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09/10/04 07:19
폐단이든 아니든간에 한국사회에서, 남성에게서 군대는 매우 특징적인 경험입니다.
인생을 길게 살지는 않았지만, 상당수의 사람들에게 군대에 갔다올 나이까지에서는 가장 충격적인 경험이지요. 육체적으로도 힘든 것도 그렇구요. 정신적으로도 굉장히 힘듭니다. 그만한 경험을 군대 이전에 하기가 어려울 정도로요. 말로 최대한 설명하고 싶지만, 그만한 경험을 하는 경우가 드물기 때문에 설명자체가 어렵습니다. 100명이 군대를 갔을 때, 그 중에 군대보다 훨씬 열악하고 힘들었던 경험을 한사람은 잘 봐줘야 1명입니다. 99명은 군대생활이 그때까지의 인생 중에서 가장 힘든 생활이되지요. 그러니 고생하기로 대한민국 1%인 사람이 아니라면 말로는 설명자체가 좀 힘듭니다. 그런데, 그러한 군대를 갔다오는 경우는 많습니다. 다수가 군대를 다녀오죠. 그러니, 어려운 설명은 빼고 '갔다와라'라고 이야기되는 겁니다. 솔직히 이렇게말하면, 보상심리니 하는 말때문에 더 기분만 상하지만요.
09/10/04 09:23
군대가 힘든 가장 본질적인 이유는 그 안에서의 생활이 아닌 '내가 왜 여기서 이러고있어야 하지' 하는 자괴감과 좌절감 때문이죠. 군생활 자체의 힘든점보다도...
09/10/04 09:27
군대에서의 경험이 사회에서는 하기 힘든게 대부분이라 그럴껍니다.
군대에서는 사람의 바닥까지 볼수 있거든요.. 저 같은 경우 동기녀석이랑 옷걸이 하나를 가지고 싸웠습니다. (사회에서는 절대 일어날수가 없는 일이지요..) 초코파이에 목숨걸고 보급품 팬티하나에 신경쓰는 곳은 아마 군대뿐일 껍니다.
09/10/04 09:33
저도 군대가기 전에 많은 분들의 '다녀와보면 안다'라는 댓글에 엄청 분노했습니다. 자기들이 군대에서 2년넘게 썩었으니
니들도 한 번 썩어봐라 이런 느낌도 들었구요. 그 때나 지금이나 군대가 모병제로 전환되거나 복무기간이 1년 정도로 대폭 줄어들어야 한다는 생각은 변함없지만... 확실히 미필과 군필의 윗사람 대하는법 아랫사람 다루는법의 차이는 생각보다 큽니다. 꼴에 군대 2년도 사회생활경험에 들어가나봅니다... 알바나 축제준비를 하면서 손발을 맞춰보면 확실히 느껴집니다. 축제 준비나 엠티를 가서 보면 미필 후배님들은 멍때리고 있어서 하나하나 지정해서 시켜야 하고, 군필후배님들은 알아서 척척 합니다. 물론 케바케라 군대 안간 후배님들 중에도 일을 완전 잘하는 애들이 있어서 '야 너는 군대가면 진짜 편하겠다. 고참들한테 이쁨받겠다'라는 얘기를 합니다. 그리고 군필자들 중에도 척척하는것이 아닌 병장스킬이 남아있어 회피스킬을 사용하던가 역시 멍 때리고 있는 경우가 꽤 있습니다. 경험과 무경험의 차이는 생각보다 큰 것 같습니다. 그래도 군필이 미필보다 무조건 좋다라고 일반화하기엔 모자라는 것이 있다고 봅니다.
09/10/04 09:33
절대 시비거는게 아니라
제 생각이 틀렸을지도 모르지만.. 정상적으로 군생활 마친 군필자는 절대 이런 글 못쓸거 같은데요.... 군대 다녀온 친구들끼리 얘기하면 글쓴분께서 하신 말씀, 궁금해 하시는 부분에 대해서는 전혀 이견이 없거든요
09/10/04 09:35
여행을 다녀온 것도 아르바이트를 한 것도 모두 경험이고
군대경험도 경험 자체로는 딱히 다른 것과 다를바 없다 생각합니다 물론 해운대2박3일 pc방한달 이런것과 비교하시면 안되구요 2년짜리로 비교해야죠 실크로드도보횡단이나 참치잡이원양어선이나. 미필중에 이런 경험 하신분 별로 없죠? 그래서 군필자들이 경험의 유무를 이야기하는 겁니다. 원양어선 2년 타고 왔다고 말씀해보세요. 군필자들이 고생 자랑할 여지가 없습니다. (너는 돈벌었잖아 정도는 남겠네요. 이것도 군역의 문제중 하나죠. 돈을 못버니까요.) 군필은 헌법에 명시된 의무 이행 측면에서 봐야지 경험으로 인한 차이로 논쟁을 하면 혼란만 커집니다 사실 별거 없거든요 컴퓨터게임하며 놀고먹는 전산병도 수십 수백명은 되는데... 군 문제의 핵심은 무엇보다 선정기준에 있겠지요 왜 저놈은 안가고 나는 가느냐 권투선수출신의 몸짱댄스가수가 공익근무하더니 소집해제후 다시 방송에서 근육자랑하고 저놈은 서른이 다 된거 같은데 군대이야기가 없네 싶어서 보니 미국시민 캐나다시민 정치인들은 본인부터 자식들까지 면제로 도배 그런데 그것이 실제로 일어났습니다? 두번째는 개인의 인생에 주는 손해의 차이 현역은 돈도 제대로 못받고 격리수용되어 고된 육체노동(아닌 병과도 많지요)을 하는데 공익은 돈은 많이 못받지만 집에서 밥먹고 집에서 잠자고 저녁마다 놀러다니고 가벼운 아르바이트도 가능하고 면제는 그냥 인생 2년 더 번 것과 같고 대체복무가 현역보다 힘들면 현역이 불만을 가질 이유가 없지요 종교의 자유 신념 인정해주고 싶지요 그런데 그 종교의 교리를 따르게 되니 군역을 편하게 받는 시스템이라면 인정할 수가 없지요 시스템이 공평하지 못하고, 국가가 돈이 없기 때문에 근본적인 해결(모병제)이 불가능합니다. 답이 안나오는 문제임을 서로가 인식한다면 무의미한 논쟁은 조금 줄어들지 않을까 싶네요.
09/10/04 09:40
ZZick님// 다른 얘기지만 종교의 문제로 총을 쥘 수 없다는 그 단체 신도들에겐 비무장지대 지뢰제거병으로 복무를 할 수 있게
했으면 좋겠습니다. 이런 부대가 없으면 창설시키면 되구요. 그들이 원하는 평화를 위해서 지뢰제거를 한다면 그 신도들도 자신들이 정말로 교리를 따르기 위해 병역을 회피한다는 정당성을 받게 되고, 지뢰도 제거되니 얼마나 좋을까요?
09/10/04 09:46
다녀와 보면 알아요를 너무 곡해 하신거 같은데
안 다녀오신 분이 군필과 미필 비교하시는건 갔다온 사람들 입장에서는 너무 당황스런 이야기입니다
09/10/04 09:50
한국에서 군대 문제는 박노자 선생 책 몇권 봐도 확실히 알 수 잇습니다.
군 문제의 핵심은 현재 조선시대 양반들처럼 현대의 귀족계급의 자식들은 군대에서 면제되는 일이 많다는거죠. 즉 군대가 이제는 돈 없는 자들의 가는 그런 곳이 되어 버렸습니다. 이런 문제들은 군필자들의 분노를 자극하게 되는데 상대적 박탈감에 대한 분노가 군면제를 받은 사회 귀족 계급이 아니라 연예인(스티븐 유)이나 군대를 비하하는 여성그룹에서 표출 되고 있죠.... 그리고 이런 군대의 존재 이유는 사회인들을 있는 자들(현대판 귀족계급인 자본가들이나 권력자들)의 입맛는 맞는 인간을 양성하는 제빵틀이 되어간다는 것입니다. 결국 그 안에서는 명력하달식 복종관계와 불합리에 대한 상황에 익숙해져서 나중에 그런 상황에서 다른분들이 말씀하시는 알아서 긴다라는 표현도 쓰실만큼 그런 복종적 인간을 양성하고 있죠. 현대 전쟁에서 과연 70만 대군이라는 숫자가 중요한걸까요? 아마 통일이 된다고 하더라도 권력자와 자본가의 입맛에 맞는 인간을 육성하기 위해서는 징병제는 계속 지속될것입니다.
09/10/04 10:24
"다녀와 보면 알아요" 가 미필이신 분들에게 논리로 느껴지지 않으실지도 모르겠지만.
솔직히 다녀와 보지 않은 사람이 어떻게 군대에 대해서 논할 수 있는지부터가 의구심이 듭니다. 군필은 미필과 군필을 둘다 겪은 사람이고 미필은 아직 군대를 겪어보지 못한 사람입니다. 3살 먹은 어린애도 어느 쪽이 더 논리적으로 군대에 대해서 말할 수 있을지 알껍니다.
09/10/04 10:27
해당글의 논쟁에는 참여하지않았지만, 군대를 안다녀오신분이(경험이 없는분이) 군대에 대해서 이렇다 저렇다 라고 판단을 내리는건 좀 아니다 싶네요.
09/10/04 10:27
위에 리플중에도 있지만 군대라는 경험은 당최 사회에서는 생각도 하기 힘든 일이 많이 벌어지는 특이한 경험이라는게 문제죠.
미필자는 절대로 상상조차 할수 없는 일이 벌어지는곳이 군대입니다. 담배 오른손으로 피웠다고 싸대기 맞고 뭐 이런거. 걸레질 왼쪽에서 오른쪽으로 안했다고 맞고 이런거요. 보상심리고 뭐고 솔직히 저는 '의도적으로' 보상심리적 생각 별로 안 하거든요. 나는 갔다왔으니까 너도 갔다와야지 가보지도 않은게 무슨 소리냐..? 이런 생각은 별로 안합니다. 저는 어차피 끝났으니까.. 근데 미필자들의 의견에는 항상 비슷한게 보이거든요. 겪어보지도 않았는데 군대 그까짓꺼 '이럴것이다' 라는 가정입니다. 사회에서 일 몇가지 해봤다고 군대가 뭐 다를까? 라고 생각하는 것이죠. 자기 생각 속에서 그렇게 정해 버리고 이야기를 이끌어가니 당연히 군필자들의 반감을 살 수밖에 없죠. 위에 비유 적절하네요. 원양어선 2년 타고왔다 이런경험정도 하신 분 있으면 그나마 그렇구나 생각하겠습니다만.. 이런것도 보상심리의 일종이라면 뭐 딱히 할말은 없네요.
09/10/04 11:26
많은 분들이 말한 " 군대 다녀와 보면 알아요 " 는 ' 군대도 안갔다 왔으면서 무슨 말이 많아 ? ' 처럼 비꼬는 말이 아닌
' 나도 군대를 갔다오니 미필과 군필의 차이를 알 수 있었다 ' 라고 해석하시면 좋겠네요. 정말 글로 표현할 수 없는 무언가가 있거든요.
09/10/04 11:47
...근데 그 글 쓰신분도 피장파장 마찬가지로
"저처럼 10가지 알바해보고 이것도 해보고 저것도 해보면 다 알게되요" 라고 지극히 개인적인 경험에 의거한 발언을 하셨던데, 전 여자인데도 "군대 다녀와보면 알아요"라는 말이 뭐가 잘못된건지 모르겠습니다. 자신이 직접 경험해보지 못한것에 대해 왈가왈부하는것에는 한계가 있다고 생각합니다.
09/10/04 11:48
소금저글링님// 공감합니다.
먼저 전 군대에 다녀온, 그리고 지금 그곳에 있는 남자들의 수고에 대해 감사합니다. 그러나 여기 있는 많은 군필자들이, 징병제를 실시하지 않는 국가의 남성들에 대해서는 어떻게 설명할 것인지 궁금해집니다. 가장 많이 나오는 답은 이것이지요. '여긴 한국입니다.' 그렇다면 논의의 방향은 "왜 한국에서만 군대에 다녀와야 뭔가 '제대로 있어보이는' 사람이 되는걸까" 라는 것이 되어야 합니다. 이전의 댓글에서 군대가 한국이 원하는 인간을 양성하기 때문이라는 점을 말했습니다. 그러나 이것을 지적하지 않을 수 없습니다. 군필자들이 말하는 책임감과 같은 태도를 배양할 수 있는 경험이, 왜 하필 '군대'여야 하냐는 겁니다. 그럼 여자들은? 면제자들은? 그리고 개인의 신념에 따라 병역을 거부한 사람들에 대해서는? 그리고 다른 나라의 젊은이들은? 이러한 점들에 대해 전혀 이상하게 여기지 않는 태도에서 문제는 출발합니다. 그런 무비판적 사고를 지닌 사람들이 군대에 다녀와서, '군대 다녀오면 안다.' 따위의 말을 하게 되지요. 은근한, 또는 직접적인 피해 의식을 표출하면서 말입니다. 의식 구조의 후진성은 바로 여기에서 드러납니다. 이 사회에 짙게 깔린 군대 문화는 100에서 99.5 정도가 부정적이고, 후진적인 것이라고 봅니다. 바꾸려고 하는 자세는 바라지도 않고, 이게 뭔가 이상한 것이 아닐지에 대한 생각도 하지 않는 사람들이 넘쳐나는 한 그러한 문화는 끝없이 재생산되겠지요. 쓸데없는 이야기를 하나 붙이겠습니다. 제가 댓글에서 언급한 성향을 가진 분들이 자신을 '진보적'이라고 생각한다면 크게 착각하고 계신 겁니다. 지금부터라도 자신에 대해 다시 알아보는 것을 추천해 드리고 싶네요.
09/10/04 11:59
abrasax_:JW님// 전혀 이상하지 않고요. 일례로 일본 남자들은 군역의 의무가 없기 때문에 한국 남자들에 비해 유약하다고 하는 말도 많이 있습니다. 님 생각처럼 군필이라고 책임감이 다 강한 것도 아니고 미필이라고 그 반대인 것도 아닙니다. 군대 말고도 책임감을 배양할 수 있는 곳은 많고요. 하지만 그렇다고 해서 군필 미필(여자, 면제자 등 포함) 차이가 없다고 할 수는 없는 노릇입니다. 그게 긍정적이든 부정적이든 간에요. 그리고 대체 하고 싶은 말이 뭔지? 군대 문화를 바꾸자는 건가요? 군대란 조직에서 그게 가능하다고 보는지요. 군필들이 하는 말은 모조리 피해의식 표출이고, 무비판적 사고의 전형으로 받아들일 태세군요.
09/10/04 12:01
뭐라그래야 하나
갔다오고 나서 이야기하라는 말이 나오는 이유는 직접경험하지 않고서는 이해하기 어려운 것이 너무 많으니까요. 입으로 설명하기가 너무 어려운 곳이라 abrasax_:JW님// 먼저 군대문화의 99.5 정도가 부정적이고 후진적이라는 근거를 제시하고 말을 해야 하지 싶고요. 님이 언급한 성향을 가졌다고 하고, 그것이 보수적인 성향이라고 친다해도, 그것만으로 어떤 사람을 진보적, 보수적이라고 정의할 순 없죠. 특정 부분에 보수적인 성향을 가졌다고 해도 다른 부분에 어떤 성향을 가졌을 지는 알 수 없는 부분이니까요. 제아무리 진보의 대명사로 불리는 사람이라도 특정분야에 있어서 보수적인 성향을 가지고 있는 것은 충분히 있을 수 있는 부분입니다. 물론 그 이전에 이게 왜 보수고 진보냐에 대해서도 언급이 되야 하겠고요. 그나저나 전에 수준언급하신 그분같은데... 자신과 생각이 다르다는 이유로 모두를 수준이 낮은 사람으로 비하하셨던 분이 왜 아직도 수준이 낮은 이곳에서 이러고 게신지 이해가 안갑니다.
09/10/04 12:06
abrasax_:JW님// 제 개인적인 생각으로는 20살이 넘도록 밥해줘 용돈줘 치마폭에서 키우는 한국 부모들의 유별난 과보호로 인한 유약성(남녀 모두)을 군대가 바로잡아주어 그나마 다른 나라랑 밸런스가 맞아진다고 생각합니다. 저도 여자지만 집에서 오냐오냐 길러줘서 정말 군대 보내버리고 싶을 정도로 개념없는 여자애들 많아요. 군대의 폭압적인 문화의 부작용과 복종적 인간형 양산에 대해선 동의하지만, 99.5프로라는 수치까지 동의하긴 힘들군요. 시스템과 효율이란 측면만 본다면 군대만한데가 없습니다.
09/10/04 12:22
더욱이 군대가 말로 설명이 안되는 이유가, 군대는 군대안에서도 천지차이기 때문이죠. 1년전 군대와 지금 군대도 엄청 다르고, 육군과 해군 공군도 천지차이고, 거기에 전후방도 천지차이고, 또 같은 부대안에서도 보직에 따라서 천지차이죠.
이걸 뭔수로 하나하나 설명합니까? 군대가 아니라 군대문화라고 해도 엄청나게 방대하고 입으로 설명이 안되는건 마찬가지죠.
09/10/04 12:23
테페리안님// 지뢰제거병은 실제로 있습니다. 탐지병이죠. 저희 부대엔 탐지소대라고 있었구요.
근데 일단 비무장지대에 들어가려면 무장을 해야 하므로(쓰고보니이상하네요;)'총 못 드니까 지뢰 제거해라'는 안 될 것 같아요. 디엠지 작전 들어가기 전에 총 쏘고 들어가거든요..
09/10/04 13:02
테페리안님// 가장 기본적이고 원시적인 지뢰탐지기인 탐침봉은 총, 그러니까 소염기에 꽂아서 사용하는 겁니다. 총못쥐면 지뢰제거도 못합니다. 금속탐지기를 사용한다 해도 총은 메고하죠.
김영대님// 수색대(중댄지 대댄지는 가물가물)출신 맞으신가요? 그렇죠 DMZ 들어갈때 통문앞에서 총들고 안전검사 비롯해서 할거 다하고 들어가죠.
09/10/04 13:29
어제 글을 대충 적고 자는바람에... 논쟁에 참여하질 못했네요!
제가 여쭙고 싶은건요. '군대' 가 아니라 일반 대화에도 '경험해보고' 라는 말의 효용성(?) 혹은 가치판단 기준(?)의 우선성에 대해서 여쭙는 질문이었는데.. 군대 관련 글이 많아졌네요..
09/10/04 13:31
귀염둥이님// 그래서 1년전 군대와 지금군대 다 다녀왔고 육군과 해군 다 다녀왔고 전후방도 다 다녀왔고 보직도 다 해봤나요?
입으로 설명이 안되면 설명 안하면 그만입니다..
09/10/04 13:32
역시나 또 나왔군요. 보상의식. 계층입니다만, 제가 무슨 스즈미야 하루히도 아니고 무의식중에 정말 많은 일을 하나 봅니다.
어떤 극기훈련 프로그램에 참여했다고 생각해보죠. 2박3일부터 기껏해야 6박7일정도의 프로그램만 마치고도 항상 하는 말이 있습니다. '해났다는 자신감을 얻었다. 끝까지 수행하는 책임감을 얻었다.' 딱히 남녀 가리지 않구요. 개인적으로 보기에 애들 장난같은 느낌의 그러한 프로그램만 가지고도 생긴다고하는 것들이 2년동안 다녀오고도 안생긴다고 할 수 있을까요? 저는 개인적으로 국민의 한사람으로서 나라에 의무를 다했다는 기분이나 상류층사람들은 빠져나가는데 나는 억울하다는 기분같은 것을 표출하기 위해 코맨트를 달지 않았습니다. 애초에 군문제에 관련해서 그런 기분 든 적이 없으니까요. 군대 제대하고선 '나라에 의무를 다했다'는 생각이 다른 분들은 어느정도나 들지 모르겠습니다만, 전 그저 제게 주어진 과업을 끝냈을 뿐이었습니다. 상류층이 부정한 방법으로 병역을 피했다면 당연히 화가 나겠지만, 부정입학, 선거법위반, 탈세등과 별로 다르지 않습니다. 애초에 군대를 다녀온 것에 대해서 피해의식을 느끼기엔 저말고도 간 사람이 너무 많아서요. 만약 다녀오지 않은 2년동안 뭔가를 더 해서 일을 해낸 사람이 하지못한 제게 '넌 안하고 뭐했냐?'소리라도 한다면 엄청난 피해의식이 발동하겠습니다만 별로 그런 경험이 없습니다. 요즘 피지알에서 달리는 댓글만 보면, 군대는 피해의식이나 전파이어서 다녀온 사람들은 피해의식에 사로잡혀 살아가는 곳이라도 되는 것 같습니다. 지극히 개인적인 경험의 이야기입니다만, 미필자를 보면서 우선 드는 생각은 '너도 가야할 곳'일 뿐 입니다. 만약 안간다면 부럽기는 하겠습니다만, 안가면 안가는대로 따라오는 것들이 있거든요. 최소한 그 사람들을 군대에서 날 괴롭혔던 것과 동일시해서 마치 그사람들에게 피해를 입은 듯한 착각을 일으키며 분노를 느끼지는 않습니다.
09/10/04 13:36
원글의 일부 문제제기에 공감하며 댓글을 내리던 중 제가 생각하는 것과는 약간 다른 방향으로 논의가 이루어지고 있었네요.
일반적인 대화에서라면야 저같은 미필은 "셧더마우스"이지만, 토론이나 가치판단의 문제에 이르면 조금 얘기가 달라진다고 생각합니다. 물론 범위야 한정적이겠지요. 특정 문제를 다루는 데 있어서 '경험'은 매우 핵심적인 요소이며, 여기에는 깊이 동감합니다. 하지만 '경험'이 필수적인 요소라고는 생각하지 않습니다. 인간은 경험하지 않고서도 알 수 있잖아요? 물론 실제로는 상상 그 이상의 것을 겪기도 하지많요. 그리고 글쓴 분께서 말씀하신 두번째 질문은 그것이야말로 케바케가 아닐까 생각해요. '군대 내무반 생활'에 대한 담화라면야 경험이 절대적으로 필요하겠지만, '군역의 기간은 어느정도가 적당한가'에 대한 담화라면 '경험'보다는 다른 요소의 필요도 상대적으로 더 많아지겠지요.
09/10/04 13:40
Pantocy님// 군대가 아니라도 어떤 대상의 경험자는 미경험자보다 그 대상에 좀 더 잘 알 가능성이 높은 건 당연한 일입니다..
하지만 같은 경험자라도 차이가 있기 마련입니다.. 게다가 경험자쯤 되면 미경험자에게 '해보고 나면 알아'보다 좀 더 나은 이야기를 해줄 정도는 되야지 싶기는 하죠.. 그런데 아래 이런 이야기가 나온 계기의 주제는 군대자체가 아니라 군필자와 미필자의 책임감등의 사회생활문제죠.. 이건 본인의 군대생활경험보다는 군필자와 미필자를 얼마나 상대하면서 쌓은 경험이냐라는 게 중요한 이야기죠.. 그런 내용에까지 '다녀와보면 안다'라는 소리가 나온다는 걸 보면 피해의식이라는 걸 언급하지 않을 수 없을겁니다..
09/10/04 13:42
Pantocy님// 일반 대화에도 '경험해보고' 라는 말의 효용성을 알고 싶다고 하셨죠.
'백문이불여일견' 이라는 말씀을 드리고 싶네요. 몰론 사람마다 체감하는 정도는 다르겠지만 지식과 경험은 다르다고 말할수 있을 정도의 차이라 생각합니다. 느껴지는게 다르니까요.
09/10/04 13:45
피해 의식이고 자시고.. 일단 다녀와보면 압니다는 진리입니다. 말로 해서 알아들으면 진작에 설명해줬죠. 흐흐..
여자들에게 암만 설명해줘봐야 군대에 대한 이해를 10%라도 제대로 하겠습니까? 그저 수박 겉핥기나 장님이 코끼리 만지는 정도죠. 아프리카 빈민들 생활이나 재벌들 일상을 본인이 아무리 얘기해줘도 직접 겪거나 보지 않은 한국 중산층들에게 실감이 안 나듯이요. 이런 글들이나 일부 댓글들 보면 오히려 미필자들이 편견이나 피해 의식 가지고 있는게 아닌가 생각이 들 정돕니다.
09/10/04 13:48
Pantocy님// 그 말에 대해, 사회와 군대의 차이만 말씀드리자면,
1. 생각과 경험이 큰 차이를 보이는 곳이 군대이며, 2. 소수가 경험하는 곳이 아니라 다수가 경험하는 곳이다. 라는 것입니다. 만약 질문을 바꿔서, 국가대표선발전을 통과한 운동선수가 올림픽을 몇개월 앞뒀을 때, 이미 다녀와 본 선배 운동선수에게 '갔다온 사람과 가기전의 사람이 뭔가 다른가요?'라고 묻는다면, 그 선수는 어찌 대답할까요? 몇개월만 지나면 어짜피 그 사람도 갈 곳인데. 이런저런 자신의 경험을 이야기하겠습니다만, 저라면 제가 보고 느낀 것보다 그 사람이 가서 보고 느낄 것을 존중하고 싶습니다. 제게 군대를 다녀온 것은 1학년 1년을 경험해서 2학년이 된 것과 많이 다르지 않습니다. 그 사람이 군대를 가야하는 것도 그 사람이 2학년이 될 거다라는 것과 별차이가 없구요. 사람마다 다르지만, 고등학교를 졸업하자마자 온 1학년생들과, 재수생활을 했거나 이제 2학년이 된 후배들과 뭔가를 하다보면 '차이'를 느낍니다. 기왕이면 2학년들이나 재수생활을 한 1학년들과 일하고 싶죠. 대학에서 2학년이 되면 신입생들이 물어보는 말이있죠. '오빠. 재수생과 재수생이 아닌 사람은 딱보면 알 수 있다는데 정말이에요?' 물론 전 재수를 했기 때문에 1학년때부터 동기들에게 이 질문을 받았지만요. 재수생활을 한 사람으로서, 학교에 가면 이유는 모르겠으나 대강 누가 재수생이겠거니하고 알게되고, 틀렸던 경험은 없습니다. 몰랐던 경험은 좀 있지만요. 실제로 군 제대후에 학교에 복학하고는 전혀 모르는 애들을 대리고 맞추기 시험을 해봐서 모두 맞추기도 했구요. 꼭 물어보죠. '어떻게 알아요?' '재수생활을 한 사람은 어떤 어떤 면이 있고...' 이런말을 하면 재수생활을 한 사람으로서의 피해의식이 발동한 걸까요? 열심히 이야기하다가 마지막은 보통 '2학년 되면 알아.'로 끝납니다. 딱히 저만 이렇게 말하는 것도 아니구요.
09/10/04 13:55
信主SUNNY님 말에 경험적인 측면 뿐 아니라 2.에 대한 전제에 대해 큰 동의를 해요.
한 가지 덧붙이자면 소수가 경험하는 곳이 아니라 다수가 [강제로] 경험하는 곳이죠.
09/10/04 14:02
信主SUNNY님// 글쎄요.. 만약 아래 글과 연관성을 따져보자면 예가 좀 다른 것 같습니다..
재수생활을 하지 않은 다른학생이 님과 다르게 자신의 대학교생활경험을 가지고 님처럼 재수생과 아닌 사람을 구분해낸다는 경우로 봐야죠... 물론 그 구분과정에 따라 타당성이 있냐 없냐를 따질 수 있겠지만.. 단지 재수생활을 경험하지 않았다는 이유로 그것을 무시할 수 있느냐는 거죠..
09/10/04 14:07
우리는 언제나 논리, 이성에 호소합니다만
그럴수 없는 상황도 있다는 것을 이해했으면 합니다. 자식을 잃은 부모에게도 같은 말 할 수 있을까요? 사고로 부모님을 잃은 7살짜리 꼬마에게도 같은 말을 할 수 있나요? 군대가 부모, 자식을 잃는 고통에 비교할 수는 없을겁니다. 그렇지만 군대는 군대라는거죠. 제게 군대는 그런 존재가 아니었지만, 누군가에게는 충분히 그런 고통일 수 있었다는 생각은 합니다. 우리는 이성인이 되어야하고, 합리적이어야 하는 건 맞습니다. 그러나 그럴 수 없는 순간도 있다는 건 인정해야 하지 않을까요?
09/10/04 14:15
ph님// 제가 하고싶은말은 그걸 찾는다는 것이 아니었습니다.
'다녀오면 안다'라는 말은, 경험하지 않았다는 이유로 무시한 것이 아니라는 것이 하고싶었던 말이지요. 2학년이 1학년에게 '2학년되면 알아'라는 것이 1학년을 무시해서한 것이 아니라, 내가 2학년으로서 느끼는 것이 그 사람이 2학년이 되면 다를 수 있기 때문에 '2학년 되면 알거야'라고 말하는 것이죠. 물론, '미필자와 군필자의 생활태도에 있어서 딱히 군필자가 더 낫다고 하는 것을 모르겠다. 이것에도 경험이 필요하냐.' 이부분도 있습니다만, 거기에도 '다녀와보면 안다'라고 단 것은 '안다녀왔으면 말도 꺼내지마'가 아니고, '내가 다녀와 봤더니 미필자와 군필자의 태도가 달리 보이더라. 그러니 다녀와 봐라'라고 말을 꺼낸 것이라는 거죠. 많은 사람들이 가고, 또 갈 군대를 가지고 갔다왔다고 난척하며, 혹은 피해에 대한 보상심리로 '다녀와 봐라'라고 말을 꺼낸게 아니란 겁니다. 그리고, 위 댓글은 이 본문에 대한 글쓴분에게 말씀드린 제 의견이니 당연히 아랫글과는 조금 차이가 있지요. 이글의 주제에 맞추는 게 아니고 아래글의 주제에 맞춰야하는 건지요...
09/10/04 14:21
일에 있어서 만큼은 당연히 경험이 더 중요한 것이 될 수 있겠지요. 아무리 유능한 판사, 검사, 의사 등의 전문직들이라도 법전과 의학책만 달달 외워서는 훌륭한 판검사나 의사가 될 수 없듯이, 아무리 성격좋고 교육학과 과목에 능통한 선생님이라도 한 번도 실전 강의 경험이 없다면 첫 강의에서는 거의 다 어버버 하듯이 어떠한 일을 함에 있어서 경험이란 매우 중요합니다.
군필자와 미필자가 등장한 이유는 군대라는 곳이 남이 뭘 해주는 곳이 아니고 정말 거의 대부분을 스스로 해결해야만 하기 때문입니다. 가끔은 보직이 맞지 않더라도 그 일에 나서야만 하죠.(통신병이나 행정병이라도 시멘트 비비지 않은 사람 별로 없고, 엔간한 부대에서 취사지원 안나가는 곳이 별로 없듯이 말입니다.) 이런 원하든, 원치 않든(대부분은 원치 않지만) 다채로운 경험들을 하다보니 그런 일에서만 가질 수 있는 경험들, 또 경직되고 험한 사회에서 생활할 경우에 가져야 할 사항들을 익히고 나오기 때문에 군필자들이 미필자들에 비해서 우대를 받을 수 밖에 없는 것입니다.(이는 반대로 생각하자면 한국 사회의 구조가 아직은 경직되고 험하다는 것을 말한다고 볼 수 있습니다.) 군대 이야기만 나오면 군필자들을 피해의식과 후진성의 산물로 생각하시는 분들이 있는데 까놓고 말해서 2년 동안 본의 아니게 끌려가서 죽을 고생을 하고 나온 것은 피해를 입은 것이 아닌가요? 후진성에 대해서는 잘 모르겠습니다.(뭐 계급사회의 경직된 사고를 가지고 나온다면 후진적이라고 할 수도 있겠죠.) 하지만 피해의식 운운하는 행위는 약간 어이가 없습니다. 인생의 황금기인 2년을 그냥 저 하늘에 날려버리고 오는 마당에(군대의 경험이 자신의 꿈에 도움이 되는 경우도 있겠지만 그게 과연 몇%나 될까요.) 마치 그것을 대한민국 남자의 당연한 숙명이라고 인식하는 것은 좀 받아들이기 힘듭니다. 소금저글링님// 지금은 모병제가 아니고 징병제입니다. 제빵틀 이야기도 그럴 듯하긴 하지만 70만을 유지하는 이유는 아무리 현대전이라도 수에 의한 공격을 무시할 수 없기 때문입니다. 당장 전쟁 터지면 북한도 핵을 쏜 다음에는 그 많은 정규군으로 밀어닥칠 것이 분명합니다. 아무리 월등한 장비를 갖추고 있더라도 양에는 장사가 없는 법이고 북한과 같은 대량살상무기가 없는 우리나라로서는 그런 양의 공격을 막기 위해서는 어쩔 수 없이 맞출 수 밖에 없는 하한선이 있습니다. 70만은 과하기는 하지만 상대가 100만이 넘는다는 것을 보면 어쩔 수 없는 선택입니다.(물론 계속적으로 줄여나가긴 해야겠죠. 한 20만까진 말이죠.) 그리고 상류층의 병역문제는 충분히 일반 국민들도 반감을 가지고 있습니다. 단지 그들의 병역 비리가 잘 드러나지 않아서 모르거나 분노를 표출할 방법이 마땅히 없기 때문에 국민들도 가만히 있을 수 밖에 없는 것입니다. 하지만 예로 든 연예인이나 여성 그룹들은 자신의 행위를 언론에 노출하거나 국민들이 잘 알게끔 행동합니다. 차라리 조용히 잠적하거나 그들의 의견을 가만히 묻어두면 모르겠지만 자신을 까달라고 밖으로 나오는데 그것을 가만히 볼 국민들이 있을까요? 예가 틀렸다고 봅니다.
09/10/04 14:41
군필자가 책임감,의무감등등이 좋다.낫다는 말자체가 바로 군대라는
개인에 있어 인생의 해악적 기간을 어떻게든지 미화,순화시키려고 만들어내고 조작해낸 허언일뿐입니다. 바로 지금도 한나라당과 그 수구세력 그리고 6.25와 월남전 세대들이 허구헌날 써먹는 그 상투적인 수법 너희들이 전쟁을 알아. 가난을 알아.고생을 알아등등을 거의 메뉴처럼 써먹는 그것과 같은 맥락일뿐입니다. 대한민국에서 군대는 그 어쩔수 없는 필요가치를 부정할수 없지만 결국 철저한 노예의식,복종의식,패배 무사안일에 보신주의를 은연중 뼈속까지 물들이게 하는 부작용과 폐단을 심어주는 부작용과 단점도 크지요 군대문화를 자랑으로 떠들수 없는게 현실이고 지금도 만연하는 스포츠,교육계등의 폭력,구타가 결국 그잔재의 하나라는것을 애써 외면하면서도 그 부정적인 잔재의 폐단은 정작 질타하는 모순이 반복되고 있는데 군필,미필의 구분을 획짓는 행위자체가 벌써 군복무가 얼마나 현 대한민국에게 심각한 부작용을 만들어내고 있는지를 증명하는 사례입니다. 애초 군대갔다와 인격이 완성되고 철이든다는 헛소리를 누가 만들어 냈을까요? 군필자와 미필자간의 범죄건수,발생률,공직자내에서의 부패부정등등 미필자쪽이 과연 다수일까요? 전혀 아니올시다 일겁니다. 미필자가 책임감 의무감이 없다라는 어처구니 없는 말까지 나오는데 군필자가 책임감이 투철하다는 자화자찬의로나마 읽어버린 세월에 대한 자괴감을 최대한 줄여야하는 우리사회의 현실이 얼마나 불공평하고 부정에 얼룩졌는지 그저 안타까움만 듭니다.
09/10/04 14:46
노짱을 돌려됴님// 위에서 말한
"어떤 극기훈련 프로그램에 참여했다고 생각해보죠. 2박3일부터 기껏해야 6박7일정도의 프로그램만 마치고도 항상 하는 말이 있습니다. '해났다는 자신감을 얻었다. 끝까지 수행하는 책임감을 얻었다.' 딱히 남녀 가리지 않구요. 개인적으로 보기에 애들 장난같은 느낌의 그러한 프로그램만 가지고도 생긴다고하는 것들이 2년동안 다녀오고도 안생긴다고 할 수 있을까요?" 를 다시 덧붙이겠습니다. 조작된 허언같은 것을 말하는게 아니라, 제대후에 일하면서 느끼는 느낌들을 말하는 건데말이죠. 군대 갔다온게 굉장히 뭔가가 있다고 생각하지 않습니다만, 그정도로 그렇게까지 해석하는 것도 조금 너무 많이 가신 것 같습니다. 이 경우는 획짓는 행위로 보기 여렵지요. 둘을 비교대상으로 놓고 질문이 시작된 것이니까요. 잃어버린 세월에 대한 자괴감을 최대한 줄여야하는 행동으로 보신다는것이 도리어 더 기분 나쁜데요. 정말 조금이라도 그런 생각을 해본 적이 있으면 동의라도 해보겠는데, 단한번도 없는데 정설처럼 너무 많은 분들이 이야기하셔서 당황스럽기까지 합니다. 정말 단 한번, 잠깐조차, 아니 생각조차 난 적이 없는데요.
09/10/04 14:54
댓글들 잘 읽었습니다!
제가 생각하는 대로 말씀해주신 분도 있고 제가 생각하는 것과 달리 말씀해주신 분도 있네요. 논제는 던졌지만 저보다 타인의 생각을 보다 잘 알고 싶어서 댓글을 열심히 달지 않았습니다. 역시 '경험' 이란것은 복잡한 것이네요. 다음에 글을쓸때는 간접경험과 직접경험의 차이에 대해서 여쭤보겠네요.....
09/10/04 14:58
信主SUNNY님// 아래글에 꼭 맞추어야 한다는 당위성이 있다는 건 아니고요..
그래도 이글이 나오게 된 원인과 연계된 글이니 만큼 아래글과 연관하자면이라는 단서를 달아 말씀드려본 것 입니다.. 그리고 극기훈련예도.. 말은 그렇게 할 수 있겠죠.. 그런데 실질적으로 그런 프로그램을 갔다 온 사람들이 안갔다 온 사람들에 비해 자신감과 책임감이 정말 나아지는 불분명하지 않나요? 고로 그러한 프로그램만 가지고도 생긴다고하는 것들이 2년동안 다녀오고도 안생긴다고 할 수 있을까요?란 말씀은 '그러한 프로그램만 가지고도 생긴다고하는 것'이라는 전제 자체가 불분명하기게 그런 예로 쉽게 이해되기는 힘들다고 봅니다..
09/10/04 15:01
ph님// 자신감과 책임감이 나아지던데요. 흐흐.. 이걸 어떻게 증명할까요?
본인 역시 자신감과 책임감이 안 나아진다고 증명할 수 있겠습니까? 이러니 다녀와야 안다는 말을 하는 겁니다. 암만 무슨 예를 들어 설명해줘봤자 못 알아먹으니까요. 군필-미필 차이글부터의 ph님 논지 자체도 대부분 근거 제시 또는 말꼬리 잡기 식인데 대체 뭘 어떻게 납득시켜드릴까요.
09/10/04 15:09
살면서 겪는 일들 중에 겪어보지 않아도 직접 경험한 것에 근사치의 지식, 생각 등을 얻을 수 있는 것들이 많습니다만
그러기 어려운 것중 하나가 군대아닐까 합니다. 돈을 벌어보기 전에는 돈의 소중함을 알기 어렵고 부모가 되어보기 전엔 - 유사하게 애완동물을 기른다거나 할 수도 있겠죠 - 그 각별한 마음을 알기 어려운 것과 비슷하리라 생각합니다. 우리나라는 전쟁중, 전쟁이 끝나지 않은 나라입니다.
09/10/04 15:10
SCV 맨님// 말씀하시는 것이 참 귀여우시네요..
그러면 다녀와도 모르겠다고 하면 님은 더 하실말씀 없으시니 댓글 고만 다시겠어요..? 예가 잘못된 것 같음을 지적해주면 예가 잘못되지 않음을 이야기하셔야죠.. 개인적인 경험이라도 극기훈련 프로그램 다녀와서 달라진 사람 이야기를 해주시던가요.. 암만 무슨 예를 들어 설명해줘봤자라면서 뻐기시기전에 그정도 뻐기실 만큼 정성들인 댓글이나 적어두시고 뻐기시는 게 좋을 듯 합니다.....
09/10/04 15:13
ph님도 너무 남 댓글의 일부만 잘라 반박하려고만 하지 말고 본인 의견을 확실하게 제시해주시는 게 좋을 듯합니다.
ph님 댓글의 입으로 설명이 안되면 설명 안하면 그만입니다.. 란 말이나 다녀와봐야 안다란 말은 피해의식이다라는 말은 솔직히 듣는 입장에서 난감한 말입니다. 그럼에도 불구하고 이미 많은 분들이 여러 예를 들어 설명해줬잖습니까? 그래도 이해가 잘 안 간다면 역시 군필들 입장에선 다녀와봐야 안다는 말이 나올수밖에 없지요. 달리 표현할 말이 없는데 그런 말 꺼내는 것도 피해의식일까요.
09/10/04 15:14
현재 현역으로 복무하고 있는 군인인데,
전 이 징병제가 빨리 우리나라에서 뿌리 뽑혀야 우리나라의 문화가 한단계 진보할 수 있다고 생각합니다 알게 모르게 더러운 군대문화가 사회전반에 뿌리박혀 있습니다. (물론 군대에서 배울 수 있는 점도 많습니다만, 결국 대부분이 병장으로 전역하기 때문에 더러운 군대문화가 사회에 유입된다고 봅니다)
09/10/04 15:18
ph님// 일단 제가 군대 갔다와서 변한 사람입니다.^^ 다녀와도 모를거다란 말 미리 하기전에 일단 다녀오고 그런 말 하는 게 더 설득력있지 않을까요? 군필분들이 다들 경험해봐야 안다는 게 그런 거니까요.
09/10/04 15:31
SCV 맨님//그래서 군번을 대드려야하나요?^^
아니 지금은 군번도 잊어버린정도라 훈련소때 부대명과 훈련병번호를 대드릴 수는 있겠네요.. 이게 참 쓸데없는 이야기인건 아시죠.. 이런데 피해의식이 아니라고요.. 그냥 웃지요.. ^^
09/10/04 15:32
노짱을 돌려됴님의 댓글에 공감합니다.
귀염둥이님// "전에 수준언급하신 그분" 맞습니다. 댓글 단 글에서도 님과 비슷한 비판이 있었습니다. 제가 좀 오버한 부분은 있었네요. 그런데 굳이 말하자면 제가 말한 PGR이 수준에 기여하는 것이 님 같은 사람들입니다. 님이 진보에 대해 계속 말씀하셨는데, 진보를 무엇인지 제대로 알고 계신가요? 많은 분들과는 달리 그걸 잘 설명할 능력도 없고, 그 상대가 님이라면 일단 힘이 빠지네요. 님이 진보의 대명사니 뭐니 말씀하신 부분에서는 웃음이 나왔습니다. 제가 아는 진보적인 지식인들과 블로그와 매체들을 통해 소통하는 논객들은 "특정분야에 있어서 보수적인 성향을 가지고 있는 것은 충분히 있을 수" 있다고 여기지 않습니다. 한국에서 자기가 진보라고 착각하는 사람들이 그런 생각을 자주 하지요. 그런 자세는 언제나 비판의 대상이 되어왔습니다. 이것은 진보 내에서 개인들의 생각의 다양성을 인정하지 않는 것이 아닙니다. 지금 이야기하는 군대의 문제는, 정말로 문제이기 때문입니다. 이 문제가 진보의 문제라는 것은, 군대 문화가 매우 부정적인 것이고 타파해야 할 대상이라는 인식에서 출발합니다. 님이 이러한 인식을 공유하고 있는지 알고 싶네요. 그렇지 않다면, 전 수준을 얘기하겠지만 님은 그런 것은 '충분히 있을 수 있는 것'이라고 생각할 것입니다. 다시 한번 말씀드리지요. '착각'은 정도껏 하는 것이 좋습니다. 信主SUNNY님// 그러한 논리는 어디서 나오는 걸까요. 님은 군대에 관한 부정적인 의견에 대해 "정설처럼 너무 많은 분들이 이야기하셔서 당황"했다고 하셨는데, "극기훈련 프로그램에 참여했다고 생각해보죠. 2박3일부터 기껏해야 6박7일정도의 프로그램만 마치고도 항상 하는 말이 있습니다. '해났다는 자신감을 얻었다. 끝까지 수행하는 책임감을 얻었다.' 딱히 남녀 가리지 않구요" 라고도 앞에서 말하셨네요. 남이 말하면 정설처럼 말해서 당황스럽고, 자신이 '남녀 가리지 않구' 라고 말하는 것은 정설처럼 말하는 것이 아닙니까? 얼마 전 시사IN에, 어떤 회사에서 직원들을 위해(?) 마련한 해병대 캠프에 기자가 직접 참여하고 쓴 기사가 실렸습니다. 거기 참여한 많은 직원이 "자신감을 얻었다. 끝까지 수행하는 책임감을 얻었다" 라는 반응과는 반대의 말을 하는 것을 읽었습니다. 이러한 점에 대해서는 어떻게 생각하시는지요? 어린이같은 논리가 많은 이들에게 즐거움을 줄 수 있을 것 같네요.
09/10/04 15:38
ph님// 댓글로 유추해보건대 미필인 줄 알았습니다^^ 군번도 벌써 잊어버리셨다니 군대에서 뭔가 안 좋은 일이 있으셨나 봅니다. -_-
09/10/04 15:43
SCV 맨님//댓글로 유추해서는 군필인지 미필인지 알 수없다가 맞지 않겠어요..?
잊어버린건 시간이 오래지나서 입니다.. 저보다 더 오래되신분중 기억하시는 분들도 있기는 하지만 그것도 사람나름 케이스바이케이스인거고.. 뭔가 안좋은 일이 있었던 좋은 일이 있었던 아무 관련없는 이야기를 자꾸 꺼내실 이유도 또 끝까지 관심가지실 이유도 없을 듯 싶군요..
09/10/04 15:52
본문을 읽을때 Pantocy님의 의도와 다른 방향으로 흐르겠구나 했는데 '역시나'네요^^;
군대라는 단어 앞에선 경험이 앞서냐 이성이 앞서냐는 이미 논의의 대상이 안되나 봅니다.. 그러는 와중에 저도 슬그머니 군대방향 토론버스로 올라타는중^^; 사실 군대 다녀온 사람이 책임감이나 리더쉽, 성취감, 혹은 업무능력면에서 나아진다고 생각 안합니다.. '일단 다녀와라' 하신다면 '예,오래전에 좀더 빡센 군대생활을 했습니다'라고 일단 말해둡니다.. 제가 느낀 바로는 면제로 2~3년 사회 생활 하는 것이 더 낫습니다..위에 언급한 모든 점에서요.. ('니가 면제되어 봤냐' 라고 초반 경험러쉬를 하신다면 '주의쥐(GG)' 하겠지만요;;) 제가 있는 조직(정말로 '조'가 있습니다.)에서나 다른 조직을 살펴보아도 군대에서의 장교 출신들이 리더쉽 부재를 표출하고 있는 모습을 많이 봅니다..왜냐면 군대식이 몸에 배었기 때문이죠..소통의 부재..심각합니다. 업무능력과 성취감? 보통 군대에서는 자신이 아무리 열심히 일을 해도 성과가 없습니다..오히려 일을 많이 하면 일 잘하는 병사로 찍혀서(?) 좀더 일을 많이 시킬뿐 전체적인 성과도 안나타나고 그에 대한 보상도 없죠..그래서 "군대에서는 너무 앞서지도 너무 뒤쳐지지도 말고 중간만 해라"라는 만고 불변의 격언이 생겨났습니다... 책임감? 바깥 공무원보다도 더욱 보신주위가 만연된 곳이 군대였습니다.. 사건이 터질 경우 우선 자신의 책임을 회피하기 위해 머리를 굴리것이 제일 과제였죠..사망사건은 의문사되기 일쑤고요.. 예전에 내무반에서 지뢰를 만지다가 터뜨려서 상당수의 병사가 죽은 사건에서 처음엔 내무반 TV가 터져서 사망사고가 일어났다고 어처구니없게 1차보도 됐었죠..의문사진상규명위원회가 없었더라면 군대에서의 그 많은 의문사를 하나도 밝혀내지 못했을 것입니다.. 일처리면에서도 '과정'보다는 '결과' 위주로..'합리적 효율성'보다는 '시키는대로' 혹은 '전부터 하던대로'하는 방식이 우선시 되는 곳이 군대입니다.. 그나마 공감이 되는 것이 '자신감'입니다.. 그러나 이 항목은 군대 자체가 긍정적인 곳이라서가 아닌, '그처럼 몰상식적이고 어처구니 없는 생활을 이겨냈는데 바깥 세상에서 못할게 무어냐'라는 역설적인 자신감인 것이 문제죠.. 그야말로 보톡스보다도 유효기간이 짧은 것이 그 '자신감샷'입니다.. 그렇게 따지면 사회와 격리를 시키는 온갖 수용시설이 긍정적으로 표현될 수 있겠죠(감방도 새로운 기술만 안배워 나온다면 여기에 해당되겠죠)...'그 지옥을 이겨냈는데' 하면서요.. 결국 2~3년 청춘의 가장 황금기를 군대에서 보내는 것보다 면제되는 것이 더 낫고(합리적 사유가 있다면), 면제 시기에 자신의 시간만 낭비 안한다면 군대생활보다 얻는 것이 더 많다는 것입니다..
09/10/04 15:56
'군대 2년동안 배우는 것은 많다. 그렇지만 그 2년동안 밖에 있었다면 더 많은 것들을 배웠을 것이다.'
전 요게 보통 통용되는 상식인 줄 알았는데요... - _-;
09/10/04 16:00
군대를 '갔다 와봐야 안다'라??? 맞는 말이긴 하지만 아무 의미 없는 말이죠. 교도소가 갔다 와봐야 압니다. 그런데 그래서 어쩌라구???
군대 갔다 와보면 알지만 안갔다 와봐도 대충 알죠. 군대는 2년동안 사람 바보 만드는 곳이죠. 복종과 명령에 길들여지게 하는 곳입니다. 자유롭고 창의적인 사고를 강제로 금지하는 곳입니다. 군대 갔다 오면 바뀌는 건 있습니다. 그런데 긍정적인 것 보다 부정적인게 더 많아서 문제죠. 군대에서 무언가 성장하고 배우는게 있다면 그것은 군대여서 가능한 것이 아니라 2년이란 세월동안 철이 들기 때문입니다. 교도소에 2년 집어 넣어놔도 들어갈 때 보다는 철이 들어서 나올 겁니다. 군대는 될 수 있으면 안갔다 오는게 낫죠. 병역의 의무 때문에 어쩔 수 없이 가는 것일 뿐. 책임감과 협동심을 배우고 싶으면 차라리 2년동안 복지시설에서 사회봉사를 하는게 더 나을 겁니다. 사실좀괜찮은밑힌자님// '군대 2년동안 배우는 것은 많다. 그렇지만 그 2년동안 밖에 있었다면 더 많은 것들을 배웠을 것이다. 게다가 군대에서는 좋은 것보다 나쁜 걸 더 많이 배운다' 이게 보통 통용되는 상식 아닐까요???
09/10/04 16:05
군대란 게 부정적인 면이 많다는 건 다들 알고 있는 거죠^^
다만 이 글의 논지나 몇몇 분들이 하는 말의 핵심은 그게 아닐 텐데요. 이러다 조만간 정치와 종교 이야기 기피에 군대도 포함시켜야 할지도 모르겠습니다.
09/10/04 16:06
빈 터님// 뭐... 그 좋고 나쁜 걸 이야기하는 건 호불호의 문제 같아서, 그냥 좋게 좋게 썼습니다. 개인적으로는 말씀하신 게 더 맞다고 생각하지만, 통용되는 상식은 아니죠.
09/10/04 16:08
랩교님// 그 핵심하고도 결부되는 면이 없잖아 있긴 합니다. 사회생활에서도 장점보다 부정적인 면이 더 많다고 생각할 수도 있거든요. 하나 예를 들어 보자면, 대부분 군에서 '가라'를 배워서 나오지 않나요? 그런데 그것을 '잘한다'라고 하는 사람이 있고, '안된다'라고 하는 사람이 있습니다.
09/10/04 16:13
노짱돌려도 님//
저하고 거의 같은 의견이시네요 ^^ 박노자 선생 책이나 다른 책들 보면서 많이 깨달었습니다. 사실 군대에 대한 얘기가 나오면 군대의 문제점과 징병제의 폐해와 징병제 폐지에 대한 이야기 보다는 이런식의 논쟁으로 되는게 조금 안타깝습니다.
09/10/04 16:15
사실좀괜찮은밑힌자님// 사회생활같은 경우는 의견이 갈릴 수도 있다고 보는데 군대 생활은 부정적인 면이 더 많다는 사실엔 군필, 미필 가리지 않고 어느 정도 합의가 된 사실이라 생각하기에 단순 비교는 어렵다고 봅니다^^ 위에도 나왔지만 교도소와도 비견될 수 있는 장소가 군대라.. 본글에 대해 한마디하자면 군대는 일반 사회와는 많이 판이하고 기간도 2년으로 길어서 경험의 유무가 집단에 대한 이해에 큰 역할을 차지하기 때문에 정말 겪어봐야 안다는 말이 나올수도 있다고 생각합니다. 솔직히 저같은 경우만 해도 제가 하고 있는 일에 대해 타인이 이러쿵저러쿵 하는 말을 들으면 기분이 팍 나빠져 그것에 대해 일일이 반박해주는 것보단 직접 해보라는 말이 절로 나오더군요.
09/10/04 16:16
개인적 경험은, 실상 개인적 단계에서만 영향력을 행사하도록 되어 있습니다. 그런데 한국에서의, 혹은 전반적인 징병제 국가에서의 군 경험은 개인적 경험으로 대접되지 않죠. 일종의 거대담론이며, 쉽게 의지하기 쉬운 암시가 됩니다. 오히려 군필자가 아닌, 미필자가 소수경험자가 되구요. 이런 상황에서라면, '경험'에 대해서 이야기하는 것은 다소 경도되어 있을 공산이 크다는 생각이 듭니다.
09/10/04 16:18
글쓴이의 요지에 좀 더 집중해서 얘기하자면 '군대 갔다 와봐야 안다'는 말은 별 의미가 없는 말이고 그냥 자신의 논리에 자신이 없는 사람들이 할말 없을 때 하는 말 밖엔 안됩니다. 다소 초등적인 화법이죠. 이런 얘기 잘 하는 사람 있죠. 16년동안 군대만 갔다오신 달인의 논리잖아요.
"안갔다 왔으면 말을 하지 마세요" 그런 식으로 말하면 여자가 아닌 사람은 여성문제 이야기하면 안되고 흑인 아닌 사람은 흑인문제 이야기 하면 안되고 장애인 아닌 사람은 장애인 이야기 못하는 거죠. 상식적으로 이런 수준의 이야기는 안하면서 군대 갔다 와봐야 안다는 이야기는 왜 그렇게 많이 하는지는 잘 모르겠네요. 군대 갔다 왔든 아니든 군대 문제에 대해 토론할 수 있습니다. 토론은 개인의 경험을 이야기하는 것이 아니고 사회 현상에 대한 각자의 견해를 얘기하는 것이기 때문입니다.
09/10/04 16:18
'군대 2년동안 배우는 것은 많다. 그렇지만 그 2년동안 밖에 있었다면 더 많은 것들을 배웠을 것이다. 게다가 군대에서는 좋은 것보다 나쁜 걸 더 많이 배운다'
통용되는 상식이 아니라 자기자신에게만 해당되는 말이겠지요. 삐뚤어진 사람은 유학을 가도, 좋은 교육시설에 앉혀 놓아도 나쁜것만 보고 나쁜것만을 배우는 법입니다. 중고등학교에서 담배를 배우고 폭력을 배우는 학생들도 존재하지만 스승님에 대한 존경심을 배우고 친구들간의 우정을 배우는 학생들도 있는 법입니다. 군대도 마찬가지죠. 배우는 사람에 따라 그 사람이 배우는 것이 달라지는 것이지, 군대이기 때문에 좋은것보단 나쁜것을 더 많이 배운다는 것은 삐뚤어진 자신에 대한 변명일 뿐이죠.
09/10/04 16:22
빈 터님// 당연히 군필-미필 가리지 않고 군대 문제 토론 가능합니다. 다만 예로 드신 여성문제 같은 경우 당연히 여성분들이 해당 문제를 더 잘 알고 있을 가능성이 높고 그래서 여성부는 대체로 여성들로 구성되지요. 흑인 문제 역시 마틴루터킹 목사에 의해 사회에 대두되었지요. 역시 군대 관련해서도 군대 문화를 몸소 체험한 군필들이 미필들보단 더 잘 알고 있으며 좀 더 설득력있는 게 당연하다고 보는데 이런 생각이 지나친 생각일까요?
09/10/04 16:24
군대를 가지 않는 사람은 군대에 대해서 말할 자격이 없다라는 말은 틀린 말입니다. 그러나 군생활을 겪지 못한 사람이 마치 군대에 대해서 모든걸 다 알고 있듯이 말하는 것 또한 옳지 않다고 봅니다. 경험해봐야 아는것들이 분명히 존재하니까요. 예를 들어 스타를 한게임도 해보지 못한 사람이, 프로게이머들의 플레이에 대해 지적을 하고 비판을 가한다면 그건 우스운 일이죠.
09/10/04 16:26
랩교님// 뭐... '군 생활이라는 것을 이해한다'라든가, '군대에 다녀온 사람은 어떻다는 것을 안다'라는 측면에서는, 경험해보아야 안다는 말이 통용될 수 있을 겁니다. 하지만 그 이외의 것들, 사회생활에서 군필과 미필(이 기준이 맘에 안 들기는 하지만)의 차이를 이야기한다거나 할 때는 이것이 필수조건이 될 수 있는가, 하는 거죠. 게다가, 개별적인 군필자 또한 모든 군필자를 대변하는 것은 어렵습니다. 후방 땡보가 전방 수색대의 생활을 알 리가 없는데, 어느 순간 '군필자'라는 집단으로 묶이게 되면서 어느 순간 편리한 방향으로 평가기준이 이동하게 된다는 것입니다. 손쉬운 편입을 통한 입지강화라고나 할까요.
솔직히... 군필, 미필의 속성을 이야기하는 것 자체가 그 기준의 모호함으로 인해 중구난방식 진흙탕 싸움이 될 수 밖에 없습니다. 애초부터 술자리 안주감으로밖에 쓸 수 없는 주제라는 생각이 듭니다. 좀 더 생산적인 이야기를 하고 싶다면 좀 더 토론범주나 주제를 다듬을 필요가 있겠죠.
09/10/04 16:30
돌아서서님//
모든 것을 개인의 문제로 환원시켜버리면 답이 없습니다. 그런 식으로 접근하면 모든 사회 환경은 아무 의미가 없게 되죠. 개인이 잘하면 되니까요. 할렘가의 어린이들은 비뚤어진 길로 갈 확률이 높습니다. 환경이 그렇게 만드는 것이죠. 하지만 그 중에서도 더 훌륭한 사람이 되는 경우가 있습니다. 님같은 논리로 얘기하자면 할렘가의 환경을 개선할 필요가 없는 것이죠. 비뚤어진 인간들은 그 인간들 자체의 문제일 뿐 환경은 아무런 문제가 되지 않으니까요. 군대가 부정적인 측면이 더 많은지 긍정적인 측면이 더 많은지는 서로의 토론을 통해서, 그리고 구체적인 근거를 통해서 해명해 가야 할 부분이지 좋게 받아들이는 사람한테는 좋은 거고 나쁘게 받아들이는 사람에게는 나쁜 것이다라는 것은 아무런 의미도 없는 얘기 아닐까요? 거기다가 다른 사람에 대한 인신공격까지 보태면 토론은 이미 토론이 아니게 되죠.
09/10/04 16:34
랩교님//
랩교님 정도의 생각은 당연히 지나치진 않습니다. 하지만 '군대 갔다 와봐야 안다'는 말엔 갔다 와보지 않은 사람의 이야기를 무시해버리는 태도가 있기 때문에 글쓴이가 거기에 대한 지적을 한거라고 봅니다. 여성문제에 대해 반박하는 것에 대해 '여자 돼 봐야 안다'라고 답변한다면 그것은 아무 의미도 없고 바람직하지도 않은 태도이겠죠. 결국 '군대 갔다 와봐야 안다'는 말은 하나마나한 얘기 정도가 아니라 하면 바보 되는 말이라는 거죠.
09/10/04 16:39
저도 저번 글을 보고 나서 드는 생각입니다만, 만약에 그 글이 '대졸과 고졸, 중졸은 과연 차이가 있는 것인가'라든가, '여성과 남성은 과연 차이가 있는 것인가' 같은 주제였다면 그 정도로 끝나지는 않았을 것 같다는 생각이 듭니다. 이런 이야기는 은근히 차별적 요소를 가지고 있습니다. 앞서 말했듯, 남성 미필자는 오히려 소수자입니다.
개인적으로는, 진단서 제대로 끊으면 안 갈 수도 있었지만 '경험해봐야 안다'라는 소리 듣기 싫어서 굳이 다녀왔습니다. 이렇듯, 군대는 경험 가능성을 무기로 삼을 수도 있습니다. 그러나 경험이 불가능한 영역이라면? 결국 '내가 아닌 너가, 내 이야기를 하지 마라' 정도에서 끝나버리게 되지 않을까요? 여기서 부족한 것은 '경험'이 아니라, 서로를 이해하려는 상호간의 의사소통입니다. 배타적 토론장의 말로이기도 하구요.
09/10/04 16:41
빈 터님// 바보되는 말은 좀 심하지 않을까요?^^ 예를 들어 장님에게 아무리 색깔의 정의를 설명해줘도 그들은 이해하지 못합니다. 경험의 영역이란 게 분명 존재하거니와, 이는 가장 편하게 군생활을 보낸 애들도 가지고 있다고 생각하거든요. 미필들이 하는 생각은 군대는 이러이러하고 저러저러할 것이다 정도라면(물론 대개 그러한 가정은 맞습니다.) 군필들은 이러이러한 건 참이고, 저러저러한 건 거짓이라고 확실히 구분이 가능하다고 할까요. 경험하지 못하는 이상 이해하지 못하는 것도 분명히 있는데 이러한 것들을 얘들이 설명도 제대로 못하니 그건 사실이 아니라고 할 수는 없는 노릇이죠. 무조건 군대 가봐야 안다는 것도 아니고 일부 미필들이 이해하지 못하는 영역을 할수없이 그러한 애매모호한 말로 뭉뚱그리는 겁니다. 군대라는 게 별거 아닌 것도 아니고 무려 2년이란 기간동안 사회와 격리된 생활을 하는 곳인데요.
09/10/04 16:45
빈 터님// 모든것을 개인적인 문제로 환원하자는게 아닙니다. 사람에 따라 다르다고 말했을 뿐이죠. 그리고 할렘과 군대가 비교대상이 된다고 생각하십니까?
저는 군대에서 배울것이 있다고 생각했고 실제로 군대2년은 값진 시간들이었습니다. 2년 모두가 값진 시간이였다라고는 당연히 말하지 못합니다만 그곳에서도 배울것은 있고 군대에서 행해지는 모든 일자체가 부정적이진 않았습니다. 그런데 빈 터님은 '군대 갔다 와보면 알지만 안갔다 와봐도 대충 알죠. 군대는 2년동안 사람 바보 만드는 곳이죠. 복종과 명령에 길들여지게 하는 곳입니다. 자유롭고 창의적인 사고를 강제로 금지하는 곳입니다. ' 애초부터 군대은 무조건 옳지 않는 것이라고 스스로 단정짓고 계셨고 또 그렇게 멘트를 다셨습니다. 애초에 군대자체를 부정하는 사람과 어떻게 부정적인 측면이 더많은지 긍정적인 측면이 더 많은지에 대한 토론이 이루어 지는지요? 군대는 2년동안 사람을 바보로 만드는 곳이다라... 바보들이 참 많은 선전을 하고 있군요 이 사회에는 적어도 80% 이상의 대한민국 국민들은 병장제대인 분들일테니까요.
09/10/04 16:49
다녀와 봐야 안다는게 그냥 정답입니다.
경험이라는 것을 가지고 이야기 하시는데... 군대는 진짜로 진짜로 특이한 곳입니다. 심한 말로 교도소는 자기가 선택해서 간거지만(범죄를 저지름으로 인해서) 군대는 그게 아니거든요. 자기가 선택한 것도 아니고 그냥 있다가 미치도록 하기 싫은 경험을 한건데 아직 경험하지 않은 사람이 이러쿵저러쿵 말할 자격은 없다고 생각하는거죠. 이제까지 노벨 문학상 받은 사람이 모두 와서 군대에 관해서 아무리 묘사해 봤자 뜬구름 잡는 이야기 수준이죠. 표현할 수가 없으니 그냥 경험해 보는 수 밖에 없다라고 간단히 말하는데 그게 진리인거죠. 이건 진짜 설명할 길이 없거든요. 다녀온 사람은 군대에 관한 이야기로 다 아는 듯이 말하는게 안 다녀온 사람이 아는 척 하는 것보다는 비교할 수 없을 정도로 낫죠. 군필자 입장에서는 병장을 봐도 그저 안습이고... 군대를 아직 안 간 사람을 보면 뭐라 표현할 말이 없을 정도죠... 이런 상황에서 미필자가 군필자의 감정을 건드는 이야기가 나오면 바로 갔다오면 안다는 반응이 나오는거죠. 솔직한 말로 군필자는 군대에 관해서는 속된말로 나대도 된다고 생각합니다. 말도 못하는 고생을 했거든요. 무슨 고생인지 궁금하다고요? 다녀와 보면 압니다.
09/10/04 16:56
랩교님//
님이 가정하신 그런 상황에서라면 인정할 수는 있겠습니다. 그러나 대부분 자신의 논리가 부족할 때, 혹은 미필자를 무시할 때 그런 얘기들을 많이 하더군요. 그런 얘기하면 좀 바보스러워 보이는 건 어쩔 수 없습니다. 달인이 생각나지 않습니까? '안해봤으면 말을 하지 마세요' 게다가 군대문제 관련 토론에서는 대부분 군필자들이 토론하는데 (미필자들은 웬만해선 이런 토론에 참여하지 않죠) 상대방이 미필이라서 모르는 것인양 다녀와봐야 안다고 하는건 정말 개그입니다. 돌아서서님// 님은 배울 것이 많다고 생각했겠지만 저는 별로 배울게 없더군요. 그러면 이것은 개인차인가요? 그러면 각 개인의 특성이기 때문에 군대는 좋은 곳이기도 하고 나쁜 곳이기도 하다라고 할까요? 의견의 차이가 있으면 토론을 하면 됩니다. 서로 그렇게 생각하는 근거를 들고 그 타당성을 검토하면 되겠죠. 이를 개인의 품성 문제로 끌고 가는 것은 문제 해결에 아무런 도움도 안될 뿐더러 바람직한 태도도 아닙니다. 이 사회의 80%가 병장제대가 아니라 한 30~40% 정도가 병장제대겠죠. 어쨌든그것이 군대가 좋은 영향을 미친다는 근거는 되지 못합니다. 비교군이 있어야 되는거죠. 병장제대한 사람들이 해서 더 나아졌다는 근거가 없다면 별 의미없는 이야기입니다.
09/10/04 16:57
연성연승님// 음... 하지만 그건 너무 편리한 대답입니다. 그건 '표절 시비 걸기 전에 너희가 작곡해봐'라던가, '대통령 욕하려면 너희가 대통령 해보지 그래' 라는 식의 답변과 비슷한 논리니까요. 다만 상당히 일반화된 경험이기 때문에, 그런 '경험'의 강요가 당연시되는 것이 아닌가 합니다. 문제는 그런 방식으로는, 결국 상대를 설득할 수 없다는 맹점이 있다는 거죠. 특정 사례를 이해함에 있어 공감대나 연대감이 형성되면 좋기는 하겠습니다만, 강요할 수 없는 영역이니까요. 사실, 모든 특수영역이 '경험'해 보지 않으면 전적으로 이해하는 것이 어려울진대, 우리는 '군대'에 대해서만 너무 높은 영역의 공감대를 요구하는지도 모르겠습니다. 물론, 이는 공정하지 못한 사회에서 유래한 박탈감도 한 몫 했겠습니다만...
09/10/04 17:03
'경험해보라'는 말은. '너 같은 놈에게까지 설명해주기 귀찮아'라는 말과 동의어일 수도 있습니다. 세상의 수많은 간접적 경험들 사이에서, 자신의 영역만이 직접적 경험의 영역이 되어야 한다고 주장하는 것은 분명 아닐테니 말이죠. 보통 상대를 잘못 이해하는 것은 정보의 부재 때문일진대, 군대에 대한 것들만이 전달 불가능하다고 여긴다면 모든 특수사례들은 설명 불가능한 영역에 있을 테니까요. 하지만 그렇지 않습니다.
뭐... 만약 경험해보지 않은 모든 것들을 무시하는 병맛 인간형이 있다면, 그 때는 '너는 경험해보지 않으면 안되겠다'라고 이야기해 줄 수 있겠지만 말이죠. 혹은, 앞에서 이야기한 것처럼 정말로 '우리 편이 아니면 신경 꺼라'일지도 모르겠군요. 그런 말은 아닐 거라고 믿습니다.
09/10/04 17:04
사실좀괜찮은밑힌자님//그 비유는 적절하지 않다고 생각합니다.
표절시비 걸 생각도 없고 대통령 욕할 생각도 없는 사람도 군대는 가야하니까요. 군대에 '의무'가 주어지기 때문에 그 어떤 것과도 비교가 될 수 없는거죠. 게다가 알바나 무슨 다른 직업처럼 내 마음대로 도중에 그만둬서 경험이라는 것을 가질 수도 없는 특수한 성격이 있죠. 이 부분이 군대를 토론의 장으로 이끌기 어려운 가장 결정적 요소입니다. 전 남을 설득할 생각이 전혀 없습니다. 다른 문제 같으면 당연히 설득해야겠지만요 편리한 답이라는 것에는 동의합니다만 다녀와보면 안다는게 그냥 진리입니다. 이 말만 하고 싶네요.
09/10/04 17:10
연성연승님// 무슨 말씀이신지... 그런 근거 제시는 기본적으로 같은 논리가 작용한다는 겁니다. 이 경우는 '군대 간 사람'과 '안 간 사람'이 되겠군요. '군대 얘기 하려면 군대부터 다녀와라' 라구요.
물론 이 나라에서 남성 대부분에게 지워진 의무이기는 합니다만, 그건 이 비교랑은 별 상관이 없는 것 같습니다만... 오히려 미경험자가 소수이고, 그 때문에 보통의 사례보다 미경험이 더 비난받는 사례이기는 합니다.
09/10/04 17:18
돌아서서님// 비교대상을 혼동하시는 듯..
이 곳 논의의 방향은 '같은 시기'에 '같은 사람'이 A라는 장소에 있는 것과 B라는 장소에 있는 것의 차이를 비교하자는 논의 같습니다만... 설사, 돌아서서님 말씀처럼 어느 '삐뚤어진 사람'(어느 하나의 대상를 비판하는 자를 삐뚤어진 사람이라고 한다면 이 곳 pgr에서는 삐뚤어진 사람 천지 겠지만요..)이 있다손 치더라도 A장소와 B장소에서의 학습과 능력발휘 차이는 있습니다.. 그리고 '저는 괜찮던데요'는 어느 것을 설명하는 논거가 된다고 보이지 않습니다.. 연성연승님// 다녀와 보면 아는 분만 '나대는'(님의 표현대로;) 게시물은 다녀온 분만이 입장해야 겠군요.. 다녀와 본 분이라면 더더욱 안 다녀오신 분들께 자신의 경험을 상세히 설명하면서 그 장, 단점을 논의해야 한다고 봅니다만.. 누가 더 군생활을 사실감있게 묘사하냐를 따지는 논의가 아니라, 그렇게 자세히 묘사된 군생활을 놓고 과연 그 곳이 배울점이 많은 곳인가를 논의하자는 말입니다.. 그저 다녀와 보라는 말은 '그냥 입xx'라는 말로 밖에 안들립니다..
09/10/04 17:20
사실좀괜찮은밑힌자님//헛헛 뻘소립니다. 걍 넘기시길...
전 그냥 글에서 경험이라는 관점에서 뭐라고 하길래 한마디 한 것입니다. 전 군대이야기만 나오면 감정적으로 변해서...
09/10/04 17:26
Cafri님//솔직히 말씀드리죠 입xx가 뭔진 잘 모르겠지만 안 좋은건 맞는듯 싶군요.
솔직히 귀찮은 것도 맞고, 안 다녀온 사람들이 군대에 대해 이러쿵저러쿵 하는게 굉장히 불쾌한 것도 사실입니다. 전 본문만 보고 답변 드린겁니다. 경험이라는 측면에서요... 댓글은 위만 조금 읽다가 대충 저하고 비슷한 생각이 대세이길래 제 의견을 올린거거든요. 다시보니 논점이~라고 제시한 부분부터는 제가 안 읽었군요. 한마디로 다녀와보면 알아요.에 대해 글쓴이가 불쾌했는데 제가 거기에 대해서 한마디하다가 감정적으로 되어서 뻘글 올렸다고 보심 되겠습니다 -_-
09/10/04 17:38
빈 터님// 당연히 개인차이죠. 같은 환경속에서 각자 사람마다 받아들이는 바가 다른법입니다. 당연한거 아닙니까? 님은 개인의 경험으로 비추어 군대는 단순히 사람을 바보로 만드는 존재로 규정하였습니다. 빈터님에게는 맞는 말일지 모르나 단순한 명제로만 놓고 보면 군대는 사람을 바보로 만드는 곳이다 라는 말은 틀린 말입니다. 저는 군대를 다녀와서 바보가 되지 않았거든요. 그리고 그건 저뿐만이 아니죠.
같은 것을 보고도 느끼는 바가 다른게 인간이라는 존재입니다. 군대라는곳이 할레과 같은 유해한 일만 자행되는 곳이라면 당연히 개인의 품성문제로 이렇다 저렇다 말할 문제가 못됩니다. 허나 군대는 할렘과 다릅니다. 그리고 병장제대한 사람들을 언급한 이유는 군대는 사람을 바보로 만든다는 빈터님의 말씀이 틀렸다라는것을 말해주기 위해서였습니다. 병장제대한 사람의 수의 정확한 수치에 대해서는 모르니 그에 대해서는 말하지 않겠습니다.
09/10/04 17:42
Cafri님// 같은 시기에 '같은 사람' 이라뇨? 도대체 누가 군대라는 것이 오직 나쁜것만을 가르치는 것이다라고 말할수 있는 표준인간이 되는건가요? 묻고싶군요. 제가 비교대상을 혼돈한게 아니라 Cafri님//께선 제가 무엇을 말씀하시는지 잘 모르는것 같군요.
09/10/04 17:42
꽤 좋은답글이 많았는데
결국 이런 식으로 되는군요. 토론하자는 글에 싸우자라는 리플은 그냥 무시하시면 되겠습니다.... 뭐 결국 이런식으로 되버리는것도 어느정도 예상했습니다. 토론보다는 상명하복에 익숙하거나 남의 말에 귀를 기울일줄 모르면 이렇게 되죠.
09/10/04 17:46
시간관계상 더이상의 댓글은 이제 불가능 할터이니 빈터님께선 제가 더 할말이 있으시면 쪽지로 주시면 고맙겠습니다. 빈터님께서 제게 더 할말이 있으시다면요. 이곳에 댓글을 다셔도 제가 볼수 없으니 하는 말입니다. 그럼.
09/10/04 17:55
연성연승님// 그렇게 말씀하시니 제가 좀 과했나 하는 생각이 드네요;
위에 군생활에 대한 부정적인 면만 쓴 것 같아요.. 개인적으로 긍정적인 면을 보자면, 체력적으로 많이 좋아졌어요. 규칙적인 식사로 인하여 위장계통이 좋아져서 살도 많이 찌고.. 매일 아침 구보시켜줘서 기초체력도 향상되었죠. 그리고 인내심은 많이 좋아졌네요. 싫은 표정을 감추는 것에 서툴렀는데..얼굴에 싫은 표정나타난다고 고참한테 몇대 맞고 나서는 포커페이스정도는 아니지만 어느 정도 감추는 재주가 생겼죠. 말하고 나니 사회생활에서 꼭 필요한 덕목이네요. 그리고 인간 세상의 원초적 축소판에서 여러 군상의 많은 면들을 보게 되었죠. 아무런 가식없이 발가벗긴 인간 본연의 모습들을 접하고 나서 저는 성선설을 포기하게 되었습니다.. 기득권층의 사회논리에 정형적으로 끼워맞추어지는 것 외에 그 사람들 사이에서 스스로 조율하는 능력이 생기는 것..점차 철이 든다는 느낌이 생기더군요.. 그래도 솔직히 인생의 황금기를 그 곳에서 보낸 것은 아깝다는 생각은 변함 없습니다.. 유독 2년 몇개월뿐아니라 가기 전에 아무 계획도 못세우고 노심초사만 하고 다녀와서도 휴학상태로 어정쩡한 것까지 포함하면 20대의 절반(그것도 노른자위 부분)이 날라간 느낌이... 군대 논의도 정치, 종교에 더불어 금기시되는 주제가 되어 버리는 것은 아닐까 생각됩니다.. (개인적인 군대 에피소드는 물론 아니겠지만요..)
09/10/04 18:17
abrasax_:JW님// 무슨 사과도 아니고, '오버한 부분은 있었네요'로 넘어가도 될 발언은 아니었지 싶습니다.
거기다가 같은 잘못을 여기서 또 반복하시네요. 수준이 어쩌고는 결국 인신공격이란 말 아닙니까? 진보를 그토록 좋아하시는 분이 인신공격이라... 그리고 저 아시나요? 상대가 저면 무슨 문제라도 생기나요? 기가 찹니다. 그리고 또 반복되는 웃음이 나온다, 헛웃음이 나온다. 착각은 정도껏 하라. 적당히 해달라는 말씀을 드리고 싶습니다. 님의 글을 보는 다른사람들도 님과 똑같은 생각 혹은 그이상의 험한 말들이 안떠올라서 가만히 있는게 아닙니다. 거기다가, 전 딱히 진보라고 생각지도 않고, 피지알이 딱히 진보를 지향하는 사이트인지도 의문입니다. 애초에 여긴 정치사이트가 아니죠. 아시다시피 스타크래프트라는 게임사이트지 예전을 언급하셨는데, 수준은 뭐 그렇다 치더라도 과거의 피지알은 이렇게 정치적인 게시물이 많이 올라오는 곳이 아니었습니다. 게임게시판과 자게가 분리되기 이전엔 정치게시물은 거의 안올라왔습니다만... 군대문화가 부정적이고 타파해야할 대상이 진보의 문제인진 모르겠지만, 딱히 진보사이트라고 간판걸고 있지 않은 다른곳에서 이 문제를 지적하고 싶다면 그 이유부터 설명해놓고 문제를 제기해야 맞지 싶습니다. 다시한번 말씀드리자면 과연 진보와 인신공격은 무슨 상관관계가 있는지 궁금합니다. 제가아는 진보는 (그게 님이 생각하는 진보든 아니든 간에) 인신공격과 예의없는 소리를 아무렇게나 내뱉는 것과는 전혀 다른데 말이죠. 님이 말씀하시는 예전이 언젠지 모르지만 피지알이 비꼬기 때문에 악명높았을지 몰라도 이렇게 악담과 인신공격을 퍼붓는 곳은 아니었습니다. 어디 다른데랑 착각하신 건 아닌지요?
09/10/04 19:52
전 여자라서 군대를 가지 못합니다만, '군대는 다녀와 보면 안다'라는 말에 자존심 상하거나 기분 상하지 않는데요.
확실히 군이라는 조직이 특수성을 가지고 있기 때문이고 사람마다 다 다른 경험을 하게 되니, 뭐라 일률적으로 이것이다 말하기 어렵지 않나요? 당연히 다녀와 보지 못하면 그 곳에 대해 완전히 이해하거나 잘 알거나 하지 못하구요, 그렇다고 주장하지도 못하는 거죠. 저는 어떤 사물, 사건, 사항에 대해 가장 잘 알려면 경험이 1단계 요소가 되는게 맞다고 생각해요. 자신의 경험을 일반화 하는 오류만 지양한다면 경험이야 말로 가장 훌륭한 판단 근거가 되지 않나요? 혹시 논쟁이 될까봐 군대 문제를 탈피해 본다면, 여러 매체에서 맛집으로 소문이 자자한 곳이라도 실제로 가서 먹어보면 내 입에는 맞지 않고 서비스 수준도 떨어져서 후회해본 경험 다들 있으실 거라고 생각해요. 이런 경우 그 맛집에 대해 다른 사람에게 이야기 할때는 내 경험 접어두고 '다른 매체에서 맛집으로 소문 났다더라'라는 평가만 하진 않잖아요. '내가 가보니 별거 없더라'라는 평가가 더 우선 되는게 대부분이죠. 즉 다른 매체에 의한 정보, 상상, 추론에 의한 판단보다 내 경험에 의한 판단이 더 즉효적이란 겁니다. 다른 예를 들어보면 좀 비약적이긴 해도 여기 유게에서도 종종 나오던데 남자분들 보시면 이구동성으로 '악~'하시는 영상들 있죠? '내가 다 아프다, 하늘이 노래진다~'하셔도 사실 여자 입장에선 그게 얼마나 아픈지 알 수가 없어요. 뭐 여자다 보니 이건 경험을 할 수가 없고, 따라서 그와 같은 아픔은 절대로 느낄수도 판단할 수도 없는 거죠. 남자분들 줄줄이 '아프겠다'라고 댓글 다는데 제가 나서서 '글쎄 여자들 생리통이 더 아프다'라고 말 한다면 남자분들이 어떻게 받아들이시겠어요? 경험해 보지 않았으면 말을 말라고 하시겠죠. 그럼 제가 그걸 기분나쁘게 받아들여야 할까요? 당연히 처음에 제가 경험해 보지 못한 부분에 대해 잘 알듯이 말한것이 잘못된 거 아닐까요? 뭐 이런 때문에 경험이란 판단의 제 1단계 근거가 되는게 맞다고 생각해요.
09/10/04 20:08
내년에 갈 준비하는 사람으로서..주변 형들에게 이 부분에 대해서 물어봐도 '직접 가보는게 낫다.'라는 말을 많이 들었습니다.
저는 그러려니 넘어갔습니다. 별 거부반응 없이 말이죠. 근데 이 글과 아랫 글을 보니 이런 주제에 신나게 토론을 했네요. 이런 걸 논리로 설명해서 어느정도 괜찮은 설명도 있었습니다. 그러나 그 설명에 대해 상대방은 자기 주장만 하며 끝까지 물고 늘어지더군요. 이런 식의 토론과 논쟁은 답이라는게 존재하지 않고 말만 하는 입에 포도당을 완전히 낭비하는 겁니다. 왜냐하면 서로 자기 주장만 늘어놓고 그에 따른 논거를 제시하는데 그 논거에 인정 안 하고 그럼 이것은요? 저것은요? 끝까지 물고 늘어지면 답이 안 나옵니다. 결국 그래서 나온 답이 직접 가보는게 낫다, 케이스 바이 케이스라는 말이 나올 수 밖에 없죠. 말로 설득이 안 되니까요. 그렇다면 사례를 들어야겠죠. 사례만큼 설득이 되는 것도 없으니까요. 근데 군대라는 특수한 곳에서 겪은 많은 사례를 제시해도, 아 이 논쟁에 대한 답이 나올지 의문입니다. 이 사례에 대해서 좋은 사례라고 말하면, 상대는 분명 전혀, 이게 좋은 사례라구요? 그러면서 군대에 대해서 부정적이라고 하겠죠. 토론이라는 것이 참 그렇네요. 합리적인 해결할 수 있는 좋은 방법이기도 하지만 반대로 입장 차이가 좁혀지기는 커녕 더 벌어질 수 있는 것이니까요.(이런 안 좋은 결과는 병림픽이 되버리죠) 이런 문제말고도 자식에 대한 폭력은 정당한 것인가? 라는 주제로 토론을 해도 이와 비슷한 양상을 띨 것 같습니다. pgr도 참 이런 주제에 대해서 토론하는 것에 대해 대단히 지식인들이 있는 사이트라고 생각합니다만, 그 논쟁에 대한 결말은 흔히 말하는 병림픽같아 안타깝습니다.
09/10/04 20:24
귀염둥이님// 저런분은 가만히 놔두시는게 상책입니다. 스스로 위로 할정도의 지식을 갖췄으나, 자신의 과오를 절대로 인정하지 못하는 부류니까요. 사과를 받아내는건 거의 불가능에 가까운 일이니 그냥 x밟았다고 생각하시길.
09/10/04 21:29
근데 사실 전에도 말했듯이 여기서는 누가 옳든 토론 자체가 불가능한 주제가 아닐까요.
자기정당화나 그로 인한 인지부조화는 상당히 강력한 메커니즘이고, (라고 쓰니 상당히 나쁜 것처럼 들리지만 까는 게 아니라 그냥 가치중립적인 표현을 못 찾아서;; 물론 좋은 건 아닌데 누구나 다 하는 거죠 뭐.) 실제로 군대가 뭐 인성 함양에 도움이 되든 되지 않든, 이미 2년을 투자한 분들은 그걸 합리화할 강력한 동기를 가지고 있죠. 그러니 심지어 '안 갔다온, 뭘 모르는' 사람들이 그 무용을 주장하면 감정적인 반응이 나오는 건 당연합니다; 사실 위에서 얘기된 것 보다는 이런 면에서 우리 사회가 군대 문화에 지나치게 노출되어있는 것 같아요. 모두를 피해자로 만들어서 아무도 군대에 대해 객관적인 시선을 가질 수 없게 만드는 것 말이죠.
09/10/04 21:32
소금저글링님, 스칼렛님// 네, 맞아요..애초에 토론이 안되는 주제였네요^^;
하루에 가끔 '휴식'을 취하기 위해 찾는 사이트인데 '휴~'식이되네요; 모든 주장에는 그에 따른 논거(입증)가 있어야 한다고 생각합니다.. 또 자기가 한 주장에 대한 반대 주장도 들어봐야죠... 자기 주장만하고 그에 따른 입증(논거제시)도 없고 , 거기에다 반대주장은 말아라..라는 식은..... 휴~~~ 그냥 종교나 군대 갤러리가 생겼으면 어떨까 합니다..같은 종교, 같은 군대 출신 사람들만 서로 은혜주고 위로 받는..^^;
09/10/04 21:33
사실 현역이 아닌 여러가지 다른 방법으로 병역의 의무를 해결하시는 분들도 있고.. 어쩔수 없는 면제자 분도 있고.. 여성분들도 있는데... 군필자들은 미필자들보다 책임감도 좋고 인간이 되더라 류의 이야기는 좀 그렇습니다. 그러다 보니 군대 가봐야 알어 류의 리플도 별로 보기 좋지가 않구요. 군필 미필 사이에 책임감 차이가 없는거 같다는 글에 달린 '군대 가봐야 압니다. 군대 다녀오면 그런말씀 못합니다.'는 리플들은 약간 군필자( 특히 그중에서도 현역으로 다녀오신.. )분들이 그렇지않은 사람들을 좀 무시하는 듯한 뉘앙스가 느껴졌거든요.
09/10/04 21:52
Cafri님// 끝까지 그런식으로 누군가를(그 누군가가 제가 생각하는 그 누군가가 맞기를 바라며..) 비꼬는 모습도 썩 보기 좋은 모습은 아니네요. Cafri님은 어떻게 생각하실지 모르겠지만 제3자인 제가보기에는 cafri님과 반대주장에 서있는 분과 cafri님 두분 모두 별반 차이는 없어 보입니다..;;
09/10/04 22:26
139님// 무시하는게 아니라 정확한 답을 내리기가 어려우니 직접 겪어보면 답을 구할수 있다는 말입니다. 군필자분들중에서도 분명 군대를 다녀와도 도움이 안된다고 말씀하시는 분들도 많습니다.
p.s) 몇몇분들은 미국의 경우나 선진국의 예를 드는데 우리나라와는 많이 틀리죠. 비슷한 경우라면 이스라엘 정도가 되겠군요.
09/10/04 22:37
run to you님// 네...그렇죠...저도 마지막 줄쓰면서 이런 지적이 있으리라 생각 했습니다..
마지막 줄은 제가 생각해도 좀 심하게 비꼬는 표현이고, 많은 분들에게 불편을 줄 수도 있겠네요.. 지우려다.. 그냥 남겨둡니다.. 암튼 토론을 하려면, 토론식으로 해야 할 것 같아요.. <추가> 그리고 특정된 한 사람을 비꼴 생각은 없었습니다. 군대에 관해서 '갔다오면 알수 있다'라고만 하시는 분들에 대한, 그리고 자신의 말만하고 논쟁은 이제 그만~ 하는 사람들에 대한 아쉬움이 있어서요.. FuroLeague님// 제가 거기에 해당하겠네요...무용론의 입장에 선 군필자요^^;
09/10/04 22:44
군대가 그렇게 좋은데라면 왜 군인출신 낙하산들이 제일 엉망이고 왜 군사문화를 부정적으로 이야기하고 왜 군대 말뚝받았다가 전역한 사람들이 사회에 적응하기 힘들어 할까요? 상식적으로 말이 안되죠.
'군대는 오래 있으면 있을 수록 나쁜 영향만 미친다'가 옳은 말일 겁니다. 군사문화라는 것 자체가 극단적으로 비정상적인 상태인 전쟁을 가정하고 이루어진 문화이기 때문에 좋을 수가 없습니다. 개인으로 보면 특이한 경험을 한 것이라 그 경험 자체가 부정되는 것이 마음에 들지 않을 수 있겠지만 그것 때문에 객관적 사실 자체를 바꿀 수는 없는거죠. 사회 전체가 군사 문화 일색인 북한 사회가 책임감과 전우애가 넘치는 훌륭한 사회라고 하지는 않잖아요. 이런 건 군대 안 갔다 와봐도 충분히 알 수 있습니다. 오히려 군대 가본 사람이 자신의 문제이기 때문에 객관적으로 바라보지 못하고 있는 것처럼 느껴지는군요. 군대 갔다 와야 알 수 있는 건 그 사병의 심정이지 군대생활이 개인에게 미치는 영향력과 그에 따른 변화를 알 수 있는 건 아니죠. 정신병을 연구하기 위해서 정신병자가 되어야 하는 건 아니니까.
09/10/04 22:59
일반 땅개들이 무슨 전우애 운운입니까?
해병대 정도는 되어야 전우애를 말할 자격이 있지. 일단 해병대 되어 보세요. 전우애가 뭔지 알게 됩니다. "한번 해병은 영원한 해병" 해병대 출신은 이렇게 말하고 싶을지도 모르죠 ^^
09/10/04 23:17
딴 건 몰라도 '경험하지 않았으면 말을 말라'는 말이 '경험을 해야만 알 수 있다'는 식으로 해석되는 건 문제가 있다고 봅니다.(그 말을 하는 사람이건, 듣는 사람이건) 정확히 말하면, '내 경험에 대해서는 내가 잘 안다'(이것도 의문의 여지는 있지만)는 정도로 축소되어야겠죠. 지극히 자기 경험에 대한 '기술'을 하면서 스리슬쩍 일반화된 언어로 바꾸는 방식이 '경험하지 않았으면 말을 말라 -> 경험해야만 알 수 있다'입니다.
09/10/04 23:19
릴렉스 합시다. 뭐 요즘은 워낙 무기가 발달해서 예전하고는 다르지만 그래도 군인에게는 사기가 필요하죠. 어차피 현재 우리나라 상황에서 징병제는 피할수 없는 흐름이고 최악의 경우에는 군인이 내 목숨을 지켜주는데 다들 너무 험한 말은 하지맙시다.
결론은 케이스바이케이스입니다.
09/10/04 23:22
빈 터님// 여기서 군대가 좋다고 말하는 분은 없습니다. 가기싫은 곳이지만 그곳에서도 배울게 있다라는게 많은 분들의 의견이겠죠. 그런식으로의 확대해석은 싸움만 불러일으킬 뿐, 의견수렴에는 전혀 도움이 되지 않는 말입니다. 그리고 군대는 오래 있으면 있을 수록 나쁜 영향을 미친다라는 근거로 드신 예도 부적절 합니다. 40,50대에 대기업에서 잘린 사람들도 여러사업 손대다 실패해서 사회부적응자가 된 예도 많으니까요. 그러면 대기업도 오래있으면 있을수록 나쁜영향을 미친다라고 말해야 될까요? 그건 아니죠. 개개인에 따라 다른거지, 직업군인이 퇴역후 사회적응을 못하는 것은 그 사람이 군인이였기 때문이 아니라, 다른 요소에 의해서 정해지는 거죠. (나이라던가 개인적인 사고방식이라던가)그렇기 때문에 군대에 있으면 있을 수록 나쁜 영향만 미친다라는 단순한 논리는 성립될수 없다고 생각합니다.
정신병을 연구하려면 정신병 관련 서적을 뒤지거나 교육을 받아야 합니다. 한마디로 정신병에 대한 간접적인 경험을 통해 얻는 지식들로 정신병을 연구하는 거죠. 그만큼 경험이라는것은 중요한 요소인겁니다. 정신병을 매체로 통해 간접적으로나마 경험하지 않은 사람이 정신병에 대해서 운운할수 없는 일일테니까요.
09/10/04 23:22
그럼 해병대나 전쟁에 참여를 안 하고 전우애를 어떻게 느끼나요?^^
제가 어떻게든 설명해드릴까요? 똑같은 말입니다. 일일이 토달면 끝이 없어요. 지금 경험이 가치판단에 어느 정도의 영향을 주느냐의 얘기를 하고 있는 게 아닌가요? 가장 쉽고 누구나 할 수 있는 말이 상대방 논지는 멀리 제껴두고 꼬리만 자르는 거죠.^^
09/10/04 23:32
댓글이 많이 산으로 갔군요. 주제가 "군대"가 아닌데......
주제에 대해서만 제 생각을 말하자면, 경험이 제일...까지라곤 확신하진 못하지만 그에 준하는 정도로 상당히 중요한 것은 맞는것 같습니다. 적어도 제 짧은 경험으론, 밖에서 보는 것과 안으로 들어가서 직접 부딪혀 보면서 보는 게 너무나도 다른 경우가 많았거든요. 어떤 전문화된 분야라던가, 아니면 특수성이 짙은 분야로 갈수록 그런 경우가 더 많았던거 같구요.
09/10/04 23:35
음... 그러네요. 제가 쓴 글도 이글의 논지와는 상당히 빗나간 댓글이군요. 빈터님과 더 많은 대화를 해도 서로의 의견차가 아마도 좁혀지지 않을것 같으니 저도 이쯤 해야겠습니다. 뭐 댓글하나 밖에 달지는 않았지만...
09/10/04 23:36
다들 열심히 저를(?)위해 댓글을 달아주셨네요~
몇몇 논제를 벗어난 댓글의 댓글은 다소 대충 읽었지만, 그외의 영혼의 귀천님// 과 같은 분들의 댓글 감사히 받았습니다. 제가 어떤 일을하는데 복잡해서 글을 올렸거든요. 사실 전 군대에 대한 걱정이 별로 없습니다. 미필이지만 때되면 가고 때되면 전역하리란 생각을 하거든요. 안가는게 좋다는 주의가 제 방식이지만 가야한다면 가는 것이 제가 현재 한국에 사는 상황에서 가장 좋은 까임방지권을 얻는 것이라고 생각하거든요. (절대 군대를 옹호하는 것은 아닙니다..) 아무튼! 토론은 이쯤에서 마무리 해주시는게 좋을 것 같습니다. 다른분들이 감정을 상하시는것 같아서요.
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