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15/01/12 00:57
도겸의 부하들이 먼저 자신을 암살하려 했기 때문 아닌가요?
거기서 전위가 죽었기도 하구요... 라고 알고 있는데 정사쪽은 잘 모르겠습니다.
15/01/12 01:10
전위가 죽은건 완에서 장수와 붙을 때고, 서주대학살은 조숭이 서주에서 죽어서죠.
근데 단지 그 이유만으로 백성들을 학살했다고 보기엔 너무 이상하니 다른 이유를 찾는거고..
15/01/12 01:21
그렇군요... 제가 헷갈린 듯...
하지만 아버지가 죽었으니 눈이 뒤집힐수도 있지 않나요? 뭐 학살을 해야 할 정도의 당위성은 없긴 하지만요.
15/01/12 06:54
서주에서 대학살로 8만이 죽었다는데 이건 단순히 약탈을 방조해서 생길 것이 아닙니다. 그리고 약탈의 경우 군기강이 급격히 문란해지는데 서주도입부터 사람을 죽여온 걸 감안하면 적의 본대와 전쟁도 치르기전에 자신의 군기강을 흐뜨러뜨리는건데 용병을 잘 하는 조조가 그랬을 리가 없다고 봅니다 단순 약탈방조는 지나치게 조조에 유리한 시선같네요
15/01/12 02:10
100만이라거나 80만 이야기는 한말의 실제 상황이라기 보다는
송 명때 수준에 빗댄 거라고 봐야죠. 한말 인구로는 25만 정도면 대군아거든요
15/01/12 09:37
뭐 그것 때문에 역시 중국인은 뻥이 심하다느니 까이긴 하는데 후대에는 정말 100만 대군끼리 싸워서(...) 그 때 당시의 상황으로 맞추다보니 뻥튀기가 된거죠. 송,명나라 시대 사람들이 보기엔 몇만끼리 싸우는건 어디 동네싸움질하냐 이 수준이라.
15/01/12 12:17
장료는 2대 공장장이고 별로 오래지 않아 바로 은퇴 했습니다.
후임인 3대 공장장 만총이 십수년간 합비공장을 운영했지만.. 아무도 거들떠 보지 않는다죠; 역시 인생은 한방입니다.
15/01/12 01:03
크크... 삼국지 떡밥에 굶주린 사람들은 많은데 떡밥들은 몇년간 별로 달라진게 없는게 안타깝네요..
한창 삼갤에 다니던때도 맨날 물고빠는 떡밥에서 살짝변형시킨거랑 어그로들 가끔 능력자가 중국에서 물어온 것들 정도뿐이었는데..
15/01/12 01:53
고우영선생의 작품은 대단하지만 사료연구면에서는 삼국지.초한지 모두 부족하고
그냥.그 책들만 읽은.느낌이나죠. 특히 유방에.대한 평가는 지금보면 좀 가혹한.수준.
15/01/12 09:44
초반엔 나름 인망있고 왕된자의 자질을 갖고 있는것 처럼 묘사되는데 함양 입성을 기점으로 해서 주색을 밝히고 옹졸하고 어리석고 의리도 없고 부하도 못믿고....왜 이런 사람을 위해 소하 장량 한신 등등이 일하는지를 알 수 없을 지경으로 묘사해놨습니다. 장량과 한신이 유방더러 구역질난다고 혼잣말하는 부분도 있고요
15/01/12 02:45
집에서 자리 짜던 닝겐 의형제가 전국구급 주먹이고
의병한다고 거병하니 동네 청년이 수백 모이고 상인이 말을 바치고 아무리 생각해봐도 유비 스스로도 전국구급 주먹이라고 보는게 정상이죠.
15/01/12 07:36
제가 알기로도 7번이 꽤 정설로 알아요
유관장 순이 나이 종실과 무관하고 그냥 유비가 다 때려부수고 수하로 뒀다는 원래 대장은 싸울일이 없어서 유비가 칼든 장면이 많이 안나오는데 젊은 시절은 여포도 때려잡았을듯 합니다
15/01/12 09:23
뭐 무력최강이냐 마냐는 알 수 없어도, 헤쳐온 전장과 이력을 생각할 때 유비가 상당한 무인이었을거란건 부인 못하죠. 이건 조조도 마찬가지.
15/01/12 09:32
조조는 대놓고 사서에 무예에 대한 기록이 남아있어서...
[젊은 시절 십상시 장양의 집에 난입해 칼부림을 마구 벌였는데 검술 솜씨가 함부로 범접할 수 없을 정도로 뛰어나 아무도 손을 대지 못했다는 기록이나, 반동탁 연맹에 참가했을 때 병사들이 밤중에 반란을 일으켜 조조가 머물던 장막을 불태우자 조조는 손수 검으로 수십 명을 죽였다던가 하는 기록이 위서에 남아있다. ]
15/01/12 09:42
유비는 짬밥좀 쌓이고 세력이 어느정도 탄탄해지니까 거의 지질 않았죠. 실제로 병력을 지휘했다는 기록도 여러번 나오고요. 그놈의 이릉만 아니었으면...기본적으로 국내에서는 연의로 먼저 알려지고 그 다음에 이문열등의 유비는 표리부동한놈이고 조조가 예전이라 악당이지 지금은 능력자 라는식의 삼국지가 나오다보니 결국 떡밥이 다 촉 까는걸로 귀결되어버렸죠.(인터넷 한정으로는 조조전의 영향도 상당할것이고.) 그나마 다른나라 떡밥이라면 손제..손권 평가 정도? 근데 이것도 관우가 깊게 관련되어있어서...
15/01/12 10:01
어째죄다 80년이후
다 90년 2000년대 들어서 생겨난 설뿐이네요 80년대 관우=소금밀매업자 아니다 소금같은 광공서 전매품을 주로 약탈하던 강도출신이다 장비= 실재는 도살업자 출신아니냐,정규병 출신이 아니라 사병가로출신이다 아니다 전쟁터에서 노략질로 한몪볼려고 기웃대던 홍병출신이다 제갈량= 제갈량이 진짜 병법에 통달한 전략과 지략을 갓춘 장군이냐 아니다 소하와 같은 치정의 달인이다 전쟁은 밑에 오호대장군이 주축으로 한거고 제갈량은 감군으로서 참전만 한거다 조조= 삼국지의 진정한 주인공이자 위너는 조조다 까불지 마라.... 여포= 삼국지 최고의 무장은 여포다 그담이 관우고 까불지 마라... 원소= 마누라와 자식 건사못하면 저꼴난다 남자들은 다보고 배워라 유표= 삼국지 최고의 인격자이자 도량왕이다 유비는 개잡x이다 삼국지 바꿔야 한다 유비= 왜 이런넘이 삼국지 주인공이자 제갈량에게 유선의 보필을 부탁하며 부족하다 싶으면 너가 가져라하고 공표한 자체가 제갈량 역심못가지게 세상에 쇼한거다 일국의 지존자격없다. 등등 기존의 삼국지 논쟁떡밥은 역사의 뒤안길로 가고 기존엔 생각지도 못한 일들이 떡밥으로 요즘 활약하는군요
15/01/12 10:07
8번은 여러가지 생각이 드네요...
유비가 조운을 받아들이고 매일밤 잠자리를 같이 했다는 이야기도 있었고... 유비가 부인이 두명이었다는 점도 떠오르네요.... 그냥 그렇다고요....
15/01/12 10:35
제갈량 관우 제거설은 저도 뭐 사실이라고 생각하지는 않지만, 당시 관우의 지위나 영향력이 고작 장수 하나가 아니며 형주가 융중대책에 있어서 중요한 땅인 것은 맞지만 권력 다툼의 과정에서 큰 땅덩어리 날리는 일은 다른 예를 찾아볼 수도 있지 않을까요? 근거로 쓰인 말이 별로 와 닿지가 않네요.
15/01/12 10:44
안량의 방심설은 생각해보면 왜 저런 의혹이 나왔는지 자체가 의문이긴 합니다.
아마도 저런 설이 제기되는 배경 자체가 연의에서 관우의 능력은 과대평가되었고 안량은 과소평가 되었다는 인식론이 존재하는거 같은데 오히려 관우의 대한 평가는 촉의 오호장중에서도 촉한정통론빨에 의한 거품이 가장 적은 반면 안량은 사서에 개인전 조차도 없는 인물인데 하북의 강자 원소의 상장이라는 이유 하나만으로 오히려 고평가받는 느낌이죠. 즉, "안량이 관우에게 원샷 원킬당했을리가 없어" 라는 의혹을 제기할만한 참고될 역사적 기록 자체를 찾기 힘듭니다. 사서가 승자의 기록인데다 촉/오와는 다르게 천하삼분될때까지 살아남지 못하고 조기에 사라진 원소세력의 인물들이 자세히 다루어지기는 더 힘들었을테니 애초에 안량이 그정도 무공이나 무예를 뽐낸 기록이나 그에 대한 일화같은 것들을 찾을수도 없으므로 저런 의혹을 제기할만한 이유도 딱히 없는데 말이죠.
15/01/12 11:17
7번은 사실인듯..
여포가 장비 관우랑 둘이 싸울때도 비등했으니 장비랑 싸울때는 그냥 가지고 논 것을 알 수 있고요. 관우 장비가 합쳐서 겨우 싸우는 여포를 보면서도 무얼 그리 오래 끄는가.. 일갈하면서 나간 유비를 보면 여포를 두어수 아래로 본 것이고 여포도 유비오는 거 보고 도망가죠. 크크크크
15/01/12 13:00
왜 유비가 마성의 게이라느니, 여자라느니 이런 떡밥이 생겼냐면
유비는 조운이나 제갈량같이 친한 신하들과 잠자리를 항상 같이했다는 기록이 여러번 나오기 때문입니다;; 식사도 같이하고 잠도 같이 잤다고...
15/01/17 17:09
현재 시중에 널리 풀린게 모종강본이에요.
모종강본에선 적토마가 워낙 빨라 제대로 대처를 하지못했다 썼고, 나관중본에선 유비가 원소에 있었기에 대응을 제대로 하지않았다 썼어요. 11권짜리 본삼국지 3권에 나옵니다.
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