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Date 2010/01/04 16:45:52
Name Judas Pain
Subject [일반] 양의학vs한의학vs민간의학 관전기
피지알을 포함한 웹상에서 있었던 양의학vs한의학vs민간의학 논쟁 참여나 관찰을 통해 얻은 것들을 정리해 보았습니다.
일반인이 일반인의 시각으로 정리한 글입니다.

정리 형식이라 경어를 쓰지 않은 점을 양해해 주시면 좋겠습니다.
경어를 쓰니 글이 설명투가 되어 버려서, 관찰자 입장을 제시하는게 아니라 마치 가르치는 식의 억양이 되는 게 불편했습니다.
==

*양의학은 서구의학이자 현대의학을 말한다.
*한의학은 중국의학이 한반도에서 토착화 한 것을 말한다.
*민간(대체)의학은 다양한 민간요법에 더해 제도권에 포섭되지 않은 한의학을 말한다.


1)민간의학 중 집단세력으로까지 발전한 건 침술과 구(뜸)술이다. 침과 뜸은 모두 황제내경에서 비롯된 경락을 배경이론으로 쓰니 형제간이고, 경락이론과 침뜸은 제도권 한의학 역시 중요하게 받아들였으니, 침사와 구사와 한의사는 모두 중국의학이란 한 뿌리에서 나왔다.

대표적인 인물론 구당 김남수씨(94)가 있는데, 이 사람은 침·뜸을 둘 다 한다. 화상침으로 유명하지만 일반인에겐 뜸을 주력으로 민다. 09년에 한의사협회가 침사 자격만 있고 뜸뜰 자격은 없다고 소송을 걸어 패소해 의료행위가 금지된 후 미국병원에 실험하러 갔다. 침과 뜸을 놓는 원리는 같지만 한국에선 1973년 의료유사업자령 폐지 이후 침사든 구사든 자격을 딸 수 없다.  침사 자격은 일제강점기에 딴 걸 한국정부에 인정받은 것이다. 덧붙여, 대한제국-일제강점기에 한의사는 제도권에 포섭되지 못해서 의사가 아니었다.

김남수씨의 뜸사랑은 좌파적인 행보를 보이는데 뜸을 대체의학으로 교육해서 국민자가의료 생활화를 주장하고 또 무료봉사에 열성이다. 그러나 김남수씨와 뜸사랑 역시 과거엔 침구사 자격을 제도권에 편입시키고 합법화하려는 게 목적이었던 것으로 보인다. 한의사협과의 싸움이 과열되면서 대체의학화 및 봉사로 방향을 선회했을 수 있다.


2) 세 세력은 모두 대립하고 있으며 감정적이고 야비한 언사는 물론 행동도 심심찮게 나온다. 셋은 각자 대의명분(a.k.a 국민건강)을 걸고 있음에도 속내엔 집단이기주의와 더잘먹고사니즘의 문제가 걸려있다. 국민의 한 사람은 어떻게 판단해야 할까? 여담이지만 의료 보험 민영화가 강행되면 난 김남수식 민간-대체의학에 힘을 실어줄 것이다. 돈이 없어도 사람인데 치료는 해야지 않겠나.

참고로 양의학은 한의학을 돌팔이사기꾼이라 하고 한의학은 민간의학을 돌팔이사기꾼이라 한다. 양의학은 문제가 생기면 한의학을 탓하고 한의학은 문제가 생기면 민간의학을 탓하고 민간의학은 이들을 돈독 올랐다고 불신한다. 감명깊다.


4)한의학과 민간의학 간의 정치-이권-제도 문제를 제하고 보면 ‘의술’에 있어선 결국 양의학vs한의학의 문제다.

한국에서 양의학은 확실히 메인스트림이다. 항생제를 자주쓰고 면역계엔 무력한 문제 정도는 있지만 양의학의 혜택 안에서 기초적인 보건 위협이 크게 줄고 외과 수술이란 백마술이 등장했단 사실엔 변함이 없다.


5)‘양의사란 족속은 환자를 대하는 태도가 참 싸가지 없더라’라는 평판이 있음에도 내가 이들을 신뢰하는 건 어떤 의학·의술이라도 공개되며 공개된 의술을 걸러내는 엄밀한 룰이 양의사들에겐 보편화 되었기 때문이다. 양의학이 서구 철학과 현대 과학의 토대 위에 자리 잡고 있는 점도 강점이다. 이 말은 양의학의 어떤 하찮은 의료라도 방대하고 탄탄한 이론적 깊이에 줄을 대고 있다는걸 뜻한다. 다시 돌려 말하자면 그들은 상식 중의 상식에 근거한 치료를 한다. 이 점에서 양의학은 마땅히 현대의학이라고 불러야 한다.


6)양의술에서 ‘효과/부작용’의  증거중심의학 검증레벨을 보라.

■Level 1 - 무작위 임상 연구(randomized clinical trial, 실험군과 대조군을 무작위로 나눈 뒤 두 군을 비교하는 연구)
또는 여러 임상 연구를 메타분석한 연구가 상당한 치료 효과를 보이는 경우
■Level 2 - 무작위 임상 연구이나 치료 효과의 의미가 적은 경우
■Level 3 - 전향적이고 통제된 코호트 연구이나 무작위 선정이 안된 경우
(일반적인 환자군을 죽 지켜보면서 얻은 연구라고 생각하면 될듯합니다.)
■Level 4 - 후향적(연구를 시작한 시점에서 과거의 기록을 바탕으로 진행하는 연구)이고
무작위가 안된 코호트 연구나 환자군-대조군 연구(위험 인자 등을 파악하기 위해 환자군과 대조군을 비교하는 연구)
■Level 5 - case series(비슷한 치료와 효과를 보인 환자들을 보고하는 연구)
■Level 6 - 동물 또는 기계적 모델 연구
■Level 7 - 다른 목적의 연구에서 추정된 결과나 이론적 분석
■Level 8 - 이성적인 추측(상식 수준) 또는 증거중심의학 이전에 일반적으로 시행되던 치료들

[level 1이 물리학이 아닌 인간을 대상으로 한 임상 연구에서 현재 얻을 수 있는 가장 좋은 증거며, Level 8이 가장 낮은 수준의 증거다. 이토록 까다로운 건 유기적인 인체가 대상이라 필연성을 확보하기가 어렵거니와 인체가 대상이라 효과 이상으로 부작용과 그에 따른 법/사회/경제적 타격을 의식하기 때문이다. ]


7)양방과 한방의 골이 깊은데 내과의사 한정호씨가 온/오프에서 안티-한방무당 활동을 하는 대표적인 양의사다. 한정호씨는 한의학을 까기 위해 수단으로 끌어다 쓰는 동양철학과 동양사에 대해 무지하지만, 부정확한 말을 자르고 이어붙여 일반인에게 거리낌없이 선전한다. 그렇다면,  그 목적일 한의학에 대해선 얼마나 공정함을 지켜줄까?  웹에서 관찰 가능한 양의에게서 겸손을 느끼긴 어렵다.


8)많은 사람이 간과하지만 동방(한중일)의학의 무시무시한 점은, 일관된 프레임 안에서 살아있는 인간을 대상으로 한 임상실험과 그 결과물 기록이 단일한 문자체계인 한자 안에서 이 천년 넘게  쌓였다는 점이다. (안타깝게도 죽은 인간 해부엔 큰 관심이 없었다.) 현시대에선 전쟁이라도 터지지 않는 한 산 인간 가지고 무식하게 실험해대기 힘들다. 덕분에 효과중심의학으로 치자면 엄청난 경험 폭을 보유하고 있다. 현장 의료에서 종종 한의학이 한방씩 터뜨리는 게 그래서다. 문제는 검증의 깊이다. 한의학에선 8레벨만 충족해도 기탄없이 쓰인다. 양의학에서 의심 없이 쓰려면 1레벨까지 통과해야 한다.

한의사 입장에선 수 천년에 걸친 임상근거가 있고 양의사 입장에선 검증도 제대로 안 한 치료술을 (결국은 우리 병원에서 치료할 위급) 환자에게 지르고 보는 게 된다. 이런 입장 차가 있다.


9)나는 한국 한의학계가 돌이킬 허물이 있다면, 한의사가 뛰어나거나 새로운 치료는 '비방'이라 하여 자신만 알거나 체인 같은 이해관계자 끼리 공유하고 세상엔 감추는 풍조를 용인했던 일이라 본다. 과학 이전에 업계가 학적으로 철저하지 못했단 관점이다. 그 시간을 헛되이 보내지 않았다면 비판적 검증을 위한 토론의 기초정보가 건전해지고 통계를 내기 위한 데이터가 더 탄탄했으리라 생각한다.


10)한의학이 높은 수준의 검증을 못 한 외부 원인으론 인프라와 자본의 문제를 들 수 있다. 한의학과 달리 양의학엔 각종 병증과 실험 기구가 모인 국내 유수의 대학병원들이 배경에 있고 엄연히 말하자면 현대의학으로서 이용가능 한 인프라는 세계적이다.  그러나 보다 본질적으로 보자면 양의학의 뿌리가 되는 철학과 한의학의 뿌리가 되는 철학이 전혀 다르기 때문이다. 예를 들어, 한의학은 개별 환자특성에 따라 진단과 처방을 세분(같은 증상이지만 처방이 다른 경우도 있다)하는걸 중시하는데 현대의학에선 이를 선택편견의 오류라고 한다. 검증과정과 통계수집에서 충돌이 일 수밖에 없다.


11)그래서 일부? 한의학 관련자들은 동양철리에 바탕해 쌓아온 한의학 이론은 껍데기며 중요하지 않다고 포기해 버리기도 한다. 요컨대, 경험적으로 모인 처방전만이 중요하지 이론은 포장이라는 것이다. 그러나 이론정립을 도외시한다면 한의학은 현대의학에 표피적인 흡수 말곤 될 게 없을 것이다. 이들은 현대의학의 족보를 잘 모른다. 양의술 중에서 아무리 변변찮은 거라도 좁게는 화학이론을, 넓게는 과학철학을 벗어나는 게 없다.


12)현대의학이 내세우는 '무작위 양측 맹검'증도 요소 환원주의 하에 성립한다. 해당 약 성분의 생화학 효과만 적확하다면  어느 환자에게든 목표 (인체라기 보단)병증에 '보편' 효과를 낼 것이라 믿기 때문이다. 개별 인체의 유기적 특성 및 삶의 양식과 해당 약 성분과 자연의 피드백 간의 상생상성하는 전일적 관계는 일단은 무시된다. 그렇게 해서 높은 확률의 즉물적인 확실성을 얻었지만, 현대의학사는 항생제가 내린 징벌을 기록한다.

[부분을 알면 전체를 이해할 수 있다.] 이건 팩트인가? 아니면 진리인가? 아니면 과학인가? 자연법칙을 거르려는 하나의 창이다. 현대의학의 프레임은 환원론을 통해 강도높은 보편주의를 바탕에 깔고 난 다음에야 차이를 예외로 둔다.


13)환원론에 바탕하지 않는 의술을 환원론으로 검증하면 의술의 원리에 바탕한 효과가 뭉텡이로 잘려나갈 것이니 온전한 검증이 될 순 없다. 무작위 양측 맹검이 의학에서 유일하게 유의미한 과학적 검증이라며 한의학에 강매해선 안된다. 그건 사실이 아니다. 현대의사가 이에 불만을 가진다면 그들의 빽인 과학철학으로 달려가 환원론을 유일무이한 과학의 창으로 선포해달라고 요청하는 것도 좋을 것이다.


14)한의학계는 양의학이 제안하는 의료일원화에 합의하지 못한다. 흡수합병책엔 한의학적 가치의 발전이 아닌 소멸만 있기 때문이다. 한의학은 한의학의 이론 모델과 한의학의 검증 모델을 정립해야 한다 그러나 기와 오행은 너무 낡고 너무 오남용 되는 개념이다.  동양철리는 크게 진보해야 한다. 무엇이 버릴 구습이고 무엇이 이을 전통인가?

예컨데, 한의학은 장상[organ symbol, 기능 단위지 해부학적 장기(organ) 자체는 아니다]에 대해 왜 꼭 오행설을 따라 다섯개의 행(行, going)만 설정해야 하는가에 대한 근거를 대거나 도태시키고 장상들 간의 기능성이 증가/감소하는 피드백을 어떤 수리이론으로 정리할지에 대해 공통약속을 정할 필요가 있다.


15)대의명분을 위한 페어플레이를 하고 싶다면 한국의 양의학은, 한의학은 깊이 있는 검증을 하지 않고 쓴다 탓하는 게 아니라 한의학이 검증 모델을 만들지 않음을 탓하고 만들어진 검증 모델을 비판 검토해 주어야 할 것이다. 이는 물론 양측이 대의명분에 대한 공감을 가지고 악수를 할 때나 가능한 일이다. 이 과정엔 학문이 아니라 정치에 능한 사람이 필요하다.


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10/01/04 16:57
수정 아이콘
현대의학에 부정적이신 느낌이지만 중립적으로 쓰기 위해 노력하신것 같습니다.
의학에는 무지하나 주변에 의사가 좀 있다보니 아무래도 한의학에 부정적이었는데
이 글을 보니 좀 다른 느낌이군요
좋은 글 감사합니다.
튼튼한 나무
10/01/04 17:02
수정 아이콘
의학과 전혀 상관없는 일반 소시민으로써 의사, 한의사, 약사, 물리치료사, 민간의학 등등등 모두 그 나물에 그 밥인듯합니다.
서로 잘났다고만 우겨대도 뭔 말을 하는지 한번 봐줄만 할텐데.....
상대방이 못났다고 어찌나 서로 물고 꼬집고 하는지.....
나는 고발한다
10/01/04 17:03
수정 아이콘
검은 고양이든 흰 고양이든 쥐만 잘 잡으면 되는 것.
10/01/04 17:05
수정 아이콘
저도 위에 두 분과 비슷한 생각이긴 합니다만 ..
저번 글을 보니 특히, 양 분야에 계신 분들 생각은 많이 다르시더군요.
잘 정리된 글 감사히 잘 봤습니다.
낭만서생
10/01/04 17:07
수정 아이콘
검은 고양이든 흰 고양이든 쥐만 잘 잡으면 되는 것이지만 저는 병나면 현대의학부터 갑니다. 한의학은 대체의학 그이상도 그이하도 아니라는 견해라서요 병나면 한의학 부터 가시는분 계신가요? 현대의학을 먼저 가는 이유야 본문에서 나온것처럼 검증이 철저하고 최첨단 의학장비 등등 이유야 많거든요
이쥴레이
10/01/04 17:08
수정 아이콘
갑자기 무한의 주인이 생각나는군요.

양의학이라는 단어에서..
나는 고발한다
10/01/04 17:11
수정 아이콘
저도 아프면 병원을 찾습니다. 하지만 한의학을 비과학적인 집단사기극(?)으로 보는 의료계의 시선도 받아들이기 힘들더군요. 나름 과학을 공부하다 보니, 소위 '과학적'이라는 체계가 얼마나 한계 투성이인지를 뼈저리게 느끼고 있습니다.

어차피 소비자야 병원이든 한의원이든 취향대로 가면 됩니다 (시장경제의 위대함이죠). 아무런 효과도 없는 산업이 생존할 만큼 현대 시장은 만만하지 않습니다.

의료계의 관점이 우월의식 정도에 그쳐주면 다행입니다. 단 한의학의 흡수통합이니 전면금지니 운운하는 것에는 공감할 수 없습니다.
부끄러운줄알
10/01/04 17:12
수정 아이콘
내부장기에 문제가 생긴듯하면 현대의학을 찾지만 발목을 접질렀다든지 인대가 늘어났다든지 하면 침을 맞으러 가기도 합니다.

서로 장단점이 있는거 아닐까요?

현대의학, 한의학의 다툼을 보고있자면(이곳 피지알에서) 마치 종교계나 정치판을 그대로 보고있는거같아

좀 씁쓸하기도 합니다.
10/01/04 17:13
수정 아이콘
큰병이면 다 양의에게 가는게 다반사죠. 결핵성 늑막염에 걸려 매 겨울 고생한 친구가 있었는데.(물론 큰병원가서야 알았죠.) 갈때마다 한의사 양의사 다 감기니 뭐니 금방낫는다니 오진만 반복하다가(웃긴건 큰병원가서 검사하라는 말도 아무도 한적이 없다는거죠.) 큰병원가서 x레이 찍고 입원뒤 고치더군요. 하지만 허리통증에선 침에 아주큰 도움을 받았습니다. 장애인 봉사 모임같은거였는데..(그분이 한의사는 아니었는듯...말 그대로 대체의학)
Judas Pain
10/01/04 17:15
수정 아이콘
한의학을 폐지하라면 일반인들은 대개 동조하지 않겠지만
대부분의 일반인들은 병이 나면 일단 양의사를 찾아갈 것이라 생각합니다. 신뢰 때문입니다.

한의학은 현대의학이 진단을 못하거나 못고친다고 한 다음에 찾아가는 경우가 많죠.
그만큼 현대의학에 비해서 신뢰가 떨어진다는 말도 됩니다.

반대로 보자면 한의학은 현대의학도 잘 풀어주지 못한 일반인의 어려움을 종종 해결해야 했고
그런 식으로 한의학이 일반인들에게 지지를 얻어 온 것이기도 합니다.

불평등 하지만 아직까진 저로서도 아프면 양방병원을 먼저 가보는게 합리적이라고 보네요.
Cazellnu
10/01/04 17:18
수정 아이콘
과학이란것이 변인통제된 상태에서 동일한 조건에서 같은결과가 나오는것을 증명해내는것이라고 보았을때 과학적으로 볼수있냐 라는 물음엔 두 분야 모두 철저하게 그렇지는 못할것입니다만 다만 그러하도록 노력하고 있지 않을까요 방법론과 인식론의 차이 말고는 크게 와닿지는 않네요
10/01/04 17:18
수정 아이콘
낭만서생님// 병나면 어디부터 가느냐는 질문을 예전에 어느 의사분께서 말씀하신 적이 있었는데 제 개인적으론 참 듣기 불편한 의견이었습니다.
한의학에 호감을 갖고 있고 애정을 갖고 있는 사람이라고 반드시 현대의학을 무시하거나 신뢰가 없다고 생각하는건 절대 아닌데 왠지 흑백논리 비슷하게 몰고가는 느낌이 나더라구요. 단지 사람살리는 일인데 어느쪽이 불완전하다고 해서 아예 무시되어 사장되는 것 보다 조금의 가능성이라도 도움이 되는 것이 있으면 포용해보는 것은 어떨지 하는 마음이랄까요? 여튼 저는 그런 소박한(?) 바람뿐이네요 ;;
10/01/04 17:20
수정 아이콘
병원과 한반병원의 선호도는 효과의 즉시성에 기인한다고 봅니다.
주사 맞고 약먹는 병원이 훨씬 효과가 빠르거든요 다만 위에도 예가 나왔듯 삐거나 관절, 요통 등에는 한방병원을 먼저 가는 경우도 많습니다. 말그대로 병원의 약보다 효과가 빠르다고 생각하기 때문이죠
낭만서생
10/01/04 17:22
수정 아이콘
어...님// 저는 개인적으로 기를 믿는 편입니다. 단학도 하구요 역학에도 관심이 많아서 주역 음양오행 사주팔자등등 어느정도는 읽은 편이라 한의학에 과하게 편견은 없다고 자부합니다만 그래도 의학은 다른 견해라서요 좀더 안전하게 검증된 것을 선택해야 한다는 입장이라서요
10/01/04 17:22
수정 아이콘
헐 이게 어딜 봐서 일반인 수준인가요... 의료업계 종사자들도 이렇게는 글 못 써요... ㅜ_ㅜ
글 잘 읽었습니다... 의견의 옳고 그름이나 동의/부정을 떠나서 고심하신 흔적이 보이네요...

그나저나 `<예컨데, 한의한은 장상` 이 부분... 한의한은 무슨 뜻인지요...? (오타?)
나는 고발한다
10/01/04 17:22
수정 아이콘
양의학 vs. 한의학의 이전투구가 환자의 권익을 위한 것인지 카르텔간의 이익경쟁인지는 아직도 의문입니다.
Judas Pain
10/01/04 17:28
수정 아이콘
shovel님// 오타입니다;; 언능 수정하도록 하겠습니다.
KnightBaran.K
10/01/04 17:32
수정 아이콘
제 생각에는 건강유지는 한의학, 급한 병은 양의학이 좀 더 뛰어나다고 생각합니다.
저는 그보다도 의사가 어떤 사람인가를 보고 갑니다. 자신의 수준이나 자기 병원의 한계, 결론을 내린 근거를 솔직하게 말하는 의사는 신뢰가 가지요. 특히나 환자를 위해주는 의사는 바른 치료를 위해 더 공부하고 노력할 것이라는 생각이 들지요.

Judas Pain님// 어떤 병이냐에 따라 다릅니다. 한의원을 먼저 찾는 증상도 많지요.
기억상실
10/01/04 17:33
수정 아이콘
분자생물학전공자입니다. 과학이 도구로서 어떻게 쓰여야 되는지, 어떤 검증 방식을 거쳐야 되는지 어느 정도는 안다고 생각합니다.

개인적으로 한의학에 대해 관심도 있었고 애정도 있었으나 그런 감정들이 많이 사라지게 된 계기는 '사상의학'이었습니다. 인간의 체질을 4가지 (어떤 곳은 이걸 세분해서 늘리긴 하지만)로 한정짓고 거기에 따른 약을 지어야 된다는 것이죠. 관련 기계 (사실 사상의학 관련기계는 아니었지만 우리나라에서 그런 식으로 사용했었죠)도 많이 있었고 비과학적인 오링테스트 등.. 비과학적인 것들을 총집합해서 돈벌어먹으려 하는 사기행위로 밖에는 안보이더군요.

한의학의 검증에 양의학에서 적용하는 (과학적인) 방법을 그대로 적용하면 안된다고 하셨지만.. 과연.. 다른 검증 방식으로 '과학적인 검증'이 될 것이라고는 생각되지 않습니다.
KnightBaran.K
10/01/04 17:36
수정 아이콘
그리고 의사든 한의사든 돈 벌기 위해서 혈안이 되어 사람들 등쳐먹는 사람들은 있습니다. 그런 사람들을 대표샘플로 삼아 집단을 매도하는 것은 현명한 처사는 아닌 것 같습니다.
Judas Pain
10/01/04 17:37
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 그러고 보면 허리같은 부분은 제 주위에서도 일단 상의 후 침을 잘 놓는 분들을 찾는 경우가 많더군요.
경험상 그런다고 합니다. 양방병원에 가면 잘 낫지도 않거니와 부작용이 큰 수술을 시키려 든다고 해서요.
Judas Pain
10/01/04 17:47
수정 아이콘
기억상실님// 이제마가 주창한 사상의학은 먼저 체질을 감별하면 한의사마다 판별결과에 차이가 크게 안 나야 할 겁니다.

다만, 증상판별에 있어서 현대의학도 병원이나 의사마다 종종 다른 진단을 내리는 경우를 접하는데
한의사의 체질판별에 정교함이 없다고 아예 버리라라는건 무리한 주장이란 생각이 드네요.

현대 양의의 오진이 증상이라면 이제마식 한의의 오진은 체질이겠죠.

솔직히 말하자면 전 사상심학은 이해하겠는데 사상체질은 잘 모르겠습니다.


그외엔 환원론적 실험과 관찰에 대한 문제제기는 저보다 오히려 기억상실 님께서 더 잘 아시리라 봅니다.

부분으로 나눠서 전체를 이해하는 방식은 정말 강력한 방법이긴 하죠.
그러나 환원주의 방법론만 오로지 유일해야 한다는 과학계의 주장을 전 본 기억이 없습니다.

환원론을 주축으로 근대과학을 쌓아올린 것과 환원론만이 과학의 방법론이란건 다른 문제입니다.
[再誕]Corbenik
10/01/04 17:47
수정 아이콘
한때 허리디스크로 고생한적이 있는데, 정형외과에 찾아갔을때 받았던 조치가 수술은 피하면서 통증이 심하면 주사맞고
물리치료 2달간 받았는데, 전혀 호전되지 않았죠. 어머니한테 들켜서 잘아는 한의원에 가서 침맞고, 뜸들이고 그렇게 3달하니
디스크 깔끔하게 없어지더군요. 개인적으로 감기걸려도 그냥 한의원갑니다.
기억상실
10/01/04 17:55
수정 아이콘
Judas Pain님// 사상의학에 따른 체질 판별 결과는 한의사마다 비슷하게 나옵니다. 그럴 수 밖에 없는 것이 그 많은 인간들을 단지 4가지로 구분했는데 그것도 서로 비슷하게 못하면 이상한 것이죠. 사상체질이 문제가 아니라 그 기본이 문제라는 겁니다. 인간의 체질을 단지 4가지로 묶어 놓는 것이 전혀 말이 안된다는 것입니다. 또한 그 사상체질을 과학적으로 보이기 위하여 여러 기계 (사실 사상체질 관련 기계가 아니라 그냥 신체 각 부위별 체온 등을 측정하는 기계 등)를 가져다 놓고 그걸 이용해서 측정하면서 마치 굉장히 과학적인 것처럼 포장하면서 돈을 더 받더군요.

환원주의에 대한 글은.. 제가 글을 잘못 이해한 부분이 있더군요. 주장하시는 바는 이해되었습니다. 전의 글은 그냥 놔두겠습니다.
Judas Pain
10/01/04 17:58
수정 아이콘
기억상실님// 아뇨, 안 나오던데요. 똑같이 안나옵니다. 돌팔이들만 찾아간 기록을 적어선지 모르겠지만요.

그래도 일단 재밌는 주제를 찾았는데

[인간의 체질을 단지 4가지로 묶어 놓는 것이 전혀 말이 안된다는 것입니다. ]
라 하셨는데 어째서 그렇게 생각하십니까?
기억상실
10/01/04 18:05
수정 아이콘
Judas Pain님// 그건 좀 이상하군요. 제 가족들의 경우엔 어머니에게 끌려 3곳을 가봤는데 모두 같은 진단결과(체질)가 나오더군요.

제가 알고 있는 바로는.. 사상의학은 모든 인간의 체질을 태양, 태음, 소양, 소음의 네가지로 구분하여 설명하더군요. 각각의 체질에 대해 몸의 건강은 어떠하며 어떤 병에 걸리기 쉬우며 성격이 어떠하다. 그리고 한가지 병에 대해서도 각 체질마다 다른 치료법을 써야 된다 라고 하는 것이 그 중심이라고 알고 있습니다.

이것과 혈액형별 사람 성격을 나눠 놓은 것과의 차이점을 못느끼겠더군요.
소인배
10/01/04 18:14
수정 아이콘
나는 고발한다님// 쥐를 잘 잡음을 증명하라는 겁니다. 그리고 쥐 잡다가 집 태워먹지 않는 것도요.
Judas Pain
10/01/04 18:23
수정 아이콘
기억상실님// 혈액형별 성격 같은 미신이 아니냐는 말씀이군요.

음.. 그런데 솔직히 전 모든 사람은 보편적으로 똑같다라고 정의하고 보는 관점도 이해를 못하겠습니다.
인간은 보편적인 부분은 보편적이고 개별적인 부분은 개별적이죠.
개별성이 극심하면 아예 1인 독립적이지만 개별성은 대개 단위로 구분되죠

성별, 성격, 체형, 체질, 인종,연령대(아이-청년-노인) 계급? 처럼요.

예컨데, 인류평등이란 당위적인 관점에선 아니지만 인종적으로 황인,흑인,백인은 신체-심리-사회적 차가 있습니다.
이를 보자면 인간을 피부색이란 표면상을 이름 삼아 세 부류로 나눈 것인데 이는 색깔을 통한 분류니 혈액형같은 미신이 아닐까요?

연령은 어떨까요? 아이 청년 노인은 대개 군집적인 특성이 있죠.

심리학에선 인간에 대해 내향과 외향을 딱 가리고 그에 따라 처방을 달리하고 MBTI도 수는 좀 많지만 비슷합니다. 이것도 미신일까요?
전 현상에 대한 관찰을 통한 타당한 분류라고 봅니다.

다른 측면을 보죠, 학문에서 편의를 위해 대상을 간략화하고 상징화하고 분류하는건 일반적인 일입니다.
이건 과학이나 인문학을 떠나서 다 동일하다고 봅니다.

분류 자체가 잘못된게 아니고 그 분류가 합리적이고 설득력있냐가 문제일 겁니다.

전 사상체질이 잘 이해가 안되지만 무슨 신비적 영향이 아니라 장상 혹은 장기의 기능차에 따라 인간 특성이 나눠지는 근거를 밝혀내면 수용해 줄 용의가 있습니다. 혈액형 별 성별을 제가 안믿는건 피와 인간의 성격 사이에 아무런 인과관계도 합리적 설명도 관찰실험도 없기 때문입니다.

제대로 된 분류냐, 분류에 일관성이 있냐, 분류에 의미가 있냐가 문제지.
인간을 '단지 네가지로 분류하는 것' 자체로 미신이라 할 수는 없다 봅니다.

인간은 2,3,8,16... 1297420455 등등 무엇으로든 나눠볼 수 있습니다. 아니면 인간은 인간 1이라 할 수도 있고요.
스칼렛
10/01/04 18:33
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물론 다원주의 사회에서 누가 뭔 짓을 하든 저에게 큰 상관은 없어요.
누가 한의원가서 침을 맞든 심근경색이 없는 병이라고 믿든 다른 이에게 피해만 안 준다면야 뭐.

하지만 한의학(의학?)은 엄연히 의료법상 의료행위로 인정되어 세금을 가져가고 있어요.
검증되지도 않은 치료법을 국가에서 세금을 들여 '의료'로 인정하는 게 이상한 거죠.

국가에서 굿과대학(-_-)을 지원해서 굿을 제 3의 치료법으로 가르치나요? 세금을 들여서 굿에 건강보험을 적용하나요?;;;


의학의 지위를 누리려면 '쥐를 잘 잡음을 증명하라는 겁니다. 그리고 쥐 잡다가 집 태워먹지 않는 것도요.' (2)
아무도 동양철학과 몸의 연관성이나 한의학 치료의 메커니즘 같은 걸, 그러니까 '왜?' 낫느냐를 증명하라고 한 적 없어요.
그런 건 바라지도 않고, 바라는 건 '정말 낫긴 나아?'를 증명해달라는 거. 이것마저 환원론 절대주의라고 하신다면야 뭐-_-;;

물론 그 증명은 '뭐 누가 나았다더라', '지난 몇천년간 써먹어봤더니 괜찮더라' 이런 거 안되는 건 아시죠?;;
.......저는 '정말 낫는지'를 증명하는데 이중맹검같은 '환원주의적' 방법 외에 어떤 게 있는지 정말 궁금하네요;;;


사고 실험?
Judas Pain
10/01/04 18:37
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스칼렛님// 치료효과 자체를 부정한다면 스칼렛님이 미신주의자일 겁니다.
누군가가 말해주고 책에 쓴 그대로만을 믿고 눈과 귀와 뇌를 닫는걸 전 미신이라고 부릅니다.

치료/부작용에 대한 검증의 레벨이 낮은 것과 검증이 안된 건 다릅니다.
효과는 있고 검증 깊이가 미진한거죠 아마 이 차이를 구분못하시진 않을 겁니다.

구분 못하는 사람도 있고요.

무작위이중맹검으로 한의학 계열의 검증이 왜 제대로 안되는진 본문에 써놨습니다.
환원론이 유일한 과학의 방법이 아니라는 것 역시 과학의 입장이고요.

어떤 모델로 우리에게 근거를 제시할지 그걸 과학으로 인정받게 만들진 한의학계의 몫이겠죠.
나는 고발한다
10/01/04 18:44
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소인배님// 그건 고양이 주인(소비자)의 선택입니다. 오히려 지금까지 한의학이 생존할 수 있었던 것은 소비자에게 일정한 효용을 제공했기 때문이 아닐까요. 아무런 효과 없는 사기극으로 수천년을 속일 만큼 수요-공급 구조는 간단한 것이 아닙니다.

한의학이 정녕 효과가 없는 것이라면 경쟁을 통해 자연스럽게 도태되겠지요. 그런데 한의학의 즉각적인 해악이 검증되지 않았음에도 흡수통합이니 미신이니 운운하는 것이 오히려 소비자의 권익을 침해하는 것입니다. 한의학을 비난하고 싶으면 우선 그 해악을 검증해야 합니다. 양의학과 한의학의 우열을 가리는 것은 개인의 자유입니다. 그것에 대해서는 아무런 불만이 없습니다. 저도 양의학을 더 신뢰하니까요. 그렇지만 일부 현대의학계가 한의학을 구시대의 유물인 것처럼 매도하는 것은 반대합니다. 소비자가 알아서 판단하는 것인데, 왜 그 선택에 간섭할까요.

다시 한번 고양이 비유를 들자면, 지금은 고양이 장수 A가 주제넘게 고양이 장수 B를 내쫓자고 외치는 꼴입니다. 어떤 고양이가 실제로 쥐를 잘 잡건, 고양이 구입은 소비자가 결정할 일입니다.

현대의학이 누리는 과학적 우열성에 대해서는 전적으로 동의합니다. 왜 자신이 더 뛰어난지에 대해 정보를 제공하는 것은 괜찮겠지요. 그러나 경쟁자에 대한 탄압을 촉구하는 것은 별개의 문제입니다. 한의학이 그토록 해로운 것이라면, 그에 대한 철퇴는 소비자의 몫이거나 유권자의 명을 받은 정부의 몫이겠지요.
기억상실
10/01/04 18:47
수정 아이콘
Judas Pain님// 분류의 가짓수가 적어도 그 근거만 확실하다면 문제 없습니다. 말씀대로 피부 색에 의한 인종 분류는 단지 3가지지만 훌륭하게 분류가 되어있죠. (물론 피부색도 단지 3가지 색은 아닙니다만..)

그러나 사상의학은 체질을 다루면서도 그 분류의 근거가 너무 희박합니다. 보통 한의원에서는 얼굴 관상과 체형으로 체질을 구분합니다.
<유교 4원주의에 기반을 두고 있으며, 실제로는 각자의 정확한 체질을 알 수 있는 방법에서 주관적인 판단에 의존하기 때문에 인체에 적용하는 것이 어려우며, 4가지의 체질로만 분류해 너무 단순하고 서로 중복되는 측면이 있다.> (브리태니커 백과사전)

각 체질 당 이로운 음식과 해로운 음식도 제시하고 있으며 체질 당 잘 걸리는 병과 성격까지도 구분하고 있습니다. 또한 체질 당 어떤 장기가 크고 작다라는 말도 있습니다. 이게 정말 장기 크기인지 장상에 관한 말인지 모르겠습니다만..

체질과 성격이 무슨 관계인지도 모르겠고, 체질을 나누는 방법 자체가 너무 과학적이지 않다는 것을 지적하고 싶었습니다.

더군다나 현대 한의원에서 사상의학을 가져다 쓰면서 이 '단순성'을 없애고 좀 더 과학적으로 보이기 위해 세분을 시작했었습니다. 여기 쓰인 기계가 앞서 설명드린 각 신체 부위 온도 측정 기계 등이죠. 그런데 기계는 중국이나 일본 기계더군요. 사상의학은 우리나라 고유의학이라면서 사상의학용으로 개발된 기계도 아닌데 사상체질을 나누는데 사용하는 관대함..
10/01/04 18:49
수정 아이콘
김남수 선생에 대해서 이야기 하자면..

예전에 침과 뜸으로 박태환 선수의 발에 난 사마귀였나 티눈인가를 고쳐준다고 했었죠. 그래서 치료를 받았었는데, 별 효과를 못보고 결국 피부과에서 레이져 시술을 해서 고쳤었죠.

그런데 김남수 선생은 치료를 해서 나았다고 글을 써 올렸더군요. (skepicaleft에서 네이버 신문 등을 캡춰해서 시간 흐름대로 배치한 사진을 보았습죠.) 그게 아니더라도 전 그 사람 그냥 사기꾼이라고 생각합니다. 자신이 정말 그런 방법으로 병을 고친다고 믿는 사기꾼.


세계에서 동양 의학을 인정하고 연구한다 합니다만, 결국엔 대체 의학으로 인정하고 연구하는 것 뿐입니다.

제일 중요한 주류 의학과 대체 의학의 위상 정리가 되지 않으면 문제가 절대 해결되지 않습니다. 오늘 달른 리플을 보니 얼마 전에 같은 문제로 그렇게 제가 댓글을 달았음에도 불구하고, 대부분의 분들의 인식은 그대로라는 점에서 회의가 드는군요.

역시 설명이 중요한 것이 아니라, 막상 자신의 눈 앞에 현실로 닥쳐야 문제점을 인식하나 봅니다.


한의학을 바라볼 때 허리 아플 때 침맞고, 감기 치료하고.. 등등의 관점에서 바라보시는데요. 어차피 그렇게 시간이 지나고 잘 관리하면 낫게 되는 그런 질병들..대표적으로 근골격계 질환에 대해서만 바라보아봤자, 절대 의사들이 한의학을 바라보는 관점을 이해하지 못합니다.

근골격계 쑤시고 아픈 병(사실 이런 질병들에 대해서는 의학에는 특별히 이름 조차 붙여지지 않았습니다. 그냥 허리 아프다? 그냥 lower back pain이지요. 허리 아픈 것은 증상이지 병명이 아닙니다.)을 낫게 했다고 해서 그것에 주류 의학이라는 타이틀을 달 것이냐? 그것은 아니죠.

허리 쑤시고 아프고 할 때 저도 침 맞고 효능에 대해서 신기하게 생각합니다. 침맞을 때 같이 하는 IR때문에 효과가 있는 것인가? 라는 생각도 하지만.. 그런 질환들을 가지고 한의사와 의사들이 이래 저래 이야기하는 것이 아닙니다. 그런 질환들에 대해서만 바라보니 단순히 밥그릇 싸움같아 보이는 것이죠.

예 한가지를 들겠습니다. 저희 작은 할아버지가 폐암 말기신데 현재 5년 가까이 생존해 계십니다. 어느 날 성경책에 손 올리고 기도하는데 하나님을 보고 그때부터 건강해졌답니다. 어? 돌아가셔도 한참 전에 돌아가셨어야 하는데 기도가 효과가 있네요. 그렇다고 여러분들이 기도가 몸을 치유하는데 효과가 있다고 하실 겁니까? 효과는 물론 있네요. 실제로 한 분이 효과가 있으니까요. 하지만 기도가 치료법으로 인정받지 못합니다. 왜? 과학적이지 못하기 때문에. case 수가 부족해서요? 아닙니다. 간증집회만 나가도 기도로 병 고쳤다는 사람들 수두룩합니다.

한의학과 현대 의학의 문제는 과학적이냐, 비과학적이냐의 문제입니다. 과학적으로 검증이 가능하다면, 의학은 열린 학문이기 때문에 굿도 허용할 수 있습니다. 실제로 아프라키 토착병 같은 경우 기존의 토착 원주민들이 사용하는 방법에서 아이디어를 얻어 발견된 치료법들도 많습니다.
10/01/04 18:50
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좋은 글 감사합니다~
이 논쟁에 대한 글 중 가장 중립적인 글이라고 생각합니다.

한가지 틀린 (?) 것이 있다면

"예를 들어, 한의학은 개별 환자특성에 따라 진단과 처방을 세분(달리)하는걸 중시하는데 현대의학에선 이를 선택편견의 오류라고 한다."
-> 물론 그렇지만 현대 의학의 궁극적 목표는 환자 개별 특성에 따라 진단과 처방을 세분화 하는 것 입니다.

이를 "tailored medicine"이라고 합니다. 환자 몸에서 약을 대사 시킬 수 있는 효소양을 측정해서 효소가 많으면 약을
많이, 적으면 적게 줘서 부작용을 줄이고 치료효과를 극대화 하는 움직임도 연구되고 있습니다.

최근 유행하는 "암 표적 치료제"도 결국 환자의 암 특성에 맞는 치료제를 개발/연구한 결과입니다.
무작위로 "빠르게 분화 하는 세포"를 모두 죽이는 항암제를 쓰는 것이 아니라
"암 세포에 특이적인" 약을 개발하는 것이죠.

실제로 환자 중에 이 "특이적엔 타겟"이 존재하는 경우 이런 표적 치료제에 반응이 좋아
부작용도 적고 효과도 매우 뛰어납니다.

현대의학은 아직 갈길이 한참 남았습니다. 한의학의 이론까지 흡수하는 것은 무리가 있겠지만
여전히 한의학을 포함한 여러 분야에서 배울 것은 엄청 많이 남아있습니다...
Judas Pain
10/01/04 18:50
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기억상실님// 브래태니커 백과사전의 엉성한 설명만 빼곤

동의합니다.


사상의학의 배경이란게 그럴듯하긴 한데 구체적인 데이터로 설명하는걸 본적이 없어 더 그렇습니다.

ps-기계가 한국꺼나 아니냐가 중요한건 아닌거 같습니다.
사상의학은 조선의 전근대에서 갑자기 등장한 거라서 외국이 잘 알리도 없고 그냥 말그대로 어떤 검사를 하는 기계겠죠.
10/01/04 18:51
수정 아이콘
나는 고발한다님// "한의학을 비난하고 싶으면 우선 그 해악을 검증해야 합니다" 이런 말도 안되는 경우가 어디있습니까? 그 반대여야지요. 한의학을 옹호하고 싶으면 그 이익을 검증해야 합니다. 특별히 해악이 검증되지 않은 의료 행위는 해도 된다는 이야기입니까?
소인배
10/01/04 18:51
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나는 고발한다님// 사람 목숨을 다루는 행위를 느긋하게 경쟁을 통해 지켜보자는 것은 부적절해 보입니다만.
10/01/04 18:53
수정 아이콘
한의학이 발전이 있을까요?

바이러스,박테리아성 질환에 한의원을 찾는 사람은 없습니다. 새로운 질병을 한의학에서 치료 성공했다는 뉴스는 들은적도 없습니다. 전통적인걸 모두 무시하는거는 아닙니다만 10년,100년후에도 똑같을 한의학보다는 발전하고있는 쪽을 선택하겠습니다.
Judas Pain
10/01/04 18:53
수정 아이콘
한의학이 먼저 증명하는게 맞다고 봅니다. 뭐든 주장하는 쪽이 근거를 대야하지 않겠습니까.

다만 양의학이 한의학은 무당짓거리다 란 주장을 과감하게 퍼뜨린다면 그 주장의 입증 책임은 양의학계 쪽이 져야 될 겁니다.
Judas Pain
10/01/04 18:56
수정 아이콘
기픔님// 그렇군요. 또 하나 배웠습니다. 현대의학은 탄탄하군요.

여담이지만 전 한의학은 반대로 좀 보편성 확보에 신경을 많이 많이 써야 되지 않나 싶습니다.
10/01/04 18:56
수정 아이콘
Judas Pain님// 그래서 과감하게 퍼뜨리지 않지요. 실제로 다른 학계 사람들은 "도대체 아무 짓도 안하고 멍청하게 왜 구경만 하고 있느냐"라고 합니다.

그리고 한의학은 무당짓거리다라고 주장을 하지는 않습니다. 한의학은 비과학적이고 비과학적인 한의학을 주류 의학을 둘 수 없으니, 일원화를 하자고 주장하는 것이지요.

사실 의료 일원화 주장하는 사람들은 현대 의학계 내에서도 극히 일부분입니다. 대부분은 그냥 없애자라고 이야기 하죠.
나는 고발한다
10/01/04 18:58
수정 아이콘
소인배님// 오히려 시장의 수요공급이야말로 재화의 효용우열에 대한 가장 기민한 반응기제입니다. 건강의 중요성을 누구보다도 실감할 당사자들이 왜 한의학을 생존시켜 왔는지 생각해 봐야겠지요. (기만의 결과물일까요?)

다시 한번 말씀드리자면, 한의학의 과학적 열세를 부정하는 것이 아닙니다 (저라도 아프면 병원을 찾을 겁니다. 한약 먹은 일도 없고요). 단 수많은 소비자들의 선택을 받아온 분야를 일격에 부정하는 것은 그리 간단한 문제가 아니라는 것입니다.
Judas Pain
10/01/04 19:00
수정 아이콘
렐랴님// 공정함을 위해 퍼뜨리는 사람들 보시면 좀 제제해 주시길 부탁드립니다.

오프라인에선 꼭 그렇진 않다고 하는데 웹상에선 양의학계 관련자란 분들이 무당 조림돌림 하는걸 여기저기서 심심찮게 볼 수 있습니다.
한의학만 갖고 그러면 그러려니 하는데 근거를 만들려고 동양역사-동양학은 애초부터 미신의 세계로 매도하는것 까지 보면 불편합니다.


아예 없애자는 생각도 멋지네요. 이런건 양의학 측이 한의학의 비과학성이나 사기성을 들어 헌법소원 내는게 가장 좋은 방법일 겁니다.
나는 고발한다
10/01/04 19:06
수정 아이콘
렐랴님// 제가 '해악'이라는 말을 명확히 정의하지 않은 것 같은데, 풀어 말씀드리면 이 정도 되겠군요.
한의학이 "아무런 효과도 없는 사기극이라는 것을 증명할 수 없다면" 한의학을 금지 혹은 축출할 근거는 되지 못한다는 것입니다. 한의학에서 효용을 얻은 (그리고 잠재적으로 얻을 수 있는) 수많은 소비자들의 권익을 침해하는 것이니까요.
10/01/04 19:10
수정 아이콘
Judas Pain님// 없애긴 힘들죠. 그것도 기록이고 문화 유산인데요. 게다가 의학적으로 사용된다면 큰 힘이 될 수 있구요. 다만 우리 나라의 총체적 역량이 너무 부족해서. 동양 의학에 대한 연구도 미국이 제대로 손대기 시작하면, 바로 역전 당할 정도이니..

그리고 웹상에서 그러시는 분들은 사실 일부로 좀 과격하게 이야기하는 경우도 많습니다. 저만 해도 진짜 싫어서, 못미더워서라기 보다 고정관념을 "깨기"위해서라도 험하게 이야기 하게 됩니다. 과장하게 되기도 하구요. 그만큼 아직까지도 한의학에 대한 두터운 믿음은 흔들리지 않지요. 물론 근골격계 질환에 대한 효능은 인정하고 실제로 의학에서 아이디어를 얻기도 했구요.

개인적인 생각으로는, trigger point라는 개념이 처음 등장했을 때 한의학에서 발빠르게 움직였으면 어떨까 생각되는군요. IMS를 한의학에서 먼저 만들어서 의학계에 제시했다면? 많이 달라졌을 텐데 말이죠.
10/01/04 19:12
수정 아이콘
나는 고발한다님// 그 반대가 논리적으로 맞겠지요? "효과가 있는 치료법이라는 것을 증명하지 않으면 사용이 제한되어야 하는 것"입니다. 자신이 시행하는 치료의 정당성을 자신이 증명해야지 남이 반증해야 한다는 것은 말도 안됩니다.
Christian The Poet
10/01/04 19:12
수정 아이콘
경쟁하도록 두고보자는 분들은 의료는 시장 실패의 가장 대표적인 사례임을 모르십니까?
인간의 생명과 관련된 분야를 단지 시장 경쟁 원리를 통해서 판단하는 것은 매우 위험한 발상입니다.
그리고 결정적으로 오해하시는 부분이 있는데, 의학은 절대 한 가지 치료방법만을 고집하지 않습니다.
의학 연구와 관련된 article들을 보면 대부분 "어떤 특정 환자군"에 있어서 어떤 치료의 효과에 관한 것입니다.
어떤 치료의 효과와 부작용을 증명할 때는 반드시 어떤 특정 환자 집단을 대상으로 하지 닥치고 모든 사람을 대상으로 하는 경우는 그 치료가 개발된 아주 초기를 제외하고는 거의 없습니다.
환자를 세분화하여서 그에 맞는 치료법을 추구하는 점에는 오히려 4가지 체질을 바탕으로 환자를 분류하여 치료한다는 한의학보다 더 치밀합니다.
많은 분들이 한의학은 사람의 체질에 따라 특이적인 치료법을 활용하는 반면 의학에서는 그냥 어떤 환자에게든 똑같은 치료를 한다고 생각하시는데 그건 정말 큰 오해입니다.
10/01/04 19:12
수정 아이콘
한의학이 증명하지 못하는한 한의학 미신논쟁은 둘중에 하나가 패배하지 않는한 영원히 계속될듯...더불어 이 떡밥도 영원히.
Christian The Poet
10/01/04 19:14
수정 아이콘
나는 고발한다님//
의료와 관련된 건강은 전문가가 당사자보다도 더 잘 아는 분야입니다.
시장원리라는 것은 수요의 대상에 대해 수요자가 잘 알 때나 비로소 성립할 수 있는 것인데,
의료는 그러한 원리가 적용되지 않기 때문에 시장 실패가 가장 쉽게 일어날 수 있습니다.
우리나라가 왜 닥터 쇼핑이 많겠습니까?
의료가 이원화 되어 있으니 국민들은 여기 갔다 저기 갔다 그러는 동안 의료의 낭비가 더 심해지는 것이죠.
의료를 시장원리에 따라 생각하는 것은 매우 위험합니다.
한 사람의 건강에 대한 판단이 그 본인과 전문가의 의사에 의해서 두 가지로만 이루어져도 혼란스러운데,
우리나라는 본인과 의사에다가 한의사라는 또 다른 전문가 집단까지 개입하여 다른 의견을 내어놓으니
이거야말로 의료의 카오스 상태입니다. 이런 상태에서는 시장원리가 성립하기 어렵습니다.
10/01/04 19:14
수정 아이콘
Judas Pain님// 그나 저나 참 많이 도 조사하셨네요. 대단하십니다. ^^;; 스켈렙에서도 글 쓰신거 봤었더랬죠~
나는 고발한다
10/01/04 19:19
수정 아이콘
렐랴님// 물론 한의학의 효과를 입증하는 것은 한의학 자신의 책임입니다. 그렇지만 한의학에서 효과를 얻었다고 말씀하시는 수많은 소비자들은 어떻게 받아들여야 하는 것일까요. 그분들의 선택권이 갑작스럽게 부정, 혹은 박탈당해야 할 이유를 모르겠습니다.

한의학의 신뢰성이 현대의학보다 열세에 있다는 점은 분명합니다. 그러나 나름의 효용을 누리고 있는 소비자들이 존재하고 있는 상황에서 소비자의 선택권이 확실한 이유 없이 제한당하는 것에는 찬성하기 힘들군요. 호주산 쇠고기가 "몸에 해롭다"라면 얼마든지 판매금지시켜야 마땅하겠지요. 하지만 "한우보다 맛이 없더라"라는 이유로 규제할 수 있는 것일까요?
Christian The Poet
10/01/04 19:20
수정 아이콘
의료 중에서 시장 원리가 가장 잘 적용되는 분야가 바로 미용 성형 분야죠.
그것은 자기 얼굴이 맘에 들고 안 들고는 전문가의 견해와 상관 없이 자기 스스로 결정할 수 있는 것이기 때문입니다.
즉 소비자가 자신이 소비할 분야에 대해 잘 알기 때문에 자신이 가장 마음에 드는 병원을 택할 수 있게 되죠.
하지만 다른 의료분야는 그것과 전혀 다릅니다.
환자 입장에서는 안 아프게 해주는게 최고일 수 있겠지만, 의사 입장에서는 일단 원인을 찾기 위한 구체적인 검사와 근본적 치료가 필요하다고 여길 수 있습니다.
이렇게 수요자와 공급자의 견해 차이가 존재하고, 수요자의 뜻대로만 행할 경우 위험할 수도 있는 의료 분야는 시장 경제 원리가 적용되기 힘듭니다.
영국과 같은 경우 환자가 의사를 선택할 수 없습니다.
항상 자기에게 지정된 의사를 찾고 그 의사가 다른 치료를 권하는 식으로 하죠.
의료는 단순히 시장 원리에 의해서만 정해질 수 없기 때문입니다.
Judas Pain
10/01/04 19:23
수정 아이콘
렐랴님// 너무 궁금했습니다;; 싸움구경이 취미기도 하고요.

동양철리가 사회에서 어떻게 받아들여지는가가 요새 관심사라 걸린거 같은데
통속 동양학은 유사과학이나 종교로도 많이 쓰이죠. 상술이 제일 많이 쓰이네요.

한의학은 전투적인 위치에 놓인 동양학-실용분야인데 신뢰를 해야하는지 말아야 하는지 솔직히 저도 어렵고 그러네요.
Christian The Poet
10/01/04 19:23
수정 아이콘
나는 고발한다님//
정말 위험한 발상입니다.
쇠고기로 비유하자면 의학의 입장에서 볼 때 한의학은 맛이 없는 정도가 아닙니다.
몸에 해롭다라고 단정지을 수는 없지만 몸에 해로울 수 있으며, 그 가능성을 배제하지 못 한 것입니다.
그리고 의학에서 한의학에 대해 꺼리는 또 하나의 이유는 한의학이 직접적인 해악이 있을 수 있기 때문만도 아닙니다.
더 중요한 이유는 한의학의 치료를 하다가 정작 의학적 치료가 필요한 환자가 그 필요한 치료를 필요한 시기에 받지 못 할 수도 있기 때문입니다.
예를 들자면 우리나라에서 뇌졸중 환자의 경우 증상이 나타나는 즉시 병원을 찾아서 혈전용해술과 같은 응급 처치를 받아야 함에도 많은 경우 뇌졸중에 걸린 연세 많은 분들은 침 맞다가 그 시기를 놓쳐서 평생 장애를 가지고 사는 경우가 많습니다.
의료는 매우 특수한 분야이기 때문에 그렇게 시장 원리가 적용되는 다른 것에 비유하여 생각하시는 것은 매우 위험합니다.
10/01/04 19:26
수정 아이콘
나는 고발한다님// 기도를 통해서 자신의 병을 고쳤다고 수 많은 간증론자들을 그럼 저는 어떻게 받아들여야 할까요? 조금만 영역을 넓힌다면 무궁무진한 선택권이 있답니다. 굿을 해도 되고 부적을 만들어도 되고 이상한 물을 들이켜도 되는 것이고..

선택권의 부정, 박탈이 아닙니다. 한의원 가도 되고 그런 것 상관 없습니다.

우리 나라는 한의학을 주류 의학으로 인정하여 급성 심근 경색 환자가 응급실 문을 열고 들어왔는데, 한방과 레지던트라는 사람이 "한방 치료를 받으시겠어요?"라고 병원 문 앞에서 붙잡고 물어보는 것이 용납되는 상황. 실제로 지방이 모 대학 병원에서 있던 일이었습니다.

우리나라에서는 한의학때문에 제때 의학적 처치를 받아야 함에도 불구하고 그러지 못하는 경우가 종종 있습니다. 오히려 제대로 된 치료를 받을 수 있는 권리가 박탈되는 것입니다.
Judas Pain
10/01/04 19:30
수정 아이콘
조심스럽게 말하자면 시장원리에 의해 의학을 판단하는건 저도 반대입니다. 의료보험 민영화 같은 극한 상황이 아니라면요.

시장이 수요-공급 측면에서 참고는 되겠지만 일차적으로 엄밀한 학문의 문제고 2차적으론 정치로 풀어야 하지 않을까요.
나는 고발한다
10/01/04 19:43
수정 아이콘
Christian The Poet님//
"쇠고기로 비유하자면 의학의 입장에서 볼 때 한의학은 맛이 없는 정도가 아닙니다. 몸에 해롭다라고 단정지을 수는 없지만 몸에 해로울 수 있으며, 그 가능성을 배제하지 못 한 것입니다. 그리고 의학에서 한의학에 대해 꺼리는 또 하나의 이유는 한의학이 직접적인 해악이 있을 수 있기 때문만도 아닙니다. 더 중요한 이유는 한의학의 치료를 하다가 정작 의학적 치료가 필요한 환자가 그 필요한 치료를 필요한 시기에 받지 못 할 수도 있기 때문입니다." --> 말씀하신 것이 한의학의 해악이라면, 그것은 한의학계가 반박할 책임이 있겠지요. 그렇지만 한의학에서 효과를 보고 있는 소비자들의 효용이 무시될 필요도 없다고 봅니다. 다시 한번 말씀드리지만, 한의학을 딱히 옹호할 생각은 없습니다.

렐랴님// 어찌보면 제 생각을 그대로 말씀해 주셨군요. 간증론자들, 굿판 벌이는 사람들, 저도 도저히 이해가 되지 않습니다. 그렇다고 간증론이나 굿을 금지시키자고 주장하는 사람들이 있던가요? 별 괴이한 종교적 이유로 치료를 거부하는 사람들은 많습니다만, 그런 사람들 때문에 종교를 금지하자는 말은 없습니다.

렐랴님께서 "선택권의 부정, 박탈이 아닙니다. 한의원 가도 되고 그런 것 상관 없습니다."라고 말씀하신다면 제 생각과 차이는 없는 셈입니다. 일단 저부터도 중병에 걸린 가족이 한의원 가겠다면 뜯어말리겠지요. (오히려 위에서 여러 유저들이 언급하신 한의학의 효용은 보약 지어 몸보신하고 침맞아 근육통 해결하는 것에 가깝더군요)
Christian The Poet
10/01/04 19:49
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나는 고발한다님//
제가 기껏 길게 설명해도 단지 "그렇지만 한의학에서 효과를 보고 있는 소비자들의 효용이 무시될 필요도 없다고 봅니다"라는 문장 하나로 그냥 넘어가버리시니 맥이 다 빠지는군요.
너무하시다는 생각 안 드십니까?
제가 말해도 참 뭐하게 들리지만 의료에 있어서는 소비자의 판단권 같은 것이 중요하지 않습니다.
소비자가 보기에 효용성 같은거 따지다가 침맞느라 뇌졸중 제때 치료 못 받고 장애가 생기면 그걸 누가 책임집니까?
한의학이나 의학이나 다 의료보험 해주는 덕이 의료비 이중으로 들어서 국가 의료 재정에 타격 입는 것은 누가 책임집니까?
한의학으로 효과를 보고 있는 소비자가 의학으로 치료 받으면 더 좋은 효과를 볼 수도 있다면, 그것으로 인해 생기는 피해와 사회적 비용은 누가 책입집니까?
의료는 사회적 비용과 아주 밀접한 관련이 있고, 또한 소비자가 의료에 대해 잘 알지 못 합니다.
이런 상황이기 때문에 의료는 소비자의 효용보다는 전문가 입장에서의 판단이 더 우선되어야 하는 분야입니다.
의학은 최소한 이런 질환이 있는 이런 사람이 의학적 치료를 받으면 몇 퍼센트의 확률로 치료가 되고, 얼마나 삶의 질을 향상시킬 수 있는가에 대한 정량화된 자료를 가지고 있습니다.
한의학이 이런 정량화된 자료를 가지고 있지 않다면 의학보다 효과가 적을 수도 있다는 비판으로부터 자유로울 수가 없습니다.
소인배
10/01/04 19:55
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나는 고발한다님// 일단 burden of proof 문제는 다른 분들이 지적하셨으니 넘어가고, 소비자들이 한의학이 가지는 신뢰성 등에 대해 잘 알고 있다는 가정 하에서야 나는 고발한다님의 명제가 성립되는 겁니다. 실제로는 그렇지 않지요. 시장원리에 의한 결정은 경쟁이 공정하고 소비자가 제품에 대한 정보를 충분히 가지고 있을 때엔야 유효합니다.
Judas Pain
10/01/04 19:58
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한약은 의료보험 안됩니다.
KnightBaran.K
10/01/04 20:07
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Christian The Poet님//
존엄사도 인정하는 마당에 의료에 있어서 소비자의 판단이 중요하지 않다는 말씀을 하시니 좀 당황스럽네요.
소비자가 의료에 대해서 잘 알지 못 한다....어떤 병을 만성을 앓고 계신 분이나 목숨이 왔다갔다하는 병을 앓고 계시는 분, 혹은 그 가족중에는 어지간한 의사만큼 지식을 쌓고 계신 분들도 있습니다. 왜냐하면 그들에게는 목숨이 걸린, 생활이 걸린 문제이기때문에 공부를 많이 하거든요. 의사는 전문가기는 하지만 한 가지 병에만 집중 못 하죠. 특히나 시설이 좀 되는 대학병원은 더하구요.

그리고 님께서 말씀하시는 전문가는 '양의학 전문가'인가요 '한의학 전문가'인가요??
KnightBaran.K
10/01/04 20:17
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제 개인적인 의견으로는 침, 뜸, 기, 한의학, 양의학 모두 인정하고, 개인은 가능한한 모든 정보를 모아서 가장 안전하면서도 효과가 있는 방법으로 치료를 받을 수 있도록 노력해야한다고 생각합니다. 경우에 따라서 어떤 것이 더 낫고 어떤 것이 약간 못 한 케이스가 있는 것이지 어느 한 쪽이 절대적으로 우월하다고 할 수는 없다고 봅니다.

침과 기에 대한 경험담을 간단하게 써보자면..

침은 몸에 바늘 하나 꽂았다고 한 쪽 반신이 찌르르하고 침 몇 개 더 맞으면 온 몸이 물결치는 듯한 파장이 오고가는 느낌을 받아보았습니다. 그런 힘을 잘 이용하면 병이나 몸의 이상을 당연히 고칠 수 있지 않을까요.

저는 어떤 분에게 기를 받아보았습니다. 저는 예전에는 전혀 그런 것을 못 느껴보았지만 기를 받자마자 바로 단전에서 무엇가 몽글몽글 모여있는 듯한 느낌도 받아보았습니다.
Christian The Poet
10/01/04 20:21
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KnightBaran.K님//
당연히 전문가는 "의학 전문가"입니다. 이에 대해 위에서 많은 분들이 길게 이야기하자면 했던 얘기 또 하는 꼴이니 더 말하지 않겠습니다.
존엄사에 있어서는 더 길어질 수 있지만 그 환자가 존엄사로 갈만큼 상황이 심각한지 안 한지를 판단하는 것은 누구의 몫입니까?
결국에 의사 결정에 있어서 궁극적인 역할은 언제나 환자의 몫이지만 항상 그 기반이 되는 것은 의사의 판단에 의한 것입니다.
만성질환이나 희귀병의 경우에는 KnightBaran.K님의 말씀과 같은 경우가 많습니다.
하지만 제가 문제 삼고 싶은 것은 환자의 판단에 의해 치료의 시기를 놓쳐서는 안 되는 급성 질환의 경우입니다.
그리고 만성 질환의 경우에 있어서도 환자나 보호자가 올바르지 못한 지식을 익힘으로서 더 큰 문제를 일으키는 경우도 자주 있습니다.
일반적으로 의료를 전공하지 않은 사람의 경우에 있어서는 상당한 지식을 익힐 수는 있지만, 그런 지식의 옳고 그름을 판단하는 기본 바탕이 부족한 경우가 많기 때문입니다.
물론 사람에 따라서 기본적으로 그런 부분에 있어서 뛰어난 자질을 갖춘 사람도 있어서 환자의 보호자가 기존의 치료법보다 더 뛰어난 치료법을 개발한 사례도 있지만, 우선은 능력이 부족한 사람의 경우의 위험성이 더 크다는 것을 염두에 두어야 합니다.
켈로그김
10/01/04 20:25
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캐나다, 미국에서 침구사로 활동 가능하다는 체침 자격증 시험을 예전에 준비한 적이 있습니다.
약간 과장 보태어.. 장풍도 쏴 보고 '기' 도 모아봤지요 -_-;;

모두 부질없는 짓인걸...
Judas Pain
10/01/04 20:26
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인간은 속이기 쉬운데다 동양학이 원래 사기치기 좋죠.
Timeless
10/01/04 20:30
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KnightBaran.K님// 일반인들이(아직 진단 받지 않은) 시간 제한이 있는 치료가 필요한 심근경색, 뇌졸중 등에 대해서 왜 전문가 수준으로 공부해야하고, 왜 어떤 치료를 받아야 하는가를 선택해야 하나요.

그리고 그런 고민을 해야 한다면, 왜 우리나라 사람들만 그렇게 해야 할까요?

심하게 체한 것 같은 사람이 있습니다. 평소 고혈압, 당뇨도 있었죠.
집에서 쉬고있는데 '아무래도 이건 그냥 체한 것 같진 않고 뭔가 이상하다' 싶은 느낌을 받았습니다. 이런 경우 응급실 와서 허혈성 심장질환에 대한 검사를 해보고 맞다면 시간제한이 있는 치료를 받고, 심장 원인이 아닌 것으로 나왔다면 이제 시간을 벌었으니 여유를 가지고 다른 검사와 치료를 할 수 있습니다. 이런 과정 중 '한방 or 병원'의 선택지가 필요하다고 보십니까? 여러 의견이 있겠지만 저는 단호하게 아니라고 생각합니다.

다른 나라는 그렇지 않고, 우리나라는 그렇습니다. 다른 나라 하는대로 해야 하냐? 우리나라는 의학 선진국이 아니고, 지금 시점에서는 선진국을 따라 하는 것이 타당하다고 봅니다(물론 의료보험 문제는 전혀 다른 이야기로 여기서는 '의학'에 국한된 이야기입니다).
KnightBaran.K
10/01/04 20:30
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Christian The Poet님//
그럼 저도 되묻지요. 존엄사를 하겠다 안 하겠다 선택하는 것은 누구의 몫입니까? 최종 선택은 님 말씀대로 환자입니다만 님은 그것을 부정하는 듯한 말씀을 꽤 하신 것으로 보여집니다.

물론 시기를 놓쳐서는 안 되는 급성 질환에 대해서는 대부분 양의학이 우월한 모습을 보입니다. 하지만 다른 경우에 있어서 한의학이 더 우월한 모습을 보이는 경우도 많습니다. 님의 말씀처럼 정량적으로 측정되어 논문발표까지 된 것은 아니지만 수 많은 사람이 체감하는 부분이지요.

님은 일반적인 양의학 의료와 의사들에게 신뢰를 지니고 계신 것 같지만 그렇지 않은 사람도 꽤 있습니다. 사실 제 친구가 레지던트라니 저는 잘 믿기지를 않네요. 물론 교육을 저보다 더 받았겠지만 어떤 상황에서도 제대로 된 판단을 할 수 있는 정신력이나 환자 입장에서 환자위주의 치료를 할 수 있는 인격을 갖추었는지 수 많은 의사들이 의심됩니다. 저는 그래서 병원에 가서 의사를 판단하는 경우가 많습니다. 능력과 함께 인격도 말이죠. 많은 사람들이 심각한 병에 한해서는 많은 병원을 다니면서 진단을 받지요. 님께서는 양의학에 대해여 전폭적인 신뢰를 하시는듯 하지만 그렇지 않은 사람도 많다는 것을 말씀드리고 싶었습니다.
켈로그김
10/01/04 20:32
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KnightBaran.K님// 인격을 판단한다라... 그건 참으로 장님 코끼리 만지는 소리입니다.
그 짧은 시간에 뭘로 인격을 판단하나요? 말투? 외모?
맞는 말을 하고 올바른 진단을 해도 말하는 투가 재수없으면 나쁜놈.. 이런건가요?

그리고 환자 위주의 진료라고 하셨는데..
제가 일하는 약국에서 이런 일들이 많이 일어납니다.
연말에 술을 많이 먹어서 속도 약간 메스껍고 머리도 아프답니다.
진통제를 달라네요. 콕 찝어서 타이레놀 달라고 하네요.
술먹고 머리 아플때는 진통제.. 특히 AAP성분 먹는거 아니라고 하니까 하는 말이
"많이 남는거 팔아먹고 싶은건 알겠는데, 그냥 달라는걸로 주쇼." 입니다.

그냥 집에 가서 밥먹고 한 숨 자라고 보내버리고 싶습니다.
하지만, 그려면 또 동네에다 무슨 소문을 내고 다닐지 몰라서 구슬리고 구슬려서 이담제 낱알 줘서 보냅니다.

달라는대로 해 주는 것.. 이게 [ 대부분의 사람들이 생각하는 ] 환자 위주 아니던가요?

자기가 안다고 생각하는 환자일수록 무식하고 말도 안 통합니다.
그리고 그런 사람들이 꼭 카운터 말빨에 넘어가서 별 도움도 안되는 통약을 사서 먹더군요.
KnightBaran.K
10/01/04 20:35
수정 아이콘
Timeless님// 위에도 댓글을 달아놓았지만 제 생각에는 건강유지는 한의학, 급한 병은 양의학이 좀 더 뛰어나다고 생각합니다.
더구나 한의학은 능력이 뛰어난 의사와 그렇지 못한 의사의 능력차이가 양의학보다 훨씬 심하지요. 급하고 위험할때는 변수가 적은 쪽을 선택하는 것이 현명하다고 생각합니다.

그리고 다른 나라는 한의학이 없고 우리나라는 있습니다. 그것만으로 선택을 어떻게 해야할지 고민할 필요가 있는 것 아닐까요?
Christian The Poet
10/01/04 20:38
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KnightBaran.K님//
뭔가 이상한 쪽으로 빠지시는군요.
지금 여기서 논의하고 있는 것은 의학과 한의학의 문제이지, 의사와 한의사의 문제가 아닙니다.
제가 의학이 더 신뢰할만한다고 말 하는 것은 의학이라는 체계적인 통계와 연구를 통해서 쌓여온 체계가 있기 때문이지,
의사가 훌륭한 사람이어서가 아닙니다.
지금 KnightBaran.K님은 논점을 많이 벗어나신 말씀을 하고 계신데 차분히 생각해 보시고 판단해 보시면 좋겠습니다.
그런 식으로 따지면 판사들이 편파적인 판정을 하니까 법 자체를 못 믿겠다고 말씀하시는 것과 같은 것입니다.
KnightBaran.K
10/01/04 20:38
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켈로그김님// 그런 것은 그 당사자의 사람 보는 눈, 인생경험, 지혜가 필요하겠지요. 아무나 할 수 있는 것도 아니고 제가 그 능력이 뛰어나다고 할 수도 없습니다. 하지만 해야한다고 생각합니다.

저는 그렇지 못 하지만 잠깐의 대화로도 사람의 바탕이 어떤지 판단할 수 있는 능력이 있는 사람이 있음을 저는 알고 있습니다.

그리고, 병때문에 불안하고 고통스러운 사람을 앞에 두고 재수없게 말하는 사람이 있다면 그 사람은 의사로 환자의 치료에 정성을 다할 가능성이 높겠습니까 건성으로 치료할 가능성이 높겠습니까?
Christian The Poet
10/01/04 20:40
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KnightBaran.K님//
건강유지는 한의학, 급한 병은 양의학이 좀 더 뛰어나다는 말씀은 대체 뭘 근거로 하신 말씀이십니까?
의학에 있어서도 건강유지를 위한 치료가 충분히 마련되어 있고 시행되고 있습니다.
우리나라에서 그렇게 믿는 분이 많던데, 대체 그런 명제에 대한 제대로 된 출처를 알고 싶습니다.
하도 많이 들어온 말이지만 근거가 무엇인지는 제대로 듣지 못 하였는데 이렇게 자신 만만하게 주장하시는 분이 계시니 그 근거를 이 기회에 재대로 알고 싶군요.
그리고 그런 건강유지를 위한 한의학도 없는 나라들의 사람들보다 우리나라 사람의 건강이 그렇게 뛰어나지 못 한 것은 왜 그런지도 알고 싶군요.
정말 궁금하고 알고 싶은 내용이니 꼭 답변 부탁드립니다.
Timeless
10/01/04 20:41
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KnightBaran.K님// 급한지 안급한지를 일반인이 어떻게 판단하나요. 단순히 한 쪽 감각이상으로 시작하는 뇌졸중이 대표적인 예이겠죠. 중증 질환이 다 심한 증상으로 나타나는 것이 아닙니다. 한의학이 치료의 선택지가 될 수 있다는 것은 인정할 수 있지만 진단 과정에서 '지연'을 준다는 것은 의료체계 상 심각한 문제가 있습니다. 의료체계는 가장 간단한 알고리듬이 좋습니다. A => B가 쉽지, A => B or C는 결코 쉽지 않습니다.

다른 나라에도 다 이름만 다르지 '전통의학'이 있었습니다. 현대의학으로 넘어오면서 대부분 폐기 되었지요. 가까운 나라 일본은 의학 발전 과정 중 '한의학'이라 불릴 수 있는 전통의학을 폐기하고, 재발견 중입니다. 그렇기 때문에 A => B 이면서도 전통의학을 살릴 수 있는 것이죠. 우리나라만 그렇게 특별한 것이 아니란 말씀입니다.
Christian The Poet
10/01/04 20:43
수정 아이콘
KnightBaran.K님//
의료에 있어서 판단의 몫을 환자에게 부여하는 것이 우리나라 의학에 있어서 문제입니다.
다른 분야에 있어서는 소비자의 자율을 보장할수록 좋은 것이지만 의학은 전혀 다른 분야라는 것을 알아주면 좋겠습니다.
영국 같은 경우에는 아예 어디가 아프던 찾아갈 의사가 정해져 있습니다.
그럼 그 의사가 모든 것을 판단해서 환자를 어디로 보내든 자신이 치료하든 결정하죠.
그 나라에서는 왜 그런 식으로 하고 있을까요?
우리나라처럼 아프면 어디 가야 하나라고 고민하면서 인터넷부터 뒤지게 되는 시스템과 아프면 바로 찾아갈 곳이 있는 시스템 중 어느 쪽이 더 나은 것이겠습니까?
우리나라의 상황을 보면 마치 경찰은 없고 사설 방범 업체만 있어서 사건이 터지면 어느 업체에다가 연락해서 도움을 청해야 할지 고민해야 되는 사회 같습니다.
Judas Pain
10/01/04 20:48
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여담이지만 우정호 지금 끝내주네요.
나는 고발한다
10/01/04 20:50
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한창 댓글을 쓰다보니 로그인이 풀려버렸군요 (여기 자동 로그아웃 기능도 있었나요ㅠㅠ?)

일단 다시 한번 정리하겠습니다. 저는 <한의학의 금지>를 반대하는 것이지 한의학과 양의학의 우열성을 논할 의사도 능력도 없습니다. 오히려 과학분야에 종사하는 입장에서 양의학의 체계에 더 공감하고 있습니다.

단, "한의학이 양의학보다 효과가 적을 수 있다"와 "한의학이 해악을 끼친다"는 상당히 다른 문제라고 봅니다. 단순히 양의학이 더 나은 선택이기 때문에 한의학을 금지시켜야 한다.....라는 주장이 있다면, 그것은 양의학 내에서도 마찬가지로 적용됩니다. "A 외과병원이 B 외과병원보다 못 고친다. 따라서 A 외과병원은 폐쇄되어야 한다."라고 주장할 수 있을까요? 효용을 얻을 수 있다, 단 그 중에서도 최고의 효용을 얻는 것만이 제도적으로 허용되어야 한다.....라는 주장이라면, 최고의 병원만을 제외한 모든 병원들이 폐쇄되어야겠지요. 그것이 환자들을 위한 것일까요.

A 병원을 규제하기 위해서는 의료사고 등의 구체적인 근거가 적용되겠지요. 만일 그런 사례가 있다면 A 병원을 폐쇄하면 됩니다. 그러나 A 병원이 사고를 일으켰다고 외과 시술을 금지하자, 혹은 양의학 전체가 문제가 있다라고 외치기는 힘듭니다. 효용을 얻을 수 있다, 단 그 중에서도 최고의 효용을 얻는 것만이 제도적으로 허용되어야 한다.....라는 주장이라면, 최고의 병원만을 제외한 모든 병원들이 폐쇄되어야겠지요. 그것이 환자들을 위한 것일까요.

사회적 비용을 "누가 책임지겠느냐"라고 말씀하셨지만, 한의원에서 보약 잘 지어먹고 근육통 잘 풀던 사람들이 한의원을 잃었을 떄의 사회적 비용은 누가 감당하겠습니까? 양의학은 "우리가 더 잘할 수 있다"라고 주장하겠지만, 소비자들의 행태는 그 주장을 납득하지 않는 듯 합니다. 그것은 한의학의 수천년에 걸친 기만의 결과일까요.

환자가 치료를 거부하고 침 맞다가 장애를 얻을 수 있다는 '가능성'으로 한의학을 금지시키자는 것과 '의료사고의 가능성이 있으니 치료를 금지하자'라는 것이 무슨 차이가 있는지는 잘 모르겠습니다. 가능성이 '크다'와 '작다'의 문제인가요?

Christian님께서 말씀하신 대로 "침 맞겠다고 버티다가 장애를 얻을 수 있다."라는 사례는 한의학의 해악이 될 수 있습니다. 그러면 그 분야를 선택적으로 규제하면 됩니다. 그런데 한의학 전체가 해악덩어리, 거대한 기만극으로 도매금 취급을 받아야 하는 것입니까. "한의학 전체가 해악을 일으킬 가능성이 다분하다"-라고 입증할 수 있다면 한의학은 규제되어야 마땅하겠지요. 그런데 그런 입증이 이루어졌습니까. 이루어졌다면, 한의학의 금지에는 별 문제가 없습니다.

정리하자면, 저는 수많은 환자들이 긴 시간동안 이용해 왔고, 그들이 효과를 본 분야가 있다면 그것에 대해서는 좀 더 신중하게 접근해야 한다고 생각합니다. 그 분야의 존폐가 걸린 문제라면 더더욱 그렇습니다.

그만 나가봐야 해서 더 이상 이야기에 참여하지 못하겠군요. 논의를 마무리짓지 못해 죄송합니다. 제 말에 미비한 점이 있다면 밑의 댓글로 지적해 주시기 바랍니다.
Judas Pain
10/01/04 20:57
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환자들은... 의사분들 생각보다 훨씬 더 의사를 많이 보죠.
사람을 믿어야 치료를 제대로 받습니다. 의사분들은 그게 잘 이해가 안가실 수 있지만 실제로 그렇습니다.

하지만 현대의학의 최장점은 의사 주관을 제어하고 상식적인 치료를 받게하려는 보편 룰이죠. 참 멋진 부분이라 생각합니다.


양의사분들이 가장 문제로 느끼는건 병원에서 꼭 받아야할 급환 환자가 한의사에게 가는 것일텐데
저야 일반인 입장에서 당연히 일반인에게 선 양방병원 -> 후 한방 테크를 권하겠습니다만

한의학계에 양방에 환자를 우선 양보하라면 받아들이지 않겠지요.

제가 듣기로는 현 한의대에선 현대의학 커리큘럼이 40%로서 양방으로 보내야할 환자를 가리는걸 중시해 가르치고 꼭 보내라 한다는데 100%의 판단력은 힘드나 현장에서 소견 후 이동협력이 확실히 지켜지도록 입법을 통해 법이 선을 긋고 제재하고 쌍방에 인식시키는게 마찰을 조금이라도 줄이는 길이지 않을까 싶습니다.

완벽하지 않지만 현실적으론 그게 대안이라 봅니다.
Timeless
10/01/04 21:22
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Judas Pain님// 말씀하신대로 하려면 전제가 한의사들이 결국 현대의학을 1차 진료의사 만큼 알아야 한다는 것입니다. 그것도 전혀 다른 체계와 틀을 지닌 학문을 말이죠. 심근경색 챕터만 읽어본다고 심근경색을 아는 것은 아니고, 기초(해부학, 생리학 등)가 있어야 하고, 질환간 상호 연관성(고혈압, 당뇨, 흡연 등이 심근경색에 어떻게 작용하는지), 또 병원 실습 등을 통해 직간접적으로 해다 환자를 겪어 봐야 합니다. 그럼 한의대 6년으론 부족하고 의대 과정이 필요합니다.
10/01/04 21:25
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KnightBaran.K님// 님의 주장에 대해서 하나씩 다 반박해 드리도록 하겠습니다. 오늘도 책을 펼치고 공부하려고 하였지만. 몇 줄 읽지도 못하고 이런 소모성 토론에 참여하게 되는군요 ㅠㅠ

1. 의료 선택에 대해 소비자의 선택권을 어디까지 존중해줄 것인가?

이 문제에 대해서는 미드 하우스에서 '카메론' 박사가 결론을 내려주었죠. 의사들도 어느 것이 옳을지 몰라서 계속해서 연구하고.. 또한 언제든지 바뀔 수 있는 문제에 대해서.. 환자나 보호자에게 5분도 안되는 설명을 해주고 지금 당장 어떻게 할 지 결정을 하라고 한다. 과연 이것이 옳을까..?

의료 선택에 대해 소비자의 선택권을 존중해주는 이유는 '방어 진료'가 목적입니다. 의사가 이것이 옳다고 생각한다면, 당연히 이런 치료를 받게 해야합니다만. 의사와 환자의 관계가 바뀌어서 이제는 '조언자'정도의 관계가 되어버렸습니다. 이 이유가 환자의 권익을 생각해서 바뀐 것이 아닙니다. 소송 때문입니다. 소송에 의한 문제가 너무 부각되기 때문에 의사가 환자 스스로 판단할 수 있는 권리를 내어준 것이지요.

그런데 말입니다. mp3 하나 살 때에만 해도 이곳 저곳에 물어보지요. 그러다가 아무 것도 모르고 용팔이에게 걸린다면? 결정은 환자가 내렸으니 그냥 강건너 불구경 할까요..? 뭐 실제로 지금도 강건너 불구경 하고 있습니다.


2. 한의학의 효능은 어느 정도인가?

님 스스로 말씀하셨습니다. 양의학(양의학이라는 말 그만 씁시다. 양물리학이 있고 양생물학이 있습니까? 그냥 의학입니다.)은 급성 질환에 효과가 있지만, 한의학도 분명히 효능이 있는 부분이 있다구요.

어느 부분에 효과가 있는지 구체적으로 제시하실 수 있습니까? 의학에서 원하는 부분은 바로 이 부분입니다. 다른 경우에서 효과가 있다..(우월하다라는 말도 쓰지 맙시다. 과학적인 것이 우월한 것은 아닙니다.)라는 뜬구름 잡는 소리는 누구나 할 수 있습니다. 실제로 기도로 병이 나았다는 사람도 많습니다.


3. 건강 유지에 한의학이 뛰어나다?

건강 유지에 한의학이 뛰어날 수도 있습니다만. 스스로 규칙적인 운동을 하고 술, 담배를 안하고 체중 조절하고 나쁜 음식 안먹는 것이 사실 제일 중요하겠죠? 이 것은 의학이 아니라 상식입니다. 의학은 넓게 보자면 '건강을 유지하는 학문'이라고 볼 수도 있지만, 이 개념은 보건에 가까운 개념이지요. 의학은 사실 '질병을 치유하는 학문'입니다. 즉 잘못된 것을 바로 잡는 학문이지요. 애초에 건강을 유지한다라는 말 자체가 의학의 개념을 너무 넓게 보고 계신겁니다. 님의 취지대로라면 한의학이 아니라 동양 보건학이죠.


4. 환자 중심 치료가 중요하다?

제가 pk때 '환자 중심의 치료가 중요한 것 아니냐' 이 소리를 교수님한테 감히 이야기 했다가 쌰닥했었죠. 환자 중심이던 의사 중심이던 신 중심이던 환자가 살기만 하면 장땡입니다. 그것이 진정한 환자 중심입니다. 환자가 이거 하기 싫다, 저거 하기 싫다 들어주는 것이 환자 중심이 아니구요.

side effect를 감수 하더라도 최대한 sequele 없이 치료받아 조금이라도 생명 연장을 하는 것. 그 안에서 생명의 연장에 가치를 둘 것이냐, 삶의 퀄리티에 중점을 둘 것이냐 하는 고민도 생기는 것이지요.
Judas Pain
10/01/04 21:31
수정 아이콘
렐랴님// 이 글을 보는 사람 수천 중 하나가 수십수백 사람에게 전파할 것이니 소모성 토론은 아닐 겁니다.
그분 견해가 일반인들이 가지곤 하는 견해기도 하니 전 재밌게 보고 있습니다.

Timeless님// 그렇습니다. 그래서 완벽하지 않다고 생각합니다.
한의대에서 현대의료계와 협력해 한의생들을 더 빡세게 굴리는게 보완책은 되겠습니다만.
선데이그후
10/01/04 21:34
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최근에 두번에 걸쳐서 양방과 한방에 관한 댓글들을 읽으며 느낀점이지만 상당한 벽이 둘사이를 가로막고 있군요.
하여튼 올해는 바이오시밀러와 천연신약물과 유전제치료제의 첫수확을 거둘 원년일텐데 뭔가 긍정적인 방향으로 두의학이 화합되길
바랍니다.
KnightBaran.K
10/01/04 21:35
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저는 오늘 이 글에 댓글을 그만 달기로 하였습니다. 이렇게 공언을 하는 쪽이 낫겠군요.

마지막으로 렐랴님께 한 마디 드리겠습니다.

1. 환자에게는 의사의 최선책을 가능한한 많은 양의사, 한의사에게 물어보고 자신이 그 중 최선이라고 생각되는 선택을 할 수 있어야 한다고 저는 생각합니다.

2. 제가 답변할 수 있는 부분은 아닙니다. 저에게 하실 질문도 아닌 것 같습니다. 다만 님께서 말씀하시는 의학에 대한 제 신뢰도는 그 정도 라는 겁니다. 덧붙이자면 님의 님께서 말씀하시는 의학이라는 것에 대한 신뢰를 다른 사람에게 강요하지 마시기 바랍니다.

3. 네 그럴 수도 있습니다. 한의학이 아니라 동양 보건학일수도 있지요.

4. 저도 그 교수님의 의견에 전적으로 동의합니다. 다만 환자를 '사물'로 보지 않고 '사람'으로 보고 그 사람에게 신뢰를 주고 심리적인 안정감을 주고 그 사람의 고통을 생각해주면서 치료를 하는 것. 하다 못해 환자를 물건을 보고 치욕감을 주는 말을 환자 앞에서 내뱉지 않는 것. 그것이 제가 원하는 환자 중심의 치료입니다.

Christian The Poet님에 대한 답변도 거의 이 안에 있습니다.
10/01/04 21:42
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KnightBaran.K님//

저도 의학을 강요할 생각 없습니다. 환자가 의학을 선택하던 한의학을 선택하던 제가 아는 사람이 아닌 이상, 제가 신경쓸 문제는 아닙니다.단, 의료 이원화라면 당연히 보험도 이원화 해야합니다. 그러면 저도 군말 없습니다.

그리고 4번에 대해서는, 그것은 환자 중심 치료인가 아닌가 따질 문제가 아니고, 그냥 그렇게 한 사람이 네가지가 없는 것이죠. 그 두 문제는 전혀 관계 없는 것이죠.
Judas Pain
10/01/04 21:50
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렐랴님//

현재 한약은 어차피 보험 못받고 그렇다고 수술도 안하는데 의료보험 이원화가 현대의료계에 큰 의미가 있을까요?

흠... 그렇게 하면 양쪽에게 다 좋은 일이긴 하겠습니다 국가와 국민은 불편하겠지만.
10/01/04 21:59
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Judas Pain님// 한의학에서 보험 적용을 없앤다고 하면, 잘은 몰라도 사실 한의사 선생님들도 좋아하실 일일 것 같습니다. 보험은 사실 누구든 싫거든요..;;

그러나 제가 이렇게 이야기 하고 또 주장하는 이유가, 이렇게 나뉨으로 해서 국민들의 인식이 완전히 바뀔 수가 있다는 것이죠. 아무리 설명을 해도 제도 자체가 바뀌는 것과는 영향력의 차이가 비교할 바가 아니죠...
Judas Pain
10/01/04 22:06
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렐랴님// 인식면에서 확실히 구분이 가겠습니다.

제가 잘 몰라서 물어보는 것인데 보험을 누구든 싫어하는건 어째서 그런가요?
Christian The Poet
10/01/04 22:06
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KnightBaran.K님//
제가 가장 궁금해 하던 건강 유지에 한의학이 뛰어나다는 말에 대한 출처는 결국 제시해 주지도 않고 가시는군요.
출처도 없는 말을 그냥 어디서 듣고 하신건가요?
혹시 이에 대한 출처를 아시는 분 계시면 가르쳐 주시면 좋겠습니다. 정말 궁금합니다.
소인배
10/01/04 22:09
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좀 정리해서 댓글을 달도록 하지요.

일단, '한의학은 효능이 있다'고 말씀하시려는 분들은 객관적으로 검증된 자료를 들고 오세요. '수천 년 동안 조상들이...'라든가 '내가 예전에...'는 근거로 취급하지 않습니다.

아직 그런 걸 들고 오신 분이 존재하지 않으므로, 한의학은 효능이 있는지 없는지(혹은 해악이 있는지 없는지) 불확실한 상태입니다. 여기서 제 주장은 일반적인 상행위이더라도 제재가 있어야 하는데 하물며 인간의 생명을 다루는 (유사)의료행위의 경우는 당연히 제재를 가해야 한다는 거죠. 왜냐구요?

1. 한의학이 실제로 효능이 있고 부작용이 적정 수준 내에서 적은 경우 -> 이 경우라면 좋죠. 하지만 그렇다는 보장이 없잖아요?

2. 한의학이 부작용이 많든 효능이 없든-하여튼 사기인 경우 -> 사기꾼의 사탕발림에 넘어간 소비자가 있습니다. 그런 경우 일반적인 상품과 사기꾼의 상품을 모두 보고 결정할 수 있도록 정부가 사기꾼이 활동하도록 놔둬야 합니까? 다시 말씀드리지만, 소비자의 선택의 자유라는 것은 판매자가 소비자에게 거짓말을 하지 않을 때나 성립하는 얘깁니다.
Judas Pain
10/01/04 22:15
수정 아이콘
소인배님// 잘 모르시는거 같은데 치료된 경험현상은 쌓이면 존재를 고민할 근거가 됩니다.
그건 검증을 얼마나 높은 레벨로 하냐완 다른 이야기 입니다.

효과가 아예 없는 무당짓거리가 아니냐는 혹은 검증과정을 안거치면 존재하지 않는 것이다란
정도의 주장을 하시려면 그쪽에서 입증을 하셔야 됩니다.

정상적인 인간이라면 상식적으로 경험하는 자연현상의 관찰이라도 어떤 방법론으로 검증을 안했다고
자연현상 그 자체가 존재하지 않는다 주장하는 경우는 없습니다.

오만한 말하지 마십시오.
소인배
10/01/04 22:19
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Judas Pain님// 존재를 고민할 근거가 되든 안 되든 검증이 안 됐잖아요. 그 얘기는 과학적으로 객관화된 자료로 인정할 수 없다는 겁니다. 그리고 burden of proof는 제 쪽에 없습니다만. 제 논증 자체를 완전히 엉터리로 이해하고 계시네요.
Judas Pain
10/01/04 22:21
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객관화되고 무엇보다 과학적으로 검증된 자료가 필요하다 정도면 저도 소인배님의 뜻을 인정합니다.

하지만 효능이 있었다는 경험적인 말 자체의 의미를 막을 생각은 안하시는게 나을 겁니다.
KnightBaran.K
10/01/04 22:23
수정 아이콘
Christian The Poet님// 제가 그걸 깜빡하고 답변을 안 드렸군요. 제 불찰입니다. 댓글을 하나 더 달아야겠군요. 제 주변 어르신들과 선배들로부터 보고 듣고 배운바 입니다. 의학과 한의학을 동시에 전공하신 분으로부터 들은바도 있습니다.

저는 과학을 공부하고 연구를 하고 있는 입장이며 아마 님보다 과학적 방법론을 더 많이 쓰면 썼지 덜 쓰지는 않았을 입장으로 말씀드리자면 그 과학적 방법론은 쓰는 사람의 역량, 관점, 데이타 수집 방법, 데이타 해석 방법에 따라서 얼마든지 왜곡되고 뒤틀리고 틀릴 수 있기에 그것을 그다지 신뢰하지는 않는 편입니다. 물론 과학자들끼리 대화를 하기 위해서 그것이 최소한의 형식이기는 하지만 실제로 연구실에서 결과를 믿을 수 없다 쪽으로 의견이 모이는 논문도 많고 십수년만에 결과가 뒤집히는 논문도 많습니다. 이것도 역시 출처는 없지만 모 노벨상 수상자는 출판되는 논문의 99%는 가치가 없다는 이야기도 했다 합니다. 그렇기에 저는 과학적 방법론으로 이루어진 의학에 대한 신뢰도가 그다지 높지 않습니다. 의학에 대하여 대단히 신뢰하시는 분들을 제 입장에서 보자면 참 신기할 따름입니다.
소인배
10/01/04 22:24
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Judas Pain님// 제 댓글을 다시 한 번 정리해 드리죠. 한의학이 뻘짓인지 아닌지 모르기 때문에, 그에 해당하는 안전장치가 필요하단 겁니다. 상행위로 따져 보자구요. 무슨 물건을 파는지도 뭐 하는 사람인지도 모르는 사람이 장사판 벌이겠다는데, 그게 밀가룬지 마약인지 어떻게 알고 덥석덥석 허가를 합니까?
Judas Pain
10/01/04 22:29
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소인배님// 동의합니다. 그러니까 제발 한의학계에 검증 모델을 만들고 검증 빡세게 하고 그거 좀 현대의학이 재 검증해야지 않겠냐고 쓰는 겁니다.

하지만 무슨 물건을 파는지 그들은 알고 있다고 말하고 그 증거를 저열하지만 대고 있고 치료 현상도 나타나고 있으니 양의학계가 '금지' 정도로 문제를 제기하려면 좀더 친절하고 상세하게 하셔야 할 겁니다.
소인배
10/01/04 22:30
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Judas Pain님// '치료 현상도 나타나고 있으니' -> 근거가 없잖아요.
Judas Pain
10/01/04 22:36
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소인배님// 리플 다시 읽어보세요.

경험으로 쌓인 상식의 존재 자체를 부정하시려면 그쪽이 하시면 됩니다. 무엇이 문제입니까? 그렇게 하세요.
소인배
10/01/04 22:37
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Judas Pain님// 대체 무슨 소립니까. burden of proof는 제 쪽에 없다니까요. 애초에 제 말을 완전히 잘못 이해하고 계신 것 같습니다만. 리플 다시 정독하시기 바랍니다.
Judas Pain
10/01/04 22:41
수정 아이콘
한의학의 입증책임이 한의학에 있는건 맞는데
상식적인 경험을 아예 없다고 주장하려면 주장한 쪽이 해야 한다는 이야기입니다.

경험은 경험입니다. 그건 그대로 저열하지만 자료입니다.


입증책임은 당연히 한의학에 있습니다.
소인배
10/01/04 22:43
수정 아이콘
Judas Pain님// 상식적인 경험은 안수기도 받는 기독교도들에게도 있습니다.
KnightBaran.K
10/01/04 22:49
수정 아이콘
제가 다 속이 타서 댓글을 결국 달아야겠습니다.

@@

수 많은 사람들의 경험이라는 것은 결코 무시할만한 것이 아닙니다.
저는 안수기도 받는 기독교도들이 어떤 효과를 보는건지 전혀 알지 못 합니다.
하지만 뭐가 어쨋든 소인배님은 그들의 경험을 무시할 수 있는 근거가 있는지요?

@@

한의학을 이미 신뢰하고 있는 사람들에게 님이 한의학이 근거가 없다는 둥 입증이 덜 되었다는 둥 무슨 소리를 하더라도 한의학에 대한 신뢰는 흔들리지 않을겁니다. 한의학이 근거가 별로 없다고 하든 입증이 덜 되었다고 하든 그것을 신뢰하는 사람은 신뢰합니다. 경험이라는 것이 있거든요. 그것이 한의학을 신뢰하는 사람의 근거지 과학적 근거로 인해 한의학을 신뢰하는 것은 아닙니다.
Judas Pain
10/01/04 22:50
수정 아이콘
소인배님// 네 안수기도의 효과검증 책임은 당연히 기독교에게 있습니다.

그러나 그게 반사회적인 행위가 필요하거나 반사회적인 행위(사기)라고 명백하게 입증할 수 없는 한 금지는 못합니다. 그게 사회입니다.


안수기도가 정 열받으면 그 사기술을 검증하면 됩니다.
어떤 이는 플라시보 비슷한 효과로 안수기도를 효과를 받을 수 있고 성령치료 쇼의 과정은 완전한 사기행각일 수도 있습니다.

그렇다 해도 치료경험은 경헙입니다.

안수기도 받는 사람은 신앙적 의례거나 대개 치료가 안되 막장 중의 막장으로 끝까지 간 사람들이죠.
합법적으로 받아들여지지 않고 상식적으로도 안수치료는 받아들여지지 않습니다.

애초에 한의학의 상식적인 경험과 치료력을 정부가 인정해 제도권에 편입된 것이 문제인데
정부에다가 한의학은 무효사기나 안수기도와 같은 거라고 헌법소원 수준으로 제기하려면 입증 책임은 어디에 있을까요?
소인배
10/01/04 22:53
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 안수기도 받는 사람들도 신실하게 믿겠지요. 뭐가 다른가요?
Judas Pain님// 부작용이 입증이 안 됐잖습니까. 식약청에서 임상실험도 안 한 약을 허가해 주던가요? 그리고 정부 얘기 꺼내셨는데, 정부의 결정은 늘 옳은가요?
KnightBaran.K
10/01/04 22:54
수정 아이콘
소인배님// 다른바가 없습니다. 그런데 저는 안수기도에 대해서 모르기 때문에 님께서 무슨 말을 하고 싶은 것인지 모르겠군요.
소인배
10/01/04 22:55
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 따라서 저는 정부 차원에서 안수기도를 새로운 의료행위로 인정하기를 요구하는 바입니다. 안수기도대학-내지는 학과도 설립하고, 지원금도 빠방하게 주고요.
Judas Pain
10/01/04 22:57
수정 아이콘
소인배님// 당연히 정부는 틀리고 잘못될 수 있습니다.

그게 틀리다면 바꿔야죠. 정치권력을 바꾸기 위해 틀림을 증거하려면 증거와 근거와 지지가 필요하고요.


전 현대의학계가 헌법소원이라도 내서 한의학을 완전히 밟을 수 있다면 그것도 받아들일 일이라 생각합니다.
분명 맞고 근거가 있다면 그리 해야죠.
KnightBaran.K
10/01/04 22:57
수정 아이콘
소인배님// 님께서 안수기도에 대해서 뭐라 하시든 저는 아는바가 없어서 뭐라고 말씀을 못 드리겠습니다.
10/01/04 22:58
수정 아이콘
Judas Pain님// 잘 모르시는거 같은데 치료된 경험은 엄청나게 쌓이면 충분한 근거가 됩니다.
-> 불행하게도 현대의학에서는 이점을 인정하지 않습니다.
잘은 모르지만 이 문장은 Judas Pain님의 주관적인 생각이거나 다른 출처가 있을 것 같기는 하군요.
현대의학의 패러다임 내에서 경험은 어디까지나 경험일 뿐, 근거로 사용되지 않습니다.
많은 경험을 통해 효과가 있다고 알려진 치료법이 사라진 예는 현대의학이든, 한의학이든 매우 많이 갖고 있습니다.
심지어 현대의학적 패러다임 내에서 그 효과가 증명되었다고 여겨졌던 치료법이 10년도 지나지 않아 퇴출되는 경우도 흔히 있습니다.

인간의 인위적인 치료행위를 자연현상의 관찰과 비교할 수는 없겠지요. 전혀 다른 문제입니다.

이러한 현대의학의 패러다임을 '틀렸다'라고 판단 하신다면,
그것은 님의 자유지만 현대의학을 전공한 의사들과는 대화하기가 힘드실 겁니다.
제 생각엔 Judas Pain님이 오만하게 느껴지는군요.
제가 알던 Judas Pain님이 맞나요?
소인배
10/01/04 22:59
수정 아이콘
Judas Pain님// 무슨 소립니까. 그 근거는 정부에서 제시해야죠.
KnightBaran.K님// 한의학이나 안수기도나 그 믿음에 다를 바가 없음을 인정하셨으니 됐습니다. 나머지는 맡기도록 하죠.
Judas Pain
10/01/04 23:02
수정 아이콘
Agnosia님// 현대의학에 대한 Agnosia 님의 말씀이 맞습니다.

그러나 어떤 한의학이나 기타 세계의 치료를 효과가 있었다는 근거만 갖고 현대의학은 가끔 실험해 검증해보고 적용하죠.
경험이란게 저열하더라도 근거는 근거니까요.

그 정도의 의미입니다. 경험도 저열하지만 근거는 근거라는 말은.
증거중심의학에서 상식과 경험에 의건한 치료인 최하위 8레벨이라도 8레벨 근거지 않습니까.


전 학문으로든 사회요소로든 현대의학의 권위를 존중합니다. 다만 한국에서 한의학은 무당짓거리다 정도의 주장을 현대의학 쪽이 한다면 더 나아가 그러니 금지시켜야 한다는 주장을 한다면 그런 주장의 책임은 현대의학계가 지는 게 맞다고 볼 뿐입니다.
KnightBaran.K
10/01/04 23:03
수정 아이콘
소인배님// 대화하시려는 의도가 없으시군요.

Agnosia님// 현대의학의 잣대를 한의학과 기타 모든 사람들에게 믿으라 하니 문제가 된다고 생각합니다.
오히려 저는 현대의학의 패러다임만이 절대 옳다는 분들이 오만하게 느껴집니다.
소인배
10/01/04 23:04
수정 아이콘
Judas Pain님// 그러면 안수기도와의 차이점은 뭐가 있는지 설명해 주실 수 있나요?
소인배
10/01/04 23:04
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 대화할 의도는 충만합니다만, KnightBaran.K님께서 당연한 결론을 회피하려고 하시니 대화가 성립되지 않을 뿐이죠.
KnightBaran.K
10/01/04 23:05
수정 아이콘
소인배님// 그 안수기도가 무엇인지 설명을 해주셔야 얘기가 되지 않겠습니까?
오렌지샌드
10/01/04 23:05
수정 아이콘
소인배님// 하시는 말씀을 제가 제대로 이해했는지는 모르겠습니다만, 한가지만 여쭙겠습니다.
근거를 정부에서 제시해야 한다는 말씀은 한의학을 인정하고 면허제도를 정립한 것이 정부이니 한의학이 옳고 그름의 근거를 정부에서 제시해야 한다는 의미이십니까?
소인배
10/01/04 23:06
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 안수기도가 뭔지 모르면서 어떻게 "다른바가 없습니다."라고 대답을 하셨는지 그것 참 알 수가 없군요.
소인배
10/01/04 23:06
수정 아이콘
오렌지샌드님// 한의학계에서 제시하지 않았으니 정부라도 제시해야죠.
KnightBaran.K
10/01/04 23:07
수정 아이콘
소인배님// 믿음을 근거로 함에 있어서는 다른 바가 없습니다.
한의학의 경우 경험을 근거로 믿는 사람들이 많습니다.
하지만 안수기도는 기독교도들이 하는 것이기에 아마도 '신앙심'에 근거하여 믿는 사람들이 많을 겁니다.

믿는다는 점에서는 다를 바가 없습니다. 그 근거가 무엇인가의 문제겠지요.
소인배
10/01/04 23:08
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 안수기도도 경험 때문에 믿는 사람들도 있어요.
오렌지샌드
10/01/04 23:10
수정 아이콘
소인배님// 정부에 그런 기능까지는 없는 것 같고 있다고 하면 더 무섭군요. 능력이 있느냐 없느냐는 둘째치고라도 말이죠.
의학계에서 생각하기에 한의학이 정말로 그릇된 것이라 확신한다면
한의학계에서 옳든 그르든 근거를 제시하도록 만들기 위해 의학계에서 헌법소원이라도 내라는 이야기인데,
정부에서 근거를 제시해야 한다는 이야기는 무슨 뜬구름 잡는 말씀인가 싶습니다.
Judas Pain
10/01/04 23:10
수정 아이콘
소인배님// 정부가 주장하라는건 멋지지만 정부는 거만해서 제시 안하고 제시하라고 할 겁니다.

정부를 이겨 보시는 것도 좋죠.
소인배
10/01/04 23:11
수정 아이콘
오렌지샌드님// 죄송하지만 제 논거를 이해하고 계신 것 같지 않군요.
Judas Pain님// 그건 제 알 바 아니죠. 저는 당위성과 논리적인 옳고 그름에 대해 얘기하고 있습니다.
KnightBaran.K
10/01/04 23:13
수정 아이콘
소인배님// 안수기도에 대하여 찾아봤습니다. 안수기도때문에 병이 나았다면 그 사람들은 믿겠지요. 저 개인적으로는 믿지 않습니다.
소인배
10/01/04 23:15
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 안수기도 때문에 나았다는 근거가 없으니 문제죠.
KnightBaran.K
10/01/04 23:16
수정 아이콘
소인배님// 거기서 님과 저 사이에 의견차이가 납니다. 저는 행여나 근거가 없어도 안수기도로 인해 병을 나았다는 사람 '본인'이 주변에 많고 제 스스로도 환자로 병이 나음을 경험했다면 '어느 정도' 믿겠습니다. 하지만 그렇지는 않군요. 하지만 누구누구가 병을 고치는 것을 '보았다'나 '들었다' 수준의 근거만 많다면 믿지 않겠습니다.
소인배
10/01/04 23:17
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 그건 전혀 객관적 근거가 아니래두요.
KnightBaran.K
10/01/04 23:17
수정 아이콘
소인배님// 그래도 제가 믿는다는데 님이 믿지 말라고 강요할 수는 없지요.
오렌지샌드
10/01/04 23:18
수정 아이콘
의미없는 말꼬리 잡기를 보고자 힘들여 작성하신 글이 아닌 것 같은데요, 많이 안타깝군요.
이 글이 첫 페이지에 있는 동안 좀 더 생산적인 토론들이 진행되면 좋겠습니다.
분명 중간 어느 정도까지는 그런 분위기였던 것 같은데...
Judas Pain
10/01/04 23:19
수정 아이콘
소인배님// 그러면 당위성과 논리적인 옳고 그름에 의거해서
현대의학계가 헌법소원을 걸시 한의학은 안수기도와 같다란 입증 근거를 정부가 제시해야 한다고 보는 것이군요.
소인배
10/01/04 23:19
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오렌지샌드님// 저도 정말 안타깝게 생각하고 있습니다.
소인배
10/01/04 23:20
수정 아이콘
Judas Pain님// 무슨 말씀을 하시는지 잘 이해가 안 되는데요. 리플을 다시 달아 주시면 감사하겠군요. 물론 formal language로 써 주시면 더 좋구요.
EndofJourney
10/01/04 23:21
수정 아이콘
한국에서 한의학을 떠받치고 있는 사람들이 누굴까요. 과학을 공부하는 사람들? 정치인? 의사?
아니죠. 그냥 침이 좋고 뜸이 좋고 보약이 좋다고 생각하는 '일반인'들이 아닐까요.

"경험 말고는 증명 못하지? 그럼 너흰 틀렸어."라는 말...
이거 가지고는 정부는커녕 일반인도 설득하지 못합니다.

한의학의 잘못된 점을 말하고 싶으시다면, 일반인을 설득해야 합니다.
경험을 믿는 일반인들이 있는 이상, 한의학은 계속 유지됩니다.(정부에서도 절대 통제 못 합니다.)
일반인을 상대하시려면, 한의학이 왜 틀렸는지, 뭐가 문제인지 완벽하게 증명해야 하지 않을까요.

그럼... 이걸 누가 증명해야 하는 거죠? 한의사가 증명해야 합니까? 아니면 일반인? 정부?
'너흰 틀렸어.'라고 말하는 측이 직접 증명하지 않으면, 달라지는 건 전혀 없을겁니다.

한의학이 한국에서 하나의 '의학'으로 인정받는 현실 역시 하나의 패러다임입니다.
패러다임이 그리 쉽게 깨지나요. 누군가가 튀어나가야 깨지죠.
KnightBaran.K
10/01/04 23:21
수정 아이콘
오렌지샌드님// 저는 저와 소인배님의 대화가 한의학을 믿는 사람과 믿지 않는 사람의 기본 마인드 차이를 보여준다고 생각합니다. 단순히 그렇게 의미없는 말꼬리 잡기는 아니라고 봅니다.
KnightBaran.K
10/01/04 23:22
수정 아이콘
EndofJourney님// 전적으로 동의합니다.
10/01/04 23:23
수정 아이콘
죽 보니.. 같은 단어를 다르게 해석하시는 것 같아 의견이 달라지는 것 같아서 한 자 적습니다.

상식적, 합리적, 경험적인 것과 과학적이라는 말은 전혀 다른 개념 범주를 갖고 있습니다.

한의학은 상식적, 합리적, 경험적, 효과적 이라는 단어를 사용할 수는 있습니다만. 과학적이라는 말은 사용하는 데에는 제약이 따릅니다. 과학적이라는 말은 과학적인 방법론을 통해 증명된 것에 대해서만 이야기하는 것입니다.

현대 의학은 확실히 과학적인 방법론을 통해 증명된 것들의 집합입니다. 새로운 발견된 내용이 기존에 발견된 내용과 배척된다면, 학계는 이 둘을 가지고 싸울 것이고 둘 중 하나를 배척하게 될테죠. 이 때 어느 것을 배척하고 어느 것을 받아들일까요? 그냥 '과학적'인 것을 받아들입니다. 그럴 듯하고 합리적이고, 상식적인 것을 받아들이는 것이 아닙니다.

과학적이라는 개념은 생각보다 더욱 엄격한 잣대를 가지고 있습니다.
소인배
10/01/04 23:24
수정 아이콘
EndofJourney님// 저는 일반인 설득하고 있을 생각은 없습니다.
Judas Pain
10/01/04 23:25
수정 아이콘
렐랴님// 전 지금의 한의학이 그다지 과학적이라고 생각하지 않습니다.

합리적 설명을 하려는 이론체계가 있고 치료 경험들이 오래 쌓였을 뿐인 의료체계죠.


아닌 분들도 있겠지만 전 현대의학이 과학으로든 신뢰성으로든 월등하니 당연히 사회적 우선권이 커야 한다고 봅니다.
소인배
10/01/04 23:26
수정 아이콘
Judas Pain님// 안수기도의 효능을 설명하려는 (자신들은 합리적이라고 생각하는) 이론체계가 존재하고, 그 역사 또한 깊습니다.
KnightBaran.K
10/01/04 23:27
수정 아이콘
렐랴님// 역시 전적으로 동의합니다. 하지만 한의학과 그 현대의학은 같은 학계가 아닙니다. 같은 잣대를 들이댈 수가 없지요.
정확히 들어맞는 비유는 아닙니다만 이해를 도울까 싶어 비유를 들자면 생명과학에서는 1 microleter의 오차가 엄청나게 큰 결과 차이를 가져올 수 있습니다. 토목학에서는 몇 십 센티미터는 오차범위로 치기도 합니다. 기본 개념자체가 다르지요.

그리고 병원을 가는 사람들 역시 과학적 근거를 가지고 어느 병원을 갈 지 선택하지 않습니다.

Judas Pain님// 전적으로 동의합니다. 그래서 비상의료체계나 단체에 배정된 소규모 의료단들은 대부분 현대의학을 기반으로 배치가 되지요.

소인배님// 우리나라의 의료체계는 정치인에 의해서 좌지우지 되지요. 정부는 정치인에 의해서 움직이고 정치인은 일반인의 한 표로 뽑힙니다.
Judas Pain
10/01/04 23:29
수정 아이콘
소인배님// 안수치료가 뭔지나 아십니까. 이야기나 한번 들어보죠.

전 안수치료가 '성령'이나 '믿음'이나 '기적' 말곤 별 이론 체계와 그 역사가 있는걸 못봤습니다.
소인배
10/01/04 23:29
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 그건 제 알 바 아닙니다. 제가 의료체계를 바꾸겠다는 말은 단 한 번도 한 적이 없고 그럴 의지도 별로 없습니다. 단지 그럴 당위성은 존재한다는 거죠.
10/01/04 23:30
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EndofJourney님// 아닙니다. 일반인에게 과학적인 방법론을 통해 한의학이 잘못되었다고 증명한 논문을 보여준다면, 일반인들이 "옳구나. 이래서 이런 것이구나?"라고 이해하지 못합니다. 그런 논문을 이해하면 일반인이 아닙니다.

일반인을 설득하는 가장 좋은 방법, 아니 정확하게 이야기 해서 그들의 자동 인지 시스템에 익숙하게 하는 방법은 규제의 개혁입니다. 좋은 예로 의약 분업을 들 수 있죠. 요새 약국 가서 항생제 달라는 일반인들이 없습니다. 의약 분업 후에 10년 동안 정착시켰기 때문입니다.

때문에 저같은 사람들이 의료 보험 의원화를 우선 해야 한다고 주장하게 되는 것이지요. 제도 개혁만큼 일반인을 설득하는 가장 좋은 방법이 없습니다. 때문에 학술적인 것이 첫 번째고, 그 다음은 정치적인 문제인 것이죠. 학술적인 문제야 거의 해결이 되었습니다. 미국 등에서 기존 전통 의학에 대해 대체 의학 그 이상의 점을 찾아볼 수 없었다(즉 주류 의학으로 인정하여 받아들일만한 것이 없다..받아들일 것은 거의 다 받아 들였다..)고 어느 정도 연구가 마쳐진 것이죠. 우리 나라 처럼 주류 의학으로 삼아야 한다고 생각하는 나라는 전 지구상에 우리나라 뿐일 겁니다.

남은 것은 정치적인 문제인데 이것이 어렵습니다. 꼭 해결되어야 하는 문제이구요. 이 것을 해결하는 방법으로 나오는 것이 의료 일원화입니다.

그리고 한국에서 한의학을 하나의 의학으로 인정받는 현실은 패러다임이라기 보다는 특수성이죠. 패러다임은 보편적이어야 합니다. 한국인의 패러다임? 이 표현 자체가 너무나 위험한 표현입니다.
오렌지샌드
10/01/04 23:31
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KnightBaran.K님// 오해가 있을까 해서 부연하지만, 혼자 애쓰시는 모습이 안타까워 드린 말씀입니다.
KnightBaran.K
10/01/04 23:31
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렐랴님// 혹시 과학적인 방법론을 통해 한의학이 잘못되었다고 증명한 논문이 있다면 링크를 걸어주시겠습니까? 한 번 읽어보고 싶군요. 의학이 전공은 아니지만 그래도 대강 읽어볼만은 할 것이라고 생각합니다.
소인배
10/01/04 23:32
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Judas Pain님// 저도 한의학에 잘 정의되어 있고 충분히 구체화된 반증가능한 이론 체계가 존재한다고는 생각지 않습니다만, 합리적이라고 하시니 일단 합리적이라고 가정했을 뿐이죠. 그리고 안수기도를 꼭 예로 들 필요 없어요. 제가 어느 날 새벽에 술을 마시고 영감을 얻어서 과량의 알코올과 스테로이드와 마약을 가지고 치료하는 의료행위를 만들어내고, 그걸 설명하는 self-consistent하지만 반증은 안 되는 이론체계를 만들면, 정부는 그걸 허용해야 하나요?
KnightBaran.K
10/01/04 23:32
수정 아이콘
오렌지샌드님// 감사합니다.
아나키
10/01/04 23:34
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잊을만 하면 올라오는 한의학 떡밥이네요...
글이 올라올 때마다 매번 이만큼이나 불타오르는 주제는 종교관련 글이나 박정희 대통령 글 정도가 있었던 것 같습니다.
한의학 전공자 입장에서 매번 이런 논쟁을 볼 때 마다 리플들에서 많은걸 배웁니다만, 이번만은 Judas Pain님의 본문이 가장 인상 깊습니다.
한번 주욱 리플들이 흘러가는 방향을 보았는데, 결국 Judas Pain님이 본문에서 언급하신 틀을 벗어나지 않는 범위 내에서
논쟁이 벌어지는게 흥미롭네요.
하고싶은 말은 굴뚝같습니다만 잠자리에 들 시간도 되었고 짚단을 들고 불에 뛰어드는 격이라 생각되니,
오늘은 저와 생각이 다른 분들의 말씀들에서 몇가지 교훈을 얻고 저와 생각이 비슷한 분들의 말씀에서 작은 위안을 얻는 것으로 만족하렵니다.
Judas Pain
10/01/04 23:35
수정 아이콘
패러다임은 거창하다 보지만 동방의학(사실 중의학이지만)을 받아들인건 중국도 있습니다. 일본은 좀 애매하지만 일원화가 되어 있죠.

아시아에선 생각보다 큰 체계입니다. 헌데 주류의학으로 삼는다는 말은 좀 이상한 말이라고 봅니다.
한국에서 의학의 주류는 현대의학이고 한의학은 제도권에서 인정받은 공식 면허와 학문일 뿐이죠.

그런 한의학이 주류를 점하는 의학이 되야 한다는 이야기를 아직까진 별로 본 기억이 없네요.
10/01/04 23:36
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KnightBaran.K님// 그런 논문이 있다고 하는 것은 한가지 예일 뿐입니다. 상식적으로 "A라는 질환에서 한의학에서 B라고 나온 치료법으로 치료했더니 이러이러한 효과가 있더라"라고 논문을 쓸 일은 있겠지만, 그 반대는 쓸 일이 없겠죠? 무슨 말씀인지 아실 것입니다. 연구해서 효과가 있었으니까 논문이 나오는 것이지요. 주류가 한의학이고 비주류가 현대 의학이었다면, 현대 의학 스스로 자신의 가치를 증명해야 될테지만요. 때문에 더더욱 한의학 스스로 과학적 방법론을 통해 증명해야 한다는 것입니다.

신이 없다는 것을 증명할 수 없다고 해서 신이 있다고 이야기 할 수도 없는 것 아니겠습니까? 신이 있다는 것을 증명할 수 없다고 해서 신이 없다고 이야기 할 수도 없을 테구요. 물론 다른 경우이긴 합니다만. 적어도 주류가 비주류가 잘못되었다는 것을 증명하기 위해 시간, 돈 투자해가면서 논문을 쓸 일은 없다는 것엔 동의하실 것입니다. 대학교 졸업 논문도 아니구요..
Judas Pain
10/01/04 23:37
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소인배님// 안수치료의 이론체계와 역사를 잘은 모른다고 그냥 말해 주시면 됩니다. 사실 있을것도 없는 체계니까요.
소인배
10/01/04 23:38
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Judas Pain님// 네, 잘은 모릅니다. 그래서, 이제부터 위 댓글에서 제가 만들어 낸 체계로 옮겨 가기로 했습니다.
KnightBaran.K
10/01/04 23:40
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렐랴님// 전적으로 동의하는 바는 아니지만 무슨 말씀을 하고 싶으신지는 이해했습니다.
Judas Pain
10/01/04 23:41
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소인배님// 네, 감사합니다. 앞으로도 그런 모습 부탁 드리겠습니다.
10/01/04 23:41
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KnightBaran.K님// 불행하게도 그러한 패러다임은 현대의학만의 패러다임이 아니고 현대의 과학이 갖고 있는 패러다임의 논리적 귀결입니다.
그러한 패러다임을 거부할 것인지 받아들일 것인지는 님이 선택하실 수 있습니다만,
님의 선택에 관계없이 그것이 현재를 지배하고 있는 패러다임임은 변화하지는 않지요.
제 3 자가 되어 관찰하는 입장(Judas Pain님이 취하신 입장)에서 패러다임의 문제점을 지적하거나, 패러다임을 부정하는 것은 손쉽게 할 수 있습니다. 그러나 현실 세계에 뛰어들게 되면, 패러다임에 순응하거나, 패러다임을 부정하고 패러다임에 의해 배척 당하거나, 대개는 둘 중 한가지입니다. 물론 패러다임 자체를 변화시키는 경우도 있겠습니다만, 그것은 잘 아시다시피 매우 예외적인 일입니다.
현대의학은 그러한 과학의 패러다임에 순응하여 발전한 의학의 형태입니다. 관찰자적입장에서 패러다임을 부정하고 대화를 시작하신다면, 그 패러다임 내에서 고도로 훈련된 사람과 대화가 될 수 없습니다.
그러한 맥락에서 말씀 드린 것입니다.
10/01/04 23:45
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우왕.. 조금 소모적인 방향으로 가서 안타깝네요.
보험이 적용되면 왜 싫은가? 라는 것에 대답을 드리자면
보험이 적용되면 국가가 시술에 대한 가격을 정해버리기 때문입니다.

애기 한명 받는데 10만원 이상 못줘! 라고 국가에서 보험 가격을 먹여버리면
애기 한명 받는데 100만원이 들어도 국가에서 주는 10만원만 받는 것이죠.
그리고 이 보험 가격이 몇십년 전에 매겨진 상태에서 그냥 아주 조금씩 상승하고 있는게 가장 문제죠.
의료기기 + 기술이 발전하면서 드는 돈은 기하급수적으로 늘어나고 있는데...

그렇기 때문에 "비보험과"인 성형외과, 피부과가 인기가 많은 거에요.
비보험으로 분류되는 항목은 의사가 부르는게 가격입니다. 쌍커풀 하나에 1000만원! 해도 수요만 있다면 아무도 터치를 못하는 것이죠.
그렇다면 왜 의사들은 한의사가 의료보험을 가져가는 것을 싫어 하는가?

그건 어차피 의료의 대다수는 (솔직히 누가 뭐라고 해도 환자 입장에서는 매우 훌륭한) 의료보험 혜택이 되기 때문입니다.
비보험으로 병원에서 할 수 잇는 것은 손에 꼽기 때문에 그나마 있는 의료보험이라도 받아야 병원 살림을 꾸려나갈 수 있기 때문이죠.

일반인들이 보기에는 의료비가 참 비싸보일지 몰라도 그 것 하나 하기 위해 쓰는 돈을 아신다면
정말 값싸고 질높은 의료라고 생각되실거라 자부합니다. 특히 의료보험이 적용된 후 환자가 직접 내는 돈은
병원이 환자에게 쓰는 돈에 5%안된다고 생각됩니다.

실제로 병원에서 정말 수익을 내주는 과는 수술 많이 하는 정형외과나 외과, 특정 비보험과들 밖에 없고
대부분의 수익은 주차장, 장례식장에서 나옵니다 (-_-;;)
서울대병원도 대놓고 돈을 벌기 위해 강남에 건강검진센터를 설립했습니다.

적어도 대부분의 의사들이 의료보험 이야기가 나오면 거품을 무는 것은 밥그릇 싸움보다는
정말 자신의 의료가 자신이 있고 더 좋은 제도하에 더 좋은 의료를 펼치고 싶기 때문이라는 것을 이해해주셨으면 하네요...
10/01/04 23:45
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Judas Pain님// 제 말은 일본처럼 되어야 한다는 것이죠. 일본이 제일 제대로 된 전통 의학의 계승이라고 보여집니다. 중국은 사실 그런 것까지 신경 쓸만큼 발전했다고 생각이 되지는 않습니다. 아마도 우리 나라와 일본을 비교하고 있을 겁니다.

한의학이 주류를 점하자는 것이 아니고, 실제 한의학이 주류인 것도 아닙니다만. 인식은 '주류'이죠. 때문에 정부에서도 주류로 인정합니다. 제도권에서 인정받은 공식 면허라는 말 자체가 주류라는 말입니다.

A형 간염을 예로 들겠습니다. A형 간염에 걸려도 한의학으로 치료받을 수 있다는 말만 믿고 비싼 보약을 타다 먹습니다. 그런데 원래 A형 간염의 치료는 원래 대증 치료입니다. 즉, 저절로 낫는 병이라는 것이죠. (물론 상황봐서 안좋을 경우에는 죽을 수도 있는 무서운 질병입니다..) 병원에서 치료받았다면 몇 일 입원에 본인 부담금이10만원 정도 나오겠죠. 그런데 이처럼 그냥 두면 저절로 치료될 병에 어떤 사람이 100만원을 사용했다면, 그것도 병원에 입원해서 간 수치 지켜보면서 좋아지는 중인지 확인하는 것도 없이.. 게다가 무슨 성분으로 되어있는지 알 수 없어서 간에 무리를 줄 수 도 있는 성분을 먹었다면..? 의학에서는 말도 안되는 짓입니다. 완전히 잘못된 치료를 하는 것이지요. 이것을 제도권 내에서 허용하고 지켜봐야 하는지는 좀 생각해 봐야 할 문제입니다.
10/01/04 23:46
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근데 이번 토론의 진행방향이 어떻게 되는 건가요?
바쁜 시간 쪼개서 읽고 있는데 지난번 토론과 크게 달라진 게 없네요.
그건 차치하고라도 발제글을 정리하신 Judas Pain님께 경의를 표합니다.
렐랴님의 말씀을 들어보니 한의학과 관련된 글에 이렇게 긴 댓글이 달릴 이유조차 없어 보이는데 이렇게 긴 댓글이 달린 건
어떻게 이해해야 할까요?
한의학(여기서 말하는 학이라는게 과학을 의미하는 건 아닐 것이라 생각됩니다.)을 현대의학의 기준에 맞춰서 이야기 해봐야
사실 답이 없는 문제인데요.
암튼 길어지는 댓글과는 무관하게 쓸만한 읽을거리가 점점 줄어드는 듯 싶어 안타깝네요.
KnightBaran.K
10/01/04 23:52
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Agnosia님// 예, 이해합니다. 하지만 의료인끼리의 대화도 아니고 한의사 vs 의사의 대결도 아니고 일반인끼리 이야기함에 있어서 의료인이 자신이 훈련받은 패러다임만을 가지고 대화에 임하는 것은 대화하려는 정성이 부족하다는 생각밖에 안 듭니다.

저는 과학적 방법을 훈련받는 사람이고 그 패러다임을 일반인보다 훨씬 잘 이해한다고 생각합니다만 학자가 아닌 환자의 입장에서는 과학적 방법론만을 고집하게 되지는 않는군요.
KnightBaran.K
10/01/04 23:53
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기픔님// 알기쉬운 설명 감사드립니다.
Judas Pain
10/01/04 23:53
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마지막에 논의가 흐뜨러진건 아깝습니다.

일단 제가 리플 토론에서 경험적 근거란 '현상에 대한 경험 상식은, 있다/없다 고민할 정도가 되는 근거' 라고 명확히 안한 잘못입니다.
EndofJourney
10/01/04 23:53
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렐랴님// 사실 제가 패러다임이란 단어에 집착할 필요는 전혀 없습니다. 그렇기에 왜 패러다임이란 단어를 썼는지만 말하고 넘어가도 될 듯 하군요. 한의학을 절대적으로 믿는 사람은 보편적이지 않을지 모르지만, 한의학을 인정하는 사람의 수는 보편적이라고 생각했습니다. 제 기준에서 보편적일뿐입니다. 저는 패러다임이라 생각하지만, 그렇지 않다고 생각하는 분들에게 제 의견을 강요할 생각도 없구요.

물론 일반인은 논문 봐도 이해 못 합니다. 하지만 그 연구 결과가 엄청난 것이라면, 정부와 사회와 언론이 일반인들을 이해시켜줍니다. 직접 이해하느냐 간접적인 습득이냐의 차이일뿐, 결과적으로는 일반인을 향하게 되죠.

닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 하는 이야기같습니다만 규제 관련해서는... 의약 분업때야 '그냥 약은 의사가 정해줘야 먹는 거구나.' 정도로 생각하면 끝이었습니다만 한의학은 좀 얘기가 다르지 않을까요? 사람들이 가진 '믿음'의 정도가 애초부터 다르니까요. 확실한 연구 결과 없이 규제가 먼저 이루어진다면 아마 엄청난 반대에 부딪힐겁니다. 연구 결과가 우선시되어야 사회 인식이 바뀌고, 사회 인식이 바뀌어야 규제가 바뀔 겁니다.

저는 일반인을 향한 인식 변화가 우선시되야 한다고 생각할 뿐입니다. 우리나라에서 한의학 부분 관련해서는... 사람들의 인식이 한번에 바뀔 만큼의 연구 결과가 나오지 않는 이상, 일반인들이 설득되지 않는 이상, 규제 부분이 변화할 가능성은 적다고 생각합니다.
그렇기에 위에서 '한의학이 틀렸다.'라고 말하는 측에게 증명 책임이 있다고 생각했던 거구요.
소인배
10/01/04 23:56
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EndofJourney님// 우선, 그런 연구 결과 자체가 나오기 힘듭니다. 뭐하러 의학계에서 그런 데다 돈 쓰고 있겠습니까? 어차피 성과로 인정도 잘 못 받을 텐데요. 개개인이 좀더 이성적 판단을 하는 분위기가 되기를 바라는 수밖에요.
아나키
10/01/04 23:59
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자기 전에 "한의학을 과학적으로 검증해야 한다"는 지상과제에 도전하는 분들도 적지않이 있다는 말씀을 드리러 잠깐 다시 왔습니다.
뭐 그렇다고 해봐야 겨우 할 수 있는 일이라고는 SCI급 저널에 논문 제출하는 정도 뿐 인데, 사실 이건 좀 양날의 칼에 가깝습니다.
SCI급 논문에 한의학(정확히 말하면 우리가 흔히 사용하는 한약(이라고 쓰고 생약제제라고 읽어야할 것 같습니다))관련 논문을
개제한다고 해봤자, 결국 현대과학에서 요구하는 조건들에 때려맞춘 것 뿐인데 그것이 과연 본문에도 언급되어있는 '검증모델'로서의
역할에 모범적인 것이냐고 하면 그건 좀 아닌 것 같기 때문입니다.
SCI에서 요구하는 조건들은 현대의 과학적인 요소들이지 한의학의 근간을 이루고 있는 이론들과는 거리가 멉니다.
결국 이래나 저래나 양자가 모두 고개를 끄덕일만한 검증모델을 찾기가 그만큼 힘들다는 것 이겠지요.

한의학에서 당췌 논문이라는게 나오는지에 대해 관심있으신 분들은 전자도서관이나 기타 방법을 통하여(-_-;)
' Induction of Growth Inhibition and Apoptosis in Human Uterine Leiomyoma Cells by Isoliquiritigenin'
(‘계혈등’의 성분인 Isoliquiritigenin이 자궁근종세포에 미치는 영향에 대한 논문입니다)
'Enhancing effect of HT008-1 on cognitive function and quality of life in cognitively declined healthy adults: A randomized, double-blind, placebo-controlled, trial '
(동의보감을 기반으로 한 치매처방들을 재구성하여 추출한 성분의 유의성에 대한 논문입니다)
를 읽어보시길 바랍니다. 두 논문 모두 SCI급 저널에 수록된 것으로 알고 있습니다.
사실 제가 무지한지라 "SCI에도 고급저널과 삼류 저널이 따로있는데, 이게 실린 저널을 삼류 저널이로군!!"이라고 말씀하신다면
드릴 말씀은 없습니다만... 제가 교수님께 주워들은 것 중에 기억나는게 저 둘 밖에 없는지라...

그럼 저는 이만 꿈나라로 가보겠습니다.
KnightBaran.K
10/01/05 00:06
수정 아이콘
저도 이제 그만 제 생활로 돌아가야 할 것 같군요.

제 생각에 한의학의 약점을 들자면

1. 많은 사람이 이해하도록 치료의 원리를 설명하기가 힘들다.
한의대에서는 어떻게 배우는지 모르겠습니다만 제가 아는 특출난 분들 같은 경우는 '인체의 원리를 안다'는 분이 계십니다. 그래서 어떻게 하면 병이 낫는지 알고 있다는 것인데 그것을 누구에게 설명해서 이해할 수 있겠습니까. 이해하는 사람은 극소수겠지요. 물론 이 글에 댓글을 달은 많은 분들이 믿지 않으시겠지만 그런 사람도 있었습니다. 제가 직접 만난 사람 말고 소문으로 들은 사람까지 합치면 그 수가 적지는 않더군요.

2. 고수와 하수의 차이가 너무 크다.
뛰어난 사람은 사람들이 돈을 싸들고 찾아가는 경우도 있고 그래도 효과가 없었다는 얘기를 들어본 적이 전혀 없는 사람도 있습니다. 하지만 사람 여럿 잡는 사람도 있겠지요.

그냥 제 생각을 끄적이고 싶었습니다.

아나키님// 오늘은 피곤해서 기회되면 읽어보도록 하겠습니다. 경희대와 대구한의대에서 낸 논문이군요. 제 전공쪽이 아닌지라 삼류저널인지 아닌지 잘 모르겠습니다. ^^;
EndofJourney
10/01/05 00:11
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소인배님//
이성적으로 '이건 증명되지 않은 치료방법이다'라고 인식해도, 침 맞는 순간 통증이 날아가버린다면
그 순간 이성은 멀리 멀리 날아가버릴겁니다. '경험'을 무시할 수 없는게 이런 이유죠.
지동설 천동설만큼은 아니더라도, 바뀌기 엄청 어려운 부분인건 확실합니다.

솔직히 일반인 입장에서는 한의학이나 현대의학이나 서로를 밟아버릴만큼 증명이 된 것 같지는 않습니다.
말씀하신대로 현대 의학측에서 한의학을 밟기 위해 연구를 할 필요도 없고..
한의학 입장에서는 열과 성을 다해 과학적 증명을 할 필요성조차 별로 못 느끼는 것 같고...

그러니 일반인들은 그냥 아프면 병원 가고, 근육통 생기면 용하다는 한의원 가서 침 맞을 뿐입니다.
이성적일 판단을 할 이유가 없죠. 판단 자료조차 없으니까요.

솔직히 말하자면,
다른 이들을 변화시키려면, 그만큼의 노력이 필요한건데 노력도 안하고 서로 욕하는 것처럼 느껴질 뿐입니다.
(이건 어디까지나 개인적인 느낌입니다.)
10/01/05 00:14
수정 아이콘
아나키님//
뭐 개인적으로 그게 한의학이 나가야 할 방향이라고 생각합니다만..^^;;
한의학에서 취할 장점은 무궁무진합니다. 현대 의학에서 쓰는 많은 약이
원주민들이 아플 때 뜯어 먹던 풀에서 찾아낸 물질이기도 하고요.

침술의 경우 마취통증의학과에서 전기 바늘 (?)을 사용해서 침 비스무리하게 근육 통증을 완화하기 위해 놓는 것이
최근 도입되고 있습니다.

하지만 이게 한의학의 "개념이나 원리"를 바탕으로 전기침을 놓는 것이 아니라 순수하게 해부학적 위치에 따라
놓는 것이기 때문에 "침을 놓아 통증을 완화한다"를 빼고는 소위 한의학의 "원리"와는 크게 상관이 없는 부분이긴 합니다만
이것 때문에 한의학계에서 의사들이 침놓는다고 한번 난리가 난적이 있었죠.

뭐 한의학의 원리나 개념에 대해서는 따로 뭐라 말씀드리기 뭐하지만
"왜" 그런 행위를 하는지를 뺀 한의학의 치료 방법이나 약물 등은 정말 무궁무진한 보물창고라고 생각됩니다.
몇 천년 동안 사람들이 대체 왜 그 풀을 먹었을까 에서 시작한게 현대 약리학입니다. 한의학은 완전 판도라의 상자죠..
실제 많은 약리학 교실에서 한의학에 쓰이는 약제들에서 신약들을 많이 개발해내고 있습니다...
10/01/05 00:15
수정 아이콘
EndofJourney님// 우리 나라에선 보편적입니다만.. 사실 우리 나라 지역적 특수성일 뿐이죠. 그래서 더 문제가 될 수 있다는 것입니다.

그리고 연구 결과가 엄청나다 하더라도, 정부와 사회의 언론은.. 항상 '참'을 따라가지는 않습니다. 그 보다는 비용 대비 편익을 따라가게 되는 것이지요. 사실 한의학을 옹호하는 많은 분들이 드는 근거 중에 하나가 비용 대비 편익이거든요. 그러나 그렇다고 해서 묵인하고만 있을 수만은 없지요.

한의학이 확실히 체계화가 되어 과학적인 틀을 잡힌다면 훨씬 더 좋다는 것은 상식적으로 이해할 수 있다 봅니다. 구당 김뭐시기는 장진영씨가 돌아가신 후에 이렇게 이야기 했답니다. 자신에게 치료를 받지 않아서 죽은 것이라구요. 병원에서 치료를 받지 못하게 해서 그렇고, 자신에게 치료를 받을 때에는 분명 좋아지고 있었다구요. 정말 문제는 그 사람이 정말 그렇게 믿는다는 것입니다. 이런 나쁜 놈이 어디에 있습니까..?

사람의 병을 고치는 사람들 중 제일 나쁜 놈이 착하고 친절하고 성실하나, 능력 없는 놈입니다. 의사끼리 이야기 할 때에는 non-function이 mal-function보다 100배 낫다라고 이야기 하죠. 의학계에서 주장하는 것을 유하게 표현하자면 지금 이것이 mal-function인지 아닌지 확인하자는 것이죠.한의학 말살 정책을 펴자는 것은 아닙니다. 때문에 근골격계 질환 치료에 대해서는 많이 유한 편입니다. 의-한 협진도 많이 하는 편이구요. 물리 치료 + 침, 뜸 치료같은 것 말이죠.

아나키님// 경희대 한의학 연구원인가 뭔가 하는 곳 말인가요? -_-;;;;; 좋으신 분들이라고 할 수는 없는 분들이죠....

지금 기억나는게.. 갑작스레 뇌경색이 왔던 환자였었죠. 전형적인 반신 마비여서 신경과 선생님이 보시고, 설명 다 하고 약을 투여하여 뚫으려 하니.. 경희의료원으로 가겠다고 하더군요. 뭐.. 대학 병원 좋아하는 것이야 사람 심리니까 그러려니 했습니다. 약 투여하고 구급차 태워 보내자니 이거 너무 위험하고 해서.. 그냥 앰뷸란스 타고 총알같이 달렸죠. "이게 3시간 안에 뚫어야 효과가 제일 좋은데.. 경희의료원 도착하면.. 아 gold time은 지나겠구나.."속으로 생각했습니다.

그래서 그 경희 의료원 도착해서 뭐 아들이 아는 교수님이 있다고 하면서, 교수님 이름을 대면서 들어갔는데.. 아차.. 한방 교수님이네요. 그걸 알았으면 애초에 보내지도 않았을 텐데 말이죠. 응급의학과 선생님도 어떻게 못하시더군요.
거울소리
10/01/05 00:16
수정 아이콘
1. 약간 딴소리이긴 한데 '환원주의'를 통하지 않고 쌓여온 인류의 문명(특히과학)이 어떤게 있나 궁금합니다. 사실 요즘에 학문이라고 하는것들은 일종의 과학따라하기랄까요, 모조리 과학의 성격을 띄고 있습니다. 개인적인 견해로는 환원주의적인 방법론이외에 지적체계의 공유가 사실상 거의 불가능 하지 않나 생각합니다. 이해가능한 작은 부분으로 나누어 파악하고, 어떻게 결합하여 어떻게 작용하는지 분석한다. 이러한 소위말하는 데카르트의 환원주의적 방법론을 통하지 않고 만들어진 인류의 합리적 지적유산으로 무엇이 있는지 궁금합니다.

2. 미래에 한의학이 주류학계, 꼭 의학이 아니더라도, 생물학 혹은 화학? 물리학? 통계학? 뭐라도 어떤 종류든 과학이라고 할만한 학문을 통하여 - 에서 정당성을 인정받게 될 날이 올것인가? 아니면 한의학의 해악이 점차 대중에게 인식되면서 안수기도와 동등한것 정도로 사장될것인가? 설문조사를 하게되면 어떤 결과가 나올까요?
Judas Pain
10/01/05 00:16
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렐랴님//

그정도로 전문적인 문제는 풍문이 아니라 일단 A형 간염과 그 대처에 대한 한의학계의 일반적인 입장이 어떤지 묻는게 맞다고 봅니다.
일단 제가 알기로 보약은 치료제가 아니고 말그대로 인체 자생력을 보(돕는다?)한다는 정도로 압니다.

생각이 다른 것이냐 틀린 것이냐는 관점에서 현대의학계 상식에선 대개 틀렸다는 답이 먼저 나와있을텐데.
만약 틀리고 잘못된 것이라 강력한 권위를 갖고 증명할 수 있으면 그 문제를 고치는게 옳다고 봅니다.

그럴 수 있길 바라고 있습니다. 그게 현대의학이 한의학을 돕는 일이겠죠.
10/01/05 00:16
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KnightBaran.K님// 제가 말씀 드리고자 한 것은 그것이 현대의학의 패러다임이 아니라, 이 시대를 지배하고 있는 패러다임이라는 것이었습니다. 님의 전공이 무엇인지 모르겠습니다만, 님의 전공이 현재 살아남아 활발히 연구되고 있는 분야라면 현대의학과 같은 과학적 틀 내에 있을 겁니다.

Judas Pain님// 근거수준에 대한 위의 정리에서 Lv 8이 의미하는 것은 님이 생각하는 것과 약간 다릅니다.
그것은 '거의 근거로 볼 수 없다.'로 일반적으로 해석되는 영역입니다.
Lv 5 이하는 거의 그러한 영역으로 생각하셔도 무방합니다.

아나키님// 찾아보니 IF가 1.95, 2.7 정도 되는군요. 이 정도면 삼류저널 아닙니다.
사실 SCI라는 것 자체가 삼류저널이 아니라는 의미와 거의 유사하기도 하지요.
10/01/05 00:21
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Judas Pain님// 급성 간염에서 일반적인 한의학계의 일반적인 입장은 의학계와 큰 차이 없습니다. 큰 병원 보내죠. (일반 개인 병원에서도 큰 병원으로 전원합니다.) 그러나 한의학계 내에서는 저런 치료를 한다고 하더라도 잘못된 치료다.. 라고 이야기할 수 있는 검증 시스템이 없습니다.
10/01/05 00:22
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아.. 그리고 혹시나 해서 이야기 드리는 건데
침 한방에 반신이 지르르 하더라 하던 건 어떻게 보면 좀 위험해 보이네요.
신경을 찌르면 저런 증상이 나타나는데.. 물론 큰 신경이 아니고 말초신경이였겠지만 반신이 지르르 했다면 (덜덜덜...)

그런 느낌이 침술의 효과(?) 라고 보시면 곤란합니다;
그렇게 치면 의사들은 침 한방으로 반신 불구도 만들 수 있고
팔이 덜컥 움직이게도 할 수 있으며 목소리가 안나오는 벙어리로 만들 수도 있습니다.
뇌를 까서 침을 놓는다면 환각에 환시에 환청에 뭐...

침술 물론 좋고 효과도 있습니다.
유사한게 병원에서 사용될 정도로 말이죠.
그냥 왜 놓는가?에 대한 인식 차이라고 생각합니다.
Judas Pain
10/01/05 00:30
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Agnosia님//

원래 쓴 리플에서 충분한 근거는 본래
효과가 '있더라'고 '말'하는 데엔 경험만으로 충분하다는 이야기입니다.
문제가 있을까봐 '치료된 경험현상은 쌓이면 존재를 고민할 근거가 됩니다. 라고 먼저 수정했었는데
수정한 본으로 리플 내용을 쓰시지 않았더군요.

소인배님께서 한의학이 효과가 있다는 것에 경험에 대한 이야기는 하지말란 말이 있어서 쓴 리플입니다.
본문에 써 있듯 전 그걸론 학문적이든 과학적이든 한참 부족하다고 봅니다.

그러나 경험은 경험입니다.
저도 5이하론 쓸 근거로 삼을 수 없다고 알고 있고 1을 통과해야 문제삼지 않는다 들었습니다.

그래도 경험은 경험이라 생각합니다. 경험이 반복되서 상식으로 쌓이면 존재 검증을 고민할 이유가 된다고 됩니다.


만약 경험 효과도 저열하지만 근거는 근거라고 생각지 않았다면
현대의학이나 현대약학이 한의학이나 기타 의학의 치료법을 검증하고 써먹을 생각조차 안했겠지요.
10/01/05 00:37
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솔직히 터놓고 얘기하죠. 의사 vs 한의사들의 양방 vs 한방 / 현대의학 vs 한의학 논쟁은 양 쪽 다 이익으로 움직이고 있다.
이걸 부정하실 수 있으시겠습니까? 렐랴님 같은 의도로 의료일원화 주장하시는 분들 몇이나 있을까요?
한의사를 제일 공격하는 의료일원화특위 여기서도 "한의학은 효과가 없다"고 주장하다가
한의사들이 현대기기를 쓰겠다고 나서면 우리도 한약 침 뜸 다 쓰겠고 실제로 교육과정에 추가시키겠다고 으르렁거릴 떄도 있습니다.
말에 앞뒤가 안 맞는거죠 =_= 글쎄요 과연 의료일원화가 되면 의사들이 한약, 침 이런 걸 안쓰려고 할까요?
다 폐기해버릴까요?

이런 상황에서는 의료일원화를 정말 뜻있게 논하는 의사들이 있더라도 이익집단의 개소리밖에 안됩니다.
한의사들이 주장해도 마찬가지죠. (국민들이 의사들을 바라보는 눈빛은 그만큼 싸늘합니다. 차라리 한의사처럼 무관심 존재인게 낫죠..)

학문적인 건 아무리 대립해도 평행에 지나지 않습니다.
그러면 현실적으로 한의학을 어떻게 해버려야하는데, 한방 자체를 검증하기에는 아직 어려움이 많고
(유의미한 결과가 나오고 있긴 하지만 너무 중구난방이죠.. 통계 설정도 엉망진창인 경우가 종종 있고.... 괜찮은 거는 일본에서 나온 한약 연구 정도?) 솔직히 의료일원화가 된다고 뭐가 나아지진 않을겁니다. 오히려 더 시끄러워지겠죠.

이렇게 의사 vs 한의사 구도가 계속 이어지면 이익 보는 사람은 아무도 없을겁니다. 누가 근본적으로 개혁을 해주기를 바랄뿐이죠 ;;
10/01/05 00:47
수정 아이콘
렐랴님// 지금 한의사협회 및 한의대 교수진들이 몰두하고 있는 문제도 그런 거라고 알고 있습니다. 이건 한방으로 손댈 수 있는 거다.. 이건 한방에서 손 대지 말고 빨리 큰 병원으로 보내야한다.. 그게 우리도 중요한 게, 사실 아무리 그래도 한방치료 이용의 60%가 근골격계질환이고 10%가 체질 개선입니다. 한의학계에 있어 가장 문제는 국민들이 한방을 비과학적이라고 여기는 게 아닙니다.

어찌보면 의사분들이 좀 과하게 생각하실 수도 있다고 보는게, 국민들 자체가 인식이 여전히 한의원은 발삐면 가는 곳, 몸 보신 하러 가는 곳, 노인성 치료 받으러 가는 곳.. 이런 정도이기 때문에.. 이런 인식을 타파하기 위해서라도 한방 쪽에서도 자꾸 체계화를 시키고 검증을 하고 논문 하나라도 더 만들어서 "한방치료가 이런 부분에 효과가 있다."라고 말을 하려고 하는거죠.

뭐 예를 들어 간염 같은 건 병원으로 보내야하나 중풍 같은 건 한방으로도 고칠 수 있다.. 이런 정도 말이죠.

한의학 자체에서 이런 문제가 해결 되지 않으면 의료일원화하나마나일 겁니다. 그러면 구당 김남수 같은 사람이나 여러 한약업체가 다시 중구난방으로 날뛰겠지요..
10/01/05 00:48
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Judas Pain님// 네 해당부분의 리플은 삭제하였습니다. 양해 바랍니다.
제가 말씀 드리고자 하는 것은, 경험은 경험이고 근거는 근거라는 것입니다. 경험을 근거로 인정하지 않는다고 하여 경험의 가치가 줄어들지는 않습니다. 다만 어떠한 치료의 시행을 받아들일 수 있는가의 기준을 현대의학은 경험이 아닌 근거에 두었다는 것 뿐이지요.

적절한 예인지는 모르겠으나, 근거에 대해서는 다양한 가이드라인을 통하여 잘 정리되어 있고, 이것이 다시 교과서로 정리되어 있기 때문에 의대생이 도서관에 앉아서도 습득할 수 있습니다. 그러나 경험있는 의사보다 그 지식들을 환자에게 적절하게 적용할 수는 없습니다.
경험있는 의사는 그 경험에 의해 어떤 질환에 대한 나름의 이해체계를 갖게 되고, 이것은 그 질환에 대한 통찰력으로 이어집니다. 이러한 통찰력이 있는 것은 실제 진료 뿐 아니라 근거를 생성하는 연구에도 지대한 영향을 미칩니다.

경험은 경험으로서의 가치가 있습니다. 경험은 통찰력을 갖게 하고 영감을 주니까요. 하지만 경험은 근거와는 '다릅니다.'
Judas Pain
10/01/05 00:49
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또 '인간의 인위적인 치료행위는 자연현상의 관찰과 다르다'고 하셨는데

전 인체는 최후의 자연이라고 생각합니다. 다만 인간의 몸이므로 자연처럼 무식하게 연구해 댈 수가 없을 뿐이겠지요.
자연은 우리 역시 처음엔 인위를 통한 현상 경험이나 합리 추론으로 밖에 알 수 없었죠.


그점에서 옛 시대 였던 덕분에 이 천년 가량 쌓인 한의학의 무식한 실험관찰들이
자연의 현상처럼 인체의 현상으로 나타난걸 투박하게 기록했다고 전 생각합니다.

그게 제 생각합니다.
KnightBaran.K
10/01/05 00:54
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Agnosia님// 제 전공은 그 과학적 방법론의 극단입니다. 님의 말씀대로 그 과학적 방법론은 현 시대를 지배하고 있습니다. 하지만 저는 그 방법론 자체를 완벽하다고 믿지 않습니다. 오히려 허점을 너무나 많이 알고 있습니다.

기픔님// 충분히 이해하고 있습니다. 님이 말씀하시는 정도의 상식은 이미 충분히 알고 있는 사람입니다. 그것이 침술의 효과라고 생각하지도 않습니다. 다만 그런 수단이 있다는 예를 들었을 뿐입니다. 바람직한 예는 아니었을지도 모르겠습니다.

그리고 이건 본문과는 상관없는 얘기지만 의료계에 종사하시는 분들이 생각을 좀 해보셔으면 해서 씁니다.
환자중심의 진료는 의사주도의 진료를 실행하기 쉽게 만들지만
의사중심의 진료는 의사주도의 진료를 실행하기 어렵게 만들겁니다.
Judas Pain
10/01/05 00:54
수정 아이콘
Agnosia님// 무슨 말씀인지 알겠습니다. 의학에 대해서 말할 때 근거란 말은 앞으로 신중하게 사용하겠습니다.
10/01/05 00:55
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A1B2C3님// 이익집단간의 자기 집단 이익을 위한 싸움인 것을 부정할 이유가 없습니다.
의사협회, 한의사협회는 시장의 참여자이자 회원의 이익을 대변하는 이익집단입니다.
자기 집단 이익을 위해 전략을 펴고, 선전하는 것이 시장 참여자와 정책 결정에 관계된 이해당사자로서 지극히 당연한 행동입니다.
설마 두 집단이 '국민의 건강을 위해 조직된' 단체라고 생각하시는 것은 아니시겠지요.

현대의학의 전통한의학에 대한 관점과 무관하게, 의사협회가 한의사협회의 행위에 대해 어떠한 논평을 내놓는지, 어떠한 posture를 취하는지는 전적으로 자기 집단의 이익을 위한 정책적인 제스쳐입니다.

현대의학과 전통한의학간의 토론, 의사협회와 한의사협회의 정책에 대한 토론은 분리해서 보는 것이 논의 진행에 편하실 겁니다.
두 가지가 섞이기 시작하면 토론이 많이 어지러워 집니다. 물론 현실에서 두 가지는 분리되어 나타나는 현상은 아닙니다만, 개념적으로 분리하는 것이 어려운 것은 아니니까요.
10/01/05 00:57
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Agnosia님// 그건 알겠습니다만.. 그러면서 거창한 이유 붙여가는 걸 보면 사람 목숨 다루는 사람들이 저래도 되나.. 싶어서 말이죠..
그리고 아무리 현대의학/전통의학 해도 의사협회 = 의사들을 대표하는 곳 / 한의사협회 = 한의사들을 대표하는 곳.
이게 국민들 거의 대부분의 인식입니다. 그걸 생각해보면 의료일원화한답시고 저렇게 치고박는 건 아무 것도 이룰 수 없을 것 같아요.
10/01/05 01:11
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A1B2C3님// 이익 집단은 자신들의 회원의 이익을 대변해야 하지요. 의사들도 의협을 대단히 싫어합니다. 의협은 이익 집단인데 회원의 이익을 대변하는 것이 아니고 정부의 입장을 오히려 회원들에게 변호하려 한다구요.

그리고 위에 리플에 대해서는.. 제가 저번에도 이야기 하였지만, 의학으로 충분한 치료적 성과를 얻고 있는 분야에서 한의학도 치료적 성과를 얻을 수 있다는 것을 증명하기 위해 무리수를 두는 것은 반대입니다. 물론 과학적인 연구도 필요합니다. 이래 저래 빼도 박도 못하는 아주 애매한 상황이지요. 애초에 이렇게 되지 않았더라면 하는 아쉬움이 남고, 때문에 일본이 부럽기도 합니다.

어떻게 해야 좋은 결과가 나올 지는 전혀 장담할 수는 없습니다. 그래도 하긴 해야 하니까.. 쩝..
Judas Pain
10/01/05 01:13
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갑자기 애초에 일원화 했던 일본의 경우에 의료는 어떻게 흘러왔고 흘러가는지 궁금해지네요.

하지만 그걸 알아보는건 빡센 일이겠군요.
10/01/05 01:14
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KnightBaran.K님// 저 역시 그러한 틀 내에서 연구하는 사람으로서 그 틀이 완벽하다고 믿지 않습니다. 그 점에서 님과 같습니다.
위의 댓글에도 언급했습니다만, 제가 의사 생활을 하는 10년 동안 그 틀 내에서 사실로 입증되었다고 믿었던 명제들이 뒤집히는 것을 실시간으로 여러 번 보아 왔습니다.

하지만 님께서 그러한 틀에 대해서 회의를 갖고 있으셔도, fact와 일치하지 않는 명제를 '참'이라고 인정하시기는 아마 어려우실 겁니다. 더불어 fact와 일치하는지 알 수 없는 명제 역시 '참'이라고 받아들이기도 쉽지 않을 겁니다. 위의 치료효과 검증에 대한 이야기들을 그러한 맥락에서 이해해 주시면 좋을 것 같습니다.

결국 '참'임을 증명하려면(적어도 그런 의도를 갖고 있다면), 진공상태에서 갑자기 증명되는 것은 아닐테니 일정한 틀을 이용할 수 밖에 없습니다. 그 틀은 동시대의 사람들이 납득하고 인정하는 틀이어야 하지요. 그러한 틀을 이용할 때만 '참'임을 '인정' 받을 수 있습니다.

물론 '참'임을 증명하려는 의도가 없다면, 굳이 그 틀 내에서 움직이는 불편함을 감수할 이유는 없겠습니다. 그러나 실제로는 그 틀 내에서 움직이지 않는 것이 훨씬 더 고달픈 경우가 많습니다. 제 생각에는 그런 의미에서 전통한의학이(한의사가 아니라) 꽤나 고달픈 여정을 걸어왔다고 생각하고 있습니다.
천마도사
10/01/05 01:25
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안녕하세요. 이국만리에서 바이오 포닥(노예) 생활중입니다.

먼저 소인배님.. 한의학의 과학적인 근거는 해외 학술지에도 심심치 않게 등장하고 있습니다.
펍매드에서 관련 키워드로 검색을 하면 놀랄만큼 많은 논문을 찾을수 있습니다.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20038262?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=6
하나 예를 들면 이런것이지요. 스페인 친구들이 침을 턱관절이상증세에 적용하여 효과를 보았다는 내용입니다.

바이오분야에서 많은 외국 박사들과 교류하다보면 의외로 이들이 한의학에 그리 부정적이지 않다는 걸 알게 됩니다.
심지어 옆동네 노벨상 수상하신 교수님도 침이나 대체의학의 효능을 극찬하십니다.

물론 타임리스님의 말씀이 맞습니다. 엄정한 임상실험을 거쳐서 부작용여부 등등을 가려내야 확실한 치료법으로
현대의학이 인정하는 한의학이 될수 있습니다.

하지만 몇몇 분들이 심각하게 우려하시는 것과는 반대로
한의학이 실제로 검증을 거치고 있으며 과학계에서 받아들여지고 있다는 것도 사실입니다.

여기 바이오쪽의 고수분들이 많이 계셔서 좀 부끄럽기는 하지만
한가지 제 개인적인 의견으로는 SNP(single nucleotide poly....) 나 CNV(Copy number variants), 혹은 메칠레이션 같은
에피제네틱스쪽이 한의학과 일맥상통하는 부분이 있다고 생각합니다.

사상의학으로는 흥미있는 연구를 하는 교수님을 한분 알고있는데
genome-scale gene expression profiling을 다른 체질을 가진 사람들의 혈액에서 각각 수행하여
통계적으로 의미있는 결과를 얻었다고 합니다. 논문 준비 중이시라네요.
Ms. Anscombe
10/01/05 01:36
수정 아이콘
Judas Pain님// 뭐, 과학 방법론에서 데카르트는 그리 중요한 인물도 아닐 뿐더러 무슨 4원소론 얘기할 게 아닌 바에야 '환원주의'는 핵심적인 부분도 아니니.. '방법론적 일원론'과 환원주의는 다르니까요.. 다만 이런 논의에서 '과학적 방법'에 대한 이야기와 '과학적 방법론'에 대한 이야기가 섞여서 진행되는 경향이 있는데, 구분할 필요가 있을 것 같습니다.
KnightBaran.K
10/01/05 01:37
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Agnosia님// 구구절절 옳으신 말씀입니다. 사실 그 틀을 대체할 틀이 아직 없기도 합니다. 하지만 환자 입장에서 현대의학과 한의학 중 무엇을 선택할까 하는 문제랑은 좀 다르네요.
10/01/05 01:39
수정 아이콘
Ms. Anscombe님// 수고스러우시겠지만, 구분해 주시면 논의에 도움이 될 것 같네요.

천마도사님// 침술에 대해서는 논문이 매우 많이 나왔고, 특히 근골격계 통증에의 효과에 대한 논문은 거의 쏟아지다 시피 합니다.
또한 대부분의 review article에서는 인용하신 논문에서와 같이 침술의 통증 완화 효과를 인정하고 있으나, 장기적 효과에 대해서는 근거가 부족하다고 결론을 내리고 있습니다.
좀 더 실용적인 article에서는 침술을 근골격계 통증 단기적 치료의 option으로 제시하는 것이 일반적입니다.
또 한약의 성분(생약성분)에 대한 연구도 위에 아나키님이 인용하신 것과 같이 in vivo 수준에서 상당히 많이 이루어지고 있습니다. 아나키님이 인용하신 논문은 그러한 연구를 우리나라 한의사가 했다는 것에서 큰 의의가 있겠습니다.

Epigenetics와 한의학이라... 재미있겠는데요. 저도 최근 1년 정도 epigenetics에 반발자국 정도 담게 되었는지라 매우 흥미를 갖게되네요.
10/01/05 01:41
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Judas Pain님// 한의학에 대해서만 말씀드리자면,, 원래 일본은 한방을 철저히 배격했습니다. 메이지 유신의 영향이였지요.
그러다가 동양의학을 다시 살려야한다.. 는 의견이 많았고.. 정부 차원에서 의대 교육에 한방 교육을 하나둘씩 포함시키기 시작했습니다.
일본에서는 의사들이 한약을 처방합니다. 침구는 침구사라고 따로 있구요.
그래서인지 한약에 대해서도 어떤 병에 있어서는 양약보다 좋아서 이럴 때는 이 한약을 쓰는 게 좋다.. 는 식으로 임상논문이 나오는 편입니다
침에 대해서도 꽤 활발히 연구가 이뤄지고 있구요.
철저히 의학의 테두리 내에서 한방 연구가(일본에서는 캄포의학이라고 합니다.) 진행되고 있어서, 일본 의사들은 한방에 우호적인 편이라고 합니다. 제가 아는 건 이정도에요 ^^
Judas Pain
10/01/05 01:41
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Ms. Anscombe님//환원론이 어떻냐에 대한 답변은 아무래도 별 필요 없는 이야기로 리플 분량만 늘리거 같아 이미 지웠답니다.

전 앤스컴님의 이야기를 더 들어봐야 할거 같은데 '과학적 방법'과 '과학적 방법론'을 어떻게 구분하십니까?
10/01/05 01:46
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KnightBaran.K님// 아 맞습니다. 거기서 얘기가 시작되었지요.
사실 그 얘기 초반에 '수요자로서 시장에 참여하는 환자는 치료의 효용을 판단할 수 있는가?'에 대해서 얘기하고 싶긴 했는데... 지나가 버린 주제가 되었네요.

다만 결론적인 부분만 얘기하자면, 수요자로서의 환자는 충분한 정보를 얻지 못하며, 의사 결정이 자유롭지 못하다는 점을 말씀 드리고 싶기도 하긴 했는데... 음 거의 두 시군요...
Ms. Anscombe
10/01/05 01:46
수정 아이콘
Agnosia님// 뭐, 제가 과학적 방법이라 언급한 것이 '실제 과학이라 불리는 영역에서 사용되는 방법'에 대한 것이라면, 과학적 방법론이라 언급한 것은 '과학이라고 말할 수 있는 것들을 규정하는 논의'가 될 겁니다. 방법론은 사실 이론 구성에 대한 '규범적 성격'이 크기 때문에 이런 류의 논의에는 그리 적합하지 않은데(사실 점성학이나 안수 기도론이 과학이 아닌 이유에 대해 보통 사람들이 생각하는 것과는 상당히 다른 입장에서 과학이 아니라고 얘기하기도 하죠), 무슨 반증 가능한 이론 체계니 하는 이야기들이 섞여서 쓰이는 듯 해서 한 말입니다.
10/01/05 01:48
수정 아이콘
렐랴님// 일본같은 케이스는 한의학이 의학적 처치보다 효과가 좋다고 나온 부분은 그걸 씁니다. 그게 보완대체의학이지요. (대부분 똑같은 병에 쓰이는 한약이 양약보다 효과가 좋다고 판정되는 경우 그 한약을 주로 쓰게 됩니다.) 한약이 양약에 버금가는 효과가 나온다면, 그때부터는 의사의 취사선택이라고 알고 있어요. 일본에서 한약을 써본 의사의 비율이 72%에 달한다고 합니다. 물론 한약만 주로 쓰는 비율은 10~20% 대이긴 하지만, 적어도 보완대체의학으로써 일본의 한약시장은 그 가치를 제법 하는 것 같아요.

근데.. 한국에서 이렇게 되는 거.. 쉽지 않지요. 우선 카이스트 의과학대학원이나 한의학연구원 같이 한의사들과 의사, 과학자 등이 함께 연구를 할 수 있는 환경이 지속적으로 조성되어서 결과를 잘 내줘야 그게 의료일원화로 가는 길일텐데.. 당장 한약이 양약보다 낫거나 뒤떨어진다는 결과가 나온다면.. 전쟁나는 건 뻔하겠죠. 참 =_= 결과가 있어도 발표를 할 수가 없는..
잠자는숲속의
10/01/05 01:55
수정 아이콘
잠시 소모적인 리플도 있었지만, 나름 심도깊은 이야기가 진행된듯하네요. 역시 고수님들이 많은 곳이다보니...

소인배님// 천마도사님//
저도 한국이 아닌 곳에서 박사과정을 하다보니 조금은 다른 시선으로 바라볼 수 있는데요,
무엇보다 학생의 눈으로 보다보니 한의학 이라는 분야가 "새롭고 흥미있는"주제라는 점입니다.

천마도사님 (힘내세요! 저도 곳 postDoc이 될텐데....2년뒤에-_-)의 말씀에 약간만 덧붙이자면 침술과 교감/부교감 신경 (sympathetic/parasympathetic nerve system)의 조절에 관련된 연구가제가 소속된 병원에서도 심심치 않게 보고되고 있구요 (나름 미국에서 인지도 있는 병원이니까 믿어도 될라나요?)

일반 생약제 (추출되어진 성분이 아닌 원재료)와 항암 (cancer prevention)에 관련된 연구, 그리고 그 성분을 밝혀가는 연구가 나름 활발히 연구되고 있지요. 본문에 있는 소위 말하는 randomized clinical trial보다 한단계 위라고 생각되어지는 5년짜리 (아마 또 연장되지 않았나도 싶은데요) 역학조사 (longitudinal epidemiology)도 활발하구요.

과학, 혹은 과학적인 증거란것이 무슨뜻일까요.
제아무리 논리적이고 과학적인 증거를 제시하여 최고의 저녈 (예를 들어, NEJM 아니면 Nature, Cell 기타 등등...)에 출판된 논문일 지라도 반론의 여부가 존재합니다. 아니 당연히 반대되는 결과들이 나옵니다. 그럼 어느것을 받아들여야 할까요?

논문이 출간된 저널의 랭크에 따라서 차등을 매긴후 결과를 믿을까요? 마치 우리나라에 만연한 사상들 처럼?

과학은, 감히 이야기하지만, 아니 과학을 접하는 자는 적어도 겸손해야 된다고 생각합니다.
극단적인 예로,
"오.. 저런 사례가 있구나. 그럼 왜?. 아... 현대 과학으로는 설명할 수 없어. 그럼 비과학이네. 그럼 이것은 근거없는 단순한 우연이야."
"우연이 겹쳐도 그건 단순한 믿음일 뿐이야."
라고 생각해서는 안된다는 점이지요.

나중에 또 기회가되면 이야기 해보고 싶지만,
그래도 자연과학을 하는 학도로서, 그리고 앞으로도 그길을 걸어나가려는 학도로서 말씀드리지만,

쉽게 결단내리면 안되는 것이 "과학적인 증거"를 바탕으로 한 "과학적인 결단"이라고 생각합니다.
10/01/05 02:15
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잠자는숲속의곰주님// 과학, 혹은 과학적인 증거란것이 무슨뜻일까요.
제아무리 논리적이고 과학적인 증거를 제시하여 최고의 저녈 (예를 들어, NEJM 아니면 Nature, Cell 기타 등등...)에 출판된 논문일 지라도 반론의 여부가 존재합니다. 아니 당연히 반대되는 결과들이 나옵니다. 그럼 어느것을 받아들여야 할까요?

-> 어떻게 받아들이긴요. 당연히 새로운 근거가 나온 것으로 여깁니다. 근거의 일치 여부에 대한 논의가 시작되는 것이지요. 왜 근거가 일치하지 않을까? 매우 흥미로운 주제입니다. 일치하지 않는 근거들을 어떻게 받아들일 것인가에 대해서도 몇 가지 방법론이 존재하지요. 위에 언급된 review article도 원시적이나마 그러한 시도 중의 하나입니다.

어떤 design을 말씀하시는 모르지만, longitudinal epidemiological study를 RCT보다 근거 수준이 높다고 여기는 경우는 본 바가 없습니다.

그리고 불행히도 의학과 같은 실용학문은 늘상 결단을 내려야 하는 학문입니다.
스칼렛
10/01/05 02:21
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"아 아직 설명/확신할 수 없구나. 그러면 설명이 나올 때까지는 기다려야지"가 겸손한 태도지
"음 아직 설명/확신할 수 없네? 근데 아 뭐 좋은게 좋은 거지. 그냥 쓰자 검증은 나중에 하고"가 겸손한 태도일리는 없죠.

'과학적 방법으로는 한의학을 검증할 수 없다.'라.
그럼 다른 방법은요? 이중맹검으로 대표되는 과학적 방법만큼 신뢰할 만한 검증 체계가 '지금' 있나요?
우린 지금 검증해야 하는데.
어떻게든 검증이 안 되면 안 쓰는게 맞다는 건 최소한 근대 이후의 의학에서는 당연한 거 아닙니까. (이걸 부정하지는 않으시겠죠;)
당장 내일 아침에도 한의원들은 문 열 텐데요;; 눈 와서 안 할려나-_-;;

빨리 환원주의적이지 않은, 한의학에도 적용될 수 있는 신뢰할 만한 검증체계를 가져와서 검증하던가,
아니면 '서양식(!)' 과학적 방법을 이용하던가 둘 중 하나뿐이죠.

한의학이 실제로 효과가 있는지 없는지는 중요한 문제가 아니라고 봅니다. 그 '신뢰성'의 검증이 문제죠.
하긴 과학적 검증방법을 택하여 검증이 되면, 한의학의 존재가치가 사라지겠군요-_-;;;;;;;; 그럼 그냥 의학이니까;;;

검증을 못 하겠으면 의학 이름을 안 붙이면 되죠. 제도권에서 나가고, 제 세금도 안 쓰면 됩니다.
좀 아쉽지만 그래도 허리 아플때 침 맞으러 갈테니까요 뭐.
Judas Pain
10/01/05 02:26
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중요한 단어를 봤군요 의학과 같은 실용학문은 결단의 문제란 말이 나왔는데

사실 환자도 결단의 문제가 있죠.

아까 논의가 되다 만 것인데 전 공공사회가 의료 가치를 판단하는 문제의식이 시장논리에 있으면 안되고
1차론 학문의 문제로 2차론 정치의 문제로 가야 한다고 봅니다.

수요자의 정보가 부족하면 선택이 자유롭지 못하고 합리적일 수도 없는데 의료가 특히 그렇겠죠.

그럼에도 환자는 자신에게 해가 될 지도 모르거나 해가 되는 치료 결단을 할 자유 또한 있어야 한다고 봅니다.
매우 이상한 말이고 이상한 문제제기지만 해두고 싶은 말입니다.

예컨데, 의료보험 민영화 강행 움직임이 있거나 강행 된다면 민간의료에 의한 자가치료 가능성은 있어야
결국 국민-환자의 자유와 권리와 이익을 침해받지 않을 겁니다.
Judas Pain
10/01/05 02:28
수정 아이콘
스칼렛님// 일부러 하신게 아니라면 하지도 않은 말은 뺴시기 바립니다.

'과학적 방법으로는 한의학을 검증할 수 없다.'라. 본문에서 그런 말을 했습니까? 책임지실 수 있는 발언이십니까.


한의학은 과학의 방법론으로 검증받아야 합니다.
다만 과학의 방법론이 요소 환원주의에 바탕한 무작위양측맹검 등등 만이라는게 사실이 아닐 뿐입니다.
KnightBaran.K
10/01/05 02:30
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Judas Pain님// 저도 거의 동의합니다. 정부입장에서 합리적인 선택에 대한 권장은 있어야겠지만 강요는 있어서는 안된다고 생각합니다.
10/01/05 02:32
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Ms. Anscombe님// 네 그렇군요.
아마 이쪽 분야 연구자들이 사용하는 것과는 방법(method)와 방법론(methodology)의 정의가 약간 다르신 듯 합니다. 일반적으로 의학분야에서의 방법론이란 위의 다양한 방법에 대한 이론체계를 의미합니다.
잠자는숲속의
10/01/05 02:50
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Agnosia님// 좋은 의견 감사드립니다. 아무래도 저는 보건(public health)쪽을 하다보니 RCT같은 통제되어진 연구보다 epi study를 좀더 현실적이라고 보게 되더군요.

본문과는 별개로 한가지 이야기 해 보고 싶은것이,
만약 동시에 controversial 한 결과가 나온다면 어떻게 해야 할까요.
"A가 항암작용이 있다. vs A는 아무효과도 없다. "
(조금은 지난 예지만, 대표적으로 전립선암에 관련된 biomarker연구에서
PSA가 representative하다 vs PSA는 specificity가 적정수준까지 significant 하지 않다.라고 할때 말이죠)

p.s.> 내친김에 222플까지!
황세진
10/01/05 03:50
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일본의 의료일원화 체제 내에서 한방약에 관해 현대의학적 방법으로 검증해본 의사가 있긴 하더군요
그래봐야 clinical trial은 아니고, ADR monitoring자료를 취합하고 분석해본 수준이긴 합니다만은.
다카하시 MD가 쓴 "한방약은 위험하다" "한방약은 효과없다" 라는 책입니다.
한때 꽤 이슈가 되었던 듯도 하고요..
철저하게 현대의학 관점에서 쓰여진 책이라 동양의학에 옹호적인 분이 보기에는 그분 주장에 좀 ..... 일수도 있지만,
개별 한방약제, 혹은 양약+한약을 병용해서 생긴 부작용들..뭐 감초(글리시리진)과 포타슘 손실문제같은 것들은..(furosemide먹는 환자가 감초가 많이 들어있는 한약을 병용하면 문제가 심각해 지겠죠?)
한국식약청에서도 일반의약품 한약제제에 부작용란에 꼭 끼워넣게 하는 것들이기도 하니...그닥 틀린말은 없었습니다.
....
차사마
10/01/05 04:34
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일반인들의 한의학에 대한 왜곡된 믿음은 마치 종교와 같습니다.
아무래도 민족주의에 입각한 전통을 광신하는 사상이 강해서 그렇겠죠.
하지만 이게 하나의 패러다임이라고 해서 그것을 그대로 유지할 이유는 없습니다.
일반인들이 한의학을 믿는 상황은 그것이 하나의 패러다임이니 인정해야만 한다가 아니라 불행하고 안타깝다고 해야 합니다.
의학은 전문가들의 패러다임이어야만 합니다. 그만큼 전문적인 지식이 필요하기 때문이죠.
또한 한의학이 그렇게 전문성이 강하면 경험의 산물이라는 주장보단 보다 더 과학적으로 접근해야 할 것입니다.
경험의 산물이 종교의 믿음보단 낫지만, 그보다 더 객관적인 현대의학이 있다면, 전통의학은 폐기되거나 현대의학에 예속되서 과학적으로 접근하는 현대의사에게 계승되어야 된다고 봅니다.
10/01/05 07:18
수정 아이콘
차사마님// 수많은 서양 사람들이 천주교/개신교 믿는 것도 불행하고 안타깝다고 해야 합니까?
과학적이라는 말이 많이 나오는데, 과학(과학적)을 맹신하시는 것 같은 분들이 있네요.
어차피 양의학도 가설 세우고 실험해서 오차 어느정도에 맞다고 해서 쓰는 것 아닌가요?
왜 한의학이 그동안 해 온 것을 인정하지 않으려는 지 모르겠네요.
Judas Pain
10/01/05 08:14
수정 아이콘
기픔님// 보험 질문에 대한 답변을 이제야 보았네요. 감사합니다.

아나키님//
한, 중, 일 세곳의 근대 이후 현대의학계 관련한 한의학사를 좀 알고 싶어지네요.
이건 너무 방대해서 제가 건드릴게 아니지만 세 나라의 환경이 각각 다르나 주제엔 밀접하니 참고가 많이 될거 같습니다.

다른 분들이라도 이 주제를 다루는 책이 있으면 추천 부탁드리겠습니다.
소인배
10/01/05 08:28
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천마도사님// 실험에서 사용된 바로 그 방식대로 의료행위가 이루어진다면 저는 당연히 불만 없습니다. 그리고 나머지 미검증된 행위는 하질 말아야죠.
소인배
10/01/05 08:30
수정 아이콘
Ms. Anscombe님// 아, 그건 안수기도라든가 제가 술 먹고 생각해 낸 의료행위를 설명하는 체계가 과학적 방법론을 따르는가에 대한 얘기였죠.
10/01/05 09:01
수정 아이콘
황세진님// 긍정적인 것들만 언급하긴 했습니다만 정말 일본에는 좋든 나쁘든 과학적으로 한의학 얘기한 거.. 좋은 자료 많다고 하드라구요.. 교수님이 번역해주신 것들도 읽을만 했고 말이죠.
10/01/05 09:03
수정 아이콘
잠자는숲속의곰주님// 네, 저 역시 MPH입니다. 제가 알기로는 근거 수준 체계는 의학과 보건학이 다르지 않습니다.

말씀하신 PSA의 예를 좀 더 구체적으로 말씀해 주실 수 있을까요? 아니면 링크를 해주셔도 좋습니다.
아나키
10/01/05 09:08
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Judas Pain님//
저도 관련 서적같은 것은 읽어본 적이 없으나, 주워들은 바에 의해 말씀드리겠습니다.
현대의학계와 관련된 점목부분으로 국한짓기는 힘드나, 각국에서 전통의학들이 어떻게 남아있는가에 대해서만 간략하게 써보겠습니다.

일단 황제내경에서 시작한 동양의학의 원류는 현재 중국에서는 '중의학', 한국에서는 '한의학', 일본에서는 '황한의학'이라는 이름으로
한, 중, 일 3개국 모두에 남아있습니다.
중국과 한국의 경우에는 법에(한국은 의료법에 명시되어있습니다. 중국의 경우는 의료법일지 다른 법일지는 모르겠습니다)
'전통의학을 발전시키도록 한다'라는 조문이 삽입되어 있고, 일본의 경우는 메이지 유신 이후로 현대의학만을 의학이라고 칭하기는 하지만,
현대의학을 하시는 분들이 합법적으로 침뜸과 한약을 사용할 수 있도록 되어있습니다.
(아마 별개의 라이센스가 아니라 일정수준의 교육을 수료하면 사용자격을 주는 것 정도로 알고있습니다만 확실하진 않습니다)

여기서 신기하다면 신기하고 이상하다면 이상한 점인게 3개국 중에 가장 한의학의 오리지널리티를 보존하고 있는게 한국이라는 점입니다.
이건 좋게 말하면 오리지널리티라고 할 수 있지만 부정적으로 보자면 그만큼이나 현대화(과학화)가 되어있지 않다는 말일지도 모릅니다.
일단 일본의 경우에는 말씀드린 바와 같이 황한의학은 의학으로서 명맥만 겨우 유지해 나갈 뿐이기에 많이 쇠퇴된 경향이 있습니다.
또한 그 원류가 황제내경보다는 상한론에 치우쳐져 있기 때문에 현재 한의학이나 중의학에서 사용하는 한약처방과는 비교도 되지 않게
상용처방의 갯수가 적습니다.(물론 처방 수가 많아야 장땡인건 아닙니다. 때문에 한국에도 오히려 황한의학을 공부하시는 분이 많습니다.)
중국의 경우에는 (좀 지나치다싶을 정도로) 정부차원에서 '과학적이고 표준화 된' 중의학의 발전을 도모하였기 때문에 한국과
같은 한약을 쓰더라도 음양오행의 이론보다는 약물 자체의 화학적 구성 성분을 중시하게 되었고,
침을 놓을 때에도 경락이론보다는 근전도나 신경전달물질 활성화에 초점을 맞추게 되었습니다.
중의학의 경우는 이런 과정을 통하여 한약추출물질을 바로 정맥주사한다던지 침구요법을 외과적 수술에 사용하는 등
국내에서는 상상하기 힘든 기상천외한 일들도 가능합니다.
아마 국내 의사분들이 주장하는 '한의학의 과학화'라는 것이 이런 중의학의 모델에 가깝지 않나 생각됩니다.
다만 중의학은 이러한 과정을 겪으면서 점차 '인체는 하나의 유기체이며, 부분과 부분이 모여서 전체를 이루는 것이 아니라 부분이
확장되어 전체가 되고 전체가 축소되어 부분이 된 것이다'라고 보는 동양학 특유의 정체론적 관념이 상당부분 훼손 되었습니다.
"정체론이고 뭐고 그냥 병만 잘 고치면 되지 무슨 필요냐"라고 말씀하실지도 모르겠지만, 현대의학이 메인스트림을 차지하고 있는
지금에 와서, 동양의학이 갖고있는 '현대의학과는 궤를 달리하는 인간관(人間觀)'은 동양의학의 존재의의 자체라고 볼 수 있습니다.
중의학계 내부에서도 "우리 너무 한쪽으로 치우쳐져 있는 것 아니냐"라는 우려의 목소리는 종종 나옵니다만, 일단 중의학이
전세계의 대체의학 시장 내에서 동양의학의 대표로서 활동하고 있는 상황이고, 아유르베다 등의 여타 대체의학등과의 실용성 경쟁에서
뒤쳐지지 않기 위해서는 '당장 눈 앞에 보이는 결과'를 얻어내는데 열을 올릴 수 밖에 없기 때문에 어쩔 수 없지 않느냐는 식입니다.
그리고 한국의 경우엔.... 주변에서 보시는 바와 같습니다.

더 깔끔하고 자세히 쓰고 싶으나 시간의 압박 때문에 그러지 못하는 점 죄송스럽게 생각합니다 -_-;
허접하지만 작게 나마 도움이 되었으면 하는 바람입니다.
10/01/05 09:50
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자고 일어나서 추가된 리플들을 읽어보니.. 병과 증상이 혼동되어 사용되어서 그런 것 같다는 생각이 듭니다.

질병(disease)와 증상(symptom)은 전혀 다릅니다. 의학에서는 허리 아픈 것, 관절이 아픈 것을 병이라고 생각하지 않습니다. 기침, 설사, 변비, 통증 등은 그저 증상일 뿐입니다. 이러한 증상을 완화시키는 데에 한의학이 유용하냐? 실제로 유용한 결과도 많았습니다. 특히 침 사용에 있어서는 효과적이라는 논문도 상당수 많지요.

하지만 질병이라는 것은 전혀 다릅니다. 실제로 "한의학이 질병 치료에 있어서 세계 학계에서 인정받을 만한 결과가 있었나" 싶군요. Agnosia님이 말씀해주셨던 '장기적인 치료 결과, 즉 유병 기간 단축 등에서 유의한 결과는 없었다'라는 것과 뜻이 어느정도 통합니다.

질병과 증상을 확실히 구분하신여 생각하신다면, 이해하시기 편할 것 같다는 생각이 들어 첨언을 하였습니다. 심지어 현대 의학은 이 질병이라는 것을 'disease'와 'syndrome'으로까지 구분합니다. 예를 들어 'Cushing disease'와 'Cushing syndrome'은 전혀 다른 병입니다. (물론 대부분의 경우에선 큰 구분없이 쓰이기는 합니다만..)
Christian The Poet
10/01/05 09:57
수정 아이콘
렐랴님//
재미있게도 일반인의 상식은 렐랴님께서 말씀하신 사실과 정반대이죠.
실제로 현재까지 밝혀진 바에 의하면 한의학은 증상 완화에 효과가 있음은 어느 정도 입증되었지만 질병 치료에 있어서의 증거는 부족하다이지만,
일반인들은 상식적으로 의학은 질병 또는 증상의 해결에만 주력하고 한의학은 건강 증진을 이룬다는 식으로 생각하죠.
왜 그렇게 생각하게 되었는지, 어떤 근거가 있는지는 제가 위에 리플을 달았듯이 아주 의문스러운 일입니다.
일반인들을 대할 때 의학적으로 볼 때는 전혀 이해하기 힘든 것을 상식이라고 상식도 모르냐고 반문하는 경우를 보면 당혹스러울 수 밖에 없습니다.
왜자꾸시비네
10/01/05 10:02
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제목과 내용이 일치하지 않네요. 제목을 '과학을 잣대로한 한의학에 대한 비판'이라 하셨어야 리플도 옳게 달렸을 것같습니다. 이제 이런 주제는 어느 정도 식상하죠.
Ms. Anscombe
10/01/05 10:07
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왜자꾸시비네님// 이전에 올리신 글의 댓글들을 정리한 것이기 때문에 적절한 제목이라 봅니다.
10/01/05 10:08
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Christian The Poet님// 상식이 항상 옳을 수는 없는 것이니까요. 누구 말대로 인간은 이콘이 아니지 않습니까..

왜자꾸시비네님// 너무너무 식상하죠.
일상과 일탈
10/01/05 10:51
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너무 좋은 말씀들 잘 읽었습니다. 오늘도 또 많이 배우고 갑니다.
저 또한 과학적 방법 및 근거로 인한 "현대의학-양의학"의 효과성은 인정합니다.
하지만, "과학"이라는 것이 완벽하지는 않다 생각되며 (새로운 가설이 새로 등장하고, 기존에 옳다고 생각됐던 것이 바뀌니까요)
한의학의 경험적 측면 또한 무시할 수 없다 여겨집니다.

앞에 어느 분이 말씀하셨다 시피, 현대의학의 과학적 근거를 한의학에 요구하지 말고,
한의학만의 "과학적 방법론"을 이용하여 증명해야 한다고 생각합니다.

이미 한의학은 우리사회에 깊게 연관되어 있는 분야이므로, 완전한 해약이 증명되지 않는 한 사용자(환자)의 선택에 제한을 두어서는 안 될 것 같습니다.
KnightBaran.K
10/01/05 11:09
수정 아이콘
Christian The Poet님// 한의학은 기본적으로 직접 질병을 고치기 보다는 증상을 완화시키고 환자의 몸 상태를 좋게 하여 스스로 병을 이기게 하는 쪽으로 or 병이 걸리지 않게 하는 쪽으로 가닥을 잡고 있다고 알고 있습니다. 당연히 질병 치료에 있어서 증거는 부족할 수 밖에요. 그것이 타겟이 아니니까요. 반대로...사람이 당장 죽고사네하고 있는데 몸 상태를 좋게하여 스스로 병을 이기게 만들겠다 하면 문제가 생길 수 밖에요. 그래서 상황이 급박할 때나 급한 병은 무조건 현대의학 응급실을 찾는 쪽이 맞겠지요.

아래는 지식인에서 퍼온 것입니다. 한의학 지식정보 위원회 한의사라는 분이 답변한 내용중 발췌합니다.
http://kin.naver.com/qna/detail.nhn?d1id=7&dirId=70303&docId=76671803&qb=7YGs6rKMIOyEnOyWkSDsnZjtlZko6KW/5rSL6Yar5a24KeqzvCDtlZzsnZjtlZko6Z+T6Yar5a24KeycvOuhnA==&enc=utf8§ion=kin&rank=3&sort=0&spq=0
답변의 출처는 http://blog.naver.com/health208 라고 하는 군요.

의학을 크게 서양 의학(西洋醫學)과 한의학(韓醫學)으로 나누어 보면, 서양 의학은 질병의 원인이 주로 외부적인 인자(因子) 즉, 세균 이나 바이러스 등이라고 보기 때문에 치료 방법도 이러한 것들을 제 거하는 데에 치중해 왔다. 이에 반하여 한의학에서는 질병의 발생 요인을 주로 사람의 기력(氣力), 곧 정기(正氣)가 약하여 인체를 방어 하지 못하는 것이라고 보았다.
(중략)
따라서, 한의학에서의 치료 방법은 병균을 제거하는 데 초점을 맞추 지 않고 인체의 저항력을 기르는 데 맞추고 있으며, 질병을 치료할 때에도 이러한 상호 연관 관계를 충분히 고려하여 치료하는 것이 특징이다. 만약 이를 지키지 않고 국부적인 이상만을 제거하려고 할 때에는 문제가 발생하게 되는데, 예를 들어 두통에 진통제를 먹고 열이 날 때 해열제를 먹으면, 통증이나 열은 제거될지 모르나 그 원인은 몸에 그대로 남아 있다가 언젠가는 다시 나타날 수 있다. 따라서, 보다 올바른 치료 방법은 두통이나 열을 일으킨 원인을 찾아 그 생리적인 부조화를 회복시키는 것이다.
오렌지샌드
10/01/05 11:36
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 출처와 서양 의학에 대한 약간의 설명 부족이 한의학에 대한 좋은 설명의 신뢰성을 떨어뜨릴까 염려되어 첨언하자면,
서양의학이 질병의 원인에 대해 항상 세균이나 바이러스라고 의심하고 있는 것은 아닙니다. 분명 중요한 부분이고 한의학과 크게 대비될 수 있는 차별점이기는 하나 인체의 disorder가 원인이 되는 질병에 대한 부분이 훨씬 더 크다고 보아도 무리는 아닐 것 같습니다.
다들 아시는 내용이겠지만 혹시나 오해의 소지가 있을까 해서요.
퍼오신 내용 중 한의학에 대한 설명은 굉장히 적절하다는 생각이 듭니다.
KnightBaran.K
10/01/05 11:48
수정 아이콘
오렌지샌드님// 허점을 보충해주셔서 감사합니다. 제가 철저하지 못 했습니다.

첨언하자면 애초에 기본적인 의료의 방향이 다르기에 서양의학으로 훈련된 사람들이 자신들의 잣대와 마인드로 한의학을 재고자 한다면 큰 무리가 있을 수 밖에 없습니다. 같은 의학이라는 글자가 붙어도 학문이 발전해온 방향과 방법이 전혀 다르니까요.
10/01/05 11:49
수정 아이콘
많이 배운 사람들의 대부분은
배운것 안에서만 생각을 하려 하더군요.
언제나 새롭고 유용한 것은 그 밖에서 나와서 진통과 함께 융화되었는데.
사람의 특성인지.
죽어라 노력해서 얻은것이 부정 당하는 기분이 드는 걸까요.
그런게 아닌데도.
10/01/05 11:51
수정 아이콘
역시 설득하는 데 실패하는군요. 종교와 유사 종교에는 엄격한 잣대를 들이대면서, 한의학에는 유한 잣대를 들이대는 이유가 무엇일까요. 민족주의 때문일까요?

한의학을 설명하는 데에는 한의학적인 설명을 필요로 한다. 이것이 도그마가 아니고 무엇입니까? 종교가 아님에도 도그마를 강요하는 경우가 다 있군요. 그래서 한의학은 유사 종교라고까지 거칠게 주장하시는 분들이 있는 것입니다. 더 신기한 것은 한의사는 이러한 도그마를 믿지 않는데 오히려 일반 사람들이 더 도그마를 지지하고 믿어줍니다. 도대체 이유가 무엇일까요.

서양 의학.. 서양 의학이라 하니 웃기고 허탈하네요. 그토록 서양 의학 따윈 없다고 주장했음에도.. 아무튼 서양 의학이 원인을 제거하지 않고 증상만 조절하려 한다는 소리도 틀린 소리이며, 면역력만 갖춘다고 질병이 낫는다는 소리도 틀린 소리이구요. 실제로 면역력을 억제하는 기전에 문제가 생겨서 발생하는 병들도 많습니다.

잘못 알고 있는 것은 바꾸어야 하지 않을까요. 잘못된 상식 또한 바꾸어야 하구요. 현재의 사실이 1000년 후에도 사실일 것이라는 보장은 없습니다만. 그렇다고 현재의 사실을 현재에서 거부할 필요도 없고. 1000년 전의 중세에 사실로 믿어졌던 내용들이 사실이 지금으로부터 1000년 후엔 다시 사실로 받아들여 질까요?

인체의 저항력, 내적 인저, 기력, 정기 같은 뜬구름 잡는, 형이상적인 소리로 사람을 치유한다는 것은 근대화 이후로 사라졌어야 함에도 불구하고 우리 나라는 아직 중세의 마인드가 그대로 남아있군요. 결국 걱정하던 대로 저의 시간과 열정만 소모하는 논쟁으로 끝나고 마는군요.
Ms. Anscombe
10/01/05 11:58
수정 아이콘
렐랴님// 본래 설득의 문제가 아닌 것 같습니다만.. 덧붙이면 이해 능력이 불가능한 일반인이 자신이 '잘못' 알고 있는 것을 바꾸는 게 가능할까 싶네요. "사실"이 전문 지식 영역의 문제라면, 전문 지식 영역 내에서 공유하고, 논의하고, 인정하면 그걸로 끝날 일입니다. 전문 지식 훈련생이 잘못된 상식을 가지고 있다면 문제가 달라지겠습니다만.

감히 새로 댓글은 못 달겠고.. 222플이므로, 이것으로 라운드는 종료. 땡땡땡!!
KnightBaran.K
10/01/05 11:58
수정 아이콘
렐랴님// 저도 허탈합니다. 왜 그렇게 자신의 입지를 굳게 지키셔야만 하는지 모르겠습니다. 왜 이해를 하려 들지 않고 자신의 생각만을 주입하려 하시는지 이해할 수가 없습니다. 왜 설득을 하려 하시는지도 이해할 수가 없습니다. 서로의 생각을 이해하는 것으로, 서로의 생각을 교환하는 것으로는 충분치 않나요?

서양 의학이 원인을 제거하지 않고 증상만 조절하려 한다는 소리도 없었고, 제 댓글에서 나온 얘기는 한의학에 대한 이해를 돕기 위해 예를 든 것 뿐입니다. 면역력만 갖춘다고 질병이 낫는다는 소리가 틀리다는 것도 알고 있습니다. 오히려 면역력이 제대로 억제되지 못 하여 생기는 병도 있다는 것을 알고 있습니다. 자가면역이 대표적인 예가 되겠고 그 중에 류마티스 관절염이 또한 대표적인 예가 되겠지요. 말이 그렇다는 것이지 한의학은 몸의 상태를 균형잡히고 바람직한 상태로 만드는데에 주안점을 두고 있다는 말을 하고 싶었을 뿐입니다. 저 글을 쓴 이도 마찬가지겠지요. 말꼬리만 잡으려 하신다는 느낌을 지울 수가 없습니다.

왜 한의학이 잘 못 되었다고 생각하시는지 저는 그 점이 이해가 되지 않습니다. 그 점을 설명해주시는 분들도 대부분 서양 의학적 마인드에서 설명을 해주시니 무한루트에 빠질 뿐입니다.
차사마
10/01/05 12:51
수정 아이콘
kgaeby님// 종교의 믿음과 의학같은 정교하고 복잡한 분야는 다릅니다. 제가 불쌍하다고 한 건, 한의학의 비과학적인 의학 접근을 비판한 거구요.
차사마
10/01/05 13:08
수정 아이콘
KnightBaran님// 몸의 상태를 균형잡히고 바람직한 상태로 만드는 방법이 비과학적인 음양오행설에 입각한다는 게 문제겠죠. 게다가 서양 의학적 마인드는 잘못된 말입니다. 현대의학이라고 하는 게 맞겠죠. 마치 동서양을 나누면서, 분야가 다른 것처럼 인식되게 말씀하시지만, 정확히 말하면 전통의학과 현대의학이라고 하는 게 옳은 표현일 겁니다.
소인배
10/01/05 13:22
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 서양의학적 마인드=과학적 마인드입니다. 그리고 한의학은 비과학적이죠. 비과학적이면 뭐 어떠냐고 물으신다면, 왜 종교적 마인드로 치료하는 건 안 되냐고 반문하고 싶네요.
Ms. Anscombe
10/01/05 13:23
수정 아이콘
소인배님// 안 되지 않는다면 어떨까요?
잠자는숲속의
10/01/05 13:29
수정 아이콘
Agnosia님// 조금 답변이 늦었네요. 막 이제 집에 들어왔습니다
같은 PH분야에서 공부한다는 점에서 MPH시라니 정말 반갑네요.

일단, 전 prostate cancer전공자가 아니고 단순히 세미나에서 교수들끼리 논쟁하는 것을 보고 예시로 들은 점을 미리 말씀드립니다.

pubmed에서 prostate cancer psa 아니면 psa biomarker만 검색해도 여러가지가 나오지만
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19930175?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=8

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20007232?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=2
만 비교해 봐도 일단 그렇죠. 두번째 article은 아직 process중인 듯 합니다만 재목만으로 무슨 말인지 대번에 아실 수 있을 듯 합니다.

이것은 예구요.

제 질문에 답변부탁드려요.
과연 동시에 controversial한 결과 (둘다 합리적인 근거를 바탕으로 했다고 가정하면)이 나온다면 무엇에 근거해서 판단을 내려야할까요. 아니 어떤 기준을 가지는 것이 과연 과학적인 판단을 내리는 합리적인 행위일까요?
10/01/05 13:33
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 인용하신 글을 작성하신 한의사 분은 현대의학의 병인론에 대해 고전적인 관점을 갖고 계신 것 같군요.
아마도 관점을 약간 수정하셔야 할 듯 싶습니다. 인용하신 글의 관점은 현재 현대의학에서 일반적으로 받아들여지는 병인론의 관점이 아닙니다.
선데이그후
10/01/05 13:36
수정 아이콘
이번엔 그냥 넘어갈려고 했는데 몇몇 과학적사고방식을 가장한 무지한 소리가 보여서 몇자 적습니다.
전세계적으로 작년에 가장 많은 부를 거머진 제약사의 타미플루의 주성분중 하나가 한약에서 모티브를 딴 팔락회향이란 사실을 아시나요?
개발자는 재미교포입니다.
한국을 볼까요? 약쑥에서 성분을 따온 스티렌, 산두근을 이용한 천식치료제, 달래를 이용한 면역과민억제제 그리고 달래를 더 연구해서 개발중인 과절염치료제, 은행잎을 이용한 혈액순환개선제,현호색을 이용한 고지혈증치료제 당귀,현삼을 이용한 알츠하이머치료제 등등이 한약을
베이스로 국내 제약사가 연구및 식약청에서 임상승인한 한약성분을 이용한 치료제입니다.
한약제는 1500종이 넘는 약재가 이용중이고 그중에 흔히 이용되는건 500종 현재 다국적제약사와 국내제약사및 벤처기업들이 기존의 신약의 한계를 넘기위해 돌파구를 마련한게 한의학이고 그리고 한약을 베이스로한 천역신약물입니다.
여기 좁지좁은 게시판에서 어처구니없는 말을 늘어놓고 싸우는 몇분들이 뵈니 한심스럽습니다.
한의학이 과학적입증이 부족한건 인정하지만 그렇타고 깔우뭉개고 무시해버릴수있는 존재는 절대아닙니다.
누구보다 제약사와 의사들 그리고 벤처기업연구원들을 만나며 느낀점이지만 시야가 좁디좁고 편협한 사람은 그밥그릇에서 그냥 도태되버린다는 사실을 느꼈습니다.
다른 학문도 존중하고 인전하는 자세를 가지는 마음을 가져보도록 합시다.
잠자는숲속의
10/01/05 13:38
수정 아이콘
소인배님//
한의학이 비과학이라는 "과학적 근거"는 어디있습니까?
소인배님께서 이야기하시는 "서양의학적 마인드=과학적 마인드"를 가지고 공부하는 사람으로서
제가 그런 생각을 하는 사람이라고 일반화 될까봐 두렵네요
왜자꾸시비네
10/01/05 13:53
수정 아이콘
팔곽회향에서 추출되는 시킴산은 몇단계 합성과정을 거쳐서 타미플루 제조에 사용된다고 합니다. 시킴산 자체는 항바이러스 작용이 전혀 없다고 하네요. 많은 분들이 한의학을 옹호하는 입장에서 이 팔곽회향을 예로 드시는데, 이는 서로의 관점에서 분명 잘못된 예일 듯합니다. 선데이님 좋은 말씀해주셨는데 이 부분은 좀더 논의되어야할 부분인 것같습니다.
Christian The Poet
10/01/05 14:00
수정 아이콘
선데이그후님//
뒷북을 치고 계시군요. 이미 그 얘기는 이전에 있던 글에서 논의된 것입니다.
타미플루와 같은 약품의 경우 한의학에서 사용하는 약제를 이용해서 만들어진 약인지는 모르지만, 그 약이 만들어진 기본 바탕이 되는 것은 한의학적의 바탕이 되는 형이상학적 사고가 아니라 현대과학적 사고이죠.
예로 드신 다른 사례들도 다 마찬가지입니다.
지금 많은 분들이 논의하신 것은 약품 자체가 좋고 안 좋고가 아닙니다.
그 약품이 좋은지를 검증하는데 있어서 필요한 과학적 사고에 관한 것이죠.
그걸 제대로 파악도 못 하는 주제에 다른 사람보고 무식하다는 그런 예의없는 발언을 하니 누가 무식한건지 모르겠군요.
10/01/05 14:00
수정 아이콘
잠자는숲속의곰주님// 네 감사합니다.
현재까지 활용가능한 근거가 서로 상충되는 방향을 나타내고 있을 때는 그것은 controversial한 상태로 추가적인 근거가 나타날 때까지 판단을 유보합니다.
예로 드신 PSA가 그 대표적인 예가 되겠습니다.
현재까지의 근거들을 수집하여 그에 맞춘 진료의 가이드라인을 만들고 가이드라인 내의 각 항목에 대해서는 권고수준을 정하게 되는데, 현재 prostate cancer screening에 대한 PSA의 권고수준은 I인 경우가 많습니다. 이것은 '권고하거나 반대할만한 근거가 불충분함'이라고 해석할 수 있습니다.
권고수준 I라는 것은 그 이득에 대한 근거가 불충분할 뿐 아니라, 그 해악에 대해서도 근거가 없다는 뜻이 되므로, 일반적으로는 권장하지 않지만, 일차 진료의가 각 환자의 상황에 따라 개별화(individualization)하여 환자에게 가능한 이득과 해악을 충분히 설명한 후 시행할 수 있다고 해석하는 것이 일반적입니다.
선데이그후
10/01/05 14:02
수정 아이콘
왜자꾸시비네님// 제가 이야기 드리는 부분은 한약자체가 획기적이고 기존 현대의학의 한계를 떨쳐버릴수있는 존재다 라는 이야기가 아닙니다.
말씀하신대로 팔각회향자체가 무슨 단백질성호흡기질환에 특효약이아니라 새로운 치료제를 개발하는데 있어서 모티브를 새로운 지식을 연구하는게 아니라 기존의 다른 학문(여기서는 한의학)을 연구 검토해서 상호연관이 있는 부분을 발췌 새롭게 해석및 연구및 개발할수있는 부분입니다.
특히나 제경험상 달래를 이용한 면역과민억제제는 동의보감에서 모티브를 얻어 연구했다라고 서울대의대교수님께 직접들은 겁니다.
기존의 관절염치료제시장은 수입의약품이 대세인데 이분의 열린마인드로 인해 현재 국내임상이 3상에 진입을 했고 국내제약사에 라이센스가 이미 이루어졌고 빠르면 2013년경 신약이 출시됩니다.
한의학의 현대적 그리고 과학적해석이 지금 필요한거지 그냥 쉽게 무시해버리면 결국은 우리만의 손해입니다.
선데이그후
10/01/05 14:03
수정 아이콘
Christian The Poet님// 쉽게 무시해버리지 마세요. 이건 제가 직접경험하고 들은이야기를 바탕으로한 겁니다.
그리고 필요한 과학적검증이 임상보다 더 좋은게 있는가요 이상한 이야기입니다.
Christian The Poet
10/01/05 14:04
수정 아이콘
선데이그후님//
그러한 과학적해석에 관해서는 이미 위에서 렐랴님께서 길게 말씀해 주셨습니다.
어차피 거기서 거기인 말씀을 하시면서 자신은 마치 새롭고 대단한 내용이라도 말하듯이 다른 사람보고 무식하네 마네 하는 짓이야말로 무식한 짓이죠.
Christian The Poet
10/01/05 14:06
수정 아이콘
선데이그후님//
제대로 이해를 하려고 하지 않는건지 그럴 능력이 안되는건지 잘 모르겠는데요,
지금 논의되는 것은 주로 사고 방식에 관한 것이지 약품 자체의 효능에 관한 것이 아닙니다.
여기서 한의학에 대해 비판적인 시각을 가진 분들도 한의학 자체가 아예 효용이 없으니 버려야 한다 이러는 분들은 없습니다.
다만 현대의학이 기반을 두고 있는 과학적 사고를 바탕으로 접근해야 한다는 것이죠.
그리고 그 과학적 검증이 임상하고 관련이 있나 없나는 누구도 말한적이 없습니다. 혼자서 말 지어내지 마시죠.
지금 선데이그후님이 드신 예는 모두 그 예에 해당합니다.
좋은 예시를 들어주시는 것은 감사한데요, 방향이 완전히 틀리게 접근하고 계시다는거죠.
KnightBaran.K
10/01/05 14:07
수정 아이콘
차사마님// 소인배님// 비과학적이 과연 '틀린 것'이냐고 되묻고 싶습니다. 과학자인 저보다 과학을 더 믿으시는군요.

Agnosia님// 현대의학에 대해서 말하고자 하는 것이 아니라 한의학에 대한 이해를 돕기 위해서 가져온 글입니다. 당연히 한의사가 쓴 글이니 현대의학에 대해서는 이해나 지식이 많이 부족하겠지요.
선데이그후
10/01/05 14:07
수정 아이콘
Christian The Poet님// 렐랴님과는 저번글에서 몇번 댓글을 나누며 서로 어느정도 공감대가 있었던걸로 기억하는데요.
그리고 어떤 내용이 제가 마치 새롭고 대단한 내용을 이야기한건지 궁금합니다.
제글에 발론을 하실려면 제댓글에서 발론을 부탁드립니다.
그리고 과학적검증에 대한 제 이야기 임상보다 더 좋은게 있는지 예를 부탁드립니다.
Christian The Poet
10/01/05 14:08
수정 아이콘
선데이그후님//
모두 다 지금 말하는 과학적 검증이라는 것이 임상을 바탕으로 한 것입니다.
과학적 사고라는 것은 그러한 검증 과정이 타당할 때 그것을 신뢰하고 사용하려는 것이고요.
제가, 그리고 다른 분들이 언제 임상보다 좋은게 있다는 말을 했습니까?
왜 없는 말을 막 지어내세요?
KnightBaran.K
10/01/05 14:12
수정 아이콘
렐랴님// 아뇨. 한의학은 '과학적으로 검증되지 않았다'는 점 저도 충분히 알고 있습니다.
님께서 제가 글을 가져온 의도를 파악하려 하지 않고 그 글의 현대 의학에 대한 이해부족 혹은 용어의 부적절함만을 지적하니 말꼬리 잡는다는 이야기를 하였습니다. 한의사가 쓴 글이니 당연히 현대 의학에 대한 지식은 일천할 것이고 이해도 부족하겠지요. 하지만 제가 그 글을 가져온 의도는 님을 비롯한 몇몇 분들의 한의학에 대한 이해를 돕고자 함이었습니다.
10/01/05 14:13
수정 아이콘
선데이그후님// 지금 다른 분들은 그런 식의 활용을 이야기 하고 있는 것이 아닙니다.

KnightBaran.K님// 저의, 혹은 의학계의 주장은 "모든 한의학의 내용이 잘못되었다"라는 것이 아닙니다. "어떤 한의학의 내용은 검증되지 않았고, 심지어 어떤 경우에는 의학적인 사실에 비교했을 때 잘못되었다"입니다.

이런 것을 허용해선 안된다는 점에선 분명히 동감하실 수 있을것입니다.
선데이그후
10/01/05 14:14
수정 아이콘
렐랴님// 생약자체를 이용하는건 의미가 없는 일이죠. 그럴거면 수백억들여 연구할 필요가 있는가요?
제가 님의 글에서 가장 공감한 부분은 의료일원화부분입니다. 잃을것 보단 얻는게 더 많으니까요. 그리고 제거 언급한 신약들 자체가
어찌보면 의료일원화의 가정하에서 나올수있는 연구물들이니깐요.
Christian The Poet님// 제가 탓하는 부분은 단순하게 한의학은 비과학적이다 무시해버릴수있다라는 주장을 견지하는 분들에 관한 글입니다.
제가 직접적으로 님이나 다른 몇분들에게 한 이야기는 아닌것 같은데요.
제가 아는 수준에서 의료에서 과학적검증중 가장 좋은 방법이 임상인걸로 알기에 몇번 강조했습니다. 혹 다른 방법이 있나 싶으서 물어본겁니다.
Christian The Poet
10/01/05 14:16
수정 아이콘
선데이그후님//
누가 여기서 임상보다 좋은 검증 방법이 있다고 하였던가요?
이 본문에 글쓰신 분도 이미 그 사실을 밝혔고, 아무도 그것에 대해서 반박하지 않는데,
왜 그걸 반문하고 계시는지 모르겠다는 것입니다.
제가 그런 반문을 들을 이유도 없고요.
Ms. Anscombe
10/01/05 14:17
수정 아이콘
Christian The Poet님// 원래 사고 방식에 대한 얘기는 아니었던 것 같은데.. 그리고 사고 방식의 문제는 과학적인 문제가 아니라 철학적인 문제입니다. 과학은 '어떤 류의 사고'를 정련하고, 기술하는 것이지 어떤 사고를 선택할 것인가를 알려주지 않습니다.
KnightBaran.K
10/01/05 14:19
수정 아이콘
렐랴님// '어떤 한의학의 내용은 검증되지 않았고,' 동의합니다.
'심지어 어떤 경우에는 의학적인 사실에 비교했을 때 잘못되었다.' 동의하지 않습니다.
'심지어 어떤 경우에는 의학적인 견해와 자료에 근거했을 때 잘못되었다.'정도라면 동의합니다.
물론 그런 것을 허용해서는 안된다는 점에도 동의합니다. 하지만 그것을 한의학 전체에 대한 압력 혹은 한의학 전체에 대한 매도로 확장시킨다면 동의할 수 없습니다.
10/01/05 14:20
수정 아이콘
Ms. Anscombe님// 사고 방식의 문제가 철학적인 문제라는 것...은 인문학에서는 그렇겠지요..
왜자꾸시비네
10/01/05 14:20
수정 아이콘
마치 토성남자와 목성여자가 싸우는 듯한 장면이네요. 아무리 티격태격싸워도 결국은 의료라는 공통언어를 통해 화해하게 될거라 믿어봅니다.
10/01/05 14:23
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 사실이 아닌 (밝혀진) 사실인 것이죠. '견해와 자료'와 큰 차이가 없는 것 같습니다. 사실이라는 단어의 정의는 fact라기 보다 proof에 가깝겠죠.
Ms. Anscombe
10/01/05 14:25
수정 아이콘
렐랴님// 과학은 사고방식 내적인 문제입니다. 예컨대, 잠자는숲속의곰주님이 예로 드신 '동일하게 합리적인 상반된 결과를 선택하는 문제'에서 과학은 어떤 것을 '선택해야 한다'고 지시하지 않습니다. 그저 각각의 경우에 어떤 결과가 나타날 것인가를 기술할 따름이죠. 인문학이니 뭐니는 이와는 무관합니다. 과학 방법론자들은 인문학을 다루고 있지 않죠.
KnightBaran.K
10/01/05 14:25
수정 아이콘
렐랴님// 언제나 과학적으로 밝혀진 사실은 과학적으로 뒤집혀질 수 있기때문에 사실이라고 딱 잘라서 말할 수는 없습니다. 님의 말씀대로 proof가 더 어울리겠지요.
Ms. Anscombe
10/01/05 14:28
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 옳으신 말씀이지만, 천년만년 지나도 바뀌지 않을 사실이 존재한다는 믿음을 갖고 있지 않다면, 그냥 '사실'이라고 불러도 좋을 것 같습니다.
10/01/05 14:29
수정 아이콘
Ms. Anscombe님// 영향력을 미치는 인자들이 머리 속에 있는 것만이 아니라는 것이죠..
10/01/05 14:47
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 네 이해합니다. 저도 현대의학을 전공하는 사람으로서 한의학에 대해서는 잘 모르기 때문에 거의 논평을 하지 않습니다.
이 글에서 제가 적은 댓글들도 대부분 현대의학의 틀에 대한 이야기들이지요.

다만 인용하신 글은 '서양의학'의 특징과 한의학의 특징(주로 병인론으로 시작하는)을 대조하면서 논지를 진행시키고 있는데, '서양의학'의 병인론에 대한 이해가 미흡하기 때문에 대조라는 기법으로 부각시키려한 글의 논지가 많이 약해졌다는 것을 말씀 드린 것 뿐입니다.
KnightBaran.K
10/01/05 14:51
수정 아이콘
Agnosia님// 네. 님의 의도도 이해하고 있습니다.
황세진
10/01/05 14:54
수정 아이콘
선데이그후님//
일단 한약의 정의라는 것은 "대한한의사협회(회장 유기덕)는 최근 한약재의 정의를 " '한약재(韓藥材)'라 함은 동물(動物)·식물(植物) 또는 광물(鑛物)에서 채취된 것으로, 한약을 조제하거나 한약제제를 제조하는 원료로 사용되는 물질을 말한다"고 내렸다.
세부적으로는 ▶원료한약재는 동물·식품 또는 광물에서 채취된 것으로 한약을 조제하거나 한약제제를 제조하는 원료 ▶부재료한약재는 원료한약재가 아니며 수치한약 가공시 사용되는 한약재 ▶수치한약재는 원료한약재를 한방원리에 따라서 수치가공, 보관 과정을 거친 특정성상의 물질로 각각 규정했다....

한의사협회장님이 하신 말씀이 정확하겠죠? 불행히도 예로 드신 모든 케이스는 "한약"이 아닙니다. 한약은 한방원리에 따라 만드는게 한약이죠. 말씀하신 모든 것들은 천연물화학분야입니다..pharmacognosy라고 부르죠..약학대학에서는..우리말로 번역하면 생약학?
생약학 실험실에서 연구하는 내용은 의약품유기합성연구실에서 하는 내용과 별반 다를바가 없습니다.
starting compound가 천연물에서 추출한거라는 사실을 빼놓고는 현재 의약품연구개발제조생산의 중추근간인 유기합성 원리를 그대로 따릅니다. 모티브는 얻을수 있겠죠..말라리아 치료약 키니네도, 최초의 항생제 페니실린도, 버드나무껍질추출물로 만든 아스피린도 전부 천연물기원입니다. 하지만 누구도 이걸 "한약"범주로 보지 않습니다.
천연물에서 모티브를 얻어왔고, 천연물에서 추출한 약효성분을 기반으로 유기합성과정을 통해서 컴파운드를 만들고, 전임상, 임상 1, 2, 3상을 거쳐서 만든...지극히 "현대의학"적 산물입니다.

예를 잘못 드신거 같네요;
황세진
10/01/05 14:58
수정 아이콘
아..저는 연구개발쪽하고는 무관하게 병원에서 일하는 임상약사입니다만은...
아닌건 아닌겁니다...학부시절에 "분명히" 배웠던 내용이거든요;
우리나라에서 한방원리를 따른 다는 것은, 한의학 고서들에 실려있는 방제내용을 따른다는 소리입니다.
동의보감, 황제내경. 이런 책들에. 천연물을 추출하고 유기합성을 한다는 내용은 실려있지 않은 걸로 알고 있습니다만;;

현대의학의 의약품이라는 것도, 아편에서 몰핀이라는 유효성분을 "추출"해 낸데서부터 시작합니다.
그 이전까지는 한약이나 생약=천연물약이나 똑같았겠지만. 지금은 전혀 그렇지 않습니다.
10/01/05 14:58
수정 아이콘
Ms. Anscombe님// 죄송하지만 님께서 말씀하시는 과학은 협의의 의미를 갖는 것 같습니다.
실제 응용학문으로서의 의학은 어떤 것을 선택해야 한다거나 혹은 선택하지 말아야 한다는 것을 지시합니다.
혹은 '동등하게 합리적인 대안에 대한 선택의 상황'이라는 것이 현실에서 존재하기 어려운 가상의 상황인 것일 수도 있겠습니다.
선데이그후
10/01/05 15:00
수정 아이콘
황세진님// 말씀하신대로 한약재는 광물과 동,식물을 재료로합니다. 그리고 제가 예로 든 케이스는 개발제약사가 한약을 베이스로한 신약이거나 개발물이라고 밝힌 케이스들입니다.
황세진님께서 말씀하신대로 한다면 수백가지를 예를 들었겠지요.
천연물에서 모티브를 얻은건 분명한데 그 모티브를 따온건 동일하거나 비슷한 증상을 치료하던 한약들을 연구하면서 그중 원천치료제로
활용할수있는걸 발췌 연구한겁니다. 그렇타면 한약을 베이스로한 현대의학적 산물이라고 말할수있는거 아닌가요?
선데이그후
10/01/05 15:04
수정 아이콘
황세진님// 그리고 한의학의 한계점은 저도 잘압니다. 위에 어떤분께서 그럴바엔 그냥 원천물질을 그대로 이용하지라고 이야기하셨는데
그럴거면 제약사들이 많게는 수천억 적게는 백억대의 돈을 들여서 연구를 하겠습니까?
원천재료에서 유효성분을 추출할수있는건 현대적의료과학밖에없죠. 하지만 기존 합성물신약의 한계점에서 벗어나 신약을 개발하는데 모티브를 한의학 특히나 한약재에서 일정부분 가지고온라다는 점을 밝히고싶어서 예를 든겁니다.
Ms. Anscombe
10/01/05 15:09
수정 아이콘
Agnosia님// 오히려 반대입니다. 말씀하신 의학은 (광의의)과학 내부의 (협의의)'과학 분과'죠. 당연히 하나의 분과 내에서 선택의 방향은 정해져 있습니다. 덧붙이면 '해야 한다'의 어법은 과학의 것이 아닙니다. 차라리 과학에 대한 '윤리'에 가깝죠. 그리고 선택의 상황은 방법론의 주요한 주제 중 하나입니다. 세상에 완전히 옳은 이론 체계와 완전히 틀린 이론 체계 둘만 존재하지는 않습니다. 그리고 실제로 무언가를 선택함에 있어 기준들은 존재합니다. 기준없이 '과학 자신이 자동적으로 결과를 선택'하지는 않습니다. 선택의 기준이 있다는 게 나쁜 건 아닙니다. 다만, 기준을 분명히 할 뿐이죠.
황세진
10/01/05 15:16
수정 아이콘
선데이그후님// 제가 말씀드리고자 하는 부분은..음 뭐랄까요...예를 이렇게 들어보지요.
한국의 경우는 약국에서 OTC로 한방제제를 팝니다. 갈근탕가천궁신이나 시호청간탕, 천왕보심단, 우황청심환...등등..
이 의약품들은 현대의약품이 허가받기 위해 필요로 하는 전임상, 임상 1, 2, 3상을 전혀 거치지 않고 한방원리 그대로 받아들여 판매하는겁니다. 이 경우가 한의학적 치료원리를 기본으로 깔고 있는 말그대로 "한약"입니다.
전 이게 잘못되었다고 봅니다. 물론 제가 약국에서 근무하고 있지 않기 때문에 대놓고 이렇게 말할수도 있겠지만...
(솔직히 말하면 이런 한약제제를 OTC로 허가내준 식약청이나, 그걸 그대로 팔고 있는 약사/한약사들이나..참...문제많다고 생각합니다.)
약리학 배운분은 다 아시겠지만, 의약품을 환자에게 사용할 때 가장 중요한 기준은 안전성과 유효성입니다.
의약품을 허가내주는 과정도 안/유심사라고 짧게 부릅니다..안전성/유효성 심사라는 소리죠.
정말정말 관용적으로 말해서, 한방의약품이라는 것은 오랜세월 경험적으로 쓰여왔고, 그런 오랜 기록들이 남아있기 때문에, 안전성과 유효성이 검증되었다고 봐서 이걸 그냥 의약품처럼 판매하고 있는겁니다......
전 이게 코메디같은 상황이라고 보고 있는거구요..

모티브를 한의서에 적힌 천연물에서 가져오는건 아무 문제가 없습니다. 아스피린을 버드나무껍질에서 가져온것도, 키니네를 나무껍질에서 추출한것도, 아편에서 몰핀 추출해낸것도, 밀크씨즐에서 실리마린 뽑아내 레가론을 만든것도..주목나무에서 탁솔 가져온것도..
전부 같은 모티브라고 봅니다. 이렇게 동일선상에서 비교해놓고 보면 한의학이라는 게 결국 전승민간요법이라는 소리밖에 안되는겁니다.

하지만 한국에서 한의학은 대체의학이나 민간요법이 아니라 메인스트림 학문입니다.

스티렌, 조인스 같은 한국의 대표적인 천연물 신약이 안전성과 유효성을 가지고 있음이 한의서에 입증되어 있어서 그걸 위에서 예로든 갈근탕가천궁신이처럼 의약품으로 허가내줘서 판다면 그건 한의학적 원리가 맞습니다.
하지만. 스티렌, 조인스는 철저하게 현대의학적 방법으로 검증되어 현대의학을 하는 의사들이 처방하고 사용하는 의약품입니다.
여기엔 한의학적 원리는 전혀 없습니다.

제가 말하는 문제라는게 그런겁니다. 한의서에 적힌 원천물질을 그대로 이용해서 안전성/유효성이 검증된 약물치료가 가능해야 그게 한의학적 원리인거죠...그렇지 않기 때문에 그건 현대의학(=여기 리플에서 말하는 서양의학적 방법)이라고 말하는겁니다.
위에서 예로든 모든 제품의 연구개발, 임상실험에 한의사의 참여도가 어느정도 있었나요?
10/01/05 15:22
수정 아이콘
Ms. Anscombe님// 덧붙이면 '해야 한다'의 어법은 과학의 것이 아닙니다. 차라리 과학에 대한 '윤리'에 가깝죠.
-> 동의합니다. 순수과학적 사고에서 나오지 않았다는 것은 분명하지요. 판단이 윤리적 선언에서 근거한 것이니까요.

아마도 님께서는 관념적인 순수과학적 사고를 이야기하시는 것이고, 저는 실제 현장에서 일하는 사람으로서 '과학자의 사고'를 이야기 한 것이라 약간 다른 얘기를 한 것 같네요. 님께서 말씀하신 방향으로 정리하는 것이 개념적으로 깔끔하군요.
선데이그후
10/01/05 15:23
수정 아이콘
itp란 병명에대해서 아마도 의사분들이라면 잘아실거라 생각합니다.
치료제라기보단 자연출혈을 막기위해 복용할수있는건 스테로이드밖에 없다라는것도 잘아실겁니다.
gsk에서 나온 신약 아직 국내시판은 되지않았지만 연줄을 통해 저희 모친이 먹어볼 정도로 스테로이드의 부작용은 지긋지긋하고 부작용억제를
위해 먹어대는 약또한 많습니다.
30년간 스테로이드를 복용하시는 모친이 안타까워 현재 한의학적치료를 한지 대략 2년정도 됐습니다.
한의원은 대략 30군데 이상 다닌것 같습니다.
현재 한군데 한의원치료가 모친에거 잘 맞아서 스테로이드복용을 하지않고 대략 혈소판 10만정도 유지합니다.
한달치료비가 3백정도 듭니다.
아마도 의사분들중 사기라고 하실분들도 계시겠지만 저는 굉장히 만족합니다.
의사분들이 2분진료에 수치유지에 신경만쓰고 치명적부작용이 발생해도 그때그때 임시방편적 치료를 하실때에도 저는 이해했습니다.
그게 현실이니깐요..
그리고 한의학적치료로도 치명적부작용없이 단지 비용적문제가 있지만 더나은 효과가 나오는점도 저는 이해합니다.
그건 사실이기때문입니다.
선데이그후
10/01/05 15:26
수정 아이콘
황세진님// 예로 드신점들은 제가 이야기하고자 하는것과는 다른것 같습니다.
신약을 개발하는점에 있어서 이야기를 예로 들어 설명한겁니다. 차후에 그 발매된 신약을 처방하는 의사들이 사용하는 처방전이라는 점을
가지고 이게 한의학적이냐 현대의학이냐하고 이야기한건 아닙니다.
몇개 개발품은 한의사의 조언이 일정부분 있었습니다.
Ms. Anscombe
10/01/05 15:28
수정 아이콘
Agnosia님// 예, 맞습니다. 그래서 저 위에 '과학적 방법'과 '과학 방법론'을 구분해야 한다고 말한 것입니다. 말씀하신 현장에서의 과학자의 사고가 '과학적 방법'이 되겠죠. 그리고 그 한계 내에서 그 방법은 절대적이며, 절대적이어야 합니다. 이걸 문제삼을 생각은 없습니다. 그런데 그 얘길 꺼낸 건 이를 '사고 방식'의 문제로 확장시킨 흐름이 있었기 때문이죠. 그 문제는 방법론의 문제이므로 제쳐두거나 다른 방식으로 논의해야 옳다고 한 것입니다.
10/01/05 15:29
수정 아이콘
선데이그후님// 네 만족하시면 그 치료를 받으시면 됩니다.
그러나 개별 환자가 그 치료의 효과를 경험하여 만족했는가와 그 치료가 표준적인 치료로서 자리잡을 수 있는가 사이에는 상당한 거리가 있습니다.
말씀하신 내용 중 '치명적부작용 없이'라는 부분도 개별환자로서의 어머님께도 현재 시점에서 사실 여부를 판단할 수 있는 문제가 아니거든요.

Ms. Anscombe님// 네, 이제 님의 의도를 이해한 듯 합니다.
선데이그후
10/01/05 15:33
수정 아이콘
Agnosia님// 치명적부작용중 당뇨증세 고혈압증세 염증증세, 두피함몰증세, 시력의 약화증세, 등등 좀 많은데 당뇨증세와 고혈압증세및
다리염증증세는 한의원치료를 하면서 6개월정도후에 사라졌습니다.
스테로이드장기부작용이 아마도 위에 것으로 알고있습니다.
그리고 저희모친에게만 통용될수있습니다. 한의원치료가요. 말씀대로 일반적인 치료인 스테로이드복용이 기본인것은 저도
인정합니다.
10/01/05 15:51
수정 아이콘
선데이그후님// 네 다행이네요. 그러나 치명적인 부작용이라는 것은 '현재' 시점에서 논할 수가 없습니다.
이미 부작용으로서 확립되지 않은 것에 대해서는 후향적(즉 과거를 되돌아 생각해보는 방법)인 방법을 통해서만 향후에 나타날 수 있는 건강상의 문제가 있을지 확인할 수 있거든요.
말씀하신 합병증들이 사라진 것은 당연합니다. 스테로이드의 부작용은 스테로이드를 끊으면 사라지지요.
KnightBaran.K
10/01/05 16:01
수정 아이콘
선데이그후님// 다른건 다 제껴두고 모친께서 만족스러운 치료 방법을 찾게 되셔서 정말 다행입니다.
선데이그후
10/01/05 16:03
수정 아이콘
Agnosia님// 네 맞습니다. 스테로이드 부작용은 스테로이드를 끊으면 사라지니깐요. 그리고 한의원치료를 한다해서 치명적부작용이 발생하지않을거라 생각하지않습니다. 한달에 한번 혈소판수치 재러 제가 모시고갈때마다 거의 준건강검진을 받으며 조심하고있습니다.
선데이그후
10/01/05 16:05
수정 아이콘
KnightBaran.K님// 모친에게 만족스런 치료방법이라기보단 스테로이드에 준하는 효과를 얻고 현재까지 그에 준하는 부작용이 없다라는데
감사하고있습니다. 하지만 일반적이고 치료법은 현대의학입니다. 사실 어쩔수없는 선택인 경향이 강했으니깐요. 게다가 비용적문제는
아마도 치료가 맞는 분들이 계셔도 포기하실분이 더 많으실겁니다.
차사마
10/01/06 01:32
수정 아이콘
선데이그후님// 결론은 모친께선 한약을 드신 게 아니라, 현대의학에 의해 조제된 약을 드신 게 된 겁니다. 한약에서 쓰이는 성분을 현대의학에 의해 조제되었다면, 그건 이미 전통의학이 아닐 겁니다. 마찬가지로 현재 한의학 역시 현대의학에 종속되야만 제대로 안전하게 활용되거나 발전할 수 밖에 없다는 얘기입니다. 한 개인이 한약 성분을 현대의학에 의해 조제된 약을 복용했다고 해서 그것이 한의학의 우수성을 말해주는 건 아니고, 또한 이 논의에서 한의학의 필요성을 주장할 수 있는 근거가 되는 건 아닐 겁니다.
바알키리
10/01/06 15:07
수정 아이콘
현대의학 절대적으로 신뢰가 갑니다. 과학적 검증도 거쳤고 현대의학에서 일어날 수 있는 부작용은 한낱 미미할 뿐이죠.
Judas Pain
10/01/06 20:20
수정 아이콘
아나키님// 네, 감사합니다. 도움이 되었습니다. 각 국가가 처해 온 환경에 충실하군요. 한국에선 대체 어떤 경로를 통해 제국 때 포기했던 한의술을 제도권에 독립적으로 인정시켰는지 궁금해지네요.


차사마님// 글루미님의 모친께서 드신 한약이 현대의학에 의해 조제되었다는 이야기는 안보이네요. 잘못 보신게 아닐까요.



-한의학이 현대의학의 방법론에 따라서만 검증되어야 하며 그런 것만 과학적이라 인정하고 쓸 수 있다면 현대의학식으로 검증받은 한의 요법은 더이상 한의학이 아니겠죠. (자체 모델도 없으니) 원천 한의학은 물론 과학적인 의술이라 생각지 않을테고요. 결국 그런 주장은 한의학을 인정할 수 없으며 현대의학에서도 이용가능한 특정 부분을 빼곤 반드시 축출되어야 한다는 말을 돌려서 하는게 됩니다.

어떤 분들은 현대의학의 검증법인, 요소 환원론에 바탕한 무작위양측맹검 등이 과학이 인정하는 유일한 방법론처럼 말씀하시지만 사실과 다르죠. 과학에서는 방법적 일원론만 인정한다는 그런 말이 없습니다. 모르기 때문에 현대의학은 과학이고 한의학은 비과학이다란 식의 '가치판단'이 곧 '과학적'인 것이라 생각하는 경우가 나타나지 싶습니다. 그런 가치 판단은 이해적이고 정치적이라고 부르는 것에 속할 겁니다.

그외, 사고방식의 문제가 철학적인 문제라는 건 인문학에서 그렇다는 말로 보아 과학의 하위분과로서 의학이 위치함을 의식하지 않는 게 몇몇 의사분들이 필요이상의 고압적인 언사를 하는 배경이 아닌가 생각되는군요. 과학적 사고방식과 방법론의 문제는 인문학의 영역이고 현대의학의 방법론이 과학을 정의한다는 그런 과격은 아니길 바랍니다.
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