:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
09/08/19 08:56
저도 사실은 조금 비슷한 입장이긴 합니다.
노무현 전 대통령의 죽음과 그의 힘들었던 말년에 대한 안타까움을 많이 느끼고 있지만, 그렇다고 그의 재임시절에 대한 저 자신의 평가가 그렇게 좋아지지는 않더라구요. 김대중 전 대통령에 대해서도 아마 비슷할 거라고 생각합니다. 그나저나 왠지 곧 몰매를 맞으실 것 같은 느낌이...
09/08/19 09:00
jjohny님/저는 그런 몰매를 두려워 하는 성격은 아닙니다. 제가 자신 있는건 팩트와 논리지요.
PGR에서 설마 그런 일이 있겠나요^^ 그래서 쓴 글이기도 하고요. 이 싸이트에 대한 신뢰가 있으니까요..
09/08/19 09:06
글에서 팩트라는 단어가 나오는데 저는 그 팩트를 찾을 수가 없군요.
좀더 정확하게 말씀해주시면 안될까요? 예를 들어 민주주의 진보는 이루었다고 하셨다가 민주주의 발전에 족적은 못남겼다고 하시고 노조관련 발언이나 FTA 관련 내용도 확실한 팩트인지 근거를 달아주셨으면 좋겠어요 기사라던지.. 경제적 민주화는 어떤점이 잘못됐는지... 하나도 읽을게 없고 그냥 자신의 악감정만 토해놓으신 글 같네요.
09/08/19 09:09
24일 하이스코 비정규직, 경찰 폭력진압 규탄 기자회견 열어
기자회견 동영상 보기(왼쪽 제목을 클릭하세요) 지난 19일, 현대 하이스코 순천공장 크레인에 올라가 농성을 벌이던 비정규직 노동자와 범대위는 24일 오전 11시 현대하이스코 순천공장 정문 앞에서 기자회견을 열고 경찰의 테러범식 폭력진압을 강력히 규탄했다. 이날 진술에 나선 당시 크레인 농성 참가자들은 "경찰이 테러범들에게나 사용하는 전자총, 고무총, 가스총 등을 사용했다"고 그날의 상황을 설명하면서 "백기를 들고 순순히 연행에 응하겠다는 표현을 했음에도 불구하고 폭력진압을 계속되었다"고 말했다. 이어 이들은 "갈고리 형식의 바늘이 장착된 전자총을 발사하여 그곳에 전류를 흐르게 하여 실신시키는 잔인한 무기를 사용했다"며 "20여 미터나 되는 크레인위에서 감전되면 추락하여 인명사고로 이어질게 뻔한데도 아랑곳 하지 않았다"고 주장했다. 범대위는 경찰특공대의 폭력진압을 강력 규탄한다면서 진압 명령자, 진압책임자와 일선 지휘관을 살인미수 폭력으로 구속 처벌하라고 목소리를 높였으며 2차(4.19) 크레인 농성당시 진압과정을 철저히 조사하라고 촉구했다. - 오마이뉴스 서정일기자 06.4.24 -
09/08/19 09:09
jjohny님// 흠 몰매를 맞게 될지 아닐지 판단 유보하렵니다.
사실 절대적인 평가로 놓고 보자면야 글쓴이의 말대로 그렇게 커다란 족적을 남겨다고 하기 어렵다라고 평가할수도 있지 않을까 싶습니다. 진정성을 가지고 했느냐에 대한 부분도 역시 판단 유보하렵니다. 사실 진정성을 가지고 있었느냐 아니냐는 알 수 없습니다. 이명박 대통령도 스스로는 진정성을 가지고 있다고 생각할지도 모르니까요. 그러나 제가 현재 판단하고 있는 바로는 상대성의 문제가 아닐까 싶습니다. 워낙 대한민국의 정치 지형상 민주주의라고 부를만한 기간도 거의 없었거니와 대한민국에서 민주주의에 대한 개념 자체가 아직도 제대로 정립되지 않은 상태니까요. 저는 민주주의에 관해서 김대중 전 대통령과 노무현 전 대통령은 현재로선 스타크래프트에서의 임요환과 같은 위치가 아닐까 싶습니다. 앞으로 어떻게 바뀔지는 모르겠지만요. 더 자세한 건 역사에 의해 역사가들에 의해 평가가 내려질겁니다.
09/08/19 09:09
사르트르님// 이건 정말 궁금해서 물어보는건데, 노무현 전대통령의 경제적 민주주의를 완전히 망쳐버린 일련의 일들에 대해서 자세히 설명좀 해주실래요?
09/08/19 09:10
노통 서거 때도 아니고..
뜬금없이 DJ서거 때 이런 글을 올리는 이유가 멀까요? 제목과는 달리 DJ에 대한 내용은 없고.. 이런 글에 정력을 소비하시는 열정만큼은 인정합니다.....에혀.
09/08/19 09:11
'제대로 된 평가' 자체가 평가를 위한 평가라고 생각합니다. 시간이 지나면 평가는 내려지기 때문입니다.
지금 섵부르게 평가를 내려버리는건 그에대한 확신이 있다는건데 그 누가 전직 대통령 두분의 그릇을 재고 측정할수 있을까요. 최소 10년은 지난후에야 가능할꺼라 생각합니다. 일년도 안된상황에서 논의할만한 주제로는 보이지 않습니다.
09/08/19 09:11
김대중 전 대통령이 서거하신지 단지 하루가 지났어요...
전 대통령에 대한 냉정한 평가를 하는 것은 필요하겠지만... 냉정하게 그 분을 바라보기에는 시기적으로 너무 이른게 아닐까요? 노무현 전 대통령이 가셨을 때처럼 슬픔에 잠긴 사람들에게는 그건 힘든 일입니다... 한나라당 쪽에서도 당분간은 김대중 대통령에 대한 비판적인 멘트를 하지는 않을 겁니다... 그게 예의라고 생각을 하기 때문일겁니다... 이런 글은 지금 이 시기엔 몰매를 맞을 수도 있다고 생각합니다... 사람들은 이성적이기도 하지만 감정적인 존재이니까요..
09/08/19 09:11
지난달 29일 유엔 산하 국제노동기구(ILO) 이사회는 한국 정부에 공무원과 노동자들을 탄압하는 행위를 중지하고 노동기본권을 보장하라는 권고문을 채택하였다. 프랑스에서 공무원 노동자들이 비정규노동 확대 법안에 반대해서 파업하던 바로 그 시간이었다. 한국 정부는 노동탄압으로 그동안 여러 차례 국제사회의 비난을 자초했다. 이번 국제노동기구 권고문의 강도는 그 중 가장 강력한 것이다. by 한겨례
09/08/19 09:13
cherry님 말씀처럼....
팩트를 언급하신대 비하면 너무 팩트가 없이 글을 쓰신 게 아닌가 싶습니다. 글 쓰신 분이 말하는 '경제적 민주주의'가 뭔지도 잘 모르겠구요... 독자 입장에서는 너무 불친절한 글입니다. 그렇다보니 - 꼭 그 때문은 아닐 수도 있지만 - 공감도 별로 안가구요..
09/08/19 09:13
글의 내용과 글쓴분의 생각을 떠나서 적절하지 못한 시점에 글을 올리셨네요.
장례식이 끝난후에 차분히 생각을 정리하셔서 쓰시는게 좋을거 같네요.
09/08/19 09:13
한국노총에 가시면 2004년 까지 참여 정부 재임 시절에 노동자 구속 권수가 전두환 시절의 숫자를 훌쩍 뒤어 넘는다는 통계를 볼 수 있습니다. 이런데 아니라고 하시렵니까?
09/08/19 09:15
팩트를 원하셔서 전자총 관련 기사를 그것도 오마이 뉴스를 가져 왔는데 믿질 않으시네요? 경제 민주화요?^^ 죄송한데 제 전문 분야입니다. 물론 이 글 자체는 본질적인 내용을 언급한 글을 아니랍니다. 그런 글을 원하시면 얼마든지 하지요. 지니계수만 봐도 참여 정부의 실질적인 문제가 드러나니까 말이죠.
그러나 큰 틀에서 문제적 제기만 했을 뿐이랍니다. 유념해서 보세요.
09/08/19 09:17
저도 분명히 공과 과는 가려져야 한다는 것은 분명히 인식하고는 있지만
사르트르님// 께서 하시는 말씀중에 정확한 팩트를 덧붙여서 말씀해 주시는게 글쓴이께서 말하고자 하는 논지를 정확하게 뒷받침 한다고 생각합니다. 노조와의 관계에서의 어떤 부분이 그랬으며 FTA에서의 어떤 부분이 그랬는지, 어떤 부분에서의 탄압이 현 정권보다 더 심했는지 알려주시는게 논지를 전파하시는데 더 원할하지 않을까요?
09/08/19 09:19
문제제기 좀 난나중에 합시다.
부탁이니까... 저보다 공부도 하실만큼 하셨고 나이도 드실만큼 드셨을텐데요. 제가 잘 모르는 단어 아무리 나열해주셔도 공감이 안됩니다. 좀 쉽시다... 나중에 하자구요.
09/08/19 09:21
Seany님/어처구니는 제가 없네요. 팩트와 자료를 원하셨죠? 그래서 가셔 찾아 보라고 소스를 제공한 겁니다. 근데 여기서 전두환이라는 이름을 굳이 노무현 대통령과 병치 시키는 이유는 뭔가요? 그만큼 노동자들이 탄압을 당했고, 심지어는 위 사례대로 국제노동기구에서 경고를 했을 정도 입니다.
기사를 완독하면 그 경고 수위가 독재 국가에 준하는 것임을 알 수 있습니다. 게다가 유시민씨는 경총에서 귀족 노조 때문에 나라가 망한다고 했고, 노무현 대통령도 재임 당시에 LG 칼텍스 정유 사건을 보고 귀족 노조 운운하면서 조중동에 큼지막하게 실린 적도 있지요. 이런데 노조에 대한 마치 관용이 있었거나, 서민의 대통령이라고 불릴 수 있습니까? 더군다나 한국노총의 자료에 의하면 정작 귀족 노조가 구속된게 아니라, 비 정규직이 탄압이 지극히 많았다는데 이건 어떻게 보실 겁니까?
09/08/19 09:22
글쓴 분의 의도는 이해하고 저 역시 노 대통령 재직시 꽤나 비판적인 입장이었습니다.
2년전까지만 해도 저는 우파라 생각했지만 이제는 저도 좌파라 생각하는 입장이기도 하구요. 김대중/노무현 대통령이 별로 진보도 아니면서 진보의 포지셔닝을 가져간 부분이 많기 때문에 진보 쪽에서 탐탁치 않아 하는 것은 당연합니다만, 아래 글에도 썼지만 경제적으로는 이전의 개발 독재가 계획경제/관치금융으로 도리어 공산주의의 계획 경제와 비슷한 부분이 있고, 김대중/노무현 대통령은 도리어 자본주의/시장경제를 도입했다고 할 수 있는데 수구 집단들에 의해 공격은 빨갱이라고 받아서 진보/보수에 대한 인식이 뒤죽 박죽인 부분이 크다고 생각합니다. 경제적인 부분에 있어서 저 역시 불만이 큽니다만 대한민국의 발전 과정에서 이 두 분의 포지셔닝은 원시 후진 정치 경제 체제에서 미국식 우파 민주주의 + 자본주의로의 이행이었다고 생각합니다. 유럽식 좌파 진보 및 복지국가 부분은 이제 부터가 아닐까 하네요. 우리나라에서 보수/진보의 개념이 뒤죽 박죽이어서 그렇지 pgr에서 김/노 대통령을 추모하는 분들이 차라리 잘 설득하시면 좌파나 진보가 될 가능성이 높은 분들일 겁니다. 원하시는 것이 진보의 세력 확장이라면 진보의 장점에 대한 논리적 설득을 하는 것이 더 낫지 않을까 합니다. 두 양반에 대해 나름 불만이 있지만 저 보고 그런 삶을 살라고 하면 10분의 일도 그렇게 살 자신이 없기에 감정적으로 끌리는 건 어쩔 수 없네요. 아마 대부분의 분들이 그런 느낌이 아닐까요?
09/08/19 09:22
사르트르님// 그냥 사심도 편견도 없이 드리는 말씀이니,그렇게 들어주셨으면 합니다.
글에는 두개가 있습니다.평가와 비판. 지난 정권에 대해서는 평가를 하고, 현 정권에 대해서는 비판을 합니다.죽은 권력에 대해서는 그당시는 머리터지게 싸우고,지나면 냉정하게 평가하는거죠. 지난 10년간을 이끌었던 대통령이 세상을 떠났고, 그시대는 이제 역사적 평가에 맡겨졌습니다.역사적 평가라는 것은 생각보다 어려운 작업입니다.가령, 박통시대는 냉정하게 말해서, '스탈린체제'와 다르지 않으며, '북한정권'의 콤플렉스 해소과정일 뿐이었고,따라서 현재 박통에 대한 향수야 말로 진정한 의미의 '빨갱이짓'이라는 평가도 할 수 있고, 전통시대야 말로 피의 권력이 태평성대를 가져왔던 조선시대,태종-세종,숙종-영정조를 보는 것과 같다고 할 수도 있습니다. 평가의 경우에는 그렇게 역사적,세계사적 맥락이 중요한 거죠. 하지만 현정권(살아있는 권력)에 대한 비판은 근본적일 필요가 있습니다.구부러진 쇠를 바로 펴려면 반대방향으로 있는 힘껏 잡아당길 필요가 있듯이....그걸 과거 10년간 조중동에서는 매우 효과적이고도 문화적으로 해내기도 했고요. 그래서,현정권에 대한 비판은 치열하고 격렬한 법이기도 합니다. 왜냐하면, 현실이기도 하니까요. 왜 이런 말씀을 드리는지는 앞에서도 밝혔지만, 이제 고인이 된 분들에 대하여, '장례기간'에는 인간적 엄숙함을 지키는 것이 '인간에 대한 예의'이며, 장례기간이 끝난 뒤에는 '역사'의 영역으로 넘어가는 것이죠. (혹시 해서 말씀드리지만, 저는 정치적으로 고인이 된 두 전직 대통령과 같은 입장이 아니었습니다)
09/08/19 09:22
대..충 무슨 얘긴지 이해합니다. 중요한 건 '나빠' 할 때의 그 나쁨이 '어떤 측면에서의 나쁨'인지를 분명히 하는 것이겠지요. 예컨대, 지난 10년간에 대해 한나라당스러운 친구들이나, 한나라당스럽지 않은 친구들이나 모두 '나빠'라고 했지만, 그 나쁨의 기준은 완전히 정반대였습니다. 그러나 이들은 하나로 뭉뚱그려져 '나쁨'이라고 표현되었죠. 사람들은 그저 좋아하는지, 싫어하는지에만 관심이 있지 왜 싫어하고, 왜 좋아하는지에는 관심이 없습니다.
대..충 말해 본문의 비판은 '신자유주의적 정책에 대한 비판'이라고 볼 수 있을 것입니다. 그리고 이건 '사실'이죠. 문제가 되는 건 이러한 정책들이 동시에 '반시장적', '좌파적'이라는 이름으로 비판을 받아왔다는 것입니다. 신자유주의적이라는 비판과는 횟수와 강도에 있어서는 비교할 수도 없이 말이죠. 비판을 위해서는 대상 자체가 분명히 정립되어야 하는 법인데, 사실을 뛰어넘은 이미지로만 존재하니, 비판의 의미 자체도 사라져버리는 게 현실입니다.(물론 그건 비판하는 사람의 문제가 아니죠) '실제로 어떠했느냐', 그리고 '어떤 입장에서 볼 때 문제가 되느냐'를 분명히 하는 것이 순서가 될 것입니다. 그럼에도 불구하고, 그러한 사실적 판단이 현실적 효과를 일으키기는 어렵겠지만.
09/08/19 09:22
타이밍이라... 죄송한데 님들이 어떤 빠들은 아니잖아요? 물론 이 타이밍에 대한 비판이나 비난은 할 수 있다고 봅니다. 그러나 못 올릴 글을 올린 것은 아니라고 봐요. 저는 김대중 대통령을 역대 대통령 중에선 민주주의 발전에 가장 많이 기여한 인물로 생각하고 있습니다.
09/08/19 09:23
저... FTA 관련해서는 이 곳에서도 의견이 나뉘는 것으로 알고 있는데(PGR은 소위 '중도보수적' 사이트에 가깝죠), 이것을 무조건적으로 잘못된 것으로 이야기하기에는 전제조건에 좀 문제가 있지 않나 합니다. 저도 그때 여의도에서 몇번 돌던져봐서 좋은 기억은 아닙니다만, 일단 사르트르님께서 쓰신 본문에서 여러가지 생각들을 '토론'해보자고 하기 전에 몇몇 논점들을 강요하고 계신 게 아닌가, 그리고 그 때문에 필요 이상의 반발이 발생하지 않을까... 하는 생각이 듭니다.
09/08/19 09:26
Ms. Anscombe님^^/ 그건 아니네요.. 만약 그런 위치의 상대성에 의해서 그렇게 보일 정책이 있었다면 꼭아 주시길 바랍니다. 상대적인 문제가 아니라, 어느 지반에 있는 정책이냐는 거죠. 예컨데 참여 정부 시절에 논란이 되었던 자통법에 관련해서 보면, 메가 뱅크 사업 같은 것들은 분명 신자유주의적 기반에 있는 우파 자유주의 경제 정책이었습니다. 다만 한나라나 조중동이 테클이 걸건 그 사안 전체에 있는 약간의 규제들 이었죠.
즉 국제적 스탠스로 보면 명백한 신자유주의적인 정책이지만, 동시에 한나라당의 당시에 포지션은 약간의 규제를 물고 늘어지는 것이 사실이었지요... 그게 좌 우파의 포지션 차이라고 보셨나요? 전혀--
09/08/19 09:27
사르트르님// 아,이건 정말 쓸데없는 말씀이긴 하고(그래서 논쟁이 확대되길 원하지 않지만)
전두환대통령시절에 노동자,혹은 노동운동가의 구속건수가 작은 건 당연합니다.우리나라 노동운동이 대중화된 시기가 1988년 노동자대투쟁 이후입니다.그전까지 노동운동가는 '김문수,심상정'같은 사람들이었죠.지금은 노조의 수나 노동운동의 양상이 달라서 그런걸겁니다.통계의 함정같은거죠
09/08/19 09:27
사르트르님// 제가 이번에는 더 어처구니 없어지네요. 전두환은 님이 얘기하신거죠. 그 확률얘기는 왜 꺼내신건가요?
노조에 대한 이야기나 경제 정책에 대한 이야기는 한 사람, 한 사람 비교해야 하는게 우선 아닐까요? 또 지극히 많았다라 꼭 어는 티비프로에 시덥지 않은 전문가같은 얘길 하시네요. 그래서 경제적 민주주의를 완전히 망쳐버린 일련의 일에 대한 예시가 이게 끝인가요? 그것은 노조에 국한된 얘기인가요?
09/08/19 09:28
사르트르님// 지나가는 사람입니다만,
댓글다신 분들이 언급하신 타이밍은, 그저 누가 누구의 빠고 까고 문제에서 나오는 이야기가 아니라 그저, 한 사람이 운명을 달리 했고, 그에 대해 '인간적 예의'를 지켜줄 시기가 아니냐, 라는 것 같은데요. 애초에 그걸 알고 계시면서 누구누구빠를 운운하는 건 좀 그렇네요.
09/08/19 09:28
사르트르님// Ms. Anscombe님이 지적하는 부분을 잘 못 이해하고 있는건 아닌지요?
노무현 전 대통령의 정책이 신자유주으 정책은 맞다라고 한 것 같습니다만...
09/08/19 09:30
묘하게도 수시간쯤 지나서 댓글이 잠겨있거나 삭게행 열차를 탈 것 같은 예감이 불현듯 듭니다.
오늘 오후에는 비도 온다던데.. (ㅠㅠ) 댓글은 그만 달고 저도 자중해야겠네요.
09/08/19 09:30
happyend님/그 통계를 제가 지금 찾고 있는데 못 찾고 있네요..-- 통계의 함정이 아니랍니다. 구속 노동자들의 비교를 통해서 전두환 시절 즉 그 후의 노태우-김영삼-김대중보다 상대적으로 숫자가 많았고, 년단위로 말이죠. 그런 정부와 비교해서 2004년 즉 집권 중반기에 그것도 귀족 노조라고 불리는 정규직 노조가 아니라 비정규직 노조를 중심으로 구속 노동자의 건수가 훨 뛰어 넘는다는 자료였죠.
09/08/19 09:32
WizardMo진종님// 저한테 단 댓글 말인가요? 그리 신경쓰지 않습니다..^^ 어디서나 미소를 띤다는 건 나쁘지 않은 일이죠..
09/08/19 09:32
사르트르님// 글쎄요... 그렇게 '잘 모르는 분들이 많은거 같다'고 말씀하시면 많은 분들이 기분나빠하실 것 같은데요 - _-
저도 녹색평론이나 '진보주의'적인 씽크탱크에서 이야기하는 FTA의 본질에 동의하는 편입니다만, 그것에 대해 많이 알면서도 그 적용방식이나 가능성에 대해서는 의견이 갈릴 수 있는 것이니까요. 멕시코는 멕시코고 우리나라는 우리나라다... 이런 식으로 말이죠. 물론 FTA를 선택하는 과정에서 다소 비민주적인(그래서 돌 던졌죠 - _-) 행태가 있었던 것이 사실이지만, 어떻게 보면 찬성하는 사람도 많았기에 참 뭐라 단정하기 어려운 문제이기도 합니다.
09/08/19 09:33
http://blog.daum.net/kdlp70/10575806?srchid=BR1http%3A%2F%2Fblog.daum.net%2Fkdlp70%2F10575806 이 링크가 도움이 되겠네요. 제가 봤던건 한국 노총의 자료인데, 이 기사는 2006년경 통계라고 할 수 있네요..
09/08/19 09:33
사르트르님// 노무현 전 대통령때 시위 건수가 전두환씨의 집권 시기때보다 훨씬 더 많고 폭력적일겁니다.
그럼 그게 전두환씨의 집권시기가 노무현 전 대통령의 집권시기보다 훨씬 인권을 보장하고 평화로웠던 시기라고 할 수 있을까요? 통계의 숫자 자체보다 왜 그런지에 대한 이해가 먼저 선행되어야 할 듯 싶습니다.
09/08/19 09:34
팩트나 주장 때문에 공격받는 게 아니라, 말씀하시는 방식 때문에 공격받을 공산이 더 커 보입니다만...
생산적인 토론과 삭게행 사이에서 줄타기를 하지 않을까 우려됩니다.
09/08/19 09:36
기본적으로 찬성 논리에 심각한 결함이 있기에 FTA에 관련해서 말이죠. 그렇다고 봐요. 한미 FTA는 다들 아시다시피 다른 동맹국들이 맺는 자유무역 협정과 괴리된 협정이었고, 이른바 높은 단계의 협정이었죠. 높은 단계라고 하면 나프타 즉 미국과 캐나다 멕시코등이 맺은 수준의, 지역 경제 통합에 준하는 것이라고 봐야 하는데, 다른 나라들이 맺는 FTA의 경우는 낮은 단계, 즉 순수한 무역 장벽을 일부분에서 없엔다는 의미에서 맺고 있는 것들이죠.
한미 FTA는 관세를 없엔다 수준이 아니라, 국내 경제 기반을 미국식으로 바꾼다는 의미의 협상이고, 이런 수준의 FTA는 몇개 안되는게 사실입니다. 근데 꼭 찬성 논리들은 낮은 단계의 FTA를 가지고 마치 국제적 대세인양 얌념을 치더군요... 전혀 아닌데 말이죠--
09/08/19 09:39
진보나 좌파적 입장에서는 노무현대통령님에 대한 실망이나 비판적 입장을 취하는 것을 이해할 수 있습니다. 하지만 그것은 지금의 수구집단들이 만들어낸 이념적 포장장치에 놀아나는 것이라고 생각하지는 않는지요. 이번에 서거하신 김대통령님이나 노대통령님은 단지 민주화 인사일 뿐 정치적 포지션은 중도 우파에 경제적 포시션은 철저한 자본주의, 그 중에서도 신자유주의와 가까웠던 분입니다. 단지 상식적으로 민주주의에 입각한 정치적 포시션을 찾으려고 하다보니 비상식적인 기득권의 공격을 통해 이미지가 왜곡되었을 뿐이죠.
인권문제에 대해서 김대중대통령님이나 노무현대통령님 시절이 더 퇴보 되었다고 생각하신다면 한가지 질문만 해보고 싶습니다. 그렇다면...... 전두환,노태우,김영삼 시설로 돌아가고 싶으세요?
09/08/19 09:40
시위 건수 얘기는.. 쉽게 말해 부정 축재와 관련해 거의 의혹이 없었던 박정희야말로 역대 가장 깨끗한 대통령이었다고 말하는 것과 비슷합니다.
09/08/19 09:41
이런 이런... 댓글을 다는 분들이 많아져 논란이 중구난방인데, 이런식이라면 토론의 질과 내용이 많이 떨어지겠네요. 워낙 광범위한 것을 제가 지적한 것이기도 하지만 말이죠.. 화를 내시지 마시고. 냉정하게들 보시길 바래요.
09/08/19 09:41
사르트르님// 자료 감사합니다. 그런데 전두환시절 통계에 대해 지적한 게 제 댓글인데,그것에 대한 자료인가요?(제가 좀 난독증이 있긴 합니다만, 못찾겠네요.김영삼,김대중정권시절의 구속자건수만 있고)
1.전두환시절과 비교하신 원글의 취지에 맞는 자료인가요? 2.연평균구속자로 환산한 민주노동당과 민주노총의 취지는 이해합니다.그런데 사르트르님의 취지는 이해를 못하겠습니다. 3.민노당과 민노총의 존재이유가 바로 그거죠.신자유주의를 통해 세계시장에 편입해 먹고 살려는 대기업위주의 노무현정부의 경제정책이 노동의 질을 악화시켰으니까요.악어의 눈물일지 모르지만,그래도 참여정부는 분배에 대한 '화두'를 놓지 않았으니 이명박정부와 같다고 볼 수 없죠. 4.따라서 세계사적 경제의 대 충돌시기인 노태우정권시절의 노동자대투쟁과 노무현정부시절의 '화물연대파업'은 정치경제사적으로 분기점이니 정치적으로 의미가 있으나 통계적으로는 의미가 다릅니다. (논쟁을 원하지 않는다고 해놓고,죄송합니다.)
09/08/19 09:41
아.. 노무현 대통령 때도 시위참가자들 잡아들여서 고문하고 배후캐고 그랬다던가요?
전두환 정권때랑 비교한다라는 건 그런 말인것 같은데요.
09/08/19 09:42
Seany님// 우석훈 교수님 책 읽어보세요. 시작부터 끝까지 주구장창 까십니다. 그 분 말이 다 맞는 것은 아니겠지만, 어쨌든 대기업 집중과 관치 주의. 그리고 비정규직 양산의 첫 스타트를 끊었던 전 정권입니다. 괜히 좌회전 깜빡이 켜고 우회전 했다는 소리를 듣는 것이 아닙니다.
게다가 현 정권의 대운하와 비교되는 새만금 사업 문제도 있구요. 의료 보험 재정 빵꾸내서 현 정권에서 의료 민영화 같은 소리가 나오게 하는데 큰 힘을 싫어주게 된 것도 김대중 대통령 이후입니다. (돈도 없으면서 별의 별 사업을 빚내서 했죠.)
09/08/19 09:43
괴수님/아... 왜 통계상의 자료가 그랬다는 걸 가지고 마치 노무현 정부의 모든 것이 전두환 시절보다 뒤 떨어졌다라고 병치시는 건가요? 그런 오류는 그만 범하세요. 이런 댓글엔 답글 안 답니다. 제 주장의 요지는 노조에 관해서 매우 탄압을 자행했고, 그것이 사실이라는 거죠. 뭐 말이 더 필요합니까? 그게 사실 아닌가요? 그렇다면 왜 그랬는지 그 부분에 대해서 이야기를 나누는게 훨씬 발전적이라고 보네요.
09/08/19 09:46
귀를 막고 "내가 맞아!! 안들려!!"를 외치는 귀여운 꼬마아이 같군요. 불리한 댓글에는 반박하지 않고, 유리한(자신이 많이 아는) 분야라고는 FTA와 노조탄압, 그리고 정체를 알 수 없는 개념인, 자칭 "죄송한데 제 전문분야입니다^^"라고 친히 댓글을 남겨주신, 경제민주화라는 단어까지. PGR러들은 설득할 마음도 없고, 설득할 수도 없겠죠. 감히 전문분야인 경제민주화쪽인데 저희가 어찌 감히 사르트르님과 토론을 할 수 있겠습니까.
09/08/19 09:46
사르트르님// 말씀하신바처럼 그렇다면 그 통계를 왜 예로 드신 건지 모르겠네요.
뭘 증명하려고요. 통계만 가져왔다면 모르겠지만 굳이 전두환씨의 집권시기와 비교한 건 님 스스로 모순에 빠진 것이 아닌가 싶은데요. 당연히 말이 안되는 걸 통계로 연관시켜 놓으니 사람들이 그 부분에 대한 지적을 할 수 밖에 없고 오류에 빠지는 건데 다른 사람들 탓만 하는 것 보기 좋아 보이지 않습니다. 잘못된 예였다고 하시면 깔끔할텐데요. 그리고 나서 제가 이야기 하고자 하는 건 나중에 말씀하신 것처럼 노조에 대해 탄압이 많았다라고 했으면 그 부분에 대한 지적이 없겠지요. 스스로 댓글이 산으로 갈 여지를 만들고 산으로 간다고 불평하면 안 됩니다.
09/08/19 09:47
참여 정부 시절에 시위등 탄압을 보려면, FTA 반대 집회에서 노동자 두분이 탄압 도중 돌아가신 사건이나, 농민 한 분이 뇌진탕을 숨진 사건 부터 보시는게 좋을 거예요. 그리고 대추리 사건과 부안 사태등등을 보면 이명박 정권 저리 가라 할 정도로 폭력적이었다는걸 부인할 수 없을 겁니다.
09/08/19 09:48
사르트르님// 노조에 대한 탄압 수준을 통계적 수치만으로 평가할 수는 없다는 겁니다. 예전은 노조 자체도 발전하지 못했지만 노조에 대한 탄압 수준이 배후를 캐고 근본을 잘라버리는 수준이었으니까요. 개발도상국의 일년 성장률과 성장이 거의 이루어진 선진국들의 일년 성장률을 똑같이 비교해서 경제성장의 성과를 판단 할 수 없는 것과 같은 것이고 단순 이런 통계만으로 성과판단을 한다면 그건 통계의 장난에 놀아나는 것이겠죠.
그리고 표현을 좀 순화해주시길 바랍니다. 전 최대한 예를 가지고 댓글을 달 생각입니다만, '병치시는 건가요?' 이런 수준의 표현은 단지 사우자는 글로 밖에 보이지 않네요. 대화를 하고 싶으신 겁니까 아니면 싸우고 싶으신 겁니까. 대화를 원하신다면 위의 표현애 대한 사과를 요청합니다.
09/08/19 09:50
댓글 중에 사르트르님께서 전두환 시절과 비교한 댓글만 제외한다면 글 자체의 논조에는 문제는 없다고 보이는데요.. 당연히 어느 대통령에게나 장,단점이 있는 건 사실이고 또한 노무현 전 대통령님의 죽음으로 인하여 좀 과장되게 치장된 것도 사실입니다. 댓글이 좀 산으로 가는 것 같아 안타깝군요.
09/08/19 09:50
사르트르님// 일단 진정하시고,국장(국민장)이 끝난 뒤에, 지난 정권의 평가를 하시는 불판(?)을 한번 세우는 것도 좋지 않을까요?오늘은 좀....시기적으로 안좋다보니,빈정만 상할 위험이....(저도 이제 바빠서 나가봐야 하는지라....음)
그리고,지난 정권을 비판하기엔 현정권의 발전을 위한 목적이 있어야 하거든요.그게 역사공부의 원칙이고 취지죠. 그런 점을 감안하시면,.....용산사태와 쌍용차사태를 목도하고 있는 모든 분들에게...지난 정권탓은 과한거란거죠.지난정권때문인 것들때문에(음,말이 꼬입니다만) 발생하는 문제의 임계점을 넘은게 현실이라서. 제 의견입니다.아니,건의하는 것입니다.취지나 열정은 이해합니다.괜히 감정상하시는것보다 보다 논리적은 주제를 이성적인때에 하시는것은 어떨까 하는거죠. (국장,혹은 국민장 시절에 언론이나 여론이 미화하는 것은 당연합니다.그게 삶의 유한성과 고해의 바다를 헤쳐가는 인간존재의 나약함에 대한 유일한 보상이니까요.장례식에서 고인의 단점을 꼬집지는 않거든요)
09/08/19 09:51
샤르트르님//
자료로 제시하신 순천 하이스코 비정규직 그시위에 직접 현장에 있어봐서 아는데 기사와는 많이 다르네요 민노총의 의견을 기사화 했을뿐 민노총의 언플이라고 보는게 맞습니다
09/08/19 09:52
FTA 토론 하실 분이라면 따로 글을 마련해서 여러 자료를 올려 놓고 해 보는 것도 좋겠네요. PGR 성향이 중도론이라면 당연히 문제적 제기들과 토론들이 오갈 수 있다고 봅니다.
09/08/19 09:52
사르트르님// 토론을 하고자 하는 의지가 없군요.
이런 글에서 ^^ 를 쓰는 것은 상대방을 비웃는 느낌을 준다는 걸 잘 알면서 다시 사용하시는 걸 보니. 그런 통계에 대해서는 많이들 쓰죠. 그리고 왜 전두환씨 집권시기와 비교했는지에 대해 그 의도를 정확하게 쓰지 않으면서 다른 사람들이 오해한다고 하네요. 그럼 직접적으로 물어보겠습니다. 왜 비교하셨습니까? 그 의도가 무엇인지요?
09/08/19 09:53
사르트르님// 그럼 '병치하십니까.'라고 말씀 하셨어야죠. '병치십니까' 라고 말씀 하시면 오해하기 딱 좋은 문장 아닌가요? 표준어로 정확한 표현은 '병치하다' 아닌가요?
09/08/19 09:54
님들.. 님들 지금 쓰고 있는 댓글들을 보세요. 제가 어떻게 다 대응하고 답글을 답니까?-- 그걸 유념하고 보세요. 님들. 제 손은 한짝이랍니다... ㅠㅠ
09/08/19 09:56
사르트르님// 그리고... 관련 연도가 잘 기억이 나지 않아 쓰지 않으려 했지만, 노동귀족 헤게모니는 실로 오래된 것입니다. 노무현 정권 때부터 쓰였다고 보기는 힘들죠. 학술적 의미나 노동운동의 맥락에서 판단한 노동귀족(의미도 다르지만)이라는 용어는 보다 더 오래된 것이겠구요.
09/08/19 09:57
사르트르님//
--참여 정부 시절에 시위등 탄압을 보려면, FTA 반대 집회에서 노동자 두분이 탄압 도중 돌아가신 사건이나, 농민 한 분이 뇌진탕을 숨진 사건 부터 보시는게 좋을 거예요. 그리고 대추리 사건과 부안 사태등등을 보면 이명박 정권 저리 가라 할 정도로 폭력적이었다는걸 부인할 수 없을 겁니다. -- 이 부분은 분명히 사실이죠.. 노무현 정부의 과라고 할 수 있습니다. 하지만 그 결과에 대한 처리방식은 달라도 너무 달랐습니다. 위의 사건으로 인해 노무현 대통령은 대국민 사과를 했습니다. 그것도 방송으로요. 하지만 이명박은 다르죠. 이번 용산 참사에서의 이명박 대통령의 행보와 노무현 대통령의 행보를 비교해 본다면 어느게 그나마 더 낫다는걸 판단할 수 있을거 같은데요.
09/08/19 09:58
사르트르님// 님은 댓글을 보면 자신의 의견과 다른 사람들한테는 마치 타이르듯이 말씀을 하시네요. 제가 보기에는 비꼬는 걸로 보입니다. 대체 뭘 얼마나 잘 아시는지 모르겠지만 그런 식의 말투는 좋지 않습니다.
09/08/19 09:58
자 보세요. 제 주장의 취지는 김대중 대통령이나 노무현 대통령들은 치명적인 문제가 있었고, 그것은 경제 민주화와 신자유주의라는 것이죠. 그리고 그 노선에서 보면 이명박 정부 또한 정도의 차이일 뿐 같은 길을 가고 있는 겁니다.
예컨데 민영화만 해도 김대중 정부로 부터- 노무현 정부- 이명박 정부 꾸준히 이어져 온 논리 아닙니까? 그 논리의 중심에는 시장주의(시장적 자유)와 소위 시카고 학파라고 불리는 미국식 신자유주의라는 논리가 암 처럼 퍼져있기 때문이지요. 그 논리에선 그 정책들이 나올 수 밖에 없고, 이걸 극복하지 못하면 여전히 참여 정부의 낮은 지지율 처럼 곧장 실기를 하게 될 겁니다. 즉 다른 대안들을 중심으로 하다 못해 케인즈주의 정도의 내용을 가진 대안들이 나와야 하는데, 그런 대안들 어디 나오고 있나요? 대부분 진보적인 학계나 연구소에서 연구되고만 있고, 메인스트림이라 할 수 있는 정치계에선 전혀..--
09/08/19 10:01
'노무현 서거 삐딱하게 보기' 글을 쓰셨던 분이 생각나는 글이군요. 아무리 미운 사람이 죽어도 '잘 죽었다' 소리는 함부로 할 수 없는 법인 것처럼, 비판에도 시기와 때가 있는 법입니다. 불완전하고 장단점이 없으면 그게 인간이 아니기는 하겠습니다만, 어쨌든 나라의 큰 어른이 유명을 달리하셨고 그를 추모하고 슬퍼하는 분들이 많이 계신 곳에 와서 이러시는 건, 예의가 아니라는 말입니다.
경제민주화와 FTA를 말씀하시는데, 피지알에는 몸바쳐 노동운동 사회운동 하시는 분들만 제가 아는 한에서 몇 분이 있으십니다. 이 글에 댓글 달아주시는 분들 중에서도, 침묵하시는 분들 중에도 파란만장했던 80년대에 대학을 다니며 그 시대를 온몸으로 살아내신 분들이 계십니다. 그분들이 사르트르님만큼 몰라서 지금 이렇게 말씀하지 않으시는 거, 아닙니다. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------여기까지는 회원으로서의 코멘트였고, 운영진 입장에서 말씀드립니다. 반응이 격렬해지면 삭제조치를 취하거나 글을 잠그거나 하겠습니다. 예민한 시기라 많은 분들께서 상처를 받으신 것 같기는 합니다만, 서로 배려하는 모습을 보여주시기 바랍니다.
09/08/19 10:01
많이 안다고 생각하고 또 많이 제대로 안다고 하는 사람들의 가장 나쁜쪽 발전방향이 이런일들이죠...
글쓴이가 말한것은 그 자체로는 아무 잘못이나 비판을 받을게 없습니다. 각각의 호불호가 있으니까요... 근데..........저번 노무현 전대통령님때도 이러한 글들은 올리는 사람들과 많은 다툼이 있으신것을 보신분이실텐데.. 안타깝네요.... 혹시 취미 이신가요.. 아님 여기 계신 분들이 정말 그분들에 대한 환상만을 가지고 추모한다고 생각하시는건가요 아님 글쓴이 자신외에는 위에 말한 사실에 관해서 몰라서 여기 게시판이 이런 분위기라고 생각하시나요 아님 지금 상황이 자신을 드러낼 찬스라고 생각하시나요... 차라리 이런분들 보면 ....휴~~~~~~~~~~ 답답하네요.... 낄낄낄들아님의 댓글을 보면서 좀 느끼는게 없어신지...............................
09/08/19 10:01
사르트르님// 네,그래서 답답합니다.
대안은 어떤것 같습니까?(잘 읽어보시면,다들 아시겠지만.....사르트르님의 주장은 이 곳에 댓글단 분의 90%정도와 같은 주장입니다.괜히 팀킬하기보다,사르트르님의 대안을 들어보는게 더 나아보입니다)
09/08/19 10:02
특히 아고라 같은 곳은 참여 정부를 너무나 심하게 환상화하고 있어, 심지어 그 정부의 오류라고 할 수 있는 반 서민적 태도까지 반대의 맥락에서 환상화 하고 있을 정도입니다. 단지 반 이명박이라는 논리에 기대서 말이죠... 이게 문제가 없다고 보시는게 정상인가요?
이런 수준의 지지, 즉 반 이명박이면 무조건 옳다라는식의 주장만 있을 수록, 다음 정권의 한계는 분명해 지는 겁니다. 포스트 이명박 이후 말이죠... 참여 정부의 실기는 신자유주의에 있었고, 그로 인한 빈곤화 때문에 국민들은 잘못된 선택으로 유도된 것으로 봐야 합니다.
09/08/19 10:03
건전한 보수가 잘해줘야 하는데 극우가 판치니 나라 꼴이 이꼴이군요.
민주당은 진보당이 아닙니다. 한나라당 덕에 그런 이미지가 생겼을 뿐이지 보수당입니다. 실제로 지난 10년간 민주당은 '신자유주의'를 위해 미친듯이 달려왔습니다. 현재도 민주당은 한나라당을 견제하는 국민 야당이 아닙니다. 아직까지도 전라도당의 이미지를 벗지 못하고 있습니다. 과장하자면 '전라도 보수당'입니다. 건전한 보수당은 아니죠. 한나라당 및 다른 한나라당 짝퉁 정당들도 상황은 비슷합니다. 한나라당에 수많은 유명 인사, 똑똑이들이 계십니다. 이들의 생각은 '건전한 보수'일지 모르나, 꼴통처럼 구는 극우파들을 견제하지 못합니다. 그런 의미에서 한나라당도 건전한 보수당은 아닙니다. 그저 거대한 이익 집단일 뿐. 시민 단체도 상황은 비슷합니다. 별의 별 이름의 시민 단체가 많이 생겼지만, 결과적으로는 '시민이 함께하지 않는 시민단체'가 되었을 뿐입니다. (시민이 함께하지 않는 시민단체라는 표현은 '시민사회의 다원적 적대들과 민주주의'라는 책에서 인용했습니다.) 비전문적 지식을 가지고 전문적인 일을 하는 시민단체의 힘은 '시민이 함께함'에서 오는 것인데 말이죠. 때문에 정부를 견제할 세력이 없습니다. 국가의 큰 틀을 정부 - 기업 - 시민사회로 보는 관점에서 보자면, 기업을 견제할 수 있는 시민사회의 기능이 우리나라는 거의 전무합니다. 때문에 조정자의 역할을 해 줘야 하는 정부는 기업의 눈치만 보게 되는 것이죠. 즉 국민이 똑똑하고 강해야 합니다. 특이하게 우리나라는 배운 사람들의 진보 성향이 강하고 못배운 사람의 보수 성향이 강합니다. 때문에 아무리 투표를 해도 항상 극우 똘아이들이 득세하고, 진보는 항상 뻘소리만 늘어놓다가 자멸합니다. 물론 진보 진영이 득세할 리도 없고 그리 긍정적인 방향으로 나가게 된다는 보장도 없습니다. 소통의 방법을 아는 건전한 보수가 득세할 때가 나라가 가장 발전한다는 것은 역사가 보여줍니다. 진보는 극우 꼴통이 되지 않도록 옆에서 견제하고 서로 긍정적인 영향력을 미치며 소통해야 하는데 우리 나라 진보는 힘도 없고 '보수는 부패로 망하고 진보는 분열로 망한다'라는 말을 행동으로 보여줍니다. 물론 극우 꼴통들의 deafness가 너무 심한 것도 있습니다만. 게다가 우리 나라 진보는 시민과 함께하지 않습니다. 그나마 촛불 집회를 하면서 시민과 같이하게 되는가 싶더니만 결국 또 시민의 외면을 받습니다. 시민의 자체적인 힘으로 했던 작년 6월의 촛불 집회는 사람들의 많은 참여로 큰 힘과 역동성을 갖고 있었습니다만, 요새 진보 진영에서 주최하는 촛불 집회는 지리멸렬함을 보면 알 수 있습니다. 진보 진영의 신용이 그다지라는 사실을 알 수 있습니다. 뿐만 아니라 우리나라 시민들의 정치 참여도가 정말 저조하기 때문이기도 합니다. 위에서 이야기한 '시민이 함께하지 않는 시민단체'도 같은 맥락이지요. 해결책은.. 글쎄요.... 당장 몇 년 안에 좋아질 것 같지는 않고, 꾸준한 계몽과 교육, 설득 만이 답이 아닐까요. 조중동 조중동 하지만 아직도 나이 드신 전라디언들은 경상디언만 보면 이를 갈고 그 역도 마찬가지입니다. 지역 감정은 극우들에게 큰 힘이 되어주지만 우리 국민 스스로도 지역 감정을 버릴 준비가 되어있지 않습니다.
09/08/19 10:03
사실 사르트르님의 입장에서의 노무현 대통령/김대중 대통령의 비판은 개인적인 입장으로서는 이해하고
논지를 펼만한 수준이란건 인정합니다. 하지만 제 생각으로서는 그 논지를 펴실때의 비교대상을 너무 극단으로 밀어내신게 아닌가라는 생각이 드는건 어쩔수가 없네요.
09/08/19 10:09
충분히 할 수 있는 지적이라고 생각하나, 시기가 좋은 편은 아니군요. 그 외에.. 모든(또는 대다수의) 유권자들이 냉철한 논리와 토론을 통해 계몽(?)되어 올바른 선택을 하길 기대하는 것은 결코 무리입니다. 김대중, 노무현 대통령을 뽑았던 대중은 이명박 대통령을 뽑았고, 앞으로도 비슷한 행동을 계속 할 겁니다. 그 안에서는 아고라든 어디든 미화와 과장과 호도와 선동이 언제나 존재할 겁니다. 그에 대해 차분히 개선해 나갈 필요는 있겠지만, 깡그리 고치고 냉철히 논하려 접근해 봐야 반응이 좋지 못할 겁니다. 이곳에서의 반응이 그러하듯.
09/08/19 10:09
사르트르님// 이명박 프레임에 대한 사르트르님의 견해는, 김규항 같은 분도 종종(사실은 너무 자주) 말씀하고 계신 것으로 알고 있고, 저도 사실 상당 부분 동의하고는 있습니다. 전반적으로 소위 '진보적'인 견해에 동의한다면, 어떤 그럴 싸한 얼굴마담들보다는 기저에 깔려 있는 신자유주의적 원리들에 비판이 촛점이 맞추어져야 하는 것이겠지요. 그 의견 자체에는 동의합니다만...
이 곳에서는, 정말로 신자유주의가 아닌 '이명박만' 반대하시는 분도 게십니다. 장사꾼이라서 비판하는 것이 아니라, 일 못하는 장사꾼이라 비판한다, 이 정도가 아닐까 하는데요. 제 부족한 소견으로는 그 분들의 의견도 존중해 주어야 하지 않나... 하는 생각이 듭니다.
09/08/19 10:10
비약이 너무 심하지 않나요. 정책적인 부분에서야 다 열려있으니 토론가능성이 있다고 쳐도, 노조에 대해서는...
참여정부때 노조가 얼마나 국민들의 지지를 받고 명분을 가지고 있었는지 모르겠네요. 본인들이 다 옳고 대의명분은 다 가진것처럼 말하는 것마냥 그닥 좋은 여론은 아니었을텐데요. 귀족노조라는 것도 그 단면중의 하나구요.
09/08/19 10:10
악돌이님// 그 말 그대로 되돌려 받으실 수 있다는 생각 해보셨습니까?
사실 직접 그 필드에 있는 사람과 아닌 사람의 차이는 도저히 따라갈 수가 없습니다. 때문에 그 필드에 있는 분들 말은 무시하기 힘듭니다. 때문에 '비전문적인 사람이 전문적인 지식을 갖고 있다'라는 것은 대단히 위험한 생각입니다. 나쁘게 표현하면 '선무당이 사람잡는다'거든요. 만약에 사르트르 님이 그쪽 일을 하고 계신 분이라면..? 우리는 안들호 가는 겁니다.
09/08/19 10:10
대안을 말해보자면, 제 생각엔 사회민주주의적 즉 시장 보다는 분배와 그로 인한 성장을 도모하는 북유럽식 사회가 대안이라고 봅니다. 너무나 뻔한가요? 한국의 대외 수출입 의존도는 이미 70%를 상회하고 있고, 이것의 의미는 그만큼 내수 시장이 죽어있다는 뜻이기도 하지요.
중도파들은 뻔뻔하게 과거에 이런 주장을 하면서 진보적 경제 정책을 왜곡해 왔지요. 성장과 분배는 괴리된 것이라고 말이죠. 그리고 이게 소위 성장과 분배의 이분법으로 작용되어 왔던게 사실입니다. 그러나 신자유주의 즉 성장세라던 국제 정세는 어느덧 성장을 멈춰 버리는 마이너스 성장의 시대로 접어들었고, 더 뚜렷해 지고 있는 것은 신자유주의적 나라일 수록 성장률이 둔화되고 있다는 사실입니다. 마르크스적 개념에서 보자면 더 심각한게 있는데 이윤절 저하가 뚜렸하다는 거죠... 즉 금융 자유화로 인해서 돈들이 투기성 자본에 몰리고, 그로 인한 생산성 저하와 또한 노동자들의 빈곤을 심해져 왔다는 거죠.. 필연적으로 성장률도 낮아지고 있고요. 즉 중도파들이 말하는 성장은 일종의 거품에 불과하고, 오히여 그 거품으로 인해서 성장률 둔화가 필연이라는게 사실이지요. 60~70년대 스웨덴을 보면 사회 대 통합 이후로 분배 정책을 펼쳤는데, 이 당시에 기록적인 성장률을 보면 그런 이분법은 이데올로기에 불과하다는게 제 생각입니다. 즉 분배 자체가 성장이 되는 개념을 말하고 있는 셈입니다. 실제로 성장률로만 보면 북유럽 국가들이 높은 것도 사실이고요..
09/08/19 10:11
OvertheTop님// 특정 커뮤니티의 정치적 성향을 이야기하는 것은 의미가 없다고 생각합니다만... 굳이 이야기하자면 소위 좌빨 운운 하는 사람들의 말은 좀 에러라는 걸 알 수 있죠.
09/08/19 10:16
이리님// 사실 신자유주의에 대한 지적은 충분히 공감하는게 있습니다. 그리고 pgr에도 경제적인 부분에 대한 비판적인 논의도 없지 않았고 그에 대해서 지금 댓글과 같은 반응이 일어나진 않았던 것으로 기억합니다. 특히 fta관련해서도 그렇고요. 그런 류의 비판글과 지금의 본문글은 그 궤를 달리하고 있다고 봅니다. 일하러 가야하기 때문에 저야 더이상 댓글을 달지 못하겠지만 지금까지 댓글만 봐도 반박댓글을 다는 분들이 이전 정부의 경제적 포시셔닝까지 부정하는 것은 아니라고 생각합니다.
09/08/19 10:17
그렇다면 이런 프레임에서 보면 현재 민주당이나 소위 친노신당의 주장들이 이명박의 대안이 될 수 있느냐는 겁니다. 전혀-- 특히 민주당의 뉴 플랜의 경우는 내로 부터 보수적인 경제주의적 발상이라는 비판이 있었고, 친노신당은 뚜렷한 정치적 노선이나 입장이 없고 단지 노무현 전 대통령의 유지를 따른다라는 정의만 있기 때문에 그 논리에서 보면 한계도 참여 정부와 같이 똑같을 수 있습니다.
현재 이명박을 비판하는 모든 프레임은 어떤가요? 의료 민영화만 해도 그 심각성을 비판하는 의견은 많죠. 그러나 그들이 지지하는 참여 정부가 의료법 개정과 동시에 영리 법인 병원을 허용해서 의료 민영화를 앞당겼다는 사실을 거론되지 않습니다. 이 괴리는 어떻게 메꿀 수 있나요?
09/08/19 10:17
노통 시절 시위 진압하다 사망사고가 난 거야 분명 참여정부 시절의 실책이고 과이긴 하지요. 그런데 전 그거보면서도 노조 편은 못 들어주겠더군요. 사람이 죽었다는 건 분명 비극입니다만, 귀족인가 아닌가를 떠나 당시 노조의 행동에도 문제가 많았다고 여겨집니다.
그리고 소위 진보를 이야기하시는 것에 대해서도 그런데, 세상 일이란게 무작정 한 방향으로 끌고 갈 수만은 없는 겁니다. 개인적으로 진보 단체나 세력에 하나 이야기하고 싶은 것이 그 사분오열하는(혹은 사분오열시키는) 본능 좀 억제해보라는 건데, 이 본능이란 게 지금 이 글을 봐도 어느 정도 드러나는 것 같습니다. 자기 의견을 이야기하는 것도 좋고, 입바른 소리를 하는 것도 좋습니다만 이럴 때, 또 이런 주제로 이런 이야기를 하는 걸 보면 가장 먼저 공감이 아닌 불쾌감부터 떠오르더군요. 불쾌감이 앞서는데 호감이 들까요 거부감이 들까요. 진보의 가치 자체에는 여러모로 공감하고 귀중하다 생각합니다만, 제아무리 들을만한 이야기라도 당사자의 고찰이 아닌 불쾌감을 먼저 유발시킨다면 무슨 소용이 있으며 쓸모가 있을지 회의감이 앞섭니다. 길 자체가 그르지는 않았을지라도, 눈앞에 닥친 것부터 하나씩 풀어나가는 지혜를 얻으셨으면 좋겠습니다.
09/08/19 10:18
문득 당내 대선후보 경선 시절에 딴지일보에서 했던 노무현 인터뷰가 생각나네요. 미국의 링컨대통령도 노예해방과 관련해 양쪽편으로부터 다 좋은 평가를 듣지 못했다고 하죠. 그런데 막상 링컨대통령이 죽고나서 보니 그 전보다 흑인이 살아가기 훨씬 좋은 사회가 되었더라는 취지의 얘기를 노무현 대통령(당시 후보)이 했던걸로 기억해요.
김대중 대통령이나 노무현 대통령도 현실 정치인이었습니다. 왜 신자유주의적 경제정책을, 노동자에 반하는 노동정책을 시행했느냐고 탓은 할 수 있지만 그것만으로 평가하긴 힘들다고 생각합니다. 분명히 모든 면에서 만족하긴 힘든 10년이었지만 그 전보다 많은 부분에서 진보한 10년이기도 했습니다.
09/08/19 10:18
그리고 갑자기 생각이 나서 말인데... 사르트르님께서 전문적 지식을 가지고 계시다면, IMF의 여파와 그 이후의 한국 경제의 흐름에 대해서도 좀 짚어주신다면 좋지 않을까 합니다. 전 아직까지도 전 정권 이야기 할때마다 노동탄압 운운 하면서 욕 하다가도, 그래도 IMF 사태의 여파 때문에 어쩔 수 없는 것 아니었나, 하는 생각도 자꾸 들더라구요. 그리고 저 말고도 많은 분들이 그렇게 생각하는 것을 보아 왔구요.
여유 되신다면 지도 편달 부탁드립니다.
09/08/19 10:18
사르트르님// 모든분께 드린 말씀 입니다. 이건 정치적 견해입니다. 당연히 보고싶은 부분이 크게 부각될 뿐이죠
사실 전 별로 반론을 할 필요성도 못 느낍니다. 견해가 다른 부분이 많기에..
09/08/19 10:19
SwordDancer님/ 한가지 물어 봅니다. 그럼 친노신당을 만든 것은 대체 무슨 짓인가요? 더군다나 당시에 구속된 노조를 보면 죄다 귀족 노조가 아니라, 비정규직 노조들이 대다수 였는데, 이건 어떻게 증명하실 겁니까? 게다가 귀족노조에 대한 비판을 무개념으로 받아들인 부분에 대해서는 할말이 없을 정도 입니다.
그 발언은 조중동에서도 환영한바 있고, 경총 꼴통들도 환영했는데, 그래 정확히 귀족 노조의 문제가 뭔지 짚어 주시길 바랍니다. 문제가 뭔지..
09/08/19 10:19
사르트르님//
글 자체를 뭉텅뭉텅 던져놓으셔서 어떤 것을 어떻게 반박해야 할 지 모르겠네요. 혹시 토론을 원하신다면 사안별로 포커스를 좀 맞춰주심이 어떨른지요. 글 중에 서 "이명박과 별 다를게 없는 행보를 보였는데, 특히 1. 노조와의 관계가 그랬고(귀족 노조가 경제를 망친다는 최초의 헤게모니 유포), 2. FTA에선 정말 경악할 정도로(모르는 분들이 아신다면) 비민주적인 일들이 한 둘이 아니었습니다." 1번에 대한 예는 잘 봤구요. 2번에 대한 예도 들어주셔야 하지 않을까요? (그냥 모르시는 분들이 많다고만 하시지 말고) 1번에 대한 예에 대해서는, 귀족노조에 대한 이야기가 "사실에 기반하지 않은 유포된 헤게모니"에 불과한 것인지를 묻고 싶고 또한 노조의 진압 자체를 두고 무조건 그것이 비민주적이다 라고 하는 근거가 될 수 있는 것인지 의문인데요? 혹시 시간이 가능하시다면 전후 배경까지 좀 알려주시면 안될까요? 사실 공권력의 절제되지 않은 행사에는 많은 반감을 가지고 있지만, 그것이 행사가 되어야 할 상황에 가장 효과적인 수단이 사용되는 것에 대해서는 불합리하다고 생각하지 않거든요. 정치적 민주주의와 경제적 민주주의를 어떤식으로 정의하고 있으신가요? 그 둘이 원래부터 구분되어 사용되던 것이었는지 참 궁금한데, 혹시 경제적 민주주의가 노조와 기업, 정부간의 삼자관계 속에서 결정되는 절차의 공정성을 말하시는 것인지요? 제가 이것을 질문하는 까닭은 경제적 민주주의하에서의 '정의(justice)'를 말하기 위해서는 경제적 민주주의의 본질을 정의(definiton)하는 것이 우선되기 때문이라고 생각합니다. FTA와 신자유주의에 대한 제 입장을 간단하게 표명하자면(댓글이라, 지금까지 쓴 글도 너무 긴 것일까 조금 부담되네요.) "저는 대한민국의 신자유주의화에는 반대하지만 조건부의 FTA에는 찬성합니다."
09/08/19 10:22
렐랴님// 우리가 말을 할 때 중요한 것은 '그가 무엇을 하는 사람이냐'가 아니라 '그가 무슨 말을 하느냐'입니다. '무엇을 하느냐'에 초점을 맞춘다면, 여기서 정권 비판 하시는 분들 99%는 버로우타셔야 될 겁니다. 정권을 움직이는 그 분들은 최고 대학에 박사 따고, 경험도 많으신 '대단한 분들'이거든요. 어디 좋은 대학 나왔네, 학점 만점이네, 이런 분들 다 사라지여야 될 겁니다. 그럼에도 불구하고, 그들에 대해 비판할 수 있는 것은 그가 갖고 있는 속성과 무관하게 그의 말이 평가받을 수 있고, 또 그래야 하기 때문입니다. 세계적인 수학자가 '1+1=3'이라고 해서 그의 말이 그대로 진리가 되는 것은 아닙니다. 세계적인 음악 평론가가 'G-드래곤은 모차르트를 능가했다'고 해서 그게 곧바로 사실이 되는 것은 아닙니다. 우리가 논의 자체를 이해하지 못하는 수준의 사람들이라면, '세계적인', '전문적인' 같은 수식어에 매달릴 수 밖에 없을 것입니다. 가령, 음악이나 수학에 완전히 문외한인 사람이라면, 일단 권위가 있고, 전문적이라고 알려진 사람의 말을 그대로 믿을 수 밖에 없죠. 하지만 이 경우도 과연 그러한 경우일까요? 그렇게 생각하지 않습니다.
09/08/19 10:23
본문을 읽고, 코맨트 20개쯤 읽다가 그만 두었습니다.
제가 매우 못나서 글자체가 매우 불쾌합니다. 고인이 되신지 24시간밖에 지나지 않은 분을 언급하면서, 결과적으로 지난 10년을 묶었고,(노태우와 전두환이 묶이는 것만큼의 동질성을 가지고 있다고 생각하지 않습니다.) '현재정권욕하는데 지난 정권도 못지않다' 수준의 양비론에 지나지 않아보입니다. 그러면서 글에는 '팩트'라는 단어를 강조하고, 첫 코맨트에는 피지알을 믿는다는 말을 하셨네요. 이것을 통해 비판하는 사람들은 '팩트'를 모르는, 뭘 모르는 것들이 되버리고, 반대가 여럿이면 피지알이란 사이트가 못믿을만한 사이트가 되게끔 해버리셨어요. 그러면서 팩트와 논리에 자신있다고 하는 코맨트는 기분이 많이 나쁩니다. 지금 전투준비하십니까? 아무리봐도 싸울준비가 되어있다고 써있는 것 같네요. 그래서 하고 싶은 말이 무엇인가요? 말이라는 건 알아듣게 하는 겁니다.
09/08/19 10:24
사실좀괜찮은밑힌자/imf의 영향력은 김대중 대통령 시절에 끝난 것으로 봅니다. 이미 당시에 IMF 제시한 요구들은 다 들어 준 상태였고(구조조정), 더군다나 외채도 갚아 나갔으니까 말이죠.
김대중 대통령 시절을 제가 높게 평가하는 부분은 현대적 복지 개념을 도입한 것과 노사 관계에서 소위 대 통합이라는 의지가 있었다는 겁니다. 즉 이 시기는 외부에 의한 어쩔 수 없는 신자유주의 개혁의 시기로, 김대중 대통령은 이 상황에서 어느 정도 진보적인 성취가 있었던 거죠. 그러나 노무현 대통령은 재임 시절에 이런 치적이 거의 없을 정도 입니다. 생각해 보시길... 무리한 금리 인하로 부동산 폭등을 자인 한 것, 그 스스로 대선 시절에 했던 주장을 거꾸로뜨려 버렸습니다. 분양가 상한제 도입만 해도 분명 대선 시절에 자신이 약속했던 공약이었지요? 그러나 시장에 맡긴다는 주장을 하면서 스스로 백지화 만들었습니다. 참여 정부 시절에는 적극적 신자유주의화 시대로, 이 시기로 인해서 이명박 정부가 탄생했다고 봐도 과언은 아니라고 봅니다.
09/08/19 10:24
사르트르님// 그것만으로는 부족하다고 생각합니다.
1. 지역 감정의 해소 이것이 없이는 지역 정당의 이미지를 벗어나지 못합니다. 여당에 대한 야당 견제력에 한계가 생길 수 밖에 없습니다. 2. 국토 균형 발전 지역 감정이 생기게 된 이유일 지도 모르겠습니다. 인구 증가, 수도권 분산 등의 정책을 하기 위해 필수적인 항목입니다. 3. 지방 SOC 확충 조금만 지방으로 내려가보시면 진짜 길이 X 같습니다. 우리 나라 지방 개발 발전 전략이 대전, 광주, 대구, 부산 등 광역시를 중심으로 한 광역권 형성이 목표였는데, 정작 조금만 지방으로 가면 말이 좋아 광역권이지.. 접근성이 너무 떨어지는 경우가 많습니다. 4. 수도권 분산 무조건 공장은 지방으로.... 기업 본사도 지방으로 이전하면 좋구요. 지방 SOC 사업 및 세제 혜택 등의 방법이 있겠죠. 5. 인구 증가 지방에 빈 땅은 정말 많습니다. 인구 밀도 높아서 안되겠다는 말은 뻘소리입니다. 내수 시장을 키우기 위해서는 머리수를 채워줘야죠. 6. 부동산 가격 안정화 수도권으로 계속 집중하려는 이유가 부동산 가격 뻥튀기가 목적일지도.. 강남 땅값을 불려줘야 한나라당 국회의원들 당선되시거든요. 등등등.... 하지만 현 정권에서는 절대 불가능한 이야기입니다. 현 정권은 박정희때부터 하던 집중 투자 방식으로 아직도 투자를 계속 '서울에다' 하겠다고 하는 거거든요. 4대강 정비 사업 같은 미친 짓을 할 돈이면 전 지역 개발을 균등히 할 수 있을 것입니다. 수도권이 지방보다 돈도 못벌고 살기 X같아져야 합니다. 안그러면 실제로 로마 시대 때에도.. 일어났던 일이 일어날겁니다. 귀족들에게 땅 뺏겨 살 수가 없어진 자유민들이 로마로 로마로.. 가던..
09/08/19 10:26
황태윤님/신자유주의가 무너지려 하고 있는 시대에 역설처럼 들리네요. 이미 서브프라임에 의해서 어느 정도 신자유주의가 희석되고 있답니다. 물론 그 핵심은 여전히지만 말이죠. 더군다나 북유럽 국가들은 EU에 들지 않은 나라들도 많습니다.
09/08/19 10:26
저도 보고 싶은 것만 보는지는 모르겠으나
노무현 정부때는 귀족노조가 비판을 받았고, 현 정부에서는 정부가 비판을 받고 있죠. 경제 있어서도, 참여정부 아니 노무현 전 대통령이 그리는 대한민국 경제의 최종 목적지는 북유럽식 경제체제였습니다.
09/08/19 10:31
OvertheTop님// 지금 사이트의 성향을 운운하실때는 아니라고 봅니다만..
사르트르님// 아고라식의 부풀리기와 띄워주기(공에 대한)를 경계해야한다는 글쓴분의 취지에는 동감하지만, 서거하신 김대중, 노무현 전 대통령의 과가 있을지언정 '치명적'이라는 논거는 받아들이기에 거부감이 심하네요. 그 과를 '치명적'이라고 평가하신 근거를 들어주시면 고맙겠습니다만.. 현재까지 위에 댓글 다신 것으론 제대로된 토론 태도를 기대하기 어려우니 그만 두겠습니다.
09/08/19 10:31
렐랴님
1. 지역 감정의 해소 -인정 합니다.. 2. 국토 균형 발전 -전형적인 난개발로 이로 인해서 부동산 폭등을 자인했습니다. 3. 지방 SOC 확충 -이 또한 사실이 아닙니다. 국내 국토 면적당 도로의 길이는 선진국을 상회할 정도로 과잉 입니다. 4. 수도권 분산 -다 부동산 관련 이네요. 수도권을 분산하려면 먼저 지역 경제를 살리는 방식으로 가야 맞는 겁니다. 건물 때려 짖고, 난 개발 방식으로 가면 오히려 자금이 풀려서 수도권 땅값이 오르는 결과를 맞게 됩니다. 즉 먼저 그 지역에 살수 있는 경제 클러스터를 살려 놓고 유입에 따른 개발을 해야 하는 거지요. 5. 인구 증가 -같은 맥락^^ 6. 부동산 가격 안정화 -거꾸로네요. 참여 정부는 부동산 폭등으로 인한 패퇴를 맞았고, 그 스스로도 부동산 정책의 오류를 최대 난적으로 잡을 만큼 심했습니다. 가격 안정화는 어느 때에 일인가요? 제 알기로 2003~2006년까지 수도권에 기록적인 폭등을 기록했고, 2007~2008년은 그 상태를 유지한 채로 보합이었던 국면이었지요.. 그러나 그 당시에 건설사에 풀린 자금이 회수가 안 되서 이명박 정부 초반에 건설사 위기가 수면 위에 떠오른적 있었지요.
09/08/19 10:31
그리고 신자유주의를 아무렇지도 않게 그냥 갖다 붙이시는데요.
대체 신자유주의는 아무데나 갖다붙이면 비판이 성립되는 것인가요? 말씀하시는 신자유주의는 개방을 말하시는 건가요? 아니면 감세정책? 복지정책을 축소하는 작은정부? 지금 저는 이 글을 쓰시는 분이 매우 추상적인 이론 속에서 마치 살아있는 것처럼 숨쉬는 분이 아닐까 생각하고 있답니다.
09/08/19 10:34
사르트르님// 어떤 종류의 입장이신지는 알겠는데, 어떤 것을 '말하려고' 하시는지는 잘 모르겠습니다. '이전 정권 = 신자유주의' 딱 이거인가요? 이에 대한 비판은 참으로 많이 나오기도 했죠. 그럼에도 불구하고, 주로 '좌파'라며 비판을 받아온 건 참 재미난 현상입니다. 좌측 깜박이를 켜고 우측으로 갔다는 비판도 있지만, 좌측 깜박이를 켠 것 같지도 않고.. 뭐 대놓고 '빈부격차 늘리겠습니다'라고 하며 우측 깜박이 켜는 사람은 없으니..
'이전 정권 = 신자유주의', 이거에 동의하면 얘기는 끝나는 건가요? 재밌는 건, 정말로 그러하다면, 그보다 더하면 더했지 못할 것 없는 현정부가 압도적인 지지를 얻은 것은 사람들이 '신자유주의적 정책이 충분히 강하지 못해서'라고 판단한 것이라고 보아도 될까요?
09/08/19 10:34
샤르트리님/ IMF 영향력이 김대중 정권에서 끝났는지는 몰라도
IMF 체제에서 벗어나기 위해 김대중 정권에서 썼던 경기 부양책의 역효과가 노무현 정부시절에 나타났고, 그런 효과를 잠재우기 위한 금리인하는 불가피한 상황이었습니다. 이후 부동산 가격 폭등에 대한 정책으로서 은행권의 무분별한 대출을 규제했고, 이것이 2008 금융위기에서 한국의 은행들이 그나마 버틸 수 있었던 힘이었다고 판단합니다.
09/08/19 10:35
사르트르님//
부동산 폭등한 것은 사실이지만 그것 자체가 노무현 때문인가요? 과연 종부세 부과나 양도세 실거래가 실현이 부동산 폭등에 아무런 영향을 미치지 못했는지요. 그러한 정책이 없었다면 부동산은 어떻게 되었을까요. 잠잠해 졌을까요? 만약 사르트르님이라면, 혹은 사르트르님이 지지하는 정당이라면 어떤 정책을 실행하는 것이 좋았을까요.
09/08/19 10:35
Ms. Anscombe님// '그가 무슨 말을 하냐'를 바라볼 때 '관련 지식의 차이가 상반된 결과를 낸다는 것입니다.
1+1=3이 아니라는 공리적인 이야기는 누구나 대답할 수 있습니다. 하지만 당장 '내일 주식이 오를까 내릴까?'와 같은 문제에 전문가와 제가 똑같이 '오른다'라고 대답하는 데에는 사고의 과정이 전혀 다르다는 것이 중요합니다. 정치에 관한 부분도 마찬가지입니다. '미디어 법'이 아닌 '저작권 법'에 대해서 이야기를 해보죠. 그 때에도 많은 분들이 토론을 하셨지만, 관련 일을 하시는 분들은 더욱 강화되어야 한다고 주장하는 편이었습니다. 저도 더욱 강화되어야 한다고 주장하는 편이고 아마도 아버님이 집필 활동을 하시기 때문이겠죠. 하지만 대부분의 분들은 인터넷에 대한 탄압이고 악법이라고 주장하였죠. 심지어 저작권 법이 왜 존재하는지 모르겠다라는 분들도 계셨습니다. 물론 명확한 부분이 있긴 합니다만, 그렇다고 해서 언제나 "확신"할 수는 없습니다. 저는 직업상 의료 쪽에 대해서 아는 것이 많은데, 보건 행정쪽 전공한 사람들과 이야기를 해봐도 시야가 완전히 다릅니다. 같은 의사끼리라도 말입니다. 언제나 결과론적인 것일 뿐이고 그 결과론도 시대가 지나면 평가가 바뀝니다. 때문에 "자신의 말에 책임질 수 있는" 전문가가 필요한 것입니다. 저는 그런 건전한 전문가에 대해서 이야기하고 있는 것입니다. 자신에 말에 책임지지 않는 놈들은 입에 담을 가치도 없습니다. -_-
09/08/19 10:35
사르트르/ 아마 절 노무현 전 대통령의 적극적인 지지자로 보신 모양입니다만, 인간적인 부분에서 노통을 좋아하긴해도 지지자라 말할 정도까진 안 됩니다.^^ 때문에 친노신당의 창당에 대해서도 지지, 반대의 입장 자체가 애매모호한 쪽에 가깝습니다. 그냥 여느 정치가들이 하던 짓을 또 반복하는구나, 생각될 뿐이지요.
사르트르님께서는 스스로의 노선과 참여정부의 그것을 완전히 다르다, 딱 나눠 분할해 놓고 계신 모양입니다만, 그러나 현실적으로 비춰보았을 때 현 여당이 우파의 이미지로 도색되어 있다면 전 정부는 좌파 및 진보의 이미지를 갖고 있던 것이 사실입니다. 실제적으로 정책을 그리 짰느냐 어쨌느냐를 떠나 뇌리에 남아 있는 형상 자체가 그렇다는 겁니다. 그리고 이 '진보좌파'라는 세력의 이미지는 전 정부를 포함, 전 정부에 결코 호의적이지 진보세력까지도 뭉텅끄려 포함하고 있고요. 이런 상황에서, 큰 그림을 그려보면 우익보수란 이들은 한나라당을 위시하여 하나의 거대한 집단을 형성하고 있지만 그 반대편은 그렇질 못합니다. 대항마가 되야할 민주당은 지역정당으로 전라해버렸고, 그나마 그조차도 함께할 수 없어 친노니 어쩌니 하는 사람들, 정통 진보정당을 내세웠지만 국회 내에 이렇다할 의석조차 제대로 배출하지 못한 당이 둘이나 됩니다. 안 그래도 거대한 판에 하나로 똘똘 뭉쳐 있는 보수세력을 상대해 게임이 될 수가 없지요. 이 부분에 있어서는 현실을 인정하고 들어가야 됩니다. '사분오열의 본능'이라 표현한 것은, 어떤 대의 하에 힘을 모아도 원하는데로 될까말까인데 그나마도 하질 못한다는데 이유가 있습니다. 어떤 가치든 노선이든 그것을 이루고 싶다면 그걸 가장 방해하는 상대부터 이겨내야죠. 현실을 외면한채 구호만 외친다한들 다수의 공감대를 사지 못한다면 공염불이나 마찬가집니다.
09/08/19 10:37
Ms. Anscombe님/그렇다면 참여 정부가 7% 지지도로 떨어졌을 때 그 시기를 어떻게 보십니까? 왜 이명박 정부가 탄생하게 되었나요? 생각해 보세요. 이명박 정부는 경제를 살린다 또는 그 이미지로 어필이 된 겁니다.
거시 경제 지표가 좋았던 참여 정부 시절에 왜 경제 살리기가 어필이 될 수 있었나요? 님의 오류는 이거예요. 반 신자유주의가 머리에 박힌 사람이 우리 국민 중에 몇이나 있습니까? 다만 참여 정부 시절에 내수가 붕괴되고 비정규직 폭발적으로 늘어난 것에 대한 반감으로 이명박을 뽑은 거지요. 당시에 여론조사에 따르면 노무현 정부를 심판한다는 의미로 투표한 사람이 30%는 되었습니다. 꼭 반 신자유주의적 문제의식이 모든 국민에게 들어있다고 생각치 마세요.
09/08/19 10:38
노 전 대통령 서거 하루 뒤에 pgr에 올라왔던 레닌님의 글이 떠오릅니다. 그 때는 지금보다 휠씬 격앙된 분위기라서
글쓰신 분이 비판을 받으셨었죠. 그 때도 몇 마디 거들었던 기억이 나네요. 동서를 막론하고 사람이 죽으면 고인을 애도하고 추모하며 살아생전의 하신 일들을 이야기 하고 드높이는 전통이 있 다고 생각합니다. 적어도 장례기간이 끝난 뒤에, 어느 정도 추모 분위기가 가라앉고서야 이런 이야기들이 설득력을 얻을 수 있지 않을까 생각합니다. 글 혹은 행동 자체가 설사 합리적이고 옮은 말이라고 하더라도, 감정적으로 공감을 얻지 못한다면 결과적으로 넒은 공감대를 이룰 수 없습니다. 본문에 나와있는 '귀족 노조가 나라를 망친다' 라는 말이 나오는 원인 중 하나였던 현대자 동차 노조의 장기 파업이 왜 비판을 받았는지 생각해 보셨으면 합니다. 심정적인 동의의 바탕아래서 이성적인 이해가 있어야 진정 남을 설득할 수 있는 것입니다.
09/08/19 10:41
사르트르님/
결국은 거기까지 흘러가는군요 노무현 정부의 지지율 감소-> 이명박 대통령 당선 정말 많은 논쟁이 이루어졌고, 두번 말해 입아픈 만년 떡밥을 가지고 여기서 토론해야 합니까?
09/08/19 10:42
SwordDancer님/제 생각엔 신자유주의를 극단화 하는 중도나 한나라당이나 경제 부분에서 그게 그겁니다. 경제라는 부분이 모든걸 결정한다는 경제결정주의를 들이대지 않더라도, 경제는 모든 것의 핵이라고 봅니다. 지역주의같은 것들도 지역 토호와 정치권력이라는 뻔한 테제를 들이댈 수 있고, 그로 인한 지역 양극화 또는 지역 내 계층 양극화도 있지요..
정치적 자유라는 부분에선 참여 정부 시절이 어느 정도 유화되어 있었다고 치면, 경제 부분에서 다를게 없었습니다. 정말--
09/08/19 10:43
사르트르님// "내수가 붕괴되고 비정규직 폭발적으로 늘어난 것"이 개념적으로 신자유주의와 연결되어 있다는 것(사르트르님은 그렇다고 생각하시는 것으로 이해합니다)을 국민들이 알 필요는 없습니다. 국민들이 정치학, 사회학 전문가는 아니니까요. "반 신자유주의적 문제의식이 모든 국민에게 들어있다고" 생각한 적은 단 한번도 없습니다만..
신자유주의인지 뭔지는 모르겠는데, 하여간 그 뭔가가 마음에 안 들어서 "반감"이 생겼다는 것이겠죠. 그런데 그에 대한 심판으로 이명박을 뽑은 것은 어떻게 볼 수 있을까요? 그저 사고 구조가 잘못되어서일 뿐일까요?
09/08/19 10:44
사르트르님// 에구 제 생각을 펼치기에 너무 댓글이 많아져서 지나친 감이 없지 않아서.. 글을 쓰고 나니 재생각과 좀 어긋남이 있는거 같아서 댓글을 지웠는데 답글을 달아 주셨으니 ^^;;
제 의견은 신 자유주의와 북유럽식 복지정책은 그 궤를 조금 달리 한다는 생각이 있어서 썼던 글입니다. 신 자유주의는 국가간의 통상에 있어서의 정책이며 북유럽식 복지정책은 내정에 있어서의 정책이라고 생각했기 때문입니다. 신 자유주의와 복지정책은 서로 궤를 달리한다고 생각하고 있기 때문입니다. 단지 미국이 주도적으로 이끌고 있는 신 자유주의 정책과 미국이 가지고 있는 경쟁일변의 복지정책(전 미국의 복지정책은 분명 실패한 사례라고 보고 있습니다.)과 이에 파트너로 동참하는 일본/영국의 복지정책은 분명히 그 궤를 달리하고 있기 때문입니다. 전 신 자유주의 <-> 미국의 복지정책으로 보지 않기 때문에 말씀드린거구요. 또한 신 자유주의 정책 과 북유럽식의 복지/성장 정책이 서로 상충되지는 않는다는 판단에 드린 글입니다.
09/08/19 10:45
Ms. Anscombe님/아니 다들 그렇게 생각하지 않나요? 소위 노사모들, 아님 한나라당을 지지하는 사람을 비판하는 대다수 사람들, 국민들이 잘 몰라서 이명박을 뽑았다고 그렇게 통속적으로 말하지 않습니까?
09/08/19 10:45
사르트르님// 도로의 길이만 보시면 그렇겠지만..... 편도 1차선 짜리 똥도로만 죽어라고 파놓아 차도 안다니고 쓸데도 없죠....
실제로 지역과 지역을 이을 수 있는 편도 2차선 이상의 광역 도로가 귀한 곳이 아직도 많습니다. 그리고 지역 개발 정책은 정말 잘못했죠. 완전 발로한 수준. 하지만 어쩔 수 없었을 겁니다. 한나라당의 태클도 무시무시 했고 기존 수도권 기득권 세력들의 로비도 장난이 아니었을 겁니다. 지역 경제를 살리기 위해 수도권 시설을 지방으로 이전한다는 것이 수도권 기득권 세력에겐 철퇴와도 같거든요. 덕분에 지방 땅값 장난질 수준에 그치고 말았습니다. 게다가 대법원의 '관습법드립'으로 인해서 지방 발전의 가능성은 멀어져버렸습니다. 아마 향후 수십년은 계속 수도권에서 고새알 듯 합니다.
09/08/19 10:48
황태윤님/아니죠.. 상반 되죠. 일본은 신자유주의 국가는 아닙니다. 영국과 미국의 주도한 흐름인데요, 소위 신자유주의의 기본 개념이라고 할 수 있는 워신턴 컨세서스를 보면 민영화 방침도 분명 들어 있습니다. 영국이 워낙 복지 부분이 탄탄해서 특히 의료 부분에 탄탄해서 덜 시장화 된 것 뿐이지, 실상 블레어가 집권하고 나서 양극화와 민영화는 진행되어 왔습니다. 캐나다를 보세요. FTA(나프타) 이후로 그 좋던 복지가 얼마나 무너졌는지. 완벽히 상충 된답니다.
신자유주의의 미덕이 소위 작은 정부론인데, 그 반대의 복지 국가는 필연적으로 큰 국가일 수 밖에 없고, 그로 인한 이론적 괴리도 심한 편입니다.
09/08/19 10:49
제가 물어본 질문은 짤렸군요.
대답할 필요조차 없는걸까요? 대답하기 바쁘신 것은 알겠지만 제 질문에 정확하게 대답해 주셨으면 좋겠습니다. (__) P.S. - 질문을 찾기 어려울 것 같아 다시 올립니다. 그럼 직접적으로 물어보겠습니다. 왜 노무현 전 대통령 집권시기와 전두환씨 집권시기의 노동자 구속 건수를 비교하셨습니까? 그 의도가 무엇인지요?
09/08/19 10:49
노무현님// ^^ 아직까지는 잠글 필요까지는 없다고 생각됩니다. 이정도 논쟁은 pgr에서 허용하는 수준이 아닐까요
아직까지는 서로의 논리를 가지고 토론하고 비판하고 있는걸로 보여서요 ^^
09/08/19 10:49
사르트르/
언론사, 한나라당, 지역감정, 여론 한두번 본 논쟁이 아닐텐데요 뭐가 옳다 그르다를 떠나서 또 소모적 논쟁을 해야한다는 게 싫어서요.
09/08/19 10:50
사르트르님// IMF 관련 견해 잘 들었습니다. 좀 아쉬운 것이, 그 여파나 경제구조 변화에 따른 후속사태에 대한 것은... 아마도 좀 제가 따로 더 공부해 보아야 할 듯 싶습니다.
그런데 좀 궁금한 것이, 노무현 정부가 'FTA'라는 큰 덩어리 때문에 '신자유주의 정부'로 평가받을 수 있느냐 하는 것입니다. 사실 그 동안의 정책들을 보면, 신자유주의적으로 일관되었다고 보기에는 좀 어렵고, 오히려 좀 중구난방식이죠. 출자제한이나 수도권 과밀 방지 정책 같은 걸 보면 이래 보이는데, 외환 관련 대기업 지원 강화나 반대로 중소기업 규제 강화라든가... 그런 걸 보면 저래 보이고, 뭔가 왔다갔다 한다고나 할까요. 비정규직법도 최초의 의도는 나쁜 게 아니었구요. 뭐랄까, 시장을 지나치게 통제하려고 했던 것이 아닐까 싶습니다. 계획경제로 가던 것은 아니었는데... 과연 이 정부가 '신자유주의 정부'인가, 아니면 '경제정책적으로 실패'한 정부인가, 하는 점에서 좀 헷갈립니다.
09/08/19 10:51
http://bbs1.agora.media.daum.net/gaia/do/debate/read?bbsId=D125&articleId=125666&pageIndex=1&searchKey=daumname&searchValue=공돌이&sortKey=depth&limitDate=0&agree=F 아고라에 공돌이님 글이예요. 가서 신자유주의에 관란 맥락을 짚어보는 것도 좋을 겁니다..^^
09/08/19 10:54
OvertheTop님// 제가 다른 글의 댓글에 달았었는데 마침 여기서도 나오니까 보여드리고 싶네요.
https://ppt21.com../zboard4/zboard.php?id=freedom&page=1&sn1=&divpage=3&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=%C7%E3%B0%E6%BF%B5&select_arrange=headnum&desc=asc&no=15224 실제 PGR의 성향은 이렇습니다.
09/08/19 10:55
사실좀괜찮은밑힌자님/일단 대표적인게 자통법과 산은 민영화였다고 봅니다. 금융 신자유주의화 부분에서 말이죠. 산은 민영화는 말만 오갔고 추진되진 않았는데, 이명박이 받아서 하려고 하고 있지요. 자통법은 자본시장통합법의 준말로 사모펀드나 메가뱅크같은 규제 완화 즉 금융 규제 완화와 서브프라임 같은 사태를 맞을 만한 요소가 한 둘이 아니었죠.
하나는 노동 부분에서의 유연화인데, 다들 아시다시피 비정규직이 참여 정부 시절에 폭발적으로 늘었고, 그 원인은 어떤 모종의 정책을 써서가 아니라 방조했다라는 측면이 듭니다. 참여 정부가 귀족 노조를 거론한 것도 노동 유연성이라는 논리에서 지적한 것인데, 이걸 가지고 마치 귀족 노조가 문제 있다는 프레임으로 쓰는건 아닌 것 같습니다. 몇가지... 민영화, 사교육 폭등등이 그렇고요.. 출자제한의 경우는 아시다시피 금산분리와 함께 집권 후반기에 걸레를 만들었죠. 이 부분은 김상조 교수가 당시에 쓴 글이 있는데 아마 경제개혁연대라는 싸이트에 가시면 검색해서 보실 수 있을 겁니다... 즉 완연한 신자유주의적 정부였지, 우리가 헷갈릴 정도의 중도적 길을 걸었던 정부는 아니었죠..
09/08/19 10:58
Ms. Anscombe님/제 생각엔 참여 정부의 몇몇 논법들 특히 fta때 터져나온 헤게모니들이 그렇게 만들었다고 봐요. 님께선 소위 뭉치지 못해서라고 말할 수도 있겠지요. 그러나 당시에 참여 정부 지지율을 보면 전혀 아니라고 보고요, 게다가 당시에 누구도 참여 정부를 계승하겠다는 정치 세력은 별로 없었지요.
차라리 그냥 임종인씨의 인터뷰들을 보고 말씀하세요.. 그 편이 낫겠네요. 참여정부나 열우당의 문제를 내부에서 그 양반만큼 보고 반성한 사람은 없으니까요. 아님 천정배의원..
09/08/19 10:59
본디 이 사이트에서 활동하지 않던 사람인데 FA제도 관련한 문제땜에 좀 둘러보다가 댓글을 달게 되는군요.
진보신당 지지자이자 사민주의 지지모임에도 발을 들여놓고 있는 사람으로서 사르트르님의 전 대통령들에 대한 견해와 정치적인 지향점은 어느정도 공감할 만 합니다. 사르트르님의 의견들 가운데서 노무현 전 대통령에 대한 이야기는 사실 부족하다는 감까지 있을 정도입니다. 동북아 금융허브와 같은 참여정부의 대표 경제 정책들이 국민들의 반응보다는 삼성경제연구소와 같은 기업 산하의 싱크탱크에서 나왔고, 참여정부 시기에 '삼성공화국'이라는 말이 만들어졌다는 사실을 잊으면 안 됩니다. 한-미 FTA 역시 그 협상 내용이야 논란의 여지가 많으니 그렇다치고 협상 과정에서의 절차적 문제는 MB 정부의 미국산 소고기 수입 협상보다 훨씬 더 많은 비민주적인 협상 절차를 보여준 바 있습니다. 게다가 저처럼 최장집 고려대 명예교수를 좋아하는 사람들은 노무현 전 대통령이 과연 대의제 민주주의를 수호한 사람인지 의문을 던지기도 합니다 ( 애초에 노 전 대통령이 대통령 시절 최장집 교수를 비판하는 글을 쓰기까지 했으니... 지금 생각하면 웃깁니다만 허허 ) . 요컨대 노무현 전 대통령의 경제적/정치적 민주주의에 대한 공헌은 의심받을 부분이 많다는 이야기이지요. 하지만 DJ에 대해서 노무현 전 대통령과 같은 비판적인 시각을 견지해야 하는지는 의문이 많습니다. DJ는 한국의 민주화운동 역사에서 그 누구도 대체할 수 없는 엄청난 역할을 한 사람입니다. 80년대 서구 좌빨 지식인들 가운데서 DJ를 모르는 사람은 하나도 없었을 정도고요. 노무현 전 대통령을 폄하하려는게 아니라, 한국의 민주화라는 부분에 있어서 김대중 전 대통령은 노무현 전 대통령과 비교도 안 될 정도로 큰 공헌을 한 사람이며 그가 넘긴 죽음의 고비를 되돌아보며 한국 사람들은 그를 높이 평가해야 합니다. 게다가 DJ의 경우 노무현 전 대통령이 동북아 금융허브/한-미 FTA와 같은 정책들에서 주도적으로 경제 영역에서의 신자유주의화를 추구했던 것과 달리 어느 정도 경제적/정치적 영역에서의 진보적인 대안을 추구할 의사가 있었다고 생각합니다. 요컨대 제가 앞에서 언급한 최장집 교수의 경우 DJ 정부 출범 당시 정책기획위원장을 맡았습니다. 최장집 교수는 널리 알려진대로 대의제 민주주의를 바탕으로 하는 북유럽식 사민주의 복지국가를 추구하는 학자입니다. 고인이 대통령 재임 시절 사민주의적인 복지국가 모델로 나아갈 의지가 있었음을 보여주는 분명한 증거가 아닐까... 생각을 해봅니다. 제가 현대 한국 정치에서 가장 아쉬워하는 부분 중 하나가 이러한 DJ의 의지에도 불구하고 조선일보의 '빨갱이' 색깔론 논리로 인해서 최장집 교수가 정책위원장에서 물러나고 DJ 정부가 세계적인 신자유주의 흐름에 편승할수밖에 없게 되었다는 부분입니다. 물론 정치인을 평가하는 데 있어서 그 사람이 가진 '진정성'만으로 그를 평가하는건 말도 안 되는 우스갯소리라 할 수도 있겠지요. 하지만 '진정성'이라는거, 의외로 중요한겁니다. 똑같이 동북아 금융허브를 추진하고, 똑같이 비정규직 확대를 추진해도 지금의 2MB는 '금융위기로 파탄난 금융경제 모델로 나아가려는 삽질' '88만원 세대의 비극을 강화하려는 MB 정권의 악독한 정책'이라는 평가를 받지만 노무현 전 대통령은 '대한민국 경제성장을 위한 대안 모델의 모색' '비정규직 문제에 대해 고심한 끝에 나온 가장 현실적인 절충' 이라는 평가를 받지요. 이건 분명 아이러니이고 웃긴 일이며, 잘못된 일입니다. 하지만 대한민국에서 좌파적인 이념을 지녔고, 진보적인 사회가 추구되기를 바라는 사람이라면 왜 똑같은 정책을 추구해도 민중들에게 MB는 까이고 노무현 전 대통령이나 DJ는 높은 평가를 받는지 고민해 볼 필요가 있습니다. 학생부문 활동을 하면서 제가 진보신당에 간접적이나마 느꼈던 한계점이랄까 하는 부분도 상당부분 이런 쪽에 기인해 있습니다. 어떻게 대중들에게 '진정성 있는 정당'으로서 다가갈 수 있을 것이냐? 저는 사르트르님의 소통 방식이 진보신당/민주노동당이라는 진보정당의 지지자가 아니더라도 대한민국의 좌파/진보 세력들이 민중들에게 '진정성 있는 세력'으로 받아들여지는데에 더욱 안 좋은 영향을 미칠거라 생각합니다. 이 글의 경우에도 얼마 전에 돌아가신 DJ를 굳이 언급할 이유가 있었나, 싶습니다. 진보 세력이 비판할 여지가 있다면 노무현 전 대통령이 DJ보다 훨씬 많은 여지가 있습니다. 차라리 노무현 전 대통령에 대한 평가만을 언급하셨다면 좀 더 좋은 의사소통이 가능했겠죠. 게다가 대화 와중에 ^^과 같은 이모티콘을 사용하는 것은 웹상에선 타인이 모욕감을 느낄 수 있는 행위입니다. 그리고 본질적으로 웹상에서 '소수 의견'을 내는 사람은 좀 더 친절하고 엄밀한 의견을 제시하는 것이 필요합니다. 저와 같이 사르트르님과 일정한 '선이해'를 공유하는 사람은 사르트르님 주장의 전제가 되는 명제들에 대해 동의를 할 수 있습니다만, PGR 유저들뿐만 아니라 대한민국의 진보 세력들이 설득하고 연대하며 함께해 나가야 하는 대한민국의 대중들 상당수는 사르트르님의 전제에 대해서 추가적인 설명을 필요로 할 것입니다. 처음 글을 쓰실때 이러한 부분에 대해서 조금 더 신경쓰고, 조금 더 친절함을 보여주셔야 진짜 사르트르님이 추구하시는 정치적 지향성을 실현하는 데 도움이 될 것입니다. 저 역시 사르트르님의 의견에 상당부분 동의하며, 대중추수적인 전략에 대해 심각한 회의를 표출하곤 합니다. 하지만 대중적인 무대 내에서 가능하면 좋은 모습을 보여주는게 좋다고 생각해서 짧지는 않지만 좀 댓글 남겨 보았습니다. 앞으로 더욱 열심히 공부하시고 투쟁하시면서 민중들이 살기 좋은 세상을 만들어 나갔으면 좋겠습니다.
09/08/19 11:01
사르트르님// 모든 국가가 신자유주의론을 따른다고 해서 모든 체제와 모든 것에 대해 신 자유주의를 제창하는 것은 아니죠. 각 국가마다 신자유주의 모델을 토대로 반영하는 룰이 다른거라고 생각합니다. 일본역시 미국과 영국이 주도한 흐름에 따라가지 않는 것은 아니죠. 경제정책과 대외 통상부분으로 따져봤을때는 일본 역시 엄연한 신자유주의라는 흐름을 따라가고 있다고 판단해도 무리가 아니라고 생각합니다.
하지만 그에 따른 복지정책까지 다 시장에 맡기는 미국같은 미친 짓은 하지 않고 있습니다. 국가별 상황에 따라 처신 방향이 다르다는 것을 말씀드리는 겁니다. 하지만 이명박 정권은 그 못나다는 미국식 복지정책을 따라가려고 해서 열받는 것이구요.
09/08/19 11:05
사르트르님// 그니깐, "완연한 신자유주의적 정부"라는 점을 인정하면 상황 종료되느냐는 겁니다. 사실 이전 정부에 대한 (아마도 님의 불편함의 원인으로 추정되는) 찬사가 '결코 신자유주의적이지 않았다'는 주장에 근거하는 것 같지는 않거든요. 그리고 그 '신자유주의적이었다'에 대해서도 '그러므로 좋다'와 '그래서 안 좋다'로 갈라질 수 있을 것입니다. '이 신자유주의 같은 것'이 그대로 비판이 되지는 않으니까요. 중요한 건 이전 정권들, 혹은 그와 비슷한 부류에 대해 '좌파'라는 딱지를 붙이고, 그 딱지에 근거해서 비난하는 게 더 압도적인 효과를 갖는다는 것입니다.
09/08/19 11:07
황태윤님/그 부분은 동의합니다. 일본의 경우는 우리가 알다시피 매우 관료적이면서도 합리적인 국가지요. 그러므로 통상 관련 특히 금융에서 신자유주의적 흐름을 이어 받았을지 몰라도, 복지 부분은 유연하게 운용하는게 바로 일본의 미라고 봅니다. 그러나 대다수 신자유주의를 받아들인 국가들은 한국과 같은 통과의례를 밟습니다. 프랑스나 영국이 대표적이고요, 미국은 뭐 님께서 아시다시피...
그렇다면 왜 영국과 프랑스가 저 길을 밟았냐라고 하실 수 있는데, 엄연히 이 과정에서 한국은 잘못된 길을 걸었던 겁니다. 위에서 거론했듯이 성장과 분배가 따로 괴리되어 있는 이분법이 아니라면, 한국은 분명 분배를 중심으로 사회가 돌아가야 했고, 그래야 중도적인게 되었지요. 왜냐면 워낙 그 전기의 사회가 성장 위주였으니까요.. 반면 프랑스나 영국이 제 3의 길이라는 신자유주의의 길로 들어선 이유는 한국과 정 반대로, 분배가 성장에 도움이 되지 못했기 때문입니다. 즉 과도한 분배로 인해서 성장 동력이 위축되었다는 판단 때문이었죠. 실제로 2000년 이전에 이 두나라의 실업률이나 성장률이 문제시 되었는데, 그 후에 나온게 소위 제 3의 길이라고 할 수 있습니다. 분배를 줄여서 성장 동력으로 삼자. 그러나 결과는 어떻지요? 서브프라임 이후로 패퇴를 맞고 있는 흐름이라고 봅니다... 그러나 한국은 애초부터 비대한 복지고 분배를 줄일 명목도 없었기 때문에 이 논리를 즉 신자유주의적 개혁을 들이대면 영국처럼 균형이 아니라, 극단적인 신자유주의 국가가 되는 거지요. 노동 관련 oecd 기준을 보면 한국이 얼마나 극단적인 국가인지 볼 수 있습니다.
09/08/19 11:07
레종님//경제나 정치나 잘 모르겠는데
'두 양반에서 웃고갑니다. 초등학교 1학년 도덕책을 추천드리구요.'에서 웃고갑니다. 초등학교 1학년 도덕책을 추천드리구요.
09/08/19 11:08
이성과 감성이란 것이 인간의 양태를 표현하는 두 가지 요소이긴 합니다만 인간 자신의 본연의 문제와 인간과 인간 사이의 결합으로 인한 사회적 문제로 인해 이성과 감성의 균형은 항상 깨어지기 마련입니다.
지식인들이 간과하는 한 가지 실수 중의 하나는 항상 지식을 바탕으로 하여 세상을 바라보는 우를 가지고 있다는 점입니다. 나는 지식을 바탕으로 했으니 옳으나 그렇지 못한 너희들은 잘 못됐다는 논리는 한편, 자신의 우월함을 느끼는 하나의 방편일 수는 있으나 자신이 속해 있는 사회를 부정하는 한, 결국 지식적 허무주의로 귀결될 수 밖에 없습니다. 제가 아무리 논리적으로 생각해 보아도 김대중, 노무현 정부의 국정 운영을 보면 모순일 수 밖에 없습니다. 사르트르님께서 말씀하신 것처럼 정치적으로 민주화를 가져왔으나 경제적으로는 전 정권들의 국가주의를 답습한 경향도 있어 보입니다. 사실 제 개인적으로는 두 정권 모두 진정한 의미에서의 민주화를 이룬 정권으로 보기에는 무리가 있습니다. 단지, 지나치게 한 쪽으로 구부러진 쇠를 약간 반대 쪽으로 펴 볼려고 힘을 주기 위해 똑같은 '힘'이라는 방법을 사용했기에 자연적인 모습보다는 인위적인 모습이 많이 보인 것이 사실입니다. 진정한 의미에서의 '민주주의'는 아니었던 셈이지요. 하지만 대한민국이라는 파란많은 국가가 겪어가야 할 일련의 과정이라고 본다면 이런 모순들 속에서 어느 정도의 합리성이 자리잡고 있음을 다시 한 번 확인해 볼 수 있습니다. 서두에서 제시했던 두 가지 개념 중, 감성이라는 코드는 한민족이 험난한 시대를 거쳐오는 동안 상당한 중요한 요소로 작용하였습니다. 한편으로 부정적인 요소로 바라볼 수도 있겠으나 역사라는 비바람을 헤쳐 나감에 있어서 매우 긍정적인 작용을 했음도 부정할 수는 없을 것입니다. 그 중에 감성의 가장 극단을 엿볼 수 있는 것이 바로 생명의 탄생과 죽음입니다. 그 앞에서는 어떠한 논리적 이성의 개입도 불필요하다고 한민족은 생각해 왔습니다. 사르트르님께서 말씀하신 이성적인 입장에서의 전 정권에 대한 판단은 일견 지식적인 관점에서는 동의하는 바가 있으나 시기적으로 감성이 지배하고 있는 현 시점에서 토론의 주제로 택하신 것에는 동의하기가 어렵습니다. 나중에 어느 정도의 시간이 흐른 후, 다시 한 번 전 정권의 공과를 판단해 보는 것도 늦지는 않으리라 생각됩니다. 사르트르님의 양지(良知)를 부탁드립니다.
09/08/19 11:09
투쟁하는 체게바라님/김대중 대통령에 대한 비판도 존재해야 겠지요. 님말과 다르게 말이죠.. 그러나 전 명백히 김대중 대통령이 한국에선 진보적으로 가장 탁월한 발전을 한 정권이었다고 생각하고 있습니다.
09/08/19 11:09
사르트르님// 참... 그렇죠. 산은 민영화 같은 큰 건 보면 씁쓸하긴 한데... 참 뭐랄까. '신자유주의적' '수단'들은 선택했으되 '기조'가 그러하였느냐, 같은 애매한 영역에 신경이 쓰이더라구요 - _-투쟁하는 체게바라님 말씀 처럼 똑같은 일을 해도 뭔가 달라 보인다고나 할까... 아무래도 좀 더 공부해야 할 듯 싶습니다. 머리가 나빠서 배우는 게 늦는지라 - _-;
09/08/19 11:13
그런데 솔직히 말씀드려서, 타이밍이 좋지 않은 것은 맞습니다. 세미나실에서 역사적 인물에 대해 토론하는 것과, 장례식장에서 고인에 대해 토론하는 건 다르니까요. 좋은 토론이 나오기가 애초부터 힘들다는 점에서, 토론장을 좀 잘못 고른게 아닌가 하는 것이죠. 고인을 존경하는 분들도 꽤 많으시고...
아직 장례가 끝나지도 않은 시기니까요. 좀 아쉽습니다. 뭐... 그래도 예전처럼 과열되지는 않는군요.
09/08/19 11:14
글쓴분이 좋아하는 사람은 누군지 궁금하군요.
특히나 좋아하는 정치인은 누구인지.... 단순 과격진압으로 노무현과 이명박이 동급이 된다면 (이명박이 훨씬 심하지만) 폭력노조와 촛불민심이 동급이 되는군요.
09/08/19 11:14
죽음을 빌미로 마치 자신들의 하고 있는 모든 이야기들을 포장해서,
그 노선이나 주장만이 맞다고 하는 파렴치들이 있을까 하는 걱정이지요. 멋진말입니다. 저도 그게 걱정이 되네요.
09/08/19 11:16
사실좀괜찮은밑힌자님/간단해요. 제 의도는 이런 토론을 하려고였습니다. 미움받는 사람이 존재해야 정치적으로 건강할 수 있는게 만고의 진리랍니다.
09/08/19 11:18
사르트르님// 미움받기는 쉽습니다. 그런 분들을 많이 봐왔죠. 중요한 건 미움을 받는 게 아니라, '어떤 식으로' 혹은 '어떤 의미에서' 미움을 받느냐는 것이겠죠.
09/08/19 11:19
http://bbs1.agora.media.daum.net/gaia/do/debate/read?bbsId=D125&articleId=125666&pageIndex=1&searchKey=daumname&searchValue=공돌이&sortKey=depth&limitDate=0&agree=F 요 링크를 다시 걸고 보실 분들을 보세요..^^ 한국내 신자유주의에 대한 공돌이님 글이랍니다. 조금있다 글을 지울 생각입니다..^^
09/08/19 11:20
가기 전에 한 마디만 더 하고 가겠습니다. '소통'이란 중요한 것입니다. 어떤 방식을 따르냐에 따라 반응은 엄청나게 달라집니다.
제가 보기에 사르트르님께서 '소통'에 있어서 일정부분 경솔한 모습을 보여주신 것이 있어보입니다. 하지만 앙앙앙님과 같이 사르트르님의 글에 대해서 '낚시'라는 식의 반응을 보이시는것도 좋지 않다고 생각합니다. 고인을 추모하는 자세는 필요하지만 사르트르님이 글에서 표현하신대로 "죽음을 빌미로 마치 자신들의 하고 있는 모든 이야기들을 포장해서, 그 노선이나 주장만이 맞다고 하는 파렴치들이 있을까 하는 걱정이지요." 와 같은 케이스가 나오는 것은 경계해야 합니다. 고인을 추모하면 되는 것이지 뉴라이트놈들이 하는 고인에 대한 격하나 열성 지지자들이 보여주는 고인에 대한 과대평가 모두를 지양하자는 뜻에서 이 글을 받아들이면 좋을 것 같습니다. 뭐 개인적인 경험이고 위에서도 언급했습니다만, 전 인터넷에서 참여정부의 비정규직법 시행을 '고심 끝에 나온 가장 현실적인 절충책'이라고 평가하는 데 큰 충격을 받은 적이 있습니다. 고인을 겸허하게 추모하면서도 그에 대한 평가에는 냉정하게 임하는 그런 모습을 보여주시길 부탁드립니다. 그럼 이만...
|