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09/08/06 11:18
C.P.company님// 무능한 경영진의 책임이 가장 크겠죠. 정부만의 책임은 아니겠지만 정부도 어느정도 문제가 있을수도 있는지는 모르겠습니다. 댓글을 다신 의도는 잘 모르겠네요.
이번 정부가 무서운 것은 정부가 망하게 해서가 아니라 문제해결 능력과 시민(노동자/시위자/학생/네티즌(?))을 대하는 태도에 있는 것입니다.
09/08/06 11:27
higher templar님//무능하고 방만한 경영진과 썩어빠진 귀족노조와 상하이차의 먹튀질 3박자가 만난 결과겠죠. 쌍용차가 망한글 마지막에 정부가 무섭다길래 전 글쓴분의 생각이 더 무서워서 댓글은 달았습니다.
09/08/06 11:28
C.P.company님// higher templar님말대로 '조정 능력의 상실', '조정 상황에 대한 대처법'에 대한 것으로 보는 것이 맞겠죠. 그 점에선 충분히 무섭습니다.
09/08/06 11:29
접니다님// 홍준표의원과 똑같은 말씀을 하시는군요. '법치국가에서 떼쓰면 해결될거라는 생각은 버려야한다.'
사실 3.1운동도 알고보면 떼쓴 겁니다. 여성참정권을 비롯한 여성해방운동도 알고보면 떼쓴 겁니다. 정확히 말하자면 여론수렴, 서명운동, 다 떼쓰는 일의 범주에 들어갑니다. 법에서 정한 대로 하면 되지 뭐 그리 말이 많을까요. 적고 보니 삭제하셨군요. 그래도 제 리플은 그냥 두겠습니다.
09/08/06 11:33
댓글 갈기듯 쓰고 삭제하는 사람들은 뭔지.... 생각을 한번 더 하시고 댓글을 달던가 아님 삭제한 이유에 대해
설명을 하시던지....
09/08/06 11:33
퍼플레인님// 아.. 표현이 좀 과격한듯 해서 삭제하였는데 그새 댓글이 달렸군요.
뭐, 홍준표의원을 좋아하진 않지만 그들의 생각이라 해서 무조건 무시하는 것도 웃기는 일이죠.. 퍼플레인님께서는 법치국가에서 떼써도 된다는 말씀이십니까? 3.1 운동과 노조의 행위를 설마 동급으로 생각하십니까? 여론수렴, 서명운동 등은 합법적인 행동입니다. 법의 테두리 안에서 하고 있는 만큼 문제될 것이 없습니다만, 이번 노조의 행위들과 동급으로 판단하지 않으셨으면 하네요.
09/08/06 11:33
YounHa_v님// C.P.company님// 쌍용차의 문제는 확실히 정부의 책임이 가장 큽니다. 쌍용차가 부실덩어리기업은 아닙니다.
더군다나 쌍용차노조가 귀족노조라 불릴만한 생떼를 쓴 적도 없고... 상하이차 인수후 약속한 조건대로 자구노력에 최대한 협조했었습니다. 현재 채권은행단의 채권액은 자산의 20%도 안되고 자본잠식상태도 아닌 상황입니다.
09/08/06 11:37
결국 차가 안팔리는게 문젭니다. 쌍용차 suv에 올인.. 대형세단은 기술사와서 만들고.. 생산량도 적고.. 솔직히 누가 인수해가서 대량투자 하지 않는한 경쟁력 없어 보입니다. 그런 기업에 공적자금 투입해봐야 세금으로 기업 노조 밥먹여주는 꼴이죠. 그리고 상하이차 먹튀 시점엔 인수자를 못구한거죠. 정부에서 손놔서 안구한게 아닙니다. 지금도 구조조정 대량해고 해도 인수자가 있을까 말까 한 상황입니다. 정말 살수있는 기업인데 노조 길들일려고 정부가 손놓고 있었다고 보기엔.. 쌍용차는 경쟁력부터가 부족해 보입니다.
09/08/06 11:37
접니다님//
법치국가에서 "법의 테두리를 벗어난 방법으로" 집단행동을 했다는 점에서는 3.1운동도 노조의 시위도 동일합니다. 이 사건의 본질이 "떼쓰기"가 아니라는 말씀을 드리고 싶었을 뿐입니다. 또한, 법은 그와 같은 "불법과 합법의 경계를 넘나드는" 사회적 집단행위를 통해서도 변화합니다. 그 순기능마저 무시당한다면 아마 세계는 아직도 함무라비 법전 시대를 살고 있어야 할 겁니다. 법은 맹신가능한 존재가 아니며, 오히려 악용의 가능성에 더욱 날을 세우고 지켜보는 시선을 필요로 합니다. 홍준표의원의 말이 웃긴 이유는, 법의 이런 성질을 누구보다도 잘 아는 법조인 출신이 민주주의 억압에 딱 맞는 용도로 교묘히 '법치주의'라는 용어를 사용하고 있기 때문이지요. 뭐, 사실 법이라는 것 자체가 본래적 의미의 민주주의와는 양립불가능한것이긴 합니다만.
09/08/06 11:38
접니다님// 법의 테두리도 중요합니다만, 단순 실정법보다는 법을 포괄하는 사회적 합의를 먼저 생각해봐야겠죠. '법치국가에서 떼쓰면 해결될거라는 생각은 버려야한다.'라는 말에 문제가 있다면, 후자(사회적 합의)의 차원을 전혀 생각하지 못하고 있다는 점에 있을 것입니다.
09/08/06 11:38
쌍용차는 부실화되어서 공적자금이 투입되었고, 이에 흑자전환되자 마자 정부에서 지분을 상하이 차에 팔아버렸죠.
그리고 흑자전환 조차 기업이 정상화되어 그런 것도 아니고, 흑자전환 시키기 위해 사측에서 밀어내기 판매를 했었습니다. 지금 있는 쌍용차 노조원들 아마 할당으로 친척들이나 친구들에게 1년에 몇대씩 쌍용차를 팔아왔을 겁니다. 그동안 있었던 경영진들이 실적 조작을 위해 잘못된 행위를 한 것이 맞는 것이지, 쌍용차가 부실기업이 아닌 것은 아닙니다.
09/08/06 11:39
C.P.company님// 조금만 세련된 정부라면, '무조건적으로' 막지 않을 것입니다. 그저 '사실상' 불가능하게 할 뿐이죠. 사실 이 정부의 문제점은 별로 세련되지 못하다는 점에 있긴 합니다만..
09/08/06 11:39
C.P.company님// 법은 항상 '해석'이 더 중요하죠. 그래서 많이 배운 사람들일수록 인성과 개념과 지혜를 갖출 것이 요구되는 겁니다.
09/08/06 11:40
적울린 네마리님// 지금 하고있는게 생떼를 쓰는거 아닌가요? 제가 보기에(객관적으로 정확한 내용은 아닙니다.)이미 저 노조측이 원하는걸 사측에서 받아들일 상황도 여력도 아니라고 보는데요. 천원밖에 없는 엄마한테 만원 내놓으라고 생떼쓰는걸로 밖에 안보입니다.
09/08/06 11:41
퍼플레인님// 노조원이 볼트총으로 사장 심장이라도 관통하면 안중근열사 취급받겠군요. 3.1운동과 어찌 비교를 하시는지요?
경영진이 회사 팔아먹었습니까? 아니죠.. '불법과 합법의 경계를 넘나드는' 이라는 표현은 무슨말씀이신지요? 이런 행위들로 인해 볼트총이 허용되는 행복한 시위대나라가 올거라는 건지요?? 지금 노조원들의 행동이 옳다고 보시는지?
09/08/06 11:43
Ms. Anscombe님// 그러게말입니다. 매우 동감되네요. 차라리 한나라당이 대권을 잡을거였으면 조금이나마 세련된 쪽이 잡는게 나았을거 같다는 생각이 듭니다.
퍼플레인님// 맞는 말씀입니다.
09/08/06 11:44
정말 생떼 맞습니다 맞고요.. 회사가 망해가니까 정부더러 나 살려내라고 집단행동하고있는 것이 생떼가 아니면 뭡니까?
저 있는사람 아니구요, 대학교도 대부분 대출받아서 다녔구요 매달 생활비걱정이 빠듯한 늦깎이 대학생입니다. 아무리 어렵고 힘들고 하더라도 거지꼴을 보여선 안되죠.. 회사가 어려울때도 연봉인상해달라고 파업하고 점거하고 떼쓰던 사람들이 이제와서 회사가 망한다니까 정부더러 살려내라는 건 도대체 뭡니까? 다른 직장을 구하던가 사측 협상안대로 협력업체라도 들어가서 일하던가 그 상황에서 최선의 대처를 할 것이지 민간인들에게 공포심 조성하고 공권력 때려부수고... 아 정말 싫으네요..
09/08/06 11:45
접니다님// 현재의 법은 완전 무결합니까? 접니다님은 혁명이라던가 급진적인 사회적 변화는 별로 좋아하실 것 같진 않군요. 법의 테두리 안에서... 좋은 말입니다. 현재 집시법이라던가 국가보안법 및 관습법(코메디 같으니라고) 같은 법들을 좋아하십니까? 중요한 것은 이루려는 가치 입니다. 가치가 명백히 옳다면 떼를 써도 된다고 생각합니다만
09/08/06 11:48
접니다님//
일본 입장에서 보면 테러리스트에 떼쓰기죠. 마찬가지로 노조원들의 집단행동 역시 사측 입장에서 보면 떼쓰기고요. 두 개의 사건을 하나는 약자 입장에서, 다른 하나는 강자 입장에서 놓고 보시면 결론에 모순이 생길 수밖에 없습니다. 저는 쌍용차 사태만을 놓고 이야기하는 게 아닙니다. 노조가 합법화된게 몇년이나 되었다고 생각하십니까. 껍데기나마 시위할 자유를 보장받은 것이 몇년이나 되었다고 생각하십니까. 볼트총 사용을 저는 옹호한 적도 없습니다. 접니다님이 처음에 언급하신 '떼쓰기'에 초점을 맞추었을 뿐입니다. '불법과 합법의 경계를 넘나드는' 이라는 것은 '성문법으로 보장되어 있지 않아 정부가 불법이라고 외치기 딱 좋은' 의 의미입니다. 덧. 뭔가 심정적으로 격하신 상태에서 일반화를 시키고 계시는데 그건 좀 지양해 주셨으면 좋겠습니다.
09/08/06 11:48
C.P.company님// 인원구조조정이 비용의 문제만은 아님은 채권단도 말했습니다. 남은 900명 정리해고 후 다시 고용까지 계획되어 있는
회계법인의 보고서도 있습니다. 노무비보다 훨씬 많은 비용을 파업개시전 경비용역과 계약을 했는데 그 여력이 안되나요? 엄마가 아들이 천원달라는데... 딴데서 2천원쓰고 천원없다는 꼴이죠. 채권은행단과 협력업체의 총여신이 5천안팎입니다. 자본금의 반수준입니다. 04년도 6천억원씩 당기순이익을 냈고 2년적자후 07년도 흑자전환한 기업입니다. 작년 여타기업과 마찬가지로 유동성부족을 겪었고 상하이차는 약속한 자본투입대신 그냥 법정관리를 신청해버렸습니다. 과연 그들이 지금 생떼쓰고 있는 것이 도대체 뭔지 궁금하네요. 채권단의 용역으로 실사보고서를 바탕으로 한 협상안자체도 사측이 무시하는 상황에...
09/08/06 11:49
higher templar님// 노조원들의 가치가 명백히 옳다고도 볼수 없고 떼쓰는 방식도 한참 잘못되었습니다. 현재의 집시법에서 시위를 무조건적으로 막고 있는 상황도 아니구요, 그렇다고 해서 폴리스라인 넘어온다는 이유만으로 봉으로 구타하는 과격한 시위진압도 안합니다. 쌍용노조원들
불법시위 자행한지 얼마나 오랜 시간이 흘렀습니까? 그동안 정부에서 봐줄만큼 봐줬는데요? 법을 제대로 집행하는 것도 아닙니다. 최대한 어르고 달래고 있다가 이제 안되겠다 싶으니까 진압작전 들어간것이구요.. 집시법대로 하자면 저들은 불법집회 첫날에 전원 연행되었어야 합니다. 제가 정부라도 참을만큼 참았고 봐줄만큼 봐준겁니다.
09/08/06 11:50
접니다님// 비약이 너무 심한것 같네요.
지금 쌍용사태의 본질이 시위대가 합법이냐 아니냐의 문제가 아니잖습니까. 어떻게든 생존권에 내몰린 회사원들을 살려내는게 가장 중요한거 아닌가요? 지금 님께서는 단순히 폭력시위로 보고 있는듯하지만 지금 저 분들도 첨부터 폭력시위를 한것 아닙니다. 누구보다 더 평화를 갈망하던 분이고 다들 성실히 직장생활 하던 분들 아닙니까. 귀족노조 운운하지만 그것도 좋은 시절 이야기죠. 그들이 말그대로 귀족 노조였다면 일부 정리해고하는거 쌍수들고 환영하지 왜 이런 생고생하고 또 임금삭감에 무급휴직을 받아들이고 일자리 나누는걸 받아들이겠습니까? 남의 일 아니라고 넘 매정하게 보지 마시길 바랍니다. 그리고 말도 함부러 하는거 아니죠.
09/08/06 11:51
접니다님// 죄송한데, 폴리스라인 넘어온다고 구타하는 과격한 시위진압은 촛불집회 때도 많이 봤고 저도 당했습니다-_-;
그리고 노동문제에서 법을 제대로 집행하는 건 '어르고 달래는'게 아니라 상대를 나와 동등한 주체로 인식한 후 협상테이블을 마련하는 겁니다. 협상테이블을 만들었다면서 눈가리고 아웅하는 '강자의 여유' 말고요.
09/08/06 11:52
퍼플레인님// 무슨말씀하시는지 전혀 이해가 안됩니다. 지금 하는 행동들이 나중에 바람직한 국가를 위해 나아가는 데 도움이 될거라고 주장하시는 겁니까? 법이 시위대들이 원하는 방식대로 조정되어야 할 거라고 생각하시는건지? 무슨말씀하시는지 모르겠네요
09/08/06 11:52
접니다님// 저는 정말 모르겠습니다(진짜 아는게 없습니다. 다만 무엇이 그들을 벼랑끝으로 내몰았으며 저들이 참 안됐다는 생각을 합니다.). 정부가 공권력을 동원해 싸그리 잡아가고 나서 나아지는게 뭐가 있는지 조목조목 들어주셨으면 좋겠습니다. 예를 들어 아예 시위를 안했으면 어떤일이 발생했을지... 그리고 지금 그들이 시위를 했고 싹 잡아가고 나면 쌍용차는 앞으로 어떻게 될지 말입니다.
09/08/06 11:53
접니다님// 그러면 촛불집회 같은 것들도 님은 전부 떼쓰기라고 생각하시나요? 집시법에 의하면 그들도 전부 법을 어긴 것입니다. 이번 사태에서 중요한 것은 그들과 경찰간의 폭력이 아니라 그런 상황이 어떻게 발생했냐죠. 님도 늦깍이 대학생이시면 곧 취업을 하실텐데요. 물론 사업을 하신다거나 다른 전문직을 하신다면 모르겠지만.. 그렇게 어렵게 취업을 해서 가정도 이루고 살아보려고 하는데 하루 아침에 길거리에 내몰리게 되면 어떤 선택을 해야 할까요? 님께서 말씀하시는 저런 거지짓 안 하면 진짜 거지가 되어 보는건가요? 불법,폭력이 잘못된 건 맞지만 이런 행위들을 떼쓰기, 거지짓으로 매도하는 것도 너무 한쪽에서 생각하시는것 같네요
09/08/06 11:56
접니다님// 매우 오해하셨습니다. (오해라는 말 별로 쓰고 싶지 않지만요.)
노조를 누가 저 지경으로 몰아넣었는지를 살펴보자는 겁니다. 적울린 네마리님의 리플 참조하시면 되겠군요. 또한, 법이 시위대들이 원하는 방식대로 조정되어야 할 거라고 제 이야기를 읽으셨다면 참으로 난감합니다. 저는 단지 힘을 가진 쪽이 그걸 악용하지나 않을 세상이 온다면 광화문 광장에서 춤판이라도 벌이고 싶은 사람입니다. 그렇지 않으면서 힘을 가진 쪽에서 '자기들 편한 대로의 법치'를 강요하는 건 어불성설이거든요. 생떼 논리도 바로 거기에 기반을 두고 있기 때문에 문제가 되는 것이죠.
09/08/06 11:56
접니다님// 일단 위쪽에 몇몇분들이 설명하신것과 같이 노조의 요구사항들이 아예 생떼는 아니라고 봅니다.
그리고 퍼플레인님 말처럼 뭔가에 격하신 상태로 자신만의 결론을 이미 지어놓고 그 결론과의 반대의견은 잘못된다는 생각으로만 접근하고 계신것 같네요.
09/08/06 12:01
아.. 정말 여러분들 대단하십니다. 전 힘없는 노동자들 탄압하고 억누르고 경영진들과 모종의 관계를 맺어가면서 호의호식하던 노조원들이
이제와서 다같이 죽자고 떼쓰는 모습 도저히 눈뜨고 못봐주겠거든요.. 퍼플레인님// 노조를 누가 저 지경으로 몰아넣었는지도 판단해야 하지만 그것으로 현재 노조의 행위를 변호해서는 안됩니다.. 저 먹고살기 힘드니 도둑질했습니다.. 라고 하면 정상참작은 해 주되 도둑질했다는 사실이 사라지는 것은 아니죠. 그 다음 발언하신 내용은 제가 뭔말인지 잘 이해를 못한 부분에 대한 설명이니 패스하도록 하구요..
09/08/06 12:04
접니다님// 노조의 행위를 변호하시는 분은 없습니다. 다만 더 큰 관점에서 보자는 거죠. 어제부터 계속 많은 분들께서 지적하셨는데 정말 대단하십니다.
09/08/06 12:09
더 큰 관점에서 뭘 봐야 합니까? 범죄자는 법에 따라 처벌하면 되는 것이고, 쌍용차는 최대한 빨리 청산을 하던지 인수자를 구하던지
하면 되는 것이구요.. 회생가능성 거의 없는 회사에서 노조원들도 저리 끝까지 시간낭비하며 투쟁하지 말고 빨리 새로운 일자리를 찾던지 사측 타협안대로 협력업체라도 들어가던지요.. 정부측에서 도와줄 일이 있다면 저들 시간낭비 더이상 하지 않도록 하루빨리 해산시키는 것, 그것이면 족합니다. 공적자금투입? 개가 웃을 소리죠.. 돈이 땅파면 나오는 것도 아니고..
09/08/06 12:11
우리나라는 웃긴게..
노동자, 근로자, 서민 중에서 사측, 경영자 혹은 있는 자달의 입장을 대변하는 사람이 많다는거죠. 어차피 있는 사람들은 대변 안해줘도 자신의 입장 충분히 전달 하는데도 말이죠. 너무 자신들의 힘을 악용하는게 오히려 더 문제인데, 왜 이렇게 된거지.. 이게 경제신문 및 보수(수구)언론이 만들어낸 성과인가.. 경제신문의 패턴... 1면 노조파업 -> 2면 파업으로 인한 국가신임도 하락 -> 3면 귀족노조의 실태.. 이 3단 콤보로 몇십년을 울거먹는지 참 .. 참 희안하단 말이야...
09/08/06 12:13
접니다님// 맞아요, 노조 나빠요.. 예전같으면 구사대들 동원해서 다 쳐버렸을텐데.. 저기 어느 큰땅나라 같으면 총 쏴서 다 진압했을텐데.. 80년만 같았어도 죄다 입 닥치게 만들었을텐데.. 아쉽네요.. 정말 나쁜 노조죠? 에잇 나쁜 것들 같으니.. 자기 밥 줄 알아서 잘 챙길 일이지 어디서 '생떼'를 쓸까요. 정말 개가 웃을 일입니다.
여기까지.
09/08/06 12:13
쌍용차 문제가 앞으로도 충분히 계속 일어날 수 있습니다. 물론 대기업에서는 적게 일어날 문제지만요.
그것은 우리나라의 기업구조와 관련되어 있습니다. 오래전부터 경제발전에 있어 대기업우선으로 갔던 우리나라이기 때문에 기업들이 엄청나게 커버렸는데, 그 기업들은 전혀 도덕적이지 않고 자기들 뱃속채우기 급급하거든요. 물론 자기들 나름대로의 사정이 있겠지만 나라덕에 컸으면 나라를 위해 고생을 마다하지 않아야 하는데, 사원은 안두고 왠만하면 하청으로 하려는 등의 문제를 보이죠. 그러면서 일이 터지는 겁니다. 쌍용차 관련한 문제는 정확히 모르겠습니다만, 정부의 탓이라고 돌릴 수는 없다고 봅니다. 노동법은 민법의 사적자유의 원리를 수정한 법입니다. 민법의 경우만 본다면 사측이 노측에 대해서 아무것도 해줄 필요가 없겠죠. 하지만 근로기준법 등의 법으로 그들의 불평등한 관계가 조금이나마 개선됐죠. 그래도 다들 아셔야 합니다. 노동법은 근로자들을 위해 존재하는 법이 아닙니다. 조금이라도 합법적으로 노동자들을 등쳐(?)먹기 위한 법이라고 할 수 있죠. 그렇다고 막 나쁘다고 말할 수는 없는 것이 점점 개정되어 노동자들을 위하는 것이 더해지고는 있습니다만,,
09/08/06 12:14
상식적으로 봐도 인수기업쪽에선 깔끔히 정리된 기업을 원하지, 교대근무니 무급휴직이니.. 이런 형태를 원하진 않죠. 강성노조의 존제 자체도 충분히 걸림돌이 되구요. 지금 인수기업이 절실히 필요한 상황이라면 사측이 왜 노조의 요구를 무조건 안들어주냐.. 너무한다.. 라고 할건 아닙니다.
09/08/06 12:15
Ms. Anscombe님// 생떼를 써도 정도껏 써야죠 왜 멀쩡히 직장 출근하는 사람 못가게 괴롭히고 지역주민들은 밤에 잠도 못자게 만들며, 새총 무서워서 애들은 집에 갇혀서 돌아다니지도 못하고, 협력업체들까지 줄도산하게 몰아가고 있는지에 대해서는 어찌 생각하십니까..
자기들 일은 자기들 선에서 해결하면 되는 것이지 왜 무고한 사람들까지 여럿 아니 노조에 비하면 엄청난 많은 사람들까지 이번 사태에 휘말리게 하는 겁니까? 그리고 상당히 감정적으로 쓰시는군요..
09/08/06 12:16
Ms. Anscombe님// 그러게요... 전두환 대통령 시절이었으면 전부다 잡아 쳐넣어서 삼청교육대로 보내든지 그 자리에서 총질을 했을텐데 말이지요... 뭣하러 온나라를 시끄럽게 만드는지, 이거원...
09/08/06 12:25
지금 쌍용의 1대주주는 여전히 상하이자동차죠.
파산아니면 정상화시켜봐야 아무소용없습니다. 노사가 이야기 한다고 하지만 타협한다고해도 자구책을 타협하는 것 뿐입니다. 자구책도 이렇게 어렵게 타협하는데 어느 누가 인수를 하겠습니까? 지금 내돈을 쌍용에 투자하실분 계신가요? 노조를 약화시키고 어쩌고 할 문제도 아닙니다.
09/08/06 12:27
Ms. Anscombe님// 그러게요..그동안 회사를 위해 열심히 일했으면 회사가 어려워졌을때 눈치껏 조용히 회사도 그만두고 그래야지..
저렇게 생떼 쓰면서 접니다님 출근도 못하게 괴롭히고 잠도 못자게 만들고 새총 무서워서 돌아다니지도 못하게 하고 그럴까요.
09/08/06 12:31
그건 그런데 위에 몇몇 비아냥거리는 리플 쓰신 분들.. 몹시 보기 안좋습니다. 초등학생들 말싸움하는것도 아니고 몹시 예의에 어긋나 보이네요
09/08/06 12:42
몇몇분들의 리플 정말 짜증나게 하는군요 하하 걍 PGR탈퇴하렵니다.. 여기 몇몇 분들 정말 감탄이 나올정도로 똑똑하고 글 잘쓰시는 분들 바라보면서 참 멋진 사이트라고 생각해왔었는데, 정말 변변치 못해보이는 몇몇 분들이 감정에만 호소하고 있네요.. 계속 그렇게 사회에 불만이나 품으며 살아들 보세요.. 얼마나 대단한 인생이 펼쳐질지 두고 봅시다..
현 체제에 불만이 있으면 불만을 표현한다고 해서 해결됩니까? 불만있으니까 엎어버리자고 해결됩니까? 다 자기 명줄 깎아먹는 짓입니다. 차라리 그시간에 다른 직장을 찾건 사업아이템을 구상해서 정렬을 쏟아보든지 해서 뭐라고 한마디 해도 무시 안당할 만큼의 위치에 올라가서 말을 해야죠.. 참 저런 거지같은 구걸방법을 택하고 있는것이 너무 못마땅합니다. 게다가 더욱 화나는 것은 그동안 일반 노동자들 착취하며 뼈까지 다 발라먹던 것들이 이제와서 살려내라고 저러고 있다는게 더욱 분노할 만한 일이죠.. 더이상 코멘트 없습니다. 이시간부로 탈퇴합니다.. 멋진 인생들 한번 살아보시길..
09/08/06 12:47
접니다님// 너무 격해지셨네요. 잘못 들으면, 여기 계신 PGR인들이 직장도 없고, 미래도 없이 불만만 말하는 그런 사람들로 보일지도 모르겠습니다... 얼마나 인생을 열심히 준비하고 계신지는 모르겠지만, 이 곳 PGR분들 접니다님 말씀처럼 인생 헛사시는 분들 아닙니다. 접니다님 이상으로 고생하시는 분들도 많고, 노력하는 분들도 많습니다. 자중해주세요.
님께는, 상대방의 의견을 비판할 권리는 있지만, 그 사람의 인생까지 참견할 자격은 없다고 생각합니다.
09/08/06 12:48
참 슬퍼요, 누가 잘못을 했건 안했건. 행여 누가 더 잘못을 했더라도.
세상에 나쁜 사람은 없다는 말은 이제 달콤한 거짓말에 불과하다는 것도, 핑계없는 무덤없다는 말도 잘 알지만 그래도 그 사람들은 왜 그렇게 처절하게 자신의 목숨을 저당잡히고 투쟁을 해야하는걸까요. 조금 더 서로가 이해하려고 노력하면 좋을텐데요.
09/08/06 12:50
139님// 그런 논리라면 모든 기업의 인수,합병이란 있을 수가 없는거죠.. 노동력도 그 인수기업의 자산가치입니다.
그리고, 쌍용차가 강성노조라 하는데... 쌍용차가 상하이 인수후 임단협에서 언제 분규를 일으킨 적이 있었나요? 산별협약에 참가한 적은 있어도 아직 무분규 노사관계를 유지해오고 있었습니다. 이미 2006년에 980명의 정리해고도 수용했구요... 쌍용차노조의 일관된 요구사항은 ... 상하이차의 기술유출방지와 투자약속이행부분이 훨씬 많습니다. 지금에서 되돌이켜보면 노조가 가장 상하이차의 실체를 제대로 보고 계속 지적했던거죠. 그런 요구가 지금은 "생떼"라고 뒤집어쓰고 있지만요..
09/08/06 12:50
접니다님// 여기에 감정적으로 호소하시는분이 어딨는지 좀... 제가 보기엔 한페이지전부터 계속 논리적설득을 했음에도 불구하고 과정따위는 집어치워버린 토론방식에 질려서 여기까지 온 것으로 보입니다만..
09/08/06 12:51
EndofJourney님// 이미 탈퇴하신듯;
제가 쌍용차 해고입장의 노동자가 아니라서 그들의 기분이야 이해못하는게 당연합니다만은 자기들 살자고 협력업체까지 붙들고 같이 나락으로 떨어지는거 같아서 참으로 보기뭐하긴 하네요;
09/08/06 12:53
적울린 네마리님// 근데 궁금한 게 있습니다. 제가 정확하지 않은 정보를 얻은 것일수도 있겠습니다만...
처음 상하이차가 쌍용을 인수한다고 했을 때부터, 노조측에서 이런 상황(그러니까 '먹튀'를 하는 상황)을 예견했었습니까? 어디서 듣기로는 노조는 상하이차의 쌍용차 인수를 환영(?) 했었다고 하던데요... (잘못된 정보라면 제가 완전히 속은거겠죠?)
09/08/06 12:56
Grow랜서님// 협력업체의 문제를 얘기하면 바로 정부의 쌩까기논리가 나옵니다.
즉, 3500억 지원이란 것이 협력업체 채권단에게 돌아가야 하는 몫인데... 남은 600명의 정리해고가 안된다하여 지원을 못한다고 합니다. 국책은행인 산업은행주도로... 과연 협력업체와 지역경제까지 볼모로 삼는 것이 노조인지 정부인지 헷갈립니다. 600명만 해고하면 지원해주겠다는 국책은행의 논리가 너무 희박합니다.
09/08/06 13:00
접니다님// 아마 당신은 그런 사고방식으로 영원히 사다리를 올라가다가 도태된 뒤에야 울고 흐느끼며 한강변에서 외치겠죠. 내가 왜 이런꼴을 당해야하냐고. 정말 그럴듯하게 세뇌된 사람의 전형적 표본이네요. 공부가 되었습니다. 구조에 대해 어떤 인식도 의심도 없이 자신의 선택이 자유의지인지 아닐지도 판단하실 수 있을까 모르겠네요. 우와, 제발 사회에서 만나지 맙시다. 끔찍해요.
09/08/06 13:01
Grow랜서님// 사측과 정부의 엄청난 언플인거죠. 사실상 상하이차 다음으로 가장많은 지분을 가진 산업은행이 별의별 말도안되는 이유로 지원을 끊어버립니다. 회생 의지가 있는것인지 의아할 정도로 말이죠.
09/08/06 13:05
도대체 뭔 생각으로 사는 분인지 모르겠네요.
결국 하는 소리라곤.. 체제와 사회에 불만품어봤자 소용없다.. 다른 직장, 다른 사업 아이템을 찾아라.. 사회적인 문제의식 따위는 버리고, 그저 경쟁하고 또 경쟁해서 살아남으라는.. 그 따위 생각이 결국은 끝없는 악순환을 불러일으켜 왔다는 것은 외면한채..
09/08/06 13:06
nickyo님// 그냥 사다리도 아니지요. (이랜드 시절 노조위원장이었던 이남신씨의 표현을 빌리자면) "썩었는지 안썩었는지도 모르는 동앗줄"을 부여잡고 피라미드의 꼭대기로 올라가려고 모두가 낑낑대는 형국이지요.
저야 뭐... 애초부터 그 사다리를 믿지도 않았고, 잡을 여력도 없어서 이미 포기한 사람입니다만... (저 패배한건가요?)
09/08/06 13:08
BluSkai님// 쌍차의 인수과정을 보면 대우에서 분리된 후 난싱차에서 먼저 인수에 뛰어들었고...
상하이차가 지분확대및 인수조건의 MOU체결을 체결하였습니다. 그 MOU내용을 보면,, 고용유지, 신차개발, 공장증설, 생산라인의 중국이전금지등이 있습니다. 반대로 채권단의 노조요구는 인력구조조정이었구요. 노조는 당연히 반발했으나 어쩔 수 없이 수용후 1차로 480명의 정리해고가 있었습니다. 그후, 중국생산라인의 합작설립이 발표된 후 노조가 반발했고... 다시 기술라이센스의협약으로 기술유출로 노조가 반발했었습니다. 아시다시피 평택공장의 증설은 전무한 상태구요... 2005~6년도 노조의 요구사항을 검색해보시면.. 모두 그 내용입니다.
09/08/06 13:10
쌍용차 사태가 터지기 전 작년 말 쌍용차 판매대수 3800대(수출: 760대 포함)- 생산직 직원수 7100명<사무,영업직 제외>
현대자동차의 7월 판매대수 26만대 -생산직 직원수 3만명(정비직 포함)<사무,영업직 제외> 출처 : 보배드림 쌍용차가 개발 중이 차량 c-200.(스포티지,투싼급)달랑 하나. 현기차라 개발 중인 차량 (YF,VG,LM,스포티지 후속 포함 10개 이상) 위 자료만 보더라도 쌍용차가 얼마나 경쟁력이 없는지를 알 수 있을것입니다. 직원수가 판매대수 이상이라는건 너무 심하지 않습니까.
09/08/06 13:19
BluSkai님// 정확히 474명의 해고와 신차라인에 1200명의 비정규직노동자가 양산되었습니다.
현재 역시 채권단의 요구가 2646명의 정리해고를 바탕으로 각 라인의 분사매각후 아웃소싱으로 운영해나가겠다는 것이 구조조정의 근간이지요...
09/08/06 13:27
부르토스/08년 누적기준으로 쌍용차 82,405대(수출 43,240 대, CKD 미포함)이고 작년 년말 직원은 7,154명이네요(임원 제외)
여러분이 말씀하신데로 쌍용차는 수년간 순익을 내던 회사였던 것은 사실이고 나름 충성적인 고객도 보유하고 있습니다. 다만 이번 사태 전부터 쌍용차의 생존 가능성 여부는 본질적으로 지적이 됐던 것 같습니다. 상하이차의 문제만은 아닌 것 같아요.. http://www.mediamob.co.kr/sanha88/Blog.aspx 그냥 저도 답답하고 우울할 뿐입니다.
09/08/06 13:27
부르토스님// 현대차는 160만대 이상의 경차부터 대형차까지 올라인업을 갖춘 회사이고.... 쌍용차는 SUV와 대형차만의 생산라인입니다.
쌍차의 1년 생산이 15만대정도입니다. 직원수는 정확히 5156명(비정규직:640명) 이구요. 현대차는 비정규직, 원청,하청업체가 정규직만큼 있는 곳입니다. 쌍용차는 현,기차와 같이 전 라인업을 갖춘 완성차회사가 아닙니다. 비교를 할려면 랜드로버나 지프, 하다못해 포르쉐같은 회사와 비교해야지요... 앞글에서 말씀드렸듯이 같은 차종의 생산성을 비교하면 현,기차보다 생산성이 높습니다.
09/08/06 13:30
적울린 네마리님// 글쎼요. 그래도 그런걸 감수하고 인수할만한 매력이 있는 기업이라면 인수 합병이 이루어 지겟죠. 지금 쌍용은 전혀 그렇지 못하다는 이야기고요. suv외에는 딱히 기술도 없어보이고 그마져도 현기차에게 밀리는 인상인데다가...소형 중형 승용라인은 전무하죠. 기업이미지도 안습이구요. 한때는 잘나갔다지만, 다시 suv 붐이 일어날꺼 같지도 않고 어찌어찌 살아난다해도 suv올인에 생산량도 많지 않은 회사는 모델 한두개만 말아먹어도 다시 휘청휘청할수밖에 없죠. 그냥 인수 합병이 아니라 경쟁력 없어서 망한 기업의 인수 합병이라고 생각하면 구조조정이 당연히 있는거 아닌가요? 애초에 상하이차인수 먹튀 과정부터가 정부와 사측의 삽질측면이 큰데 노동자만 억울하게 됬으니... 에효..
09/08/06 13:35
적울린 네마리님// 쌍용차가 올인하고 있는 부문만 비교하는 것도 맞지 않습니다. 그런 논리라면 SUV와 대형차의 수요의 급감이 당분간 지속될 경우 쌍용차는 회생불가라는 똑같은 결론에 도달합니다.
09/08/06 13:38
아....점심먹고 왔더니 이렇게 많은 댓글이.......
제가 저 글을 적은 이유는 폭력노조와 어정쩡한 사측을 주제로 쓴게 아닙니다... 다만 향후 노동시장이 어떠한 방식으로 흘러갈지 이번 사태를 통해 예측해 볼 수 있다는 것이죠 정부가 무서울건 없습니다. 순응하면서 살면되니까요 하지만 그럼으로써 내 권리를 뺏아가는 사람이 생긴다는 것이죠 사회적 정의를 바로잡아주는 것이 정부의 역할입니다. 그리고 사회적 정의는 약자의 편에서 바라볼 때 성립되는 것이라고 생각합니다. 결국 국민 대다수는 노동자입니다. 이번 쌍용차 문제는 어디서든 어느 시점에서든 일어날 수 있습니다. 쌍용노동자들이 정작 자신들은 잘 모를 수도 있지만 우리 대다수의 국민을 위해서 싸운다는 생각이 드네요.... 장기적으로 봅시다!
09/08/06 13:42
자동차를 좋아하는 입장에서,
쌍용차가 왜 이지경까지 왔는가...라는 부분을 논하기 위해서는 빼먹지 말아야할 부분이 있습니다. 바로, '코란도'와 '무쏘' 브랜드를 버렸다는 점. 이 두 브랜드만 갖고 있어도 망하진 않았을 겁니다.. 사측의 브랜드 사장 결정에 노조는 따를 수 밖에 없었고, 결국은 한국 자동차시장에서 쌍용이 내새울 수 있는 3대 브랜드 체어맨, 무쏘, 코란도 중 두 개를 없애버리니 시장에서 먹혀들지가 않았던 거죠. 그랜저 쏘나타 아반떼 스포티지 산타페 등등 잘나가는 브랜드는 건들지 말고 새로운걸 창조해내야죠. 개인적으론 코란도와 무쏘가 사라지면서 카이런, 액티언 등등의 매니아틱한 디자인을 고수하던 쌍용차의 미래는 이미 결정났었다고 생각합니다. 쌍용차가 무너지게된 결정적 계기는, 무쏘와 코란도가 없으니 자동차가 잘 팔리지 않았기 때문인거죠. 참고로 저번달(7월) 쌍용차의 전체판매대수는 70대 입니다. (눈물 좀 닥고...) 대부분이 전시차일 가능성이 농후하죠..
09/08/06 13:48
하하 노조원들이 힘없는 노동자들 탄압했다는 둥 배후세력이 어쩌고 하는 둥 있지도 않은 사실을 갈겨놓고는 그에 대한 비판이 눈꼴 시려워서 악담을 싸고 도망가는 인간이 있군요. 난리는 자기가 쳐놓고 남 탓만 하고 도망가는게 비겁하다고는 생각하지는 않은지. 뭐 탈퇴했다니 이 글을 볼 일도 없겠습니다만..
위에 어느분이 부모 자식의 예를 들어놓으셨던데, 지금의 상황은 돈 없는 엄마에게 얘가 돈 달라고 떼쓰는 형국이 아니라 자신의 무능으로 집안을 풍비박산 시킨 부모가 집이 어렵다고 자식을 내쫓으려는 형국입니다. 아니지 그러지 말라고 하니까 죽이려고 하네요.
09/08/06 14:05
139님// SUV차종이 크로스오버형이 많이 나와서 그렇지, 모노코크방식이 아닌 프레임방식의 SUV의 쌍차의 경쟁력은 상당한 수준입니다.
현재 국내에서 프레임방식의 생산도 모하비가 유일합니다. 기술력을 봐도 XDI(2.7)엔진이나 XVT(2.0)의 엔진이 현,기차의 디젤엔진과 비교시 뒤쳐지는 수준이 아닙니다. 미션도 수입이나마 그나마 검증된 제품이구요. (오히려 파워텍생산의 현,기차의 미션이 유리밋션이라 칭하죠..) 이런 틈새시장의 자동차수요는 항상 있습니다. 대량생산 대량판매구조가 아니니 그만큼 경쟁이 덜한 면도 있구요. 쌍용차는 내수vs수출이 4:6인 기업입니다. 국내 판매대수 4~6만대의 수요급감이 있더라도 1~2만대 안팎수준입니다. 환율효과로 최대 실적을 냈다는 현대차의 경우 국내생산은 5%가량 줄었습니다. 대략 9만대수준이죠... (오히려 해외생산이 최고조를 이루었구요) 반면 대당 판매단가는 1만$을 밑이라 합니다. 과연 경쟁력이 없는 회사일까요? 슈퍼호넷님// SUV와 대형차의 수요는 국내에서 유류비와 연동되어 수요의 변동이 크지만, 해외에서 수요는 거의 일정합니다. 중국같은 경우는 SUV가 더 성장하고 있는 추세구요. 쌍용차가 흑자전환의 요인도 해외판로였습니다. 세계적으로 쌍차와 경쟁하고 있는 기업을 보면 승용부분보다 더 비교우위에 있습니다. 과거 '벤츠'의 브랜드에 묻어간 면도 있지만요.
09/08/06 14:10
접니다님과 비슷한 생각을 가지고 계신분들이시라면... 이 글의 제목을 한번 더 보시는게 좋겠네요.
"쌍용차 그들의 문제가 아닌 우리들의 문제입니다. " 나는 사시볼꺼니까, 공무원할꺼니까, 사업아이템 찾아서 사업할테니까, 그러니까, 저건 내 문제가 아니지. 나는 저런 거지들과는 다르다. 패배주의에 젖어 댓글이나 달면서 사회불만을 표출하는 할일없는 PGR인들과는 다르다. 나는 저런 사람 안될 자신있다. 나는 이런 경제구조로부터 자유로울 수 있다. 나는 쌍용차 노조의 위치가 아니라, 저 위에 MB님과 같은 위치에 올라갈 수 있고 올라갈꺼니까, 그럼 난 행복해지니까, 저 사람들과는 달라. ....라고 생각하고 계시는건 아닌가요. 그 생각, '착각'이라고 말씀드리고 싶습니다. 그래서 '북북아저씨'님도 이글을 쓰신것 아닐까요. 권력과 자본의 속성은, 끊임없이 진화하면서 독점을 추구합니다. 현재의 경제/사회구조에서는, 권력과 자본을 이미 갖고있는 사람들이 그것을 더더욱 견고하게 굳히는 상황입니다. 만약, 정말로 열심히(?)해서 저 상위계층에 진입했다고 칩시다. 아니면, 어떻게 운좋게 태어나서, 이미 저 계층에 진입해있는 상태라고 합시다. 그럼 그 권력과 자본을 유지할수 있나요? 그 안에서 분화가 일어나서, 언젠가는 또 나뉘어져서, 떨궈져나옵니다. 이게 우리가 살고있는 사회구조입니다. 쌍용차 노조에 대해 저런 대책을 세우고 실행한 사측과 정부측 담당자들이 있을겁니다. 이 사태가 정리되고나면, 그들은 안전할까요? 그들 역시 똑같은 방식으로 언젠가 축출됩니다. 그럼 그 위에 이 실무를 지시한 상위 관리자들은 안전할까요? 그사람들 역시 비슷하게 언젠가는 생존권을 위협받는 상황에 놓일 수 있습니다. (이런 비슷한 내용의 '시'가 있었던것 같은데, 기억이 안나네요. 혹시 기억나시는분 계시면 알려주시면 좋겠습니다.. 공산주의자들을 축출되었지만 나와는 상관없었고, 그 다음 유태인이 축출되었지만 나와는 상관없었고... 어느순간보니 내가 축출될 차례인데 내 옆에는 아무도 없었다... 이런 내용인데)
09/08/06 14:15
적울린 네마리님// 존속의 전제조건은 기업회생인데, 지금같은 상황에선 기업규모를 축소시키는 방법 밖에 없어 보이는군요.
공적자금 투자해서 나아지는 건, 정규직 노동자 유지하고 생산성 향상 뿐, 기술이 나아지지는 않습니다. 이미 SUV시장은 사향길을 가고 있기 때문이죠. 아쉽지만 쌍용은 잘하든 못하든 도태될 수 밖에 없는 운명인 거 같습니다
09/08/06 14:34
공적자금을 투입하면 안되죠..
안타깝지만 쌍용은 상하이차에 팔려갈때부터 이미 죽은 목슴이었죠. 거기에 구명장치 달고 근근히 버텨가고 잇었을뿐.. 쌍용자동차에 공적자금 투입하자는 논리는 어려운 기업들은 전부 공적자금 투자해서 살려내자는 말이랑 다를바 없습니다.
09/08/06 14:36
적울린 네마리님//
어떻게 잘못된 정보를 바탕으로 이렇게 자신있게 주장하시는지 알수가 없군요. 2007년의 일시적 흑자(100억 남짓)을 포함하여 2005년 이후 현재까지의 누적 적자액이 대략 1조 5천억에 달하고, 자본 잠식이 아니라고 언급하신 것과는 다르게 이미 자본 잠식 상태입니다. 위에서도 여러분들이 지적한바와 같이 차의 경쟁력 자체가 없습니다. 그리고 말씀하신바와는 달리 쌍용차의 수출이 더 급격히 줄고 있습니다. 그리고 반복해서 쌍용차의 흑자전환을 강조하시는데, 회사 재무제표는 보고 이야기하시는지 궁금합니다. 최근 5년간 단 한번의 흑자는 100억 남짓, 그 이외의 연도의 경우 최소 적자가 1000억이 넘습니다. 다른 것은 모르겠지만... 회사 상태가 살아날 수 있는데, 정부가 방치해서 이렇게 된 것이 아니라 회사의 경쟁력 자체가 없어서 망할 수 밖에 없는 구조를 가진 회사가 경제 위기로 인해 조금 일찍 망하게 된 정도의 차이에 불과합니다. 그리고 노동자라고 하면 무조건 옹호해야한다거나... 약자라고 생각하시는 분들이 있으신데, 가난하면 도둑질을 해도 되고 강도짓을 해도 되는 것일까요? 더더욱 소규모 자영업을 하시는 분들이라면 자신의 가게가 망해서... 현재 가진 것들로는 빚도 갚을 수 없는 상태에 있어서 직원을 해고했더니 난 책임이 없으니 못 나가겠다고 가게를 점거했습니다. 말로 아무리 나가라고 해도 듣지 않는 경우에 법의 힘을 빌릴 수 밖에 없는 것 아닐까요? 우리나라는 이상하게 회사가 망하면 경영자도... 정부가 어떻게 해주겠지 생각하고 책임은 회피하고, 노동자도 어떻게 버티면 정부가 어떻게 해줄꺼라고 생각하는 줄 모르겠습니다.
09/08/06 14:39
적울린 네마리님// 쌍용차의 1년 생산량이 15만대라는건 언제적 자료인가요????????
제가 아는 바로는 쌍용차의 2008년 판매량은 (8만2,405대)이고 작년 11월 판매는 수출포함 3800대, 12월 판매는 정부 세제혜택으로 수출포함 5000천대로 잠깐 늘어났지만 2009년 1월 다시 1600대 수준으로 급감했고 그 이후 판매는 2000대~3000대 수준밖에는 되지가 않습니다. 아마 파업을 하지 않더라도 올해 판매량은 수출포함 3만대를 넘기 힘들었겠네요. 님이 제시한 자료의 구체적인 년도와 생산대수를 근거로 제시 해주셨으면 합니다... http://www.bobaedream.co.kr/board/data/data_view.php?code=national&No=117108&page=1&select=Subject&content=2월&r_no=10&search_gubun=&s_pagescale=&search_day=&Answer=192
09/08/06 14:50
파벨네드베드님// 52% 정리해고로 타결되었다면 노동계로서는 정말 최악이 상황입니다...이 문제....정말 심각합니다.
좋지 않은 사례를 남겨버렸군요....그리고 타결되었더라도 쌍용은 망합니다. 그리고 이제는 이나라 노동운동은 끝났습니다.... 쌍용의 사례로 들면 노조의 노 자도 꺼내기 힘들어 지겠군요 흑흑 이거 재밌게 돌아갑니당...
09/08/06 14:51
적울린 네마리님// 좋은 지적이십니다. 하지만, 쌍용차가 올인하고 있는 시장은 결코 블루오션 상황이 아닙니다. 경쟁은 더 심화되고 있습니다. 틈새시장만 의존하기 위해서는 그에 맞는 규모여야만 하지 그 이상이 되어서는 유지가 불가능합니다. 쌍용차의 흑자전환도 사실상 흑자전환 기조에 진입한 것이 아닌 일시적인 상황이라는 판단입니다. 만약 안정적인 흑자기조였다면 사태가 이 지경까지 오지도 않았을 겁니다.
존속가치가 청산가치보다 높았던 것도 이제는 상당부분 까먹은 상황일 겁니다. 방송에서 모교수께서 한 표현대로 지금의 쌍용차는 뇌사상태인 환자와 같다는 것이 전문가들의 일반적인 견해입니다. 단지 링거 주사하고, 약 좀 준다고 완치될 상태가 완전히 지난 겁니다. 다만, 그 교수께서 하신 표현대로 뇌사상태인 쌍용차를 의사의 입장에서 볼 것인지 아니면 가족의 입장에서 볼 것인지에 따라 많은 차이가 있을 것입니다.
09/08/06 15:02
파벨네드베드님// ... 뉴스 찾아보니 오마이갓이군요. 게다가 150억원의 소송만은 취하해달라고 노조가 사정해야 하는 입장.
하아. 노조가 강자라고 하시던 분들 설명 좀 해주세요. 진심입니다.
09/08/06 15:08
퍼플레인님// 노조가 강자라던 분들이 계셨나요? 전 못본거 같은데요. 하루라도 빨리 공장 돌려서 그나마 헐값이라도 받고 팔아먹어야 되는데 상당기간을 점거했으니 그에대한 액션을 이쪽에서도 취한거고 어차피 테이블에서 결론나면 그런 소송은 취하하게 될것입니다.
09/08/06 15:11
애초 정리해고 대상이던 인원 중 48%는 해고치 않겠다는 것 아닌가요? 시위대에서 먼저 이탈한 노조원들은 대부분 희망퇴직되어 정작 해고 대상은 상당히 줄어든 상황이라던데 제가 잘 못 알고 있는건지 모르겠습니다. 그리고, 사유야 있지만, 회사가 손실이 발생하였으니 소송 건다고 한건 당연한 거라 생각합니다. 다만, 내용이 어떠하든 타협이 되었으니 이를 끝까지 가져가겠다고 하기도 쉽지는 않을 겁니다.
쌍용차가 제대로 회생할지는 모르겠으나, 이제 부담은 국민의 몫이 된 것은 확실한 것 같습니다. 허
09/08/06 15:26
차사마님// 대한민국은 민주주의가 아니라 그저 자본주의 국가이다 보니 참... 더러운 먹이사슬입니다. 승자는 아무도 없군요.
09/08/06 16:25
yoosh6님//
자본잠식상태가 아니라고 이미 작년 말 쌍용차에서 공시를 했습니다. 1조 5천억원의 누적적자 하셨는데... 자료좀 볼 수있을까요? (설마 재무제표상의 당기부채금액을 누적적자라 하시는건 아니죠?) 작년만 2.4조매출에 7천억원의 적자손실이고 그 이전 30조 매출에 부채비율이 150%대의 기업이었습니다. 흑자도 지난5년간 단 한번이 아니구요... 04년도도 흑자였습니다. GM대우로 넘어갈 때 적자 3조 6천억짜리 회사였고.. 2002, 2003,... 4천억, 6천의 당기순이익을 달성한 기업입니다. 저런 기업이 망할수 밖에 없는 기업인가요? 작년 경제위기의 유동성문제만 없었어도 신차출시와 더불어 저런 적자손실은 나타나지 않는 기업입니다. 부채 22조짜리 부실덩어리 대우도 매각되어 회생되는 마당에.... 작년의 현금유동성을 보면 GM대우 역시 곧 같은 상황에 닥칩니다. 잘못된 정보면 다시 지적바랍니다.. 그리고, 근거도 같이요.. 그리고, 생산차의 경쟁력을 말씀하시는데... 전세계 SUV,짚 중에 3.0이하의 디젤 엔진으로 쌍용차 정도의 퍼포먼스를 가진 차가 없습니다. 가격경쟁력 역시 높구요. (흔히 CRD 2.8엔진과 비교해도 스펙상으로 더 뛰어납니다) 대게 4리터이상 고배기량 가솔린 차량의 타격이 커서 많은 메이커들이 매물로 나왔지만 아직 디젤엔진은 상당한 경쟁력을 가지고 있습니다. 문제는 해외 영업망이고 그 영업망확충이 회생의 조건이고 상하이차의 미끼였죠. 노동자라고 무조건 옹호가 아니라 노동자때문에 회사망한다는 그런 논리가 더 우스운 겁니다. 인력조정이 무슨 구조조정의 전부인냥 밀어부치는 것이 지금의 현실 아닌가요? 600명 인력 조정못해서 3,500억 지원못한다는 정부의 논리가 그야말로 너 한번 엿먹어봐라 수준의 생존권갖고 장난치는 거죠.. 부르토스님// 쌍용차는 공식적으로 15만대 생산규모라 하고... 04년도 14만2천대, (내:9.8vs수:3.3) 05년도 14만3천대, (내:7.6vs수:6.6) 06년도 11만6천대, (내:5.6vs수:6.0) 07년도 12만5천대, (내:6.1vs수:6.4) 08년도 8만2천대 입니다. (내:3.9vs수:4.3) 문제는 수출물량의 감소보다는 내수의 감소의 원인이 큽니다. (자동차공업협회자료입니다.) 그 중 가장큰 원인은 경유값의 상승과 세제문제였지요.. 슈퍼호넷님// 방송을 못봐서 그런데 이런 조업중단사태가 뇌사상태의 환자에게 숨 틀어막은 격이죠.. 작년 상하이차가 지원을 포기하고 법정관리로 넘겼을 때 이미 링거꽂고 응급조치가 취해졌어야 하는데.... 여러 정치적이슈로 미뤄져 온것이라 봅니다. 당시 이미 1700명이 회사를 떠났습니다... 글 적는 도중에 점거를 풀었다는 뉴스가 나오는 군요....아무쪼록 불상사가 없어서 다행입니다. 이런 사태를 겪으면서 뒤에서 쌍수들고 만세부르는 사람들이야말로 이 사태의 주 범인들이죠. 곧 같은 논리로 나타날 것입니다.
09/08/06 16:45
적울린 네마리님// 쌍용차 당기순이익 자료입니다. 단위는 백만원입니다.
2004년 +11,389 2005년 -103,360 2006년 -195,962 2007년 +11,571 2008년 -709,684 2009년 1분기 -265,639 이 정도면 정상적인 상황이라 보기는 어렵지 않나요?
09/08/06 16:48
'힘없는 노동자들 탄압하고 억누르고 경영진들과 모종의 관계를 맺어가면서 호의호식하던 노조원들이
이제와서 다같이 죽자고 떼쓰는 모습' <-- 탈퇴하신 그분은 저 구절에 대해서 어떤 사실관계를 확보하고 있는지 참 궁금하네요. 물어볼려고해도 탈퇴해버렸으니 답답하기만 합니다. 에휴..
09/08/06 16:56
적 울린 네마리님/작년 매출은 2.4조에 손실이 7천억원 이었습니다.(쌍용 매출이 24조면 기아보다도 많고 현대차랑 비슷한 수준이 됩니다) 매출은 04년이후 지속적으로 감소하고 있는 상황이었구요 .최근 5년간만 보더라도 손실은 최소 1천억 이상인데 이익날때는 110억 정도 였네요. 그리고 올해 1사분기 기준으로 자본잠식 상태 맞습니다. 작년말 기준으로 부채비율은 560% 였습니다.
09/08/06 17:03
적울린 네마리님//
전자 공시 시스템 자료이니.. 직접 찾아 보세요. 자본 잠식 맞습니다. 그리고 위에서 2005년에서 2009년의 범위라고도 언급했구요. http://dart.fss.or.kr/ 당시 IMF 당시의 대우자동차와 지금의 쌍용차가 같은 상태라고 생각하시나요? 단순히 부채의 규모로 회사의 가치가 결정되는 것이 아닙니다. 회사 자체의 경쟁력이 없는 상태라는 것이 핵심이구요. 그리고 쌍용차 작년 매출 2조 4천억입니다. 24조면 거의 현대자동차와 맞먹는 수준입니다. 노동자 때문에 회사가 망한다는 논리를 제가 편 적이 있습니까? 왜 이렇게 흑백논리를 펴시는지 모르겠습니다. 노조의 행동을 무조건 옹호하는 것이 옳지 않다가... 어떻게 회사가 노조때문에 망한다는 이야기가 될 수 있는지. 지금의 쌍용차가 노동자의 구조조정으로 인한 실직으로 끝나는 문제인가요? 이 회사의 주주, 채권자, 직원 및 하청 업체 모두 손해를 감수할 수 밖에 없는 상황입니다. 쌍용차로 인해 피해를 감수하는 곳이 단순히 노동자만이 있는 것이 아닙니다. 이런 상황에서 노동자는 피해를 감수할 수 없다고 주장하는 것이 무리한 이야기란 이야기입니다. 노조도 무조건 주장을 할 것이 아니라... 나서야 할 때와 물러서야 할 때를 구분하지 못하면, 정작 나서야 할 때 국민들의 지지를 받을 수 없다는 이야기입니다.
09/08/06 17:14
노사의 극적인 협상 타결로 이 순간의 파국은 막을지 모르지만, 쌍용차의 회생에는 너무나도 많은 희생을 감수해야 할 것입니다. 끝내 정상적인 회생이 안 될 가능성도 매우 높습니다. 이러한 상황을 무시하고자 하는 것은 부질없는 일입니다. 거듭 말씀드리지만, 이 모든 부담이 국민들에게 지워지는 순간이 된 듯 하여 무척이나 갑갑합니다. 모든 이가 피해자 같아 보이지만, 정작 제일 큰 피해자는 국민들입니다.
09/08/06 17:31
세계적으로 3.0 미만 디젤엔진으로 쌍용차만한 퍼포먼스를 가진차가 정말 없나요? 지금 막 얼핏 생각해봐도 쏘렌토r 싼타페r 에 들어가는 2.2 만 해도 더 훌륭해 보이는데요; 투싼에 들어가는 2000cc 디젤도 수치상으론 엑티언에 들어가는 2000cc보단 나은데요.
09/08/06 17:35
2.4조를 24조로 잘못기재했습니다.. 수정하겠습니다.
슈퍼호넷님// 08년도의 상황과 법정관리후 09년도의 상황이 정상적인상황은 아니죠.. take it easy님// "."을 추가하겠습니다~ yoosh6님// 그 공시는 바로 상하이차의 법정관리 신청이후 차입금 6천억원에 대한 상하이차의 책임과 지분을 상쇄하고 현실화된 자본감액분아닌가요? 그걸 정상적인 영업상태에서 자본잠식이라 할 수 있는지요? 그리고, 회사자체의 경쟁력에 대해서는 어떤 이유로 없다고 하시는지 모르겠습니다. 전 제품이나 생산성에 대해서는 큰 문제가 없다고 보구요. 다만 영업망의 부족인데, 이건 어떤기업과의 결합이냐에 따라 해결될 수 있는 문제라 봅니다. 또한, 제가 이해가 부족한건지 yoosh6님께서 쓰신 마지막 두 단락은 여전히 그 책임을 노조에 전가하는 뉘앙스를 지울수가 없네요. 노조의 주장이 과연 틀린 것인가? 그 주장때문에 회사가 망한다는 게 과연 맞는 말인지를 알아보자 한 것입니다. 과연 그 600명이 해고되고 3500억원이 지원된다는 수순이 적절한 것 인지요?
09/08/06 17:43
139님// 연식이 비슷한 기존 싼타페 4기통 2.0 모토리사 엔진은 스펙상으론 XVT(2.0)XVT가 앞서구요...
새로나올 C200(2.0)의 엔진은 뉴싼타페 2.2보다 스펙상 우위에 있습니다.
09/08/06 17:51
적울린 네마리/쌍용차의 SUV에 치중된 사업구조, 규모의 비경제, 연구개발 능력 부족 등은 08년 전에도 쌍용차의 지속가능성에 대해 의문을 품고 있었던 점입니다. 특히 저유가시대가 다시 올 거라고 보기 힘든데 부족한 제품 개발 능력과 자금으로 향후 어떠한 전망을 보여줄 수 있을 지 의문입니다. 3,500억원이 지원된 들 미봉책이상은 될 수 없지 않나 하는 게 제 생각이구요..
물론 삶의 기반이 통채로 무너지고 있는 쌍용차 직원 분들을 생각하면 이런 얘기 쓰는 게 죄송스러울 따름이고.. 그저 한숨만 나올 뿐입니다.
09/08/06 17:53
적울린 네마리님//
지금까지 서술하신 것으로 볼 떄 재무제표는 읽으실 줄 아리라 생각되니, 위에 언급한 싸이트에서 제발 좀 직접 한번 찾아보세요. take it easy님 말씀대로 올 1분기로 자본이 100% 잠식 되었고, 작년 말 기준으로도 일부 자본 잠식된 상태였습니다. 그리고 이 상태가 현재로서는 전혀 나아질 가능성이 없구요. 시간이 가면 갈수록 빚만 쌓여갈 수 밖에 없는 구조라는 뜻입니다.(이러한 구조는 노조의 파업과 관계없습니다.) 회사의 경쟁력 같이 산술적으로 보여줄 수 없는 부분은 아무리 많은 사람들이 그렇지 않다고 주장해도 네마리님께서 그렇지 않다고 생각하시는 이상 어쩔 수 없는 부분일테구요. 그리고 어떤 기업과의 결합이냐를 이야기 하셨는데 자선 사업가도 아닌 누가 현재의 쌍용을 인수함으로써 이익이 발생할까요? 자동차 산업 진출에 관심이 있으면 신규로 시작하는 것이 지금의 쌍용차를 인수하는 것보다는 훨씬 나을겁니다. 그리고 상하이가 바보도 아닌데 쌍용차가 시장을 통해 팔가치가 불과 몇 십억이라도 되었으면 그냥 포기하지 않고 당연히 임시로 자금 지원하는 척하면서 팔고 나가지 그걸 그냥 두고 나가겠습니까? 글을 "이것은 검은색이 아니다"라고 쓴 것을 "그럼 이것이 흰색이란 말이냐"라고 읽는 것을 제가 어떻게 말릴 수 있겠습니까?
09/08/06 18:02
적울린 네마리님// 기업은 생산과 판매가 유기적으로 결합되어야 합니다. 안팔리는 물건 열심히 만든다고 회사가 굴러가는 건 아니지 않습니까? 영업망 확충을 위해 어떤 기업과 결합하느냐를 말씀하셨는데 그 대안이 저로서는 안보이네요. 만약 현재 그 만한 가치가 있는 기업이라 평가된다면 걱정하지 않아도 해결방안 나옵니다. 현재 쌍용차가 3500억 지원하면 정상적으로 회생될 걸로 보시는 듯 한데 시각의 차이일 수는 있으나 그리 보는 사람은 거의 없습니다. 정부에서 해고 먼저 해라 그러면 지원해 줄께라는 점을 강조하시는데 이부분 저도 마음에 전혀 안들지만, 자구책중 정리해고만 있었는지 말씀해 주시면 좋겠습니다. 그리고, 쌍용차는 매출액총이익율도 현대차나 기아차에 못 미치고 감소 추세입니다. 현대차나 기아차에서 정리해고 한다고 했다면 강경투쟁이 상당한 설득력을 가졌을 겁니다. 하지만, 쌍용차는 상황이 다르다고는 생각치 않으시나요? 책임을 물을 건 당연히 물어야 하지만, 현실을 너무 한쪽 측면에서만 보시는 듯 합니다.
09/08/06 18:05
어제부터 눈의 띄는 분이 있는데, 전의경을 다녀오면 다 저렇게 편협한 사고를 하게 되는건지 입대를 앞둔 입장에서 좀 두렵군요.
어쨌든 협상(이라고 쓰고 노조의 패배 라고 읽습니다.)은 타결되었고 대한민국은 한층 더 정글에 다가서게 되었군요.
09/08/06 18:29
슈퍼호넷님// yoosh6님// take it easy님//...
쌍용차가 이 사태까지 오게 되는게 좀 안타깝고 일하시는 분 입장에서 보면 진짜 억울할 수 있겠다 싶은 생각에 글을 전개했습니다. 한쪽으로 치우친 면이 많다는 거 인정합니다. 그만큼 다른 쪽 측면은 너무 많이 노출되어 있다고 보구요.. 일단 3,500억 지원규모는 회계법인의 실사를 토대로 한 채권금융기관에서 제시한 금액이기에 과연 그 정도 규모로 어찌 될지는 모르겠습니다. 다만, 그 실사내용으로 회생가능성을 근거로 말씀드린 것입니다. 연간 15만대의 특화된 라인업으로 많은 이익을 내는 완성차기업도 많습니다. 또한 그런 특화라인업이 풀라인업을 갖춘 회사에 편입되어 성공하는 사례도 많습니다. 그런의미에서 말씀드린거구요. 쌍용차도 그런 식의 회생이라면 충분한 경쟁력이 있다고 생각합니다. 기름잡아먹는 공룡 SUV의 몰락은 오히려 큰 기회요인이 될 듯 합니다. yoosh6님// 쌍차의 재무제표나 여러 공시를 다시 보고 말씀드리지만.. 대주주의 자본확충 없이 작년 2천억의 영업손실이 유형자산감액 5천억으로 7천억의 당기순손실을 확대된 것이 과연 쌍용차의 구조적 문제인지 궁금합니다. 상하이차의 입장에선 매각을 통한 청산은 아무 의미가 없다고 봅니다. 당시 주가로 매각가치로 향후 지불해야 하는 기술료등과 비교하면 파산청산후 털고 나가는 것이 더 낫겠지요. 51% 주식소각협박을 해도 꿈쩍하지 않는 이유이기도 하구요.
09/08/06 18:46
접니다님// 님은 아무래도 다른분들 글도 좀 읽을 필요가 있지 싶습니다.
의견과 입장이 다르다거나 그런 정도가 아니라, 다른 분들 글은 제대로 읽지를 않고 그냥 막 자기의견만 늘어놓고 게시네요. //를 달긴 하시는데 딱히 XXX// 라고 썼다고 해서 다른분에게 하는 댓글도 아니고 지적하는 부분에 대해서도 찬성이든 반대든 그런거 전혀 없이 하던말만 계속 하고 게시니.. 탈퇴는 하신거 같지만 이제껏 제가 겪은 바로는 이런식으로 탈퇴를 하든 뭘하든 오늘이건 내일이건 다시 댓글 확인 할 가능 성이 높다고 생각해서 한마디만 합니다.
09/08/06 18:51
적울린 네마리님// 님께서 안타깝게 생각하시는 부분은 저도 충분히 공감합니다. 사실 저도 월급 받는 노동자라 정리해고니 MB께서 거창하게 말씀하신 노동 유연성이니 하는 말을 들으면 무섭습니다. 그러나 현실을 너무 한쪽으로만 보면 오히려 도움이 안 될 것 같아 부족한 댓글을 달았던 겁니다. koel2님 말씀처럼 이번 사태로 우리 노동자들이 약육강식의 정글로 한걸음 더 들어간 것 같아 걱정입니다. 순전히 개인적인 생각이지만, 애초에 옥쇄파업(표현이 맞는지 모르겠네요.)하지 않는 편이 더 나았지 않나 생각합니다. 어려운 시기에 모든 분들 가내두루 무탈하시기를 기원하며 전 이만 귀가하렵니다. 꾸벅
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