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15/03/22 16:14
다 맞는 말씀입니다만, 의료사고를 밝혀내는데 있어서는 양약이나 한약이나 별 차이가 없다고 느껴지네요.
어차피 둘 다 이익집단이고, 환자가 죽던말던 자기편 감싸기에 혈안이 된 곳이라...
15/03/22 18:33
예시가 잘못되었다는 것이죠.
환자에 대한 양의학과 한의학의 접근 방식이 다르다는 것에는 동의합니다. 하지만 예로 드신 의료사고에 있어서만큼은 양의학과 한의학이 환자에 접근하는 방식이 같습니다. 이익집단이 똘똘 뭉쳐서 우린잘못없음... 이런 코스프레나 하고 앉아있죠.
15/03/22 18:40
다의성의 오류를 범하고 계시군요.
"환자에 대한 양의학과 한의학의 접근 방식이 다르다는 것에는 동의합니다." 여기서 접근 방식의 의미는 어떤 이론에 근거하느냐를 따지는 거고요. "하지만 예로 드신 의료사고에 있어서만큼은 양의학과 한의학이 환자에 접근하는 방식이 같습니다." 여기서 접근 방식이란 의사의 양심을 뜻하는 겁니다. 따라서 두 문장사이에는 전혀 연관성이나 유사성이 없습니다.
15/03/23 13:09
마지막줄은 공감합니다만
의료사고에 있어서 접근방식은 좀 다릅니다. 의학의 경우 이 진료가 과학적으로 최선이었는가?? 다른 대안은 없었는가? 해외사례나 선례는 있는가? 등 과학적으로 접근하지만 한의학은 아닙니다. 행여 학문적으로 그렇다고 하더라도 그학문작인게 위에 말씀하신 이유로 문제가 되는 것이지요.
15/03/22 16:23
http://news.mk.co.kr/newsRead.php?year=2015&no=271079
한약으로 간 손상 사망…“한의사 2억 6000만원 배상해야 대법 “위험 알리지 않고 양방치료 받게 하지 않은 책임있다” 김씨는 2009년 당시 20세였던 박씨에게 접촉성 피부염의 원인이 소화기 장애로 인한 면역체계 이상이라 진단하고, 1년 동안 한약을 복용하면 완치할 수 있다고 설명했다. 모든 치료를 멈추고 한약을 복용하고 침과 뜸을 맞았지만 박씨는 두달만에 황달 증세를 보였다. 그럼에도 김씨는 변비 때문에 독성이 대장에 쌓여서 일어난 것이라고 오진하고 한약을 계속 처방했고, 결국 박씨는 대학병원 응급실에 입원했으나 이미 간기능 80~90%를 잃고 말았다. 간 이식 수술을 받은 박씨는 4개월 동안 병상에서 고통받다 패혈증 등으로 사망했다
15/03/22 16:26
이후의 전개가 예상이 되므로 슬슬 포장마차를 준비해야겠군요.
뭘 팔까요? 날도 따뜻해지는데... 솜사탕? 쥐포도 좋겠네요.
15/03/22 16:28
불나기엔 오래된 주제에다 절륜한 키워 한분이 키보드를 꺾으셔서..
제3자 입장에서는 이쪽이나, 흔한 진화론 논쟁, 그리고 개신교를 둘러싼 논쟁 등이 비슷하게 보일 것 같긴 합니다. 저도 이쪽엔 더 이상 에너지가 없어서..
15/03/22 16:31
https://ppt21.com../pb/pb.php?id=freedom&no=43019#
이전에도 500리플 넘었던 주제였는데 그이후 뭔가 엄청난 변수가 있었는지 모르겠네요.
15/03/22 16:37
EBS 다큐프라임 -의학, 동과 서
3월2~4일에 방송한게 있으니 한번 시간나시면 보시길 바랍니다. 나름 재미있게 봤고 본문에 써 있는 글에 대한 답은 어느정도 될것 같네요.
15/03/22 17:16
솔직히 이건 이젠 대등한 매치가 되지않는 주제라서, 이기는쪽도 더 이상 이겨도 흥이 안나고 지는쪽은 더 이상 덤빌 힘도 없고.
15/03/22 17:01
저 양반 개인적으로 한다리 건너면 알고.. 제 페북 타임라인에도 자주 올라오는데 느낌이 어떠십니까? 전 뭐 내용이야 사실 비슷하게 생각합니다만.. 웬지 '진보 싸가지론'이 좀 떠오른다고나 할까요.
15/03/22 17:15
꽤나 활발히 활동하시는 분인가 보네요. 아무래도 사람이 남들보다 조금 더 아는 부분이 있으면 그런 태도가 좀 본능적으로 나오는 것 같기도 합니다. 이건 저도 마찬가지고;; 말씀하신 것 처럼 저 블로그분이 제가 보기에도 당연히 옳은 말을 하는 것 처럼 보입니다만 기본적으로 한국적인 것을 최고로 치는 사회분위기가 주류인 사회에서 어투가 저렇게 조금 공격적이라면 한국 사회의 구성원을 설득함에 있어 조금 어렵지 않을까 싶은 생각은 드네요. 저야 같은 편(?)에 배울려고 보는 사람이니까 크게 거부감 없이 받아들였을 수도 있겠습니다. 사실 저도 집에서 저런 식으로 부모님과 대화했다가 낭패본 기억이 있긴 하네요 -0-;;;; 후회하고 반성하고 있습니다.
15/03/22 17:26
한의쪽에 아주 날을 많이 세우는 비교적 젊은 충북대 내과 교수지요. 보통 이런건 의대생때나 전공의 초중반에 제일 바짝 하는 편인데.. 이 정도 연배에서 저렇게 '열심히' 하는것도 참 귀찮은 일인데 대단하다 싶기도 하고.. 뭐 어떤 면에선 존경도 되고 그렇습니다.
세대간의 차이를 뛰어넘는 설득이 힘든 것 만큼이나.. 왜 '의사'들은 대중의 설득에 실패하는가? 혹은 실패하는것 처럼 보이는가가 그냥 가벼운 요즘의 관심사라서 그렇습니다.
15/03/22 18:01
밤새서 그 블로그에 게시된 관련 글과 댓글들을 모두 읽어봤습니다. 명쾌한 논리는 둘째치고 하나하나 답변하는 성의와 열정이 참 대단하시더군요. 실상 얼굴까놓고 배틀하는거나 다름없는데, 가감없이 직선적으로 말하는 용기도 놀라웠고요,
15/03/22 18:31
사실 저도 저 블로그를 본 지 좀 오래됐는데, 아직까지 저렇게 열성적으로 하고 계실 줄은 몰랐습니다. 물론 저 보다 Zel 님이 생각 해 보신 부분이 훨씬 더 깊고 크겠지만. 개인적인 생각으로는 우선 대중들은 단편적인 정보로 판단을 한다고 생각합니다. 그 단편적인 정보는 우리 편이냐 아니냐가 핵심일 테구요. 감정적으로 좋은 감정을 가진 집단의 주장에 대해서는 쉽사리 설득에 넘어가고 부정적인 감정을 가진 집단에 대해서는 설득에 넘어가지 않죠. 같은 집단에 따라서도 개인이 겪은 상황에 따라 다른 평가를 내리구요.
아마 인터넷에서 대중 설득이 가장 쉬운 위치에 있는 사람들은 현재 소방관들일 겁니다. 열악한 대우, 위험, 희생을 무릎쓰고 시민들을 구해야 한다는 감정적 공감대가 아마 사회에 형성 되어 있으니까요. 그러나 의사들에 대한 인식은 고소득자, 거만한 지식인, 응급실을 가면 온갖 인상을 쓰고 내 가족을 쳐다도 보지 않는 사람. 게다가 치료비는 일반인 월급으로는 쉬이 감당하기 힘들만큼 비싼 치료비죠. 의료 행위와 장비에는 어마어마한 돈이 들고, 응급실이 돌아가는 상황이 어떻고 같은 부분은 수많은 공부와 이해가 필요로 하고, 다른말로 하면 노력이 들어가야 하는 일입니다. PGR에서는 Zel 님이나 레지엔 님 등이 몇년에 걸쳐 관련 내용을 꾸준히 쓰셨죠. Zel 님도 뭔가 하나 관련업무에 설명할려면 상당히 공을 들여서 리플을 쓰셨고 이 걸 수년간에 걸쳐 읽어내신 분 들에 한해서야 대략적으로 의료계가 어떻게 돌아가는지 알고 있지만 그렇지 않으신 분들은 아무래도 이렇게 별 도움도 안 되고 귀찮고 자신의 에너지를 소비하면서까지 읽지는 않을 것입니다. 사실 그게 또 올바른 선택이라고 보구요. 자신과 관련이 크지 않다고 생각하는 모든 일에 대해 다 공부하면서 이해하긴 어려운 일이니까요. 결국 세상 일에 대해 모두 공부하고 알기 위해 에너지를 쏟을 수 없다면 같은 편이냐 아니냐만 단순하게 판단해 이분법적인 감정적 호오에 따라 선택하는 것이 오히려 대중들에게는 합리적인 선택일지도 모릅니다. 결국 비싼 의료비와 더불어 값비싼 검사를 권유하는 의사들에 대한 불신(그 검사가 필수적인가 아닌가, 검사 장비의 가격 같은 것은 환자에게 중요하지 않을 거라고 봅니다.) 일반인들과는 비교할 수 없는 고소득자라는 인식(이로 인해 의사들의 주장은 그냥 밥그릇 싸움한다라는 인식으로 이어지죠.), 열악한 의료현실 때문에 나오는 의사들의 불친절함, 그 내용 또한 전문분야로 인한 난해함등으로 대중들이 의사 집단에 가질 수밖에 없는 감정적인 거부감을 극복하기 어려워서 설득이 어렵지 않을까 라고 개인 적으로 생각 해 봅니다만 또 너무 뻔한 내용이기도 하네요.
15/03/22 19:24
자세한 말씀 감사합니다. 뭐 말씀대로 사실 이는 의사 뿐 아니라 전반적인 '전문가'대 대중의 괴리에서도 비슷하게 보이는 것 같습니다. 결국 집단에 대한 신뢰도가 문제가 된다는 말씀이고 일리가 있는 것 같습니다. 예전에 어디 보니깐..'잘은 모르지만 의사들이 반대하니 좋은 정책인거 같다'라는 분위기가 많이서 좀 십겁을 했었는데, (반대는 지난번 원격의료 사태때는...'정부에 반대하니 의사가 주장하더라도 일단 옳은것 같다.' 라는 태도에 또 기가 막혔다는...) 뭐 저라고 다른 분야에 그런 태도를 취하지 않았냐 라고 생각하면 반성할만한 구석이 있겠지요.
15/03/22 17:16
확률형아이템 확률공개 논란이 생각나네요. 한쪽은 데이터나 확률같은걸 공개하라고 하면 그건 우리방식에 맞지 않고 공개할 수 없다고 하면서 계속 영업하는...제가 하는 외국게임은 카드팩에 들어있는 카드목록이랑 확률에 여러팩을 한번에 사면 증가하는 확률까지 공개해놓고 장사를 하던데 유독 동양쪽은 데이터나 확률공개에 인색한...
15/03/22 17:17
허구한 날 반 전체가 우르르 몰려들고 사귀어라! 사귀어라! 합창하기 시작하면 잘 진행되어가는 썸도 순식간에 파탄난다죠
15/03/22 18:12
맞습니다. 그러한 사례들이 있기 때문에 더 많은 사회적 효용을 창출하기 위해 과학적인 방법으로 검증하자는 겁니다. "그럼 왜 하필 과학이냐? 한의학은 한의학적으로 검증해야지!"라고, 반문할 수 있겠으나 한의학적 사고방식이 바로 음양오행설입니다. 근데 음양오행설이 맞는 이론인지는 한의사도 모르고 아무도 모릅니다. 그냥 옛날책에 써있을 뿐이죠.
15/03/22 17:25
아. 정말 조용하네요. 언젠가 현대의학이든 한의학이든 소비자로서 불만인 점을 한번 써 보고 싶긴한데. 일단 제가 싸움을 한번 만들어볼까요. 주말이 조금 지루한데.
15/03/22 17:26
크크 한마디만 거들고 가자면 한정호씨의 글에 대꾸할 한의사는 없을겁니다. 저분은... 좀 그래요 한두해도 아니고 기본적으로 한의학이 이런 문제가 있다 이러이러하게 고치자... 쪽이아니고 박멸하자 쓰레기 한의사는 의료인이 아님 이렇게 말하는 분이라
15/03/22 17:33
어떤 사람 블로그인가 싶어서 들어가봤더니 한의학 박멸의 양대산맥중 하나이신 한정호씨 아니신가요. 껄껄껄...
한정호씨하고도 키배한 적도 있고, 최근 TV토론에서 한의사협회 홍보이사님과의 토론내용도 있고 해서 반갑네요. 도데체 뭐가 어쨌다고 한방특별위원회라는 전투적인 위원회를 만들어서 공격하려고 열을 내시는지 모르겠구요. 관련 논의는 키워드 한의학으로 검색해보시면 많으니 원글자께서는 그쪽을 참조하시면 되겠고... 한의사가 직접 조리한 한방삼계탕 팝니다. 함부로 원조 운운하시면 내용증명 들어갑니다.
15/03/22 17:48
한의학의 순기능을 경험한 사람이라서 한의학에 대해서 좀 옹호하고 싶어지는군요.
한의학은 치료원리 자체가 통계적으로 검증이 불가능 합니다. 과학적으로도 불가능하구요. 이건 과학의 특성과 한의학이 특성이 둘 다 너무 다른 데서 기인합니다. 어떤 점이 다른지, 그리고 그 다름으로 인해서 한의학이 가지는 강점이 뭔지 한번 설명해 보겠습니다. [본론을 읽기 전에 하나 당부 드리고 싶습니다. 아래에서 설명하는 과학적 연구방법은 과학과 한의학의 패러다임의 차이를 설명하기 위해 아주 간략화하여 기술했습니다. 또한 의학 전공자가 아니라서 세부적으로 파고 들어가면 구멍이 많은 글이 되겠습니다. 다만 과학과 한의학의 패러다임 차이에 집중해서 읽어주시면 좋겠습니다.] 먼저 과학의 특성에 대해서 간단히 말씀드리겠습니다. 과학은 원인변수 A와 결과변수 B 사이의 인과관계를 실험을 통해 결론을 얻고, 그 결론을 경험적으로 검증하여 완성됩니다. 예를 들면 홍길동이 고혈압에 걸렸다고 합니다. 고혈압은 “결과변수”입니다. 고혈압을 “설명”하기 위해서(치료가 아닙니다.) 해당 현상에 관여하는 원인변수를 골라냅니다. 원인변수는 “가족력, 음주, 흡연, 고령, 운동 부족, 비만, 짜게 먹는 식습관, 스트레스” 가 있습니다. 이 원인변수들 중에서 음주를 실험변수로 고릅니다. 이제부터 실험변수인 음주의 증감에 따라서 고혈압이 어떻게 변하는지 관찰하겠습니다. 이것이 실험입니다. 실험결과를 보면 음주가 고혈압에 얼마나 큰 영향을 주는지 파악할 수 있겠군요. 그런데 음주 외에 다른 원인변수들은 배제해야겠지요? 그래야 실험이 정확해지니까요. 그래서 이제부터 홍길동은 음주만 할뿐, 소금도 먹지 않고 스트레스도 받지 않는 등 다른 원인변수는 모두 통제합니다. 그렇게 실험결과를 보니 음주량이 10 늘어날 때 혈압이 1 오른다고 합니다. 그렇다면 음주와 고혈압은 확실한 인과관계를 가지는군요. 그런데 이 인과관계가 진짜인지 알기 위해서는 홍길동 외에 다른 사람들에게도 똑같은 실험을 해서 경과를 관찰해야 합니다. 이것이 경험적 검증입니다. 이 단계까지 끝나야 과학적으로 입증되었다라고 할 수 있습니다. 이렇게 과학적으로 입증되면 이론이 됩니다. 이론의 내용은 “음주를 하면 혈압이 올라간다.” 이고, 이런 이론에 근거해서 “고혈압을 치료 하려면 술을 끊어라.” 라는 처방이 나오는 것이죠. 그런데 위의 실험이 현실을 잘 반영한 것일까요? 정말 고혈압의 원인변수가 저것들 뿐 일까요? 다른 것도 있지 않을까요? 또한 어떤 사람은 고혈압이라도 건강에 이상 없이 사는 경우도 있습니다. 그렇다면 고혈압이란 결과변수를 “질환”이라고 정의한 것부터 틀린 것 아닐까요? 또한 실험 할 때 홍길동은 음주만 하고 다른 원인변수에 연관된 행동은 하나도 안했다고 했습니다만, 인간이 실생활에서 그렇게 사는게 가능한가요? 현실에서는 항상 원인변수들이 얽히고 설켜서 고혈압이라는 결과변수가 나옵니다. 그런데 하나의 원인변수만 골라서 실험한게 과연 현실성이 있을까요? 그런데 한의학은 어떨까요? 한의학은 어떤 고혈압의 원인변수가 항상 변화무쌍하게 변한다고 합니다. 고혈압이 나타났다고 해도 과학처럼 음주, 스트레스 등이 원인이라고 딱 정하지 않습니다. 그냥 현재 환자의 몸 상태를 진단합니다. 그래서 균형이 깨져 있는 부분이 있으면 그걸 바로잡습니다. 그러면 증상이 사라집니다. 이 말인즉슨 고혈압이라는 결과변수는 동일하게 나타나도 그 원인변수는 사람에 따라, 시간에 따라 시시각각으로 변화무쌍하다고 생각합니다. 원인변수를 일률적으로 규정할 수 없으니, 애시당초 원인변수와 결과변수 사이의 인과관계를 검증하는 것도 거의 불가능에 가깝습니다. 만약 한의사가 현재 시점의 홍길동의 몸 상태를 잘 진단하여 그에 적절한 처방을 내린다면 홍길동의 고혈압은 나을 것입니다. 또한 고혈압이라도 몸의 균형이 깨진 부분이 없다면 그냥 아무 문제없으니 치료할 필요가 없다고 말할 것입니다. 질환에는 원인이 있지요. 현재 현대의학에서 치료를 잘 못하는 병의 상당수가 원인변수를 규명하지 못해서 그렇습니다. 아니면 원인변수가 너무 많아서 어떻게 하나하나 케어 해야 하는지 갈피를 못 잡고 있거나요. 그런데 한의학은 그냥 몸의 균형 맞추는데만 신경을 쏟으니 그 균형을 맞추는 와중에 질환의 원인변수를 해결한다면 질환이 낮습니다. 한의학은 이런 점에서 의미가 있습니다. 저도 어렸을 때 복숭아나 수박을 먹으면 알레르기가 너무 심했고, 뜨거운 물에 들어가기만 해도 피부가 부어 올랐고, 때수건으로 마찰을 해도 피부가 부어 올랐으며, 10살도 안된 어린 나이에 새치가 심해지는 등 문제가 많았고, 고등학생 쯤 되어서는 아칼라지아라는 불치병을 앓아서 오랫동안 고생했습니다. 대학병원 피부과에 아무리 다녀도 약 먹을 때만 빼면 전혀 차도가 없었습니다. 그런데 한의학으로 좋아졌습니다. 한의원에 두 달 정도 다녀서 피부가 부어오르는 증상과 새치/복숭아/수박 알레르기는 완전히 완치했습니다. 또한 아칼리지아도 정상인의 70% 정도로는 회복한 것 같습니다.(이건 3년 정도는 다녔습니다.) 비결은 그냥 한약 먹고 침 맞은 것뿐입니다. 한의학의 단점은 그냥 과학의 장점을 하나도 가져가지 못한다는 점입니다. 피지알에서도 이미 수많은 격론?이 벌어졌으니 많은 분들이 한의학의 단점을 아시겠죠. 그런데 장점을 어느 정도 자세히 쓰시는 분은 못 본 것 같아서 한번 썰을 풀어 봤습니다.
15/03/22 18:35
위에도 적었는데 원리를 통계적으로 증명하라고 하지 않습니다. 한의사들도 모르는 영역이니까요. 그 대신, 님께서 경험하신 그 치료효과를 통계적으로 검증하라는 겁니다. 정말 한약이나 침 때문에 병이 나아졌는지 그걸 증명하라는 거에요. 어떻게 하냐고요? 같은 질병에 걸린 사람을 여러 명 선발해서 한방치료를 받은 사람과 그렇지 않은 사람을 비교해보면 간단하지 않겠습니까? 그리고 말씀하신 한의학적인 치료방법... 현대의학에서도 얼마든지 할 수 있습니다. 임상증상을 보고 가능성있는 원인에 대한 치료약을 모조리 갈아넣어서 환자에게 주면 됩니다. 근데 이렇게 안합니다. 왜? 치료가능성이나 부작용을 예측할 수 없기 때문입니다. 잘되면 다행이지만 안되면 큰일인데, 사람목숨을 담보로 실험할 순 없기 때문입니다.
15/03/22 18:48
위와 같운 이유로 통계적으로도 증명을 못합니다. 애시당초 실험군이나 대조군 자체를 설정하지도 못해요. 표본도 의미가 없구요. 같은 표본으로도 시간이 지나면 다른 방법으로 치료를 하는게 한의학이라서 통계도 의미 없습니다.
15/03/22 18:56
의학도 같은 원인이어도 시간에 따라 다른 방법으로 치료합니다. 예후를 봐가면서 조절하죠. 한의학만의 특별한 방식이 아니에요. 그래도 통계 잘만냅니다.
15/03/22 19:06
제가 원 댓글에서 말한 한의학의 방식은 과학에 끼워맞춰 설명하다보니까 좀 이상해진 부분이 있습니다. 그러니까 님이 말씀하시는 것은 한마디로 말해서 EBM식의 검증을 하시라는 건데 한방에서는 변층논치라는 방법으로 질병에 접근하기 때문에 어려운 점이 있습니다. 제가 알기론 현재 한방에서 질환에 대한 케이스화와 데이터 축적을 어느정도 하고 있다는군요. 아직 쌓인 데이터가 적어서 그렇지..;; 앞으로 통계적 검증이 어느정도 될지 지켜봅시다. 아토피나 지루성 두피염에서는 (한방치고는) 어느정도 데이터가 있는 모양입니다.
15/03/22 19:55
http://www.darvit.com/darvit/index.php?main=top&boardId=24&bdId=60&cpage1=1&search_type=&search_title=
한의사가 운영하는 싸이트에서 가져온 내용입니다. ------------------------------------------------------------------------------------------- 동양의학의 핵심 변증논치 의학의 핵심은 임상에 있다. 병을 고치지 못하는 의학이 무슨 의미가 있는가. 의학에 관한 한 어떠한 화려한 이론도 임상으로 그 결과를 입증하지 못하면 의미가 없으며 결국은 도태된다. 의고문(醫古文)의 권위자 첸차오천(錢超塵) 교수께서 졸저 『황제내경소문대해』의 서문에서 고대에는 『황제내경』 이외에도 많은 의학 서적이 있었다고 기록되어 있으나 모두 산실(散失)되고 오로지 『황제내경』만이 전해지게 된 것은 『황제내경』이야말로 임상으로 그 결과가 입증되어 긴 역사 동안 끊임없이 많은 의사들로부터 환영을 받았고 그렇지 못한 책들은 도태되었기 때문이라고 했다. 의학이란 임상으로 입증되지 못하면, 즉 병을 고치지 못하면 존재가치가 없는 것이다. 그럼 동양의학은 어떻게 병을 고치는가. 내가 중국에서 동양의학을 공부하기 시작하여 그곳을 떠나는 날까지 귀에 못이 박이게 들은 말이 변증논치(辨證論治)이다. 나 자신도 학부 3학년까지 이 말을 이해하지 못해서 참으로 괴로웠다. 머리로 그 뜻을 이해하지 못해서가 아니라 몸으로 다가오지 않은 것이다. 그러던 어느 날 그 진의가 확연하게 깨우쳐졌다. 너무나도 간단한 것을 그동안 어렵게만 생각했던 것이다. 변증이란 무엇인가? 쉽게 말해 병의 원인을 찾아 치료하는 것이다. 다만 병의 원인을 동양의학적인 패러다임으로 파악하고 치료도 동양의학적인 패러다임으로 치료한다. 따라서 변증과 치료를 잘하려면 동양의학적인 패러다임을 많이 연구하고 이해하여 자기 것으로 만들어야 한다. 동양의학 이론의 중심에 『황제내경』이 있고, 『상한론』, 『금궤요략(金첉要略)』, 『신농본초경(神農本草經)』, 『온병조변(溫病條辨)』 등의 경전과 수많은 의학서적들이 있다. 이를 통해 끊임없이 동양의학의 패러다임을 익히고 깨우쳐 그 이론으로 임상에 임해야 한다. 이론을 떠나서는 단 한 발도 나아갈 수가 없다. 이론적 기초 없이 단순히 증세에 따라 처방하는 것이 동양의학이라면, 그건 오늘날 한국에서 동양의학은 과학적으로 입증되지 못했다고 몰아붙이는 양의들의 주장에 부합한다. 그런 의학이라면 학문이라고 할 수도 없다. 20세기 실증철학의 거두였던 칼 포퍼가 『열린 사회와 그 적들』에서 동일한 조건에서 동일한 결과를 재현할 수 있어야만 과학적 진리로 성립할 수 있다고 주장했듯이, 원인을 모르는 채 겉으로 드러난 증세만 보고 처방하여 혹 효과를 보았다 하더라도 다음에도 동일한 효과를 보리라고는 확언할 수 없다. 더 나아가 정말로 증세에 따라 처방집을 보고 처방하는 것이 동양의학이라면 한국의 한의과대학은 모두 문을 닫아야 한다. 어느 집이나 잘 정리된 처방집 하나 비치해두고 식구들이 아플 때면 이를 펼쳐 환자의 증세에 따른 처방을 직접 찾아 처방하면 될 터인데, 몇 년씩 돈 들이고 시간 들여가며 공부할 필요가 어디 있으며 또 그렇게 의사가 된 사람들에게 독점적 지위를 보장해줄 필요가 어디 있는가. ------------------------------------------------------------------------------------------- 읽어보셨다면 알아채셨겠지만, 변증논치를 주장하고 싶으면 오히려 이론적 설명에 충실해야 합니다. 허나, 한의학계에서 이론적 설명이 어려워도 효과만 있으면 된다고 하니, 그걸 인정해서 효과만 통계적으로 증명하라는 겁니다. 근데 그게 안되니 다시 변증논치를 이야기하는 겁니까?
15/03/22 20:32
변증논치를 위해서는 이론적 설명에 충실해야 하는데, 그 이론은 동양의학적 패러다임으로 증명?된 이론이어야 한다. 이말이군요. 그런데 저는 그런 말은 처음 듣네요. 한방용어라는 것이 해석하기 나름입니다. 링크의 한의사분도 의대3학년까지 뭔말인지 이해를 못했다고 하는군요. 문학처럼 읽은 사람에 따라서 해석이 달리되는 것이 한의학이라서....;; 변증논치에 대한 독자적인 해석이 아닐까 싶습니다만..... 한의사들의 학회에서 토론이 벌어져도 한방 용어로는 정확한 의사소통이 어려워서 양방용어로 대화한다더군요...;
저도 잘은 모릅니다만, 변증논치법에 따르면 감기라도 원인에 따라서 아예 다른 질환으로 구분한다고 합니다. 따라서 현대의학 기준으로는 감기를 기준으로 실험군과 대조군을 잡더라도, 한의학에서는 여러가지 질환의 환자들이 섞여 있는 집단이 됩니다. 또한 한의학 기준으로 실험군과 대조군을 잡아도 현대의학 기준에서는 감기 + 다른 질환 + 정상인이 뒤섞인 이상한 집단이 됩니다. 또한 정상인 집단도 말씀하셨는데, 한방기준으로는 정상인 이란게 거의 없어서요. 모든 사람들이 약간씩은 몸의 균형이 깨져있는 상태라서. 혹시 마르크스의 자본론을 공부해 보신적이 있나요? 경제학의 명저입니다. 그런데 주류 경제학과는 경제를 설명하는 관점이나 논리가 완!전!히! 다릅니다. 물론 주류 경제학이 비교도 안될 정도로 과학적입니다만, 그래도 자본론은 우리에게 시사하는 점이 많은 책이죠. 자본론을 주류경제학적 척도로 해석하면 틀린 부분도 많고 정말 이상한 부분도 많습니다. 하지만 철학적 인문학적 관점에서 경제와 사회를 본 해석은 나름대로의 시사점들이 많죠. 한 가지 척도로 다 끼워맞추려 하면 안됩니다. 물론 자본론처럼 한의학의 경쟁력은 매우 후달립니다만, 그렇다고 해서 의미없다고 하면 안되겠죠. 과학 외의 다른 학문들이 의미 없는 것이 아니듯이요. 한의학도 앞으로 점점 더 발전하면서 변해갈 것 입니다.
15/03/22 21:38
"한방용어라는 것이 해석하기 나름입니다. 문학처럼 읽는 사람에 따라서 해석이 달리되는 것이 한의학이라서..."
그러니까 한의학은 철학의 수준에 머물러야하지 의학처럼 실증적인 학문이 되면 안됩니다. 한방기준으로 정상이란게 없어요? 그럼 비정상이란건 있습니까? 애초에 한방에서 이야기하는 정상은 뭡니까? 어떻게 평가하는 건데요? 고서에 적혀있는대로입니까? 그걸 공부한 한의사 마음입니까? 한의사라면 누구나 인정하는 정상이란게 존재하긴 하는 겁니까? 에휴.. 그런 학문이라면 저도 만들수 있겠습니다. 그냥 말하는 사람 마음인 거잖아요. 그렇게 불확실한 근거로 다룰 정도로 사람 목숨의 무게가 가볍습니까?
15/03/22 21:57
그리고 마르크스 경제학을 공부하는 사람이나 헤인즈 경제학을 공부하는 사람이나 피케티 경제학을 공부하는 사람이나 만나서 이야기하면 대화가 통합니다. 의견은 엇갈릴지언정 경제학이라는 뿌리학문은 동일하기 때문에 논박이 가능하며 그러면서 경제학이 발전하는 거에요. 그런데 한의학은요? 자기들만의 외계어를 쓸 뿐더러 다른 학문과의 교류도 인정하지 않습니다. 그냥 우리는 다른거야라는 말뿐이죠. 사학을 제외한 현대학문중에 레퍼런스로 고서를 빌려오는 경우 보셨나요? 제대로된 학문이라면 고서의 내용을 현대적으로 해석하고 검증하려는 노력을 게을리하지 않을 겁니다. 근데, 한방은 설사 그런 의지를 갖고 있어도 못합니다. 그러한 노력을 하다보면 어느새 한방을 부정하며 의학을 하고 있는 자신을 발견하게 될테니까요.
15/03/22 22:57
이것 참 끝이 없군요. 아무튼 이런 이유 때문에 통계적으로 분석하는 것은 생각보다 위험한 일입니다. 통계학 공부하셨으면 아시겠지만 실험군과 대조군이란게 항상 존재하는 것이 아닙니다.
아무튼간에, 님이 한방을 철학 수준으로 생각하시든 말든 그건 상관 없는데 왜 싫어하시는지 모르겠네요. 한방은 임상적으로 효과가 있고, 특히 현대의학에서 잘 못고치는 병도 고치거나 완화시킬 수 있는 능력이 있습니다. 돈이 터무니없이 비싼 것도 아니고 의료보험도 다 되구요. 임상효과 있고, 의료보험도 되는데 학문적 기반이 철학이라서 안된다? 학문기반이 뭐든 무슨 상관입니까? 마치 한방으로 치료받으면 죽는 것처럼 말씀하시는데, 한방으로 치료받은 수많은 사람들이 안 죽고 잘 살고 있습니다. 이거야말로 통계적으로 입증되겠군요. 정확히 뭐가 그렇게 싫은 겁니까? 의료체계가 이원화 되어 있어서 비효율적 사회적지출이 일어난다고 생각하시는겁니까? 차라리 그거면 이해가 됩니다만.
15/03/22 23:06
야율아보기 님// 당연히 싫어할 수 밖에요. 구시대 철학에 지나지 않는 한방이 의학의 지위를 법적으로 사회적으로 인정받고 있지 않습니까? 그 바람막이 뒤에 숨어서 성형수술이나 불치병을 고칠 수 다는 허위광고를 일삼고 그걸로 돈을 벌어먹고 있고요. 믿음의 영역을 벗어나 현실적으로 증명할 수 있는 영역만 살아남아 한약사 내지 침구사의 지위를 차지한다면 전혀 불만 없습니다. 단, 이들이 의사행세하는 꼴은 정말 보기 싫습니다. 사회적 낭비기도 하고요. 가만 내버려두니 이제는 자신들의 능력으로는 다룰 수 없는 의료기기까지 사용하겠다고 나서지 않습니까?
15/03/22 18:45
병이 몸의 균형이 무너져서 생긴 것이라면 한방치료로 몸의 균형을 되찾는 과정에서 병이 나을 수도 있다..는 말씀이로군요.
의학적으로 아직 밝혀내지 못한 기전의 원인을 (소 뒷발로 쥐 잡듯) 효과적으로 공략하는 것이겠네요. 사실 한의학이나 중의학에서 이론은 중요하지 않다고 생각합니다. 가치가 있다면 그동안 치료에 성공해 온 수많은 사례군들의 집적이겠죠. 오랜 역사동안 워낙에 많은 임상실험을 해왔으니 뭔가 그래도 시행착오를 거쳐 정립된 게 있지 않을까 싶기도 하구요. 물론 저는 한의학 치료를 받을 생각이 없지만요.
15/03/22 18:46
말씀하신 내용(복합적인 변인의 고려와 균형과 같은)은 실제 치료단계에서 의사들도 고려하는 내용입니다. 단지 더 체계화 되어있어, 개별적인 접근이 가능하다는 차이일 뿐이죠. 별 의미없는 이야기 같네요.
절대적으로 일반 의학보다 한의학이 후지다고 단언할 수는 없습니다. 다만 방법론 자체가 별로란게 문제지요.
15/03/22 19:08
원 댓글의 글은 과학에 한의학을 어느정도 끼워맞추다보니 한의학의 설명이 좀 이상해진 감이 있습니다. 그런데 한방적으로 설명하면 한의사 빼고는 아무도 못 알아 들을 것 같네요. 정작 저도 뭔소린지 원...;;; 아무튼 본문의 내용은 한의학 중에서 어느정도 과학에 끼워맞춰질 수 있는 부분들입니다. 다른 부분들도 있으니 참고하시길 바랍니다.
15/03/22 20:10
언급하신 그 한의학적인 설명의 핵심인 기의 개념을 한의사들조차 명확히 설명하거나 증명하지 못하고 있으며 제각각 다르게 이해하고 있으니 문제죠. 오히려 적반하장으로 과학의 발달이 불충분해서 기의 존재를 증명하지 못한다는 한의사도 있습니다. 참 기가 찰 노릇이죠. 의학의 경우 의학용어를 알기쉽게 풀어 설명하면, 전문적인 의학지식 없어도 충분히 이해할 수 있습니다. 같은 용어를 두고 의사들끼리 다르게 이야기하지도 않고요. 사실상 한의학은 의학이라기 보다 철학이나 신학에 가깝다고 생각합니다. 근데 임상을 하고 있으니...
15/03/22 18:51
원인을 모르고 대증치료하는건 참 위험하죠.. 물론 현대의학에서도 원인을 규명하고 컨트롤을 할 수 있는 분야가 굉장히 적습니다만.. 연구와 실험을 통해서 하려고 하는 편입니다. 약 먹고 증상 낫게 하는건 현대의학도 할 수 있어요. 아니 오히려 그게 쉬운편이죠.
15/03/22 19:16
길게 쓰셨지만 별로 과학의 특성을 정확하게 파악한 글은 아닌 것 같습니다. 과학적이고 합리적이기 위해 반드시 정교하고 심층적인 과학적 이론이 필요한 것은 아닙니다. 정말로 필요한 것은 통계적 유의성이지요.
해야 할 일은 간단합니다. 치료를 받지 않는 환자, 의학적 처치를 받는 환자, 한의학적 방법으로 치료하는 환자를 편향 없이, 통계적 유의성을 가질 만큼 많이 뽑으면 됩니다. 여기서 과연 한의학적 처치가 질병을 호전시키느냐만 보면 됩니다. 세세한 이론은 나중 일이죠. 극단적으로 말하자면 통계가 곧 과학이고 과학이 곧 통계입니다.
15/03/22 20:15
메카니즘구명이 반드시 필요한 것은 아니지만, 할수만 있다면 하는게 좋겠죠. 학문의 발전을 위해서나 인간의 지적호기심 충족을 위해서나 말이죠.
15/03/22 19:24
다른 건 몰라도 의학의 학문적 방법론에 대한 썰은 좀 엇나가 있습니다.
1. 모든 의학이 반드시 인과관계 증명이 필요한 것도 아니고, 인과관계 증명을 한다 하더라도 이론이 되는게 아닙니다. 자연과학이 아니에요. 인과관계라는 것이 명확하게 증명되지 않아도 통계적으로 인정되는 범위 이내 + 전문가 의견으로 추정하는게 대부분입니다. 의학에서 인과관계가 명확하게 규명된 것들이 별로 없어요. 그 별로 없는 증명된 인과관계 중 하나가 담배와 폐암... 2. 글에 쓰신 알코올 실험 내용은 매우매우 비윤리적인 연구 설계로 그런 식으로 연구를 할 수도 없고 시도하는 사람도 없습니다. 3. 역학적으로 어떤 인자가 병의 경과에 영향을 미치는지 연구하려면 원인 변수를 통제하는 방법은 거의 불가능 (사실상 불가능) 한 것이고, 대규모 코호트 연구를 해야합니다. 변인을 모두 통제하는 무작위배정 임상시험은 최소 1상/2상 임상시험에 통과하여 안전성/용량이 검증된 약제 혹은 치료 방법에 대해서도 아주 제한적으로만 시행할 수 있습니다. 그리고 이 방법으로 얻는 의학 지식은 전체 의학지식의 아주 작은 일부입니다. 4. 현대의학의 테두리를 실제와 다르게 좁혀서 정의해놓고 한의학은 그 바깥까지 커버한다는 논지는 억지입니다. '한의학은 어떤 고혈압의 원인변수가 항상 변화무쌍하게 변한다고 합니다. 고혈압이 나타났다고 해도 과학처럼 음주, 스트레스 등이 원인이라고 딱 정하지 않습니다. 그냥 현재 환자의 몸 상태를 진단합니다' 과학에 대해서 어떻게 생각하시는지 모르겠지만 과학은 원인을 '딱 정하는' 그런 성질의 것이 아닙니다. 오히려 말씀하시는 여러 가능성을 열어두는 마인드가 더 과학에 가깝습니다. 오히려 오픈마인드의 성향이 더 강한쪽을 고르라면 저는 현대의학을 고르겠습니다. 5. '현재 현대의학에서 치료를 잘 못하는 병의 상당수가 원인변수를 규명하지 못해서 그렇습니다' -> 아닙니다. 원인은 알지만 손 못 쓰는 경우가, 원인을 몰라서 손을 못 쓰는 경우보다 비교할 수 없을 정도로 많습니다. 그리고 딱히 원인을 알아야 치료를 할 수 있는 것도 아닙니다. 원인을 굳이 파악하려는 과정으로 인한 비용이 상당하거나 환자에게 가하는 위해가 크면서 치료 방향이 크게 바뀌지 않을 것으로 예상되는 경우에는 경험적 치료를 먼저 시도합니다. 이런 내용들도 이미 상당 부분 연구가 되어 있어요. 어느 정도 수준에서 원인 규명을 위해 더 파고 들 것인지, 경험적 치료를 먼저 시작해서 반응을 보는 것으로 진단&치료를 병행할지... 의료는 단순한 연역적 사고로 풀어나갈 수 없는 분야입니다. 끝없이 의사결정이 필요합니다.
15/03/22 19:40
의사나 의대생이신가요? 부족한 부분 케어?해주셔서 감사합니다. 저는 의학 vs 한의학 이라기보다는 과학 vs 한의학 이라는 흐름으로 글을 써서 이렇습니다. 이런 흐름으로 글을 쓰다보니 의학=과학으로 치환해서 글을 썻습니다. 과학도 사실 자연과학에서나 사용하는 엄밀한 부분을 말했습니다. 이 정도로 논의나 사유의 폭을 좁히지 않으면 의미없는 댓글 논쟁이 벌어질 것 같아서요.
15/03/22 18:04
15/03/22 18:04
정말 안 하면 좋겠는데 봉침 같은 것입니다. 차라리 그냥 침이라면 요즘 한의원들에서는 무균적으로 관리해서 감염 안 시키는 것 같긴 하던데, 봉침은 감염이 생기기가 너무 쉽습니다. 그거 맞고 연조직이나 관절 감염 생겨서 응급실로 오는 사람도 있습니다.
근데 정말 요즘 한의원에서도 봉침 같은걸 쓰나요? 요즘엔 한의사 행세하면서 이상한 민간 의료나 쓰는 사이비 한의사들이나 그런거 하는줄 알았는데..
15/03/22 22:17
천연물 신약이 그런겁니다. 반발했었는데 한의사가 반발한다고 무슨 힘이 있나요? 전국한의사 진료접고 올라가서 상경투쟁하고 그랬습니다.
15/03/22 23:16
봉침은 약침처럼 제약회사에서 만든걸 사용합니다. 무균적으로 관리합니다. 한의사들만 사용가능한거라 돌팔이들은 사용못하는건데, 감염생겼다는 케이스는 돌팔이들이 허가가 안된 봉침을 사용한 결과로 보여지네요.
15/03/22 20:09
몇번 맞아봤어요. 통증이 없어지고 힘이 나는 느낌이 납니다. 근데 이상하게도 일반 병원치료를 받아 낫는 느낌이 아니고, 마약? 마취? 같은 느낌이 들어요. 그거 몇십분 맞았다고 마법처럼 갑자기 안아프니까 자연스레 힘이 샘솟는 것 같고 진짜 한의원이 허리에는 뭔가 노하우가 있군! 하는 생각이 들기도 하죠.
하지만 함정은 3~4일 지나면 다시 전하고 똑같이 아픕니다. 절대 '치료'를 하는 것이 아니에요. 일시적 방편일 뿐이지. 그래서 이제 안 맞습니다.
15/03/22 18:02
물부어 버린 화로(파이어했었던..)에 번개탄(한의대 다 없애라!) 던져봐야 불 안 붙죠.
저 김밥팔테니 비켜주세요.
15/03/22 18:11
한의학 자체에 대한 문제는 별로 따질만한 가치도 없을 것 같고, 의사가 의료의 권위자가 못 되는 한국의 괴상망칙한 의료 체계는 바뀌어야 하는게 맞습니다. 그 대책이 없어서 그렇지. 한의대 신입생 선발을 중단하고 그에 맞춰서 의대 신입생 선발을 점진적으로 늘이고 한의대 교수들을 의대에서 받아들여 한의학 교육을 의대 내에서 하는 쪽으로 가든지.. 뭔가 대책이 있어야 합니다.
15/03/22 18:33
한의학의 발상지라는 중국의 중의사들이 무늬만 중의사고 현대의학을 하는 의사들과 별반 다를 것이 없다고 하죠.
이걸 보면 결국 동양의학은 그 자체로 현재의학으완전히 대체하는 것이 불가능한 것임을 알 수 있죠. 그러니까 써먹을 만한 부분이 있으면 그게 침이든 부황이든 한약이든 의사 한의사 구분없이 다 쓸수있게 통합하는게 낫다고봅니다. 일본에서는 의사가 자기가 필요하다고 생각되면 한약 처방도 한다고하죠. 그것처럼 진짜로 침이나 한약이 효과가 있으면 의사라도 쓸 사람은 쓰겠죠 지금처럼 둘로 나눠놓는건 너무 기형적인것같아요
15/03/22 18:53
궁금해서 한의학과 중의학의 차이가 뭔지도 찾아봤습니다.
http://www.akom.org/bbs/board.php?bo_table=hani_data1&wr_id=33 "동의학(東醫學)은 한국 땅에 존재하는 전통의학을 말한다. 중략.... 이것은 『동의보감』, 『동의수세보원』으로 이어져 중국과는 다른 독자적인 의학전통으로 이어지게 되었다. 중략... 동의학의 학문체계는 성리학적 전통과 백성들에 대한 위민사상이 깔려 있으며, 내부적 원인을 중시하고 경험방을 중시하는 특징이 있다." 결국 감별점은 동의보감, 동의수세보원이라는 책인데, 동의보감은 우리나라와 중국의 서적을 모아놓은 백과사전 같은 것이고, 동의수세보원은 한의사들도 못 믿겠다는 이제마의 사상의학을 뜻하는 겁니다. 그리고, 의학에 성리학적 전통과 백성들에 대한 위민사상이 왜 깔려있어야 하는 겁니까? 이렇게 되면 의학이 아니라 철학 아닐까요? 말씀하신대로 현대의학과 통합되는 것이 바람직합니다.
15/03/22 18:59
이미 씹고 뜯고 맛보고 즐기고 북치고 장구치고 한지가 언제적인데, 당연히 키배가 안 일어나죠 흐흐
더이상 키배를 할 동력 자체가 없습니다.
15/03/22 19:04
일본의 경우 한의학이 양의학과 통합되어 있고, 한의학에 대한 현대적인 연구도 활발히 진행되고 있죠.
일본에서 병원가면 가끔 한약을 처방해줄때가 있는데, 수많은 통계적 실험과 의학적 검증을 거쳐서 채택된 거라고 하더군요. 허준의 동의보감에 대한 연구조차 일본이 더 과학적이고 체계적으로 이루어지고 있다죠.
15/03/22 19:44
저는 일단 한의학을 옹호하는 쪽인데 시스템적인 문제도 많고 사람들이 오해를 할만한 부분도 많아서 굳이 키배를 할 의욕도 안 나네요. 그냥 한의학에도 명의가 있고 똥이 있는데 전부다 똥으로 취급하면 명의는 못 만나죠.
15/03/22 19:59
한의사분들이 전부 다 똥은 아닐 겁니다. 의사들도 전부 명의가 있는 건 아니죠. 적지 않은 분들께서 한의술의 혜택을 보았음에도 한의학의 한계가 계속 이야기되는 이유는 결국 한의학 자체가 현대 사회에서 주로 인정하는 과학적인 근거를 제대로 갖추지 못하였으며, 그에 따른 체계를 갖추지 못한 데에서 있는 것으로 생각합니다. 그러한 한계 때문에 한의사 분들께서 X-ray, 초음파 등 현대의료기기를 사용하고 싶어하는 것으로 보이는데...글쎄요, 그렇게 하려면 결국 한의학이란 학문의 base부터 손봐야 하지 않을까 생각해 봅니다.
15/03/24 09:52
처음에는 의욕 핑계. 이제는 시간 핑계. 다음에는 뭘까요. 구차하네요.
아 그리고 꼭 시간 없다는 분들이 답글은 꼬박꼬박 달더라구요. 신기하게.
15/03/22 19:45
게임이 되야 붙던가 말던가 하죠...
한방사들이 어떻게는 양의학이라는 단어를 만들어 본인들을 한"의학"으로 부르는것도 웃긴데;; 본인들 주장이 맞다면 우리나라에 있는 대부분의 것들에 "양"을 갖다 붙여야할듯 크크
15/03/22 21:50
그건 순서가 다르죠 먼저 한방무당이라고 하니까 그냥 이쪽도 의사라고 안불러주는 겁니다. 유치하지만 그러고 있는 중이고 그거 젤 먼저 시작한 사람중에 하나가 저 한정호씨죠
15/03/22 19:52
사실 현대의학과 한의학은 대체의학으로의 포지션을 취하면 별다른 문제가 없을거 같은데 왜 양의학 한의학이니 하며 같은 포지션이라 주장하는 한의사들보면 이해가 안되네요. 저도 치료효과 가 없다고 생각하지는 않으나 그럼 과학적으로 입증을 해야죠. 검증도 안된 진짜 말그대로 무당처럼 아님말고 식의 치료는 진짜 어떻게 법으로든 막았으면 하네요.
15/03/22 19:52
100플 넘은 게시물이라 신나게 달려왔더니....
불은 고사하고 연기도 찔끔찔끔 그냥가기 아쉬우니 닭 꼬치나 먹고가야겠네요
15/03/22 20:00
구청에서 나왔습니다. 불법 노점상 철거 들어가니 양해 바랍니다.
이것도 다 위에서 시킨거라 어쩔 수 없습니다. 저희에게 뭐라고 하지 말아주세요.
15/03/22 20:32
한의학에 탑인재들이 가는건 개탄스러운 일이나
의학에 탑인재가 너무 쏠리는 한국의 현실도 좋아보이진 않네요. 수학과나 물리학과 컴퓨터공학 이쪽으로 갔으면 좋겠는데.. 대학가는데 과마다 서열이 생기는 자체가 진짜 어이가 없는거죠. 글은 잘봤습니다. 한의학은 방법론 자체가 논리베이스가 아니라 성행해서는 안되는 '학문'이라고 생각합니다. 유사과학이고 유사'학문'이죠.
15/03/22 22:14
과마다 서열이 생기는게 어이없을 건 없지 않을까요? 어차피 그 서열이라는게 개개인의 선택에 따라 만들어진 것이며, 시대에 따라 변하는 거니까요. 부모님을 통해서나 들은 얘기지만, 그 시절엔 섬유공학이 그렇게 인기가 많았다고 하더군요. 저도 의대 뿐만 아니라 어떤 학문이든 한쪽으로 너무 많은 인재가 쏠리는 것은 문제라고 생각합니다. 하지만, 밸런스패치는 국가가 해줘야 할 문제지요.
15/03/22 20:51
솔직히 이글에서 가장 기분 나쁜부분은.
인재가 한의학으로 가는 사실에 대해서 개탄하는 부분인데요. 재 입장으론 의대 가는것도 아주 큰 불만이에요. 의대는 머리 좋다고 간다라.. 머리도 좋아야 하지만. 다른것도 아주 중요합니다. 실제로 머리로 하는것 + 육체 노동이 필요하니까요. 그 머리로 기초과학이나 (아 가망성 없나..) 공대쪽으로 가서 기술적인 혁신을 하는게 국가적으로 아주 큰 이득이 될거란 말이죠..
15/03/22 21:49
한의대 대신 의대 가라는 뜻으로 적은 건 아닙니다. 뭐든 제대로된 학문을 했으면 좋겠다는 의미로 쓴 겁니다. 우수한 인재를 기초과학이나 공대 쪽으로 끌어들이는 것은 국가에서 해결할 문제이지 개인에게 요구할 사안은 아닌 듯 합니다. 졸업 후 확실한 보장을 해준다면 왜 안가겠습니까? 제가 대학갈 때(2000년 학번)만 해도 IT바람이 불때라 공부 좀 한다하는 애들은 다 공대갔습니다. 물론 그때도 의대점수는 높았지만, 지금같은 위상은 아니었죠.
15/03/22 22:29
그러니까 한의학은 제대로 되지 않았고. 의학은 제대로 된 학문이다 라는 이야기를 하시는데요.
전 둘에 대해서 큰 의견이 없어서 동의가 안되네요. 솔직히 제대로 된 학문 배우려면. 앞서말한 당장 기초과학이나. 공대쪽으로 가는게 더 좋습니다. 학문적인 의의를 논하기 위해선 말이죠. 솔직히 의대나 한의대 쪽가는 이유가 돈을 많이 벌어서 가는거지. 학문적인 의의? 전혀요. 그러다보니 글에서 논의하고 있는 내용은 솔직히 스킵하게 되는게 사실아닐까요? 돈 많이 벌러 가니까요.
15/03/22 22:53
학문과 직업을 구분하여 말씀하여 주시는 것이 좋을 것 같습니다.
한의학을 비판하는 것은 학문적인 영역이며, 과학으로서의 방법론적 영역입니다. 경제에 치중한 직업의 측면에서 의사와 한의사에 대해 말씀하고 싶으신 것 같으신데, 논의의 초점이 한참 빗나갔습니다. 학문으로서의 의학은 넓은 영역을 가지고 있으며, 예로 드신 공학보다 훨씬 순수한 기초 과학으로서의 영역도 포함하고 있습니다. 한의학을 비판하는 것은 기본적인 과학으로서의 방법론도 가지고 있지 않다는 데 있는 것이구요. 돈을 벌기 위해 의사가 되는 사람이 있다는 이유로, 의학이 제대로 된 학문이 아니라는 말씀을 하고 싶으신 거라면..., 너무나도 비논리적인 발언입니다.
15/03/22 23:13
제가 하고픈말을 간략하게 예기하자면. 실제로 공부잘하는 사람들이 한의대나, 의대를 가는 이유가. 돈을 벌러 가는거였구요.
돈을 벌러 가는 목적을 가지고 가는지라. 학문적인 내용에 대해서 이러쿵 저러쿵 말하는건 솔직히 이상하다 이거죠. 실제로 학문적인 내용을 추구하고자 한다면. 의학쪽이 아니라 다른쪽을 가는게 맞지 않는가요? 그러니까 인재가 한의대 가는 부분이 잘못 됬다는게 글에 있었는데. 어차피 그쪽으로 가는인재는 돈버는게 목적인 사람들인데 왜 아쉽나? 아니 의사나 한의사나 "의료"의 목적보다 돈을 많이 버는 직업이라서 선택한거에요. 그래서 그들의 머리가 좋던 나쁘던 크게 상관 없다구요. 그런대 의사는 학문적이니까 문제 없고. 한의사는 상당히 비 과학적이라 아쉽다? 이게 이상하다 이거죠.
15/03/22 23:24
그렇군요. 애초에 먼저 직업적인 이야기가 나와서 한 이야기이니 충분히 언급하실 수 있겠습니다.
비과학적인 방법론을 가진 학문을 기반에 둔 직업이기에 가치가 없고, 우수한 인력이 그런 직업에 종사하는 것은 나쁘다고 말하는 것은 과한 면이 있다고 생각합니다. 한의학이 가지는 한계 때문에 의학과 동등한 자격을 가지는 것은 문제가 있다고 생각하는 것이지, 개인이 직업을 선택하는 것에 대해서 문제 삼고 싶은 생각은 없습니다. 다만, '의학'은 말씀하시는 '공학'에 대비해 전혀 학문적으로 가치가 덜하지 않습니다.
15/03/23 01:54
의학이 공학에 비해서 학문적 가치가 떨어진다는 이야기가 아니라.
돈이라는 실질적인 목적으로 달려드는 학생이 상당수 있는 의대라서. 한의학과 의학 모두 돈버는 기술이라고 생각하는데. 돈버는 기술을 벌러 가는데 의학은 되고 한의학은 잘못임. 이 부분이 이상하다는거죠. 이 돈벌이는 학술적 가치가 없는 유사과학이니까 일로 가면 안되 라고 말하는거 같아 보입니다.
15/03/23 18:34
개인의 직업 선택에 대한 의견은 생각해 볼 부분이 있다고 생각합니다.
"그 머리로 기초과학이나 (아 가망성 없나..) 공대쪽으로 가서 기술적인 혁신을 하는게 국가적으로 아주 큰 이득이 될거란 말이죠" "실제로 학문적인 내용을 추구하고자 한다면. 의학쪽이 아니라 다른쪽을 가는게 맞지 않는가요?" 의학을 돈벌이 수단으로 선택하는 사람들이 있을 수 있겠습니다만, 세이젤님의 말씀만 놓고 보면, 그런 사람들의 선택이 아니라, 의학 자체가 학문과 거리가 멀다는 인식을 가지고 계신 것으로 생각 되게끔 말씀하고 계십니다. 그 부분은 잘 못 되었다 생각합니다.
15/03/22 23:33
학문적인 내용을 추구하는 사람은 돈을 안벌어도 되나요? 돈은 누구에게나 필요한 겁니다. 그리고 돈과 학문은 양자택일해야 하는 문제가 아닙니다. 돈벌면서 학문을 할수도 있는거죠. 기초과학이 강한 나라가 왜 강한데요? 기초과학을 해도 충분히 먹고 살만한 경제적 환경을 만들어주니 그쪽으로 우수한 인재가 모여들어 성과를 내는거 아닙니까? 꼭 굶어가면서 공부해야 진짜 학문입니까?
15/03/23 01:59
제가 돈 추구 하지 말라고 했나요? 일단 대학진학에서 돈을 생각하면서 자신의 전공을 선택을 합니다.
특히 우리나라 중고등 교육과정에서 자신의 진로 생각하기라? 가능한 학생이 드물죠. 그래서 학술적인 내용은 그 이후라구요. 이글에선 한의학의 학술적인 내용에 관해서 말했는데. 한의학이 학술적인 내용이 떨어지는 유사과학이므로. 그 기술을 배워서 돈버는것도 잘못 하는거니까 머리가 좋은 사람이 가는건 아주 잘못 됐음. 이 이야기 아닌가요?
15/03/23 02:28
그 이야기와는 좀 다릅니다. 유능한 인재가 엉뚱한 곳(유사과학)에 시간낭비하는게 아깝다는 얘기로 적은 겁니다. 만약, 제가 한의사인데 본문 글에서 제기한 의문을 해소하지 못한다면, "자신을 속이면서 계속 이 학문을 해야 하는가, 신념에 따라 그만두어야 하는가."의 문제로 상당한 고민을 했을 것 같거든요. 추가로 장래도 불투명할 것 같고요.
15/03/23 07:32
뭐, 그냥 호구지책으로 삼아 지역사회에 기여하는 것이 아주 불가능한 것도 아니죠, 다른 하고많은 직업들처럼요. 또한, 의대 졸업생 중 진정 의학계에 학문적으로 유의미하게 기여하는 사람이 몇%나 될까요? 그것보다 덜할지라도 소수의 인물조차 존재하지 않은 채 모든 한의학과 입학자가 이후 한의학의 과학적 발달에 평생 기여하지 못할 거라고 어떻게 확언할 수 있나요?
음양오행설만 딴딴히 쥐고 다른 건 이단취급, 엑스레이 사용 라이센스 등은 꽁으로 먹으려 드는 한의학계 기득권층을 비판하는 거야 당연한 일이겠지만, 한의학과 신입생을 앞으로 받지 않았으면 한다니.. 이건 상당히 오만한 의견이라고 생각합니다.
15/03/23 10:07
Sydney_Coleman 님// 저도 한의학의 지식 중 분명 유용한 것들이 있다고 생각합니다. 그러나 의학 또는 의사의 지위를 차지하고 있으면 안됩니다. 아로마테라피가 불면증치료에 효과가 있다고 해서 의사가 되는 건 아니지 않습니까? 그냥 아로마테라피스트죠. 한약의 효과가 증명된다면 한약사의 지위를 부여하고, 침술의 효과가 증명된다면 침술사의 지위를 부여하자는 겁니다. 둘 다 증명된다면, 둘 다 아우를 수 있는 어떤 지위를 부여하면 되겠죠. 단, 국가에서 면허를 발급하여 의사와 동등한 지위를 부여하는 것은 반대라는 겁니다. 면허가 없었다면, 언급하신 한의학계 기득권이란게 생겼겠습니까? 검증안된 한약을 만병통치약인듯 광고해서 팔아먹을 수 있어요?
왜 한의학과 신입생을 받지 않았으면 좋겠다는 의견을 남겼냐면, 그들의 능력과 노력이 아깝기 때문입니다. 의사들 못지않은 혹은 그보다 뛰어난 성적으로 대학을 들어갔고 거기서 공부하는 량도 어마무시한데, 저처럼 "너희가 하는 것은 과학이 아니다. 의사면허를 박탈해야 한다." 이런식의 말을 듣곤 합니다. 법적으로 제도화하려는 움직임도 오랜 전부터 진행되오고 있고요. 그런데, 이러한 맹렬한 공격에 맞설만한 현대적인 지식이 없습니다. 당연히 한의학적인 이론으로 맞설 수 있겠지만, 학계나 전문가들은 인정해주지 않습니다. 전세계에서 한국에만 있는 상황이라 외국의 도움을 받을 수도 없습니다. 공격하는 상대는 전세계에서 들어오는 지식을 바탕으로 계속 발전해나가는데, 이에 비해 한의학계의 연구업적은 너무 미비합니다. 시간이 갈수록 불리한 싸움이고, 그나마 가장 강력한 아군이 될 수 있는 중의학조차 비슷한 상황에 직면해 있습니다. 대학을 다녀보고 사회생활을 해보셨다면 아시겠지만, 대학 입학 전부터 해당학과에 대한 현실을 명확히 파악하고 들어가는 경우는 드뭅니다. 대학을 다녀봐도 사회나오면 차이가 큰데, 대학을 다니기도 전에 어찌 알겠습니까? 제 기준에서 높은 수능점수로 한의대를 입학하는 사람 중 상당수는 피해자입니다. 쓸데없는 오지랖일수도 있으나 "니가 선택했으니 니가 책임져. 불만있으면 다시 수능보던가."라고 무시하고 말 일은 아니라고 생각합니다. 어렵겠지만 분명 제도적인 개선을 통해 풀어나가야 할 문제라고 봅니다. 제가 생각하는 개선방법이 의료면허의 박탈이고요. 부드럽게 말하면 의료일원화죠. 그러나 기존 한의사들의 생존권도 보장해야 하기에 적어도 신입생은 받지 않았으면 하는 의견을 남긴 겁니다. 이거야 뭐 개인의견이니 틀릴 수도 있고 다른 좋은 방안이 있을 수도 잇겠죠.
15/03/23 13:01
갈길이멀다 님// 아, 그러니까 소수의 인물조차 존재하지 않은 채 모든 한의학과 입학자가 이후 한의학의 과학적 발달에 평생 기여하지 못할 거라고 확언하시지는 못하지만 신입생은 받지 말고 의학관련 자격증을 박탈해야 한다는 거군요.
알겠습니다. 개인의견이 사람 따라 다를 수도 있죠.
15/03/24 15:39
Sydney_Coleman 님// 자격증이 없다고 연구를 못하는 건 아니니까요. 다른 분야와 협업하는 방법도 있고요. 한의사들의 광고에 의하면 노벨상급 연구감이 여러 가지 있으니 제약회사 같은 거대자본과 손잡고 연구를 하면 되겠죠. 김대중 정권때부터 국가적인 차원에서 연구를 했으나 비용대비 산출결과가 너무도 미비해서 정부에서 돈을 투자하는 건 반대합니다.
15/03/23 07:13
노쓰코리아의 김봉한이란 분께서 밝혀내신 봉한관, 봉한림프 등 한의학의 원리에 관한 연구가 전혀 없지는 않다고 알고 있는데요. 십년전쯤부터 서울대의 소광섭 교수 또한 연구해 오시고 있는 분야였는데 어떤 진척이 있었는지 모르겠네요.
본문에 대해 말씀드리자면, [음양오행설을 벗어나 과학으로 모든 걸 설명하게 되면 그때부터 한의학이 아니라 의학이 될 겁니다]... 이 부분은 꽤 오만하게 들리네요. 과학으로 설명해내면 대체 왜 한의학이 아니게 되는 건가요? 한의학자들의 음양오행설에 기초한 학문 체계가 해당 학문에 대한 과학적 접근을 저해하고 있다는 말씀에 대해서는 동의합니다만, '한의학은 유사과학이다'와 '과학적으로 밝혀내면 그건 더이상 한의학이 아니라 의학이다' 를 동시에 쓰시다니... 과학에 의해 허물어질 종교 취급이 굉장히 노골적이네요. 또 (굳이 한의학과 분류하기 위해 양의학이란 명칭을 붙인다면) 양의학과 관련한 진보들 또한 의사 자격증 소지자들에게서만 비롯된 것이 아닐진데 [굳이 한의학 연구를 한의사가 할 필요가 있나하는 생각도 듭니다. 한학에 정통한 학자를 불러서 한의학서적을 번역하고, 거기 적힌 대로 효능이 나오는지 안나오는지는 과학의 힘을 빌려 증명하면 그만이니까요.] 이런 구문이 제대로 된 논거를 제시한다고는 보기 힘들다고 생각합니다. 개인적으로 굳이 한의학이 따로 떨어져 존재해야 할 필요는 없다고 생각하지만 본문에 동의하기 힘든 점들이 두엇 있어 이렇게 댓글을 남깁니다.
15/03/23 09:33
"면역학의 기원은 고대~~시대부터 시작되었고, 과학적인 방법으로 처음 증명된 것은 ~~년이다. 이후 ~~기법의 등장과 함께 ~~한 부분에서 변화와 발전을 이루었고, 현재는 ~~한 분야를 중점적으로 연구하고 있으며 향후 ~~한 분야가 더 연구되어야 할 학문이다."
이게 현대의학의 정체입니다. 지리적 또는 역사적 기원과 관계 없이 과학적인 방법으로 증명되면 그것이 곧 의학입니다. 현대의학 내에는 유럽에서 시 시작된 것도, 아프리카에서 시작된 것도, 아시아에서 시작된 것도 다 있습니다. 그러나 유럽의학, 아프리카의학, 아시아의학이 따로 존재하진 않습니다. 틀린게 있으면 고치고, 새로운게 있으면 받아들여서 다 하나의 의학으로 통일되었죠. 왜 유독 "한"의학이라는 것만 따로 존재해야 하는지요? 한물리학, 한생물학 등은 왜 없습니까?
15/03/23 12:57
?
댓글 말미에 밝혀 두엇듯이, 저는 한의학이 굳이 따로 떨어져 존재해야 할 필요는 없다고 생각합니다. 다시 한 번 윗 댓글에 썼던 말을 반복하자면, '한의학은 유사과학이다'와 '과학적으로 밝혀내면 그건 더이상 한의학이 아니라 의학이다' 를 동시에 씀으로써 과학에 의해 허물어질 종교 취급이 굉장히 노골적이라는 점과 더불어 한의학 연구를 과학의 힘을 빌려 한의사 자격증 비소지자가 증명해낼 수 있다는 점이 한의학의 존재 가치에 미칠 수 있는 부정적 영향이 있다고 보기 힘들다는 말(비 한의학-혹은 양의학 또는 의학- 역시 그러하므로)이었는데요. 그런데 굳이 한의학만이 따로 존재해야 할 이유가 있느냐, 의학에 포함되어져야 하지 않느냐로 제 댓글을 곡해하시면서(분명히 개인적으로 따로 존재할 필요는 없다 생각한다고 썼는데도 말이죠.) 어찌 보면 본문의 논점과는 약간 다른 내용을 말씀하셨네요. 뭐, 써 주신 댓글을 참고하고 제 댓글에서 오해하셨음직한 부분을 짐작하여 부연하자면, 한의학의 원리가 과학적으로 규명되어 의과대학 한방학, 침술학 전문의 타이틀 따위가 생겨나더라도(생겨날 수 없다고 말씀하시진 않으리라 믿겠습니다.) 어쨌건 원인규명이 생략되었던 전통적 한의학적 인풋-아웃풋 이음집으로부터 비롯한 내용이 주가 될 텐데, 그걸 가리켜 그건 더 이상 한의학이란 단어를 사용하면 안 되고 무조건 현대의학이다, 라고만 잘라 말하는 건 애초에 '한의학'이란 단어 자체를 종교적 유사과학 단어로 전적으로 설정하고 배격하지 않는 다음에야 하기 힘든 말이라 생각해서 오만하게 느껴진다고 썼습니다. 아니면 애초에 한의학에 의한 효과란 전무하고 모조리 위약효과에 사기.속임수일 뿐이다, 라고 생각하던가요. 또 의학이란 단어에는 너무 큰 의미를 부여하고 한의학이란 단어는 과도하게 깔아뭉갬으로써 현재 존재하는 하나의 학계의 존재의미 자체를 완전부정한다고도 생각되기도 하구요. 기본적인 생각의 시작점(한의학은 과학적으로 밝혀진 학문이 아니다)은 유사하지만 그 이후로는 별로 좁혀질 것 같지 않은 생각의 차이가 있는 것 같군요.
15/03/23 09:05
싸워봐야 머하나요 의사니 한의사들은 자리만 잘 잡으면 한달에 월급쟁이 월급 10배이상은 쉽게 버는데요 인터넷하고 거리먼 하루멀다하고 병원 한의원 물리치료다니는 할아버지 할머니들이 주요고객이라서 젊은세대들이 토론해봐야 잘 먹고 잘 삽니다 의사 한의사 지들끼리 파이싸움에 낚이는 꼴밖에 안되는 거라 생각해요
15/03/23 09:35
병원 경영입장에서는 병원 한의원 다니시면서 물리치료받으시는 할아버지 할머니는 개인병원입장에선 영양가없는 손님입니다. 객단가가 낮고 공임은 많이 드는 수익성이 매우 낮은 손님이죠. 그분들 100분 오셔서 진료 10~20분씩 받고 가시면 하루 다가는데 매출은 25만원쯤 나오는 수준인거죠.
15/03/23 10:19
경영자입장에선 오히려 안오시는걸 선호한다고 하더군요. 동네 시선의식해서 받는거라고... 손이 엄청 많이 가는데다가 환자의 순응도도 낮고 노인분들 많은 병원은 젊은 손님들이 많이 안오게되구요. 공실율이 높은 병원이라면 모를까 일정수준의 고객이 유지되는 병원에서는 반기는 손님이 아니에요. 안정적인 수입이라고 하지만 매출에 기여하는 포션자체가 너무 작기도 하구요
15/03/23 10:25
컨셉따라 다르죠. 비급여로 건당매출을 극대화 시키려고 하면 노인환 와봤자 시간만 잡아먹기도 하는데,
작정하고 노인환 위주로 물치빵빵컨셉으로 잡고 박리다매 공장식으로 돌리면 그것보다 편한 것도 없습니다. 아 딱히 제가 그렇게 하고있다는건 아니고... 흠흠...
15/03/23 14:57
1명에 총진료비 만원씩만 잡아도 100분이면 100만원입니다. 근데 보통 만원보다 더 나오죠. 병원 한의원 모두요. 비보험 영역은 거기에 +고요.
매출 25만원이면 한명당 2500원 매출일꺼라고 생각하시는건가요? 어디서 25만원 이야기 들으신지는 모르겠는데... 그건 그냥 징징거리는 이야기일껄요. 의료전문직들 보통 생각하는거보다 더 돈 잘법니다.
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