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09/11/26 16:32
아캄바로 토우와 이카의 돌이 맞습니다. 순간 잉카 문명이라고 기술한 점 사과드립니다 흑...
이카의 돌을 발견한 사람이 직접 조작하여 만든거라고 당국에 자수를 했습니다만 그 많은 돌을 혼자 만들었기에는... 문양 새김 방식이 잉카문명의 그것과 동일한 점도... 저도 사실 잘 모르겠네요 ^^
09/11/26 16:33
뭐 코모도 왕도마뱀(전장 3m가량) 같이 현대에도 여전히 살아있는 거대 파충류가 있다는 점을 생각해보면,
개체수가 매우 적어 화석으로 남지 못했지만, 공룡이라 불릴만큼 거대한 대형 파충류가 중생대 이후로도 살아남아 있었다는 점을 완전히 부정하긴 힘듭니다. 지금 기준으로 보면 상상도 하지 못할 대형 육식동물이인 그레이트 케이브 베어(몸무게2t 전장6m)가 멸종한지 200년이 채 되지 않았으니 말이죠.(지금 코끼리보다 1.5배가량 큰 매머드도 멸종한지 몇만년 안됐구요) 그렇다고 해서 그러한 거대 파충류가 존재 했다는 것이 창조설을 뒷받침 하는 증거가 되진 않습니다. 창조설에 대해선 딱히 더 코멘트 하고 싶지 않군요.
09/11/26 16:51
'우리가 알고 있는' 공룡은 인류와 공존하지 않았다고 하는 편이 옳겠죠.
현재 발견된 공룡화석들의 최후와 인류의 최초 사이에는 갭이 상당히 큽니다. 또 다른 파충류(혹은 현재 학설로는 조류나 파충류-조류 사이의 형태)가 공룡의 후손으로 남아 인류의 최초까지 멸종 직전으로 존재했다면 그 화석들이 발견되거나 해서 연구가 되겠죠. 이 주제와 창조설은 애당초 관련이 없으며 성경 역시 학술적인 근거가 되기 힘들고 소위 인간-공룡 유물이라는 것도 공존설을 주장하는 쪽에서나 논쟁거리일 뿐 증거로 채택되기 힘든 부정확한 물건들입니다.
09/11/26 16:55
도움이 될 만한 글입니다. 정확한 답변은 아니더라도 관련된 글입니다.
http://rathinker.co.kr/paranormal/creationism/haystack.htm
09/11/26 16:56
'우리가 알고 있는' 공룡은 인류와 공존하지 않았다고 하는 편이 옳겠죠.
현재 발견된 공룡화석들의 최후와 인류의 최초 사이에는 갭이 상당히 큽니다. (2)
09/11/26 16:59
딱 공룡과 함께 살았다라고 말한다면 현재의 조류는 공룡의 후예니까 그런 의미에서는 같이 살고있죠.진정한 공룡과 인간이 같이 살았다는건......벽화고 뭐고 화석증거가 없다는거로 말이 않됩니다.
09/11/26 17:18
귀여운호랑이님// 궁금해서 그런데 어떤 사기로 판명 난건지 간략하나마 설명이 가능할까요? ^^;;
그리고 본문과 직접적인 연관이 있는건 아니지만 "욥기"라는 단어를 보니 생각나서 개인적인 호기심에 "욥"기를 읽었다가 오히려 성경에 대한 실망만 더 했던 기억이 나네요 아내와 자녀를 마치 재물과 같은 소유물로 비유하는 듯한 느낌에 읽는 내내 불편했던 ;;;;
09/11/26 17:20
음... 성경을 인용하고 방주이야기까지 쓰고 이야기는 하지 말라니... 움찔하는 글이군요.. 그리고 저런걸 흔히 오파츠라고 하는데 귀여운 호랑이님 말씀처럼 최근에 만들어진 날조물 이라고 판명난 것으로 압니다. 관련기사인지 자료인지를 읽은 적이 있네요.
09/11/26 17:36
제가 고대문명과 오파츠 같은 거에 엄청나게 관심이 많습니다. 개인적으로 아주 고대에 최소 현재 우리 정도의 문명을 가진 인류나 비슷한 어떤 존재들이 있었다고 확신하고 있죠. 달에 물이 존재하지 않는다는 천 가지의 과학적 근거가 있어도 누가 가서 달에서 1ml의 물이 있는 걸 발견하는 순간 달에 물이 없다는 모든 근거는 부정되는 거죠. 마찬가지로 초고대 문명이 없다는 백만가지의 과학적, 역사적, 인류학적, 생물학적 근거가 있다하더라고 단 하나의 확실한 오파츠가 발견되는 순간 그런 모든 근거들은 뒤집히게 되는 거죠.
그리고 그런 오파츠들은 확실히 존재한다고 생각합니다. 문제는 학자(주류라고 해야할까요. . . .)들은 절대 인정하지 않는 다는 점이죠. 그야말로 달에서 물이 발견되도 H2O가 아니라는 과학적 근거를 대면서 달에 물이 없다고 할 기세. . . .^^;;
09/11/26 17:39
어...님// 제가 그에 이카의 돌 관련된 책들을 워낙 오래전에 읽어서 정확한 지는 모르겠는데 그 돌을 연구했던 의사(확실한지 모르겠네요)가 처음 원주민이 돌에 비슷한 공룡 비슷한 그림을 그린 것을 보고 원주민을 시켜 그런 그림을 대량 "생산"해서 발표했다고 하더군요.
09/11/26 17:42
어쨌든 현재의 인류라고 할 수 있는 Homo sapiens 나.. 하다못해 Homo erectus 정도라도 같이 '공룡'과 발견되지 않는 한
저 돌쩌귀만 가지고 믿을 수는 없는 노릇이네요. 돌들의 사진을 봤는데 좀 말이 안되더군요. 우리가 생각하는 것보다 트라이아스기, 쥐라기, 백악기 라고 하는 시대구분은 정말 엄청나게 긴 시간입니다. 트라이아스기와 쥐라기와 백악기를 모두 관통해서 존재하는 공룡 종은 없는 것으로 알고 있습니다. 근데 백악기에 존재했던 트리케라톱스와 쥐라기에 존재했던 알로사우르스나 아파토 사우르스가 같이 그려져 있는 것을 보고서는 실소를 금할 수가 없네요.
09/11/26 17:43
귀여운호랑이님//
학자들이 인정하지 않는게 아니라 인정할만큼의 근거가 없는거죠. 님이 말씀하신대로 소위 오파츠들은 "대부분" 허위로 밝혀지니까요. 과학적 근거가 무슨 아전인수용 변명인 듯 묘사하셨는데 물론 과학 역시 패러다임에 종속되어 있지만 몇몇 오파츠로 여겨진 발견들은 오히려 과학에 의해 그 가치를 인정받고 기존 가치관(예를 들어 종교)의 오류를 정정했죠. 더군다나 달에 물이 있으며 그건 과학이 최근 밝혀낸 가장 멋진 업적 중 하나입니다. -_- 예를 들어도 완전 잘못 드셨네요. 끝으로, 단 하나의 오파츠로는 아무것도 증명되지 않습니다. 공룡의 존재가 인정되기 위해 단 하나의 화석이 존재한 게 아니죠. 수십만 개 이상의 화석이 존재합니다. 귀납적으로 증명할 때, 회의적으로 증명할 때에는 "그것이 거짓이라는 걸 믿는 것이 확률적으로 훨씬 말이 안되는 상황"을 요구합니다. 추론에 있어서도 적어도 "그렇다고 믿는 것이 더 높은 추정 확률을 가지는 상황"이 필요하겠죠. 단 하나의 오파츠는 "굉장히 흥미로운 가설의 시작"일 뿐입니다.
09/11/26 17:44
귀여운호랑이님// 주류 학자에 대한 어떤 반감이 있으신건지는 모르겠는데, 달에서 H2O가 진짜로 발견되면 없다고는 안할겁니다. 그리고 달에 물이 있다고 추측하던 과학자들도 꽤나 다수였고 이번에 충돌 실험으로 물을 발견했죠.
09/11/26 17:45
아니, 달에 물이 없다고 하는게 아니라 비유를 든 겁니다. 저도 달에 물이 있는 건 알아요^^;; 저도 뉴스는 본단 말입니다ㅠ.ㅠ
09/11/26 17:47
귀여운호랑이님// 아시는 분이 왜 그런 비유를 들으셨는지 모르겠네요.
저도 주류 과학자들이 그런 사람들은 아니라는 뜻에서 쓴 댓글입니다. psedoscience 에 대한 반감이 많아서 그런지는 모르겠지만, 논리적이고 합리적인, 검증가능한 증거라면 모든 과학자들이 의문을 제기하긴 할 지언정 충분히 납득합니다. 주류 과학자들이 자신의 의견을 관철하기 위해서 있는 것을 없다고 하는 파렴치한들은 아니라는 것을 알아주셨으면 좋겠네요. 오히려 혹세무민해서 돈이나 벌어보고 유명세나 얻어보려는 유사과학자들이 나쁜 사람들이죠.
09/11/26 17:51
음모론, 미스테리를 믿으시는 분들 중에는 소위 "과학 주류 패러다임의 횡포"를 주장하시는 분들이 많습니다.
물론 모든 패러다임은 권력으로 작용하고, 그에 따라 패러다임을 강화하려는 움직임을 보입니다. 하지만 음모론 - 여기서는 "다른 가설"이라고 불러보죠. - , 다른 가설을 주장하는 이들의 수가 한 명도 아니고 그 시도 역시 한 번이 아닌데에도 불구하고, 또한 그 증명이 학계에서의 매장이 아니라 (학계 매장이라고 해 봤자 학회가서 점심 먹을 때 따돌림 당하는 정도?) 반대로 사회적인 이슈의 집중(사실 증명 하지 않고 다른 가설 외치기만 해도 뉴스에 오를 수 있을 정도죠)과 명성의 획득임에도 불구하고, 여전히 그 다른 가설이 인정받지 못하고 있다는 것은 .. 다른 가설 자체의 문제이지 패러다임의 방어기제가 원인이라고 보기 힘듭니다.
09/11/26 17:52
권보아님// 둘리와 엄마 사이의 시간 동안에는 공룡이 없었죠. 둘리는 빙하에 잠들어 있어서 1억년을 건너 뛴 거고.. (그러면서 초능력도?)
09/11/26 17:53
항즐이님// 네. 다들 음모론을 좋아하는 것 같더라고요. 역사도 그렇고 과학도 그렇고...
그리고 둘리의 초능력은 외계인의 납치에 의해.........
09/11/26 18:03
궁금한게 벽화에 실제로 공룡이 그려져 있다손 치더라도...그게 인간과 공룡의 공존의 증거가 될수있나요?
그림이란게 항상사실만을 기록하는건 아닐진데 말입니다.
09/11/26 18:13
공룡벽화가 해부학적인 세밀함을 보여준다면 연구할 만한 주제는 되겠죠.
물론 상동기관의 유사성으로 인해 공룡이 아닌것을 후세사람이 공룡으로 착각할 수도 있겠구요. 그리고 공룡에 대한 지식/상상력은 근대만이 유일한 저작권자는 아니라고 봅니다. 오래전 부터 공룡화석을 접한 인류는 드래곤이나 용 같은 상상의 동물을 그려왔으니까요.
09/11/26 18:43
욥기는 역사서의 느낌보단 왠지 지어진 이야기인듯한 느낌을 주던데..
욥기의 내용이 실제적 역사의 증거가 될수도 있군요. 입장 차이겠지만.. 좀 그렇네요.
09/11/26 18:45
그리고 티라노사우르스를 먹고 살았던 인간이 암염층에서 발견되는데....(2)
그나저나 링크해주신 글은 너무 충격적이네요. 1.yes 2. yes 3. yes 입니다라니... 만년 후에 우연히 바키3부를 발견하고 인간이 공룡 잡아먹고 살았다고 외칠 기세
09/11/26 19:23
댓글이 예상보다는 덜 산으로 갔네요.
SCVgoodtogosir님//저도 창조과학은 유사과학이라는 님 의견에 동의하지만 정작 원글 쓰신 분은 '창조과학'이라는 단어를 언급하지 않으셨습니다. 불필요한 지적이네요. windeer님//욥기가 언급되는 건, 원래 공룡의 존재에 대해서 쥐뿔도 몰라야 하는 욥기의 저자가 (당시 사람들이 화석에 대해 알았을 리도 없었을 뿐더러 화석을 보고 공룡의 전체 모습을 구성해내는 건 당연히 불가능했겠죠) 공룡 비스무리한 존재에 대해서 언급했다는 점이 시사해주는 바가 있다고 생각하기 때문인 것 같습니다. 저는 개인적으로 그 논리는 상당히 빈약하다고 생각하긴 하지만... 아무튼 그렇습니다.
09/11/26 20:00
저도 주류과학에 대한 크게 반감을 가지고 있거나 음모론 그런 걸 믿는 건 아닙니다. 단지 제가 생각하기에는 확실한 것 같은 오파츠들이 인정을 받지 못 하는 것이 매우 안타까운 거지요. 제가 이런 것에 처음 관심을 가지게 된 게 까마득한 초등학교 시절 탐구생활에 몇 천년 전에 만들어지 현대 비행기와 똑같은 모형이 소개된 걸 본 후로부터죠.
그리고 h2o는. . . .물입니다.
09/11/26 20:38
요즘 서프라이즈 보면 학자 또는 기자들이 증거도 없이 의혹을 제기한것을 포장해서 보여준 다음에, 과연 진실은 무엇일까? 라면서 결론도 안내고 끝내는걸 자주봤는데... 역시 소재고갈인거 같네요.
2012년 지구 종말설이랑 비슷한 수준으로요.
09/11/26 21:30
귀여운호랑이님//
확실한 것 같은 오파츠들은 인정못받는게 아니라 위에서 제가 말했듯이 "가설의 시작"을 제공할 뿐입니다. 그리고 그 비행기 모양 오파츠는 비행기가 아니라 새나 날리는 연 등일 가능성이 높다는 의견이 많습니다. 정말 비행기라면 관련 다른 그림이나 조각, 물건이 있어야 하는데 맥락상 비행기가 아닌 다른 것을 가리키고 있다고 봐야 하는 거죠. 또한 제트엔진이 달린 듯한 오파츠, 우주왕복선처럼 생긴 오파츠 등은 위조로 밝혀지기도 했습니다.
09/11/26 22:29
오파츠랑 과학 이론이랑 뭘 믿을지 선택하라면 왠만하면 과학쪽을 믿겠습니다. 적어도 과학은 서프라이즈같은 프로그램에 의해 왜곡되진 않을테니까.
09/11/27 00:15
뷰티풀 마인드 中..
존-우리의 관계가 장기간 보장될까? 난 어떤 증거나 확신할 수 있는 자료가 필요해. 알리시아-미안 방금 그게 로맨틱한 청혼이었는지 판단 좀 해보구서. 증거? 확신할 만한 약속? 알았어. 우주가 얼마나 커? 존-무한해 알리시아-그걸 어떻게 알아? 존-자료들이 보여주지 알리시아-아직 입증은 안됐잖아. 본적도 없으면서 어떻게 확신해? 존-모르지만 그냥 믿을 뿐이야 알리시아-사랑도 똑같아. 갑자기 뜬금없이 이 대화가 생각나네요... 사랑이 아니지만..;
09/11/27 00:36
오월님//
아름다운 대화지만, '사랑'에 대한 접근과 '과연 공룡과 사람이 동시대에 존재했었느냐'에 대한 접근은 달라야 하겠지요. 뜬금없이 붐 실언 사건이 떠오르네요. 붐 : 준코랑 사귀었다 - 준코 : 그런적 없다. 음??? 그나저나, 창조과학회에서는 지구의 역사를 6000년 - 1만년이라고 보지 않나요. 현대 지질학과 지질학적 시간 개념을 깡그리 무시하면서 어떻게 공룡의 존재를 주장할 수 있는 것인지 저로선 이해가 가질 않네요. 항즐이님이 말씀해주신 추론의 일반적인 법칙에 대해서 재미있는 이야기를 하나 인용하자면- 포르투갈에서 약 7만명이 군집해 있었는데, 그들 대다수가 하늘에서 태양이 산산히 부서지는 광경을 보았습니다. 하지만 태양은 지금까지도 멀쩡히 살아있고, 앞으로도 수십억년 더 존재할 예정입니다. 무려 7만명이 목격한 사건이 왜 말짱 도루묵이 된 것일까요? 덧, 창조과학회 이야기를 했을 뿐, 창조설 이야기는 하지 않았습니다!
09/11/27 01:18
ryu131님// 과학계에 아직까지 입증된 fact는 많다고 생각하지 않습니다.
우주의 무한함과 과거 지구의 양상이 어떤지는 지금 현대 문명에서는 비슷한 상황이 아닌가요. ...
09/11/27 01:47
오월님//
무슨 말씀을 하시려는지 모르겠네요. 과학계에 아직까지 입증된 fact가 많지 않다라.. '무엇을' 입증한 fact가 적다는 것인지, 구체적으로 특정해주시면 좋겠네요. 서로 뜬금없는 댓글을 달은 참이라, 아무런 논의의 전제도 깔리지 않은 상황이니 말입니다. 제가 말하고자 했던 것은, 공룡이 어떤 시기에 존재했고, 사람이 어떤 시기에 존재했느냐 라는 문제는 증거를 통한 접근이 타당하지만, 사랑은 전혀 다른차원의 문제라는 것입니다. 사랑이란 본인이 느끼는 감정일테고, 지극히 주관적이므로 이런 식의 접근은 다소 문제가 있겠지요. 글쓴 분께서도, '공룡이 사람과 동시대에 존재했느냐' 에 대해서 성경.....과 화석등 의 증거를 제시하고 계시구요. 인류는 겸손해야 합니다. 현재 우리는 우주에 대해서 모르는 지식이 태반이니까요. 그리고 대부분의 과학자들도 이 점에 대해서 동의하리라고 생각됩니다. 소위 과학자란 부류는, 이미 밝혀진 이론과 지식에 대해서 지루해하고, 새로운 발견에 환호하는 종자들이니 말입니다. 만일 오월님께서 종종 이야기되는 과학의 '오만함'에 대해서 말씀하시고자 한 것이라면, 동의할 수 없습니다. 현재 우주의 창조에 대한 지식의 독점적인 권리를 주장하고 있는 것은 종교이지, 과학이 아니니까요. '증거'를 들이대면 '오만하다'는 평가를 뒤집어쓰게 되는 아이러니 한 상황에 저로선 기가막힐 따름입니다. 과연 누가 더 오만한 것일까요?
09/11/27 10:29
오월님//
비교할만한 대상이 아닌 것들을 같은 범주에 두는 오류를 범하시네요 A도 B도 175~180사이의 키네. 그럼 둘은 같은 수준이야. 라는 비교와 A도 B도 5m 이하의 신장을 가진 동물이네. 그럼 둘은 같은 종이야. 라는 비교는 다르죠. 또한 입증, Fact가 뭔지 정의조차 하지 않으시고 사용하시는데, 과학은 위에도 제가 썼지만 "그것을 믿지 않는 것이 확률적으로 비이성적일정도로 잘 정립된, 여타 사실들에 의해 근거되고 있는" 좋은 가설들의 체계입니다. 과학이 완벽하지 않다고 얼토당토 않은 소리들과 같은 수준에서 논의되어야 한다는 건 제가 지금 써 놓은 저 두 문장 중 아래문장이죠.
09/11/27 15:08
제논님// 둘리는 공룡 멸망을 안타까워한 외계인이 초능력을 주고 빙하에 갖혀서 몇천 몇억년 후에 빙하가 녹아서 고길동과 같이 살게 된겁니다. 그렇지만 둘리의 실체를 본사람은 없습니다. 텔레비전과 유사 짝퉁 인형들만 보았지요
09/11/27 17:11
인간 공룡 공존설은 꽤 유명한 이야기죠
실제로 원인과 공룡이 비슷한 시기의 지층에서 화석으로 발견된 것이 유명한 오파츠로 이런한 논란에 불씨를 키워주고 있다고 합니다만은 역시 근거가 없는 오파츠들은 크게 의미가 없습니다. 어쩨서 그것이 가능한가에 대한 합당한 근거 없이는 그저 오파츠일 뿐이죠. 많은 오파츠들이 거짓으로 판명되고 있지만 아직 해명이 안된 오파츠도 여럿 있기에 상상력을 더 자극하는게 아닌가 싶네요
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