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09/06/22 13:01
저도 그광고를 봤습니다... 화가나더군요...
하지만... 어쩔 수 없지... 라고 생각했습니다... 그 광고를 보고 대다수의 여자(제가아는 친구들...)은... 그냥 그렇구나... 하고 지나가버리더군요... 남자들은 발끈하거나... 무시해버리거나... 하루이틀지나고 보니... 성공한 노이즈마케팅이 되어버린것 같더군요...
09/06/22 13:02
유유히 님의 대부분의 말과 글에 동의하는데, 그 광고 보는 순간 "울컥"하는 건 어쩔 수가 없더라고요. 참..사람 맘이란게 간사하지요.
09/06/22 13:05
별 게 다 논란이군요.. 꽤 많은 논란은 논란으로 만들어질 뿐이죠..
군대에 대한 이중적 태도에 대한 견해에 공감합니다. 다만, 모병제에 대해서는 조금 조심스러운데, 국방력의 문제는 실제보다 과장된 부분이 많다고 생각하지만, 모병제 얘기 나오면 수백차례 나왔던 얘기들이 또 반복될 것이기에.. 여성부와 여성주의는 좀 거리를 두어야 할 것 같고.. 그리고 군 문화가 갖고 있는 문제점에 대해 가장 적극적인 목소리를 내는 집단이 여성주의 진영임은 짚고 넘어가야 할 것 같습니다. 오히려 뭘 아냐고 욕 먹으면 욕 먹었지 '침묵'했다고 보기는 어렵습니다. 구태여 지적하면 '왜 동등 입대를 주장하지 않느냐' 정도일텐데, 그리 현실적이지 않은 추상적인 구호일 뿐인데다, 제 주위의 상당히 많은 사람들은 그 논리를 거부하지 않습니다. 오히려 장애물은 다른 곳에 있겠죠..
09/06/22 13:06
해당광고를 못봤기때문에 할말은 없지만.
집단문화의 폐해를 상징하는 곳이 바로 군대라고 생각합니다. 그리고 그 폭력적인 문화는 군대내부에서 끝나지 않고, 학교로, 직장으로 퍼져나가지요. 저도 모병제를 지지합니다. 다만 군대 그 자체에 대한 의문도 또한 가지고 있습니다. 없으면 쟤들이 나를 때릴꺼야 보다는 다들 없으면 괜찮잖아....라는 인간 본성에 어긋나는 상상을 하지요. 으하하하. 저는 인간 이성과 합리성 그리고 생명에 대한 존중을 필요 이상으로 신봉하나봅니다.
09/06/22 13:07
핵심을 잘 파악하신것 같습니다.
사실 경험해본 사람이 말하는것과 무경험자가 말하는것.. 듣는입장에서는 상당히 기분이 다르죠.. 그렇다고 모병제또한 절대 불가능하다는걸 알고 계실겁니다. 그나마 현실적인 대한은 헌법개정(?)이 아닐까 조심스레 생각해봅니다. 애초에 이 문제의 시작은 헌법입니다. 대한민국 국민은 국방의 의무를 진다라고 헌법에 나와있는데 실상 여자들은 국민은 국민인데 국방의 의무를 지지않는 국민이기 때문에 오류가 발생하는거죠 실제 남성들이 여성들보고 군대가라고 말할수 있는 가장 확실한 근거이기도 하며, 여성들은 애난다. 혹은 니 누나나 동생, 애인이 군대가는걸 볼수있냐? 라는 비논리적 반박글의 원산지입니다. 그러기에 아예 헌법에 국민의 4대의무를 3대의무로 바꾸고, 밑에 국방의 의무는 대한민국 남성만 진다. 로 개정해버리면 애초에 이런문제들이 싹 사라질것으로 봅니다. 물론 헌법을 바꾸려몬 전국민투표를 해야하기때문에 상당히 번거롭겠지만 이런 논쟁들의 끝을 보고 싶다면 어쩌면 이 방법이 가장 효율적이다라고 생각될수도 있겠네요
09/06/22 13:07
꼭 갔다와야만 군대를 논할 수 있는건가에 대한 의문이 듭니다..
우리는 실제로 겪지않은 것들을 더 많이 논하곤합니다만.. 군대를 논한다는것은 두가지로 나눌 수 있는데, 1. 군대 생활 자체 2. 군대, 즉 징병제에 대한 의의 1번 같은 경우는 안갔다 온사람은 논할 수 없죠. 잘 모르기 때문에. 허나 2번같은 경우는 온 국민이 논할 수 있는 주제입니다. 개인의 의견으로 '우리나라 남자라면 군대를 다녀와야한다.', '우리나라와 같은 국가안보에서는 꼭 필요한거 같다.' 라는 식의 의견으로 말이죠. 얼마전 화제가 되었던 일명 군삼녀도 이성적으로 바라보았을 땐 개인의 의견입니다. 그렇게 말할 수 있죠. 하지만 주장에 대한 그분의 감성적인 부분은 남성들의 공감에서 너무나도 부족한 모습을 보였기에, 남성분들의 분노를 샀지만 말입니다. 유유히님이 말씀하신 이상한 철학, 마초이즘의 적용이 보여진 대표적인 사례라고 생각합니다.
09/06/22 13:15
유유히님께서는 아니라고 하실지 모르겠지만 남자들이 군대에서 보낸 생활을 너무 하찮게 보시는듯 합니다.
너무 유유히님 주관적으로 생각하고 쓰신 글이 아닌지요..
09/06/22 13:18
김군이라네님// 국방의 의무는 2년(물론 이젠 2년이 아닙니다, 18개월을 향해 달리고 있죠)의 의무 복무만을 뜻하지 않습니다. 말씀하신 대로라면, 국방의 의무를 '대한민국 남성'에 한정할 것이 아니라, '병무청에 의해 입대 가능으로 판정된 사람'이 정확할 것입니다. 여기에 구태여 남성 등의 조건을 달 필요도 없습니다, 그런 조건이야 '병무청의 입대 가능 조건'에 포함되어 있으니. 헌법의 내용이 병무청의 판정 내용에 속하게 되는 문제점은 있겠는데, 논리적으로 그렇다는 것입니다. 많은 분들이 간과하시는 게, 남성 중에서도 상당히 많은 수가 병역의 의무를 지지 않는다는 것입니다. 이건 '국방의 의무'와 '병역의 의무'를 혼동해서 생긴 문제로 보입니다.
오월님// 덧붙이면, 그런 논리(오로지 경험만이 장땡)는 경험이 그대로 언어가 된다고 생각하는 오류를 저지르고 있죠. 경험을 경험에서 끝내는 거야 당연한데, 경험을 일반화(언어화)시키면서 오로지 경험만을 근거로 하니 소통이 안 될 수 밖에 없습니다. 저는 오히려 '군대 생활 자체'도 안 갔다 온 사람 역시 논할 수 있다고 봅니다. 물론 잘 모를 수도 있지만, 그것이 발언 자체를 가로막지는 못하죠. 정말 경험 자체에 국한시킨다면, 군 복무자가 말할 수 있는 경험이란, '1997년부터 1999년까지 강원도 고성군 X사단에서 복무한 78명의 병사들과 21명의 간부들과의 경험', 딱 여기까지겠죠. 그런데 대부분은 이 경험을 확대시키는 경향이 있습니다. 그것도 나쁘지는 않습니다만, 그렇다면 다른 사람들이 '직접 경험'에 의거하지 않고 말하는 것 또한 막아서는 안 되겠죠. 군에 대한 담론은 꽤나 폐쇄적입니다.
09/06/22 13:22
감전주의님// 개인들이 그 생활을 어떻게 여길지는 각자 사정입니다. 귀중한 시간이었을 수도 있고, 악몽이었을 수도 있죠. 그런데 다수가 그 생활을 그리 달갑게 여기지 않는다는 것 또한 사실입니다. 유유히 님이 유독 그렇게 생각하는 분이 아니라는 것입니다. 그리고 그 생활이 강제된 것이었기 때문에 사람들이 실제로 좋게 받아들였더라도 문제삼을 수 있죠.
재미나는 건 '군 생활을 너무 하찮게 보는 것 아니냐'는 입장이 '잃어버린 2년'을 외치는 입장과 공존한다는 것이죠. 그것이 유유히 님이 말씀하신 이중적 태도의 핵심적인 요소일 것입니다.
09/06/22 13:24
김군이라네님// 지나가다가 '국방의 의무'와 '병역의 의무'를 헷갈리는 분들이 많은 것 같아서 몇 자 적습니다.
헌법상의 '국방의 의무'는 포괄적인 개념입니다. 전시에 국가 총동원령이라든가, 적국의 간첩등의 침투를 신고한다든가 하는 행위와 '병역'까지를 모두 포함하는 것이 국방의 의무입니다. 때문에, 여성이 의무병역을 수행하지 않는 것은 맞습니다만, 그렇다고 해서 여성은 국방의 의무를 지지 않는다.. 라고는 할 수 없습니다. 여성도 전시 국가 총동원에 동원이 되거나, 적국 간첩의 신고를 한다거나 하는 것은, 국가라는 공동체의 구성원으로서 당연히 수행하여야 할 의무이기 때문이지요. 따라서, 국방의 의무는 남성에 한하여 진다.. 라고 개정해버리는 건 옳지 않습니다. 그렇게 된다면 전시에 국가 총동원등을 남성만 수행해야 한다는 이상한 결론이 도출되어 버립니다. 남성이 수행하는 의무 병역은 '국방의 의무'의 하위 카테고리인 '병역의 의무'에서 도출되는 겁니다. 이스라엘과 같이 여성까지도 병역의 의무를 수행하는 경우도 있습니다만, 우리 입법자들은 병역의 의무는 남성에 한하여 수행하는 것이 좀 더 합당하다고 여겼을 뿐이고, 이것이 특별히 불합리한 일도 아닙니다.
09/06/22 13:26
제 위의 댓글이 황당할정도로 본문에 경악하네요.
첫째로. 남자가 광고에 등장했으면 반응이 이러하지 않았다는것에 동의할수 없으며 둘째로. 보호하고 지키는 대상-> 나약하고 무능한 사람 으로 한정하는것에 동의할수 없으며 효도르가 나약해서 보디가드가 지키는게 아니고 우리 아버지가 무능해서 내가 지키는게 아닙니다. 개가 집지키는거도 내가 나약하고 무능해서 지키는거도 아니죠 셋째로. 군대가 그렇게 대단한곳은 아니잖습니까 라는 반박에도 동의할수 없으며 넷째로. 자기최면에서는 할말을 잃었습니다. 대한민국 마초이즘 근원이 군대라는건 동감하지만, 그에 대한 대안으로 제안하신 모병제는 대한민군 민주주의 대안으로 지역감정을 타파하는거로 밖에 안보입니다. 이론적으로 가능 현실적으로 불가능.
09/06/22 13:29
저 역시 감전주의님의 의견과 비슷합니다.
단순히 2년이란 시간만으로는 군생활을 너무 하찮게 보는 것 같습니다. 극단적인 사례지만 군에서 다쳐 젊은 나이에 제대로 뛰지도 못하는 친구(제 같은과 동기중 2명이 있네요)도 있고 심지어 자살까지 하는 경우도 있습니다. 또 하나 덧붙이자면 유유히님께서 예비역들이 이 노래를 부른다면 큰 문제가 없을거라고 하셨는데 제 주위에서의 경우이지만 아무리 후배들이 군대를 가고 또 제가 가더라도 저런식으로 하지는 않았습니다. 가벼운 농담정도라면 모를까 그래도 걱정해주고 다치지 말라는 분위기였죠. 어쨌든 이번 광고는 씁쓸하네요.
09/06/22 13:34
대체적으로 공감합니다 대한민국 군필자라면 피하기 힘든 이중성이 만들어 낸 해프닝이라 생각합니다
X같고 득될거 하나없고 강제성마저 띄는데 피해가는 부류는 있으니 남성들 입장에선 심리적으로 빠져나갈 구멍을 찾기 힘들고 그게 이중성을 만드는 핵심이죠 다만 모병제는 슬프게도 현재 대한민국 안보현실상 매우 현실성이 떨어지기에 차라리 보상문제 라든지 처우개선 이라든지 군대에서의 2년이 실질적인 면에서 손해보는 장사가 안된다는 분위기가 될수 있도록 바꾸어 나가는게 좀더 현실적으로 보입니다
09/06/22 13:35
WizardMo진종님//
첫째로 말씀하신 건에 대해서는, 제 개인적 생각일지도 모르지만 충분히 용납 가능합니다. 아니, 전혀 위화감이 들지도 않는군요. 죄송합니다만 이 건에 대해서는 말씀을 이해하질 못하겠어서 넘어갑니다. 두번째, 효도르와 아버지의 경우는 님께서 짐작하시는 대로, 예외적인 경우입니다. 보편적인 경우 피보호자는 보호자에 비해 약한 존재입니다. 그리고 제가 지적하는 부분은 무의식 부분입니다. 세번째, 군대가 '대단'한 곳이라고 생각하십니까? 제가 생각하기에는 X같은 곳일 뿐, 지금과 같은 특권의식을 가질 곳이 아니라고 생각합니다. 저는 일반적인 대한민국의 군필자들이 군대를 보는 시선에 애증의 시각, 이중적 시각이 섞여 있음을 지적한 것입니다. 대한민국 육군의 자랑스런 예비역이자, X으로 밤송이 까라면 까는 부조리의 산실을 욕하는 예비역. 네번째. 자기최면이 맞습니다. 군대에서 보낸 허송세월을 긍정하기 위해서 애증의 시각을 만들어낸 것입니다.
09/06/22 13:39
Ms. Anscombe / 물론 둘이 다르다는건 알고있습니다.
다만 그 국방의 의무중 병역의 의무가 차지하는 비중의 대부분이라고 생각하기에 그렇게 적은겁니다. 또한 병역의 의무를 지지않는사람은 남성은 없습니다. 군대를 안가는 사람은 있지만 그런사람들은 보통 대체복무라는걸 하죠 공익이라던지.. 산업체라던지 그런걸 말입니다. 하지만 여성은들은 이런것들도 하지 않지기에 또한 저렇게 적은거구요 예외로 군면제인분들이 있는데 그분들은 진짜 신체나 정신적 문제가 있다고 보기에 안하는건 당연하다고 보구요. 생각나는 대로 막 쓰다보니 여기저기에 오류들이 난무하는군요; 또한 군대에서 보낸 2년이란 시간은 단순히 시간이라는 측면이 아닌 기회비용의 측면에서 살펴보면 엄청난 가치가 있지 않을까하는데요..
09/06/22 13:40
병무청에서 저런 소리를 했다고 하더라도 똑같이 기분 나빴을 겁니다.
기분이 나쁘고 마느냐, 혹은 반발하느냐의 차이는 병역필의 여부라기보다 병무청은 저러한 일을 '해야하는 곳'이고, 해피포인트는 전혀 관계없는 곳이라는 부분일 겁니다. 군대는, 대한민국 국민의 절반인 남성중 상당수가 다녀오는 곳입니다. 그리고 입대전에 군대를 가야한다는 스트레스, 군대에서 억울함에 흘리는 눈물들, 다녀와서는 뒤쳐진 학교에서의 학업이나, 직장에서의 경력. 올라버린 등록금과 물가... 국민의 상당수가 인생에 직접적으로 연결될 만큼의, 한국사회에서 회자되는 것에 비한다면 압도적인 영향력을 발휘하는 곳이 군대입니다. 저 군대에 대해서 병무청이나 보훈처에서 칭송을 한다고 해도 얼굴표정이 곱게 나오지 않는 법입니다. 그런데 연관점을 찾으려고 애를써야 겨우겨우 조그마한 부분을 찾을 수 있는 곳에서 했다면? 거기다가 커다란 스트레스의 해당자가 아니기에 한발짝 물러서서, '면회나 자주가주면 할일 다하는 것'같은 식으로 반응하는 광고가 호응을 얻을 수 없죠. 굉장히 불합리한 부분이지만 어쩔 수 없기에 행해지고 있고, 그래서 쉬쉬하는 것이 군대입니다만, 저 광고가 굳이 군대문제가 아니라하더라도, 누군가 많은 사람들이 현실적으로 처한문제에 한발짝 물러서서 저렇게 너무나도 가볍게 툭던지는 광고라면 당연히 반발이 나올 수 밖에 없죠. 어이상실의 광고는 뒤로하고. 본문에서 언급된 부분에 대해 코멘트하자면, 왜 미필자는 군대문제에 대해서 언급하기가 어려운가. 이 부분은 군대문제는 1. 병역을 하는 사람에게 훨씬 부당한 책임이 전가되는 문제이며, 2. 현실적으로 이 부담에 대한 보상이나 해결책을 제시하기 어려우며, 3. 병역당사자들의 목소리도 도무지 감당하기 어려울 정도로 많기 때문입니다.
09/06/22 13:41
나이스후니님// 군에서의 자살이나 사고는 군 시스템 자체의 문제입니다. 전 결코 군대가 힘들지 않다고 말하는 것이 아닙니다. 제 문제제기의 원점을 노무현 대통령이 하셨던 말씀 "군대는 2년간 썩는 곳" 정도로 이해하셨으면 좋겠습니다. 썩고 왔다는 건 위로받을 일이긴 하지만 특권의식을 가질 만한 일은 아닙니다.
그리고... 주변에선 당연히 그러지 않을 겁니다. 그랬다간 한대 맞을껄요.(...) 광고란 매체의 과장법을 생각하셔야죠. 누가 징병검사장에서 "꼭 가고 싶습니다!"한답니까.
09/06/22 13:42
1. 예비역들로 광고를 찍었다면 거부감이 줄어들었을것이다
네 그럴 수 있습니다. 군대도 안가는 여자들이 실실 비꼬는 식으로 광고를 찍었으니 그럴법도 하지요. 2. 자신이 쓸모없는 시간을 보내지 않았다고 자기최면 누가 이런답니까? 2년동안 뻘짓하고 온거 맞습니다. 정훈교육 백날 받아봐야 마찬가집니다. 근데 그걸 정당화하기 위해서 자기최면을 걸고..? 해몽하십니까? 여자들이 군대에 관해서 왈가왈부하는거 싫어하는거 당연합니다. 근데 그건 단순히 '난 2년 넘게 인생을 낭비하고 왔는데 가지도 않는 것들이 왜 난리야' 이런 심정이지 '난 군대를 다녀왔기 때문에 여성들보다 우수하고 그들을 보호할 의무가 있어' 이런식으로 생각하는게 아니란 말입니다 해석은 자기 나름이라지만 그걸 게시판에 올리신건 공감을 얻기 위해서시겠죠.. 전혀 공감이 가질 않는군요.
09/06/22 13:47
Guvner님// 님은 군대를 많이 혐오하시는 것 같군요. 네 당연합니다. 그런데 제 글에서 여자들이 군대에 대해 왈가왈부하는 것을 싫어하는 것과 '여성들보다 우수하다'는 점은 서로 연계되지 않습니다. 뒤의 것은 마초이즘을 이야기한 것입니다. 다시 한번 읽어보시는 것을 권합니다.
09/06/22 13:47
그리고 군대가 그렇게 대단한곳이 아니라고 하셨는데
창창한 20대에 2년은 돈도 벌 수 없고, 공부도 할 수 없으며, 몸은 몸대로 망가지고, 사회의 부정적인 면만 열심히 경험하고 나오는 곳입니다. 그나마 버틸만한건 옆에 비슷한 처지의 사람들 때문이죠. 세상에 이런곳이 대단한곳이 아니라면 대체 어디가 대단한 곳입니까?
09/06/22 13:47
다른건 다 필요 없고, 저에겐 생각할 가치도 없는 거지만..
'군대 갔다 오면 사람된다.'는 말에는 정말 동의할 수가 없습니다. 그리고 맨날 이얘기 나오면 병역의 의무와 국방의 의무를 헷갈려 하시는 분이 계시는데.. 그얘기 하시는 분 때문에 괜히 극단적, 전투적 페미니스트한테 꼬투리 잡히는것도 정말 지긋지긋합니다. 저번에 토론하다가 멋도모르고 그얘기 꺼내면서 헌법개정해야된다고 하는 분 때문에 괜히 끝까지 꼬투리 잡혀서 아직도 짜증이 솟구치네요. 아효
09/06/22 13:49
제 의견은 모진종님과 약간 비슷하지만 차이점은
1. 남자가 광고에 등장했으면 반응이 이러지 않았다는 생각은 그럴수도 있겠다고 생각은 합니다. 그렇지만 광고를 보며 불편했던 심기가 크게 드러나는 부분은 해맑은 표정으로 입영통지서를 들이밀고 국방의의무 축하해 라고 싸구려 멘트를 날리는것입니다. 솔직히 남/여 출연자의 성별보다 멘트가 더 싸구려틱하다고 생각합니다. 광고의 불편한심기는 겨우 포인트로 빵이나 사갈께 하는 부분에선 폭발합니다. 2. 솔직히 예전부터의 관점이 남아있다고 봅니다. 여성은 보호의 대상이라고 봄에 따라 병역이 주어지지 않았다고 봅니다. 요즈음에나 들어야 무언가 같이 지켜야할 주체적 입장이된것이지 예전 사고방식이나 관점에는 그것이 아니라고 보네요. 하지만 그래서 "요즘세상에서 여성들이 나약하고 무능해 내가 보호해야될 대상이야" 라고 하는건 별로 맞지 않아 보입니다. 여성, 남성 모두 같은 주체적 입장인것이지요. 결과적으로 남성들만의 병역의무 탄생배경임에는 인정하나 요즘의 인식과는 거리가 있어보입니다. 문제시되는건 그럼에도 불구하고 선캄브리아시대때 세워진 병역의무가 아직 변하지 않아서 생긴다고 봅니다. 3. 냉소적으로보면 세상 모든 조직이 대단하지 않습니다. 반대로 보면 세상 모든조직은 적어도 존재할만한 이유가 몇쯤은 됩니다. 하다못해 kkk 만 보더라도 그들 만의 입장에서 보면 이유가 충분하죠. 군대라는 곳은 기본적으로 국가방위, 전쟁을 분비하는 곳인데 만약 전쟁발발시 무엇이 가장 최우선이겠습니까. 어떻게보면 굉장히 중요한집단입니다. 물론 현군대의 체제나 운용방식, 구조 등이 낙후했다거나 현사회의 흐름에 맞지않는 사고를 지닌채 움직인다는 점의 약점이 있지만요. 본문에서 병역을 마친것이 마치 벼슬이 되는것처럼 여긴다는 것을 견제하고자 함에 서술하신거라고 생각되어집니다만 요즘세상에 병역을 마친이가 "난 만기제대야, 적어도 너희들 보다는 우월하지" 이런생각을 하는 사람이 있을까요. 4. 자기최면은 저도 할말이 없네요. 군대갔다온게 실제적으로 잘못된일입니까. 어쨌건 국가에서 제정한 의무이고 의무를 수행한것이 잘했으면 잘한거지 그렇게 생각하는 자체가 이해가 쉽게 되지 않네요. 본문에서 언급한 날려먹은 2년의 이란 시간에 대한 보상관념의 생각으로 군대갔다온것이 잘못되지 않았다 라고 최면이라. 쉽게 이해할수없습니다. 쉽게 말해 저를 예로들면 2년2개월 날려먹지도 않았으며, 어떤집단에나 존재하는 장/단점이 있는 곳에 가서 현재 사회와는 또다른 좋은경험 하고 왔다고 생각하고 있습니다. 물론 우월의식 같은게 아니고 말이죠.
09/06/22 13:49
유유히님//
1.여자들은 나약하고 무능해. 내가 지켜야 할 대상이야, 나는 여자들의 패트런. 마쵸이즘이 해처리에서 라바 나오듯 확대되고 재생산되는 곳이 바로 이 지점입니다 2.군대도 안 다녀온 '젖먹이들'(미필 남자 + 공익 + 여자)에게 군대의 경험을 자랑스럽게 이야기하는 것 3.분명히 시간은 날려먹었는데, 그 시간이 잘못된 시간이었다고 한다면 괴로워서 견딜 수가 없겠죠 4.실제로는 자신도 군대가 X같다고 생각하기 때문에, 군대를 안 갔다온 '열등한 부류'(미필 남자 + 공익 + 여자)들이 군대를 칭찬하는 것만은 참을 수 없는 이상한 철학을 가진 사람들이 되어버립니다. 이번 해피포인트 사건 또한 이 맥락에서 이해해야 할 듯합니다. 인용했습니다. 위에 적으신 글에 관해 얘기하는겁니다.
09/06/22 13:51
글을 워낙 매끄럽게 잘쓰신데다 몇몇 군필자들의 미묘한 감정의 이유들에 대해서는 고개가 끄덕여지기도 했습니다만
이 줄을 읽으면서 좀 아니다 싶더군요. "갔다왔다는 것 자체가 벼슬이고 특권이고 계급이 될 것까지는 없잖습니까" 글쎄요. 제가 보기엔 계급이나 벼슬은 오바지만, 군필은 분명 특권이자 명예라고 생각합니다. 과거에는 군필이 참정권의 대가였던 적도 있고, 계급이기도 했구요. 지금의 현대사회에서 그런걸 요구하는건 말이 안되지만 군필자들에게 명예마저 빼앗는것은 정말 아니라고 봅니다. (특권은 뭐 군대가면 맨날 듣죠. 건강한 청년만이 할 수 있는 것이다 라는... 쳇 그런 특권 개나줘버려) 솔직히 요즘 군필에 대한 사람들의 생각은 어떨까요? 군대갔다 왔는데 돈있고 백있는 놈들 볼때면... 해외출산 이딴거 볼때면, 군대를 갔다온 내가 한심하게 느껴지죠 심지어 "얼마나 뭣도 없으면 땅개나 갔다왔냐;;"같은 얘기 들을 때면 정말 2년을 갔다 버린게 아닌가 싶어요. 군인들에게 더 잃어버릴 명예도 없는것 같군요 그리고 마초이즘에 대해서도 한마디 하고 싶습니다. 군대를 가면 보호자-피보호자 관계가 되어서라고만 하시고 다른말씀으로만 넘어가시더군요. 현재 군대가 마초이즘의 해처리인것은 인정합니다. 그걸 깨뜨리는 방법은 무엇이 있을까요? 간단하지 않나요? 피보호자가 스스로 보호자가 되면 됩니다. 여성에게 병역의 의무를 하라는 것은 아닙니다. 병역의 의무가 아니라도 국가를 위해 할 수 있는 일은 많습니다. 오히려 여성들쪽에서 자신들이 부당한 취급을 받고 있고 그것을 넘기위해 권리취득의 기회를 요구하는 분들도 있지요 마초이즘이라고 비난만 하고, 군필의 명예를 인정하지 않는다는건 남의밥 얻어먹으면서 짜네 싱겁네 하는거랑 별반 다를바 없는것 같아요 솔직히 2년동안 노역(국방은 얼어죽을;; 북한 노동교화소랑 다를게 없잖아!!!)을 하고 돌아오면 보상도 없고...억울하죠 그런 그들에게 감사하고 고맙게 여기는것. 이거 당연한거 아닐까 합니다. 자기최면? 아닌걸 맞다고 하면 최면이겠죠. 맞는걸 맞다고 하는건 최면은 아닌것 같습니다. 다만! 군대얘기하면서 허세는 좀 줄여야;;;; 더불어 장병분들뿐만 아니라 장교나 부사관 분들도 쥐꼬리만한 월급받으시면서 열심히 하십니다. 솔직히 병사일땐 적이었지만... 전역하고 보니 그분들이 참 고맙더군요.
09/06/22 13:55
뭐 이런저런 이유와 속사정이 있겠지만 결론은 이거 아니겠습니까?
"군필자들이 가진 군대에 대한 애증은 불가항력적이며 바꾸기 힘들다" 걍 넘어가 주면 되는 일 아닐까요
09/06/22 13:56
Cazellnu님// 첫번째 의견에는 공감합니다. 두번째 의견은 부분적으로 공감합니다만 그 과거의 이념이 현재에까지 전염되고 있다는 느낌을, 저는 피할 수 없습니다.
세번째와 네번째 같은 경우, 저는 최대한 일반화시켜 적으려 노력했습니다. 인터넷에서 공익과 방위가 욕을 먹는 이유, 군삼녀, 해피포인트 광고가 욕을 먹는 이유는 무엇일까 생각한 것의 결과물이 이 글입니다. 님처럼 2년 2개월 좋은 경험 하고 왔다고 생각하는 분이 있는 반면, 내 날려먹은 세월에 대한 보상심리로 '꼴통페미'욕질에 시간을 보내는 이들도 있습니다. '면제'나 '공익'에 대한 우월심리가 현역에게 없을까요? 물론 PGR분들은 교양인들이시니 없을 듯합니다. 그러나 사회에서는 공익이 아직도 웃음거리가 되고 있습니다. 저는 PGR에 들어와 이 글을 보고 계시는 분들이 그러하다는 것이 아닙니다. 사회적 인식을 이야기한 겁니다. 거기에서 "나는 아닌데 넌 무슨 소리 하는 거야!"하시면, 전 할 말이 없습니다.
09/06/22 13:56
물론 한국과 미국의 군대에 대한 시선, 군인에 대한 시선, 군대에 대한 제도 많은 것 들이 너무나도 다르지만.
미국에선 군대다녀온 남자한테 어떤 여자애가 "thanks for saving my country"라고 말하는거 보고 충격이었습니다. 한국에서는 상상도 못할일..
09/06/22 14:04
글 쓰신 분도 군대 다녀오신 분일텐데 이런 글 쓰는게 참 이해하기 어렵네요.
군대가 '사회생활'의 일종이라고요? 예체능 일부 몰지각한 동네에서는 맞는 일이 여전히 비일비재 하다지만, 대한민국 사회 어느 곳에서 이다지도 맞는게, 구타하는게 자연스럽던가요? 최소한 '진짜 사회'에서는 맞으면 신고할 수 있고 신고하면 보호받을 수라도 있다지만, 군대요? 어이구.. '맞으면 신고해라'고 입으로 말하면서 '신고하면 너만 병X되는거야'라는 이야기를 동시에 하는 그 곳에서요? 꼭 구타만이 아니더라도 군대는 인생과 아무 관련 없죠. 장교나 부사관은 그게 자신의 삶이고 꿈이지만, 사병들이랑 군대가 인생에 무슨 관계일까요? 갑자기 끌려와서 자신의 인생과는 완전 단절된 인생을 살아가는 그곳에서요? 사람 효과적으로 죽이는 기술 배우면서 행복하셨습니까? 저는 의무감으로 했습니다. 누구 말대로, 내 가족, 내 친구들을 지키기 위해서는 내가 희생해야하고 참아야 한다는 각오. 근데 기쁘지는 않았어요. 누구, 군생활 하면서 기쁘고 즐거우셨던 분 계십니까? 군대는 그냥 군대입니다. 군대 다녀온 예비역들 이해해 달라는 얘기도 안 합니다. 군대 다녀온 예비역들이 '니들은 군대를 안 다녀와서 몰라'라고 얘기하지 '군대 너무 힘들었어.. ㅠ_ㅠ 내 군생활 이해해줘..'라고 부탁하던가요? 군대가 사회생활이라고요? 대체 대한민국 군대가 어느 동네랑 비슷한데요? 그냥 사람들 모여살면 다 그게 사회생활인가요? 아 맞네요. 사람들 모여 사는 곳이 사회생활 하는 곳. 군대에는 인간은 없죠. 인체병기만 있을 뿐. 덧. 군대에 좋은 분들이 있다는 것 이해합니다. 저도 군대에서 별 꼴 다 봤지만, 좋은 사람들 덕분에 무사히 제대했습니다. 다만 군대는 뭐 같은 인간 걸릴 확률이 그 어떤 조직보다 높고(비교가 안 된다고 봅니다), 그에 대한 해결책이나 대응책도 전무하죠. 군대에 가니까 축하해 주겠다고요? 전쟁나가는 병사들 보면서 '와~ 축하해~'라고 하는 인간도 있답니까? 기도하고 위로해줄 뿐이죠.
09/06/22 14:06
유유히님이 여자친구의 진심어린 말로 들었다면 정말
남다른 여자분이라고 봅니다. 요즘은 덜한듯 하지만 저때만 해도 국민세금으로 3년간 밥쳐먹고 사는 주제에 군발이xx들 휴가만 나오면 깽판친다고 휴가다 없애야 된다고 병무청에 서명넣자는 말까지 있었으니까요
09/06/22 14:09
미국은 이라크 전 파병갔던 군인들이 공항에서 게이트 지나서 들어오니까
공항 내 앉아있던 모든 사람들이 조용히 일어나서 박수치더군요. 우리나라요? 군발이들이 너무 많은 걸 바라는 거 같네요 뭐.
09/06/22 14:12
라이시륜님// 그건 아주 제한적인 상황이고
평소에 군인을 대하는 처사를 볼까요? 일단 군바리라고 말하는 거 자체 부터 비하 발언이고 언제 어디서나 개무시 당하는게 군인이죠. 적어도 미국은 언제 어디서나 존경받는게 군인입니다.
09/06/22 14:12
군대에 꽃같은 청춘 2년을 저당잡혀야만 했던 남성동무들께 막대한 심정적 빚을 지고 살아가는 여성동지 1인입니다.
사실 그렇습니다. 뭐 군대가 좋은 조직도 아닌 것 같고, 소개팅 자리에 나와서 군대 얘기만 너댓 시간씩 떠드는 상대방을 보면 울컥하기는 합니다만 그럼에도 불구하고 인생의 가장 황금같은 시간을 국가에 의해 차압당하고 만 그 심정은, 당해보지 않은 사람은 이해하기 힘들 것 같습니다. 개인적으로는 사회적인 보상(군가산점제 같은 '명백한 위헌'스러운 거 말고, 그들의 수고에 합당한 그 무엇인가)이 분명 필요하다고는 봅니다만 국민을 소모품으로 보는 이 정부가 그걸 해줄 것 같지는 않고, 그냥 안타깝네요. 아무튼 그래서, 저는 오늘도 병역의무를 성실히 수행하느라 20대를 삽질과 구슬땀으로 하루하루 채워나갔던, 채워나가고 있는, 그리고 앞으로도 채워나갈 그들에게 감사합니다.
09/06/22 14:12
유유히님// ' 비범한 여자분들이 계셨었군요. ' 는 무슨 뜻으로 하신 말인가요? 의미한 부분에 따라 상당히 어이 없어질 수도 있습니다.
09/06/22 14:14
오늘 여자친구와 헤어진 사람에게 똑같이
"야 뭘 그런거 가지고 그러냐? 여자가 별거냐?"라고 A와 B가 똑같이 말합니다. A는 3일 전에 여자친구와 헤어진 사람이고, B는 하루가 멀다하고 원나잇과 엔조이를 즐기는 사람입니다. A와 B의 말은 같은 말일까요 다른 말일까요? 같은 말이라고 늘 같은 의미를 내포하는 것은 아니지요. 어떤 표정, 어떤 어조, 어떤 빠르기로 말하느냐에 따라서 의미는 참 많이도 달라집니다. 하물며 화자가 달라지는데, 그 말의 의미는 얼마나 다양하게 변화할 수 있을까요. 말씀해주신 부분 충분히 이해는 갑니다. 하지만 ["국방의 의무 축하해~ 정신 좀 차리겠구나~ 멋진 남자 되는거야~ 정신 좀 차리겠구나~ 면회는 자주 가줄께~" - 축하받을 만한 국방의 의무! 병무청 - 제가 봤을 때는, 만약 이러했다면 이번 광고처럼 파문이 크지가 않았을 것 같습니다. ] 물론 파문이 크지 않았을 겁니다. 내용이 전혀 달라지기 때문입니다. 실제로 군대를 다녀온 예비역들은 군대에 대한 자세한 속사정을 알고 있기 때문에, 저 말들이 한편으로는 놀림이지만 동시에 한편으로는 조언이자 걱정이 될 수 있습니다. 하지만, 군대에 다녀오지 않은 여자들이 웃으면서, 축포를 터뜨리면서 하는 저 말은 단순한 놀림. 그 이상도 그 이하도 되지 않는다고 생각합니다. 자기최면, 보상심리, 다 좋은 말이지만, 굳이 거기까지 언급하지 않아도 될 내용입니다. 군필자인 남자가 여성들에게 분노하는 것이 아니라, '경험해보지도 않았으면서 앞으로 경험할 사람에게 아무렇지 않게 가벼운 말을 던지는 것'에 분노하는 것이지요.
09/06/22 14:15
라이시륜님//
저도 제시하신 문제점에 공감합니다. 저는 님께서 말씀하신 대로, 그런 비인간적인 행태를 막기 위해서 모병제를 제안하는 것입니다. 군대에 오는 사람들의 급여가 월 100만원이 넘으면 최소한 잉여노동력이나 인간쓰레기 취급은 안 하겠죠. 군대에 가기 위해서 서류전형과 면접을 봐야 한다면, 명예와 긍지는 자연히 따라올 것이라 봅니다. 작금의 문제는 장마철 홍수 때 제방공사 하는 대신 군발이들 공짜로 삽질 시켜먹는 맛에 여러 제반 문제들을 무시하는 것입니다. 돈 때문에 어렵다고요? 4대강 중 하나만 안 파면 됩니다. 병력규모는 감축해도 됩니다. 아니면 예비군 제도를 스위스처럼 빡세게 운영하든지요.
09/06/22 14:17
라이시륜님// 아 제가 댓글을 잘못봤네요.. 젤 첫문장 미국은을 한국은으로 봤네요 -_-
한국에서 이라크 파병갔던 군인들이 들어왔을때 기립박수 쳐준줄 알았다는..
09/06/22 14:18
라이시륜님// 군대가 사회생활의 일종인 것 맞습니다. 비록 우리가 지향해야 할 바람직한 사회는 아니겠지만, '일종의 사회의 축소판'이라는 지적도 많습니다. 물론 "대한민국 사회 어느 곳에서 이다지도 맞는게, 구타하는게 자연스"러운 조직은 흔치 않습니다. 군대는 매우 적나라하고, 극단적인 경우이죠. 그러나 '군대에서와 똑같은 방식'과 '군대식'은 구분될 수 있다고 봅니다. 예컨대, 검찰 같은 조직에서 군대에서처럼 욕하거나 때리지는 않겠죠. 하지만 윗사람의 말이라면 무조건 받아들여야 하고, 자신이 살기 위해 자기 밑의 직원에게 부당한 압력을 가한다면, '군대식'이라는 표현을 써도 나쁘지 않을 것 같은데요. 굳이 '현존하는 대한민국 군대'와의 유비가 좋아 보이지 않는다면, 수직적이고, 강압적인 체계로 바꿔써도 될 것입니다. 그 예로 군대가 지적되는 이유는, 그 체계를 가장 직접적이고 극단적으로 보여주는 예이기 때문이겠죠.
재미있는 건, 사회 생활과는 별 관계도 없는 그곳에서의 경험이 사회생활 하는데 도움이 되니 인정해 달라는 입장이 공존한다는 것입니다. 그리고 군 생활이 없는 사람들과는 말이 안 통해서 같이 생활하기 힘들다는 태도들도 존재하죠. 이에 대해서는 '경험'에 대한 보상이 아니라 '시간'에 대한 보상이 따르는 것이 옳겠죠.
09/06/22 14:18
랄프위검님// 언제 어디서나...는 쫌 그렇고요,(미국에서 아닌 경우도 좀 봐서요) 아무튼 미국 군인들은 일단 모병제고, 국내보다는 주로 해외에서 활동하면서 '민주주의 및 미국민의 수호'를 위해 나간다는 확실한 명분도 있고, 여러 모로 '소모품'이 되고 마는 대한민국 훈련병부터 병장까지의 국군장병들 보다는 일단 환경이 너무 좋지 않습니까( '') 사실 만일 전쟁이라도 터진다면 최전선에서 총알받이가 되어야 하는 사람들임을 생각한다면 지금처럼 폭력적이고 인간을 부품 보듯 하는 열악한 한국의 군대문화가 바람직한지는 의문입니다만...
09/06/22 14:21
미국에서 군인들이 존경받기도 하지만
베트남 참전 군인들은 당시 종전때만 해도 돌아와서 별로 좋은 취급 받지 못한걸로 알고있는데 다 영화에서 보던거라;; 실제로 어떤지 혹시 아시는분?
09/06/22 14:21
개인적으로 제대까지 하신 분이 이런 의견을 내실수 있다는 점에서 놀라울 뿐입니다. 유유히님과 같은 분들이 앞으로 더욱 많아졌으면 좋겠습니다. 저 역시 이 부조리한 제도에 희생되어야겠지만, 만약 후세대들이 군대 제도의 개혁을 통해 이득을 볼수 있다면 적극 찬성할 겁니다.
09/06/22 14:22
그 광고를 보고 화가 난 이유는 단 한가지 입니다. 무슨 '벌칙 걸린 것 마냥 장난인 것 처럼 취급하는 분위기'. 남녀 문제가 아니라 군대를 바라보는 시각의 그 참을 수 없는 가벼움 때문입니다. 군대 갔다오는게 벼슬인 것도, 성스러운 것도 아니지만(무척 중요한 일임에는 틀림없죠) 축하할 일은 더더욱 아니지요. 정신차리라고 가는 곳도 아니고요. 신체건강한 대한민국 남자라면 누구나 겪는 청춘의 한때의 시기를 12초 15초만에 카드포인트를 위해 정신이나 차리러 가는 장난거리로 만들어 버리는 것이 놀라울 따름입니다.
09/06/22 14:24
퍼플레인님// 네 뭐 언제 어디서나는 좀 과장일 수 있겠지만.. 적어도 제가 북미에서 7년정도 보낸 시간을 생각해볼때.
사실상 언제 어디서나 존경 받는 그들의 모습을 느낄 수 있었습니다.. 중고등학교를 북미에서 나와서 그런지 한국 돌아왔을때 군인을 대하는 사람들의 행동에 경악을 금치 못했던게 아직도 생생합니다. 그리고 지금도 경악을 금치 못하구요. 물론 미국에 처음갔을떄는 군인들을 대하는 미국인들 모습에 충격이었고 때때금 이게 저를 계속 놀라게하기도 했습니다만.. 잘 모르겠습니다. 한국에서는 군인에게 감사하는 사람을 본적이 없고 립서비스 정도로 해주는 사람들은 본거같은데 진심이 담겼는지도 애매하더군요. 그냥 이런 상황에 내가 이런말을 해야지만 개념찬 사람이니까 라는 생각으로 그런 말을 날리는 사람도 봤엇고.. 뭐 미국이라고 무조건 최고다 라는 의견은 아니지만 적어도 제가 어린시절 보고 자라온 환경은 군인에게 이런 취급을 한다는건 한국으로 돌아와서 제가 적응해야 했던 문화충격중에 하나였습니다.
09/06/22 14:25
일단, 저는 현역이 아닙니다. 현재 대체복무로 남들보다 쉽고, 돈 많이 받으면서 대신 오래 (훈련소 기간 +3년) 복무하고 있는 사람입니다. 뭐, 현역분들만큼 고생하지는 않습니다만 어쨌든 국방의 의무...를 대체해서나마 수행하는 사람으로서, 그리고 고등학교때까지만 하더라도 당연히 군대를 간다고 생각하고 살았던 사람으로서 (어찌저찌 대학 덕분에 대체복무 하게 됐습니다만...) 조금이라도 얘기를 해볼까 합니다.
남자들의 군대에 대한 증오와, 군대에 대한 좋은 평가 (갔다 오면 남자가 된다던가 이런 것들)을 이중성이라고 생각하시는 분들이 많은가 본데요. 저건 이중성으로 봐서는 안되는 겁니다. 저게 어째서 이중성입니까? 불행중 다행은 불행과 행운이 동시에 이중으로 발현되는 겁니까? 그게 아니죠. 불행중 다행은 어디까지나 불행입니다. 그나마 더 불행해지지 않았다고 자기위안을 할 뿐이죠. 군대는? 마찬가집니다. 군대는 남자 입장에서 욕나오는 곳이죠. 직업군인이 아닌 이상, 그 어떠한 남자에게 있어서도 군대는 X같은 곳입니다. 그나마 그걸 불행중 다행과 마찬가지로 자기위안하기 위해서 군대를 좋게 좋게 표현하긴 합니다만, 그건 어디까지나 자기위안일 뿐이지, 군대의 이중성이 아닙니다. 제대해서 군대를 찬양하고 다니는 사람들 100명을 모아놓고 '니가 다시 태어나서 군대를 안가도 된다. 갈래, 말래?' 라는 질문을 한다면, 100에 90명은 안간다고 할 겁니다. (자기가 떠든 말과 체면 때문에 어쩔 수 없이 가는 사람이 나머지 10명이겠군요. 그사람들은 가서 후회하겠죠.) 즉, 이러니 저러니 해도 남자가 군대를 간다는 건, 여자에 대해 상대적으로 불이익을 지는 겁니다. 다시 표현하자면, 남자와 여자를 비교할 때, 남자가 지게 되는 최악의 페널티죠. 아무튼 그런 가장 큰 페널티를 여자들이 웃으면서 '축하해'라느니 '정신좀 차리겠구나'라느니 '좋아, 너무 행복해'따위의 소리를 해대면 열받는건 당연한 겁니다. 남자들이 여자 생리통 하면서 죽도록 고생하는거 보고 '축하해' '너도 생리통 하면서 여자가 되어가는구나' '아 행복해~'어쩌고 저쩌고 하면 여자들은 어떨까요? 과연 저런 얘기가 진심으로 축하하는 얘기로 들릴까요? 아니면 이죽대는걸로 들릴까요? 하물며 생리통과는 비교조차 되지 않는 길고 힘든 고통을 저런 식으로 얘기하면 듣는 남자들의 기분은 어떨까요? 본문에 쓰인 대로, 예비역들이 그런 소리를 하면 '짜샤, 그거 원래 남자들이 다 겪는거고, 우리는 이미 겪었어. X같긴 하지만, 너도 겪어야 하는거다. 잘 갔다 와라.' 이 얘기로 들립니다만, 그게 여자들이 하면 이죽대는걸로 밖에 들리지 않습니다. 당연히 열받을 수 바에 없죠. 남자들 사이에서도 저같은 대체복무자들은 현역들이 군대간다고 할 때 말을 좀 조심해서 하게 됩니다. 그런데 여자들이 저런 소리를 하면? 당연히 안되는 겁니다. ps. 모병제는 이전에도 몇번이고 이곳에서 논의된 바 있었습니다만, 언제나 현실성없는 소리라는 여론에 두들겨맞고 끝났었죠. 굳이 그에 대해서 더 얘기하고 싶지는 않네요.
09/06/22 14:27
Ms. Anscombe님// 누가 그러더군요. 대한민국에는 문화가 하나밖에 없다고. '군대문화'
저는 그 얘기 들으면서 '야~ 참 맞는 얘기다'고 속으로 감탄했던 기억이 납니다. 사실 대한민국에 마땅히 문화라고 할 만한게 없죠. 광복 이후 경제발전에 메달려서 이렇다할 비 물질적 소양을 갖추지 못한 것이 사실이라고 봅니다(그렇다고 해서 이 물질적 성장을 부정하고 비판하고 싶은 생각은 전~혀 없습니다.) 남자가 군대 다 간다고 따져봤을 때, 국민의 절반은 군대문화를 겪었고, 나머지 절반은 간접적으로 겪습니다. 우리나라 온 국민은 '군대문화'에 대해서 어느 정도 이상은 영향을 분명 받고 있죠. 전통적 동양 문화의 특징까지 겹치면서 상명하복식 조직 구조, 문화가 강하게 자리잡고 있는 것이 아닐까 생각해봅니다. 다만, 여기서 '군대'와 '군대문화'를 구분할 필요는 있지 않나 싶습니다. 아니, 더 정확한 이해를 위해서는 '군대'와 '상명하복 문화'라고 이야기 하는 것이 옳겠네요. 분명 군대는 상명하복식 문화의 대표주자임에 틀림이 없습니다. 다만 제가 여기서 군대를 따로 떼어놓고 이야기 하고픈 까닭은 군대라는 조직이 미쳐돌아가고 있기 때문입니다. 그 어떤 상명하복식 문화도 구타를 정당화하고 아랫사람을 자기 하인처럼 부리는 문화를 정당화해주지 않습니다. 거의 고문과 같은 현실들이 비일비재하게 일어나는 곳이 군대입니다. 물론 빡신 조직들은 군대에 준하는 부담감을 요구하고 자세를 강요합니다. 준 군사조직인 경찰 특공대나, 국정원 비밀요원들의 경우에는 군대보다 더한 조건들을 강요하기도 하지요. 하지만 저는 여기에 군대와 본질적인 차이가 있다고 봅니다. 그게 바로 '강제성'과 '자발성'이죠.
09/06/22 14:28
S_Kun님// 예로 드신 생리통의 예가 참 적절한 것 같습니다. "여자가 되어가는구나~!" 저도 모르게 웃어버렸네요. 어쨌든 님의 의견과 제 의견은 크게 다르지 않은 것 같습니다. 자기위안과 자기최면의 단어 차이도 그렇게 크지 않은 것 같고요. 공감가는 부분이 많은 댓글이었습니다.
09/06/22 14:30
모병제를 행하면 문제가 풀린다고 생각하십니까? 재정을 어디서 어떻게 구하면 빠진 전투력은 또 어떻게 메우려고요? 글 한 가락에 쉬이 못 푸는 문제입니다. 인터넷에서 토론주제로 다룬다고 해도 늘 배는 산으로 갑니다. 몇 사람이 모여서 머리를 맞대어도 끄르기 어려운 주제입니다. 정부에서 공식적으로 군대문제를 풀려는 의지가 없으면 아주 어렵습니다. 그리고 모병제이든 부병제이든 군대는 명예로 살아가야합니다. 그것을 군인에게 납득케 못하면 영원히 군대문제는 해결되지 못한다고 봅니다.
09/06/22 14:32
S_Kun님// A 집단이 불행이라면, 불행입니다. "불행중 다행은 어디까지나 불행입니다." 말씀하신대로 "자기위안을 할 뿐"입니다. 그 다음은? 이에 대해 이중적이라는 이야기가 나오는 것은 그것이 자기 위안에서 끝나지 않는 경우가 많기 때문입니다. 위안은 주관적인 것이며, 그것이 합리적일 필요는 없습니다. 그러나 그 위안을 발언하는 것은 합리화를 요구하죠. 단순히 '좋은 점도 있고, 안 좋은 점도 있어'가 아니라 '절대 악'과 '매우 좋은 경험 제공'은 양립하기 어렵습니다. S_Kun님이야 그렇게 생각하시지 않으십니다만, 그렇게 생각하는 사람들이 꽤 많습니다. 그래서 이런 얘기가 나오는 것이죠. 그리고 정확히 말하면, 군대가 이중적인 게 아니라, 군대를 바라보는 태도가 이중적이라고 해야 할 것입니다.
09/06/22 14:34
랄프위검님// 중간에 쓰신 부분은 저에게도 '그냥 립서비스 하는 거 아니냐' 혹은 '그렇게 말해야 개념차 보이니까 그렇게 말하는 거 아니냐'라고 하시는 것 같아서 딱히 유쾌하지는 않군요. 괜히 말하고 뒤통수 맞은 느낌입니다.
저는 그렇게 복잡한 사람이 못 되어서, 제가 느끼고 생각하는 대로 말합니다만. 어떤 사람들을 겪어보셨는지는 몰라도, 표현을 안했을 뿐이지 저처럼 생각하는 분들의 수가 적은 것도 아닙니다. 한국의 군대문화나 조직 자체는 개혁이 필요하다고 봅니다만, 그 안에서 희생당하는 20대의 청춘 남성들에게는 적어도, 그들이 그 시간을 말 그대로 빼앗겨 가며 행하고 있는 무엇인가에 대한 인정과 감사를 당연히 해야 하는 거라고 생각합니다. 이것까지도 립서비스라고 생각하신다면 제가 더 이상 드릴 말씀은 없군요.
09/06/22 14:34
대한민국 최대의 국가적 성차별문제 "남성만 병역의무"
如성부는 뭐하나요? 이거 해결 안하나요? 남'성'들이 이렇게 차별당하고 있는데 말이죠.
09/06/22 14:36
뭐 군대를 갔다 온 자들의 자부심? 내지는 갔다 오지 않은 자에 대한 폄하?를 이야기 하셨는데.. 우리나라만큼 군인을 무시하는 나라가 또 있을까요?
군인이면 전부 초코파이에 환장하고, 여자가수에 미쳤으며, 잘 씻지도 않고, 사회에서 어리버리하게 적응 못하는 부류로 취급당하는데.. 왜 이런 것들에 대한 문제 제기는 없는 지 궁금합니다.. 애초에 군대를 안가는게 현실적으로 불가능하다면.. 군대를 갔다 온 자에게는 그에 응당하는 보상이나 지위가 주어져야 하는데 그런거 전혀 없죠..; 그러니까 입으로라도 군대이야기 하면서 스스로를 위안하는 거라고 봅니다.. 세상 어느 곳에다 물어봐도... 사회 계층 중 한쪽만이 일방적으로 이따위 취급과 대접을 받으면서 국가에 부역하는 걸 좋아할 곳은 없을 겁니다.. 이따위 대접과 취급을 받으니 말이 많아지고.. 스스로 보상을 찾으려는 심리가 생기는 거구요..; 남성부 없나요? 이런건 도대체 누가 문제제기를 해야하나요?
09/06/22 14:37
유유히님// 군대문제를 바라보는 시각 자체는 어떤 의미에서는 비슷할지도 모르겠습니다만, 아쉽게도 결론의 도출은 다소 다른 것 같습니다.
군대 갔다 온게 특권이나 계급이 될 필요는 없지 않느냐...는 주장에 대해서야, -저같은 대체복무자가 뭐라뭐라 말하기엔 너무 민감한 문제인지라- 아무것도 말하지 않겠습니다만, 제 결론은 '모병제는 현실적으로 불가능하니 다른 방법을 찾아야 한다'거든요. 그리고 사실 좀 죄송한 얘깁니다만, 제 댓글은 유유히님의 본문을 읽고 그에 대응해서 쓴 글이라기 보다는, 그냥 '본격 해피포인트 광고 까는 댓글'이 그 본질에 가깝습니다. ^_^;;;;;
09/06/22 14:40
S_Kun님// 네^^; 저도 '시각'을 이야기한 것입니다. 모병제야 저도 큰 기대 안 합니다. 백날 싸워봐야 해결되는 건 없고 말이죠.
09/06/22 14:42
퍼플레인님// 퍼플레인님을 두고 한말은 아니었습니다.
제 댓글을 쓸때 퍼플레인님 댓글 보지도 않고 썻네요 -_-. 무슨 말씀하시는가 하고 스크롤 올려보니.. 퍼플레인님 댓글이.. 퍼플레인님을 지칭해서 한 말은 아니고 그래 보이는 사람들을 좀 봤습니다.
09/06/22 14:43
딴 거 보다, 무시하거나 조롱거리로 삼지 좀 말아 달라는데 그걸 벼슬취급한다 특권의식 갖는거다라고 생각해버리는 일부 사람들의 사고가 참 얄미울 따름이죠. 그냥 지나가다 가끔 경험담 중 하나로만 언급하지 평소엔 일부러라도 군대 얘기 잘 하지 않는 예비역들인데.. 그냥 각자 혼자만의 추억삼아 갖고 있는데 그걸 헤집어 놓으니 꿈틀할 수 밖에 없는 거 아니겠습니까.
09/06/22 14:50
첫번째. 해피포인트 광고는 멘트 자체부터가 틀려먹었습니다. 정신을 차리고 면회는 자주 가준다고요? 이건 군필자, 미필자들을 우선적으로 철없는 아이들 취급하는 멘트입니다. 저 멘트 대로라면 남자들은 다 군대가기 전에는 정신 못차리고 살던 사람인가요? 이걸 남자가 하든, 병무청에서 하든, 이미 글러먹은 멘트를 가지고 해봐야 반감만 증폭됩니다. 국방의 의무를 축하한다면 좀 더 신중하고 적합한 멘트를 날려야 하는 것 아닐까요? 광고모델처럼 비웃는 얼굴과 웃음을 짓는게 아닌 진짜 우러나오는 축하의 감정 말이죠. 광고의 멘트와 행동은 전혀 축하나 칭찬으로 들리지 않았습니다.
두번째. 군대와 군인의 시각에서 국민들은 당연히 '반드시 지켜내야 하는 대상'입니다. 군대와 군인이 국가와 국민들을 지키지 않으면 누가 지킨다고 생각하시는 겁니까? 우리나라가 미국처럼 집 안에 무기를 가져다두고 생활하지 않는 이상, 당연히 총들고 포 쏘는 군인들이 가족, 국민, 국가를 지켜야 하는게 아닐까요? 국민들, 친구들, 여자들이 나약하고 무능해서 지키는 것이 아닙니다. 당연히 군인의 임무이기에 지키는 것 입니다. 그런 논리로 말씀하시면 여군들의 입장은 무엇일까요? 우리 아버지, 오빠, 남자친구, 남편이 나약하고 무능해서 싸우는 것 일까요? 세번째. 자기 최면이라고 말씀하셨는데, 그렇게 자신의 군 생활을 긍정하고 있는 사람들을 너무 부정적인 편으로 몰아가시는 것 같습니다. 나름대로 군대에서 배웠던 기본적인 생활 상식이나 정보들, 다양한 사람들과 마주치고 극렬한 계급 사회에서 겪게되는 인생경험들은 또한 군대를 다녀온 사람들에게는 소중한 재산입니다. '난 잘못되지 않았다' 맞는 말입니다. 군대에 다녀온 사람이 잘못된 것인가요? 군대에 다녀왔다는 이유 만으로 내 군생활을 포장하고, 후방에서 널널하게 소위 꿀을 빨면서도 마치 북한군과 맞서 싸우고 온 것 마냥 이야기 하는 사람들은 꼴불견입니다. 하지만 세상에는 강원도, 경기도의 최전방 GOP,GP에서 묵묵히 군생활을 하고 온갖 고생을 다 했으면서도 그것에서도 배울 것을 찾아와서 뿌듯함을 느끼고 조용히 살아가면서 가끔 술자리에서나 군대 이야기를 하는 사람들이 훨씬 더 많다는 것을 알아주셨으면 합니다. 네번째. '국방의 의무를 다하였다, 아니면 다 하는 중이다' 라는 것을 제대로 대접해주지 않는 우리 사회가 더 이상한 사회라고 봅니다. 예를 들자면 미국 시민권은 많은 사람들이 얻고자 하는 권리이고, 얻는 방법도 까다롭습니다. 하지만 이를 가장 쉽게 얻을 수 있는 방법은 미군에 입대하여 일정기간 병역 의무를 이행하는 것 입니다. 국민의 한 사람으로 인정해주는 방법이 바로 병역의무의 이행이라는 것 입니다. 또한 독일의 경우에는 현역 군인에게도 정치적 활동의 권한이 있습니다. 이는 군인을 성숙하고 함부로 무력을 휘두르지 않을 것이라는 1등급 시민으로 인정한다는 이야기입니다. 이렇게 군인에 대한 사회적 예우와 대접이 되는 사회가 더 상식적인 사회가 아닐까요? 글의 본문에 '온갖 부조리와 편법이 난무하고 제대로 돌아가는 건 하나도 없고, 믿었던 간부와 동기와 후임들에게 뒤통수 맞는 사회' 가 바로 군대라고 말씀하셨습니다. 그럼 저렇게 힘들고 정말 X같은 사회를 무려 2년여 가량을 갇힌 상태로 겪고 나온 사람들에게 '군대가 그렇게 대단한 곳은 아니잖습니까.' 라고 말씀하시면 군대 바깥의 사회는 대체 어떻길래, 어떤 사회생활을 하고 계시길래 그런 말씀을 하시는 건지 궁금합니다. 마지막으로 모병제를 언급하셨는데 우리나라가 미국만큼 국방비를 지출한다면, 아니 중국이나 일본만큼이라도 국방비를 지출 할 능력이 된다면 모병제에 찬성합니다. 하지만 그럴 능력이 되지 않는 이상 우리나라는 절대로 모병제를 할 수가 없습니다. 지금 이 상황에서 모병제를 하는 순간, 전방 GOP와 GP는 인력수급불가 현상으로 바로 이어질 것입니다.
09/06/22 14:52
라이시륜님// 물론 저는 군대가 아니라 군대 문화를 겨냥한 것입니다. 여기서의 문화란 전반적인 생활양식과 조직체계를 의미합니다.
최근에 군을 다녀온 저로서는 구타 문화는 그래도 많이 개선되었다고 말씀드리고 싶네요. 많은 분들이 '군 경험'을 선결 조건으로 요구하십니다만, 저야 뭐 꿀릴 거 없네요.. 요즘 분위기는 진리탐구자님 한테 물어봐야 하려나요.. 다만, 아랫사람을 자기 하인처럼 부리는 문화가 군대가 아니면 찾아보기 어렵다고 생각하지는 않습니다. 물론 그렇지 않은 조직이 더 많기야 하겠지만(그렇다면 사회=군대 가 되어버리니), 그런 체계를 갖춘 조직도 여전히 많다는 점은 언급하고 싶네요. 강제성과 자발성은 물론 중요한 특질이고, 예컨대 전경을 두고 반복되는 논란은 그 자발성이라는 것을 제외하면 불필요한 순환일 수 밖에 없습니다. 그런데 하나 덧붙이고 싶은 건, 의무 복무제에서의 한시적인 특성은 그러한 강제를 쉽게 받아들이게 만드는 효과를 발휘합니다. 그러한 효과는 말씀하신 "미쳐돌아가"는 현실을 유지하는데 기여하죠. 부연하면, 군 생활이 한시적이지 않고 지속적이라면, 그냥 미쳐돌아가게 놓아두지 않을 것입니다. 대개는 한시적임을 알기에 '더러워서 참고 말지'로 가고 말죠.
09/06/22 14:55
Ms. Anscombe님// 글쎄요. 합리화를 요구하는 건 동감입니다만, '절대악'과 '매우 좋은 경험'의 양립과는 다른 문제입니다.
오히려 '매우매우 괴로운 시련'과 '매우매우 좋은 경험'의 양립에 가까운 문제죠. 그리고, 이 둘은 양립 가능합니다. 뭐, '나를 키운건 팔할이 바람이다' '젊을 때 고생은 사서도 한다.'-고생이라는 단어에 담긴 안좋은 뜻을 굳이 강조할 필요는 없겠죠?- 이런 말들이 좋은 예시가 되겠군요. 그리고 그 양립을 토대로 남자들은 군대를 합리화하며 자기위안을 합니다만, 결국 군대의 본질은 '강제된' '매우매우 괴로운 시련'이란 거죠.
09/06/22 15:00
어짜피 대한민국에서 군인이 병X 취급받는 시각은 국민의식 이전에 국가가 군인을 거의 공짜로 2년 바짝 쓰고 반납하는 일개 소모품으로 여기는 제도적 특성에 기인하기 때문에 어쩔수 없습니다. 징병제가 군인을 보는 시각을 낮추는 요소이기도 하지만 징병제 이기에 따라오는 희생의 가치도 크건만 국가는 그런데 별 관심이 없죠 슬프게도.....
09/06/22 15:00
루크레티아님// 잠시 진정하세요. 이 글을 쓰신 분도 답답해서 그랬습니다. 유유님조차 그저 넋두리를 하신 듯합니다. 배배 꼬인 헌 데를 자꾸 들쳐보아야 늘 아프기만 합니다.
09/06/22 15:05
S_Kun님// 제가 지적한 건 자기 위안이 아니라, 발언의 합리성입니다. 혼자서 '좋기도 하고 나쁘기도 해', 아니 그냥 사담으로 '좋지만 나빠'라고 말하는 것은 상관없습니다. (친구들이 합리화 중독자가 아닌 다음에야) 합리화 될 필요도 없습니다. 그런데 그것이 합리화를 요구하는 발언이 된다면, 이야기가 달라지죠. 말씀하신 '젊을 때 고생은 사서도 한다'는 매우 모호한 말입니다. 고생은 안 좋으나 필연적으로 좋은 결과를 가져오니 그 고생은 '좋은 것'이라는 뜻일까요? 아니면 고생이니 어쨌든 안 좋은 것이라는 뜻일까요? 말씀하신대로라면 후자입니다만, 사실 저 말의 의미는 전자에 가깝습니다. 몸을 단련하는 선수들에게 훈련이란 '고생'이죠. 그들도 훈련없는 좋은 결과를 기대하지만, 그렇지않음을 알기에 그 고생을 견딥니다. 그 고생은 말 그대로 '매우매우 괴로운 시련'이지만, 정확히 말해 좋은 결과를 얻기 위한 하나의 단계일 뿐입니다. 그 고생을 따로 뚝 떼어놓고 설명할 수 없다는 것이죠.
바로 이 점에서 결정적인 차이가 나옵니다. 운동 선수는 그 고생을 자처했지만, 군인들은 그렇지 않다는 것입니다. 그래서 운동 선수에게 그 고생은 고생이 아니지만, 군인에게는 그냥 고생일 뿐이며, 뒷날에 바람직한 결과가 나왔을지라도 그냥 고생일 뿐이죠, 자기가 선택한 게 아니기 때문에. 만약에 군대가 모두에게 필연적으로 좋은 결과를 발생시키는 경험을 제공한다는 주장을 하는 것이 아니라면, 군에서의 '그 좋음'을 위안을 넘어서서 주장할 이유가 없습니다. 여러 번 말했지만, 저는 위안에는 관심이 없습니다.
09/06/22 15:13
남자는 군대를 갔다 와야 정신도 강해지고
두말할 것 없이 몸도 건강해지고.. 이런 말들, 예비군 훈련 갈 때쯤이면 후배들에게 똑같이 반복하겠지 뭐. 물론, 알지. 군대 다녀오면 철도 들고 없던 근육도 절로 늘고.. 놀때는 또 확실하게 잘 노는거. 근데 난 왜 차라리 절로 들어가는게 내게 더 많은 걸 가능케 할 거란게 뻔히 보일까. 눈 감은 채 비판과 일갈은 군화 안에 감추네. 스스로 명령과 복종안에 날 가둔 채. 눈 오는 날의 낭만도, 한껏 늘어진 낮의 단상도 두쪽으로 나뉜 한반도를 지키려면 느낄 수 없겠지 한번도. 갑자기 제리케이의 '영장을 받아 든'이 생각 났네요.
09/06/22 15:19
저도 현실적으로 지금 당장 모병제를 시행하는 것은 아무래도 무리이지 않을까 생각하고 있습니다.
하지만 그렇다고 언제까지 20대 젊고 건강한 남자들이 군대에서 2년정도의 시간을 허비하게 만들어야 하는지 궁금하네요. 현역이라는 의미없는 일에 당첨된 그들은 단지 돈이 없고, 빽도 없고, 다른나라 시민권을 얻을 능력이 안되는 것 뿐인데요. 이 한국이라는 나라를 거부할 수 있는 권리와 능력이 있었다면 많은 사람들이 그렇게 했을 겁니다. 언제까지 외통으로 몰아 세워지고 국가의 배터리로 사용되어야 합니까? 현실적인 이야기로 모병제가 힘들다고 이야기할 때, 오늘 하루도 입대를 하는 사람들이 있습니다. 그래서 저는 '어떻게 모병제를 가능하게 할 것이냐'를 이야기 해야 한다고 생각합니다. 뭐, 그거에 관해서 제가 지금 할 수 있는 이야기는 많지 않더라도요.
09/06/22 15:24
현실적으로 군복무 기간의 단축은 하나의 가능성이겠죠.. 물론 이미 실행되었습니다. 여담입니다만, 이 단축 논의에 대한 반대의견이 찬성보다 높았더랬죠.. 여성보다 남성이 더 반대..
http://www.donga.com/fbin/output?n=200701020104 물론 이 분들도 싫어하셨습니다. http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20061227005007 요즘은 2달 넘게 줄어들었을텐데, 구멍이 얼마나 뚫렸을지 궁금하군요..
09/06/22 15:24
Ms. Anscombe님// 음, 젊을 때 고생은 사서도 한다..는 건 제가 예시를 잘못든 모양이네요.
아무튼 결국 Ms. Anscombe님의 주장은, '군이 좋은것이다...라고 주장하는 사람은 단순한 위안거리 이상의 그 무언가가 있으니까 주장하는 거다.'라는 말씀이시군요. 저는 동의하기 힘드네요. 첫째로, 단순한 위안거리 이상의 무언가가 있지 않더라도 오랫동안 그런 생각을 하면서 자기최면, 자기세뇌를 시키면 그런 말을 하게 될 수가 있습니다. 둘째로, '강제된 시련'이라는 것에서 눈을 돌리고 나서 그 결과만이 남으면, (예를 들어서 군에서 배운 사회생활 스킬 같은거 말이죠. 어쨌든 군생활을 하며 얻게되는 이득이 있긴 있으니까요.) 그런 주장을 할 수가 있습니다. 특히나 '강제된 시련' -이 강제된 시련이 2년이라는 시간동안 다른 것을 할 수 있는 기회를 포기해야만 한다는 것도 감안해 주세요- 에서 눈을 돌리는 건, 겪고 나서 시간이 흘러갈수록 눈을 돌리게 되죠. 당연히 나이가 많은 분들이 '군대는 좋은것이여'라고 주장하는 빈도가 젊은사람에 비해 높아지고요. 셋째로, 자신에게는 몹시 좋은 경험이었으니까. 극소수긴 하겠지만, 이런 사람도 있겠죠. 군대 들어가기 전에 아무것도 하는 것도 없이 기회비용을 낭비하다가 군대에 들어가서 기회비용을 어떻게든 쓰게 되는 사람이 있다면, 그 사람에게는 좋은 기회비용이었을 수도 있죠. 혹은, 날려먹은 기회비용보다 더 많은 것을 군대에서 배워 간 사람도 있을지도 모릅니다. (하지만, 정확히 비교하긴 어렵습니다만, 거의 대부분의 남자들은 군대를 감으로써 날려먹는 기회비용을 군대를 감으로써 얻을 수 있는 것들보다 훨씬 크게 칩니다.) 참고로 '자신에게 부여된 의무를 시행했다'고 보는 관점이 있을 수 있겠군요. 그런 의무를 시행했으니 뿌듯해 하는 사람이라면, 그렇게 말할 수도 있겠군요. 하지만, 이건 근본적으로 '고역이지만, 의무니까 시행했다. 그리고 그 의무를 시행했으니 나는 훌륭한 사람이다'라는 관점이니, 군대를 예찬하는 것과는 다른 관점이죠. 뭣보다, 제가 첫 댓글에서 한 얘깁니다만, 제대해서 군대를 찬양하고 다니는 사람들 100명을 모아놓고 '니가 다시 태어나서 군대를 안가도 된다. 갈래, 말래?' 라는 질문을 한다면, 100에 90명은 안간다고 할 겁니다. (자기가 떠든 말과 체면 때문에 어쩔 수 없이 가는 사람이 나머지 10명이겠군요. 그사람들은 가서 후회하겠죠.) 뭐, 이 말에 과장이 다소 섞여있을수도 있습니다만, 크게 다르지는 않을겁니다. 그리고, 남자가 군대를 바라보는 시각이 이중적으로 비친다고는 하지만, 이 말 자체가 본질을 꿰뚫고 있다고 생각합니다. 그리고, 사실 이 얘기를 가장 먼저 꺼냈어야 하는건데요. 대한민국에서 군대를 가야 하는 사람들, 갔다 온 사람들의 대부분은, 군대를 '강제된 시련'이상으로 보지 않습니다. 군대를 진정으로 예찬하는 사람은 극소수에 불과하죠. 이걸 이중성이라고 볼 수 있을까요?
09/06/22 15:25
ms.anscombe님/ ms.anscombe님은 군대와 운동을 비교하시면서 그것을 선택한 사람에게 모든 책임이 있다고 보십니다. 군대와 비교할 대상은 다른 나라의 군대이지 운동이 아닙니다. 서로 같은 위치가 아닌 것을 같은 높이로 놓으신 건 오류입니다. ms.anscombe님은 자신의 주장을 합리화할 목적으로 억지로 두 대상을 갖다 붙이고 비교하셨습니다. 이미 대상의선정에서 오류를 범하시면서 자신의 말이 마치 근거가 있는 듯 발언하셨습니다.
09/06/22 15:31
이번은 군대문제이군요.
흠 오늘은 바빠서 열심히 참여하기 못하지만 한가지 제 의견을 놓고 가자면요. 우리나라 군대가 의무병제이기때문에 가지는 모순점이 너무 많습니다. 저는 우리나라가 군대만 모병제로 바꿔도 사회에서 벌어지는 비리의 과반 이상은 사라지리라 봅니다. 정의를 이야기하는 사람들을 현실과 타협하는 사람으로 만들어 놓는 곳이 군대입니다. 민주주의를 갊망하는 사람들을 상명하복의 조직문화로 길들여놓는 것이 군대입니다. 원리원칙을 중시하던 사람을 유도리(일본식표현)라는 미명하에 편법사요을 정당화하게 만드는게 군대입니다. 우리나라 비리의 온상이라고 할 순 없지만 비리의 기본을 가르치는게 군대입니다. 저는 그래서 우리나라의 청렴도가 아직도 이수준이라고 생각하고 그게 가장 가슴이 아픕니다.
09/06/22 15:36
더펄이님// 단순히 결과적 좋음을 위한 단계로서의 고생이라는 점에서 비교한 것입니다. 그러나 '자발성'이라는 결정적인 차이가 존재함을 언급했죠. "서로 같은 위치가 아닌 것을 같은 높이로 놓"은 게 아닙니다. 두번째 단락을 읽어보셔야 합니다.
S_Kun님// 1. 그런 말을 하게 될 수 있습니다. 당연합니다. 누구든 그런 말을 하는 것은 '가능'하죠. 그런데 말을 할 수 있다는 것과 그 말이 합리적이라는 것은 구분되어야 합니다. 굳이 그 이상 뭔가가 있으니까 주장한다고 보지는 않습니다. '그냥' 주장하는 것이겠죠. 다만, 우리가 들이댈 잣대가 달라질 뿐입니다. 2. 제가 위에서 언급한 걸 보시면, 군은 극단적으로 이념형적인 사회 집단이며, 따라서 말씀하신 "사회생활 스킬"을 얻을 수 있는 공간임을 주장하고 있음을 알 수 있습니다. 그렇기 때문에 "나이가 많은 분들이 '군대는 좋은것이여'라고 주장하는 빈도가 젊은사람에 비해 높아"지는 것도 당연합니다. 그게 현실이죠. ?? 이거 제가 하는 얘기 같은데.. 3. 개인적인 편차는 당연히 존재합니다. 말씀하신대로 "거의 대부분의 남자들은 군대를 감으로써 날려먹는 기회비용을 훨씬 크게 칩니다". 음.. 이것도 위에서 제가 언급한 것 같은데.. 군대 경험에 대해 대부분이 부정적인 시각을 갖고 있다는 것은 사실이고, 저는 그 점에 충분히 동의하고, 위에서 적극적으로 주장하기도 했습니다. 말씀하신 대로 "군대를 진정으로 예찬하는 사람은 극소수에 불과"합니다. 그런데 그 이중성이라는 게 '진정한 예찬'을 겨냥한 건 아닌 듯 합니다. 세상에 이중적인 사람이라면 '진정한 예찬'을 할 수도 없겠죠. 말씀하신 '위안'과 비슷하게 일종의 '보상심리'가 작용한다고 할 수 있을 것입니다. 본문을 인용하면, "자신이 군대에서 보낸 2년이란 시간을 대단한 것처럼 포장하고, 자신은 신성한 국방의 의무를 다한 성자의 한 사람으로 승격시키며, 군대도 안 다녀온 '젖먹이들'(미필 남자 + 공익 + 여자)에게 군대의 경험을 자랑스럽게 이야기하는 것"이 그것일 것입니다. 표현이 좀 직접적이고 (어떤 분들에겐) 극단적일 수도 있겠지만, 그런 사람들 많습니다. 이런 사람들 '진정 예찬'하는 게 아닙니다. 그래서 '이중적'이죠. 이 이중적이라는 말이 '나쁜 의미라서' 안 좋게 보인다면 그건 아니라고 말씀드리고 싶군요. 그런 이중성이 발현되는 것이 실제 군을 다녀와야 하는 사람들이 처한 모순적 현실을 그대로 반영하고 있을 뿐이기 때문입니다.
09/06/22 15:37
군필자로서 느끼는건데
우리나라는 군대다녀온것을 너무 쉽게 생각하는거같아서 씁쓸합니다 가카가 군면제 라서 그런가 일단 군대부터 다녀오시죠 가카!!
09/06/22 16:01
Ms. Anscombe님// 끙.... 결국 '이중적'이라는 같은 단어를 놓고 다른 얘기를 하고 있었나 보네요. 저는 저와 관련이 없는 Ms. Anscombe님의 다른 댓글들은 읽어보지 않았습니다. =_=;;; 그 때문에 Ms. Anscombe님께서 제 댓글에 대해 말씀하신 데서 단어를 제가 잘못 이해했나봅니다. 군대를 갔다 온 사람이 군대를 보상심리로 예찬하는 것을 이중성이라 표현하신 듯 한데, 저는 그걸 놓고 얘기한 게 아니었는데... 여태 엉뚱한 얘기를 하고 있었군요.
그냥, 제가 하고 싶은 얘기는 결국 이 주장 하나 뿐입니다. '대다수의 남자에게 있어서 군대는 페널티다.' 그리고 이 주장에 있어서는 Ms. Anscombe님도 동의하시는 듯 하니 그다지 더 할 얘기는 없는듯 하네요.
09/06/22 16:26
군대 다녀 온 남자들이 느끼는 것은 자기위화감입니다.
남자들끼리 모인 자리에서는 누가누가 빡셋나 경쟁적으로 이야기합니다. 심지어는 많은 이들이 자신이 힘들었음을 표현하기 위해 과장도 서슴치 않죠. 공익이나 면제를 보면 은근히 무시하기도 합니다. 하지만, 가슴 깊숙이에서는 내가 보낸 2년 가까운 세월이 '뻘'이었을지도 모르는 불안함에 떱니다. 군대 문제에 예비역들이 공분하는 이유는 결국 다녀온 군대가 술자리 농담으로밖에 써 먹을 수 없다는 상실감,분노라는 측면도 있습니다. (스스로는 절대 인정하고 싶지 않은) 결론은 모병제입니다. 직업군인에게는 그에 걸맞는 보수와 명예의식을 줄 수 있습니다. 하지만, 징병당하는 대한민국 남성에게는 둘 다 줄 수 없습니다.
09/06/22 16:28
다줄수 없다면
강원도 전방에서 허구언날 전술훈련하는 예비사단만이라도 어떻게좀 굽신굽신 ; 누구는 군생활하면서 1년에 행군1~2번하면 많이하는거고 누구는 달마다 군장메고 40km 행군하고 흑 말출가는 날 새벽까지 40km 행군한거생각하면 자다가도 이가 갈립니다 -_-
09/06/22 16:30
유유히님// 남자들은 적어도 자신들이 군대를 다녀온 것에 대해서
여자들이 '참 안됐구나' 라는 정도의 생각을 가져주기를 바라는 것일 뿐입니다. 특권의식이라고 말씀하시면 너무하는 것 같네요. 오히려 피해의식에 가까울 것이라고 생각합니다.
09/06/22 16:33
지난 번 글도 그렇고 이 글을 봐도 글쓴 분은 여성주의에 대해 상당한 편견을 가진 것으로 보입니다. 여성주의가 무엇을 어떻게 이야기하는지보다는 여성주의자라고 자처하는 일부의 언행만을 보고 여성주의에 대한 이미지를 고착화하신 것으로 보입니다. 실례로 여성주의자들이 군대에 관해 신기할 정도로 침묵한다고 하셨는데, 수많은 여성주의자들이 현재 한국 사회에서의 가부장적 병폐, 군대문화의 만연의 가장 큰 원인으로 징병제를 들고 있고 그것을 위한 대안으로 모병제를 이야기하고 있습니다.
여성주의자를 자처하면서 참으로 문제가 많은 언행들을 하고 다니는 분들이 있습니다. 제가 살아오면서도 보기도 했었지요. 조금이라도 여성비하적인 발언이 들리면 소리 지르고 사과를 요구하면서도, 본인의 전공책은 옆에 있는 남학우에게 "이런 건 당연히 남자가 들어야지." 라며 먼저 들어주지 않는다고 비난하는 친구도 있었습니다. 하지만, 이것은 여성주의자의 극히 일부일 뿐입니다. (물론 전 이런 태도를 어딘가에서 여성주의를 귓등으로 듣고 와서 그렇다. 라고 생각합니다만..) 대개의 남성은 여성주의라고 하면 성별의 대립구도로 생각하는 경향이 있고 그러다보니 일부의 옳지 못한 태도를 전체로 확산해서 생각하기도 한다고 봅니다. 하지만, 참된 여성주의는 결코 여성우월주의도 아니고 성별에 따라 대립하기 위한 것이 아닙니다. 단지 모두가 얽혀사는 사회인 만큼, 서로를 위한 최소한의 배려를 위한 대안이라고 생각합니다. 여성주의에서 해방되는 주체는 비단 여성뿐만이 아니라 가부장제 때문에 짐이 지워진 남성에 대한 해방이기도 합니다. 다들 여성주의에 대해 많은 편견을 가지고 있어서(사실 몇몇 여성주의자를 자처하는 사람들의 막된 언행 때문이기도 합니다만...) 안타까워 하다가 모처럼 한 번 이렇게 적어봅니다. 여담이지만, 여성주의를 많이 공부한 친구들과 엠티라도 간다던가 하면 굉장히 편합니다. 다른 데서는 남자라는 이유로 짐 나르느라 엄청난 중노동을 해야 하는 반면에, 이 친구들은 각자 들을 수 있을 만큼 모두가 나눠들고 가거든요. 힘이 좋으면 좀 더 많이, 힘이 약하면 남들보다 조금. 이렇게 말이지요. 개인적으로 이런 것들을 겪으면서 여성주의가 남성의 성역할 해방에도 분명 좋구나. 라고 느끼기도 하였지요.
09/06/22 16:54
사실 여성주의를 떠나.. 여성들이 군대의 고통을 이해하리라고 기대하는 것은 힘든 일입니다.
남자들도 하다못해 십년 먼저 갔다 온 사람들은 지금의 군대가 힘들다고 하면 엄살 떨지 말라고 하는 사람도 많습니다.(저 역시 10년 전 군번이지만 이런 소리는 하지 않긴 합니다만) 하지만, 솔직히 다녀오신 분들.. 다 힘들었잖아요? '직접' 경험해 보셨으니 아시는 겁니다. 그런 대단한 이해심을 가진 여성이 많아진다면 좋은 일이겠으나.. 가능해 보이지도 않고.. 모병제처럼 빠른 효과를 볼 수도 없을 겁니다. 경험해 보지 못한 세계에 대해 함부로 말하지 말라..는 가능한 이야기겠지만.. 이것봐. 경험해 보진 못했어도 대충 짐작가지 않아? 응? 씨알도 안 먹히는 소리입니다. 예를 들면, 전쟁의 참상에 대해서는 교육을 통해서도 배우는데도 경험하지 못한 사람은 겨우 어림짐작하는 수준 아니겠습니까?
09/06/22 16:54
Requiem님// 제가 보아온 여성주의의 모습이 부정적 일면이라는 말씀이시군요. 솔직히 말씀드리면 긍정적 측면도 없잖아 발견할 수 있었지만 말도 안 된다고 여겨진 부분이 참 여러 군데였습니다. '잘못된 여성주의자들'이 존재함을 인정하셨으니 제 입장도 정리하기 편하겠군요. 저는 잘못된 여성주의자들로 인하여 여성주의에 편견을 가지게 된 존재 같습니다.
그런데 어디서 여성주의의 참모습을 발견해야 할지 저로선 막막합니다. 제가 여성주의를 접한 곳은 교내의 여성주의 잡지에서 다루는 소주제들이 주된 경로인데, 거기서 제가 파악하기로는 여성주의의 기본이념 자체가 '여성해방을 위한 여성의 단결'을 당연한 것으로 전제하고 있더군요. 민주노총 등 남성운동권(그 잡지에서 쓴 표현입니다)에서는 여성해방에 앞서 노동자해방이 이루어져야 한다며 여성운동 단체와 노동운동 연대를 제안한 적이 있는데, 여성해방의 가치가 지향하는 바가 그들과 틀리기 때문에 거부했다는 내용도 본 적이 있습니다. (개인적으로는 여성을 남성과 다른 집단으로 생각해 본 적이 없어서인지 여성의 정치세력화라는 개념 자체가 많이 낯설더군요. 동의할 수 없는 부분이었습니다) 만약 '참된' 여성주의자들이 가장 먼저 인정하는 것이 '남성'과 분리된 '여성'의 해방이라면, 스스로를 남성에 대한 반대항으로 규정짓는 것은 다름아닌 여성입니다. 대개의 남성이 여성주의라고 하면 성별의 대립구도로 생각하는 경향이 있다고 하셨는데, 여성주의의 출발 자체가 그러한 것이 아닌가 싶습니다. 남성의 반대항으로 여성을 규정한 것이니까요. 제가 오해한 건지요.
09/06/22 17:08
흠 그건그렇고 이건 다른 얘기입니다만...
언소주에서도 해피빈을 모아서 해피포인트로 네이버에 삼성불매운동광고를 하겠다고 하던데요. 네이버에서 삼성불매광고를 할 수 있을까요? 기대하시라 개봉박두 두둥~~~
09/06/22 17:34
유유히님// 그냥 지나갈까 하다가 조금 답답해져서 리플을 답니다.
교내 여성주의 잡지 필자들은, 기껏해야 스물 둘셋밖에 안된 대학생들입니다-_-;;;;; 그녀들이 집필을 부탁하는 외부 필자들 역시, 소위 '극렬페미'의 경향이 짙은, 자극적이고 열렬한 사상과 글발로 이제 막 여성주의에 눈뜬 '소녀'들에게 환상을 심어주는 사람들입니다. 저번의 포르노 관련 글도 그렇고, 아직 아무것도 모르고 남들이 해주는 말 들으면서 시행착오에 빠지기 바쁜 꼬꼬마들에게서 여성주의의 참모습을 발견하겠다고 생각하신다는 것 자체가 저는 좀 의아합니다만(먼산). 만일 어떤 여성이 와서 '기껏해야 스물 너댓밖에 안된 남자 대학생들의 말' 혹은 '극마초들의 말'을 권위있고 교양있는 남성들의 발언과 동일시한다고 생각해 보시면, 왜 제가 답답해하는지 이해가 좀 가실라나요. 차라리 여성주의 책 중에 유명한 것들을 골라 읽으면서 생각을 우선 정리하세요. '여성해방을 위한 여성의 단결' 이라니, 딱 봐도 어떤 스펙트럼을 가진 곳인지 견적이 나옵니다만. 게다가, 민주노총을 비롯한 기존의 운동권은 이런 말 하면 뭐하지만 '극마초'들이 득실거리는 곳입니다. 그 안에서 여성들이 받는 차별이나 성추행 등은 헤아릴 수 없죠. 얼마전 터진 민주노총 성추행 사건은 그 빙산의 일각일 뿐이고요. 여성해방 앞에 노동자해방이란 말은 곧 '남성노동자들의 권익쟁취를 위해 여성들이 힘을 보태라'고밖에 현재의 운동권 구조 하에서는 달리 읽힐 방법이 없습니다. 고로 그 안에 여성운동이 끼어들어갈 자리가, 아직은 없습니다. 가봤자 '빛좋은 얼굴마담' 밖에 안될 겁니다.
09/06/22 19:51
아무튼 저도 결론은 해피 포인트 가맹점 절대 방문하지 않을 계획.
물론 이 광고 이전에도 그다지 잘 이용하는 곳은 없었지만.. 이젠 의식적으로라도 이용하지 않을 계획.
09/06/22 20:23
근데 여자가 군대 안가는 특별한 이유라도 있나요?
요새 전쟁은 몸으로 싸우는 전쟁도 아니고.... 왜 남자만 잡혀가야 하는건지 원. 남자하고 여자하고 대학교 1학년까지는 동일한 존재인데 왜 남자만 끌려가야하나요? 흑흑.... 남자들이 너무 불쌍해요. 군대갔다오면 뭐 혜택받는거 하나도 없이 2년 뒤쳐진 저능아가 되어버리고....
09/06/22 20:39
어이없는 광고에 대한 어이없는 글이었다는 개인적인 감상만을 남기고 가겠습니다.
왜 그러한지 제가 여기서 아무리 지껄인다 하더라도, 제가 이 글의 관점에 동의할 수 없는 것과 마찬가지로 쓰신이도 제 생각에 동의하기 어렵겠지요.
09/06/22 21:31
흠 그냥 남자든 여자든 상관없이 성인이되면 1년에 한두번씩 예비군 동대에 모아서 안보교육하고 군 사고사례 같은거 보여주면 서로의 입장에 대해 좀더 쉽게 이해할수 있겠네요.
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