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13/11/28 15:26
무보수 봉사직의 '권한'이라는게 참 힘들고, 많이 어려워요..
이러면 이래서 욕먹고, 저러면 저래서 욕먹고.. 그래서 떠나는 사람도 참 많은 것이겠지만요. 이 권한이라는거.. 합의가 이루어질 수 있는 부분인가? 라고 묻는다면 '불가능'하다고 봅니다. 싫어하는 사람은 어쨋든 싫어하고, 좋아하는 사람은 어쨋든 좋아하고.. 같은 상황을 지켜보더라도 전혀 상반된 두가지 반응이 나올수 있는 판국인데요.
13/11/28 15:40
제가 이전에 논의가 끝났다는 이야기를 쓴건
7번에 대한 이야기에 대한 것이 포인트가 아닌가요? 회원과 운영진 사이 간에 의견 수렴 절차나 운영 부분에 대해 우려하는 점에 대하여 개인 사이트라는 부분은 반드시 필요한 내용이었나 싶습니다. 굳이 꺼낼 필요가 없다면 논란이 불거질 수 있는 단어와 긴 설명을 붙여가면서 논의를 이어나가야 했나..라는 생각이 듭니다. (pgr의 정체성을 살펴가며 이야기를 진행해나가면서 나온 이야기를 이해 못했다는 의미가 아닙니다.) 좀 더 간단히 말하자면 한 글에 방향성을 띤 부분 부분이 좀 많았다고 생각해요.
13/11/28 16:46
사실 글쓴이 분이 남기신 내용에 대해 태클을 걸기 위함은 아니고, 대체적으로 내용에는 동감하는 편입니다.
다만 개인 사이트에 대해서 짚어가야할 부분이 있다면 커뮤니티에 대한 이해도 필요하다고 생각합니다. 사이트이자 커뮤니티이기도 하니까요. 이 두가지를 같이 생각해보지 않는다면 오해를 살 여지가 있지 않을까 생각됩니다. 둘 다 필요하다고 생각해요. https://ppt21.com../?b=8&n=42904 이 글을 링크로 걸어둔 것은 다른 주제로 확장하고자 함이 아니라 커뮤니티에 대해 이야기 하면 좋을 것 같은 부분이 있어서 걸었습니다. 그 외로 글 잘 쓰셨고(비꼬는 의미가 아님을 알려드립니다.) 신중하게 쓰신 부분이 보이기에 글 잘 읽었습니다.
13/11/28 15:30
운영 및 금전 관리 등에서 개인의 것을 표방하나, 실제 운영은 전적으로 그러하진 않으며 굳이 따지라면 '과두정'적으로 운영한다가 맞을 겁니다. 그리고 개인사이트라고 해도 문제가 되는 부분은, 실 소유주인 pgr21님은 더이상 활동하지 않으시고 사실상의 대리인 운영자들에 의해 집단적으로 운영되며, 이 운영자들은 회원에서 선발됩니다. 결국 개인사이트에서 '주인'에게 허락되는만큼의 '전횡'은 가능하진 않습니다.
엄밀히 따지자면 막으려고 해도 막을 수는 없습니다. 그러나 그 정도로까지 낮은 수준으로 합의를 끌어내리지 않는다는게 암묵적인 선이라고 봅니다. 그 점에서, 피지알의 정체성은 '딱 지금정도로 모호한' 것이 바람직하다고 봅니다. 운영진들의 수고에 대한 부분은 공지 및 규정을 정비하고, 운영자의 숫자를 늘리며, 처벌 사례에 대한 선별적인 공개를 통해서 신입 회원 및 다른 회원들에게 이해를 돕는 정도로 해소할 부분이라고 생각합니다. 물론 어느 순간엔가 더이상 운영자를 원하는 회원이 없는 순간이 올지도 모릅니다. 개인적으로 그 날이 피지알의 종말일이라고 보는데, 뭐... 아직은 먼 것 같습니다.
13/11/28 15:37
'폐쇄', '개인적 이용', '사유화', '사업화' 등까지 위임되었냐는 의문입니다. 제가 알기로 공식적인 위임장 같은게 존재하는게 아니라 말하자면 형태로만 보면 '방임'의 형태로 위임이 되었을 겁니다. 그렇다면 사실 위임 그 자체의 정통성/정당성/범주 문제도 깊게 들어가면 안 나올 수 없는 부분입니다. 정말로 합의를 낮은 수준까지 끌어내려서 문제를 보자면요.
뭐 엄청 위태위태한 구조긴 합니다. 덕분에 회원인 저는 매우 즐겁고 행복한 커뮤니티 활동이 가능한거지만... 대안이 없는가는 좀 동의하기 어렵습니다. 사실 피지알은 맘먹으면 아예 준 민주주의적인 사이트로 변경할 수도 있습니다. 시간과 노력이 좀 들긴 하겠지만.
13/11/28 15:37
혹시 보셨을지 모르겠지만, 얼마 전 pgr21님이 불판과 겜게에 출연하시어 초성체등을 썼다가 타 운영자들에 의해서 수정당한(?!) 사건이 있었죠.
이것을 봤을 때, pgr21님은 상징적(?)인 소유주이나, 운영진은 아니라는(권한은 운영자이지만, 운영진에 속하지는 않음) 것을 알 수 있지 않나 합니다.
13/11/28 15:39
아 예 봤습니다. 근데 그건 이제 커뮤니티의 '내적'인 면에서, 소유주도 프로토콜을 따른다는 부분이고 사이트 외적으로 얽히는 운영문제와는 또 다른 범주의 것입니다.
13/11/28 15:32
' 사전에 토론을 통해 충분한 의견 수렴을 거쳤음에도 불구하고 운영진 입장이 확고하다면 받아들여야 하는 사안이 아닐까 합니다. 조치 이전에 미리 이러한 운영진 입장을 확실히 공지한다면요. 그것도 싫다면, 어쩔 수 없는 겁니다. 절이 싫으면 중이 떠나야죠.'
전혀 동의가 안되네요. 이런식으로 하지 말자고 한게 바로 그때 나온 개인사이트 포기 이야깁니다. 이런 주장은 그때 논쟁 다시 하자는거죠. 소유의 의미로 봐도 pgr21님의 소유라고 굳이 볼수 있을진 몰라도 운영진의 소유라고 볼 이유도 없고요. 두가지 의미고 머고 찬공기님의 이야기는 그 사건 이전의 개인사이트때로 돌아가자는 이야기죠. 머 그렇게 하겠다면 할수없습니다만 말씀하신데로 많은 분들이 여길 떠나겠쬬.
13/11/28 15:42
위임했건 멀했건 그때 앞으로 그런식으로 (개인사이트처럼 내맘대로 열고 닫고 하고싶은데로하고 ) 하지 않겠습니다.. 라고 한게 개인사이트 포기라는 겁니다.
지금 이런 주장은 다시 그 전으로 돌아가서 개인사이트 하자.. 이유는 이건 원래 개인사이트였으니까.. 인데 그걸 공감하긴 힘들다는 이야깁니다. 머 굳이 그렇게 가겠다면 떠나는 사람이 많을꺼라는 이야기고...
13/11/28 15:35
회사가 과연 주주들만의 것인가에 대해 점차 논의가 진화되면서 이해관계자, 사회관계자로 진행되었듯이
개인사이트가 2가지 의미로 분류해서 어떤 의미로 쓰신 건질 알겠으나 커뮤니티를 동반한 사이트는 개인사이트라고 보긴 어렵다고 봅니다. 전제에 대해 이야기해볼게요. 이해 관계자로 진행되듯이 커뮤니티 관계자도 일정부분 같이 함께하는 것이고 그렇기 때문에 논리적으로 철저히 개인의 영역에 미치는 것이 맞는 것이 아닙니다. 가끔은 경제 생태계에 대한 기본 개념이 들어오면서 저작권과 소유권을 너무 중시한 나머지 2차 가공권과 운영권, 노동권 그리고 그안에 파생되는 기본 권리들이 무시당하는 경향이 큰데요. 현재 사회의 발전 방향은 과연 개인의 소유를 과연 온전하게 개인의 소유로 들 수 있느냐에 대한 의문이 제기되면서 그 안에 생성하는 각자의 권리를 중시하는 방향으로 흘러가고 있습니다. 개인 사이트가 개인사이트가 되려면 일단 커뮤니티를 배제해야죠.
13/11/28 15:40
마음대로 할 수는 있어도 분란의 소지가 있을 겁니다. 다만 자신의 글과 댓글을 가져갈 시간을 주고 닫을수는 있겠죠.
뭐 언젠가는 그럴 날이 오지 않을까 싶긴 합니다만... 되도록 천천히 늦게 왔으면 좋겠어요.
13/11/28 15:42
최종결정권자와 독재적 결정권자를 혼동해서 쓰시는 거 같은데 그 둘은 다르죠. 이해 관계자 모델과 사회 관계자 모델이 회사 내 모든 권한을 같이 공유하자는 게 아니라 그 안에 존재하는 각기의 권한이 있음을 인정하는 겁니다. 소유권이 전제적 독재권을 담보하지 않는다는 거죠.
13/11/28 15:50
그러니깐 찬공기님은 소유권이 있으니 맘대로 해도 어쩔 수 없다 하지만 사이트 존립과 커뮤니티 방향성으로 인해 회원들에게 일정부분 양보하는 부분들이 있으며 공정한 적용이 있다면 인정할만하다라고 요약할 수 있는데
경영학, 조직 철학 발전에 있어서 소유권이 과연 무제한적인 자유권을 담보하느냐에 대해서 지금은 깨지고 있다는 겁니다. 그 안에 있어 운영은 이해 관계자 혹은 더 나아가서 사회 관계자들과 맞추어 나간다는 거죠. 그 안에 운용 방침등이 소유주로 인해 무제한 일임되지 않는다는 이야기입니다. 소유주는 소유주로서 최종적인 권한과 책임이 있으나 그것도 또한 안에 이해 관계자들과 맞추어 나가는 게 현재 진화되어가고 있는 이론의 방향이라는 거죠. 다시 한번 돌아가서 목적성이 있든 없든 그 안에 2차 가공 및 커뮤니티 화학 작용은 온전히 소유주로만 이루어진게 아니니깐요. 회원진이 사이트의 방향에 전적으로 개입한다는 것이 아니라 그안에 권한을 인정한다면 사이트 운영 방침 정도에 대해서는 서로간의 주고 받는 것은 마땅히 이루어져야 할 일이라는 겁니다.
13/11/28 16:14
사족인데 일단 기업의 사회적 책임이라고 하기에는 어렵죠. 이는 오히려 기업이 좀 늦게 받아들인 경우라고 할까요. 사실 그전에 신권, 정권을 기반으로 끌어오다가 정치, 철학이나 윤리학에서는 소유주외에도 기타 관계자들 권리를 인정해오게 진화했는데 경제학이 강력하게 어젠다를 형성하면서 소유권으로 다시 뒤집었다가 다시 권리를 찾자는 식인데.
먼저 이야기한 것은 개인사이트와 그 권리라는 전제 부분에 대해 이야기 한거구요. 개인적으로는 운영진 판단을 약화시킬 필요도 없지 않나라고도 생각합니다. 하지마 그 기본 논리가 개인 사이트가 아니라 회원과 소유주, 운영진간의 합의하와 양해를 통해 이른 것이라고 보기를 원하네요. 다수결에는 반대하는데 운영진 의견이 어쩔 수 없이 우선시 되는 것에는 조금 생각이 달리합니다. 그 사태가 중계권 사태이기도 하구요. 물론 평소에 좋게 된 적이 훨씬 많지만요. 뭐 결론을 내리라면 어려운데 한쪽이 무조건적으로는 쏠리는 거는 반대라고 할까요.
13/11/28 16:23
가장 근본적인것은 소유주에게 돌아가야 한다는 것에 동의합니다만 중계권 사태의 경우처럼 그것이 가장 근본적인 권리로 통한 판단 행위인가에는 현재도 대다수가 의문시하는 거니깐요. 그렇기 때문에 마찰이 일어났을 때 무조건적인 판단에는 반대합니다.
13/11/28 15:53
인터넷시대가 정립된 지 아직 올마 안 되었고 계속 개념들이 새로 정립되고 있어서 확실히 이렇다 저렇다 말하긴 조심스럽습니다만 개인이 만든 사이트라고 해서 마음대로 닫는 데에 아무런 저항도 없어야 한다는 것은 갈수록 틀린 말이 되고 있지 않나 생각합니다. 뭐 자기가 정 그러고 싶다면야 어쩔 수 없고 그걸 가지고 소송을 걸거나 할 수야 없겠지만 그것에 대한 비난을 피하는 것은 어렵다는 말이죠.
흔히 '글삭튀'라고 부르는 행위가 지탄받는 이유는 글타래에 달린 수많은 사람들의 의견들이 또다른 콘텐츠가 되었고 그 상황에서 글을 지워버리는 행위는 그 콘텐츠들을 임의로 날려버리는 행위이기 때문이죠. 커뮤니티 사이트 역시 마찬가지입니다. 자기가 만든 사이트라고 해서 맘대로 닫아버리는 것은 그 안에 존재하는 타인이 만든 콘텐츠들을 파괴하는 거거든요. 현재 LOL 쪽에서 일하고 있는 팬드래건은 과거 도타 올스타즈 공식홈페이지와 포럼의 운영자였는데, 라이엇에 입사하면서 라이벌 게임인 도타의 홈페이지를 운영할 필요가 없다는 이유로 도타 공식홈과 포럼을 폭파시켜버린 적이 있었습니다. 그 결과 도타 쪽에서 팬드래건은 통수왕이 되었죠.(몇년 후 백업 데이터베이스를 레딧에 업로드하긴 합니다.) 물론 팬드래건이 불법적인 일을 한 것은 아니지만, 그렇다고 그를 비판하는 것이 잘못된 건 더더욱 아니죠. 그리고 팬드래건의 행동의 정당성에 대한 원론적인 해석도 계속해서 바뀌게 될 것입니다.
13/11/28 15:40
사실 개인사이트라는 말 자체가 모호한 것이, pgr21에 대한 소유권은 현재 명확하지가 않습니다.
pgr21.com 이라는 도메인의 소유와 ppt21.com을 비롯한 우회접속도메인, 그리고 서버와 데이타에 대한 소유권이 누구에게 있는지는 확실하지 않죠. 아마 pgr21님이 모든 것을 소유하고 있을 가능성은 극히 적겠죠.
13/11/28 15:42
우회도메인은 그렇지만 pgr21.com 은 주인장님이 가지고 계신 건 맞을 겁니다.
그럼 본 도메인은 닫더라도 우회도메인으로 된 PGR이 생길수도 있긴 할 겁니다. 근데 그게 PGR이라고 이야기 할 수 있을지는 모르겠네요.
13/11/28 15:41
제발 '개인 사이트'라는 단어 안쓰시면 안되나요? 보는 순간 난독증이 와버려서 ㅠㅠ
다 잊었다고 생각했는데 저 단어를 보는 순간 본문을 도저히 읽을 수가 없네요. 저에게 생각보다 트라우마가 심한가봐요 ...
13/11/28 15:47
다 읽어봤는데 역시 저 단어가 저에게 미치는 영향이 너무 크네요. 후....
제 생각을 밝히자면 전 그 사건을 이유로 homy님을 더이상 비난하지 않을 겁니다. 하지만 운영진 입성에 반대하는 사람들이 많기 때문에 반대합니다. 만약 운영진으로 임명했다면 이는 또다시 회원간의 분란만 일으킬 거라고 생각하기 때문입니다. 이번 일은 운영진과 회원간에 일어났던 다른 분쟁들과 다르다고 생각하거든요. 사실 운영진 선임에 회원들이 이토록 반발할 일이 있었나 생각이 들기도 하네요.
13/11/28 15:56
감정을 논리로 해석하는 것도 말이 안되는거죠. 중요한건 피지알이라는 사이트에 들어오는 건 논리가 아니라 감정의 영역에서 결정되니까요. 논리적으로 정당화 할 수 없다는 거야 동의하지만 논리적으로 문제 없으니까 선임했다가 불어올지도 모를 후폭풍을 걱정하는 정도라고 해둘게요.
13/11/28 15:45
왜 회원들이 이 사이트를 소유하려하고 권리를 행사하려하고 쥐고 흔들려고 하는지 전혀 이해가 안되네요.
전 그냥 사이트 유지만 되도 좋은데 말입니다. 운영진들이 지금까지도 그랬지만 앞으로도 알아서 운영할거고, 회원들은 그 틀안에서 각자 활동하면 되는데 뭐가 그리 문제인지 모르겠어요. 동네 애들 놀라고 우리집 마당 열어줬더니, 이내 마당을 닫았다고 욕하는 사람이 생기고, 아예 마당의 소유권을 주장하는 모습이랄까.. 비꼬는 건 아닌데 개인사이트 아니라는 말만 보면 그냥 저런 그림이 자연스럽게 떠오르네요 ㅡ.ㅡ
13/11/28 15:45
운영진이 (최악의 경우) 회원의 동의 없이 사이트 폐쇄를 할 수 있으니만큼 개인사이트라고 불러도 틀린 게 없다는 입장인지라, 대부분 동의합니다. 그리고, 글 잘 쓰시는 겁니다. (부럽...)
13/11/28 15:46
뭐 그떄도 그랬지만 사이트 운영에 돈 한푼 안내는 사람으로 개인사이트가 맞다고 생각했고 어느날 갑자기 문닫아도 아쉽긴하지만 어쩔수 없는 일이라고 생각하는데 가끔 개인사이트가 아니라고 말씀하시는분들 보면 왜..???라고 생각이 들긴하더군요
뭐 네이버 카페같이 관리하기 쉬운곳들도 몇백만원 받으면서 팔리던데요 뭐...
13/11/28 15:49
좋은 의견이긴 한데 현실적으론 어려울 것 같네요. 모든 회원들의 의견 합치가 불가능하기 때문에, 운영진들이 분위기를 살피고 회원들의 의견은 이 쪽이 대세다 하는 식으로 판단했으니까요.
대다수의 피지알러 분들은 피지알이 지금처럼 그대로 남아있어 주길 바랄겁니다. 저도 그렇구요. 발전하는건 좋습니다만 퇴보하는건 곤란합니다. 퇴보할 가능성이 있는 리스크가 있는 선택은 가능하면 피하고 싶구요. 운영에 대해서 논하는 것은 최대한 구체적인 방안들도 함께 제시가 되면 좋을 것 같습니다. 게임게시판에서도 LOL, 스타2, 도타 등등해서 게임이 이러이러 하게 바뀌었으면 좋겠다 하는 이야기들 구체적으로 많이 하잖아요? 적어도 피지알 운영진들이 블리자드나 라이엇, 밸브보다는 피지알 게시판을 더 열심히 살필테니까요.
13/11/28 15:51
pgr21은 개인사이트가 맞습니다. 법인의 형태 또는 공동 소유가 되지 않는이상.
개인사이트가 아닌것을 '표방, 지향' 할 뿐이죠. 내일당장 도메인 주인이 권리를 주장하며 pgr21 링크에 개인 쇼핑몰을 올린다 한들 막을 방법은 없습니다. 있다면 지루한 법전을 끼운 투쟁정도겠죠. 'xx월드는 여러분 모두의 것입니다' 거짓말이죠. 오너가 폐쇄 결정하면 문 닫는겁니다. ----------- 물론 pgr의 운영방식은 나름 괜찮습니다. 아니 훌륭합니다. 개인적으로는 완전무결의 절대적인 능력자에게 통치받는게 최고의 정치(사회주의, 민주주의, 공산주의 보다 위의)라고 생각합니다. 그런면에서 pgr은 제 이상향에 매우 합당한 운영방식이 보입니다. pgr현재 운영진과의 견해와는 매우 다른 방향을 가지고 있어서 불만이 많지만 어디까지나 견해차이로 인한 운영 방향의 불만이지 운영방식에 대한 불만은 없습니다. 방식에 대해서는 더할 나위 없이 좋은 훌륭한 방식이라고 생각합니다.
13/11/28 15:51
제가 생각하는 중요한 문제는 사이트 배너광고를 통해 발생한 수익과 그에따른 비용(특히 세금)을 어떻게 처리하는가가 문제가 되는 것 같습니다.
현재까지 homy님 개인명의로 처리하고 계셨지만 금액이 커질수록 당장 연말정산에도 영향을 미치게 될테고 점점 계산이 복잡해지거든요 (직장인이 되다 보니 이런 것부터 신경이 쓰이는군요.) 그렇다고 법인화, 정확히는 사업자 등록을 추진하자는 것은 현재의 PGR의 정체성을 근본적으로 뒤흔드는 것이니 딜레마네요.
13/11/28 16:02
개인적으로는 개인사이트라고 생각하네요. 극단적으로 가정했을 때 소유주가 사이트 문을 일방적으로 닫아버리면 일반회원들은 사이트 방문하지 못하는 거잖아요. 개인사이트가 아니라면 저런 경우가 있을 수도 없구요. 그런 상황이 오면 일반회원들이 법적으로 할 수 있는 게 있을 까싶네요. 있으면 또 생각이 좀 바뀌겠습니다만......
단지 개인사이트가 아니라는 인식은 그동안 피지알의 전체적인 운영이 회원들의 생각을 모아서 모두가 만족해할만한 방향으로 해나갔기 때문인거 같아요. 이런 운영이 다른 사이트와는 조금 다른 운영방식이기에 다른 사이트보다 자주, 오래 방문하게되고 정도 들고 말이죠.
13/11/28 16:05
반대로 소유주가 만들었어도 아무도 들어오지 않았다면 피지알은 성립하지 않았습니다.
소유와 규칙으로만 이 사이트가 만들어지진 않았습니다. 누가 들어오고 글을 쓰고 소통했느냐도 상당히 중요하죠.
13/11/28 16:09
중요하죠.
그래서 이렇게 회원들의 의견이 빗발치는것 아니겠습니까 그렇다고 하더라도 그것이 개인사이트의 정의문제와는 관련이 없다고 생각합니다.
13/11/28 16:17
소유가 개인의 소유라는 것과 운영이 개인이라는 것과는 동의어라고 보진 않습니다. 관계자 권리에 대해서는 신권과 정권에서는 기존 역사를 통해 많이 이루어졌던 논의고 소유권에 있어서도 현재에서 있어서 많이 변화해왔죠. 그렇다면 소유와 운영에 있어서 정의가 조금은 달라질 수 있겠죠.
13/11/28 19:14
네 맞는 말씀입니다. 제가 윗댓글을 단 이유는 단순한 느낌입니다만 운영진과 일반회원들간의 힘의 균형이 너무 한쪽으로 쏠려있다는 느낌입니다. 운영진에게 권한이 있는 것은 맞지만 그 권한이 남용되거나 그런 적은 기억이 잘나질 않고 남용된다면 어떤 사이트보다도 정화력이 빠른 편이니깐요.
따라서 예민한 사안이 껴있는 것은 맞지만 단체로 몰아부치는 건 조금 비인간적인 것 같아요.사실 분란유도댓글이나 개념없는 댓글은 무섭지 않지만 논리정연한 댓글이 제일 아픈 법인데 그런 댓글이 많으니깐요.
13/11/28 16:11
저는 애초에 운영진 친목질이라는 이야기가 나오는 이유를 모르겠습니다.
비영리 사이트에 운영진에게 기대가 너무 큰 것도 문제지만 운영진에게 '친목질'이라는 단어는 적합하지 않습니다. 친목질이 문제가 되는 것은 회원들끼리 친목질을 하여 위화감을 조성하고 다른 사용자들을 떠나게 하는 상황이지 소수의 운영자들은 피지알을 돌아가게 하는, 직장으로 치면 직장 동료 같은 사람들입니다. 그들은 친목하고 서로 뜻을 모으고, 그 일관된 뜻으로 사이트를 운영하는 것이 훨씬 효율적입니다. 운영자들은 친목질을 더하고 더 친해져야 합니다. 왜 운영자끼리의 친목질을 비난합니까? 물론 그 친목질이 사이트의 비정상적인 운영을 야기해서는 안되겠지만, 지금까지 운영진 중 누구도 그런 비상식적인 행태를 보인 적은 없었습니다. (아... 물론 퍼드모트 이후 시대 이야기입니다)
13/11/28 16:17
사실 운영진 분들이 생각보다 그렇게 서로서로 많이 친한 것 같지는 않습니다만 의견 차이도 꽤 되고...
의견차이로 인해 운영진 타이틀만 걸치고 계신 분도 계실 겁니다. 신주님은 의견충돌로 탈퇴까지 하셨으니까요. 사실상 운영진 내부에서도 서로서로 견제가 되고 있다고 봐야겠지요.
13/11/28 16:21
사실 견제가 되기 때문에 운영에 독단이 없기도 합니다.
너무 친목질로만 갔다면 퍼플레인 사건때 무너졌을지도 모르겠네요. 물론 운영외에 친목은 당연히 필요하다고 봅니다만 지역이나 시간때문에 친목하기 쉽지는 않을꺼에요.
13/11/28 16:18
운영자가 서로 의사소통하는 것은 당연하지만, 그것이 게시판에 공개적으로 드러나 운영과 상관 없는 소위 '친목질'로 비쳐질 경우,
그에 따른 위화감이 조성될 수 있겠죠. '친목질'을 어떻게 정의하냐에 따라 다르겠지만, 사람들이 우려하는 운영자의 친목질은 대체적으로 위와 같은 경우를 의미한다고 봅니다.
13/11/28 16:25
그런 문제가 되는 친목질이라면 당연히 경계해야겠죠.
그러나 저는 퍼드모트 사건 이후 운영자가 게시판에서 의견을 나누거나 할 때 공개적인 친분을 드러내는 것을 본 적이 한 번도 없습니다. 일어나지도 않은 일로 운영진을 비난하는 것은 도리도 아닐 뿐더러 기우이지요.
13/11/28 21:34
말씀하신 그 퍼플레인 씨 때문에 특히 친목을 '질'이란 말을 붙여서 경계하게 된 거죠.
권한있는 사람이 친목질을 했을 경우의 폐해를 눈으로 봤으니까요. 운영진끼리가 일반 회원들끼리보다 친한건 당연한 셈인데 회원들이 '친목질'이라고 말하는 건 단순한 친한것과는 뭔가 좀 다른 선상에서 말하는 것 아닐까요. 적어도 저는 그렇습니다. 단순 친하게 지내는 것과 친목질은 약간 다른 개념으로 봅니다.
13/11/28 16:11
인터넷 사이트랑 현실 세계의 부동산(공터?)를 단순히 대입하는 것은 곤란합니다.
피지알이 이만큼 크게 된 데에는 헌신적인 운영진들의 노고가 큰 뒷받침이 된 것은 사실입니다. 하지만 피지알의 컨텐츠는 어떤가요? 저같은 눈팅족은 예외겠지만 다른 사이트에서는 접하기 힘든 깊이 있는 글들, 열띤 토론들 이건 온전히 회원들이 생산해 낸 것이지 운영진의 몫이 아닙니다. 이러한 컨텐츠 생성의 공을 외면한 채 논의를 진행하면 할수록 골이 더욱 깊어지리라 생각합니다.
13/11/28 16:22
보상과 목적이 있어야만 권리가 성립하는 건 아닙니다. 권리와 책임은 행위에 비롯되는 거죠.
그리고 커뮤니티는 컨텐츠와 관계상의 화학작용으로 돌아가는 거죠. 그렇다면 피지알이 커뮤니티를 배제하라는 거죠.
13/11/28 16:34
점유권이라는 걸 복잡하게 볼 필요가 있습니다. 땅주인의 행동과 점유권에 따라서 그 공원의 권리는 전적으로 땅주인에게 귀속되지 않을 수도 있습니다. 그리고 지대, 잉여 생산물 등은 경제, 경영에서 좀 더 깊게 들어가면 전적으로 귀속되는 가에 대해서 회의적으로 볼 여지도 좀 있구요. 이야기했지만 소유권보다는 이제는 이해관계자가 모델이 좀 더 기본적으로 받아들여지는 게 추세고 그러한 권리의 분배는 정치권, 신권에서도 이루어졌듯이 맞다고 봅니다.
이야기했지만 소유권과 운영권은 좀 분리해서 볼 필요가 있습니다. 개인적으로 과연 카페랑 블로그 다 닫을께 땡하면 그게 땡으로 끝날지 의문일 뿐더러 엄청난 반발이 나올거라고 봅니다. (프리첼의 경우는 좀 더 전 시대적이라고 봐야하죠. 거의 기초적인 개념 형성 시점이니 게다가 아예 사이트 자체가 거의 망한 거고) 운영이 어려워서 닫는다면 동의가 되겠지만 운영을 자기 입맛대로 한다면 확실히 반발감이 일어나니라고 생각합니다. 네이버가 괜히 파워 블로그나 소비자와의 이야기를 나누는 것이 이해 관계자라고 분류하는게 아니잖아요. 다음같은 경우는 지속 개발 보고서를 매년 발행하고 있고
13/11/28 16:51
네이버는 돈이 걸린 문제가 맞습니다만 그 안에 권리를 인정하지 않을 거냐는 별개의 문제죠 사실 그리고 이러한 개념이 일시적으로 생긴게 아닙니다. 역사가 흘러가면서 진화하는 쪽이죠. 과거에 왜 안 그랬냐는 정확한 반박이 사실 불가능합니다. 예전에 왜 신분 계급이 있었냐같이 될 수 있지요. 권리와 돈이 반비례 하지 않기에 굳이 따로 가야할 필요가 없습니다. 이해 관계자 모델이 손해 보면서 하라는 게 아닌데요. 돈도 되고 사용자도 배려하는 거죠 옳기도 하면서 서로에게 이득이 되니깐 하라는 말입니다. 따라서 회사가 망해서 닫는다면 성립 가능한거죠.
개인적으로 예를 듣다보니 예에 빠진 느낌입니다. 사실 다신 댓글이 정확히 이해가 안가네요.
13/11/28 16:19
엄격한 정의에 따르면 pgr은 개인사이트가 맞고, 그럼에도 불구하고 다양하고 자유로운 커뮤니티니의 장을 만들어주는 pgr21님과 운영진 분들에게 감사한 마음을 가지고 있습니다.
13/11/28 16:36
뭔가 꼬롬한 제 기분이 이런것이군요.
현실적제약은 알바아니지만 내가 기분이 나쁘니 사람을 고용하던가 운영진이 직접 돈관리를 해라는 주장에 실소가 납니다.
13/11/28 16:33
피지알21이라는 도메인의 소유주는 분명존재하나, 커뮤니티 또한 소유하는건 아니죠.
농지에 심어진 경작물은 경작자의 소유입니다. 정당한 권원(=회원가입과 유예기간)에 근거해서 쓴 글, 그를 통해 만들어진 관습과 규율, 인간관계 등의 경작물은 경작자들의 공동소유라고 봐야죠. 소유관계를 떠나서, 사이트 제공시 글쓰기에 대해 제재를 가한적도, 제재가능성에 대한 고지도 없었다면, 앞으로도 그러할것이라는 신뢰를 이용자들에게 준것입니다. 이 신뢰를 저버리는건 민법에서 말하는 신의칙에도 벗어나는게 아닐까 싶습니다.
13/11/28 16:38
사실 개인사이트란게 웹에 종사하시는 분들은 다 한번 느껴보셨겠지만
굉장히 애매한 개념입니다. 커뮤니티가 형성이 되었다고 하더라도 엄밀하게는 각각의 자신의 게시물에 대해서 권리를 인정받을 수 있을뿐 운영에 대해서는 철저히 소유주의 권한이죠. (아예 듀나나 파코즈 정도는 정말 소유주 개인의 브랜드가 강해 회원들도 대부분 개인사이트라 칭하죠..) 대부분의 커뮤니티가 그렇습니다만. pgr21은 좀 다르게 pgr21 소유주 - 회원의 관계가 정부 - 시민의 관계처럼 상당히 민주적으로 이루어지는 편입니다. (엄밀하게 보자면 수평적 조직구조가 발달된 회사의 대표 - 사원의 관계가 더 비슷할 겁니다. 물론 금전의 재화를 받지는 않지만 권리에 관한 관계에 대해서만 보자면) 따라서 회원들도 이제 독립적으로 존재하는 것이 아닌 사이트의 일부로 권한을 인정받았다고 생각하고 pgr21에서도 자체적으로 개인사이트의 방향이 아닌 것을 표방하고 있지 않습니까? (후자가 중요하죠. 이미 pgr21에서 공표한 것이 있으니.) 이건 권한이 있고 없고의 문제가 아니라, 암묵적으로 형성된 사이트와 회원간의 도의적인 문제로 바뀌었다고 생각합니다. 따라서 그에 합당하는 불만이 나올 수 있다고 보구요.
13/11/28 16:43
뭐 사족이면 사족인데 웹에서의 그러한 개념이 계속해서 변화할 거라고 봅니다.
예전에는 도메인 선점이 엄청난 사업처럼 보았고 마치 아파트 사는 것처럼 좋은 도메인을 먼저 사라고 권장했던 시절도 있었으니깐요. 땅투기나 지대도 경제 경영학에서 권장받는 차등 거래 이익으로 누구나 봤을 때도 있지만 (맑스학파 제외하고) 이제는 부정시되는 여론도 많고 예전에는 운영자 독단이 어느 사이트를 가나 당연시 되었을 때도 있었고 아예 사이트 내 글 권리도 인정 못 받았을 때도 있었고 하지만 변화했듯이 점차적으로 변화하리라고 봅니다. 피지알 내 여론도 바뀌었고 커뮤니티라는 개념도 점차적으로 변화하고 있고 기업도 마찬가지고 신권, 정치권, 자유권이 변화했듯이 웹 소유권 행사도 점차적 바뀔거라고 봐요
13/11/28 16:52
예. 맞습니다. 변화하는 거죠.
기업을 예로 들자면 과거 조직의 구성원은 기계의 부품에 지나지 않았지만 차차 인간의 권리를 인정 받으면서 경영학 흐름도 바뀌고 그에 합당하는 제도로도 바뀌었고 21세기 들어서는 조직의 구성원이 곧 조직 그 자체로 보는 시각도 많아졌죠. 더 나아가 기업은 사회적으로 영향력을 끼치는 사회의 일부로 기업의 사회적 책임이라는 명목하에 의무가 생겨나고 알게모르게 제도도 해당 방향으로 점차 수정되가고 있죠. 마찬가지로 웹에 있는 모든 사이트들도 모두 진화하고 있죠. 바람직한 현상이라고 봅니다.
13/11/28 16:47
이게 지금 말이 되는 건지를 모르겠어요.
1000만원 이상 규모의 회계관리가 무슨 중고딩 한달 용돈 관리도 아니고 아무나 덥석 시킬 수는 없는 문제입니다. 만일 현 운영진 중 그 부담감에 맡을만한 분이 없다면 호미님이 계속 하시는 게 맞다고 봅니다. 그리고 이 일을 계속하되 운영진은 하지 말라는 것도 사실상 말이 안되는 거라고 생각합니다. 이미 운영진의 일을 하고 있는데 명단에만 안올리면 그게 운영진이 아닌 겁니까? 차라리 운영진에 이름을 올리되 회계관리로 권한을 제한한다는 게 맞을 것 같네요.
13/11/28 16:59
전부 동의합니다. 덧붙여 회원으로 해왔으니 계속 회원인채로 하라는 식의 발언을 하는 건 굉장히 몰염치 한 표현이라고 생각합니다. 운영진은 시켜주기 싫고, 그렇지만 내가 할 일은 아니니 계속하라니. 그것도 6년 무상봉사한 사람이지만 과거의 상처가 커서 용서를 못하겠다면서... 어차피 용서도 안 해줄거면서 봉사하라는 건 대체 무슨 소리인지 모르겠습니다.
13/11/28 17:06
운영진은 댓가가 없습니다. 그동안의 수고는 운영진이 되지 않으시더라도 감사드릴수 있고, 운영진이 되어도 드릴수 있는게 현재로선 감사함밖에 없다는 건 변함 없습니다.
운영진 복귀외의 방법으로 댓가와 감사를 드릴수 있다면 그 방법이 우선이며, 정 찾지 못하겠다면 그제서야 찾지 못했음을 증명하여 돌아오시는게 맞는 겁니다. 모든 운영진복귀 반대자들을 공짜수고 기대자로 생각하시는건 좀 실례가 아닌가 싶습니다
13/11/28 17:30
말씀하시고 싶은 의견이 뭔지는 알겠습니다만 저는 모든 운영진 복귀 반대자들을 저격한 적 없습니다. 말씀드린 대로 회원으로 해왔으니 계속 회원으로 하라는 식의 발언을 한 사람들에 대한 의견이고, 이 생각에는 의견주신 부분에 대해는 잘 이해하여 죄송스럽지만 제가 전체를 싸잡아 실례를 범했다고 생각하지 않기 때문에 딱히 STARSEEKER님의 글을 읽고도 변하는 바가 없습니다.
13/11/28 17:00
그게 좀 거시기한것이,
이제껏 일반회원으로서 져왔단 회계책임을 사실상의 운영활동으로 보아 호미님을 사실상의 운영진으로 본다면, 중계권 파동에 대한 책임으로 운영진을 사퇴했다는 선언이 사실상 거짓말이 되기 때문입니다. 위의 선언을 거짓말이 안되도록하는 방법은 그동안의 회계책임을 운영활동으로 보지 않으면 되는 것인데, 그렇게 되면 운영진 권한을 부여할 필요가 없다는 말이 됩니다. 호미님의 입장상 불가피한 필요가 없는 이상 운영진권한부여는 상당히 곤한하므로, 필요성이 없다는 것은 굉장히 치명적입니다. 개다가 운영진을 무보수 명예직, 혹은 무보수 봉사직으로 표현하며 이름뿐인 자리라는 뉘앙스를 지속적으로 표명해왔던지라 그 필요성이 더더욱 희미해집니다.
13/11/28 17:14
STARSEEKER님 말씀도 일리가 있네요.
하지만 밑의 토비님 글에 의하면 본인도 내려놓을려 했으나 회계관리를 맡을 운영진이 없어 부득이하게 계속 업무를 해오신 걸로 밝혀져 있습니다. 그리고 이를 과거 말에 대한 번복이며 거짓말이란 것도 중요하겠습니다만 현실적으로 생각하는 게 더 중요하다고 생각합니다. 비록 운영진이 무보수 명예직, 봉사직이는 이름뿐인 자리라고 하지만 일을 하는데 그에 맞는 직함은 있어야 한다는 생각도 드네요.
13/11/28 18:01
비꼬는게 아니라 정말 궁금해서 그런데 쭉 회계업무의 중요성을 강조하시는 분들은 계속 회계업무를 대체할 사람이 존재할수 없다, 지원자를 어떻게 믿을수 있느냐 이런식으로 말씀들을 하시는데 그런식으로 따지면 애초에 homy님이 6년전에 아예 전부 그만두셨다거나 (어제의 시발점이 아니었다면 모든 회원들은 당연히 이런 상황으로 알고 있었을테고, 또 운영진 탈퇴에 회원탈퇴라고 치면 이게 맞습니다.) 아니면 작금에 신변에 여타의 다른 일이 발생하여 업무 자체가 불가능 할 경우 pgr21 사이트가 더이상 존속할 수 없다는 논리가 성립되는겁니까?
진정 그러하다면 정말로 PGR21은 homy님 한분의 존재에 의해 존폐가 결정되는 개인사이트네요? 저는 이게 가장 이해가 안간다는 겁니다. 또 개인적으로는 어떻게 사이트운영과 회계업무를 분리해서 생각할 수 있는지도 이해가 안가구요. 이런 논리로 연결이 된다면 스타시커님 말씀이 맞는게 되겠죠.
13/11/28 18:12
제 댓글에 모두 나와 있는 부분이라고 생각합니다.
아무래도 돈이라는 부분에 있어서는 신뢰성이 첫번째라고 봅니다. 그래서 제가 "현 운영진 중 맡을 사람이 없다면.." 이란 전제를 한 것입니다. 그리고 만일 인수인계가 안되어 있는 상황에서 신변에 문제가 생겼다면 정말 사이트가 위험하겠죠. 그리고 전 게시판 관리만을 운영이라고 정의한 적이 없습니다. 오히려 반대로 회계관리도 운영이라고 생각하기 때문에 운영진에 이름을 올리되 회계관리만 하는 것이 좋겠다고 한거죠. 제 댓글 중 어떤 부분을 봐야 게시판 관리만이 운영이라고 생각 할 수 있는지 의문이네요;; 결론은 첫번째는 현 운영진이 맡아주시면 좋고 아니면 일단 호미님이 운영하는게 맞다 입니다.
13/11/28 18:24
수정된 댓글에도 달았습니다만..
그렇다면 왜 굳이 제 댓글에 반론하시면서 그 말씀을 이어하시는지 이해가 좀 안되네요.. 일단 어떤 말씀인지 잘 알겠습니다만 제가 말하고자 하는 바도 한번 더 봐주시면 감사하겠습니다.
13/11/28 18:22
댓글을 수정하셨기에 저도 하나 더 달겠습니다.
더이상 존속하고 말고를 논하는 것이 아니라는 건 라울님도 잘 아실텐데 왜 그렇게 비약하시는 지 이해가 안갑니다. 회계업무 특성상 신뢰성 있는 현 운영진이나 경험자가 해야한다는게 제 의견인데요.. 혹여 제가 그냥 현 운영진이고 뭐고 무조건 호미님이 해야 합니다.. 라고 말했으면 라울님의 반론이 이해가 갑니다만.. 그 말씀을 왜 제 댓글에 이어서 반론하시는지는 이해가 안가네요;;
13/11/28 18:58
싸우자는거나 반론하는게 아니고요. 첫줄에 쓰신 '이게 지금 말이 되는 건지를 모르겠어요.' 와 같이 일단 답을 정하고 계신 것 같아서 궁금해서 그렇습니다. 호미님을 복귀시키는 여부는 일단 둘째치고 그 말씀하신 회계업무의 특성이라는 측면이 단순히 회계업무라는것에 대해서 아는사람의 의견과 전혀 모르는사람의 의견차이인 단순 지식적인 측면에서 답이 나올수 있는 문제인지, 아니면 가치판단의 영역이 개입할 수 있는지가 궁금하네요.
저는 애초부터 6년전에 책임을 지고 운영진 및 회원탈퇴를 강행한 이상 그 시점으로부터 이미 호미님의 모든 역할은 끝났고, 모든 일에서 손을 뗐어야 한다고 생각합니다. 사이트 자체가 삐걱거리더라도 새로운 사람을 구하거나 다른 조치를 취했어야 한다고 보는 입장입니다. 비유가 적절한지는 모르겠지만 모 대통령을 탄핵시킬만한 사유가 있어도 지금 대통령이 탄핵되면 나라가 삐걱거리므로 그냥 놔두자 이것과 뭐가 다른지 잘 모르겠고요. 정말 비꼴 뜻에서 쓴 비약이 아니라 애초에 타인이 불가능하다면 결국엔 제가 쓴 말이 맞지 않나요?
13/11/28 19:15
원칙적으로 그랬어야 한다고 해서 무조건 그걸 고집하는게 가능하지 않지요.
사이트가 삐걱거리는게 아니라 미필적으로 또 셧다운이되었다면? , 을 가정해 보셨으면 좋겠습니다. 대통령비유는.. Pgr 운영진에게 나라를 운영하는 것 만큼의 절차적 정당성과 철학이 요구되는 겁니까?
13/11/28 19:36
대통령비유는 그냥 비유고 무게감과 위치는 전혀 동일하지 않습니다. 불쾌하셨다면 사과드립니다.
동네 가게 사장으로 바꿔도 되겠네요. 원하신다면 삭제 하겠습니다.
13/11/28 16:57
공공재라고 말한다면 공공재와 피지알 둘 다 정확하게 이해를 못한거죠.
구성원의 의견과 권리가 일정부분 존재한다는 것과 공공재는 전혀 다른 기저 층위의 논리입니다.
13/11/28 17:02
운영 원칙상의 개인사인트가 아니라는건 제가 보기엔 독단적인 판단을 하지 않고 민주적으로 가겠다는거지
모든 권리를 다 나눠서 회원들이 권리와 특정?지분을 가진다는 말은 아닌거 같습니다. 본문처럼 법적인 것과 운영원칙의 개인사이트라는 개념을 구분할 필요가 있어보입니다.
13/11/28 17:05
이해 관계자 모델을 주장하고 권리를 주장한 것이 회원들이 명확한 지분을 가지자는 말도 역시 아니죠.
본문 전제에 나와있는 개인 독단적으로 해도 논리상 문제가 없다는 것에 대해 그렇지 않다 운영상 지침에 대해 회원들도 기본적으로 의견을 개진할 권리가 있다는 말입니다. 사실 실제 피지알 현실과는 좀 다르죠. 근데 대충 제가 주장하는 건 이리 이해하시면 됩니다. 예를 들면 사회 계약은 했는데 이는 계약론이 어디서 나왔느냐는 기저 논리에 대한 이야기입니다. 실제상의 이야기보다는 명분 논리에 가깝죠 개인적으로 이런 부분을 좀 중시해서요. 뭐 실제적으로 회원이 운영에 직접 개입하는 권리를 가지자는 주장은 아닙니다. 오히려 저는 평소에는 운영진의 권한 강화를 주장하는 쪽이라
13/11/28 17:09
애패는 엄마님에게 한말은 아니고 위에 개인사이트가 아니라는 운영원칙을
과도하게 확대 해석해서 마치 법적으로 공공재인것처럼 생각하는 분들이 있는거 같아서 한말입니다.
13/11/28 17:29
제 개인적으로 pgr의 판단 중 잘못된 가장 큰 건이 사이트 폐쇄조치였고
그 다음이 개인사이트임을 표방하지 않기로 한 거라 생각합니다. 개인사이트보다 공적 사이트가 더 나은 모델이 아니라고 생각합니다. 오히려 공유지의 비극이 나타날 수도 있는 것이죠. 사실 개인사이트를 더 이상 표방하지 않으면서 pgr의 개성이 많이 사라졌다고 봅니다. 흔한 여러 사이트 중의 하나가 되어 버린 느낌이죠. 앞으로의 방향성? 글쎄요 지금까지 해왔던 수준에서 갑자기 달라질만한 이유는 없다고 봅니다. 그냥 지금까지 해왔던 대로 하면 될 것 같네요.
13/11/28 17:37
원칙적으로 PGR은 개인 사이트가 맞고, 지금이라도 주인장이 닫고싶으면 얼마든지 닫을수 있는거 아닌가요? 왜 PGR이 개인사이트가 아니라는건지 솔직히 이해가 가질 않습니다. 제가 뉴비라... 좀 설명해 주실수 있나요?
13/11/28 17:41
물리적으로는 개인사이트이긴 하나
개인사이트가 아님을 표방하는 정책을 사용하고 그렇기 때문에 운영진 복귀에 대한 논의에도 회원들의 동의가 필요합니다. PGR은 우리회원 모두의 지분이 있는 공공재 자원이니까요
13/11/28 18:01
PGR의 정책같은걸 적은 페이지가 있나요? 못찾겠어서..
아무리 그래도 엄연히 주인이 있는 사이트인데 공공재라고 주장하니 좀 어색하네요.
13/11/28 18:09
지금이라도 주인장이 닫고싶으면 얼마든지 닫을수 있는거 --> 그래서 그때 닫았죠. 그리고 난리가 났죠. 다 떠나네 머하네...
결국 회원들이 떠나면 사이트도 의미가 없겠구나... 더이상 개인사이트 표방하면 안되겠구나... 그래서 이젠 그렇게 하지 않겠다.. 라고 결론이 났고 그게 이어져 온거고요. 지금 나오는 이야기들이 그런거죠.
13/11/28 18:24
지금 엔하에서 대충 읽어보고 오는 길입니다. 어느정도는 이해가 갑니다. 감사합니다.
사실 여전히 회원들이 지분을 가지고 있다고 주장하는건 좀 이해가 안가긴 해요. 개인 소유로써 원하는 커뮤니티의 방향성이 있을건데 그것이 없어져 버리지 않을까 하는 생각... 사이트 운영을 직접 해 본 경험이 있어서 이런 상황이 걱정스럽네요.
13/11/28 22:41
에효.. 그러고 보니 pgr에서 신나게 놀긴 했습니다만... 그 뒤에서 운영진분들이 너무 수고하시긴 했겠네요. 개인사이트 표방 포기한 이후로는 딴지거는 회원들한테 절이 싫으면 중이 떠나라 식으로 할수도 없으니 더욱 힘들테고...
고생 많으십니다.
13/11/28 17:49
사실 애매한점이 많아요.
02년부터 pgr을 애용했던 느낌으로 그 시절은 개인사이트라는 느낌이 강해 '절이 싫으면 중이 떠나라'는 말을 종종 볼 수 있었고 pgr은 개인사이트라는 말도 심심치 않게 볼 수 있었습니다. 언젠가부터 운영진들의 느낌이 예전 운영진과의 느낌이 달라졌고(운영진이 바뀌어서일 수 있겠지만 예전부터 운영진이셨던 분들도 많이 달라지셨어요 확실히) 유입되는 유저들이 늘어나면서 정치적인 성향도 많이 띄게 되었구요. 그리고 가장 큰 변화는 개인사이트지만 개인사이트가 아닌게 되어가고 있다는것이지요. 잘은 모르겠는데 분명 예전에는 1명의 주인과 여러명의 관리자 느낌의 운영자들이 있었다면 지금은 주인은 없고 여러명의 운영자가 주인 노릇을 하고 있다고 보여집니다. 솔직히 모르겠어요. 뭔가 일괄되게 지속이 된다면 좋겠는데 좋던 나쁘던 방향이 바뀌고 있으니..
13/11/28 17:59
피지알만큼 회원을 존중해주는 커뮤니티가 없죠.
피지알운영진만큼 낮은 자리에서 회원을 상대하는 곳도 없고요. 이 장점이 단점으로 작용하는 경우도 있네요. 회원이란 명목 하에 월권이 지나쳐요.
13/11/28 19:06
운영진으로서 되묻고 싶은 부분인데, 낮은 자세인지는 모르겠지만 유료/무료 커뮤니티 중에 pgr 만큼 운영진이 회원의 건의나 요구에 일일이/신속히 답변을 달고 정보를 상세히 공개하는/하려는 곳이 있는지요.
운영진들의 성향 때문에 다른 건 몰라도 이런 부분은 아주 높은 기준이 적용되고 있다고 생각합니다.
13/11/29 12:50
말씀해주신 바와 같습니다. 요구와 건의에 신속한 대응은 pgr 운영진들의 대단한 점이라고 생각합니다만 사상최악님의 댓글에선 '낮은 자리에서'라는 말이 붙어있어서 그걸 모르겠다는 댓글이었습니다. 회원이란 명목으로 월권이라는것도 역시 이해가지 않는 부분이라 말씀드린거구요.
13/11/28 19:16
늘 궁금한 부분이죠.
운영진이 해도 되는 것과 하면 안되는 것. 하면 안되는 일을 했을 때 회원들이 해도 되는 것과 하면 안되는 것. 회원들이 해도 되는 것과 하면 안되는 것. 하면 안되는 일을 했을 때 운영진이 해도 되는 것과 하면 안되는 것. 그 경계는 무엇일까요?
13/11/28 22:08
그 경계라는게 정확히 어디서 어디까진지 알 수도 없거니와
정의하기 힘들기 때문에 10년이 넘은 pgr 사이트의 자정작용을 믿어야 하는 거 아닐까요? 법륜 스님이나 안철수 의원 같은 분한테 물어보면 기가 막히게 정의해주실것 같긴 한데.. 운영진의 한 분으로서 운영진이 해도 되는 일과 하면 안되는 것 회원이 하면 안되는 일을 했을때 운영진이 해도 되는 것과 하면 안되는 것을 고민해주시는 것만으로도 항즐이님은 pgr을 위해서 상당히 재능기부를 많이 하신다는 생각이 듭니다. 힘내세요.
13/11/29 00:15
pgr은 협동조합 형식이 아니라 장학재단 같은 걸 모델로 삼았어야 한다고 봅니다.
공공성을 추구하되 그 운영은 애초의 출범자의 권한으로 남겨두는. 그런데 장학재단이 아닌 협동조합 형식의 공공성을 요구했죠. 그리고 결국 그에 응했고. 지금 그 결정이 과연 옳았을까요?
13/11/29 14:19
하지만 어떤 분들에겐 커뮤니티야 말로 민주주의 원칙의 결정체여야만 한다는...
저로선 왜 커뮤니티가, 그것도 사재를 털어서 만든 커뮤니티가 민주주의 원칙을 따라야만 하는지 이해가 안됩니다. 운영자의 운영방침이 맘에 안들면 건의할 수 있고 건의해도 바뀌지 않으면 탈퇴함으로써 의사를 표현하면 되는 거죠. 인터넷 상에 커뮤니티는 수없이 많으니 자신의 추구하는 방향과 맞는 커뮤니티를 찾아가면 되는 거고. 그리하여 비교적 동질성을 갖는 회원들이 모이게 되고 그런 동질성이 커뮤니티의 개성을 형성하게 되는 것이고 그 개성이 뚜렷할 수록 오히려 전체 인터넷상의 다양성은 더 풍부해지는 것인데 모든 커뮤니티의 원칙을 표준화해버리면 오히려 커뮤니티의 다양성은 훼손될 수 밖에 없죠
13/11/29 14:31
운영 방식과 개성을 만드는 다양성은 전혀 다른 층위의 영역입니다. 운영방식이 똑같으면 모든 커뮤니티 특성이 같다는 건 마치 민주주의 국가는 각기 개성이 사라진다는 수준 이야기같네요. 학회나 동아리, 사회인 야구 등등 하다보면 결국은 서로간 영향을 받아서 운영방식은 비슷하지만 전혀 똑같진 않습니다. 하물며 인터넷 사이트는 더욱 그렇죠.
그리고 권한 분배가 반드시 민주주의 원칙을 위해서라는 게 아니죠. 이건 민주주의 원칙을 떠나 소유권이 운영적 독재권을 담보하지 않다는 이야기일뿐입니다. 그건 봉건제에서도 논란이 되었던 이야기구요. 민주주의를 떠나서 어떠한 권리가 어떻게 배분되어야 하느냐 이건 비단 민주주의라는 정치 논리에서만 해당되는게 아닙니다. 누누히 이야기하지만 다른데 가면 되는데 여기서 왜 그러냐는 감성적인 설득은 가능해도 정당한 근거가 될 수 없습니다. 그건 자유권에서도 종교권에서도 노동권에서도 충분히 논파되었던 이야기죠.
13/11/29 14:42
계속 잘못 이해하시는 거 같은 물러나야한다는 이야기가 아니라 전제적 독재권을 가질 수 없다는 이야기죠. 소유권이 과연 백프로 소유인가라는 이야기죠. 다시한번 이야기하지만 피지알 도메인은 소유자 것이지만 커뮤니티는 혼자서 만든 것이 아닙니다. 그렇다면 1차적 경제적 소유권이 모든 소유권을 의미하느냐는 것이 기본적인 논리부터 깨지는 겁니다.
예로 설명하는 걸 선호하진 않지만 회사를 통해 들어본다면 회사에서 주주관계자 논리가 깨지는 것이 경제적 소유권이 과연 회사 운영에 전반적인 100% 소유를 의미하느냐에 대해서 이제는 아니라고 답한다는 것입니다. 그 안에 인재가 비록 월급을 주고 샀더라도 그 안에 인재들과 그 관계들로 인한 화학작용은 그 사람이 100% 사재를 털어서 만든게 아니기 때문이죠. 그건 사회가 만든거고 그 사람이 스스로 만든 거고 그러한 것들은 월급으로만 키워진 것들이 아니라는 문제제기죠. 그리고 그 밖에 사회나 환경 영향도 있구요 현기차가 잘된 것은 현기차 운영자가 잘된 것일 수도 있겠지만 사회적으로 반독점체제를 용인한것도 있고 자동차가 중요하게 작용하는 사회 환경이기 때문이도 있다는 거죠. 도메인 소유자가 전제적 소유권을 가진다고 주장한다면 원점으로 돌아간다면 망을 소유한 사람이 피지알을 소유했다고 이야기할 수 있게 될 것입니다.
13/11/29 14:52
딴소리를 찬공기님이 하시는 거 같습니다. 제 말을 이해 못하시거나 소유권에 대해서 앞서 땅 소유자나 보상과 목적이 있어야만 권리가 성립하느냐에 대한 지적이 이루어졌을 때부터는 저는 한결같았습니다.
사실 결론에 접근하는 건 같아요. 제가 저기 위에 달았듯이 물이 반밖에 없느냐 물이 반이나 있느냐식의 접근 차이인데. 다른분에게 설명하면서 앞서 댓글 달기도 했는데 사실 실제 피지알 운영보다는 어찌보면 명분 논리 이야기로 이어지는 사회 계약을 했는데 이 계약이 어디서 비롯되었느냐의 접근 차이입니다. 저는 첫댓글부터 전제에 대해서 이야기한다고 명시하였습니다. 사회 계약론이 마치 왕이 신에게 와서 계약을 했느냐 아니면 민중들에게 와서 계약을 했느냐의 차이이고 찬공기님은 계약 자체가 최종적으로 어떻게 이루어졌느냐로 절 계속 생각하시는데 결론은 계속 비슷합니다. 그렇기 때문에 저는 결론에 대해 이야기 한게 거의 없을 겁니다. 몇 가지 기본 논리에 대해 이야기 했을 뿐인데요. 저는 처음부터 소유권과 전제에 대해서 이야기했고 거기에 대해서 땅소유와 권리에 대해 일관되게 이야기해왔습니다. 그리고 결론에 관해 무조건적으로 보는 것에 대해서는 레지엔님처럼 그것이 완벽히 이전되었느냐라는 문제점과 앞서 선례가 있는만큼 백프로 동의하느냐에 대해서는 조금 생각이 다른 데 이는 설득의 영역으로 이루어질 거 같진 않긴 합니다.
13/11/29 15:01
거기에 대해서는 중계권 사태라고 거의 시작부터 답변드린거 같은데요. 그래서 우선시라기보다는 무조건적인 것에 반대한다고 하구요. 그런데 그 다음은 찬공기님은 충분한 의견 수렴이 있다고 가정하셔 말씀하셨으니 충분한 의견 수렴에 대해서 일단 명료한 형태라고 보긴 어렵고 그것이 무언인가까지 논의를 확장시키고 싶지는 않아서 거기에 대해서 논의 진행하기는 좀 제가 어렵다고 생각하여(사실 키워를 줄이자가 요즘 제 삶의 목표라서...) 결론 형태는 유사한거 같다고 말씀드린 거죠.
그 뒤로부터는 권리 관해 댓글을 달았습니다. 여기에서도 찬공기님에게 따로 안 달고 끙끙님에게 말씀드렸구요.
13/11/29 14:50
이 주장 자체도 문제가 많지만 이 주장을 인정하더라도 오히려 pgr의 지금 상황은 문제가 많다고 보입니다.
커뮤니티는 혼자서 만든게 아닌 건 맞죠. 하지만 그 커뮤니티를 만드는 과정에서 애초에 시작했던 분들의 역할은 어떻게 평가해야 할까요? pgr이 십몇년동안 유지되면서 회원들은 끊임없이 들락날락했지만 그 긴 세월동안 pgr을 붙잡고 유지하려 노력했던 사람들의 노력은 어떻게 인정하고 있는지요? pgr이 개인사이트가 아니라고 주장하는 사람들은 그들이나 나나 동일한 한 표다라는 정도로 생각하는 것 같습니다. 그런데 과연 그게 합당한 평가일까요?
13/11/29 14:54
앞서 제 댓글을 쭉 읽어보셨으면 좀 더 이해가 수월하리라고 생각합니다. 저는 오히려 운영진의 권한 강화에 동의하는 쪽이고 제가 지적하는 건 평등화된 커뮤니티를 만들자는게 아니라 개인 사이트니까라는 전제 자체에 반대하는 겁니다. 애초에 결론 자체는 동의합니다. 사회 계약을 예로 들자면 위에 언급했습니다.
주장 자체에 문제가 많다면 그 부분을 지적해주셨으면 좋겠습니다. 그렇게 한마디로 일축해버릴 성질은 아닙니다.
13/11/29 15:06
제 댓글에 반대하는 의견으로 봤습니다만 위의 주장들을 보니 오히려 제 생각과 유사한 생각을 하고 계시는군요.
저 역시 개인사이트니까 맘대로 해도 된다는 주장을 하는 건 아닙니다. 개인사이트를 강조한 건 개인사이트를 더 이상 표방하지 않는다는 것을 공공의 것으로 환원하는 것으로 착각하는 사람들 때문에 한 것이고 전체적인 의견은 애패는 엄마님과 비슷합니다. 그들이 수행한 역할만큼의 권한을 주자는 것이죠. 니나 내나 똑같은 한표다라는 식의 사고에 반대하는 것이고.
13/11/29 14:36
전혀 다른 층위라고 할 수는 없죠.
형식과 내용은 불가분의 관계에 있습니다. 전적으로 규정된다고 할수는 없어도 전혀 다른 층위라고 할 수 있는 성질의 것은 아닙니다. 소유권이 운영적 독재권을 담보하지 않는다는 말도 무슨 말인지 잘 이해가 안가네요. 독재를 하는 것도 하나의 선택입니다. 독재라고 표현하니까 좀 이상한데 커뮤니티의 운영원칙을 운영진이 일방적으로 정한다고 해서 그것이 잘못된 것이라고 할 수 있는 문제가 아닙니다. 그것에 대해 회원들은 자신의 뜻을 전달하면 돼요. 가장 강력한 항의는 탈퇴겠죠.
13/11/29 14:47
전혀 다른 층위라고 할 수는 없겠지만 그걸 만들어가는 부분은 꽤 다른 부분이 존재할 겁니다. 다양성을 우려하는 것이말로 어렵다고 보구요.
독재를 하는 건 선택이겠지만 그것이 정당한 선택은 아니겠지요. 지금도 독재국가도 선택이지만 그것이 정당한 선택인가에 대해서는 의문이 들듯이요. 운영의 독재권을 담보하려면 백프로 소유해야지 정당하다고 보는 겁니다. 하지만 도메인의 소유가 과연 커뮤니티의 소유로 이어지는 가에 대해서 회의적이라는 거죠. 땅의 소유가 점유의 소유로 이어지진 않고 주주의 소유가 회사 전체 운영의 소유인가에 대해 이야기가 진화하는 시대인데요.
13/11/29 15:20
애초에 그리 하자고 주장하지 않으신 건 알고 있습니다. 그렇기 때문에 첫 댓글부터 전제에 관해 말씀드린다는 거였구요. 시작을 떠나 소유권이 있기에 독단적으로 운영해도 논리적으로 문제될 게 없다는 부분에 대해서 이야기한 겁니다. 사실 찬공기님을 굳이 지칭하는게 아니라 가끔 이런식의 나오는 전제에 대해 반대하기에 꺼낸 느낌도 있구요.
제가 지적하는 건 피지알을 떠나서 자기 맘대로 원한는 운영을 추구했다면 그렇다면 애초에 왜 커뮤니티를 지향했느냐입니다. 그건 사이트를 커지고 떠나서'만'의 문제가 아니라고 봅니다. (그 문제도 전혀 없는게 아니지만) 그리고 특별한 목적성이 가져야하면 권리가 존재하는게 아니라는 거죠. 학원을 다니는 이가 그 학원에 굳이 다닐 이유는 없지만 그렇다고 그 학원의 전횡에 당할 이유는 없지 않습니까. 물론 그 학원을 그만두면 되지 않느랴라고 이야기할 순 있지만 어쨌거나 그 학원에서 그 학생의 권리는 존재하는 건 사실이니깐요. 쉽게 돌아가자면 소유가 모든 걸 구성하는거냐는 이야기죠. 예전에 신권이 절대적인 것도 신이 모든게 구성했다고 여겼기 때문이고 왕권이 절대적인것도 모든 것이 왕에게서 나온다고 여겼기 때문인거죠. 그리고 소유가 예전에 무제한적인 자유권을 보장한다는 것도 소유가 모든 것을 구성한다고 보았기 때문인데 사실 알고 보면 소유가 모든 걸 구성하기 않기 때문이라는 이야기입니다. 도메인의 소유가 커뮤니티 모든 걸 소유하느냐 이것이 아니다라는 게 (그렇다면 망 소유자도 도메인을 소유했다고 볼 수 있는가로 볼 수 있죠) 제 이야기의 시작이고 사실 기업의 경우도 주주 관계자 모델이 비판받는 근본적인 이유라는 거죠. 그렇지만 그것이 무슨 손해보면서 까지 기여하라는 뜻은 절대 아니구요. 이해 관계자모델도 또한 모든 걸 구성하지 않을 뿐이지 핵심을 구성하고 있음도 일부 동의하는 면이 존재하니깐요.
13/11/29 15:35
바로 윗 댓글에 다신 "개인이 도메인을 사서 설립한 시점에서는 그렇다면 개인 사이트가 맞지요? 그 시점에서 운영원칙을 마음대로 설정하는 건 가능하겠죠. " 라는 부분에 이야기한 거죠. 약간 근원적 권리랑 마음대로 운영 원칙을 혼동해서 쓰시니깐요. 그래서 그 부분이 언급될때 제가 다시 꺼냈습니다만은 개인적으로는 분류하신 개념일 수도 있겠지만 읽는 저로서는 사실 찬공기님이 말이 바뀐다는 느낌을 받을 수밖에요.
사실 폐쇄같은 부분인 근원적 권리인가는 케이스 별로 좀 더 면밀하게 봐야 한다고 생각해요. 사실 자유권이라는 건 좀 기준을 만들기 쉽습니다만은 공동체 정의 같은 경우는 정확하게 대입하는 기준이 만들어지는 게 쉽지 않죠. 정의론을 봐도 그렇고 학원을 그런식으로 예를 들자면 사실 피지알도 재미있으니깐. 글이랑 댓글이 가장 의미가 있어서라는 목적성을 부여할 수도 있고 다른 커뮤니티 가면 되지 않느냐는 다른 학원 가면 되지 않느냐도 이야기할 수 있고 사실 이부분은 감성적 설득이라고 봐서 커뮤니티라면 그걸 커뮤니티를 구성하는 순간 사실 명분상 생긴다고 볼 수 있지만 현실은 그렇지 않죠. 명분과 현실이 항상 일치하는 게 아니니깐요. 사회 관계자 모델이 실제 기업상에 도입된다고 해도 가내 수공업급 기업들에게까지 다 강요하지 않듯이요. 여기에서 규모의 정의가 또 들어가게 되는 거구요. 인간이 평등하다고 해서 세세한 개인 관계에 형식적으로 평등을 적용하지 않잖아요. (그래서 사실 앞 댓글에 규모의 문제가 전혀 없는게 아니라고 언급했구요)
13/11/29 15:53
네 좋은 이야기 나누었습니다. 키보드 그만 잡는다면서 계속 잡게 되는 저를 원망하면서
솔직히 찬공기님 그간 글, 댓글이 좋아서 키워 그만한다며서 이글에 단 것도 있어요.
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