|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/02/09 15:40
지지율이 바닥으로 갈수록, 여론이 불리하게 돌아갈 수록 판결의 내용이 원래 나와야 할 내용으로 나올것 같단 생각이긴 한데..
..... 모르겠네요.
15/02/09 16:37
저도 이편에 걸어봅니다 원세훈과 박근혜 줄긋기로 끝날듯 선관위가 당선 무효라고 하지 않은한 탄핵과 하야는 불가능한거 아닌가 싶어요
15/02/09 15:43
제가 법학전공자라서 수업시간에 1심 판결문을 정독하고 레포트도 썼는데, 정말 이해안가는점이 많더군요.
고법판결도 읽어봐야 하겠지만 일단 결론이 제대로 나와서 다행이네요.
15/02/09 15:45
"원세훈 전 국정원장이 공직선거법에서 규정하는 특정 후보를 당선시키거나 낙선시킬 의도가 있었다고 보는 것이 타당하다"
어차피 고법에서 어떻게 나오던 대법에서 파기환송할거라고 예상하고 있었는데 고법에서 노골적으로 정권을 저격할거라고는 생각도 못했습니다.
15/02/09 15:47
뭐 글쓰기도 귀찮아서 혹시 올라올까 싶어서 기다렸는데 안 올라와서 여기에다 붙여서 씁니다.
http://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/677251.html 사초폐기라고 주장했던 곳에서는 별 말이 없는 걸 보니 이젠 써먹을대로 다 써먹었다는 의미겠죠. 그러나 이 사안을 뜨겁게 달궜던 우리는 잊지 말아야겠죠.
15/02/09 15:58
애초에 초안과 수정안이 나온 순간부터 언론이 제대로 보도를 안했죠..
수정원본이 버젓이 존재하고, 초안파기가 문제가 되었다는 것을 언론이 제대로 보도했다면 여기까지 오지도 않았습니다. 저열하죠...우리나라 언론..그리고 새누리 정문헌
15/02/09 15:48
그래도 집행유예네요..... 선거일이 올수록 양이 줄어들었다고 하는데 만약 국정원 여직원이 발각되지 않았다면 그렇게 줄어들었을까요....
15/02/09 15:48
정부기관의 불법적인 선거개입이 인정된 선거의 결과가 용인될 수 있는건가요?? 과연 어떻게 될련지요....는 사실 별로 기대가 안되지만...
15/02/09 15:52
이 정권은 정통성이 없는 정권이라는 직접적인 증거가 나왔네요..
진짜 탄핵사안이 나왔는데, 이걸 어찌해야 할지 참 암담하네요.. 새정치연합의 대표가 된 문재인의원의 대응이 진짜 주목됩니다, 정상적인 국가라면 그냥 대통령직 물러나야죠..
15/02/09 15:54
뭐 집착해봐야 좋은 일 없죠.
그냥 경제와 복지문제에나 신경써야죠. 그건 그렇고 지금 PGR21 로고 및 이미지가 전혀 안 보이는데 이거 해킹공격 때문인건가? 질문게시판 글쓰기 들어갔더니 작성 버튼도 안 보이고... --;
15/02/09 15:56
현실적으로는 그게 답인데..
마음속은 부글부글하네요...이게 정상적인 나라꼴인지.. 지금이 어떤 시대인데 아직도 국가 기관이 선거 조작을 하고 있는지...
15/02/09 15:57
???
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0007402638 지금 실형 3년 법정구속 떴습니다. 전혀 기대도 안 했는데, 이게 뭔 일인가요. 정권의 선거개입, 대화록 무단공개, 사초폐기 시비걸기 모두 인정받았습니다. 역적들이라는 거죠. 역적보고 역적이라고 해봤자 선거에서 지는게 현실이지만요.
15/02/09 16:00
그러게요.
3년 실형이면 뭐 실제적인 행위에 비해 적다 싶지만서도... 이런건 법정 최고형을 받아야 됩니다. 그래야 이런 일이 다시 생기지 않죠.
15/02/09 15:59
생각해보면 정말 엄청난 일인데
별 일 없이 지나갈 수도 있다는 생각이 든다는 것이... 예전같으면 누군가가 들고 일어났을 거 같은데 살기 힘든 세상에 이제 그럴 누군가가 없는 듯도 하네요.
15/02/09 16:03
박근혜를 지지했던 분들이 이런 개막장 짓을 할 줄 알았다면 지지하지 않았을거라 봅니다.
박근혜를 뽑아준 사람들에게도 진짜 배신을 제대로 떄린셈입니다.
15/02/09 16:09
말씀하신 분들이면 그래도 진짜 보수라고 할만하지만,
국정원 댓글공작이 다 밝혀진 후조차 "그때로 다시 돌아간다 해도 난 국정원여직원의 인권이 더 중요하다고 생각" ... 그런 분들도 생각나네요.
15/02/09 15:59
이 나라의 가장 문제점은 이런 문제를 보고도 문제라고 생각안하는 사람과
문제라고 생각해도 나에게 이득이 되면 상관 없다는 사람이 너무 많다는 겁니다.
15/02/09 16:00
진짜 대형 사건입니다.
http://media.daum.net/issue/438/newsview?issueId=438&newsid=20150209150606341 제대로 지난 대선이 부정 선거라고 고법에서 판결했습니다. 박근혜 현대통령이 뭐라 할지 진짜 궁금합니다. 적어도 사과 기자 회견을 하고, 진짜 일말의 양심이 있으면 물러나야 합니다. 전대통령인 이명박이 어떻게 이걸 지시했는지도 명명백백히 밝혀져야 합니다. 진짜 화가 머리끝까지 나는군요..
15/02/09 16:01
이런 문제야말로 보수들이 집착하고 공격해야하는 문제라고 생각합니다.
우리나라 민주주의 근간을 뒤흔든 국정원인데 이걸 감싸면 보수가 아니죠.
15/02/09 16:01
http://i.imgur.com/MGzwPRm.jpg
국정원 대선 개입 혐의로 기소돼 1심에서 집행유예를 선고받은 원세훈 전 국정원장이 9일 오후 서울 서초구 서울고등법원에서 열린 항소심 공판에 참석하기 위해 법정으로 들어서고 있다. 원 전 원장은 지난 1심 선고 공판에서 위해를 가하려는 사람이 있었다고 주장하며 법원에 신변보호를 요청했다. 이날 원 전 원장이 법원에 도착하자, 군복을 입은 보수단체 '애국기동단' 회원들이 원 전 원장을 뒤따랐다. 이분들은 누구신지...
15/02/09 19:12
이해관계나 이념이 일치하는 사람들끼리 무슨무슨 회, 무슨무슨 단~ 이런 거 만드는 건 자유입니다만 제발 군복만 안 입었으면 하는 바램이 있습니다.
15/02/09 22:17
사실 군복입으면 불법입니다.. 그냥 싹 잡아가둬야되는데 우국기사단은 단체복이라고 우기고 경찰은 용인하는 코미디가 계속 되고 있죠.
근데 진보단체에서 입으면 이유 불문하고 짤없이 불법.
15/02/09 16:12
절차적 정당성에 대한 하자로 재선거 해야 하는것 아닐까 싶어요.
부정선거로 치뤄진 12년 대선 당시의 MB정권과 새누리당의 공모여부에 대해선 물증이 없으니 박근혜씨 역시 피해자의 입장으로 재선거를 치르는게 옳다고 보이는데 말입니다..
15/02/09 16:14
해보면 아마도 다시 박근혜현대통령이 당선되는 기적을 보실지도...
일단 시켰으면 문제 있어도 끝까지 가야 되는데 대한민국의 현실인지라... 역사에 적힐 한줄로 남겨두는게 더 나아 보여요. 사실 이런 문제로 재선거해서 다시 박근혜 대통령이 당선되면 그게 더 쪽팔릴 듯...
15/02/09 16:16
다시 박근혜씨가 이긴다 해도 이번엔 정당한 승리이니 딱히 문제될건 없지 않나 싶어요. 누가 대통령이 되는게 중요한게 아니라 절차상의 하자를 되돌려서 고치자는 의미니까요.
15/02/09 16:26
부정선거로 사퇴한 사람이 다시 대선 후보로 나오지는 않겠죠..
차라리 김무성이 되는 기적을 볼지도...허허..참 블랙유머입니다.
15/02/09 16:07
근데 제가 잘 몰라서 그러는데
1. 국회의원이나 시장 선거들처럼 이것도 선거법 위반사례라서 이것도 대법원에서 유죄 확정되면 자동으로 당선 무효되고 재선 들어가나요? 2. 아니면 이게 박근혜가 직접 원세훈에게 사주를 한 증거는 없어서 박근혜측의 선거법 위반은 아니라서 당선 무효까진 안 가나요? (추가) 3. 아니면 박근혜가 스스로 물러나기를 바라는 거 밖에 할 수 없는 (물러나게 할 수 있는 법률상 강제력은 없는) 상황인가요 도와줘요 피식인! (...)
15/02/09 16:10
선거법 위반으로 대통령을 직접 고소 고발 해야겠죠. 그래야 법적으로 재제 가능합니다. 근데 여기서 대통령의 면책특권이 먹힐지는 모르겠네요.
15/02/09 16:21
대통령 면책특권도 무적이 아니라.. 아마 수사완료전까지야 직무수행하지만 수사결과 현직 대통령이 혐의가 있다면 재판받아야겠죠...
그럴일이 일어나지 않겠지만 최소 전대통령 개입이고 몰랐다로 끝날듯..
15/02/09 16:11
2번이 맞습니다. 심지어 이명박이 사주했다는게 법적으로 드러나도 박근혜가 물러갈 법적 책임은 없죠. 물론 이런 경우 당연히 하야하거나 혁명이겠지만요.
캠프에 누군가가 했다고 해도 안됩니다. 본인, 또는 회계책임자가 벌금 100만원 이상의 형을 받아야만 당선무효가 됩니다.
15/02/09 16:18
국정원 조직이 군사이버 조직과 새누리 십알단을 같이 통제했다는 것으로 알려져 있고..
새누리 십알단은 빼도 박도 못할 증거이죠.....이미 박근혜가 십알단에서 연설하는 사진도 돌았었고... 그리고 우리들 누구나 조금의 감만 있다면 알고 있지만, 증거가 없을뿐이죠.... 여당 대선 후보가 그걸 몰랐을까요? 증거는 아마 선거를 기점으로 나올겁니다.
15/02/09 16:09
[대통령 비방하는 댓글 하나만 달아도, 컴퓨터 내놓으라고 폭력정치, 공포정치를 하지 않겠습니까? ]
확실히 이렇게 하고 있죠. 크크크.
15/02/09 16:13
사실 419혁명도 부정선거로 인해 이루어진 것인데,
지금은 그런 일이 발생할런지 모르겠습니다. 가만있는 사람들을 욕할 수 없습니다. 제 자신이 부끄럽기 때문입니다. 당장 내일 출근하지 않으면 온가족이 굶어죽을지도 모르는 이 사회의 시스템을 거스를 수가 없거든요. 먹고살기 빠듯해진 사회가, 이런 때를 위해 '그들'이 만든 것이라는 음모론까지 생각나게 할 정도로.
15/02/09 16:16
질문 하나만 더 ... 갑자기 뻘 생각이 났는데 설마 오늘 당장 박근혜가 물러나면 타의로 아직 계속 눌러앉아 있는 정홍원 총리가 설마 대통령 대리 하는 겁니까 (...????)
15/02/09 16:17
법원이 지극히 정치적인 집단이라고 가정을 한다면
MB가 자꾸 청와대 타게팅하니까 원세훈으로 MB 조용히 있어라고 말하는 판결일지도 모르겠습니다.
15/02/09 16:20
국가 안보를 책임지는 국정원이 특정 후보에 유리하도록 불법 선거개입했다는게 말이나 됩니까.
진짜 이건 민주주의 정부에서 있어서는 안될 일 아닌가요. 당장 들고일어나도 이상하지 않을 사건인데... 그들은 부끄러움도 모르고 자기 자리나 지키고 있겠지요.
15/02/09 16:30
어쩌면 우리 모두가 들고일어나도 이상하지 않은 사건이고
우리 모두가 부끄러움 속에 자기 자리만을 지키고 있는 걸지도 모르겠습니다.
15/02/09 16:26
대선토론 당시 박근혜의 국정원 댓글사건에 대한 답변입니다.
https://www.youtube.com/watch?v=FpnUIBJQBpQ 뻔히 국정원이 대선 개입한것을 알면서도 피의자 감금드립, 인권유린을 치던 박근혜 진짜 철면피군요.. 나 참,,진짜 구역질이 납니다. 뭐 이런 사람이 법과 원칙이니 뭐니 떠드는지...진짜..
15/02/09 16:28
'민주당과 문재인 후보캠프가 선관위, 경찰과 함께 직접 현장을 확인을 하고서도, 그 여직원을 감금한 채 계속 주장한 것은 바로 “이 나라 국가정보원이 문재인 후보를 낙선시키기 위해 정치공작을 하고 있다”는 것이었습니다.
이 말은 곧 “국가정보원이 박근혜를 당선시키기 위해 정치공작을 하고 있다”는 뜻이 될 것입니다. 이렇게 엄청난 일을 벌이면서 민주당과 선거캠프는 제보가 있다는 말만 되풀이 할 뿐, 단 한가지의 증거도 제시하지 못하고 있습니다.' - 긴급 기자회견 中 - ?????
15/02/09 16:29
이명박 전대통령에게 책임전가할꺼 같지는 않은데
사실이든 아니든 이명박 전 대통령한테 책임물게되는 순간 지금 현정부와 끈이 있고 지시받았다 하는 순간 헬게이트일껀데... 요 정도로 마무리 될듯...하긴 합니다 국정원 불법대선 지시는 없었다 개인적일탈 로맨틱 성공적... 고 전 노무현 대통령이 물러나기전 민주당 지지발언했을때는 바로 헌재로 신속하게 넘기더니.. 불법대선 이라고 나오는데 그닥 변하는게 없다는것 도 참 그렇네요
15/02/09 16:46
아무리 빠르다고 하는 디지털 시대지만 아까 방금 선고내용 받고 국회가 바로 움직인다면 그건 그것대로 문제 있죠.
일주일 내에 어떤식으로든 국회에서 움직인다면 된다고 봅니다.
15/02/09 18:07
헌법에 대통령이 직무상 헌법이나 법률을 위반할 때 탄핵소추를 하게되어있습니다.
법률 해석으로만 보자면 국정원의 선거개입은 박근혜 대통령의 직무상 과실이 아니기 때문에 설령 국회에서 소추를 한다해도 헌재에서 안받아줄 확률이 큽니다. 노무현대통령도 비슷한 이유로 기각 된 것이구요. 다만 선거과정에서 절차상의 문제로 논의가 될 수는 있겠죠.
15/02/09 18:03
"대통령이 뭘 잘해서 열린우리당에 표줄수 있는 일이 있다면, 합법적인 한도내에서 최대한 돕고 싶다"
이정도의 발언 이었던 것 같은데, 이게 대통령의 중립 의무를 위반했다고 하여 탄핵까지 갔었던 것 같은데 ... 지금과 비교하면 참 어이없죠 크크크크
15/02/09 16:43
퉤퉤퉤퉤퉤퉤
가슴 깊은 곳에서 찐덕찐덕하고 더러운 게 밀려나오는 느낌이네요. 이놈의 나라. 정의와 염치 어느쪽도 갖지 못한 인종들이 엘리트인 채 떠드는 역겨운 사회
15/02/09 16:43
김용판 전 경찰청장이 무죄 선고 받고 권은희 전 수사과장이 무고죄로 조사받고 있는 이 시점에 진짜 이 판결은 대단한 판결이라고 볼 수 밖에 없네요.
법원이 정치적이였다면 그래도 수사개입이라는 선거와는 다소 거리가 있는 재판의 피고인인 김용판 전 경찰청장을 유죄 걸고 딜 들어가는게 맞다고 보는데 이런걸 보면 그냥 판사가 대단한듯 싶기도 하고요.
15/02/09 16:53
황교안 "권은희 위증 혐의, 철저하게 수사할 것"
http://news1.kr/articles/?2086027 대단합니다 참...최동욱 검찰총장일때 그렇게 수사 막을려고 온갖술수를 부리더니
15/02/09 16:53
뭐 대선때 국정원녀건을 두고 피지알에서
민주당 욕하고 증거불충분 인권운운하며 당시 상식이하의 행동을 하던 회원들 닉 상당수 기억을 하지만 그중 몇몇은 국정원직원들이었을거고 아직 활동하고 있는 다른 회원들도 여럿 보이는데 이사안에선 그냥 무덤덤한지는 궁금하네요 그냥 보여주기식 난 공명정대하고 합리적인 균형잡힌 시각을 지닌 사람임을 자임하고 자랑하는 심리에서 그런글 썼다고 확신하는데 그공명정대함 합리성이 속아서 그런건데로 넘어가는 거라면 반대로 자신이 얼마나 무지하고 얕은 소견을 지닌 사람인지는 최소한 깨우치시셨을거라 믿어봅니다. 뭐 저번에 어떤분이 보이신 난 전혀 부끄럽지 않고 당당한데요 그땐 민주당이 그냥 잘못한거예요 근거 증거없었으니 잘못한거예요 그냥 잘못한거예요 하던 뻔뻔함으로 초지일관하는 분들이 대부분이겠지만
15/02/09 17:03
솔직히 그분들이 이번에 펼칠 논리가 훤하거든요.
아직 3심까지 가지 않았으니 무죄추정이 원칙이다. 야당도 김대업이 없었다면 당선되지 않았을 것아니냐 선거때 잘못한건 야당도 똑같다.
15/02/09 17:06
참 피곤하네요. 태어나서 단 한번도 현 여권을 찍은 적 없는 골수 반새누리당이지만,
대선 이전 당시시점에서는 민주당이 헛발질하고 있다고 상당히 비판적으로 바라보았고, "여전히 지금도" 그 생각은 변함이 없습니다. 공명정대한 합리성이고 뭐고를 떠나서, 당시에는 '증거'없이 그냥 눌러앉아있었죠. 증거도 없이 그렇게 눌러앉아 있는 것 자체는 국가 공권력으로도 못 하는 일입니다. 국가가 강제력을 발휘하려면, 판사가 발부한 구속영장이나 압수수색영장을 받아내든가, 아니면 법원의 판결로 선고를 받아서 강제력을 행사하는 겁니다. 대체 그렇게 눌러앉아 있었던 이들은 그 때 뭘 내놓았던 겁니까. 증거도 없이 눌러앉아 있는 것 자체가 위법행위인데, 어떻게 정당화를 해야 할까요? 관심법으로 '국정원이 뭔가 구린 일을 했을 것 같으니' 그냥 무조건 편들어줘야 한다... 는 건가요? 국가에 의한 선거개입이 밝혀졌으니 참 다행한 일이긴 합니다만, 야권 입장에서 '결과적으로 우리 말이 맞았으니까' 그 때 눌러앉았던 것도 정당화가 되는 건가요? 그런데 그런 식의 논법이라면, 박정희, 전두환 대통령 시절의 논법과 뭐가 다른가요? 쿠데타로 집권했지만, 어쨌든 집권해서 나라 발전시켰으니 된 거 아니냐 라는 논법도 정당화되어야 맞지 않나요? 눌러앉았지만, 어쨌든 선거개입이 사실로 밝혀졌으니 정당화 되어야 하는 건가요? 알바도, 어느 국가기관 정직원도 아닙니다만, 참 기가 찹니다. 야권이 잘한 일은 잘했다고 평가하고, 못한 일은 까야지 왜 잘못한 일까지 실드를 치는 건지.
15/02/09 17:16
아니오 당시 야권은 헛발질 하지도 않았고
오직 여권과 결탁한 경찰 언론 그리고 그들과 함께 공명정대함이란 착각에 빠진 사람들이 그렇게 몰고간거죠 야권은 주장했고 그들은 제대로 챃았습니다 거기서 경찰이 본분을 잊고 그행태를 벌였고 그걸 공평함이란 착각에 빠진 사람들이 편들어 결국 부정선거는 이루어진겁니다 이게 사실이죠 피곤하시면 스킵하세요 전 아직 감정이 남아선지 별로 피곤하지 않으니까요
15/02/09 17:21
당시 경찰 언론이 여권편향이었던 것이야 주지의 사실이지요.
그런데, '공명정대함'이라기 보다는, 절차와 원칙을 지키지 않으면 박정희 전두환 대통령과 동급되는 건 순식간이라는 말입니다. 결과론적으로 옳았으니 아무말도 못하게 될 것이라, 혹은 아무 말도 못해야 된다고 생각하시는 듯 합니다만 전 전혀 그렇지 않습니다. '것 봐 내 말이 맞았지' 수준의 박정희나 전두환 식의 결과론적인 논법 외에, 제가 어떤 점에서 '뻔뻔한' 것인지 이야기해주시면 감사하겠습니다.
15/02/09 17:28
일단 현행범은 수색영장이 필요 없습니다. 절차상 문제는 없다고 봐요. 당시 경찰도 있었고요.
새정련에서 이런식으로 제보받아서 움직인 건이 한두건이 아닙니다. 가장 성공적인 사례는 강원도 패션을 빌려 부정선거운동을 한 엄기영 당시 후보를 잡은 것으로 그때도 이런식으로 경찰과 기자 동행해서 범죄장소를 급습하는 형식이였죠.
15/02/09 17:32
아니, 그렇게 눌러앉았던 당시에, 펜션빌려 부정선거운동 했던 것처럼 사람들이 모여있고, 전화 돌리던 중이었나요?
펜션 급습처럼 명확한 증거들이 눌러앉을 당시에 나왔더라면 저도 생각이 달랐을 겁니다. 그런데 그게 아니었잖아요. 그러면 실패했으니 그냥 돌아가면 될 일이지, 왜 그 집 앞에서 죽치고 있었던 건가요? 어떤 근거로? 그게 문제라는 겁니다. 잘못된 일 아닌가요?
15/02/09 17:38
셀프감금 증거인멸 중인지 아닌지를 따질 만한 다른 근거는 있었습니까?
왜 당시에 영장은 나오지 않은 건가요? 영장발부판사도 정권눈치를 봤다고 주장하고 싶으신 건가요? 법과 원칙에 따라 집행이 이루어져야 맞는 일에, 법과 원칙상 허용되지 않은 일을 하였다면, 잘못한 게 맞지요.
15/02/09 17:46
당시는 선거시기였으니 조심해야 하는게 맞는겁니다. 근데 영장 안나왔다고 다 위법으로 몰면 안되죠. 애당초 영장과 현장과는 아무 관련성이 없습니다. 그냥 판사를 설득하지 못한거에요.
그 이야기하시는 법과 원칙에 따라 당시 여직원을 감금했다는 혐의를 받았던 분들 전부 혐의없음 판결 났습니다. 허용되지 않는 일을 했다고 생각하시면 곤란하죠.
15/02/09 17:49
하루빨리 님// 그러니까, 당시에는 영장발부 판사조차도 설득하지 못한 증거 밖에 없는 상황이었던 거죠.
그런데 왜 눌러앉아있나요? 형법상 감금의 구성요건에는 해당되지 않을 수는 있지만, 즉 범죄는 아니라 하더라도 잘못한 일인 것은 맞지요.
15/02/09 17:57
烏鳳 님// 뭐가 잘못한 일인거죠? 범죄는 아닌데 잘못한 일이다. 도의적인 문젠가요?
당시 영장건으로 계속 이야기해보죠. 관련건으로 검색하면서 찾은 기사입니다. http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/590199.html 판사가 판단도 못한 영장이네요.
15/02/09 17:28
전 님보고 뻔뻔한다고 하지 않았어요
부정선거를 인정하지도 민주주의가 훼손된 사실도 인정치 않는 사람들이 뻔뻔하다는 거지 스스로 판단하세요 진실이 드러났는데도 인정못하는 사람들이야 뻔뻔하다고 할수있게죠 자신이 뻔뻔한지 아닌지는 제가 아는게 아니라 본인이 아는거라서 전뭐라 님에게 더 왈가왈부못하겠네요
15/02/09 17:36
제 주장을 간단히 요약하자면, '증거도 없이 눌러앉았던 민주당 당직자들은 잘못한 게 맞다' 입니다.
저는 여지껏 그런 주장을 유지해왔는데, 광팔이님께서는 저 같은 사람을 두고 "뻔뻔함으로 초지일관하는 분"이라고 표현하셨죠. 민주주의 훼손도 맞고, 원세훈 전 원장에 대한 엄중한 처벌은 환영할 만한(오히려 처벌이 약하다고 봅니다.) 일이지만, 이건 이거고 저건 저거죠. 참 다행하게도... '저'는 뻔뻔하지 않다고 평해주시니 참으로 몸둘바 모르겠습니다만, 그래도 아닌 건 아닌거죠.
15/02/09 17:18
이후 국정조사 과정을 안보신거 같네요
민주당에서 증거가 없던게 아니거든요. 내부고발자의 증언에 다가. 십알단 같은 것을 잡아낼때도 같은 방식이었거든요. 현행범을 잡을때는 법률을 위반해도 됩니다. 현행범이 아니었다면 문제가 되겠지만. 국가에 의한 불법행사와, 국가의 불법행사 저지를 혼동하고 계신거 같은데요.
15/02/09 17:27
현행법을 잡을 때 법률을 위반해도 된다니... 저도 법률가입니다만 처음 듣는 이야기네요.
정확하게는 형법이나 특별법에는 위배되는 행위라 하더라도, 형법상 규정되어 있는 위법성조각사유에 의하여 죄가 되지 않는 겁니다. 애초에 '법률'에서 예외를 인정하는 것이지, 법률을 위반해도 되는 게 아니지요. 문제는, 그 불법행위를 저질렀다는, '눌러앉았던 당시'의 증거를 이야기하는 겁니다. 그 여직원의 출퇴근 시간이 좀 이상한 점도 있었고 기타 등등의 정황은 있었죠. 그런데 그 '내부고발자의 증언'의 신빙성은 어느 정도인지 따질 기회가 있었던가요? 내부고발자의 신원보호를 이유로 누구인지, 어떤 일을 맡았던 사람인지 등등이 제대로 드러나지는 않았었지요. 심증은 가지만, 범죄를 저질렀을 개연성을 입증하기에는 부족했고, 그 때문에 결국에는 영장발부도 되지 않았던 것으로 기억합니다. 정말 영장이 발부될만한 구체적인 증거들은 대선이 끝난 이후에나 튀어나오기 시작했었죠. 그 만한 증거들이 '눌러앉았던 당시'에 나왔더라면 저도 생각이 달랐을 겁니다. 그런데 그런 증거가 '당시'에 나왔었나요? 미약한 정황증거들만으로 눌러앚았던 게 정당화될 수는 없다고 보았고, 지금도 그 생각에는 변함이 없습니다.
15/02/09 17:32
당시 국정원 직원이 '셀프감금'만 하지 않았어도 거기서 증거가 나왔겠죠. 법률에서 예외로 인정하는 사안 최대한 이용해서 새정련은 움직인거고, 국정원 직원이 당시 증거인멸을 제대로 한겁니다.
15/02/09 17:43
아니 그러니까, '셀프감금'만 하지 않았더라도 증거가 나왔을 거다.. 라는 말은 결과론 아닌가요?
셀프감금 이전에 미리 증거들을 확보해서 언론에 공개하던가, 영장발부가 이루어질 수 있도록 증거로 제출했어야지요. 그런 것도 이루어지지 않은 상황에서, 그 때 당시의 가정만으로 이야기하는 게 무슨 의미가 있습니까. 지금이야 다 밝혀진 일입니다만, 만에 하나라도 까 봤더니 증거가 없었다면 어떻게 되는 겁니까?
15/02/09 17:58
영장 발부가 이루어질 수 있도록 증거로 제출했어도 영장 발부가 되었을지 의문이네요.
검색하면서 찾은 기사입니다. http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/590199.html 당시 판사는 판단을 못한거네요. 기사에 의하면 이젠 김용판 전 경찰청장도 판사의 안목으로 영장을 심사한거라고 주장하실건가요? 아니시면 영장건은 덮죠? 당시 기울어진 경기장에서 그나마 새정련은 선전한겁니다. 당시 우리들은 몰랐던거고요.
15/02/09 19:28
烏鳳//하루빨리//
하루빨리님이 말씀하신 기사는 사실관계 자체는 맞겠지만 배경은 좀 복잡합니다. 원래 영장신청서에는 반드시 조사하고자 하는 혐의사실 내용이 들어가야 합니다. "피의자는 2012. 12. XX. XX사이트에 ~~~(글 내용 구체적으로 기재)라는 내용의 글을 올려 허위사실을 유포하였다"라는 내용을 쳐넣어야 합니다.. 그런데 그때 상황은 이 상황이었어요. "피의자는 언제 어떤 사이트인지 어떤 내용인지도 모르지만 좌우지간 문XX후보에 관한 허위의 내용이 포함된 글을 올려 허위사실을 유포하였다" 영장신청서 빈칸을 완성할 수가 없는 상황이었던 거죠. 이건 사실 법조인이라면 누가봐도 100% 기각입니다. 검찰에 떠넘기기 영장이라는 말을 들을 상황이었죠. 법원까지 가보지도 못하고 검찰이 빠꾸할 수밖에 없는 상황입니다. 그렇다면 검찰은 자신들이 욕먹을 수 없으니, 혐의사실이 특정됐지만 그 소명이 없다고 기각하는 게 아니라, 혐의사실 불특정이니 영장신청서 형식적 기재사항 불비로 되돌려보내겠죠. 그렇게 기각되면 어차피 경찰이 욕먹는 상황이긴 했습니다. 사실 +α만 있었으면 영장 바로 칠 수 있었습니다. 야당에서 댓글 프린트된 거 한 개만 줘도 바로 특정은 가능했거든요. 그리고 거기서 꼬리를 물고 나오는 단서들에 의한 추가영장이 계속 가능했죠. 그런데 당시 야당은 그 증거가 있다고 이야기는 하고 있지만 경찰에게 그걸 넘겨주진 않고 있었습니다. 그때까진 쥐고 있는 게 없으면서 아마 있을거야 하면서 경찰을 압박하려던 것일 수도 있고, 갖고 있으면서 경찰을 안 믿었을 수도 있지요. 나중에 권은희 과장이 겪은 상황에 비추어 볼 때, 만약 야당이 뭔가 들고 있었다면 그걸 그때 믿고 넘겨주기만 했어도 일처리가 무난하게 흘렀겠습니다만, 어쨌든 그때는 넘겨주지 않았죠. 당시 민주당 법률지원단의 착각도 있었습니다. 임의수사로는 ID, 가입일 등의 가입정보조회만 가능한데요. 그나마도 닉네임이든 뭐든 하나는 알아야 할 수 있는거죠. 그런데 사건 터지고 수사기관에서 임의조회가 가능한데 안해주고 있다는 브리핑을 했었죠. 착각인지 일부러 그랬는지는 모르지만, 어쨌거나 잘못 알고 있었던 내용이었습니다. 여기서 기사에 나오는 영장신청서는 바로 이런 상황에서의 신청서였죠. 김용판 청장이 막았든 안 막았든 간에 판사 구경은 어차피 불가능한 영장신청서였습니다. 그래서 김청장 사건에서도 위 영장신청 철회시킨 건은 기소도 안 됐구요. 권은희 과장 본인도 법정에서 그 영장이 발부될 것이라는 생각은 안 했다고 증언했지요.
15/02/09 17:34
아이고 그러면 긴급구난도 불법이니 하지말아냐 되겠네요?
정당방위도요? 위법성 조각이 말그대로 "위법"이 아니라는 뜻입니다. 십알단을 잡았을때 구체적인 증거를 들이밀면서 압수수색영장이 나올때까지 기다려서 잡았나요? 아니면 선관위에 신고 하고 그냥 들어갔나요? 안에서 관련 증거가 사라질지도 모르는데 아무렇지 않게 기다리고 있으면 되는군요?
15/02/09 17:45
정당방위, 긴급피난, 정당행위 모두 '형법에서 인정하고 있는 예외사유'입니다.
애초에 '법을 위반한 게' 아니라는 말이지요. 구체적인 증거를 들이밀면서 압수수색영장을 기다리는 게 원칙이죠. 급하다고 막 들이미는 게 정당화되는 건 어디까지나 '예외적인' 케이스이고, 당시 그 예외사유에 해당함을 야당이 입증하지는 못했었죠. 그렇다면, 다시 원칙으로 돌아가서 '위법'한 게 맞는 것 아닌가요? 왜 이게 정당하다는 건가요?
15/02/09 17:50
현행범을 잡기위한 행위도 마찬가지로 위법성 조각사유 라고 본인이 말씀하지 않았습니까?
국가가 위법행위를 한다면 그걸 경찰에 신고하고 기다려야 한다는건 4.19나 5.18도 불법이니 시위를 계속하지 말고 해산했어야 한다는 말과 다를께 무엇입니까? 원칙을 아무때나 지키는게 아닙니다.
15/02/09 18:05
야당은 그 입증 자체를 못했습니다. 제대로 안한게 아니라 아예 못했어요. 기회조차 없었습니다. 영장신청서 자체가 판사의 책상 앞까지 도달하지 못했어요. 당시 영장 신청하러 갔던 수사관들은 경찰의 방침에 의해 그냥 되돌아왔답니다.
15/02/09 21:30
손오공, 하루빨리님// 두 분 뜻이 비슷한 것 같아서 뒤늦게 엮어서 답글을 게시합니다.
국가가 위법행위를 했다면 4.19나 5.18에 버금가는 행위를 할 수도 있겠죠. 문제는 '당직자 몇몇'의 독단으로, 국민 대다수에게 '당시에 설득력 있는 증거'를 제시하지 못했던 데에 있습니다. 위에서 cadenza79님께서도 지적하셨습니다만, 언제 어느 댓글이 문제가 있는 댓글인지도 야당은 제시하지 못했습니다. 그저 '당시'에는 국정원 여직원의 출퇴근 시간이 이상하다.. 내지는 '내부 소식통'이 그렇게 전하더라 수준의 카더라 밖에 내놓은 것이 없었죠. 우리 형법은 '무죄추정'이 원칙입니다. 유죄추정이 아니에요. 국가 공권력을 동원해서 강제력 있는 수사를 하려면, 최소한 재판부는 차치하고서라도, 다수 국민이 인정할만한 개연성 있는 증거는 내놓으면서 셀프감금을 하든 뭘 하든 했었어야죠. 국가 공권력을 동원하기 어려운 상황이더라도, 최소한 야당이 밝혀낸 사실은 공유를 하면서 국민들에게 정당성을 어필해야 할 일 아닌가요? 그랬더라면 위에서 밝혔듯이, 저 또한 생각이 달랐을지도 모르겠습니다. 그런데 그것도 아니었죠. 반새누리당 스탠스의 저로서는, 의심이 가기는 하는데 야당이 내놓은 객관적인 증거가 없었습니다. 이게 선거를 앞두고 야당발 카더라인지 진실인지를 가릴 재료가 없었다는 것이죠. 4.19나 5.18은 비극이고, 그런 비극이 되풀이되지 않기 위해서라도 조심해야할 필요성은 있습니다. 그런데 그렇다고 해서 미약한 증거만을 가지고 덮어놓고 야당 측의 주장을 믿어주기는 또 어려운 일 아니겠습니까. 저도 반새누리인만큼, 친야쪽에 가깝습니다만... 제발 아닌 건 좀 아니라고 인정하는 게 그렇게 어려운 일인지 답답합니다. 위에서도 말했지만, 결과가 좋으면 다 좋은 거라는 박, 전통식 스물스물 넘어가기는 지겹지도 않으신가요? 야권 쪽에서 은근슬쩍 넘어가기를 정당화한다면, 다음에 여권 쪽에서 '또' 스물스물 넘어가기를 시전할 때에는 대체 어떤 논리로 그에 답하시렵니까.
15/02/09 21:50
결과만 좋으면 다 좋은것이라 주장하는겁니까? 손오공님과 제 주장이?
무죄추정원칙 좋아요. 근데 무죄추정하니 수사 하지 않아도 되는겁니까? 당시 민주당원과 같이 간 경찰만 7명이고 선관위 직원이 8명이에요. 그럼 이분들도 다 잘못된 일 하신겁니까? 정당한 수사진행을 막은건 민주당원이 아니에요. 국정원 여직원이죠. 처음 여직원에게 국정원 직원이 맞냐 물어봤을때 아니라고 해서 일단 나왔습니다. 근데 국정원 직원이 맞네요? 이 상황에서도 무죄추정원칙 들먹이실겁니까? 경찰과 선관위 협조 얻어 찾아갔으나 처음 질문부터 거짓으로 일관하고 문을 잠근 사람은 뭐라 안하고, 그 문 앞에 있었으니 잘못했다 하는건 웃기는 일 아닌가요? 경찰과 선관위는 민주당이 주장하는 익명의 정보가 사실로 밝혀지고, 그런데 그 사실을 부인하고 덮으려는 움직임이 보였는데 그 자리에서 나왔어야 했을까요? 그래서 그 문 앞에서 그냥 있었던 죄목은 뭐랍니까?
15/02/09 22:02
하루빨리 님// 제가 읽기로는, '지금 내 말이 맞으니 너 주장이 잘못되었음을 인정하라'는 취지이신 듯 한데, 아니었는지요?
지금이라도 대선 때 선거 게시판 찾아보시면 아시겠지만, 당직자들이 집 앞에서 엎어져있던 게 형사법상 유죄라고 주장한 적은 없었던 것으로 기억합니다. 다만 저는 아마추어리즘에 찌든 바보 취급 정도는 했었던 것으로 기억하고, 그러한 평가를 바꿀 생각은 없습니다. 선관위가 아니라, 선관위 할아버지와 동행했다고 하더라도 증거 없이는 아무 것도 못하는 게 원칙에 부합합니다.(그리고 그 때문에 범죄자를 검거 못하는 경우도 많지요. 안타깝기는 해도 그게 절차적인 정의입니다.) 아무리 정황상 수상해도 영장의 발부 없이는 강제수사를 못하는 것도 원칙입니다. 무죄추정의 원칙을 깰 수 있는 건 법관이 발부한 영장 또는 판결문으로 유죄가 확정되는 경우 뿐이라는 말입니다. 왜 그러한 원칙은 그렇게 가볍게 여기시는지요. 야권에서 절차적인 정의를 외면한다면, 그게 여권에 더 큰 빌미를 준다는 건 왜 생각하지 않으시는 겁니까.
15/02/09 22:49
참 나이브 하시네요 국정원 직원이 동사무소 직원도 아니고
거처를 그렇게 쉽게 찾아서 민주당이 덮쳤었나요? 그정도 까지 알고 있는데 미약한 정보였겠죠. 전두환이 12.12를 직접 지시했다는 구체적인 지시가 없으니 구체적인 증거가 없으니 그당시 국민은 증거를 얻을어서 경찰에 신고하면 일사 천리로 해결될거 같나요? 국가권력이 선거를 조작하는데 선거끝날때까지 확실한 증거를 잡아서 기다리라는건 소도 웃을일 입니다. 당장 혐의 없다던 경찰 발표도 조작 수준 아니었나요? 이런 상황에서 검경을 믿으라고요. 뭐가 아닌거여야 아닌거라고 인정을 하죠. 민주당이 국정원 직원의 구속을 지시했나요? 아니면 조사를 요구했나요? 결과가 좋아서 정당화 한적도 없는데 관심법좀 갖지마세요. 선관위 디도스 내곡동 사저 민간인 사찰 제대로 수사 된게 있습니까? 이상황에서 검경을 믿고 기다리라는 어리석은 말이 어딨나요.
15/02/09 22:57
손오공 님// 원칙을 지켜야 한다는 말이 나이브한 말이 되는군요. 도저히 차이가 좁혀지지 않을 듯 하니 이 쯤에서 접겠습니다. 과연 손오공님의 오늘 태도가 야권 지지자들 뿐만 아니라, 중도층까지도 야권 지지자로 끌어들 일 수 있는 태도인지는 대단히 의문이라는 점만 짚어두겠습니다.
15/02/09 23:10
烏鳳 님// 원칙을 지켜야죠
대통령이 지금 국회를 해산해도 헌법상 보장되는 권리이니 국민은 지금당장 헌재에 심판만 넣고 기다리면 되는군요? 대체 민주당이 어긴 원칙이 뭔가요? 저항권이라는 원칙은 어디갔나요? 당장 도둑이 내돈을 1억을 들고 도둑집으로 숨어들어도 증거를 인멸하든 말든 확실한증거를 모아서 구속영장을 신청하고 기다려야 겠네요. 처음부터 상대방의 태도를 지적하는 것은 어찌된 태도인지 쿠태타 옹호론자랑 같은 취급은 무언가요.
15/02/09 23:25
손오공 님// 유게 정주행 마치고 자기 전에 마지막 댓글 달겠습니다.
저항권은 정당 당직자 두어명이 죽치고 앉아있는 것을 정당화하는데 쓰이는 권리가 아닙니다. 사회 다수 구성원들이 민주주의 원칙에 반하는 정부에 대한 투쟁을 할 때 쓰이는 개념이죠. 그리고, 도둑이 들어도 "그" 도둑이 내 집을 털었다는 증거 없으면 ""당연히"" 경찰에서도 안 받아줍니다. 너무 당연한 이야기 아니었는지요. 경찰이 내 집에서 도둑의 지문이나 머리카락 등을 찾아내고, 그 감식결과를 토대로 형사재판에 넘기는 겁니다. 그리고, 손오공님께서 제 태도가 나이브하다고 지적하시길래, 그에 맞춰드린 겁니다. 마지막으로, 의원내각제에서는 총리의 의회해산권이 있습니다만, 현행 헌법에 대통령의 국회해산권은 없습니다. 좀 더 잘 찾아보셨으면 합니다.
15/02/10 00:48
烏鳳 님// 그토록 무죄추정의 원칙을 강조하시면서 아에 무죄를 받은 민주당 당직자를 무슨 근거로 비난하는지 이해가 안갑니다. 법을 위반하지도 않았는데 쿠테타와 비교하는건 무언지
도덕적으로 비난하겠다면 남들과 다른 가치관을 지니신건 확실하네요. 민주당이 알아내지 못한거는 정확히 그 직원이 어떤 범행사실을 했다는건 아니었을지 몰라도 국정원이 선거개입을 하고있었다는 신뢰있는 근거가 있었기 때문이고 국정원이 선거개입하는 상황에서도 저항권이 발동될수없다면 언제 발동 해야 하나요 님 말씀대로 민주당당직자가 불법이었다면 경찰이 해산명령은 왜 안내렸을까요? 관련증거가 없어지든 말든 도주하든 말든 경찰에 신고하면 땡이다는게 나이브 한게 아니면 뭔가요? 경찰에 신고하고 도둑집. 앞에서 기다린건 죄가 아닙니다. 단순 고발이나 고소에도 경찰은 수사의무가있고 계속 불출석하면 구속됩니다. 무죄추정의 원칙은 재판이 끝날때까지 불합리한 대우를 하지 않겠다는거지 수사를 하지 않겠다는게 아닙니다. 하물며 선거관련 범죄는 신속히 처리할 긴급성이 있습니다. 국가기관이 불법을 저지르는데 거기에 적법하게 대항해야만 한다는건 순진하기 짝이없고 대체 불법도 아닌데 허공하고 싸우는지 모르겠네요
15/02/10 07:42
손오공 님// '잘못'과 '형사법상 유죄'에는 간격이 있죠. 예를 들어 미혼남성이 여자친구를 두고 바람을 피우는 건 현행법상 간통도 뭣도 아니지만 잘못인 것처럼요. 꼭 형사법상 유죄여야만 비난을 할 수 있는 건 아니죠. '에구 이 멍청한 닭대가리들'이 제 비난의 요지이고, 이건 유죄냐 무죄냐와는 무관한 비난이죠.
'신뢰성 있는 근거'를 왜 '그 때 당시'에 경찰이든, 경찰을 못 믿겠으면 국민들에게든 까발리지 못했느냐는 말입니다. 다시금 위에 cadenza79님께서 적으신 댓글을 봐 주시면 감사하겠습니다. 그 국정원 여직원이 언제, 어느 아이디로, 어디에 정치관련 댓글을 적었는지도 모르는 상황에서 경찰이 강제 수사를 개시하는 건 오히려 더 큰 문제입니다. 계속 도둑에 비유를 하시는데, 손오공님의 집에 도둑이 들긴 했는데 손오공님이 아무 증거도 없이 정황상 ""얘""가 도둑이니 수사해주세요. 하면 경찰은 당연히 절도에 대해서야 수사를 하겠지만, ""얘"에 대한 수사를 해 달라는 주장은 무시합니다. 수사의무가 있는 건 맞지만, ""얘""가 범인임을 지목할 수 있는 근거들을 가지고 가야(위에서 언급한 지문이라든가, 머리카락 등) 손오공 님이 지목한 자에 대해 강제수사를 개시하는겁니다. 그게 아니면 일단 손오공님의 주장을 검토하고, 손오공님이 지목한 자를 피의자로 타게팅 할 수 있는 근거들을 모을 때까지 기다리는 거구요. 국가기관이 불법을 저지르더라도 싸우는 방법에는 차이가 있기 마련입니다. 달랑 당직자 몇 명이 집 앞에 앉아있었던 건 저항권의 행사도 뭣도 아니죠. 그나마 저항권 행사 비슷한 예를 들자면 4.19 5.18이나 가까이는 광우병 파동 때의 시위 정도는 되어야 (조금 모자라더라도) 저항권의 행사라 평가할 수 있는 거죠. 한 두사람의 생각만으로 이게 저항권의 행사라고 볼 것 같으면, 일부 극렬 운동권의 반정부시위도 죄다 저항권의 행사가 될 겁니다. 저항권 같은 개념을 잘 알지도 못하면서 본인 주장을 정당화하기 위해 끌어오시지 않는 게 낫겠습니다. 주장을 뒷받침할 수 있도록 정확하게 끌어오시면 모를까.. 마지막으로, 저는 그래도 법과 원칙의 안에서 싸워야 한다는 쪽입니다만, 그게 아니라 생각하신다면 지금이라도 나가서 1인시위부터라도 시작하심이 좋겠군요. 그리고 손오공님과 같은 생각을 하는 분들이 많아서 대규모 시위로 이어진다면, 그건 저항권의 행사라고 볼 여지도 있을 겁니다.
15/02/09 19:56
여당이 못된 짓을 한건 야당이 여당을 견제 못해서다라는 이상한 ...(솔직히 말하자면 정신나간) 논리가 판을 치는 세상이죠;
15/02/09 21:37
정신나간 사람인지 모르겠습니다만, 꼭 짚어두고자 합니다.
여당이 못된 짓을 한 게 밝혀졌습니다. 그런데 그렇다 하더라도, '법과 원칙'에 의해서 그걸 바로잡는 게 순리입니다. 여당 쪽에서 못된 짓을 했다고 해서, 야당 쪽도 '못된 짓'으로 그걸 바로잡는다면, 이건 서로 진흙탕 싸움밖에 남는 게 없지 않을까요? 게다가 같이 진흙탕 싸움을 해서라도 야권이 이기기라도 하면 다행입니다. 그런데 다들 아시다시피, 대한민국의 정치지형은 야권 쪽에 불리하게 기울어진 경기장이고, 당장 이 경기장이 정상화될 것 같지는 않다는 것이 제 솔직한 관측입니다. 그렇다면, 야권 쪽에서는 명분을 취하는 것이 순리라 생각합니다. 지금 당장 이 경기장을 뒤엎을 방법은 '민주주의 원칙을 지킨다는 전제'하에서는 없는 것 같습니다. 그러면 기다려야지요. 왜 지금 굳이 더러운 짓거리를 해 대는 여권과 똑같은 수준으로 떨어져야 하는 건가요? 오히려 이런 반응이 나오기 때문에 PGR의 편향성 운운하는 반응이 나오는 거라는 생각은 안 드시나요? 제발 좀... 야권이 잘못한 건 좀 까고 갔으면 싶습니다. 그래야 여권의 더러운 일에도 동일한 잣대로 깔 수 있는 것 아니던가요? 야권의 잘못에는 눈을 감고, 여권의 잘못에만 눈에 불을 켠다면 그 어느 누가 이중잣대를 호의적으로 바라보겠습니까.
15/02/09 22:20
야권이 정당성을 지키기위해 순리를 지켜야한다는 점에는 동의합니다. 하지만 못된 짓에도 경중이 있지 않나요? 민주당이 그 당시 한 행동을 보면 그리 큰 못된 짓을 한 것 같진 않은데 그걸 새누리당이 한 못된 짓과 같은 위치에 두시는 것 같아 언듯 이해가 되지 않네요.
그리고 닉네임같은 증거를 말씀하시는데 그 여직원이 어떤 닉네임을 사용하고 어떤글을 올리는지 그 당시 상황에서 알 수 있는 방법이 뭐가 있을지 의문입니다.
15/02/09 22:27
당연히 못된 짓에도 경중이 있습니다. 때문에 당시 눌러앉았던 민주당 당직자들은 혐의없음이 나온 것일테고, 원세훈 전 원장은 징역 3년의 실형이 선고되었겠죠.(사실 범죄의 중대성에 비하자면, 3년도 약하다고 생각합니다.)
그리고 뒤집어서 생각해본다면, 증거가 없음에도 혐의가 있다고 주장하는 게 큰 문제는 아니라 생각하시는지요. 증거가 없다는 이야기는, 다시 말해서 '실제로 그러한 일이 없었을 확률'이 무시 못할 정도로 높다는 의미이기도 합니다. 결과론적으로야 실제 개입이 있었다는 일이 밝혀졌고, 뒤에 이를 뒷받침하는 증거도 나왔습니다만 ""그 때 당시""에는 민주당 쪽에서 그런 걸 내놓지 못했었지요. 그렇다면, 그렇게 의혹을 제기하면서 집 앞에 눌러앉았던 건 - 형법상의 범죄는 아니라 하더라도 - 정치적인 무리수임에는 분명하다고 생각합니다. 그 때문에 비판을 받아도 싸다고 생각하는 것이구요. 여론의 힘을 동원하든, 국가 공권력을 동원하든 상대를 설득할 증거부터 내놓고 이야기하는 게 순리지요. 그런 증거가 없음에도 눌러앉은 건, 저 같은 야권 콘크리트들에게는 어떨지 몰라도 상대 지지층이나 부동층에게 어필할 여지를 오히려 줄이는, 아마추어리즘에 찌든 수단이었다고 평하고 싶습니다.
15/02/09 22:38
그 당시 행동을 아마추어리즘이라고 비판하시는데 당연히 수사에 대해서 아마추어지요.도 둑이나 강도같은 행위는 눈에 보이기때문에 현행범으로 잡을 수 있지만 댓글다는 행위에 대한 증거를 어떻게 얻을 수있을지 저는 잘 모르겠네요. 국정원 내부직원의 정보 댓글다는 장소로 생각되는 곳 파악. 그 이후에 어떤 행동을 해야했다고 생각하시나요?
15/02/09 22:43
유죄의 증거는 여직원에게 죄가 있음을 주장하는 자, 즉 검찰 또는 고소 or 고발자에 해당하는 민주당 측에서 제시하는 게 순리입니다. 당시 증거가 없었다면 증거를 모을 때까지 기다려야 하는게 당연하다고 생각합니다.
이러한 원칙을 무시한다면, 결과가 좋았으니 좋은 거 아니냐는 쿠데타 옹호론자들의 주장과, 민주당 옹호론자들의 주장이 맥락상 동일하다는 것이지요. 원칙을 어겨서라도 결과를 내놓았으니 좋은 거 아니냐는 주장이라는 점에서 양자는 동일하다고 봅니다. 그리고 그러한 식의 논의가 pgr의 대다수를 차지한다면, 편향되어있다는 비평을 받아도 별 수 없는 것이겠구요. 맥락상 유사한 잘못을 저질렀어도, 우리 편은 눈을 감고, 상대 편에만 삿대질 한다면 편향되어 있다는 주장을 들어 싸다고 생각합니다.
15/02/09 23:01
오늘 님// 증거가 없으면 모일 때까지 기다리지는 겁니다. 지금 야권은 지지자들의 표 만으로는 이길 수 없는 지형이라는 게 이미 명백한 것 아니었는지요. 그렇다면, 중도층 내지는 부동층을 결집시킬 수 있는 증거를 모을 일이지 왜 어설프게 증거도 모자란 상태에서 이걸 꺼내놓느냐는 말입니다.
대선은 5년마다 있습니다. 왜 꼭 ''지금 당장''만 바라보느냐는 겁니다.
15/02/09 23:19
烏鳳 님// 저랑은 생각이 다르시네요. 저는 국정원 댓글다는 작업은 구체적인 내부고발이 없다면 민주당에서 영장발부가 가능할 정도의 증거를 찾기는 힘들다고 봅니다. 그나마 강력한 정황 증거가 나왔을 때 그 앞에서 시끄럽게 했기 때문에 이번 재판까지 왔다고 봅니다.
15/02/09 23:19
烏鳳 님// 상식이 안 통하는 나라에 살고 있어서 그렇지 정상적인 나라라면 그 당시에 이미 유죄판결이 나왔을 것이고 대선결과도 뒤바꼈을 겁니다. 대선 전까지 확실한 증거를 확보하기가 어렵다고 판단했으니 그런 행동을 한 것이겠죠. 그리고 의도한 것은 아니신것 같은데, 무죄로 판결난 자택 앞 대기 사건과 여당의 못된 짓을 같은 선상에서 비교하시는 것은 전형적인 양비론이자 물타기 아닌가요? 문을 부수고 들어간 것도 아니고 밖에서 대기한 정도의 잘못이면 충분히 용인할만한 나쁜 짓인듯 합니다.
15/02/09 23:37
오늘 님, 갈길이멀다 님// 유게 정주행 하고, 자기 전에 마지막으로 댓글 달겠습니다.
되물어보고 싶습니다. 그렇다면 증거도 없는 상태에서 집 앞에 엎어졌던 게 어떻게 정당화 될 수 있는 건가요. 하다못해 대선 후에 오유에서 돌아다녔던 캡처화면 하나라도 들고 민주당에서 엎어졌다면 저도 생각을 달리했을 겁니다. 그런데 그런 것도 없었죠. 의심이 가는 정황만 있을 뿐이었습니다. 내부고발자든 뭐든, 그만한 충격이 미칠 사안이었으면 당연히 더 신중하게 문제제기를 했어야지 않나요? 민주당이 시정잡배 집단도 아니고, 집권을 노리는 유력정당인데, 그러한 절차적인 정의는 지켜야지요. 그리고, 정상적인 나라라면 의혹 제기 후에 바로 유죄판결이 나온다는 건 불가능합니다. 일반 형사재판은 피고인의 방어권 보장 및 수사 진행을 위해서 대개 검찰 수사개시 시점부터 상당한 기간이 소요되는 것이 보통입니다. 의혹 제기 시점부터 수사를 개시해서 선거일 전에 유죄판결이 나왔다면 그게 오히려 비정상이겠죠. 그리고, 제 주장이 왜 양비론이자 물타기라는 건지 납득할 수 없습니다. 예를 들어, 박정희 대통령에게 '경제발전의 공로는 있으나 쿠데타로 헌정질서를 파괴한 점은 분명한 과오다' 라고 지적한다면 양비론이자 물타기가 되는 건가요? 제가 보기에는 공은 공대로, 과는 과대로 인정하는 태도이지 싶은데요. 그 연장선상에서, 당시 국정원이 선거개입한 것은 분명한 잘못이고, 오늘 원세훈 전 원장에게 선고된 3년형은 오히려 죄에 비하여 약한 형벌이라고 생각합니다. 그러나 그렇다고 해도 당직자들이 집 앞에서 엎어졌던 게 정당하다 볼 수는 없다고 생각합니다. 다만 야권의 잘못은 '정치적인 미숙함, 또는 아마추어리즘에서 빠져나오지 못한 닭짓'이라 평할 뿐입니다. 범죄가 성립할 여지는 있겠지만, 법원에서 이미 아니라 판단했으니 범죄는 아니었을 뿐이지요. 즉, 국정원이 잘못했다고 해서 당시 당직자들의 태도가 정당화 될 수는 없다는 겁니다. 국정원의 범죄는 범죄 자체로 평가되는 것이 맞고, 당직자들의 닭짓은 닭짓이라고 평하는 것이 온당하지 않은지요.
15/02/09 23:44
烏鳳 님// 그 당시 민주당 당직자들의 뻘 짓을 부인하는 게 아닙니다. 뻘 짓을 했지요. 하지만 어느 정도 믿을 만한 정보를 가지고 행동에 옮겼기 때문에 국정원 댓글 사건이 세상에 알려졌다고 보는 거지요. 아마 그런 행동을 안 했다면 아마 지금처럼 밝혀지지는 않았을 거라고 봅니다.
님의 글을 보면 마치 5공때 시위를 하는 사람들에게 왜 교통신호 위반하냐고 질책하는 것과 비슷한 느낌이 드네요.
15/02/10 07:58
오늘 님// 국정원 댓글조작을 밝혀내는데 '엎어졌어야만 했다'가 논리적인 필연성이 있다고 생각하지 않습니다. 여권의 "십자군 알바단"의 존재를 밝혀내는 게 십알단 사무실 앞에서 엎어졌기 때문에 밝혀진 건 아니었죠. 수많은 노가다 끝에 밝혀냈던 거고, 그것이 오히려 정상적인 절차겠죠. 국정원 댓글조작 또한 동일한 방법으로 밝혀내는 게 정상입니다.
당직자들이 뻘짓을 했어도, 그 뻘짓에 의미가 있는 점은 인정해야한다는 취지이신 듯 합니다. 그러나 앞에서 말했듯이, 그렇게 정치적인 자살골에 가까운 뻘짓이 당시 문재인 후보의 득표에 도움이 되었는지 저는 오히려 갸우뚱하게 됩니다. 중도층이나 부동층의 표를 흡수하는데 기여했을까요? 전 아니라고 생각하는 편입니다. 반대로 충분한 증거를 모은 상태에서(즉, 유죄판결까지는 아니더라도 영장이 발부될 수 있을 정도의 증거를 모아서 발표했다면) 들이댔었다면 상당히 유의미한 결과가 있었을 것이라 생각합니다. 그만큼 저번 선거는 박빙이었고, 박대통령 지지자 표의 2%만 끌어왔더라도 이길 수 있는 선거였으니 말이죠. 마지막으로, 비유를 5공시절 시위에 교통신호 위반 정도로 생각하시는 듯 하여, 저 또한 비유적으로 말씀드리지요. 이건 시위하는데 교통신호 위반이 아니라, 5공시절 민주화운동을 하는데 있어, 교내잠입한 프락치를 구타한 사건에 가깝다고 봅니다. 물론 국가기관이 잘못한 것 맞습니다. 그러나 그렇다고 해서 프락치를 구타한게 잘한 일은 아니죠.
15/02/10 10:12
烏鳳 님// 십자가 십알단과는 상황이 다르죠. 십알단은 아마추어들이라 지들이 지 입으로 떠들고 다녔으니까 쉽게 파악한거죠. 국정원 댓글조작을 그런 식으로 어떻게 파악합니까? 그나마 내부자의 제보가 있었으니까 어느 정도 정황을 파악할 수 있었던거죠. 제가 생각하기에는 동일한 방법으로는 절대 못 알아냈을 겁니다. 해 봤자 개인적인 일탈이라고 하면 되구요.
프락치로 말씀하셨는데 저는 안기부요원쯤으로 생각하겠습니다. 학생이 쓴 것처럼 위장해서 대자보붙이는.. 제가 그런 경우를 당하면 당연히 잡고 신원파악해서 언론에 제보하고 경찰에 수사의뢰하겠습니다.
15/02/09 17:08
정치소비자의 전성시대라는 칼럼을 보면 임정호씨는 이렇게 써내려갔죠. 지금은 어디에 있는지 칼럼 링크를 찾아볼수가 없군요
시민을 '소비자'로 비유하는 것은 달콤하다. 소비자는 항상 아무런 책임이 없기 때문이다. 정치가 나쁜 것은 항상 '그들'의 탓, 그러니까 나쁜 정치인들의 탓이다. 시민이 소비자가 되면 그들은 카우치에 누워서 불평을 늘어놓으며 불량 포테이토칩을 우적우적 씹어댈 뿐이다. 소비자가 할 수 있는 일은 '소비'일 뿐이다. '생산'은 언제나 '그들'의 영역이 된다. . . . 시민은 '소비자'가 아니다. 정치의 일차적 생산자이자 책임자이다. 시민은 무기력하게 슈퍼에 진열된 물건 가운데 하나를 고르는 객체가 아니다. 잘못된 정치의 일차적 책임을 지고 행동에 나서야 할 주체다. 지식인들이 앞장서서 시민을 응석받이 어린이로, 피동적인 정치소비자로 만들고 있는 '정치소비주의' 전성시대는 하루빨리 종식되어야 한다.
15/02/09 20:20
그 때 저랑 싸우던 모 회원은 저한테 민주당 알바냐고 까지 드립친게 생각나네요. 벌점은 먹은걸로 아는데, 결국 닉네임 변경기간 때 보수쪽 유명인사 이름으로 닉변세탁하고 다시 활동하더라고요.
15/02/09 17:01
과거 김근태씨를 비롯한 많은 민주화 운동 인사들 고문하거나 고문치사한
수사관들 모두 법정에서 저런식으로 증언하고 자신을 변호했죠 빨갱이를 치죄한게 왜죄가 됩니까 하고 되려 일갈하는 사람들도 있었고 그들만의 자기 정당화죠 저렇게 하지 않으면 죄인으로 남는다 믿으니까 실재 죄인이지만
15/02/09 17:10
제가 무서운건 실제로 그렇게 믿고 있을 가능성이 있다고 생각이 되어서입니다. 그리고 뭐가 그렇게 당당해서 머리를 꼿꼿히 세우고 판결을 듣는지 한대 줘패고싶네요.
15/02/09 17:04
kbs는 그래도 나름 민족정론 아닌가요? 최근 kbs특종을 보면 문창극건도 그렇고 이번 이완구 후보자 건도 그렇고...
... 이렇게 보니 그냥 kbs는 정총리 빠순이?
15/02/09 17:14
반농담으로 던진 이야긴데...
근데 KBS가 정권의 개정도로 타락했다 보진 않습니다. KBS는 뉴스 편성에서 정치 분야만 깊게 파고들지 못하죠. 해서 부실한 뉴스는 많았으나 나름 사실을 전달하기 위해 노력했다고 봅니다. KBS에게 정권의 개라는 별명은 진짜 타락한 M모 방송국이 들으면 섭섭해하겠어요. 알통 굵으면 진짜보수니, 문창극 강연영상 볼게 뭐가 있다고 한시간 특별 편성해서 틀질 않나, PD수첩이라는 탐사보도계의 탑 프로그램을 그냥 쓰레기로 만들지 않나...
15/02/09 17:05
http://media.daum.net/issue/438/newsview?issueId=438&newsid=20150209165108271
첫 야당 반응 기사 나왔네요. 지금 머릿속이 복잡할겁니다. 다들...
15/02/09 17:31
일단 이명박대통령이 그런 짓을 저지르실 분이 아니구요.
만에 하나 이명박대통령이 제 믿음과 달리 이 사건에 연루가 되어 있다면 그에 상응하는 처벌을 당연히 받아야겠지요.
15/02/09 17:20
아직 남아있는데요 그 리플... 일단 이 건은 대법원 가는거 끝까지 봐야겠고
송파사랑님 뿐만 아니라 우리 친애하는 지만원 선생께서도 박근혜 탄핵하고 문재인이 청와대의 주인이 되는 법이라는 지지칼럼까지 올리셨던데 요새 세상 돌아가는게 참 꿀잼인듯... 오래 살고 볼 일입니다 크큭
15/02/09 17:33
못 믿으시겠다면 스샷 보여드릴수도 있습니다
지만원씨 개인 홈페이지 가도 지금 올라와 있구요 게다가 이명박, 이완구씨 둘 다 쌍으로 까는 모두까기 칼럼도 있던데 보니까 잼던데요?
15/02/09 17:44
읽고왔습니다. 일리가 있는 내용이죠.
지만원박사 말고도 많은사람들이 같은 얘기를 했었고. 요약하자면 이승만을 비롯하여, 보수를 끌어안으라..라는 것인데. 필요하죠 정권잡을려면. 오늘 문재인의 이승만 묘 참배는 정말 잘했다고 생각합니다.
15/02/09 17:46
솔직히 제 입장에선 내키지는 않지만 오늘 이 한 수로 많은 표를 끌어오는 원동력이 될 거라 생각합니다
뭐 어차피 저야 문재인 지지자도 아니고 제3자 입장이긴 하지만 상황이 갈수록 재밌게 돌아가네요
15/02/09 17:49
사실 진작에 이런게 필요했죠. 김대중대통령도 김종필씨와 통합하지 않았으면
아마 대통령되기 어려웠을겁니다. 야당이 정권잡을려면 이것밖에는 없어요. 아니 애초에 정치라는게, 국민 통합은 기본으로 깔고가야죠. 한쪽만 안고갈순 없으니까 문재인씨의 말처럼, 좋든싫든 모두가 대한민국의 역사고 이승만이든 전두환이든.. 둘다 대한민국 역대 대통령임에는 틀림이 없으니까요.
15/02/09 17:36
다음 청와대 전략을 생각해보자면 3심을 최대한 질질 끌면서 물타기를 하지 않을까요?
거기에 기존 전략인 나는 몰랐다 이명박정권에서 한거다 드립 보완 마법의 단어 빨갱이 색깔론 첨가 등등 으로 밑도 끝도 없이 김대중 노무현 대통령 까기 3심에서도 유죄가 나올경우 이미 임기 다 지나간거 '백의종군'하는 심정으로 남은 임기 국민에게 봉사하는 마음으로 국정운영하겠습니다 시전하며 다음 대권후보와 딜 들어 갈테고 대법에서 파기환송시켜서 시간을 더 끌거나 무죄가 나오면 사필귀정 드립 시전 할거 같습니다. 결국 달라지는건 없을거 같습니다. '김무성이는 잘 할 거다' 하며 다음 대선때 또 몰표 나오지 않을까요?
15/02/09 17:43
자유민주주의 부르짖는 인간들이 정작 민주주의의 꽃인 선거에 개입한 사태를 '그럴 수 있지' 라고 쉴드쳐주는 이 땅에선 뭐 별 기대도 안합니다.
15/02/09 18:16
대법원은 법률심이니 사실관계 자체는 선거개입이 맞는 거 아닌가요.
뭐 쌍용차 사태에서도 보듯이 대법원이 사실관계까지 관여하며 파기환송할 수도 있지만요 군,관이 선거에 개입하는 나라라니 부끄럽습니다.
15/02/09 18:17
http://media.daum.net/politics/newsview?newsid=20150209172205612
이걸보면 왜 법원이 1심을 뒤집었는지 알게 되네요. 트윗글을 정치글과 선거글로 나뉘어 봤을때, 처음 몇달간은 정치글로 연막과 양념을 쳐놓고는 대선시기때 선거글을 폭발적으로 써왔네요. 1심에서 '목적성'이 없다고 판단한 결과가 이 자료들로 뒤집어진거라고 보고 있습니다. 선거개입행위란 목적이 있음이 분명하다고요.
15/02/09 18:49
왠만하면 뒤집어지지 않을거라 봅니다. 보니깐 1심이나 2심이나 결국 한끗발 차이에요. 선거개입행위란 목적이 있었나 없었나의 여부가 이 사건의 판결을 좌우한거죠. 보니깐 검찰도 1심 결과를 반면교사 삼아 최대한 모은 증거를 입증받기 위한 노력이 있었다고 보여집니다. 해서 증거보충으로 인해 '목적성'이 드러났으니 법률심인 대법원은 그냥 그대로 갈 가능성이 있어보입니다.
쌍용차 사태때 법률심이 아닌 사실인정 문제에 개입한 판결문으로 인해 우려스러운 부분이 있긴 하지만, 그래도 쌍용차 사건은 보는 관점에 따라 사실인정문제가 흔들릴 수 있는 사안이였다면, 이번 2심은 보충된 관련 증거가 너무나 많고 명백하기 때문에 사실인정 문제로 들어가더라도 쉽게 바뀔것 같지 않습니다.
15/02/09 19:07
http://www.news1.kr/articles/?1955367
증거 보충한거 맞습니다. 1심에선 트윗을 그냥 긁어왔을뿐이라 증거가 되지 못했고, 이것을 보강하기 위해 압수수색영장을 발부받아 적법하게 증거를 다시 모은 노력을 했다고 합니다. 즉, 같은 증거지만 같은 증거가 아닌 셈이죠. 아무리 2심 판사가 1심 판사와는 다르다곤 해도, 1심에서 인정하지 않은 증거 2심에서 죄다 인정할 순 없잖아요. 인정했다면 인정한 이유가 있었던 것이고, 여기까진 제 추측이니깐 관련기사 검색해봤습니다.
15/02/09 19:21
지금 이야기하는것에 시큐리티 파일은 논외입니다. 이건 적법절차 제대로 밟았으나 판사가 인정하지 않은 증거고, 그걸 2심에서 인정했을 뿐이죠.
http://www.newsis.com/ar_detail/view.html?ar_id=NISX20140519_0012927077&cID=10201&pID=10200 1심때의 기사 올립니다. - 다만 검찰 측이 압수수색 영장 범위를 넘어 빅데이터 업체로부터 임의제출 형식으로 제출 받은 트위터 계정 및 트윗글에 대해서는 "개인정보보호법 등 관련법령을 위반해 원칙적으로 위법수집증거에 해당한다"며 증거로 채택하지 않았다. - 여기 똑바로 적혀있죠? 빅데이터 업체로부터 임의제출 받은 트윗글은 위법수집증거라 증거로 채택되지 않았다고요. 위에 제가 링크한 기사 다시 보시면, 이 빅데이터 업체로부터 임의제출 받은 트윗글을 다시 제대로 압수수색영장 발부해서 수집했다고 나와있습니다. 달랑 트윗 계정만 적혀있는 메모장 파일 하나와, 트윗계정에 있던 트윗글 다수, 어느게 더 크다고 보여지십니까? 오늘자 기사들은 죄다 정보가 부족하니 1심의 증거능력이 2심에서 뒤집어졌다고 하고 그걸 반복할 뿐이죠. 저처럼 재판 당시 기사를 인용하시는게 옳다 보여집니다만,..
15/02/09 19:27
빅데이터 업체나 트윗터 한국지사를 압수수색하지 왜 국정원을 압수수색하나요? 불꽃놀이님은 트윗 쓰시면 그 트윗이 불꽃놀이님 하드에 남는모양이죠?
압수수색해야 될 대상이 어딘지도 모르고 검색을 하십니까? 빅데이터 업체에 임의제출 받은 증거가 위법한거면, 빅데이터 업체에 압수수색 날려서 같은 자료 다시 받으면 증거가 위법하지 않은게 됩니다. 단순하게 생각하세요. 무슨 국정원을 갑니까? 제가 링크하신 기사 읽어보시기는 하시는겁니까? 올리시는 기사 날짜도 죄다 오늘 날짜꺼네요. 진짜 답답합니다.
15/02/09 19:31
불꽃돌이 님// ㅡ.ㅡ 실제로 압수수색 했다고요. 기사에 압수수색했단 이야기가 없으면 거짓입니까?
검찰이 압수수색했다고 주장하고, 법원이 이 증거를 받아들였으면, 이건 압수수색으로 증거의 위법성이 사라졌으니 증거로 받아들여진거죠. 답답하십니다. 신문사가 보통 어떤 사건에 대한 히스토리 기사를 작성할땐 기사를 중심으로 작성합니다. 왜냐면 취재한거니깐요. 국정원 압수수색할때는 기자가 직접 압수수색하는거 찾아가며 취재하거나 그걸 인용했기 때문에 있는거고, 빅데이터 업체 압수수색하는데 기자가 찾아가서 취재합니까? 그래서 불꽃놀이님이 링크하신 히스토리 기사에선 국정원 압수수색 내용은 있어도 빅데이터 업체 압수수색은 내용에 없는겁니다. 상식적으로 생각해보세요.
15/02/09 19:39
불꽃돌이 님// 제가 링크한 기사 안읽으시죠? 그래서 2심에서 빅데이터 업체 압수수색 했다고요!!!!
유게라면 뒤에 공간있어요 드립으로 받아줄순 있는데 같은말 왜 자꾸자꾸하게 만듭니까? 장난하세요? 저랑 지금 장난하세요? 그 시큐리티에서 나온 트윗 계정과 이에 파생된 트윗계정에서 나온 트윗글 누가 수집했는데요. 그 빅데이터 업체가 수집한겁니다. 검찰은 그걸 임의형식으로 받은거고요. 시큐리티파일이 증거능력을 인정받더라도, 트윗글 수집한거 자체는 위법성때문에 인정을 못받을 수 있었다고요. 그래서 빅데이터 업체 다시 압수수색해서 증거 다시 받은거고요.
15/02/09 19:45
불꽃돌이 님// 이 댓글 꼬리에 세번째로 제가 올린 기사 보세요. 거기 똑! 바! 로! 나옵니다.
착각햇습니다. 425지논을 '곳'으로 잘못 읽었네요. 링크 클릭하시는거 귀찮아 하시는것 같아 여기 불복합니다. 민간업체 '빅데이터'로부터 받은 트위터 관련 정보 등에 대해 변호인 측은 "개인정보 보호법이나 정보통신망 이용촉진 및 정보보호법 등에 비춰 봤을 때 적법하게 수집된 것으로 보이지 않는다"고 주장했다. 이에 대해 검찰은 "트위터 글 등은 개인정보가 아니라고 판단했다"며 "해당 정보를 임의제출 받은 뒤 압수수색 영장을 발부 받아 다시 자료를 확보했기에 적법한 증거에 해당한다"고 밝혔다. 1심 재판때는 분명히 '빅데이터'로부터 임의제출 받은 관련정보는 제대로 된 절차가 아니라 위법하다라고 나와 있습니다. 검찰이 1심때 빅데이터 업체 압수수색했다면 이때 검찰이 반박했겠죠?
15/02/09 19:57
하루빨리//불꽃돌이//
그냥 기사 가지고는 잘 모르겠습니다만, 공소제기 후에는 별도로 영장판사에 대한 압수수색영장청구는 할 수 없고 재판부 자체적으로만 압수수색을 할 수 있는데요. 이 사건만 특이했는지는 모르겠습니다만 재판과정에서는 실무상 압수수색영장을 발부하지는 않고, 사실조회나 개인정보제출명령 등으로 하는 걸로 압니다. 이 부분 사실관계는 판결내용이 조금 더 나온 다음에 토론해 보시는 게 어떨까 합니다.
15/02/09 20:06
불꽃돌이 님//
- 재판부는 이를 토대로 200여개의 트위터 계정을 추출했고, 이들 계정과 '트윗덱'으로 연결된 계정 422개 및 다른 직원들의 이메일에 기재된 계정 등을 종합해 총 716개의 트위터 계정을 국정원이 업무상 사용한 계정으로 봤다. - 불꽃놀이 님이 올리신 링크 기사 내용중 '시큐리티 파일'증거 인정 결과 - 검찰이 트위터 관련 자료를 받기 위해 빅데이터 업체에 제시한 압수수색 영장에는 총 463개 계정이 압수대상물로 기재돼 있다. 이에 대해 재판부는 "검찰 측은 (영장 범위인) 463개 계정을 초과한 599개 글을 제출 받고, 이후 2차로 2270개 계정이 작성한 트윗글을 제출 받았다"며 "463개 계정의 트윗글을 초과하는 부분에 해당하는 증거는 모두 채택할 수 없다"고 밝혔다. 이어 "다만 초과 부분은 압수수색영장을 집행한 결과 취득한 자료의 일부에 불과하다"며 "증거능력이 없는 초과부분을 제외하고 나머지(영장 범위 내 증거) 부분만 정리해 제출하라" - 제가 올린 1심 내용 기사 중 '빅데이터' 업체로부터 압수수색과 임의제출 받은 부분에 대한 법원의 판단 총 716개 계정이 나올 수 있었던건 애당초 시큐리티 파일에 적혀 있던 200여개의 트윗 계정과 기타 의심 트윗계정을 '빅데이터'업체를 압수수색해서 얻은 결과입니다. 근데 영장에는 총 463개 계정의 내용만 압수하라 했기 때문에 나머지를 위법성있다 봐서 증거 채택을 해주지 않았고, 결과적으로 '시큐리티 계정'또한 증거로 인정되지 않아서 1심에서 인정된 트윗 계정은 계정 175개로 줄어듭니다. 만약 1심 내용 그대로 추가로 '시큐리티 파일 만' 증거로 인정했으면 716개 계정이란 숫자가 나올 수 없어요. 그리고 위법성에 의해 증거능력이 없는 증거를 그냥 2심에서 살려줬을리는 없을겁니다.
15/02/09 20:35
불꽃돌이 님// 2014년 11월 14일 관련 공판 내용 기사 다 읽어봤습니다.
결론을 이야기 하자면, 당시 빅데이터에 관한 양측의 주장은 변호인 : 법원의 사실조회신청은 법적으로 공공기관에만 해당하니 1심에서 인정받은 빅데이터 증거는 무효, (또한 '시큐리티 파일'이 증거로 인정되지 않았으니 이와 연관해 수사했던 모든 증거들은 다 무효 - 1심 주장 반복) 검찰 : 1심에서 사실조회신청에 의한 압수수색 증거들이 인정되었고, 트윗은 개인정보가 아니므로 사실조회신청 외 임의제출된 부분까지도 증거로서 인정해줄 것 이네요. 2심에서 또 다시 사실조회신청을 했단 직접적인 언급이 있는 기사가 없으니 불꽃돌이님이 적은 댓글과 링크한 기사를 인정합니다.
15/02/09 18:52
솔직히 당시에도 부정선거라고 짐작은 다들 하고 있었죠
다만 그때나 지금이나 그래도 상관없다는 어르신들이 여전하신데요 뭐... 과연 누가 민주주의의 적인가 생각해볼 문제입니다
15/02/09 20:55
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=023&aid=0002916704
이 와중에 토나오는 모 신문의 기사. '니들이 아무리 그리 떠들어봐야 바뀌는 것은 없어'라고 같잖게 꾸짖는 듯한.
15/02/09 23:19
불법 선거개입을 제외하더라도 솔직히 박근혜 정부 초기부터 이 나라를 이끌 리더쉽이 있었는지 조차
의심이 갑니다. 리더쉽의 부재가 현 정부의 각종 혼란으로 이어지는 것 같구요. 더군다나 불법 선거개입은 법치 국가의 근간을 무너뜨리는 중대한 범죄행위인데, 그런 인물이 국가의 수장으로 있다는 것이 부끄럽습니다. 시민들이 일어나서 탄해시켜야 할 것 같습니다.
15/02/10 00:03
때리는 시어미보다 말리는 시누이가 밉다니.. 이 게시물 댓글 논쟁을 보면 딱 그 꼴이네요.
굉장히 지엽적인 문제에 붙잡혀서 정치공학적,원칙적으로 자신의 단순한 주장만을 반복하는데 솔직히 그런 분들하고는 논쟁해서 이길 수 있을까요. 가치를 논하기 위해서 의견을 주고 받는게 아니라 그냥 이기기 위해서 지엽적으로만 맞는 논리를 2호선 순환선처럼 반복하는데 무얼 위해서 그렇게 열심히 논박을 하는지? 국정원녀가 문을 열고 나오지 않는 그 순간에 이미 충분히 상식적으로 무슨 일이 있었는지 짐작이 가는 상황이었지요, 한국의 보수우파는 자신의 승리를 위해선 어떤 수단과 방법도 가리질 않으니(경험으로 미루어보면). 그런데 당시 이 게시판의 논쟁을 보면 그것을 정당화화기 위해 지엽적인 논리를 갖고 와서 별 희한한 주장들을 하곤 했지요. 똥냄새가 나면 누구나 똥이 있다고 추정하지요. 만일 똥냄새가 나는데 거기 똥이 없을 거라고 주장하려면 정말 말이 길어지는 법입니다.
15/02/10 00:20
烏鳳 님과 같은 입장으로서 ( 아마 pgr21에서 처음 쓴글이 문재인 후보님 국정원직원앞에 사람 치워주세요 일겁니다.)
그 순간에 이미 충분히 상식적으로 무슨 일이 있었는지 짐작이 가는 상황이었지요. 똥냄새가 나면 누구나 똥이 있다고 추정하지요. 만일 똥냄새가 나는데 거기 똥이 없을 거라고 주장하려면 정말 말이 길어지는 법입니다. 전 위와 같은 말이 정말 싫거든요. 추론만으로 범죄사실은 단정짓는 다는 것은 제가 용납할수없는 종류의 일이라서... 마치 군사독재시절 저놈 상식적으로 말해서? 빨갱이 냄새나기깐 일단 잡아 족친다와 별반 다를봐가 없다는 생각이 들거든요...
15/02/10 01:17
단지 우린 안온한 자신의 방에서 이렇게 자판을 두들기면서 옳다 그르다를 논했을 뿐입니다. 이 게시판에서 논쟁하면서 시간 때우는 우리들 중 대부분이 누굴 잡아 넣거나 누굴 심판하기 위해서 하는 것은 아니지요. 그럴 능력도 영향력도 없고요. 그냥 자신의 심회를 나눌 뿐입니다. 그럼에도 불구하고 이 게시판의 많은 분들이 자신의 판단이 마치 판사의 판결인마냥 논리적으로 앞뒤로 맞아야 한다고 생각합니다. 그건 순수히 자신의 경험과 지혜를 내보이기 위해서가 아니라 그냥 감정 없이 논쟁에서 이기기 위해서 하는 행동입니다. 책잡히지 않을 만한 매끄러운 논리를 만들기 위해서고 가장 논리적인 품평인이 되기 위해서죠. 제 개인정보를 보시면 알겠지만 군사독재 시절 잡혀가고 맞고 감옥에서 보내던 사람은 바로 저나 제 친구, 선후배들입니. 그리고 그 시절이 저에겐 그다지 멀지 않고 그런 야만은 심혈을 기울여서 지켜내지 않으면 다시 반복될 것입니다. 아주 극단적으로 말하자면 부모,형제가 불법적으로 잡혀가는 야만적인 현장에서 내가 불법적으로 행동할 것이지 말것인 하는 사람들은 없겠지요. 그래서인지 제가 이 게시판에서 항상 느끼는 것은 자신의 가치 판단이라는 영역이 실종된 듯하다는 겁니다. 물론 님을 향한 말은 아닙니다. 그냥 답답해서 하는 넋두리입니다. 국가기관이 민주주의를 위협하고 뒤집는 행동을 하는 것을 믿을 수 없다고 얘기하는 그 사람들. 80년대 우리들을 때려잡고 가두고 고문하던 사람들이 다 어디 간 것이 아닙니다. 그거야말로 무서운 착각입니다. 그런데 시대가 바뀌었다고 사람들은 그런 야만의 시대가 갔다고 생각하는 거지요. 그 시대에 단 한줌의 눈물도 피도 흘려본 적이 없는 사람들은 그게 그냥 주어진 거라고 생각하고 세상이 자신의 상식의 선에서 돌아걸 거라고 믿는 거지요. 저는 그게 답답한 겁니다. 비록 게시판이지만 그에 대항할 어떤 용기와 결의도 지혜도 없는 사람들이 어떤 진지함도 없는 그냥 형식 논리학적인 말장난으로 도배하는 것을요. 솔직히 저는 이 게시판으론 초딩하고 말싸움해도 이길 자신이 없습니다.
15/02/10 08:14
위에서 "형식 논리학적인 말장난으로 도배"했던 사람이 몇 자 적습니다.
국가기관이 민주주의를 위협하고 뒤집는 행동을 하는 걸 믿을 수 없다고 이야기하는 게 아닙니다. 단순한 의혹제기만 하고 말 게 아니라, 유의미한 변화를 이끌어내기 위해서는 국가기관이 옴짝달싹 못할 정도의 증거를 가지고 이야기할 필요성이 있다는 겁니다. 단순하게 결기와 행동만으로 세상이 바뀔것이었다면 이미 수십번 바뀌었을 겁니다. 물론 세상이 바뀌는데 결기와 행동도 필요합니다만, 그 못지 않게 필요한 것이 '철저함' 아니었는지요. 더더구나 오늘날 민주주의 사회에서는 jerrys님과는 다른 생각을 하는 사람도 설득해서 내 편을 만들어야만 세상이 바뀌는 것 아니었던가요. 그저 내 말이 옳다는 주장만 있고, 왜 옳은지 설명할 수 없는 주장이 무슨 의미가 있습니까. 대항할 용기와 결의, 지혜가 없는 사람도 똑같이 한 표를 가진 유권자인데 말입니다. 끝내 가슴으로 사고하고 행동하시겠다면 그건 그대로 제가 어쩔 수 없는 일입니다. 다만, 외연을 넓혀나가기 위해서... 가슴으로 사고한 끝에 당파적인 시선에서 바라볼 것이 아니라, 잘한 건 잘했다고 평가하고, 못한 건 못했다고 질책하는 것이 더 도움이 되지 않을지요.
15/02/10 08:44
문제는, 그렇게 경기장이 기울어져 있다고 해서 경기장을 뒤엎을 수는 없다는 점이죠.
때문에 느리더라도 조금씩 기울기를 조정해야 하는 것이고, 그러하기에 외연을 넓혀나가는 것 만이 유일한 해결책이라 생각합니다.
15/02/10 10:50
둘다 맞는 말이라고 생각됩니다.
아다르고 어다르다, 이 말은 烏鳳님의 말이 옳은 부분이 있지만, 절대적인 가치는 아니란 이야깁니다. 지금까지 쭉 烏鳳님이 남기신 글을 봐왔을 때, 남기신 댓글의 진정성과 신뢰성을 의심하지는 않습니다. 옳다고 믿습니다. 일반적인 시민이 이런일을 당했다면 님의 말씀에 옳은 부분이 있는 것은 분명합니다. 인정합니다. 그러나 국정원 직원임이 분명하게 파악된 상황에서는, 경찰의 판단에 따라서는 강제조사를 했었어도 무방하다고 봅니다. 국정원 직원이 확인된 순간 경찰이 현행범으로 뚫고 들어갔었어도 그 또한 님이 주장하는것 만큼 법리 적용이 가능합니다. 그 국정원 직원은 셀프감금 동안 문재인에 대한 비방글을 올렸고, 증거를 훼손했으며, 결국에는 기소유예 되었습니다. 이렇게 보면 결국 현행범으로 판단하지 않은 경찰의 판단 미스가 이 사건 자체를 꼬이게 만든 셈입니다. 개인적인 생각이지만, 양쪽이 다 일리가 있는데 관성에 갖혀 너무 본인의 주장에만 갖혀 있으신 것은 아닌지요? 말씀하신 부분중에 옳은 부분이 있는건 인정하지만 그거만 지키려다 큰 그림을 놓치시는게 아닌가 싶습니다. 사안의 중대성이나, 김하영씨가 일반 시민이 아닌 국정원직원임을 감안하면 지금 하고 계시는 이야기는 너무 이상적인 이야기같습니다. 실제로 수사권이 없는 상황에서 국정원 직원을 상대로 증거를 모으는 것이 거의 불가능하다는 것과 청구했던 영장이 실제로 경찰에 막혀 심사조차 받지 못했다는 것을 생각해보면 더더욱 그렇습니다. 상식적으로 거의 불가능한 일을 못했다고, 그 일 한 사람만 쪼다 만드는 것이 무슨 의미가 있나 싶기도 합니다. 어떤 일은 시도 자체가 큰 의미가 있기도 합니다. 지금의 대선부정선거를 밝혀낸 단초가 된 오피스텔 대치 사건처럼요.. 언론에 의해서 억지포장이 되어서 그렇지 실제로는 감금아니라 셀프고립인것도 확실하구요.. 결과적론적인 이야기긴 하지만, (대법판결이 남긴했지만) 지금처럼 확실하게 국정원이 대선개입을 한것이 분명하다면, 반대 쪽 의견도 일부분은 받아들이시는게 어떨까 싶습니다. 결과론적이라고 무조건 배척할 일이 아니라, 이런 거대한 정치적 비리들은 밝혀내기가 워낙 어렵기 때문에 실제로 결과적으로 평가될 수 밖에 없는 부분도 분명히 있습니다. 주제넘지만 쓰레드 글을 보다가, 한 글 남깁니다.
15/02/10 23:26
다늦은 댓글이지만 대선 당시 피지알의 국정원녀 사건을 다시 되집어봤습니다
솔직히 도깽이님에게 실망입니다 도깽이님 스스로도 추론으로 글을 특히 문재인의원으 비롯한 야당에 대한 비난글을 그렇게 쓰시고 명명백백하게 드러난 일에 대해서 이젠 이렇게 자신을 변호하신다는게
15/02/10 23:52
다 늦은 일이긴 하지만 그때당시 민통당 (맞나요? 이름이 하도 바껴서) 이 한일은 추론이 아니고 행동이엇죠. 전 행동에대한 비판을 한거고요 셀프감금이니 감금이니 하는건 그렇다하더라도 ( 제가 법리배우신분들이 셀프감금이라고 하는데 제가 어찌 그것에 대해 대꾸를 할수잇겟어요. 다만 부모가 물과 빵 갔다주는걸 훼방놓고 문틈사이로 몰레 처다볼때 정말 빡쳤답니다 그래서 이런 글을 쓴거고요.)
그때 당시 야권이 한짓에 대한 저의 비난이 절대 그르지않다고 지금도 생각해요 저역시 남세준 국정원장이 벌받아야하고 그 배후세력역기 밝혀져애 한다고 생각합니다 다만 그때 당시 민통당은 영장발부 필요조건조차 클리어 하지못한채 그런짓 한 것에 대한 저의 생각은 변하지않아요. 저는 그때당시로 돌아간다고 해도 민통당한짓을 욕할거고요
15/02/11 00:02
제가 비겁한 자기변명을 하고 있다고 생각하시다면 그런 생각을 하시는게 당연하다고 생각합니다.
그런 생각을 가지시게만든것에 대해서는 제가 감내해야하는 것이라고 생각하고요. 이사건에 대해서 그때당시 그리고 지금도 저와 같은 스탠스를 지니고 계신분들에대한 분노?(뭐라 표현하는게 좋을가요...)의 감정을 가지시는것도 당연하다고 생각해요...
15/02/10 10:59
전체적인 국민들 분위기 수준을 보면
결국 제2 제3의 부정선거는 얼마든지 재연될수 있고 새누리당 정권하에선 이게 이젠 당연히 하는 일이 될듯 하네요 법을 지켜야할 경찰-검찰-국정원-군대-그리고 언론까지 완벽한 조화에 서로가 서로의 밑장을 받쳐주며 이상론을 도출시키겠금 만들어주면 거기에 동조하고 옹호 혹은 방조하는 사람들이 엄청나니 그냥 앞으로 부정선거는 한국에선 기본으로 깔리고 하는 일이 되는게 아닐까 합니다.
15/02/10 13:04
오늘님// 방향성님// damianhwang님// 갈길이멀다님// Rein_11님
위에 답해야 할 댓글들이 여럿이라서 몰아서 하나에 작성하겠습니다. 계층 댓글이 지나치게 길어진 감도 있구요. (업무중간에 댓글 다는 것이라서 피드백이 늦은 점 너그러이 양해해주시길 부탁드리겠습니다.) http://www.ddanzi.com/index.php?mid=ddanziNews&page=83&document_srl=966045 2012년 12월에 딴지일보에 올라왔던 기사입니다. 일개 인터넷 언론매체에서 어떤 과정을 거쳐서 십알단을 찾아내게 된 것인지 조사한 글이지요. 올라온지 오래된 기사라서 이미지 링크가 다 깨져있기는 합니다만.... 무턱대고 십알단 근거지에 엎어졌던 게 아닙니다. 끝없는 노가다와 트윗 및 리트윗 계정을 일일이 수동으로 검색을 한 끝에, 실체를 유추해 낸 다음에 올린 개가지요. 민주당의 상대가 십알단 같은 사적 단체가 아니라 국가정보원이라는 국가기관이었다는 점은 인정하지만, 민주당 또한 일개 인터넷 언론매체가 아닙니다. 들어오는 정보의 양과 질, 가용인력에서 딴지일보보다 못할 이유가 전혀 없습니다. (심지어 위 기사를 잘 읽어보면 김어준 씨는 구글로 뒤졌고, 카인 기자 또한 노가다성 분석작업을 통해 밝혀낸겁니다.) 그렇다면 민주당은, 최소한 국정원 내부제보를 바탕으로, 언제 어떠한 방법으로 댓글작업이 이루어졌는지 밝힐 수 있는 여력 정도는 있었다고 봅니다. 그럼에도 불구하고 그런 증거의 확보에 게을렀다는 것이죠. 위에서도 여러번 반복했습니다만 당시에 민주당에서 오유 캡처 정도의 증거만 내놓았더라도 제 평가는 달랐을 겁니다. 유죄임을 입증할 증거까지는 불가능 할지도 모릅니다. 그래도 최소한 위의 딴지일보에서 해 낸 정도는 쫓아가야 할 일 아닌지요. 아무리 민주당이 야당으로서 한계가 있었다고는 하더라도, 인터넷 언론매체만도 못한 정황증거만을 내놓고 그 앞에 눌러앉은 것 아니었는지요. 제 논의가 지나친 이상론이라고는 생각하지 않습니다. 말장난 수준의 원론이라고도 생각하지 않습니다. 증거확보는 분명히 가능한 일이었으나, 당시 민주당이 선거 막바지에 시간에 쫓겨서 무리수를 두었다고 생각합니다. 조금 더 차근차근하게 움직일 수 없는 증거를 확보할 수 있었음에도.. 선거에 쫓겨서 설익은 정황증거들 만으로로 터뜨렸다고 생각합니다. 그러하기에 대선 한번만 바라보고 집 앞에 엎어졌던 것을, 왜 그랬는지 이해는 할 수 있더라도, 까여야 마땅하다고 생각하는 것이구요. 그렇게 터뜨려서 대선을 이기기라도 했으면 평가가 조금은 달랐을지도 모릅니다. 목적이 수단을 정당화한다는 마키아벨리즘에 찬성하지는 않습니다만, 정치세계에서 있을 수 있는 일 정도로 받아들일 수야 있으니까요. (물론, 그 후폭풍을 감당해야한다는 전제 하에서지만 말입니다.) 그런데 심지어 그렇게 설익은 정황증거들만으로 터뜨린 게 역풍을 맞았고, 선거에서도 졌습니다. 그렇다면... 대체 민주당 당직자들이 왜 그 때 그 앞에서 엎어졌는가... 명분을 살펴보아도 명백한 무리수고(제가 집중하는 부분이 이 쪽입니다.), 백번 양보해서 실리 - 선거의 승리 - 측면에서 살펴보더라도 실패작이라고 밖에 생각할 수 없습니다. 때문에 명분도 실리도 잃은 아마추어리즘이라 생각하는 것이고, 그 연장선에서 비판의 여지 또한 충분하다고 생각합니다. 그리고 하나 더, 민주당은 제대로 된 증거도 내놓지 못하면서 엎어져 있었지요. 지금이야 민주당의 의혹 제기가 사실로 밝혀졌고, 또 처벌도 이루어질 듯 하니 참 다행한 일이긴 합니다만, 그 당시 상황에서... ''아니었으면'' 어떻게 되는 건가요? 에이 실수했네요 죄송 이러고 말 건 아니었겠지요. 책임있는 공당의 자세로서도 적절하지는 않았다고 생각합니다. 명분도, 실리도 없는 죽치기였다는 걸 차치하고서라도 말입니다. 하기에, 전 "지금도 여전히" 당시 민주당 당직자들의 행동은 아마추어리즘에서 벗어나지 못한 닭짓이었다고 평하며, 이 견해를 바꿀 생각은 없습니다.
|
||||||||||