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09/12/01 01:27
나중에 키 크다고, 키 작다고 세금 물릴수도..
옛날 네덜란드처럼 커텐 길이로 세금 물릴지도 모른다는 생각을 해봤네요...
09/12/01 03:25
사실 경기가 어려워지면 가장 먼저 삭감 압력을 받고 건드리기도 쉬운 게 복지예산이죠.
당장 나라 경제부터 살리는 게 우선인데 복지 예산은 그런 면에선 단기간으로는 경제에 미치는 영향이 미미하니까요. 경기가 회복된 후에도 저 상황이 개선되지 않는다면 문제겠지만 어느 정도는 현실적 측면에서 바라보고 싶습니다. 한나라당이 당선되었을 때부터 이러한 수순은 다분히 예상된 결과입니다. 성장과 분배 두 마리 토끼를 잡는 건 어려운데다 국민들은 경제 성장 하나만 보고 뽑았죠.
09/12/01 09:12
될대로되라님// 랩교님께서 원칙이 아닌 현실을 말씀하신거 같습니다
'건드려야될' 예산이 아닌 '건드리기 쉬운'예산이 복지예산인건 맞으니까요 한나라당이 당선되었을 때부터 이러한 수순은 다분히 예상된 결과입니다. (2)
09/12/01 09:41
여자예비역님// 지금 경제성장이 가능한 나라가 있을까요?
한국의 상황이 나빠보이지는 않는데요. 랩교님 이야기는 정말 현실적인 이야기입니다. 이야기 마지막처럼 경기회복후에 저예산이 되돌려지는지가 관건인것으로 보입니다.
09/12/01 09:43
아직도 성장 vs 분배 를 얘기하는 사람들이 있네요. 성장은 성장이고, 분배는 분배일 뿐인데.. 뭐, only 성장을 외치는 사람들이 '지표'와 무관하게 불만만 안 터뜨리면 될 뿐이지만..(그런데 주가 2000일 때는 왜 그 지랄들이었는지..)
09/12/01 09:50
Ms. Anscombe님// 주가 2000일땐 누가봐도 과열이니깐요. 그리고 주가는 항상 오버슈팅과 언더슈팅의 영역에서 움직입니다.
좋게보면 시장의 장기자금들이 예금에서 더높은 이익을 보기위해 주식시장으로 이동을 하는 과정에서 생기는 오버슈팅의 영역이었고 지금은 시장이 제자리를 찾아가는 과정에서 생기는 조정의 연속이라고 볼수있겠죠. 이야기 하신대로 성장은 성장이고 분배는 분배일뿐입니다. 단지 지금은 성장을 위한 성장이 아니라 추락을 막기위한 임시방편에 올인을 할수밖에 없는 상황이라서 생긴문제같습니다.
09/12/01 09:50
역사의 실패를 답습하는 것이 안타깝습니다. 내수경기 회복을 위해 예전에 했던 것을 답습하는 것이죠. 그것도 이미 실패한 사례를 말입니다. 80년대 초반 레이건 정부가 했던 거 그대로 하는 것이죠. 왜냐하면 아주 편하거든요. 그냥 복지관련 예산만 삭감하면 되는 것이죠. 그리고 나중에 실패하면 누굴 탓하겠습니까?
마치 복지예산 삭감을 통한 재정을 내수 경기 회복을 위해 돈을 풀어 경기를 활성화 시키겠다고 나중에 발뺌을 할런지요? 이미 신자유주의 경제정책이 실패했음을 다 알면서도 그대로 답습할 뿐입니다. 정부의 재정적자 폭은 갈수록 커질테고요. 랩교님// 단순히 성장과 분배를 이분법적으로 나누어 재정정책을 구사한다면 요즘 같은 세상에선 딱 자폭하기 좋습니다. 이제는 성장이니 분배니의 단순한 이분법적 구조로는 절대 효율적인 재정정책을 구사할 수 없다고 생각합니다. 결국 혼합된 형태를 적절하게(타이밍) 신속하게 적용하는 것이 관건이라 생각합니다. 이미 우리나라는 5% 이상의 성장률을 보이기 힘든 구조에 직면했다고 생각합니다. 그나마 유럽, 북미 국가에 비해 성장률이 높게 예상하는 보고서도 나왔지만 적절한 성장과 분배 정책을 해야지, 어느 한쪽에 지나친 무게 중심을 싣게 된다면 얼마 안 되는 시간에 부작용은 고스란히 나올 것입니다. ‘지금은 성장이 중요하니 분배를 과도하게 줄이자’가 아닌 다소의 무게 중심만을 옮겨야 겠죠. 문제는 현 정부가 그런 융통성이 없다는 것입니다. 선데이그후님// 경제성장 가능한 나라는 많습니다. 중국, 인도의 성장률은 무시못합니다만? 2010년 경제성장 예상은 어느정도 긍정적입니다. 현 정부가 잘했다기 보단 이제 서서히 상승 곡선으로 옮겨지는 변곡점 같은 것이라고 보면 될 것입니다.
09/12/01 09:55
굿바이레이캬비크님// 경제성장이 가능하다라고 이야기하신 중국이나 인도는 연성장이 6%이하면 사실상 마이너스성장과 같습니다.
중국이 올해 막대한 재정을 내수시장과 인프라구축에 쏟아부은 이유도 여기에 있습니다. 신자유주의경제체제가 무너졌다라기보단 금융과 부동산에 기반을둔 내수금융의 위험성이 이번에 얼마나 무서운지 보여준것이라 생각됩니다. 두바이도 차입을 바탕으로한 부동산시장의 붕괴가 지금의 위기를 보여준것이고요. 현정부가 잘못한점도 분명많지만 현재경제정책이 과히 잘못되고 문제가 많다라고 이야기하기엔 글쎄요 입니다.
09/12/01 09:59
신자유주의의 중간축인 FTA는 분배에 중점을 두는 유럽연합이나 좌파정권이 많은 남아메리카지역에서도 활발히 이루어지는것 보면
붕괴됐다라기엔 무리가 있습니다. 단지 미국식신자유주경제체제가 왜 몰랐할수밖에 없는지를 봐야할것 같습니다.
09/12/01 10:02
선데이그후님// 주가 2000은 그냥 든 예이긴 합니다만.. 'only 성장'을 외치는 사람들이 '주가 2000은 과열의 지표일 뿐, 성장을 의미하지 않으며, 이는 곧 추락으로 이어질 확률이 높다'는 판단하에 성장이 필요하다고 주장했을 것 같지는 않습니다. 그저 '자기가 살기 힘드니까' 성장을 외쳤을 뿐이라는 거죠. 그래서 지표상으로 '성장'했고, 대기업 편중이고, 고소득 편중이고, 지니계수고 나발이고 간에 '성장률'(그 외 연관 지표)만 올라가면 'only 성장'을 외친 사람들은 좀 닥쳐주기를 기대할 뿐입니다. 요구한대로 '성장'에 올인하는데 뭔 불만이 그리 많은지..
09/12/01 10:17
한국 경제에 더 빼어들 카드도 없고,
고자산 가격, 고유가, 고원화가치 신 3高시대가 이미 현재 진행중 아닙니까? 정부에서 아무리 성장 성장 나팔 불어도 뭘 더 하겠다는 건지 모르겠습니다. 이 상황에서 4대강 정비(를 가장한 토건세력 실탄 지원)는 이제 다들 지쳐서 입을 안 여는 것일 뿐 말도 안되는 삽질이죠. 4대강 예산이 과연 얼마까지 늘어날까요? 그거로 과연 경기 부양 효과가 난다면 얼마나 날까요? 이런 부분 제대로 검증이나 하고 하는 일이기는 한가요 -_-;; 그 잘난 미쿡에서도 세금 해쳐먹기 좋은 산업으로 꼽는 일에 모든 비판 다 묵살하고 들이대는 거 보면 가카는 똑똑한 것 같긴 하네요 -_-;; 학습 효과라고나 할까....;; 성장과 분배를 상호 배반적인 개념이라고 보는 시각부터가 현 정부의 한계라고 보이는 건 어쩔 수 없네요.
09/12/01 10:29
선데이그후님// 글쎄요... 역시나 기준 년도를 어디에 두냐에 따라 성장률의 수치는 틀리겠지요. 세계경제의 흐름을 말하는 것입니다. 단순히 중국이란 한 나라만을 기준으로 삼는 건 아닙니다. 세계경제 흐름 자체가 2010년을 기준으로 안정적 추세로 매김하는 과정일 뿐입니다. 역시나 타이밍의 문제이겠지요. 재정적자 폭을 확대하면서 성장에 힘을 붇는 걸로 말입니다. 이게 정답일지는 지켜봐야 겠지요.(저는 물론 아니라고 생각합니다)
그리고 부동산에 기반한 내수금융의 위험성 자체가 바로 신자유주의 경제정책의 맹점이었습니다. 과도한 시장에 대한 믿음에서 시작된 것입니다. 물론 월가의 모럴헤저드도 한 몫 했지만 근본적인 것은 정부개입을 막았다는 것 입니다. 적절한 정부개입만 했었어도 미국의 모기지사태와 월가의 그런 뻔뻔한 짓들은 없었을 것입니다. 공적자금 투입 이후에도 뻔뻔함은 몇몇 예가 있었지요? 두바이 사태는 저도 잘 모르겠습니다. 정부는 공식적으로 아무런 영향이 없다 하겠지만 우리나라만 아무 관련 없으면 뭐 하겠습니까? 또한 두바이든 아부다비든 아랍에미리트 쪽 자본이 지금 국내에도 힘을 쓰고 있을텐데 아마 이 부분은 영향이 있을 겁니다. 한때 알짜배기 공기업을 민영화의 목적으로 중동의 국부에 판다는 이야기도 많았었습니다. 신자유주의 경제정책의 중간이 FTA라는 말은 저도 처음 듣는 거라 뭐라 말하긴 그렇습니다. 그러나 남미의 경우는 이미 신자유주의 경제정책으로 한번 말아먹은 적이 있는데 말입니다? (물론 정부 개입으로 철저하게 시장을 컨트롤 했던 몇 몇 국가는 피해를 벗어났죠)
09/12/01 10:37
성장은 성장일 뿐이고, 분배는 분배일 뿐이죠.(2)
어쨌거나 '경제 성장' 때문에 뽑으신 분들이 판단할 일이라서요, 이런 거 나올 때마다 왜 저까지 고생해야 하는지 억울한 심정이 마구 드네요. <서민을 위한 나라는 없다>라는 영화가 한 편 나와줘야 할 것 같은 기분...
09/12/01 10:41
선데이그후님// 세계경제가 다 어렵다느건 알고있습니다.. 경제학을 아는 사람은 아니라 정확한 예는 못들겠지만.. 복지예산은 깎고, 부자는 감세해주고, 삽질에 온노력을 기울이는 나라도 있습니까??
다른 나라들이 이러면서 경제 성장 못한다고 하고 있나요? 현상만이 아니라 이후에 어찌될지를 생각해 보시면 좋겠습니다.
09/12/01 10:45
근데 한가지 궁금한게 다른나라에선 한국이 참 경제위기 극복잘했다고 그러고 외신기사도 여러가지 봤었는데
유독 국내에선 우리나라 경제 말아먹고 있다는 사람이 많네요. 왜그런거죠?
09/12/01 10:52
굿바이레이캬비크님// 말씀하신대로 막대한 재정적자를 감수하면서 성장?(추락)을 막기위해 쏟아부어서 망조가 든 국가(일본)도 있고
들기직전의 국가(미국)도 있습니다. 재정적자를 감수해서 성장(실업이냐 일자리냐)드라이브를 거는게 맞냐는 질문은 얼마나 적절하게 컨트롤하는가 문제라고 생각됩니다. 절대 쉬운일은 아니겠지요.. 하지만 국가부채문제는 결국은 언제나 문제로 떠있을 사인으로 보입니다. 미국의 문제는 그렇게 될수밖에 없는 경제구조를 가지고있는 미국만의 문제라고 생각됩니다. 미국경제모델을 그래도 답습한 영국과 아이슬란드가 다시 한번더 증명하고있구요 다시 한번더 증명해준게 두바이구요. 망조가 든 일본이 지금의 모습을 그래도 유지하는건 세계최고수준의 기술력과 고용력을 자랑하는 제조업이 버티고 있어서 그런것이 아닐까요? 미국 정말 말 그대로 금융과 농업이나 첨단산업몇개로 버틸수 밖에 없기에 그런것이 아닐까요? 말씀대로 국가의 개입이 있었다면 최악의 상황까지 오지않았겠죠. 하지만 그시작은 민주당의 클린턴때부터 시작해서 과실을 따먹기시작했고 부시가 따먹다가 체했고 오바마가 수습하는 과정입니다. 신자유주의경제체제와는 일정무관함이 있다라고 보입니다. 결국은 미국도누가되더라도 어떤 방범을 통해서든 성장의 과실을 따먹기에 치중한것으로 보입니다. 단지 위험수위에 도달했을때 개입하느냐 아니면 시장이 알아서 정화되느냐의 판단에 실패한것으로 보입니다. 정부의 개입을 주춤하게한건 윌가의 거짓말이 많은 작용을 했구요. 거짓말로 일관한 기업(AIG...)은 살아남고 솔직하게 털어놓은 리먼은 망하구요. 알짜배기 공기업(인청공항)을 이야기하시는것으로 사료됩니다. 이부분은 소통의 문제가 많다라고 보입니다. 달러조달이 원인으로 생각됩니다. 이부분은 이야기가 너무 길어서 패스하겠습니다. 신자유주의의 매착으로 나라말아먹은건 아르헨티나를 이야기하시는것 같습니다. 주제에서 좀 벗어난것 같아 언급하지않겠습니다.
09/12/01 10:54
C.P.company님// 그건 긍정적인 기사들만 주로 확대 재생산되기 때문입니다.
부정적인 기사들도 많지만 그런건 그냥 잠깐 나왔다 묻히죠. 기본적으로 정부나 언론의 속성이 장미빛 미래에 관심이 많지 부정적인 미래에는 관심이 없습니다. 유독 국내가 아니라 님께서 좀 더 다양한 뉴스에 관심을 가지셔야 할 듯 싶습니다.
09/12/01 10:58
저 사안사안마다 세부적인 예산을 편성하기 위해 노력했던 분들과 혜택봤던 사람들의 모습이 안타깝네요...
비록 예산집행이 얼마나 실효성 있게 잘 실행되었을지는 불분명하지만, 그 의도와 시행착오를 통한 사회전반적인 복지 및 민생 발전은 분명 기대할 수 있지 않을까 하는데요... (겹치는 내역도 있는 듯 한데, 개인적으로는 참 필요하다고 느끼는 예산이 대부분이네요...) 랩교님 말씀대로 경기회복 후 다시 증액되어 편성되기를 바라지만, 적어도 이번 임기에는 기대하기 힘들겠죠? 4대강은 1년 예산만으로 하는 것이 아니라서^^
09/12/01 11:04
여자예비역님// 랩교님도 언급을 하셨지만 현실적인 이야기일뿐입니다. 게다가 한나라당이 집권하면서 일정부분 예정된 수순인것도 맞구요.
그냥 현실적으로 보셨으면 합니다. 지금의 삭감이 문제가 아니라 경기회복후에 저 예산들이 되돌려지는지가 관건이라고 생각됩니다. 어려운 상황에서도 복지예산을 증액하려는 미국이나 일본같은 국가도 있습니다. 하지만 미국은 너무나 지나친 의료보험료와 병원비가 가계지출과 기업들의 발목을 잡기에 결국은 제대로 되돌리기위한 방법으로 보입니다. 국민들 복지도 향상시키고 기업이나 가계건정성 향상에도 도움이 되고 무리수를 두고라도 시도할만하기에 시행하는 것으로 보입니다. 일본도 막대한 복지비충당을 위해 다시한번더 말도 되지않는 채권을 남발하고 있습니다. 아..하지만 전체 채무의 절반정도는 일본공기업이 보유하기있기에 간당간당막고 있는 상황으로 최악으로 보이지는 않습니다. 하지만 정신나간 짓인건 분명합니다.
09/12/01 11:16
선성장 후분배는 이전에도 있었지요.
그런데 후분배가 있었나요? 여기서 걱정하는 분들의 우려도 현실적입니다. 게다가 경제 성장 좋지요. 하지만 그 이면에 죽어가는 사람들은요? 기초적인 생활마저 보장 못 받는 상황에서 상위 몇 퍼센트만을 위한 경제 성장이 대체 무슨 의미가 있습니까? 이렇게 많은 부분의 예산을 없앨 거라면 감세라도 하지 말든지요. 경제 성장해야 되니까 민생, 복지예산 줄이고, 부자도 세금 줄이고, 남은 돈은 다 4대강 사업(라고 쓰고 대운하로 읽습니다)으로. 뭔가 앞뒤가 맞아 돌아가야 수긍이라도 하지요.-_-
09/12/01 11:21
긍정적으로 보면 티가아니않는 돈과 소비로 유도할수있는 돈을 최대한 모아 내수활성화를 일단 이루자라고 생각할수도있겠지요.
앞뒤가 맞지않다라고 보기보단 너무 한쪽면만을 볼려고 하는게 좀 그렇습니다. 주변의 시각들이 너무 양극으로 갈리는데다 특히나 pgr21의 회원님들은 복지특히나 사람에 애정이 많으셔서 비관적으로 보시는것 같아 이야기드리는 것이니 감정이 상하지않으셨으면 합니다. 참고로 저는 학교법인들 자산운영을 해주고있습니다. 제가 적은 글들은 단지 제 경험에서 나온 사견임을 밝힙니다.
09/12/01 11:25
C.P.company님// 그거야 수치적으로도 말도 안되는 얘기기 때문입니다.
긍정적인 수치의 비교는 전부 작년말 최악이던 상황하고만 비교하고 있습니다. 작년말 4/4분기 미국이 -3% 기록할때 한국은 -5.6%기록했습니다. 그 이후로의 모든 수치는 이것보다 나빠질수가 없죠. 하지만 그래도 올해 마이너스 성장자체는 피해갈수 없을겁니다. 좋다고하는 수치조차 잘하면 플러스 성장 나올것이다라고 하지 4%니5%니 하는 수치는 말도 안꺼냅니다. 오늘 나온 기사도 유일한 성장이니 어쩌고해도 겨우0.4%. http://www.ithedaily.com/news/articleView.html?idxno=49936 장난하냐는 말이 나올만도 하죠. 노무현때 4~5%성장하는데 경제파탄이라는 말을 썼으니 지금은 머라고 해야할까요?
09/12/01 11:27
자유지대님// 남들 다 성장할때 같이 4~5%성장한거랑 남들 다 제자리걸음 혹은 뒷발질할때 0.4%라도 성장한점의 차이 아닌가요>
달덩이님 말씀이 가장 와닿네요. 수치는 좋아지는데 아직 체감경기는 너무 춥다..
09/12/01 11:33
애초에 그렇게 가지 않아도 될 진창길가다 이제 시골길 나와서 경제회복...
만수형식의 관치금융으로 기조만 안잡았어도 달러에다 그렇게 돈 싸지르지 않았을 겁니다.
09/12/01 11:35
C.P.company님// 그 남들 성장할때가 미국이 겨우 3%성장할때고
남들다 제자리걸음할때가 미국이 -1.0기록할때입니다. 참고로 미국도 지난 3분기는 3%대 분기성장율(2분기대비) 기록했습니다. 그리고 한국은 작년3분기에 마이너스 성장했던걸로 기억합니다.
09/12/01 11:35
C.P.company님// 그것도 좀 그런게 남들 덜 마이너스 성장할때 거의 최악으로 마이너스 성장해놓고 남들 덜 성장할때 조금 더 성장한게 무슨 이야깃거리나 될까요?
수치상으로는 성장한 걸로 보이지만 실제로는 남들보다 못하거나 남들만 한 정도입니다. 그걸 가지고 잘했다고 하기엔 무리가 있죠.
09/12/01 11:37
참고로 작년말 수치가 가장 최악으로 우리나라가 OECD성장율 꼴찌했습니다.
꼴찌한후 조금만 등수가 오르면 잘나가는거라고 여기저기서 언론들이 나팔을 불어대죠. http://media.daum.net/economic/view.html?cateid=1041&newsid=20090225061706584&p=yonhap
09/12/01 11:44
가만히 손을 잡으면..님// 강만수장관의 금융(외환정책)은 실패한 정책은 분명합니다. 하지만 MB정권은 참 운이 좋죠..
양날의 검처럼 올해 엄청난 돈을 기업들이 벌게 도와줬으니깐요. 쓴돈보다 많은 돈을 벌어다 줬습니다. 올해 OECD국가중 국가흑자 2위입니다. 자유지대님// 분수님// 잘못 알고계신점이 있는것 같아 이야기드립니다. 서브프라임문제는 2007년부터 사실상 시작됐습니다. 작년초부터 이문제가 심각하게 대두가 됏구요. 우리경제특성상 우린 후행성입니다. 다른국가(주요수출국가)들의 경제성장률이 떨어지면 다른이야기로 내수가 침체가 되면 일정시간을 두고 우리에게 반영이됩니다. 너무 수치로 따지시기보단 경제 특히나 글로벌내수의 할성이냐 침체냐에 따라 우리가 얼마나 많은 과실을 땄느냐 아니면 선방을 했느냐로 봐야할것 같습니다. 현재 외국언론들중 나름 합리적인 잣대로 들이대는 언론사들은 이렇게 보고 판단하는것으로 압니다.
09/12/01 11:54
선데이그후님 예상은 했습니다만 금융업에 종사하셨군요. 이제야 님의 의견을 좀 이해할 수 있겠습니다.
결국 성장과 분배에 따른 의견의 차이인 것 같습니다. 그리고 통계상으로 나오는 각종 성장률이나 경제 지표에 관한 숫자들은 주의 깊게 봐야 할 것 같습니다. 교묘한 숫자 놀음이 많거든요. 그리고 각 업종, 어느 분야에서 현재의 경제 상태를 보느냐에 따라 해석이 천지차이입니다. 대기업이 돈을 많이 벌면 어떤 사람은 경제가 눈부시게 성장한 줄 알고, 또 어떤 이는 당장의 내 지갑에 돈이 어느 정도 있느냐에 따라 경제 성장에 대해 느낌이 옵니다. 이제는 대기업 중심의 경제 구조가 변화되야 함에도 아직도 친대기업 적인 경제성황을 판단하는 사람들이 많은 것 같습니다. 덧붙여, ‘친대기업 경제정책=수출주도형 기업을 위한 경제정책’ 을 악용하는 사람과 오해하는 사람이 없었으면 좋겠습니다. 둘은 엄연히 다르니까요.
09/12/01 12:00
선데이그후님// 제가 잘못 알고 있는점이 비교와 관련된 점인가요? 아니며 서브프라임문제인가요?
말씀하신 후행성에 관한 부분은 수출주도형 국가이니 당연합니다만 국가흑자 2위라는 수치가 현재 우리나라가 어느정도 선방했느냐의 지표로 쓰일 수 있을지는 의문입니다. 사실 원자재 수입을 하지 않고 기존의 재고물량으로 수출을 하고 있는 것으로 알고 있는데 그렇다면 그 약발이 오래가지 않을 거라고 알고 있구요. 물론 님께서 저보다야 훨씬 더 경제에 대해 잘 알고 계실수도 있습니다만 그것과는 별개로 그 알고 있는 것을 어떻게 판단하느냐는 다른 문제니까요. 저는 아직도 멀었다고 봅니다. 현재의 우리나라 경제를 선방하고 있다는 의미라면 지난 참여정부때도 선방했다고 볼 수 있습니다. 그런데도 불구하고 그때 아우성치던 사람들과 언론들은 그때보하 현재의 경제상태를 더 긍정적으로 보고 있다는 이야기인데 님도 그렇게 생각하는지 궁금합니다. (물론 저는 그렇게 보지 않습니다. 지금이 선방이라면 그때도 선방했다고 생각하고 그때가 안좋았다면 지금은 그때보다 더 안 좋았다고 생각하니까요.)
09/12/01 12:12
굿바이레이캬비크님// 님의 글은 항상 재미있게 그리고 가슴따뜻하게 잘 보고있습니다.
예 맞는 말씀입니다. 하지만 대기업 중심 경제구도가 바뀌어야한다라는 점에선 사실 반대입장입니다. 우리와 정반대의 길을 걸어간 대만.. 비참한 말로의 길을 가고있습니다. 대만의 중소기업부도수가 올해 6만개가 넘었다라는 이야기를 들었습니다. 이젠 중국이 없으면 대만은 살수없는 지경입니다. 대기업과 하청중소기업체제가 이번 위기상황에서 살아남은건 경제특히나 기업정책이 어느정도 방향성은 맞다라고 봅니다. 단지 노동운동과 정부정책이 협력중소기업의 근로자처우개선과 중소기업의 하청체제가 아닌 협력동반자관계로 발전해나가야하고 정부가 이부분에 대한 규제와 감독 그리고 도움이 필요한 순간이 아닐까 생각됩니다. 분수님// 분수님께서 제시하시는 수치가 잘못된점이 있다라기보단 단지 비판적인면에 중점을 맞추셔서 이야기를 드린거구요. 참여정부땐 모든나라가 활황기였습니다. 당연히 좋을수봤게 없었습니다. 하지만 참여정부때의 핵심을 놓치신것 같습니다. 노전대통령도 mb못지않은 시장경제주의자입니다. 그당시 경제정책관련 뉴스를 찬찬히 읽어보십시오. 현재 추진되는 정책중 많은 부분이 그당시 입안되고 심각하게 검토된게 많습니다. 단지 이야기를 잘 하지않을뿐입니다. 지금과 그때를 비교한다라면 경제분야에서는 별반차이가 없습니다. 단지 지지하는 정당에서 오는 비판과 환호성의 차이겠지요. 참여정부땐 위기가 발생하전이었고 지금은 위기가 발행하고 진행되어가는 과정이라 뭐라고 답변은 드리고 어렵지만 지금의 경제정책도 크게 나쁘지는 않다라고 생각이됩니다.
09/12/01 12:28
랩교님// 국가경제가 좋지 않으면 복지예산은 늘어나기 마련입니다.
대충 미국 경제상황과 복지관련의 그래프를 보면 거의 맞아들어가는 것이 좋은 예로 들수 있지요. 그리고 우리나라의 경우 국민연금도 IMF위기로 인해 통과되었지요. 그런데 이놈의 정부는 대체 어떻게 되가는가 이해가 가지 않습니다.
09/12/01 12:43
아무튼 저 복지예산 자르는건 아니라고 생각합니다. 지금 이 불황에 저런 복지예산을 받아야 할 사람들의 돈을 자르라는건 저 사람들 죽으라는 거죠-_-; 따로 할 게 없습니다. 정말 사회복지 공무원들만 탈탈 털리겠군요-_-; 똥물을 보실수도...그 사회복지공무원분들에게 애도를...
그리고 저러면서 아이 낳으라고 하는것도 참-_-; 아이 키우는건 땅 파면 돈 나오는지-_-;
09/12/01 12:45
노동운동과 정부정책이 협력중소기업의 근로자처우개선과 중소기업의 하청체제가 아닌 협력동반자관계로 발전해나가야하고 정부가 이부분에 대한 규제와 감독 그리고 도움이 필요한 순간이 아닐까 생각됩니다.
지금의 기업 정책은 이것과 반대로 가고 있는데... 어느 정도 방향성은 맞다라고 하시니 어리둥절합니다. 노동운동 자체가 협력 기업 노동자들을 위한 운동도 못하게 하는 것으로 알고 있는데(즉, 이런 파업을 하면 정치 파업이라고 한다고 들은 것 같습니다. 확인 좀 해주세요.)... 방향성이라는 말 한마디로 너무 확 뭉뚱그린 것이 아닐까 생각됩니다. 노무현 정권 시절에도 친시장주의적인 정책으로 욕 많이 먹었지만, 그와 동시 복지에도 "관심"을 쏟았기에 그 욕이 상쇄될 수 있었죠. 단지 경제 정책이 비슷하단 이유로 "지지정당에 따른" "환호와 비판"으로 말하기에는 두 정권의 차이점은 커 보이네요.
09/12/01 13:12
karlla님// 우리나라 대기업중심경제체제의 방향은 어느정도 옳다라는 이야기이고 대기업의 협력업체들이 대기업들과 은행들에 휘둘리는 일이없도록 정부가 감독과 규제와 중소기업에 지원이 필요하다라는 이야기입니다. 대기업들이 말하는 상생경영이 말로만 그치는 구호가 아니라 지켜지게끔 정부의 역할이 필요하다라는 것입니다.
노동운동은 솔직히 민노와 일부대기업노조와 공기업노조가 많은 문제가 있다라고 생각합니다. 이들은 좌파(편의상 씁니다. 오해마시길)라고 부를가치가 없습니다. 이사람들은 보수입니다. 우리나라에 진정한 좌파가라고 할만한 조직이 있을까요? 자기의 기득권만 이익을 지키기위한 행위에 중점을 주고있을뿐이죠.. 단지 중소기업이나 처우가 어려운 근로자들의 명분을 이용할뿐이죠.. 노전대통령은 제가 기억하기론 임기내내 pgr에서도 욕을 많이 드셨습니다. 복지에 관심을 쏟아서 그욕이 상쇄됐다,, 동의하기 어렵습니다. 단지 지금에 상대적인 비교에 의해서 그렇게 보일뿐이 아닐까 생각됩니다.
09/12/01 13:13
음... 제가 무지해서 그런지는 모르겠는데... 저걸 줄이는 걸 현실적으로 평가하기에는, 일단 종부세 감소폭이 8000억인 걸로 알고 있는데...
그리고 복지나 분배를 단순히 퍼주기식으로 보아서는 곤란하다는 생각이 들어요.
09/12/01 13:16
선데이그후님// 저는 민주당이 경제쪽에서는 진보정당이고 진보적인 정책을 펼친다고 생각하지 않기 때문에 님의 판단은 좀 속단하신 것 같습니다.
물론 제가 한나라당과 민주당에 대한 선호도가 당연히 민주당쪽이긴 하지만 그렇다고 참여정부가 경제정책을 잘 펼쳤다고 주장하는게 아닙니다. 다만 님의 의견을 보았을때 현재의 경제정책과 상황이 긍정적이라면 참여정부의 경제정책과 상황이 훨씬 더 긍정적이었다는 것입니다. 외부경제의 요건이 그때가 좋았다면 좋았다고 보고 그런데도 그것밖에 성장률이 안 나오냐고 하면 현재 우리나라의 위치상 그정도가 적당한 정도의 경제성장률이라고 봤으니까요. 그런데도 불구하고 못살겠다고 난리였던 걸로 봤을때 외부경제의 요건이 아주 나쁜 상태에서 현재의 경제정책과 상황이 긍정적이다라고 하면 한나라당이 집권해서라고 말씀하시는 걸로 보이는데(한나라당을 싫어하느 사람들이 아우성이고 그렇지 않은 경우엔 긍정적이란 의미에서) 아닌건 아니라고 이야기 하고 싶습니다. 한나라당이 지난 정부에서 집권했다면 그때 정도의 성장률에 복지는 더 강아지판이었을거라고 생각하기 때문에 제가 비판적인 것은 마치 지난정부의 경제정책과 별반 다르지도 않으면서 복지만 더 강아지판으로 하는 만드는 것에 대한 이야기이지 단순히 정당 호불호의 문제로 이야기 하는 것은 아닙니다. 바로 위에 하신 말씀은 저한테 하신 말씀은 아니지만 맞습니다. 상대비교지요. 그러니 현재 참여정부와의 상대비교로 해봤을때 긍정적인 경제정책이라고 볼 수 있는 근거가 뭔지 모르겠습니다. 아우성은 훨씬 적은데 그 이유가 단순히 정당 호불호의 차이일까요? 님께선 어떻게 보는지 궁금합니다.
09/12/01 13:21
선데이그후님// 마지막 코멘트 달겠습니다.
대기업과 중소기업(협력업체 포함)간 관계의 이상향을 말씀하고 계시네요. 뭐 저도 대기업과 중소기업간의 관계에 대한 이야기를 여기에서 말하고 싶진 않습니다만, 선데이그후님의 생각이 너무 이상적이라는 것을 지우기가 어렵네요. 정부개입은 반드시 일어날 것입니다. 다만 어떤 형태에, 어떤 시기에 어느 정도 수준에서 개입하느냐의 차이겠습니다. 아마도 이 부분이 정부의 경제 정책 수준을 평가하는 기준이 될 것입니다. 우리나라는 대기업을 포함해 그동안 금융권들의 모럴 헤저드가 판을 쳤다고 저는 생각합니다. 가장 최근의 대표적 사례가 키코 사태입니다. 중소기업들의 눈먼 돈을 키코라는 상품을 통해 금융권은 힘 하나 안들이고 돈만 벌었습니다. 그러나 아직도 키코 사태에 대한 책임에 대해서는 아무도 언급을 안하고 있습니다. 저는 대기업과 중소기업간 관계가 지금의 상황에서는 도저히 관계 개선이 어렵다고 보는 시각입니다. 가장 현실적 대안은 역시나 정부 개입뿐이지만 정부가 어떤 경제 경향을 갖느냐에 따라 개입의 정도가 다를 것입니다. 그리고 이제는 대기업 중심적인(대기업이라 쓰고 재벌이라 읽습니다) 경제구조는 서서히 변화가 되야 합니다. 저는 대기업 중심적인 경제구조의 반대가 중소기업 중심의 경제구조라라고 말한 것은 아닙니다. 아마도 대기업과 재벌의 차이를 이해하실꺼라 생각합니다. (재벌기업 구조의 변화를 말한 것입니다) 선데이그후님께서 말하신 이상향처럼 된다면 가장 훌륭한 해결책이 될 것입니다만, 아무리 생각해도 현 정권에서는 요원해 보입니다. 아마도 대부분의 피지알 분들도 이 생각에는 동감하리라 생각합니다.
09/12/01 13:23
선데이그후님// 노무현 전 정권에 대한 욕은 pgr에도 많았습니다.(지금도 검색해보면 엄청 많이 나올 겁니다.) 오죽하면 그 때 "싸움이 많이 일어나서" 정치글은 금지하자는 글이 그렇게 많이 올라왔을까요? 제가 그 때 한창 키워 시절이었기 때문에 잘 기억하고 있습니다. 물론 욕만큼 옹호글도 많이 올라왔지요. 그 당시에 pgr에서의 유행어가 이쪽이나 저쪽이나 다 "이게 다 노무현 때문이다."라는 것이 기억 안 나시나요?
노동 운동에 대해서 말씀드리자면 제가 위의 리플에서 제가 아는 바를 밝혔듯이 "자신의 기득권을 지키는" 외의 일에 대해서는 정치 파업이라 불법이다. 라는 것이 이번 정권(굳이 말씀드리자면 김대중 정권부터의 입장)의 입장이죠. 말씀하신 바의 역할을 지금 정권에서는 전혀 수행하고 있지 않지요. 굳이 그런 노동 운동에 대해서 반감을 가지고 계시면 "노조들이 정치 파업을 펼쳐도" 지지해주시길 바랍니다. 그래야 님께서 말씀하시는 "자신의 기득권을 지키기 위한" 파업이 아니라 우리 나라를 위한 파업을 하겠죠. 그리고 정부의 역할이 필요하다고 말씀하시면서 지금의 정부 방향성이 맞다는 것이 저에게는 납득이 안 가네요. 지금 정부가 밝히고 있는 것이 그런 대기업에 가해지는 규제를 없애는 쪽인데 그런 규제를 없애서 대기업을 도와주자는 방향성이 맞다면서 다시 규제를 해야 한다고 말씀하시고 계시네요. 물론 그 중간 지점을 잘 찾아가는 것이 좋겠지만, 지금 정부의 방향성이 그런 방향인가요? 규제라면 치를 떨면서 없애던데...
09/12/01 13:30
분수님// 참여정부땐 민주당이 아니라 열링우리당이 여권이었고 민주당은 야당이었습니다. 열우당과 민주당은 색깔이 다르다고 생각됩니다.
제 사견입니다만 참여정부때 열우당이 아닌 노전대통령의 경제정책은 실패작도 있지만 긍정적인 요인이 더 많았다라고 생각합니다. 지금에 상황과 참여정부때의 상황은 분명다릅니다. 지금의 상황에서 한나라당이 정권을 잡았기에 더 긍정적이다라고 이야기를 드린적은 없습니다. 단지 나쁘지 않다라고 이야기를 드렸습니다. 말씀하신대로 노전대통령때 경제정책을 비판하고 현정부의 경제정책을 비판하는건 순수한 경제학적인 문제의 잣대가 아니라 정치적지지정당의 잣대로 환호성과 비판을 한다라는 요지의 말을 드린겁니다. 이부분은 오해를 하신것 같습니다. 그리고 참여정부때의 경제정책은 전세계적인버블의 꼭대기를 올라가는 중에 시작된것입니다.그리고 지금은 버블의 중간정도에서 경제정책이 이루어지고있습니다. 차이가 있을수밖에 없습니다. 항상 버블과 붕괴는 일정사이클을 그리며 자산시장을 부풀게하고 꺼지게하고 그렇게 진행돼왔습니다. 그때마다 이런논쟁은 소모적일수밨에없습니다. 단지 버블이 불어도 내실을 얼마나 알차게 만드느냐 그리고 버블이 꺼져도 얼마나 대처를 잘하느냐 그게 핵심이 아닐까요? 단 견해는 단지 시장을 바라보는 사람들의 심리적인측면에 의견을 제사견을 밝혔을뿐입니다. 기분이 혹 나쁘셨더라면 죄송합니다.
09/12/01 13:42
굿바이레이캬비크님// 저도 마지막 코멘트를 달겠습니다. 일을 해야해서 --;
어쩌면 제가 이상주의자 일수 있습니다. 현실의 냉혹함을 매일같이 겪다보니 저도모르게 거기서 마음의 평온을 찾을지도 모르죠. 키코... 참 역사가 많은 저주물이죠.. IMF가 오기전 외국계투자은행(골드만삭스)가 이와 비슷한상품(말레이시아 통화상품)을 들고와 끝물에 국내은행들에게 팔았죠.. 은행들 막대한 피해를 입고 꼼수를 정확하게 배워서 국내불쌍한 중소기업들에 팔아먹었죠. 은행권 모럴해저드는 하루이틀 일도 아니고 아마도 앞으로도 계속 발생할겁니다. 그리고 책임소재는 그냥 유먀무야되겠죠.. 앞으로도요...... 어쩔수없지만 이건 칼같은현실입니다. 법으로의 규제 불가능합니다. 법앞에 우선인것이 돈이고 특히나 글로벌머니입니다. 국가가 북한같은 국가로 변하지않는한 앞으로도 영원히 지속될겁니다. 누군가는 저주물로 돈을 벌고 누군가는 피눈물을 흘리고 쓰러지고. 대기업에 가해지는 규제가 계속적으로 풀리는게 정부의 논리는 투자를 유발하기위한 정책입니다. 일면 이해가 되는 면도 있지만 다른쪽으로 생각하면 정말 위험한 양날의 검은 분명합니다. 대기업규제를 푸는일엔 70%정도 반대 30%정도 찬성입장입니다. 더 이상의 내용을 거론하는건 좀 위험하다싶어 여기서 멈출까 싶습니다. 양해바랍니다. 꾸벅
09/12/01 13:45
점점 리플은 복잡해지고...
이럴땐 핵심적인 사항과 중요한 사실을 가지고 생각을 하면 간단합니다. 이전에 비해서 (혹은 몇년전) 나라를 유지하기 위해 필요한 돈에서 부자들이 감당해야 할 몫 즉 내야할 세금은 줄고... 서민들이 받을 혜택은 줄어들었다는 것이 포인트입니다. 부자들에겐 이익이고 서민들에겐 손해지요. 줄어드는 세수 혹은 지출해야할 국책사업의 비용을 메우기 위해 신설되는 세금은 누진율이 적용되지 않는 즉, 부자나 가난한 자나 거의 같은 비용을 지불해야 하는 세금들이 주로 신설될 예정이지요. 자기가 부자이냐 혹은 서민이냐에 따라 호불호가 갈리겠습니다만, 상식적으로 대한민국에 부자의 숫자보다는 서민의 숫자가 더 많을 겁니다. 에...뭐...그냥 그렇다구요.
09/12/01 13:51
복지 예산을 깎는 것이 과거의 세계 여러 나라들에서 시행되던 정책이었지만 그것이 옳은 정책은 아니었습니다.
깎기 쉽다고는 하지만 그것이 전혀 경제 위기 탈출에 도움이 되지 않는 것임에도 불구하고 자신들의 지지기반을 위해 무덤을 파는군요. 문제는 그런 것도 모르고 계속 지지하는 사람들과 관심 없다고 놔두는 사람들...
09/12/01 13:54
원래가 경제학에서는 버블 자체를 나쁜것으로 보지 않습니다 버블이 나쁜 정책이 되는 경우는 오직 다른 버블로 그 버블이 터졌을때 막지 못했을때 뿐이죠 20%의 사기적인 생존율을 보인 DJ 의 IT 버블 정책이 가장 훌륭한 버블의 예라고 할 수 있습니다
버블과 재생은 순환인것은 맞지만 지금 그당의 정책은 굉장히 안좋은쪽으로 가고 있는게 사실 입니다 그간 튼튼히 쌓아온 재정을 엉망으로 만들고 있지요 재정을 유지 하면서 정책을 유지해 나가는게 상식 입니다 한번 만들어 놓기도 힘든 종부세 같은걸 다 없애 버리면 조세 저항 때문에 다시 만들기도 힘들고 지금 처럼 부자들 위주의 감세를 계속 하게 되면 필히 재정적인 부분에서 수십년간 타격이 있습니다 이건 누가 봐도 엉터리 정책 운영 입니다 그리고 대기업 운영 체제는 장단점이 있긴 있습니다 프랑스도 한국과 같은 대기업 문어발 체제 인데 이런 경제 체제는 불황기에 강하다는 장점이 있지요 대신 경제가 활황세 일때는 여기 저기 중소 기업들이 창립 하여 호황을 맞는 중소 기업 비중이 높은 나라들과는 달리 성장률이 더 높지 않고 한정되 있다는 \단점이 있습니다 (지금 대만이 불황으로 힘들지만 세계 경제가 다시 살아 나면 창업 열풍이 불고 경제가 한국 보다 좋은 성장률을 기록할수도 있습니다 반면 한국 대기업 체제는 지금 불황기에 버티기 좋은 체제 이구요 서로간 장단점이 있기 때문에 대기업 체제가 무조건 옳다는건 편협한 시각이라고 생각 합니다 그러나 한국은 이미 대기업 체제가 고착화 되어 있어 지금 이대로 갈수 밖에 없다는 표현이 적당 합니다.) 그런데 한국은 대기업의 횡포가 심하고 비중이 너무 높기 때문에 이것을 정부에서 적절히 제어 해야지 지금 처럼 마구 투자 유치 한다고 규제를 푸는건 맞지 않다고 생각 합니다 당장 지금 편하게 운용 하자고 후세에 모든 고통을 떠넘기는데 너무 주력하고 있는 정책들만 쏟아 내고 있습니다 백년 대계라는 말을 쓰는데 이런 정책들을 그당이 계속 운용 한다면 향후 백년간 그 고통이 말할수 없을 정도로 힘들 겁니다 당장 4 대강 예산만 해도 엄청 나고 지금 복지 예산 다시 이 규모 만큼 늘어 나는데 수십년은 족히 걸릴 겁니다 지금 재정 적자와 향후 있게될 적자를 모두 메우려면 절대 복지 예산과 국방 예산 증액은 이루어 질수가 없어요 잠깐 투표 잘못해서 5 년간 뼈아픈 고통을 안기에 향후 장기간 맞게될 고통은 너무나 큽니다 이런 불황기 일수록 상위 계층의 세금을 증세 시키지는 못할망정 유지라도 했거나 아니면 일정기간 삭감으로 갔어야지 다시 증세 하는데 엄청난 기간이 소요 되는 폐지를 한건 한국의 백년 대계를 망가뜨린 겁니다.
09/12/01 15:49
앗. 죄송합니다. 전 유게에 올렸는데 글이 그냥 정치관련글이라 삭제된 줄 알고.. 신경쓰지 않고 있었는데
자유게시판으로 넘어왔군요.(열줄 규정을 지켜야 하나요! ㅠㅠ) 뒤늦게 와서 리플들 읽어보고 있습니다. 이명박 대통령의 정책 기저에 깔린 논리를 이해하지 못하는 것은 아닙니다만 시대에 역행한다는 생각이 들긴 합니다. 귀중한 리플들 찬찬히 잘 읽어보겠습니다.
09/12/01 16:19
그러니까 중론은 참여정부때나 실용정부때나 경제적 성과는 별반 다를게 없다. 그때나 지금이나 나름 준수하게 봐줄용의도 있다.
허나 복지나 민생에 관련해서 참여정부>>넘사벽>>실용정부다. 이렇게 요약할수 있으려나요?
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