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10/01/12 10:35
군복무 시절 아프가니스탄에 파병을 8개월 다녀왔었습니다.
정말 참담하죠. 저는 수도는 아니었고 바그람이란 곳에 머물렀었는데, 주위에 정말 지뢰가 많았답니다. 그래서 기지 주변에서도 정해진 길로만 가야지 잘못해서 발을 잘못디뎌 길 옆으로 빠진다면,,, 발목 지뢰 밟고 병원 실려온 현지인 어린이도 본적있고요...
10/01/12 13:08
문제는 탈레반아닌가요? 탈레반집권하에선 여자들 저러고다니면 바로 돌맞아죽을텐데;;; 맘같아선 아프간주민들이 미군에 협조잘해서 탈레반을 뿌리뽑고 미국한테 이용당하더라도 우리나라처럼 발전했으면 싶습니다..
10/01/12 14:05
아프칸이 왕국일때만 하더라도 상당히 개방적이고 살기 좋은 나라였죠. 저 사진이 진짜인지는 잘 모르겠지만 그 상징성하나는 뚜렷하게 보여준다고 생각합니다. 정말 참담하죠.
10/01/12 15:33
슈투카//저 상황을 악화시킨건 미군인데요? 거기에 중동의 문화를 모르면서 한국의 물질 신봉주의를 대입하는것도 상당히 문제가 많은거 같습니다.
10/01/12 15:35
탈레반 정권의 인권을 안드로메다로 보낸 극단적 이슬람주의는 주변 이슬람 국가들에도 비난을 많이 받았습니다. 여성 탄압은 전세계에서도 첫손가락에 꼽을 정도였고 큰 논란이 됐던 불상 파괴 사건도 있었고.. 어쨌든 탈레반 정권이 축출된 건 아프간에 있어서도 바람직한 일이라고 봅니다. 다만 이제 안정세에 접어든 이라크와는 달리 아프간은 겨우 세워진 친미 정권도 존립이 위태위태한데다 미국이 아프간을 포기하는 순간 아프간은 다시 탈레반 손아귀에 들어가거나 끝이 없는 내전에 빠지겠죠.
10/01/12 15:45
저 상황을 미국의 탓으로만 돌리기엔 애초에 저런 상황을 자초한 게 탈레반 정권입니다. 9.11 테러의 주범인 알 카에다를 전폭적으로 밀어주고 있었던 게 탈레반 정권이죠. 애초에 미국이 아프간을 공격한 것도 진주만 공습과 맞먹는 사망자를 낸 9.11 테러의 보복전의 일환이었습니다. 이라크전과는 달리 명분만큼은 차고 넘치는 전쟁이었죠.
10/01/12 17:17
에릭칸토나님// 닉네임뒤에 님자는 붙여주시는게 좋아보입니다. 국제사회의 질서는 언제든 변하죠. 당시 미국은 소련과 냉전중이었잖아요. 당시하고 지금하곤 상황이 많이 다르다고 생각합니다.
10/01/12 17:26
Ibiza님//처음 쓰는지라 IRC 습관대로 써버렸네요 앞으로 시정하겠습니다. 국제 사회의 질서가 변한다면 탈레반 역시 상황이 변한 미국 제국주의의 걸림돌일 뿐 악이 아니라는 것이지요. 위에 댓글들은 전부 탈레반은 악이고 미국은 선이다 라는 관점으로 쓰여졌는데 상황에 따라 변하는 것을 악이라고 부르는 것에 대해서 납득하지 못할 뿐입니다. 제 3세계 관점으로 볼때 최고의 악은 미국인데 왜 미국에 대한 비판이 아닌 약자에 대한 비판만을 하냐는 것이지요.
10/01/12 17:29
에릭칸토나님// 미국이 탈레반 정권을 지원한 이유는 냉전시대 소련에 대항하기 위해서였고 탈레반이 정권을 잡은 이후 이슬람 근본주의 정책을 펴고 테러세력들을 지원하기 시작할 때부터는 줄곧 대립각을 세웠습니다. 또한 그렇게 근본 원인을 자꾸 찾자면 미국보다도 오히려 아프간을 먼저 침공해 혼란을 유발했던 소련이나 이후 탈레반 정권을 탄생시켰던 아프간 내에서의 내전에서 찾아야 할 것입니다. 게다가 중동의 문화를 모르면서 우리의 잣대로만 평가한다고 하기엔 탈레반 정권은 주변 이슬람국들에게도 많은 비판을 받았습니다. 미국을 무조건 선이라고 할 순 없고 아프간 전쟁 역시 자국의 이익에 따라 실행했을 뿐이겠지만 탈레반 정권은 분명 악에 가깝습니다.
10/01/12 17:44
랩교님//원래부터 탈레반이라는 조직이 이슬람 근본주의자들 단체였습니다. 이슬람 근본주의자들의 집단이 소련에 대한 대항책으로 떠오르니 미국이 지원한 것이지 소련이 물러가고 변질된 것이 아니라는 것이지요. 그리고 제 주장은 탈레반이 악 미국이 선이라는 답글들에 대해서 선악을 나눌수 없는 문제이고 단순히 미국을 좀더 잘 아니 미국이 착한편 이런 관점 내세우지 말자는 것입니다.
도한 중동의 문화는 민족주의가 매우 강하며, 실제로도 친구라는 용어를 쓰며 상대를 부르거나 친우라는 단어를 사용하게 될 정도가 되면 정말 가족처럼 대해줄 정도로 유대감이 깊습니다. 저 역시 그러한 아랍인 친구들 몇명이 있으며 그 아랍인 친구들은 자기 집에 오면 정말 가족이 여행온것처럼 잘해줍니다. 그렇듯 유대감이 깊기 때문에 타국의 침략에 대해서 더욱 강력하게 대응하는 것이지요. 그런 면에서 탈레반이 같은 중동권의 비판을 받아서 약해지는것이 미국의 침공보다 훨씬 더 효율적이라고 생각하는 것입니다. 그리고 탈레반을 선이라고 할 생각도 없지만 전 미국은 제3국들에게 있어서 탈레반보단 더 큰 악이라고 생각합니다. 굳이 생각하는 것만으로 선악을 나누는것은 논리가 아니라 감정일 뿐이지요.
10/01/12 17:48
에릭칸토나님// 제3세계 관점으로 볼때 최고의 악이 미국이다... 음 뭐랄까, 미국도 참 불쌍하네요. 칸토나님 식견도 꽤나 좁으신것 같네요. 프레드릭 포사이드가 어벤져에서 읆조린 전직 영국 스파이의 말이 기억납니다.
"미국이 허약하다면 미움 받은 일도 없다네. 또 미국이 가난하다면 미움 받을 건더기도 없지. 미국이 1조 달러나 원조를 했는데도 미움을 받는 것이 아니라, 그 1조 달러 때문에 미움을 받고 있는거라고. 미국에 대해 증오심을 품는 것은 미국이 그들의 나라를 공격하기 때문이 아니라, 그 증오심이 그들의 나라를 안전하게 지켜주기 때문이야. 인기를 추구하지 말게. 우월감을 갖거나 사랑을 받을수는 있지만, 그 둘을 모두 누릴 순 없어. 미국에 대한 그들의 감정은 10퍼센트의 진정한 반대, 나머지 90퍼센트는 질투란 말야. 두가지를 절대 잊지 말게. 자기 보호자를 용서할 수 있는 사람은 없다는 것. 그리고 자신의 은인에게 느끼는 혐오감보다 더 강렬한 혐오감은 없다는 것."
10/01/12 17:59
미스터H님//미스터H님은 이해력도 참 부족하신거 같군요. 저 말도 포함하여서 미국이 악이라고 말하는 것입니다만? 식견이 좁다고 말만 써지르면 다 말은 아닙니다. 고작 저정도 내용 안다고 남의 식견을 무시하다니 참 우월감이 대단하시군요.
미국이 자국의 이익이 되는 국가에 인권을 신경쓰면서 자국의 무역에 이익이 되는 국가 인권은 신경쓰지 않습니다. 미국은 자국의 이익이 되는 국가에 가장 강대한 힘을 행사하지만 자국의 이익이 되지 않는 곳에 행사하지 않습니다. 미국을 향한 시기 질투가 분명 존재하지만 그거야 제 1세계권의 패권을 잡지 못한 국가 이야기들이고 그 국가중 하나인 영국의 관점에서야 저 이야기가 맞겠지만, 그리고 자본주의를 유럽에서 강하게 선호하는 국가인 영국이기에 더 그렇지만 저 말만이 답은 아니죠. 설마 그정도 식견도 없으신건가요? 세계 최고의 힘 자체는 가치 중립적이지만 그것을 편향되게 사용하게 되면 더 큰 악이 됩니다. P.S 말하는 사람의 관점과 처한 상황등도 이해하지 않고 말 그대로만을 이해하면서 무언가를 안다라고 말하는 것 흡사 문학책은 읽었지만 문학책은 그 사회적 배경과 작가의 상황은 이해하지 않고 글 자체로만 이해한다고 주장하는 것과 일맥 상통하는군요. 이런 기본적으로 이해해야 할 사항도 이해하지 못하면서 남의 식견 운운하는건 트집잡기에 불과하죠. 글에 써있지도 않은 내용을 가지고서 자기 마음대로 논리적 비약을 한 뒤에 결론 내리는 식견은 잘 감상했습니다.
10/01/12 18:17
에릭칸토나님// 먼저 식견 운운 하신게 누구신지 참 궁금하네요?
아이디나 극동연구소 언급등에서 프랑스 참 좋아하시는것 같은데, 죄송합니다만 프랑스가 제 3 세계 수탈에서 자유로운 입장도 아니고 미국 헤게모니에서 경제성장을 이룬 나라에서 일단 악이 미국이다. 이런 식의 반응이면 한구절 인용말고 부드럽게 이야기 하기 힘드 네요. 최소한 패트론 관계에서 소련은 불성실한 보호자였고 미국은 자기 책임은 했습니다만? 딱히 이해를 못하시는건 칸토나님 같네요. 저도 잘 감상했습니다. 자기 마음대로 논리적 비약을 한 뒤에 결론 내리는 식견말이죠.
10/01/12 18:24
미스터H님//명백하게 잘못된 사실을 잘못 알고 있길래 식견이란 단어를 사용했는데요? 사용했느냐가 중요한게 아니라 얼마나 논거가 갖추어져야 하는거 아닌가가 중요한데 말이지요. 소넷씨 말고 글 잘쓰는 사람을 못봤다는게 이해가 되네요. 눈앞의 데이터 말고는 이해하시는게 없으니 그러시겠죠.
제가 프랑스를 좋아하건 말건 상관 없는 일인데 쓸데없는 일도 인신공격과 물타기를 하시는군요. 전 프랑스가 3세계 수탈에서 자유롭다고 이야기 한적 없습니다? 아니면 어디서 가져와 주시기 바랍니다. 전 미국이 했다고 말했는데 왜 그게 프랑스로 이어지면서 물타기와 인신공격을 하시지요? 먼저 시비조는 당신이었고 논거와 전제도 제대로 이해 못하면서 남에게 책임전가를 하는데 누가 어투가 부드러워질까요. 그리고 미국이 자기 책임을 했다니 참 이말 웃어도 됩니까? 정신승리와 인신모욕 잘 구경했고요. 이런 사람 볼때마다 한국 떠난건 참 잘한거 같단 생각 다시한번 하네요. PS 정신승리까진 좋은데 말이라고 다 뱉어두고 논거 근거 전제등도 구별 못하면서 논리 운운하다니 참 건방지시네요. 소넷 블로그를 안보는 이유중 하나가 논거는 부족하고 근거만으로 글을 쓰기 때문인데, 끼리끼리 모인다더니 참 재미있게 봤습니다. PS2 식견이라는건 알식(識) 볼견(見)자를 쓰죠. 한자어를 잘 모르시는거 같은데 식견이란 단어가 문제 있는 욕인가요? 재미있군요.
10/01/12 18:36
꼭 그렇게 비아냥거리면서 말씀하셔야만 할까요.
사용하시는 말씀 하나, 하나에 냉기가 느껴질 정도네요. 고운 말로 서로의 의견을 나누면서 이야기하면 좋은 토론이 될 수 있을텐데 아쉽습니다.
10/01/12 18:46
사상최악님//죄송합니다. 식견이란 단어를 쓴걸 가지고 저리 심하게 트집잡힐줄은 꿈에도 몰랐네요. 하지만 토론은 아닌듯 싶습니다. 상대의 전제와 논거도 이해하지 않는 상황에서 토론이라는게 이루어 질 수 없지요. 어떤 반론도 없이 주류가 아니다. 이거 하나만으로 일갈하고 제 말을 무시하는 상대에게 토론을 기대하긴 너무 힘든듯 했습니다.
나쁜 모습 보여드려서 정말 죄송하게 생각하며 너그러이 용서해 주시기 바랍니다.
10/01/12 18:48
에릭칸토나님// 보는 눈이 참 낮다 하시는데 참 좋게 들립니다. 껄껄껄. 이젠 그냥 웃기는군요.
시비조로 식견에 대해 다신 분이 누군지 곰곰히 생각해 보시구요, 인신공격 시작하신분도 누구신지 곰곰히 생각해 보세요. 탈레반 이야기 하신거 주류 견해와 별로 맞지도 않는데 님이 아시는 정보라는게 딱히 저보다 나아보이지도 않네요. 최소한 미국은 소련보다는 책임을 졌죠. 각 정권 도덕성까지 다 챙겨주길 바라십니까? 빅 브라더를 원하시나 보네요.
10/01/12 18:54
미스터H님//그렇게 근거를 좋아하시는 분이 왜 식견에 대한 근거를 달아드리니 그거는 무시하고, 한국의 주류만을 중심으로 이야기 하시죠? 그랬더니 시비조와 인신공격을 하셨죠. 설마 사실을 넘어서서 기분나쁘면 인신공격이라고 하시는건가요? 아까 그 근거만을 말하며 논거와 유추는 전부 무시하고 물타기를 하던 사람이 할말이 아니네요. 그리고 소련이 침략자고 미국은 자국 이해관계로 챙겨줬을뿐 책임진적 없죠.
그리고 아는 만큼 보이는건데 제가 볼땐 님이 한참 생각도 아는것도 별로 없는데 님이 볼때 비슷하게 보이면 제가 많이 아는거 같네요. 그리고 근거 말고 알아먹지도 못하는 사람에게 이야기를 하느니 북한이랑 협상테이블에 앉아서 이야기 하는게 훨씬 나아보입니다. 그러니 제발 말걸지 말아주시기 바라며, 다른분께 민폐 끼치는 일 그만 하도록 하죠.
10/01/12 19:08
비밀....님// 슈투카 클릭하면 해당 닉네임이 코멘트 창에 복사됩니다. (2010-01-12 13:08:27)
문제는 탈레반아닌가요? 탈레반집권하에선 여자들 저러고다니면 바로 돌맞아죽을텐데;;; 맘같아선 아프간주민들이 미군에 협조잘해서 탈레반을 뿌리뽑고 미국한테 이용당하더라도 우리나라처럼 발전했으면 싶습니다.. 여기 미국이 선이라는 의미의 댓글들 있습니다. 그리고 식견이 문제적 발언인가요? 한자어 쓰면 문제인건가요? 아랍인 친구가 한명이라도 있다면 그런 발언 못하실꺼라 믿습니다. 아랍 문화권에서 소련과 미국의 강대국의 개입을 어떻게 생각하는지 조금이라도 이해를 해보셨으면 합니다.
10/01/12 19:12
에릭칸토나님//
"유럽과 미국쪽도 동북아시아 정세에 대한 분석을 많이 하고 있고 소넷님과 다른 데이터를 사용하는 경우 많이 봐왔습니다. (프랑스의 극동 연구소 분과 친분이 있습니다) 만약 저분을 능가하는 분을 못봤다면 그만큼 견식이 좁다는 이야기도 되니 그런 이야기는 함부러 하시지 않는게 좋을 거 같습니다." 여기에 제가 답변을 하지 않았습니까? 한국의 주류만을 중심으로 이야기하시죠로 쓰셨다고요? 무자헤딘 = 탈레반도 아니고 탈레반 핵심인물들은 전쟁때 제대로 참여도 안했습니다. 미국이 지원해서 탈레반이 정권을 잡은 것도 아니고 군벌화된 부족들이 분열됬을때, 전쟁 종결 후에 탈레반이 정권을 잡고 그모양 그꼴을 낸게 "팩트"죠. 무슨 일이든간에 선 악을 쉽게 나눌만 한 일은 없지만 아프간 운운하면서 미국이 강자고 관점이 많으니 선이 아니라고 말할수 있겠습니까? 저도 그만 하죠. 어차피 말도 안통하는데.
10/01/12 19:24
미스터H님// 한국 주류 이야기만 하셨죠. 국제 정세 분석 연구에 있어서는 필연적으로 다양한 가능성을 생각하기 때문에 다양한 분석을 내어 놓는다라고 들었습니다. 영미권이라고 그건 다를 이유가 전혀 없고 심지어 한국에서조차 말이죠. 그런데 그중 한가지 한국의 우파들이 주장하는 관점이 그 분석에 들어있다고 주장하는게 한국의 주류를 이야기 하는거랑 별반 다를 바가 없죠.
그리고 아프간 일은 탈레반이 추출 되야 한다는거에 그리고 탈레반이 악하지 않다는거 별로 동의 하지 않습니다. 단지 미국의 개입은 상황의 악화와 방치만을 불러일으킨다는 것일 뿐이지요. 아랍권에서 강대국을 지칭하며 항상 하는 말이 있습니다. 친구로써의 협력은 기꺼이 감사하겠다. 하지만 이해관계 당사자가 되지 말라입니다. 미국은 이해관계 당사자가 되기 위해서 아프간에 개입하였고 그로 인해서 아랍권의 시각은 탈레반과 미국 다 나쁜놈일 뿐입니다. 관점이라는 것을 이해하지 못하시면서 대화를 하겠다고 하시는거 자체가 우스운데요 좀 그만 말 다시죠. 그리고 위에 선악을 나누지 말자고 분명 말 했는데 난독증이라고 하진 않을테니 글을 잘 읽으시지요. 분명 아랍국들의 비난과 견제에 의해서 아프간이 평화를 얻는게 더 빠르다고 말이죠. 그리고 짐승적 논리 나오셨네요 강하니깐 선이다. 아주 좋습니다. 그럼 말이죠 국제 관계에서 협약을 깰대는 항상 명분이라는게 존재했고, 북한은 명분이라는것을 내세우지 않고 실리만을 내세운다. (북한의 정세가 권력이 안정된 상황에서라고 조건을 붙이죠) 라고 주장하였는데 말이죠. 힘이 선이면 명분따윈 필요 없는 북한식 주장이네요. 북한을 절대 악으로 규정하면서 북한의 행동을 정당화 하다니, 거기에 국제 기구인 UN에 가입된 국가로써 신뢰관계가 낮을 지언정 대화 상대로써 끝까지 인정해야 함에도 UN의 선택까지 무시하는 정말 북한스러운 발언을 계속 하시는군요. 자기 모순에 빠지면서 대화 상대로 인정 받으려 하지 마시기 바랍니다. 가장 강한 패권국 미국도 대놓고 안하는 주장을 대놓고 하시는군요. 그리고 타인 관점이라는걸 주류라고 일갈하며 자기말만 맞다고 주장하는데 말이 통할리가요. 논리도 잘 모르고 북한을 아주 절대 악으로 보고 말을 하시는데. 국제관계의 상식도 논리적으로 생각 안하시면서 감정만 앞세우시니 대화가 통할리가요. 북한이랑 대화가 안통할때 자기가 속한 집단이 기준이 되어서 남을 배격하는 본문 글이나 사고하는 방법이나 별반 차이가 없으시네요. PS 인문학 운운하시는데 근거가 있음에도 그러나를 말해야 하는 경우가 있는게 인문학이라는 사실 알고는 계시나요? 근거 외에 논거라는거 조금이라도 "이해" 해보시기 바랍니다. 근거랑 논거는 다른거거든요.
10/01/12 19:35
에릭칸토나님// 저 댓글이 미국을 선이라고 보는 관점으로 해석이 되신다면 정말 식견이라는 말이 필요하긴 하겠네요. 아프가니스탄 몰락의 1차 원인으로 가장 큰 책임을 져야할 악은 탈레반이라는건 누가 봐도 분명한 사실입니다. 그리고 현실적으로 미국이 선이냐 악이냐를 제쳐두고 아프간이 택할 수 있는 최선의 수가 미국의 지원을 받고 그걸 이용하는거죠. 미국 지배하에서 반미 외치고 미국 쫓아내봐야 남은건 폐허에 탈레반이 재집권이라도 하면 어쩔겁니까? 저건 현실적 의미에서 미국에게 협력해서라도 우리나라처럼 발전하면 좋겠다는 리플이지 미국이 '선'이라는 뉘앙스가 아니죠.
억지로 미국에만 중심을 두고 글을 보시다보니 그런 의미로 해석하시는듯. 아무도 미국이 선이라는 리플 단 적도 없는데 혼자 흥분하셔서 남들한테 '미국이 제일 나쁜놈!' 이라고 설교하는 투로 말씀하시는거 굉장히 보기 안 좋습니다. 님이 말씀 안 해주셔도 미국이 국제사회에서 나쁜놈이라는거 모르는 사람 잘 없어요... 아프가니스탄 문제에 있어서 미국이 잘했다는것도 아니고 선이라는것도 아닙니다. 그냥 탈레반이랑 소련이 더 나쁜놈이고 직접적인 원인이라 그 얘기가 먼저 나오는것 뿐입니다. 그리고 얼마나 식견이 넓으신지 모르겠지만 피지알에 오는 다른 분들도 님 정도의 식견은 갖고계신분이 많을거 같네요.
10/01/12 19:43
비밀....님// 아프간 몰락의 1차 원인은 소련이지요. 소련의 침공 전 사진이 위에 나와 있는데요. 그리고 아프간이 택할수 있는 최선의 수가 왜 미국이 지원을 받고 일어 서는 것이죠? 주변 아랍국들의 인정을 받은 정권을 세우고 미국이 거기에 자본만을 대 주라는 것이 이슬람쪽의 주된 주장입니다. 아프간에서는 미국 역시 침략국으로 인정을 하고 있으며 탈레반을 지지 하는 이유는 자기네 막장 정권이 침략자보다는 낫다라는 것이 이슬람 국가들의 주된 생각입니다.
이렇게 이해하시면 되겠네요. 과거 조선 말기에 친러파와 친일파들이 있었는데(이완용 같은 쪽이 아닌 쇄국에 대해 반대하던 학자들) 주된 주장은 한국의 결정을 일본이나 러시아가 지원해서 자주 서는 것이 목적이었습니다. 하지만 역사상 강대국의 압력이 강해지면 반 식민지 상태에 놓이게 되며, 나은 경우라도 한국처럼 미국이라는 한 국가에만 종속되게 되는 것이고 아랍권은 이러한 형태를 물질적 이득보다 더욱 경계하는 것입니다. 현실적 의미에서 미국에게 협력해서 발전 하라는것이 아랍권 관점에서는 침략국 미국에 종속되어서 물질이나 조금 받고 치욕적으로 살아라로 인식된다는 것입니다. 아랍권에서는 탈레반 미국 둘다 악이지만 탈레반보다 미국이 먼저 해결해야 할 문제로 인식 하는 것입니다. 아랍권 국가들의 인식과 역사 그리고 그곳 사람들의 이야기를 들으시고 이야기 하시는 것이 좋을 듯 합니다. 아프간에서의 탈레반 협력은 탈레반이 선이라서가 아니라 우선순위가 떨어지는 악이기 때문인 것이지요. 되도록이면 관점을 한국이 아닌 아프간 당사자들에게 맞추시는것이 다양한 관점을 이해하시는데 도움이 되실 것입니다. 아랍권에 대한 견식을 넓히시길 간곡히 충고드립니다. PS 식견이란 단어는 이해에 쓰는 것이 아니라 알고 모름의 유무에 사용하는 것입니다. 식견이라기 보단 이해력이라고 쓰셔야 할듯 하군요. 식견이란 단어에 대한 식견이 필요하실듯 합니다.
10/01/12 19:51
비밀....님// 추가로 말씀드리자면 비밀님의 말은 아랍인들이 이런 말을 할때 매우 거리낌 없이 수긍 하실 수 있으셔야 인정 할 수 있는 내용입니다.
한국은 일본 제국이 점령함으로 인해서 철도, 항만등을 발전시키고 서구적 제도를 받아들임으로 인해서 빠른 근대화를 쌓을 수 있는 기반이 마련되었고, 그로 인해서 한국이 발전 하였기에 이 모든것은 일본 제국의 덕이기에 한국은 일본에 감사해야 하지 원망해서는 안되는 것이다. 이것을 정말 받아들이실 수 있다면 그 주장을 아프간 인들에게 하셔도 저는 인정 하겠습니다. 아프간 사람들에게 미국의 지원을 받으라는 것은 저정도로 굴욕적인 발언으로 들린 다는 점 명심해 주시기 바랍니다.
10/01/12 20:38
에릭칸토나님// 미국이 바보가 아닌 이상 자본만을 대줄리가 없죠. 미국이 스스로의 자칭처럼 세계의 경찰도 아닐뿐더러 아프간 침공에는 분명히 '경제적인 목적'이 있어서니까요. 애초에 누구나 다 생각하는 이상론이긴한데 그 방법은 현실적으로 불가능하니까 문제 아닙니까. 탈레반이나 미국이나 어느놈이 더 나쁜놈이냐는 문제는 가치판단에 따라 다르겠지만 솔직히 중동의 지도층들이 종교&민족주의 이데올로기로 민중을 조종하는 측면도 크다고 봅니다. 아프간 민중의 생각의 현실과 상황을 이해해야겠지만 그들의 생각이 꼭 옳은건 아니죠.(쥐를 청와대로 보낸게 누구더라..)
그리고 그놈의 제국주의 논쟁하면 꼭 나오는게 일제강점기 얘긴데 한국은 일본 제국이 점령함으로 인해서 철도, 항만등을 발전시키고 서구적 제도를 받아들임으로 인해서 빠른 근대화를 쌓을 수 있는 기반이 마련되었고, 그로 인해서 한국이 발전 하였기에 이 모든것은 일본 제국의 덕이기에 한국은 일본에 감사해야 하지 원망해서는 안되는 것이다. ->일본이 한국근대화에 공헌한거 맞습니다 맞고요. 근데 일본한테 감사해야한다는 논리가 왜 나오는지 모르겠네요. 일본의 목적이 뭔지는 다들 아실텐데요? 아프간인이 미국에게 감사할필요야 물론 없죠. 미국놈들 목적은 아프간인을 위한게 아니니까요. 그러나 미국이 더럽고 치사해도 현실적으로 미국의 경제적 지원이 필요한게 아프가니스탄이죠. 그렇다고 미국 쳐내고 아프가니스탄이 자생할 수 있느냐? 이게 진정 가능하다고 보신다면 저는 더 이상 말을 않겠습니다. 더럽고 치사해도 받을건 받고 이용할건 이용해야죠. 요즘 청와대 계신분이 좋아하셔서 왠지 찜찜한 단어인 '실용'주의적 입장이 필요하다고 봅니다. 아 그리고 식견 단어 뜻은 저도 역교과에 국교과 이중전공하는 학생이라 잘 알고있습니다. 뭐 눈에 뭐만 보인다는 말처럼 국제정치 얘기만 나오면 '반미'만 외치시는 식견이 좁은 사람들이 생각나서 얘기한거고 아니면 죄송하네요.
10/01/12 20:43
비밀....님// 간단히 말해서 비밀님의 생각이 옳은것도 아니며, 비밀님의 생각은 바로 일제 시기의 일본을 합리화 하는 의견일이라는 것입니다.
그리고 아프간은 스스로 자생하겠다고 말하고 잇는 것입니다. 미국이 친구로써의 협력이 아닌 댓가를 위한 협력이면 아프간의 의견 반영이 적게 될 것이기 때문에 장기적으로 아프간의 미래가 없다라고 생각하는 것입니다. 눈앞의 이익을 위해서 미래 가치를 버리는 것을 실용이라고 말할 수 있다면 그리고 주변국들의 비난을 받을 자신이 있다면 모를까 미국의 지원을 받는 것이 반드시 실용이라고 말할 수 없는 것이 아랍권 그리고 아프간의 상황인 것입니다. 또한 일본이 한국의 근대화에 기여했다라는 것도 역시 동의 못하는 것이 일본 역시 근대화 전에 서구 열강의 문물이 들어왔고 그로 인해 자력으로 메이지 유신(혹은 명치유신)을 성공하였습니다. 그 모습을 보고 한국의 젊은 학자들이 비슷한 과정으로 한국을 근대화 하려고 했었으며 그것을 이루지 못한채 서구 열강들의 이해관계와 역사적 상황으로 묻혀 버린 것 뿐이지요. 마찬가지로 아프간도 비록 미국이 아니더라도 차관을 내어줄 나라들은 존재하며 스스로 자생하지 못할꺼라고 생각하는 것 역시 상당히 중동을 무시하는 발언입니다. 약간 비약을 하자면 쥐를 청와대로 보낸 나라의 보편적 시각이 얼마나 잘 맞을까 하는 것은 의심을 가져봐야 할 문제겠지요.
10/01/12 20:55
에릭칸토나님// 네, 그 자생에 성공한 국가의 예를 좀 들어주세요. 그리고 식민지근대화론에 대해서 많은 비판이 있고 저도 거기에 대해서 비판적인 입장입니다만, 조선의 자본주의 맹아론 같은건 역사학계에서도 이제는 현실성 없는 얘기로 치부합니다. 일본만 해도 일본근대사를 공부하시면 아시겠지만 메이지유신으로 화려한 근대화를 이룬것 같아보이지만 서구열강과의 산업격차를 영원히 극복하지 못했습니다. 1차대전 특수 이후에도 줄곧 불안한 정치경제적 구조를 갖고있었고 이를 극복하기위해 무리한 대외확장을 노릴수밖에 없었기때문에 일본이 패망한것입니다. 메이지유신 이후의 일본이 서구열강을 진짜 따라잡았던게 아닙니다. 무리하게 무리하게 뱁새가 황새를 따라가다가 결국 다리가 찢어졌을뿐이죠.
10/01/12 21:03
비밀....님// 일본을 실패로 보니 할말이 없군요. 산업 기술국으로써 일본은 이미 산업격차를 넘어서서 제 2 경제 대국으로 서있습니다. 그리고 일본의 패망 원인은 진주만과 미국 참전이었으며, 과학 수준에 있어서도 당시 일본 자력으로 유카와가 노벨 물리학상을 수상하는등 세간에서 말하는 뱁새 다리가 찢어졌다라는 말들을 허무하게 만들고 있습니다. 과학 기술적 수준에서 일본의 수준이 절때 떨어지지 않았으며, 무리한 확장을 했다는 점과 그 대상이 결국 미국이었다는 점이 일본의 패인이라고 봐야지 뱁새 다리가 찢어졌다고 볼수 없기 때문이죠. 일본의 제조업은 중국에 비해서 이제 압도 당하고 있습니다만, 산업의 규모가 곧 기술과 경제의 규모를 나타내지는 않지요. 그리고 자본주의 맹아론이야 당연히 역사에 가정이라고 말하기도 힘들고 일본과는 시기 차이도 나기 때문에 힘들었다고 볼 지언정 과연 불가능할 것인가에 대한 반론의 근거하고는 전혀 상관이 없습니다. 실제 알제리도 자력으로 독립을 하고 발전을 위해서 힘쓰고 외교 관계를 조금씩 넓혀가고 있으며, 반드시 경제적으로 우뚝 서야만 성공이라고 볼수도 없는 것이지요. 자생이라는 것의 전제 조건을 명확히 하시기 바랍니다.
또한 미국이 개입하였어도 여전히 발전 못하는 동남아권 국가들도 있습니다. 미국의 개입이 된다고 해서 반드시 발전하리라는 보장도 없는 만큼 미국의 개입이 곧 경제적 발전이라고 주장하는것도 모순입니다. 또한 아프간은 중동 특수의 힘이기도 한 원유와 관계된 지역이니 만큼 자생의 토대는 충분히 가능성이 있지요. 굳이 미국이 개입 하지 않더라도 말이지요. 저 위의 첫번째 사진을 허투로 넘기지 마시기 바랍니다. PS 팍스 아메리카나도 일종의 이데올로기에 불과합니다. 자신이 이데올로기에 사로잡혀 있지는 않은지 다시한번 생각해 보시기 바랍니다. 물질적 가치가 정신적 가치보다 낮은 곳에 위치하는 상황도 충분히 많이 있습니다. PS2 무지에의 오류를 범하고 계시는데 자생한 국가가 없다라는 것이 자생할 수 없다라는 것의 근거가 되지 않습니다.
10/01/12 21:09
에릭칸토나님// 지금 얘기하는 일본은 패전 이후의 일본이 아니랍니다. 패전 이후에 일본이 어떻게 지금의 위치에 이르렀는지 그게 님이 주장하는 '자생'이라는 단어에 부합하는지요. 냉전 하에서 미국의 펌프질과 한국전쟁이라는 매우 특수한 상황이 지금의 일본을 있게 했습니다. 메이지유신 때문이 아니라요. 메이지유신으로 인한 모순이 폭발해서 일본은 패망한거고 미국의 펌프질에 한국전쟁이 터져서 지금의 경제대국 일본이 탄생한겁니다. 이게 뭐 제가 뭐 주장하려고 얘기하는게 아니라 그냥 역사학 전공자로서(무지렁이 학부생이지만) 그냥 님이 드신 예가 부적절하다는걸 이야기하는겁니다. 아 또 누가 친일파 운운할까봐 덧붙이자면 저를 비롯한 학부생들과 교수님들 모두 뉴라이트교과서 반대 서명도 다 같이 하고 학과장 교수님이 대표로 인터뷰도 하셨답니다.
더불어 미국도 본인들의 정치적 상황을 볼때 지금은 해방 후 신탁통치를 받던 한국의 상황과 흡사하다고 생각하고 님처럼 영원히 미국이 아프가니스 철병 후에도 아프가니스탄을 완벽하게 종속시킬수 있을지도 의문이네요. 일제강점기같은 상황도 아니고 말이죠. p.s 팍스아메리카나라는 이데올로기에 빠진분들은 저기 자유총연맹 같은곳에서 찾으시면 될것 같고요. PGR에선 아직 못본거 같아요.
10/01/12 21:15
비밀....님// 무언가 착각하시나본데요, 유카와가 받은 노벨상은 미국이 일본을 밀어주기 이전의 연구로 받은 것입니다. 그 전의 과학 기술 수준을 보지도 않으면서 일본이 뱁새라고 말하는거 자체가 어불성설인 것이지요. 전 일본의 베이스가 미국의 지원 이전이라고 말할고 있는 것입니다. 그리고 다시 본론으로 돌아가죠. 당신은 아프간에게 한국보다 더 독립하기 어려운 (미국에 직접적인 적대세력이 없는 1국 독주구조)에서 아프간에게 종속되라고 말하고 있으신 것이며, 한국보다 아랍권이 더욱 물질보다 정신적 가치를 중요시 하는걸로 반미 저항세력은 더 강해질 것이라고 장담할 수 있습니다.(파키스탄이라는 전례가 있죠) 과연 미국이 들어간다고 안정화 될꺼라 생각하십니까?
아프간인들이 미국에 협력한다는건 이완용급의 취급을 받고 있다는 점 잊지 마시기 바랍니다. 그걸 제안하면서 일제를 부정하는 것인가요? PS 미국이 개입한다고 경제가 발전한다는 보장이 없는데 그 나라의 상황을 무시하고 미국이 최고라고 말하는것 그거야 말로 팍스 아메리카나입니다.
10/01/12 21:31
에릭칸토나님// 후.....일본의 자본주의나 산업기반의 미성숙에 대해서는 그냥 일본사개설이나 일본역사 같은 일본사 개설서 한번 읽어보시면 될것 같네요.... 그냥 일본이 1차대전 특수 이전에도 이후에도 패망까지 무역수지가 흑자였던 적이 없답니다.
미국 나쁜놈 맞고요. 미국이 최고도 아니에요. 미국이 언제까지나 아프가니스탄을 정치적으로 종속시킬수있을거라고 생각 안 하고요. 미국이 착한놈도 아니고 고마워할 이유도 없지만 미국의 경제지원은 필요할거라 생각합니다. 사실 지금의 아프간의 상황은 대단히 비관적이고 어느쪽이나 가능성은 낮지만, 전 미국을 몰아내고 이루는 자생보다는 미국의 경제지원을 이용해서 종속을 벗어내고 주권을 찾는게 더 빨라보이네요. 님과 생각이 다른건 충분히 알았고 미국 나쁜놈 맞는거 누구나 다 아니까 둘이서 동어반복하기도 지겨우니 이제 더 가르치려 고 안하셔도 됩니다.
10/01/12 21:46
비밀....님// 일본의 기술력에 대해서는 기본적인 과학사를 읽어보기만 해도 될꺼 같네요. 전 산업을 말하는게 아니라 과학 기술력 수준을 말하고 있습니다만? 자기가 글을 이해 못하는걸 남에게 핑계대지 마시기 바랍니다. 전 과학 기술을 말하고 있지 산업력을 말하고 있지 않습니다.
그리고 경제 지원은 반드시 미국이 될 필요는 없습니다. 경제적 지원과 개발권을 바라는 나라는 많으니까요. 그리고 미국이 존재하는 한 주권을 찾을 일은 없다고 보고 있는게 아랍권입니다. 그렇기에 그 아랍권의 비판을 받는 탈레반을 지원하는것이지요. 매우 간단한 정치적 선택입니다. 최악보다 차악을 택한다이고 아프간에서 차악은 탈레반이고 최악은 미국인 것입니다. 그런데 최악의 선택을 강요하는것은 말이 안되는 것이지요. 그리고 아랍권에 대한 조금의 이해도 하지 않으면서 성급히 판단하다니 너무하시군요. 현재 아랍에서 미국은 절대적 침략자이고 탈레반은 과격한 독재자에 불과합니다. 외세의 힘을 빌어서 외국에 이익을 떼어준 신라나 명나라에 조공하며 살던 조선, 그리고 나라를 팔아먹은 이완용의 역사를 지지하시는지도 모르겠지만 자기의 단순한 착각으로 주장을 펼치는 모습 참 보기 안좋습니다. 그리고 아랍권에 대해서 아직도 이해를 못하고 계시면서 가르치는 어투가 싫다고 하시면 스스로라도 이해를 하시고 글을 쓰시기 바랍니다. 남에게 가르치려고 하시다가 스스로 알고 계시는 아랍권의 이해가 없으시면 그 반작용은 고려 하셨어야죠. 생각이 다른게 아니라 명백히 아랍권을 이해하지 못하시면서 자기 주장을 하시면서 쳇바퀴를 돌리시는 분이 그런말 하실 처지는 아니시군요. 미국이 나쁜 이유를 조금도 이해 하지 못하고서 결론이 같다고 말하시는건 과정을 싸그리 무시하시는 처사네요. 처음부터 남에게 가르치려 하시더니 아랍의 사고와 사정은 이해도 못하면서 너무 오만하신거 같습니다.
10/01/12 22:02
에릭칸토나님// 이게 굳이 설명한 필요가 있는 내용인지도 의문스러울 정돈데 님이 말씀하신 일부 부문의 과학 기술의 성취와 경제적인 근대화의 성공과는 전혀 무관합니다. 미국과 최첨단과학기술인 우주기술을 놓고 경쟁을 벌였다고 해서 소련이 미국과 대등한 경제력이나 산업기반을 갖고있었냐면 그건 전혀 아니거든요. 뭔가 큰 착각을 하시는것 같네요. 독일처럼 모든 부문에서 우수한 산업기술과 과학기술을 갖고있던 나라도 전후 제2경제대국이 된데는 기술적인 기반도 하나의 중요한 요인이었던건 사실이지만 그 부흥의 핵심에는 미국의 펌프질이 있었다는건 누구나 다 아는 사실이죠.
차악이 탈레반이고 최악이 미국이다라.... 까놓고 김정일이 나쁘냐 미국이 나쁘냐는 질문과 매우 흡사한데, 둘 다 나쁜놈들입니다. 최악 중의 최악이에요. 전 사실 이슬람 근본주의로 무장한 여성차별과 인권의식에서 세계최악의 탈레반 정권을 어떻게 '차악'이라고 표현하는지 이해가 안 가네요. 님은 저기 29만원 있다는 빛나리가 민족주의자였다면 반미를 위해 광주사태를 일으키고 뭔짓을 하더라도 빛나리를 지지하는게 옳다고 생각하세요? 더구나 경제 지원국이 반드시 미국이 될 필요가 없다는건 결국 그 지원을 하는 다른 국가에 종속될 가능성을 내포합니다. 종속될 가능성이 있는 국가가 미국이냐 다른 나라이냐의 차이일뿐입니다. 미국이 절대적 침략자가 되어 아프간을 완전히 종속시킬 수 있을지에 대해서도 솔직히 비관적이네요. 미국이 철병 후에도 정치적 종속을 유지시키는게 님 말처럼 쉬워보이지 않거든요. 그리고 역사에 대한 이해에 대해서 몇가지 부가적으로 지적해드릴게요. 사실 아랍권에 대한 이해를 말씀하시기 전에 한국사와 일본사, 중국사 같은 동아시아역사에 대한 이해부터 쌓는게 좋으실 것 같다는 생각이 자꾸 드네요. 그렇게 아랍권 문화에 대한 이해를 주장하시는 분이 고대의 역사적 배경에 대한 이해 없이 고대에 현대의 기준을 들이대시는건 아이러니하군요. 애초에 민족개념의 형성이 근대에 이뤄졌다는 사실은 누구나 다 알고있으며 지금의 민족 개념으로 신라를 비난하는건 대단히 우스운 일입니다. 더구나 조선이 명나라에 조공하던건 손익득실에서 결코 손해보는 장사가 아니었고 독립국가를 유지하기위한 뛰어난 정치전략이었답니다. 실제로 명나라가 임진왜란 당시 조선에 지원병 보낸게 멸망의 중요한 원인이 되었죠. 사림이 정권을 잡은 후 이러한 실용외교의 흔적이 옅여졌지만 결정적으로 조선의 사대부들의 정치전략이 명분론에 매몰된 것은 명 멸망 후 소중화주의에 빠지면서부터고요. 그놈의 친일파 드립은 도가 지나치신데, 그냥 쌍욕을 하세요 쌍욕을.
10/01/12 22:29
비밀....님// 근대화의 성공이 없이는 과학 기술의 발전 토대가 이루어지지 않는것은 이공계쪽의 기본입니다. 불균형적 산업 발전은 인정할 수 있으나 일본이 따라갈 저력이 없었다는 점에 대해서는 동의하기 힘들 뿐입니다. 전쟁이 아니었으면 일본이 따라잡을 여지는 충분히 있었습니다. 시간이 부족했을 뿐이지요. 그리고 당시 돈을 부을 수 있던 나라는 미국밖에 없었습니다. 또한 미국은 2차대전 장기화와 독일 지원에 책임이 있었던 만큼 다른 유럽국들의 복구를 지원 할 수 밖에 없던 형편이었습니다.
그리고 참 착각을 심하게 하시는데요, 박정희시절 한국이 일본으로 차관을 받아서 일본에 정치적으로 종속적인가요? 아니면 중국이 일본에 차관을 받고 있어서 일본에 종속적인가요? 종속 가능성을 내포하는 국가와 종속을 요구하는 국가와의 거래 과연 어느쪽을 선택해야 할까요? 종속 가능성이 더 적은 쪽으로 선택하는 것이 당연한 것입니다. 논지를 흐리지 마시지요. 미국이 절대적 침략자로써 아랍국들에게 인식되어 있다는 점이 가장 중요 한것입니다. 괜히 미국이 세운 정부가 테러를 당하고 있으리라 생각하나요? 이완용 테러하던것과 별반 다를바 없습니다. 그리고 과거처럼 직접 지배보다 정부의 세력을 지배함으로써 한국처럼 친미 정부를 세우는 것은 2차대전 이후 새로운 식민지 전략으로 인식되고 있는 마당에 직접 점령만 아니면 식민지가 아니라는 매우 단순한 생각을 가지고 우기시는것 참 보기 안좋습니다. 조선이 명나라에 조공하던거 손익득실에서 손해보는 장사가 아니라고 주장하는건 또 어디 이야기인가요? 사대주의의 근본이자 외부 세력의 압력이 없어짐으로 인해서 내부 정치갈등 심화등 중국에 종속됨으로써 잃은것이 상당히 많고 임진왜란시의 심각한 피해도 그곳에서 이유를 찾을 수 있을 정도입니다. 강자에게 굴복하는걸 실용이라고 푸른집에 있는 사람이랑 비슷한 사고를 하시는데 실용이랑 참 거리가 먼 사고입니다. 또한 민족 개념이야 근대이지만 분명 삼국의 각 국가 건국 신화는 상당히 연관성을 많이 가지고 있었습니다. 지금의 민족 개념으로 보는 것이 무리라 할지라도 과거의 개념이 민족이라는 것을 아예 배제 할 수 없다는 것 역시 많은 근거가 있습니다. 무조건 민족 개념을 무시 하실 수 없는 것이지요. 그리고 명나라 멸망도 명나라가 망해가던 과정에서 조선 파명이 계기가 되었을뿐 큰 영향을 미치지는 않았습니다. 계기와 원인은 별개라는 것을 인지하시기 바랍니다. 그리고 친일파 드립이라고 하는데, 대놓고 당신은 아프간에게 나라를 팔아먹으라고 말하고 있는 중입니다. 은근슬쩍 물타기 하려 하지 마세요. 타국에는 침략자랑 협력해서 내부문제 해결하고 어용 정부 세우라는게 친일파가 일본 끌어들여서 조선 멸망시키고 일제 통치 시기로 이행한것과 전혀 다를 바 없는 것입니다. 그리고 전 아랍인은 아니니 굳이 쌍욕 할 필요가 없습니다. 매우 명확한 비교만을 하고 있을 뿐이지요. 욕을 해야 할 대상은 아랍 사람들일꺼 같습니다. 아랍사람들이 얼마나 한국어를 잘 이해할지는 미지수이지만 말입니다. 친일파 내용만큼은 다른 부분 양보하더라도 너무 명확하기에 도가 지나치다고 말할 수 없으며, 한국보다 민족주의가 더 강한 아랍 사람들에게 있어서는 친일파를 강력히 옹호한다고 말하는 것도 온건하게 말하는 것이라고 주장 할 수 있다는 사실 잊지 마시기 바랍니다.
10/01/12 23:11
에릭칸토나님// 아프칸에는 수많은 소수민족이 있고 분명 미국이 자치정부를 세워주기 원하는 쪽도 꽤 있는 걸로 아는데 모든 아프칸 사람들이 탈레반을 지지하는 것처럼 말하고 계시네요. 비밀님은 미국이 최선은 아니지만 최악도 아니라는 말씀을 하시는 것입니다. 미국이 석유나 다른 걸 얻어가는 게 클지라도 아프칸에 민주주의를 정착시킨다던지 경제적으로 안정시킨다던지 지원을 해줄 수 있는 부분도 분명 존재하구요. 진짜 최악은 스탈린 정권의 소련이었죠. 세계의 경찰을 자부하는 미국은 아무리 자국의 이익을 원한다 해도 최소한 국제사회를 무시하면서까지 타국의 주민들을 억압하진 않습니다.
우리나라 고대삼국이 당시에는 서로를 같은 민족으로 생각하지 않았다는 것도 정설로 알고 있습니다. 신라가 고구려를 당의 힘을 빌려서 무너뜨린 것도 그런 이유구요. 비밀님을 친일파로 몬 것은 사과해주셨으면 좋겠네요. 일본이 우리나라를 근대화 시켰다고 말하면 다 친일파군요.
10/01/12 23:25
홍맨님// 아프간의 소수민족이 미국을 바라는건 아프간 주류 민족이 아닌 경우 탈레반의 많은 억압을 받아온 면이 있습니다. 하지만 아프간의 주류 세력은 그리고 아프간 외에 아랍권 국가들의 미국을 보는 공통된 시각은 침략자입니다. 아프간이 바라는 것은 독립과 아랍권 세력을 중심으로 하는 탈레반의 축출입니다. 민주주의라는 제도를 미국이 정착시켜주리라는 보장은 상당히 힘들며(미국을 지지하는 중동 국가인 사우디는 왕정국가입니다. 미국은 민주주의 수호자가 아님을 이해하시기 바랍니다) 또한 미국이 국제사회를 무시하면서 이라크전을 일으켰죠. 반론의 여지가 너무 충분한 말로 설명 하시려니 무리가 오시는 것입니다. 그리고 미국이 경제를 안정시켜주리라는 보장은 할 수 없다고 위에 동남아시아를 예로 들어서 말했었습니다. 이미 다 설명한거 다시 설명하게 하지 마십시오. 당신에겐 이익처럼 보일지라도 아랍권 사람들에게는 별로 이익으로 안보인다면 당사자의 관점을 따르는 것이 더 중요하다는 점 굳이 설명해야 한다는 점도 한탄스럽고요.
그리고 당시에 같은 민족으로 생각하진 않았을 지언정 어느정도 유대감은 있었다는 걸 정설로 알고 있습니다. 간단한 사실 문제이고 별로 중요한 문제가 아니라 비유에서 온것이니 그쪽으로 논쟁을 흐리지 마시기 바랍니다. 또한 친일파로 몬적은 없으며, 친일파를 옹호하는것과 동일한 논리를 아프간에 적용한다고 했을 뿐입니다. 글도 제대로 읽지 않고 반박하려거든 무시당할 각오를 하고 반박하시는게 좋으실겁니다. 전 친일파라고 말한적은 없고 친일파 옹호 논리와 똑같은 논리를 주장하고 있다고 위에 분명히 썼습니다. 말을 쉽게 하려고 줄여놓은것 가지고 논점 흐리지 말기 바랍니다.
10/01/12 23:38
에릭칸토나님// 어떤 의도인지는 무지한 제가 알기 힘드나 말을 너무 줄이셔서 비밀님이 친일파로 몬 것으로 보이는데요. 아무튼 토론게에 있던 제 글에서의 대화도 그렇고 왜 에릭칸토나님과 대화하는 사람들이 기분나빠하는지 깨달으셨으면 좋겠네요. 글에 남을 깔보는 투가 너무 심하게 묻어 있네요.
10/01/12 23:45
에릭칸토나님// 우리나라와 일본의 관계를 예로 든 것이 별로 저 상황에는 맞지 않아 보이는군요. 일제에 의한 근대화론은 지금 상황에서 나오기엔 너무나 극단적인 논리이며 미국을 언급하신 분들은 미국을 이용해야 한다는 논리이지 미국에 종속되야 한다는 논리는 아니라고 보입니다. 비록 이용과 종속이 외줄타기 만큼이나 균형잡기 힘든 부분이긴 하지만 말이죠.
차라리 태평양 전쟁 당시의 인도네시아와 버마, 그리고 일본과의 관계를 예로 드는 것이 나아 보입니다. 당시 일본은 2차 세계대전으로 영국과 네덜란드가 자기 식민지에 신경을 쓰지 못하는 틈을 타서 버마와 인도네시아를 침략했습니다. 당시 버마의 민족 지도자였던 아웅산과 인도네시아의 정신적 지주이자 지도자였던 수카르노는 뻔히 일본의 속셈을 알고 있었지만 겉으로만 협력하는 척 하면서 일본군의 지원을 받아서 각국의 청년들을 교육시키고 무장시키며 영국과 네덜란드 세력을 몰아내고 힘을 길렀습니다. 그리고는 아시다시피 두 나라 모두 일본이 한참 미국과의 싸움에 열을 올리던 시기에 일제히 들고 일어나서 일본의 뒤통수를 후려갈겼습니다. 현재 아프간이 가야할 방향은 저 두 나라의 방향입니다. 물론 저 노선에는 아웅산이나 수카르노 같은 훌륭한 지도자가 뒷받침 되어야만 한다는 전제조건이 따르지만, 그리고 일본에 비해서 미국의 군사력과 자본력이 너무 막강하긴 하지만 최악의 미국 꼭두각시 정부와 차악의 탈레반 정권은 모두 현재 전쟁으로 인해서 피폐해지고 지칠대로 지친 국민들에겐 너무나 힘든 시련입니다. 부디 훌륭한 아프간의 민족 지도자가 등장해서 미국과 다른 나라의 이해관계를 적절히 이용하면서 첫 사진의 아프간으로 돌아갔으면 하는 바람입니다.
10/01/12 23:51
에릭칸토나님이 깔보는 투로 말씀하시는게 무리가 아니라고 봅니다 저는.
(사실 이 깔보는 투라는 말 자체가 타당하지도 않다고 봅니다.) 틀린건 틀렸다고 지적하는 것일 뿐, 그 이상도 그 이하도 아닌데요 뭘.. 식견이 모자란 사람에게 식견이 모자라다고 말하는게 소위 '재수없어' 보이고, 당사자 입장에서는 기분이 나쁠지 몰라도 모자란 것, 잘 못 알고있는 점에 대해서는 그냥 인정하고 넘어가면 될 일입니다. 그래서 pgr에서는 write버튼이 무거운겁니다. 댓글도 마찬가지로요.
10/01/13 01:05
에릭칸토나님// 다시한번 말씀드릴 필요가 있는 내용인지도 의문스러울 정돈데 님이 말씀하신 일부 부문의 과학 기술의 성취와 경제적인 근대화의 성공과는 전혀 무관합니다. 그리고 하도 님이 당당하게 말씀하셔서 제가 착각한줄 알았는데 유카와 박사 노벨상 수상은 1949년입니다;; 물론 그가 수상한 중간자 연구는 1930년대에 발표된 것이지만요. 더욱이 그가 노벨상을 수상한 것은 기초 과학 쪽으로 일본이 과학강국으로 나아갈 기반을 다졌다는 의미 정도는 있을지 모르나 메이지유신과 산업화의 성공과는 크게 연결짓기 어렵습니다.
민족 개념을 신라 시대에 소급해서 적용하는것은 진정 할말이 없네요. 외세 운운하기 전에 그놈의 같은 민족이 수백년간 전쟁을 되풀이하며 서로를 죽이던 그 비정상적인 상황부터 민족논리로 설명 좀 해주세요. 명과 조선의 관계는 사림 집권 후 조선 사대부들이 성리학에 지나치게 빠져 명분론으로 흘러가면서 본래의 성격이 옅여졌지만, 애초에 조선왕조의 존립에는 명의 지지가 필연적으로 필요했습니다. 조선이란 국가의 기반 자체가 명분 면에서 대단히 미약했고 군사력도 강하지 않았죠. 조선의 존립을 위한 외교가 조공외교였고 조공외교 자체를 부정한다면 조선왕조는 존재할 수 없었습니다. 성리학에의 지나친 심취에 의한 중화사상이 조선왕조를 변질시킨것이지 조공외교가 문제는 전혀 아니었습니다. 뭔가 잘못 알고계시군요. 그리고 루크레티아님 말씀처럼 제가 하고싶은 얘기는 미국을 이용해야 한다는 논리이지 미국에 종속되야 한다는 논리가 아닙니다. 미국을 이용하느냐 그들에게 종속당하느냐의 갈림길에서 아프간인들이 스스로의 앞날을 개척하는 수 밖에 없습니다. 미국을 이용하는게 불가능하다고요? 미국을 몰아낸 후의 자생에서의 전제인 '미국을 완전히 몰아낸다'보다는 가능성이 높아보이네요. 물론 대단히 어렵고 고통스럽겠지만 이것이 가장 아프간인들이 선택할 수 있는 최선의 방법이라고 생각합니다.
10/01/13 05:01
아프간은 미국의 '중국 포위 그랜드 플랜' 의 하나의 조각이 되는 나라인 까닭에, 미국에게 종속되는 경우가 되더라도 중남미같은 비참한 꼴은 안될 것 같습니다만.... 그것보다는 한국의 경우와 비슷한, '친미 독재 정권하의 안정된 사회' 정도로 나아가지 않을까 싶습니다.
근데 아프간에서의 높은 탈레반 지지율을 보면 미국을 참 싫어하긴 싫어하나봅니다. 이건 뭐 60년대 베트남때의 분위기인 것 같더군요.
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