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09/05/30 10:02
그럴싸하게 포장했다해서 내용물이 좋아진다는 생각을 하지는 않습니다.
포장은 잘 하셨는데 내용물 자체가 좋지는 못한 제품이니 ^^ 구매욕이 당기는 글은 아니네요. 그래도 글 쓰느라 수고 하셨습니다.
09/05/30 10:08
일단 1번부터 반박하겠습니다.
노전대통령은 수없는 낙선과 탄핵에도 버텼습니다. 따지고 보면 그 중심에는 자신이 관여된 바가 컸습니다. 주변인들도 고생이야 했겠지만 고인을 정신적으로 궁지에 몰아넣을 수준이 아니었기에 버티고 있었을 것입니다. 그런데 이번에는 도가 지나쳤습니다. 나로 말미암아 주변 사람에게 여러 사람이 받은 고통이 너무 크다. 이 한줄로 정리 될 수 있습니다. 타켓에는 고인도 들어갔지만 오히려 주변사람들을 조이면서 심적인 압박감을 줬습니다. 차라리 고인에 대한 조사부터 이루어 졌다거나[고인은 포괄적 뇌물수수란 이름하에 가족들과 지인들이 계속해서 검찰에 출두하는 모습을 봐야 했습니다.] 혹은 언론을 통해서 그렇게 매일 때리지 않았더라면 그런 압박감 때문에 자살이란 극단적 선택을 택했을까요? 아무리 압박감이 심해도 살아야 된다. 그런 말을 하기 이전에 자신이 그 정도의 압박감을 받아본 일이 있었나 되 묻고 싶습니다. 네 분명 주변인의 잘못은 존재합니다. 하지만 언론의 행태는 도가 지나쳤고 모든 죄의 중심에 고인이 있었다는듯 언론은 그를 그리고 그 주변인을 괴롭혔습니다. 미치지 않는게 비정상일 정도로 말입니다. 자살에 대해 비판 비난을 하기 이전에 고인이 받아왔던 그 정신적 고통부터 먼저 생각하시고 삐딱하게 보시길 바랍니다.
09/05/30 10:10
노통이 자살이라는 옳지 못한 극단적인 방법을 선택했음에도 불구하고 이렇게 만은 국민들의 지지와 추모를 받는 이유는,
그 누구처럼 한 입으로 두말하지 않았으며 그 누구처럼 세치혀로 변명과 핑계를 대지도 않았으며 그 누구처럼 국민을 우롱하지도 않았으며 자신의 목숨으로 자신의 신념을 증명했기 때문이죠. 촛불 하나에 벌벌떠는 그 누구와는 정말 다르긴 다릅니다.
09/05/30 10:11
쓰기 위한 글을 쓰면 어찌 되는지 알려주셔서 감사합니다..
사시나 목의 비틀어짐은 의학적으로 고치기 그나마 쉽지만, 대뇌 내 시각전달경로가 비뚤어져 있으면 뭐 어떻게 할 수가 없죠
09/05/30 10:11
3번에 대해서만 간단히 말씀드리면 언론 노출의 양적 비교만으로는 충분히 설명이 안됩니다. 어떠한 잘못에 어느 정도의 강도로 기사를 썼느냐, 또 기사는 얼마나 진실에 근거했느냐는 질적 비교가 따라줘야 합니다.
09/05/30 10:13
자살에 관한 많은 의견을 늘어놓고 '나는 잘못되었다고 생각한다' so what? 이라고 일방적으로 말하시는데 어이가 없으며
전두환과 노무현 두 사람의 사건을 같은 선상에 놓고 비교하시는것도 어이가 없습니다.
09/05/30 10:15
깨어있는 댓글을 많은 사람들이 달고 그 글을 많은 이들이 보기위해 역으로 글쓴이가 과제를 제시한듯 하네요.
이정도로 포장해서 표현합니다.
09/05/30 10:15
아무래도 파란별빛님은 저번에 글을 올리시고 비난받자
왜 나는 이런 근거도 이유도 없는 비난을 받고 있을까...하고 생각하시는 모양인데 근거나 이유를 댈 '가치'도 없었기 때문입니다.
09/05/30 10:15
개인적으로는 노 대통령의 단점을 꼽으라는 것이 겨우 이런 것들이라면, 그만큼 노 대통령이 대단했다는 증거로밖에 보이지 않습니다. "청렴"을 정치적 모토로 했던 노 대통령이었기에, 지금의 안 좋은 선택을 했다고 생각합니다. 그만큼 자신의 입장에서, 자신의 신념이 무너지는 것을 볼 수 없었기 때문입니다. 전두환 대통령 등의 비교는 마치 전두환 대통령은 더 갈굼(?) 당했는데 살아있는데 노 대통령은 왜 죽었느냐, 라는 어투로밖에 들리지 않습니다. 전두환 대통령과 노무현 대통령의 신념의 무게가 같았을까요? 전형적인 기회주의자와 기득권층으로서 딱히 고정적인 신념, 이념없이 좌우를 막론하고 단지 자신의 이익을 위해 움직였던 분들과 동일선상에 놓고 비교를 한다는 것은, 마치 반 1등과 반 30등을 같은 위치에 놓고 반 1등이 평균 90점이 못 넘어 자책하자 "야, 반 30등인 애도 사는데 그러지 마라."라고 하는 것과 같다고 할까요.
09/05/30 10:15
일단 다시 글을 쓸 용기에 박수를 보내며, 글 잘 읽었습니다.
저는 나쁘지 않은 글이라 생각하며, 다만 지금은 시기가 좀 이르다고 생각합니다. 좋은 글, 잘보았습니다. ps1이 많이 공감되네요.
09/05/30 10:16
기승전결은 빠진 보고 싶은 시각에서만 본 증거를 모아두신 글 감사합니다.
(...이렇게 보면 세상 어느 누구도 삐딱하게 안 볼 수 없을 듯 합니다.) 기승전결을 빼고 결과론적인 증거를 모아서 삐딱하게 보는 걸 잘하는 집단이 있습니다. 그리고 이번 사건의 중추에는 그들이 있지요. 누군지는 따로 이야기 안 하겠습니다. 주어를 빼야 저도 남산에 끌려가지 않을테니까요.
09/05/30 10:16
글쓴분에게... 자살에 대해서만 간략히 적어보자면,
자살의 사회적 정의와 그 역사 등에 대해서 굳이 이렇게 길게 적으실 이유가 있으셨나 싶네요. 노무현 전 대통령의 자살도 다른 일반 자살들과 맥락을 같이 하고 한묶음으로 묶여져야 한다고 생각하지 않습니다. 노대통령이 행했던 자살은 "국가적 차원"의 행위이지만, 님은 그것을 "개인적"인 행위로의 자살에만 초점을 맞추고 있습니다.
09/05/30 10:19
그냥 블로그에나 저장 해놓으시다가 시간이 지난 뒤에 올리지 그러셨어요?
제목부터 바꾸시길 비딱하게 보기면 보기만 하시고 쓰지는 마시길...휴...
09/05/30 10:19
P.s.1 저는 피지알러 여러분들의 생각이 틀렸다라고 주장하는 것이 아닙니다. 다만 여러분들의 생각과는 ‘틀림’이 아닌 ‘다른’ 생각이 존재한다는 것을 주장하는 것입니다.
이 부분에 대해서 한 마디 하죠. 당연히 생각은 모두 다릅니다. 그리고 여기 있는 분들이 그거 모를 정도로 바보 아닙니다. 글쓴이보다 하수분들을 얼마나 많이 보셨는지는 모르겠지만 수많은 논쟁과 토론으로 단련된 고수가 한 둘이 아니죠. 그 분들과 글쓴분과의 다른 점이 무엇인지 아신지요? 대부분의 분들은 '옳은 것'과 '그른 것'의 경계를 적어도 명확히 하고 의견을 피력한다는 것이고, 글쓴분은 가치판단에 대한 명확성이 그닥 없는 상태에서 글을 쓰려고 쓰다 보니 이런 리플들이 줄줄 달리는 것입니다. 모두의 생각이 '다른 것'은 지극히 당연한 말이지만, 전제가 '틀린' 생각은 '틀린' 것 역시 당연한 걸 모르는 상태에선, "아 이 사람들 자기와 '다른' 이야기를 '틀리다'고 생각하는군 이 하수들"이라는 '틀린' 생각을 하게 됩니다. 좀 더 배우거나 깨닫고 오십시오.
09/05/30 10:20
3번이 참.
원래 검찰은 증거를 확보하고, 확실한 결론이 날 때까지 조사 과정을 철저히 숨겨야하는게 원칙입니다. 법에도 분명히 명시되어 있고요. 과정을 매일같이 브리핑하고, 그걸 언론이 확대재생산했다는 것이 문제죠. 이건 법에도 어긋난 일입니다. 언론이 호들갑떨었다, 양적으로 보도가 어떻다 이 문제가 아니라, 증거도 아직 찾지 못한 채, 단 한사람의 진술에만 의존해서, 확실하지도 않은 사실을 그 수사과정을 언론에 흘렸다가 문제죠. 모든 증거가 확실하고 결론을 내린 후, 그 결과에 대해서 언론이 기사를 천개를 만개를 쓰던 무슨 상관입니까. 문제는 검찰이라는 사람들이, 법까지 어겨가며, 수사과정을 공개하고 증거도 찾지못한 것들을 언론에 공개한 데 있죠. 언론은 또 확대재생산하고. 질적인 문제지 이것을 양적인 문제로 접근한 것은 정말 핵심을 못본 것이라고 밖에는;;
09/05/30 10:21
3번에서 통계적이고 실증적으로 보이는 수치들을 들어 비판해주셨습니다만, 글쎄요 ㅡ 보도 정도보다는 "그 내용"이라는 면에 초점을 맞춘 질적 비교가 이루어져야 할 부분이라고 생각합니다. 한 개인에 대한 모욕의 정도를 몇 번 이야기했느냐로 측정하는 것은 글쎄요, 적절하지 않다고 생각합니다.
09/05/30 10:21
2번 반박합니다.
도의적인 책임이 없다고는 못할 것입니다. 주변인이 분명 돈을 주고 받았다는 사실은 있으니까요. 근데 그래서 그게 뭐 어쨌다는 겁니까? 그것이 어느정도의 비판을 받을 수는 있을 겁니다. 청렴한 정치를 표방했는데 집안 관리를 미쳐 못했으니 비판 받을만 할겁니다. 그렇다고 한명이 극단적인 선택을 하기까지 몰아넣을 수 있는 액수냐? 그건 아닙니다. 고인이 어떤식으로든 직접 관여했나? 증거조차 없습니다. 이건 누가 말도 안되!!라고 할 수 있다 칩시다. 단지 그런 심증이 있다는것에 지나지 않는 사실로 검찰소환이니 포괄적 뇌물수수혐의니... 생각해보면 노건평씨를 검찰로 소환해낼때도 정말로 건덕지 하나 파먹고자 그만큼 들 쑤셨습니다. 기소사유도 점차 우스꽝스럽게 변했는 것도 보면 말입니다. 표적수사와 그에 따른 여론의 끝도 없는 압박... 노전대통령에게 도의적 책임을 묻는다? 물으세요. 직접 관여하지 않았지만 박연차 회장이 권양숙 여사에게 돈을 건내준 사실이 있다. 노건평씨도 받았고 받은 돈의 일부가 노건호씨 노정연씨에게도 갔다. 참 중대한 사안이군요. 이 사실 끌어내려고 수천건의 기사와 언론의 압박, 노무현 구속수사...웃기지도 않습니다. 할거면 이 사건을 수사 보도한 모든 자들에게도 도의적 책임을 물어야 합니다. 이 가당치도 않은 쇼를 하기 위해 전직 대통령 예우따위 엿팔아먹고 결국 사람을 절벽으로 밀어넣었는지 말입니다.
09/05/30 10:23
1. 자살은 잘못이라고 볼수 있습니다. 하지만 자살한 이유를 찾아볼 필요는 있는것이고요.
자신은 자신에게 어떤 일이 일어나도 자살안할 자신 있습니까? 정말 말도안되는 최악의 숨조차 쉴수없는 매우 극단적인 상황이 닥쳐도 자살안할 자신 있습니까? 자살한 사람은 다 바보나 정신병자가 아닙니다. 그저 자살한사람은 위로도 필요없는 죄인입니까? 2. 도의적책임 있습니다. 그래서, 도의적 책임이 없다면 자살도 안했겠죠. 처음부터 그걸 노리고 들어왔는데 없겠습니까? 죄를 아내한테 떠넘긴다는 소리 듣고 엄청 가슴아퍼했다고 합니다. 하지만, 수많은 지지자와 자신의 인생을 봤을때 변명 안할수도 없는 상황이었죠. 하지만 그 도의적 책임은 본인의지와는 상관 없었습니다. 님은 그 도의적 책임만으로 죄인이니 필요이상 안타까워 할 필요 없다는 겁니까? 그 도의적 책임이 그정도로 큰 죄입니까? 님의 인생은 그정도 잘못은 절대 하지 않을만큼 떳떳하십니까? 3. 언론보도는 모든 사람이 인정하는 겁니다. 횟수? 횟수... 그렇게 큰 의미입니까? 검찰이 거의 매일 언론에 브리핑 하듯이 수사과정을 상세히 보고합니다. 왜그랬을까요? 그리고 그 표적이 노무현이었습니까 아니면 님이 말씀하신 사실들의 당사자였습니까? 결론나기전에 이미 범죄자 만들고 가는 꼴입니다. 과연 이게 정의실현이 목적입니까? 사람 죽이는게 목적입니까? 무엇이라고 생각하십니까? 마지막으로 한마디만 말씀드리죠 님은 지금 노무현 대통령 깎아 내릴수 있은 부분만 찾아내고 계신듯합니다. 도의적 책임이 있으니 나쁘다, 언론보도 횟수 비슷하니 심하지 않았다. 그게 님에게는 그렇게 큰 의미 입니까? 왜 그밖의 엄청나게 잘못돌아가고 있는 수 많은 부분에 대해서는 이해하려 하지 않으시며, 왜 많은 국민이 이렇게 애통해 하는지에 대해서는 전혀 이해하려 하지 않으십니까? 님이 원하시는 것은 진정 옳고 그름을 알기를 원시는겁니까? 아니면 그저 님의 주장이 무조건 관철되기를 원하시는겁니까? 님의 자료수집 내용을 보니 둘중 하나의 목적을 가지시고 계신듯 합니다.
09/05/30 10:25
그리고 전통의
“고통스럽고 감내하기 힘든 상황에 직면해도 전직 대통령으로서 꿋꿋하게 대응했으면 하는 아쉬움이 든다.” 이말 함부러 쓰지 마십쇼. 전통은 얼굴에[면상이라 하려했다가 참습니다.] 철면피 쳐 발라서 여론에 나와 쇼할 자격도 없는 인간이 꿋꿋하게 대응하라는 말을 하는것 자체가 웃기는군요. 어짜피 지 주변에는 매년같이 찾아와서 굽신거리는 인간들이 있으니까 저딴말 쉽게 할 수 있겠죠. 모든걸 다 버리고 조용히 살려는 인간의 뒤에 뭐가 있겠습니까? 도와줄자 없고 받아줄자 없고 소통의 길은 홈페이지 뿐이며 그의 말이 언론에 의해 제대로 전달? 왜곡되지 않으면 감사할 뿐... 비교할 대상과 그 말을 끌어 오시길 바랍니다.
09/05/30 10:25
길어서 다 읽지는 않았고, 주장하시는 3가지만 일단 봤습니다.
저는 세 가지 모두 글쓴 분의 의견에 동의합니다. 하지만 논점 자체는 그 세 가지가 타당하냐 아니냐가 아닙니다. 과연 그러한 원칙주의적인 기준들이 형평성에 맞게 모두에게 적용이 되었느냐 하는 것이 핵심입니다. 그리고 검찰의 뒤에 계셨던 그 분은 BBK과 같은 훨씬 큰 범죄를 저지르고도 다른 잣대로 무죄 판결을 받았죠. 원칙에 맞게 1,2,3번 모두 맞는 말입니다. 하지만 형평성의 관점에서는 결코 그래서는 안되는 것이었습니다. 핵심을 자꾸 비켜가서 당연한 원칙에 대해서만 주장을 하니 공감을 못 얻을 수 밖에요...
09/05/30 10:28
자신의 주장을 근거에 맞게 하기 위해 타인의 주장이나 통계의 이용하는 모습은 좋습니다.
그에 대한 한계는 각각 그것에 대한 반대 주장이나 통계도 셀 수 없을 만큼 많다는 것입니다. 그리고, 사람의 행동은 단순하게 생각할 것은 아니라고 생각합니다. 왜냐하면 그저 단순하게 '자살'이라는 의미로 새겨서 평가를 한다면, 오늘 우리가 역사적인 향배를 갈랐던 수 많은 사람들의 행위 또한 그저 '자살'로 폄하될 우려가 있기 때문입니다. 더불어 '자살'에 대한 정치 이론 중에 하나에는 '자살'을 터부시하거나 '자살'을 나쁘게 보게한 대는 "권력이 하나의 노동력으로 본 대상이 스스로 목숨을 끊음으로써 자신의 노동력에 대한 상실이나 미래의 노동력에 대한 상실로 이어져서, 재산상 혹은 권력을 유지하는 데 손실이 발생했기 때문이다. 그래서 종교, 법칙, 도덕적인 관습에 '자살'을 나쁜 의미로 새기기 시작한 것이다."라는 주장도 있습니다. 그러니 '다른 생각'을 말씀하고 싶다면 지금 일어나고 있는 '다른 생각' 역시 존중하고 시작하십시오. 그리고 자살도 여러 종류가 있음을 알았으면 합니다.
09/05/30 10:29
Ms. Anscombe님/
"If suicide is allowed then everything is allowed. If anything is not allowed then suicide is not allowed. This throws a light on the nature of ethics, for suicide is, so to speak, the elementary sin. And when one investigates it it is like investigating mercury vapours in order to investigate the nature of vapours" (concluding paragraphs – Wittgenstein, L. Notebooks 1914-1916, Tr. G.E.M. Anscombe. Harper: New York, 1961) http://py111.wordpress.com/2007/10/26/wittgenstein-on-suicide/ 저도 궁금해서 찾아 봤습니다.
09/05/30 10:30
흠, 뒤르켕도 있었군요.. 그런데 이래저래 글들을 늘어놓고, 논리적인 연관성 없이 "자살은 인간의 목숨을 빼앗는 ‘살인’의 또 하나의 표현일 뿐이며, 여러 가지 사회적 비용을 발생시킨다고 주장"을 내놓는 건 무슨 의미인지 모르겠습니다. 위에 있는 '나, 이 정도 안다'라는 말이 그 짧은 한 줄의 주장을 정당화 해 준다고 생각하시는건지요.. 논리적 연관성이 없다면, 위의 긴 글은 전혀 필요 없습니다. 그래놓고 "우리 모두는 자살을 ‘경험’해보지 않았는데 그것에 대해서 어떻게 제대로 이해할 수 있겠습니까"라는 선문답에 대해서는 할 말이 없습니다. 저도 흉내내서 표현해보면, 가히 딜타이의 재림이요, 공자의 부활이라 할 수 있겠습니다.
09/05/30 10:32
자신에게 필요한 수많은 정보를 모으는 것까진 좋았으나 그것들을 취합해서 자신의 생각을 덧씌우는 데는 실패하신것 같습니다.
어쩌면 주장하고 싶으신 바가 헛점 투성이어서 그랬을까요.. 요약하자면 1. 기본적으로 자살은 나쁘다. ->이걸 모르는 사람이 있을까요? 그러나 '왜 자살했는가?' 란 부분도 중요합니다. 2. 어찌됐든간에 노무현 전 대통령은 도의적 책임이 있다. -> '도의적 책임' 이란 것은 법적 구속력은 없으나 개인의 양심이나 사회적 통념상의 잘못을 말하는 것입니다. '잘못을 했는지 어쩐지는 잘 모르겠지만 그정도 혐의가 있었다는 사실'만으로 도의적 책임 운운하신다면 그 뜻을 잘 모르고 사용하신 것이라 생각되고, 검찰이 참 무소불위한 기관이구나 하는 생각이 들게 하는 부분입니다. 3. 다른 사람에 비해 언론이 그렇게 심하게 깐(?) 것도 아니다. -> 혐의를 진실로 왜곡해서 까는 부분에 있어서만큼은 전례를 찾아볼 수 없습니다.
09/05/30 10:32
참 세상은 넓고 인간의 군상은 다양하군요..... 많이 놀라고 갑니다. 충분한 시간이 지난 이후에 자신이 쓴글 꼭 다시 한번 읽어보시기 바랍니다..
09/05/30 10:34
먼저. 자살은 잘못이라고 생각하는 입장에도 정당성이 있는 건 사실이지만 그것을 납득시키는 것은 님의 몫입니다. 그리고 님의 글을 죽 읽어본 후 든 생각은 님이 가진 '정당성'을 납득시키지 못했던 이유에 대한 고찰이 과연 님에게 있었는지 의문이 들었습니다.
종교적인 이유로, 그리고 개인적인 가치관으로도 자살을 용서하지 않는 저이지만 저는 그분이 자살을 선택한 것을 부분적으로나마, 이해를 할 수는 있습니다. 20대인 님처럼 무슨 일이든 해도 괜찮다고 생각하는 사람이나, 글 쓰고 몸 가눌 기력이 남아 있는 30대 중반인 저라면 이렇게 말하고 쓰고 있지만, 기력도 없고 건강이 쇠해지는 시기에 노무현 전 대통령이 서거에 이르기까지 당한 고통을 제가 십분의 일만큼이라도 그대로 받는다면 저 역시 살겠다 장담할 수 없을 것입니다. 자살을 경험해보지 않아서 제대로 이해할 수 없기에 자살에 대해 논하는 게 우스울 수 있다 하신 분이 자살에 이르기까지의 고통에 대한 이해는 어찌하여 간과하시는지 모르겠습니다. 성직에 있는 분들도 서거와 관련하여 자살이라는 행위에 대해서는 교리에 어긋난 것이라 하나 자살에 이르기까지의 고통에 대한 부분에 대해서는 그 고통을 이해하시고 안타까움을 표하는 것을 보면 님의 행위는 예수님이 공생애를 행하실 당시의 바리새인들을 보는 것 같은 악독함마저 느껴집니다. 뭐 자신의 주관대로 보고 싶은 것만 보시겠다면 제가 말릴 이유는 없지만 말이죠. 도의적 책임을 언급하셨는데 '도의적 책임 인정' = '자신의 잘못이 있다는 사실 인정'이라는 식으로 말을 교묘하게 바꾸시니 참으로 난감하기 그지없습니다. 그래 놓고 '이것을 인정하지 못하시는 분은 없을 것입니다'라고 하시니 그 교묘함에 참으로 어이가 없습니다. 거기에 또 그 말의 끝머리에는 '자신은 무죄이지만 도의적 책임을 느낀 것입니다'라고 '잘못이 있다'다음에 '무죄다' 하시니 도대체 무엇을 주장하는 것인지 모르겠습니다. 도의라는 것의 사전적 의미는 '사람이 마땅히 지키고 행하여야 할 도덕적 의리'입니다. 자기 자신, 본인에게 잘못이 없어도 주변인들의 문제로 인해 언급할 수 있는 게 도의적 책임입니다. 그것을 '자신의 잘못'과 연계시키는 것은, 님이 도의적 책임에 쓰이는 '도의'라는 말이 무엇인지도 모르고 도의적 책임을 이야기했다는 것을 의미하며, 매우 유감입니다. 세째로 노무현 전 대통령의 언론 보도 건수가 그렇게 높은 수준이 아니었다 했는데 비교로 든 사건의 비리 액수 및 내용이 천지차이라는 것은 차치한다 해도, 우선 님의 검색 방법 자체가 매우 모호한 관계로 그것을 증거라 할 수 없습니다. 수사가 진행되던 때에는 모두 '노무현'이라는 검색어만 치면 그에 대한 수사 관련 기사만 나온다고 생각한다면, 그것은 님의 행정편의주의일 뿐입니다. 더욱 세부적인 검색어를 사용해야 하나, 제가 보기엔 님이 다른 검색어를 쓴다 해도 지금같이 겉핥기식으로 한다면 제대로 된 근거를 찾아내기는 어려울 것으로 보입니다. 또한 노무현이라는 이름이 언급된 것 이외에 보도에서 언급된 '실질'의 진실성과 보도의 공정성 역시 고찰해 보아야 하는데, 이런 부분에 대해서는 아예 언급조차 하지 않고 계시군요. 다른 권력형 비리 사건과 비교해 봐도 노무현 전 대통령과 관련된 검찰 및 언론의 행태는 검찰 내부에서조차 '빨대'를 색출하라는 말이 나왔을 만큼 부적절하고 불공정했는데 이런 실질을 간과한 것은 님의 중대한 착각입니다. 따라서 3의 가설을 주장하기 위해 조사한 것들은, 좀 심하게 말하자면 조사라고 할 가치도 없는 말장난입니다. 님께서 학교와 관련된 것 등등의 원색적인 비판을 지양해 달라고 하셨는데, 님은 님의 언행이 님의 모교, 나이 등에 대해 어떤 인식을 미치게 하고 있는지를 두려운 마음으로 돌아보셨으면 좋겠습니다. 글을 쓰는 데에 있어 님은 여기저기에서 갖다 붙인 금언을 자랑하려는 마음만 앞서 다른 이들의 반응을 두려워하는 마음은 없는 듯 합니다. 논지에 전혀 발전이 없으며, 그저 유명한 위인들의 금언을 덕지덕지 덧입혀 그 금언들의 '권위'로 어울리지 않는 치장을 한 글을 Ver. 2.0 이라는 제목을 붙여 게시한 것만 봐도요. 다시 충고합니다. 공부 좀, 많이 더 하셔야 할 듯 합니다.
09/05/30 10:34
비리 규모가 100배, 당시 경제 규모 대비로 생각해보면 1000 배 차이나는 두 사건, 그나마 전통은 유죄 확정 노통은 무죄 유력인 두 사건의 보도 횟수가 비슷하군요. 이게 어떻게 본문의 논거로 사용될 수 있는지가 의문입니다.
09/05/30 10:35
김석동님// 예.. '문화와 가치' 아니면 '쪽지', 둘 중 하나라고 생각했죠.. 문화와 가치가 아니라면 쪽지일텐데, 쪽지는 제가 안 읽어본거라..
09/05/30 10:36
장황하게 정성껏 긴 글을 쓰시긴 했는데
제가 생각하기엔 촛점이 엉뚱한 듯 느껴지네요 그분의 자살이라는 선택이 무결점선택은 아니었죠...충분히 삐딱하게 볼 수 있는 점이 있어요 이걸 다른 분들이 몰라서 그런게 아니고 그간 그분의 행적이나 이번 표적수사가 보여준 불합리성이나 이런 것들이 그 작은 삐딱함을 충분히 덮고도 남기에 아파하고 미안해 하는것 아닐지...전 그리 생각하네요
09/05/30 10:44
쓰신 긴 글을 읽고 제일 처음에 들었던 느낌을 좀 심하게 얘기하자면
"누가 자살을 장려하재? 뭐 어쩌라고?" 이런 느낌이었네요 ;;;
09/05/30 10:44
지금 이 순간에 거론되면 감정적인 대응에 부딪힐 수 밖에 없는 내용이군요.
지금은 참고 애도할 시기입니다. 잘잘못은 나중에 따져도 늦지 않습니다.
09/05/30 10:44
"고통스럽고 감내하기 힘든 상황에 직면해도 전직 대통령으로서 꿋꿋하게 대응했으면 하는 아쉬움이 든다." 라는 말은 전두환 전 대통령의 말이라는 것이 심히 웃깁니다만, 저도 어느정도 느끼고 있는 점입니다. 생전에 느끼신 고통이 얼마나 크셨을지 알지 못하지만, 그래도 살아서 계속 활동해주셨으면 하는게 저 같은 필부의 마음이겠지요.
그런데 이글의 내용이 결국 무엇을 말하고자 하는 것인지는 잘 모르겠네요. 자살이라는 게 잘못된 방법이라는 것도 그냥 일방적으로 의견만 늘어놓은채 '나는 잘못이라고 생각한다'고만 해놓고, 결정적으로 자살의 이유로 생각되는 언론의 괴롭힘이라는 요소에서도 전혀 설득력이 없습니다. 본인 스스로도 양적인 비교만으로는 한계가 있다고 생각하셔놓고 결론으로 이르는 핵심 논거로 쓰신 이유가 무엇인지요. 논거로 쓰기 곤란하다면 아예 쓰지를 말던가 그에 대한 합리적인 방법에 대해 먼저 의견을 나눠보는게 우선이지 않을까요? Mynation님 말씀대로 자신의 생각을 논리적으로 포장하기 위한 '쓰기위한 글'을 무리하게 써내려갔다는 생각이 듭니다. 자살이 잘못인지 아닌지에 대한 윤리적, 사회적 의견들이 이번 사건을 '삐딱하게' 보는데 무슨 의미가 있을까요. 성폭행을 당한 피해자가 수치심과 주변의 시선, 트라우마를 이기지 못하고 결국 자살했다고 합시다. 자살한 피해자에 대해서 '그래도 살아보지' 라던가 '마음을 강하게 가졌으면 좋았으련만' 하는 안타까워 하는 말을 하는 사람은 있을 수 있습니다. 하지만, 대부분의 사람은 가해자나 피해자가 자살을 할 수 밖에 없었던 사회환경을 탓하지 피해자의 자살을 '삐딱하게' 본다던가 '애도'하지만 '추모'하지는 않겠다는 말은 하지 않을겁니다. '다른'의견을 내시기 전에 먼저 기본적인 것이 결여되지 않았나를 살펴보시는 것이 좋을 것 같습니다. 개인적으로, 전두환 전 대통령과의 비교는 정말 웃음 밖에 나오질 않습니다. 그 분이 당당하게 살아가고 있는 것이 전 오히려 더 신기하다고 생각하고 있으니까요.
09/05/30 10:46
3. 언론보도 건수
일단 비교대상이 잘못되었습니다. 글쓴이는 언론에 노출된 양과 비례하여 심적 압박을 받는다는 논리로 주요 매체의 기사량을 올려놨는데, 전두환 전 대통령은 언론이 수십만개를의 기사를 올려도 눈도 꿈쩍 안 할 사람입니다. 그 이유는 말할 필요도 없겠죠. 김현철씨 경우도 언론 노출에 비례해 심적 고통이 컸다고 말할 수 없는 사람입니다. 차라리 김현철씨는 삼성 이재용씨와 비교를 하십시오. 문제는 언론 그 자체에 있습니다. 확실히 밝혀지지 않고 조사 중인 사건을 마치 사실인양 보도하는 행태야말로 사람을 미칠 지경으로 만드는게 아니겠습니까? 결정은 검찰 소환 과정이 끝나고 재판부가 내리는 것이지 언론이 내리는 것이 아닙니다. 재판 확정이 나지 않은 피의자를 벌써부터 범인 취급하고 수갑 채우는 것과 뭐가 다르겠습니까. 또한, 검찰 조사에서는 권양숙 여사와 박연차 회장 그리고 노건평씨와 노 전 대통령의 자녀의 자금의 흐름에 대한 증거는 파악이 되었지만 실질적으로 노무현 대통령은 돈을 받았다거나 돈을 받은 것을 알고 있었다는 증거가 전무한 상태입니다. 물론 박연차 회장이 증여를 했는지, 뇌물인지, 빌려줬는지, 은혜에 대한 답례인지 뭔지는 깊은 조사 과정에서 진실이 밝혀지겠죠.(지금의 검찰 행태로는 진실이 밝혀지진 않겠지만요) 결국 검찰이 조사를 해야 할 사람은 노무현 전대통령이 주가 아님에도 모든 조사의 초점이 노무현 전대통령에게만 쏠려 있었습니다. 언론도 도덕적으로 타락한 참여정부의 이미지를 만들기 위해 혈안이 되어 동참한겁니다. 개인적으로 전 이 글이 지극히 기분이 나쁩니다.
09/05/30 10:48
용기있으시네요. 이런 시기에 이런 글을 pgr 게시판에 쓰셨다는것이 말이에요.
pgr을 좋아하기는 하지만 요즘 게시판을 보면서 느낀것은 자신들이 원하고 바라는 방향으로만 토론하고 싶어한다는 것이었어요. 너무 상처받지 않으시기를 바랍니다. 글 잘 읽었습니다.
09/05/30 10:52
OBiKWA_shiraz님//
'pgr을 좋아하기는 하지만 요즘 게시판을 보면서 느낀것은 자신들이 원하고 바라는 방향으로만 토론하고 싶어한다는 것이었어요. ' 네, 모든 사람이 어느정도 그런경향은 있겠죠. 하지만, 이곳에는 상대주장이 반대라 하더라도 이해하려는 노력하시는분이 매우 많으십니다. 그러나, 이 글의 논리는 매우 빈약해서 많은 분을 이해시킬수 있을 정도 수준의 글이 전혀 되지 못합니다. 단지 원하는 방향이 아니라서가 아님을 알아주시기 바랍니다.
09/05/30 10:53
1. 자살은 물론 한 사람의 죄악이자 잘못이 맞습니다. 하지만 문제는 파란별빛님께선 지금 자살의 원인을 전혀 파악하지 못한 채로 자살 자체만 바라보시고 삐딱하게 보고 계십니다. 그러한 논리라면 을사조약에 항의하여 자결한 민영환공의 예도 그냥 좋지 못한 행위로 설명이 가능하겠습니까? 지금 노무현 대통령이 자살했다는 사실 자체가 나쁘다고 이야기를 듣지 않는 이유는 그를 자살로 몰아갔던 환경이 정말 한 사람의 인간으로서 감내하기가 불가능에 가까운 것이었기 때문입니다. 노무현 대통령이 그냥 보통 사람들의 자살 형태처럼 우울증, 빚독촉 등의 개인적인 신상 문제로 인하여 우울증에 걸리고 자살로 이어졌다면 '대통령씩이나 한 사람이 나약해 빠졌구만.'이라는 소리를 듣겠지요. 하지만 이건 거의 국가 수준으로 벌어지는 집단 린치입니다. 그 호의적이라는 한겨레 신문마저 '대통령 이래선 안된다.'란 소리를 하고 있고 집은 거의 포위되다시피 한 상태로 감시를 받고 있으니, 이 상황은 '내가 다 죽고 짊어지고 가자.'란 마음을 먹고 실행하기 딱 좋은 상황인거죠. 국민들은 대통령께서 돌아가신 다음에야 그런 사실을 알게 된 거고요. 그러니 노무현 대통령의 자살이 당연히 다른 일반인과는 다르게 받아 들여지는 것 입니다.
베르테르처럼 여자 문제로 찌질대다 자살하는 멍청이들은 저도 싫습니다. 하지만 이건 지금 일이 벌어지게 만든 상황 자체가 격이 다른 상황입니다. 너무 결과론적인 사고에 얽매이시면 아니 됩니다. 2. 도의적 책임이라고 말씀하셨는데 좋습니다. 그럼 대체 그 도의적 책임의 한계선이 어디로 가야 한다고 생각하십니까? 가령 파란별빛님이 결혼을 하시고 높은 직책까지 올라가셨습니다. 그런데 파란별빛님이 정말 모르던 사이에 어느 빌어먹을 기업인이 파란별빛님의 정말 사랑하고 소중한 아내에게 비밀리에 접근하여 돈을 건네주고 갔습니다. 아내는 돌려줘야 한다는 사실을 알았지만, 이 돈으로 조금이라도 편해질 아이들과 남편을 생각하자니 차마 돌려줄 수가 없었습니다. 그리하여 아내는 파란별빛님께 비밀로 하고 돈을 사용했습니다. 세월이 흘러 파란별빛님은 은퇴하시고 낙향하셔서 평안하게 살고 계셨습니다. 그런데 어느 날, 갑자기 아내가 돈을 받은 사실이 만천하에 폭로가 되면서 세상은 모두 파란별빛님을 욕하고 가족들을 욕하면서 감시합니다. 그리고 파란별빛님의 아내가 잘못을 했으니, 파란별빛님에게 세상에서 매장되는 길을 택하라고 강요합니다. 이러한 상황에서는 과연 어떠한 도의적 책임을 지시겠습니까? 항상 본인의 입장과는 반대되는 입장을 꼭 생각해 보시기 바랍니다. 3. 전두환 대통령은 3년 이라는 시간이 있기 때문에 파란별빛님의 산술적 비교로 따지면 노무현 대통령은 3년 동안 3만건이 넘는 보도 자료가 나오는 셈이 됩니다. 전두환 대통령은 뒤로 제껴두어야 합니다. 질에 대한 이야기를 비교하기 힘들다고 말씀하셨는데 김현철씨는 DJ의 아들이고 노무현 대통령은 DJ의 후임이었습니다. 노무현 대통령의 후임은 한나라당(!)의 이명박 대통령입니다.(참...대통령이라고 말하는 것이 이리도 힘들 줄이야.) 노무현 대통령은 검찰 수사에 개입 할 여지도 없고 검찰과 오히려 대립각을 세우고 있었습니다. 이명박 대통령이 검찰 수사에 개입 하는 것은 현재 공공연한 비밀입니다. 노무현 대통령은 취임하기 전부터 언론과 사이가 엄청나게 좋지 않았습니다. 이명박 대통령은 언론들이 줄대고 아부하고 찬양하기에 바빴습니다. 자...이런 상황에서 언론 보도에 대한 질의 여부를 평가하지 못하시는 것은 좀 아니라고 봅니다. 물론 파란별빛님의 생각이 저와는 좀 다르다는 생각은 인정합니다. 하지만 그 다른 생각을 지탱하고 있는 논거들이 그다지 공감가지 않고, 설득력이 좀 떨어진다고 생각합니다. 마지막에 죽은 사람의 좋은 점만을 보기에 지금 사회가 이리 돌아가고 있는 것이 아니라, 죽은 사람의 밝혀지지 않았던 좋은 점이 하나씩 밝혀지는 중이기에, 나쁜 점이었던 것이 사실이 아님이 계속 밝혀지는 중이기에 사회가 이렇게 돌아가고 있는 것입니다.
09/05/30 10:54
이 글을 읽고나서 보니,,, 딱 하나 긍정적이네요....
학교 이름 지워주셔서 그저 감사합니다. 앞으로도 학교는 잘 숨겨주셨으면....굽신굽신 p.s >> '나쁜' 주장에 유명인들의 말을 갖다붙이고 논리를 보강을 한다해도,, '나쁜' 글이 '좋은'글이 되기는 힘듭니다... x나라당이나 x와대의 정책 내지 상황설명이 늘 변명처럼 느껴지는 것은 그러한 이유이겠죠. 등록금도 비싼데... 집이 넉넉하시다면 모르겠지만,, 그렇지 않으시다면 이 노력을 장학금받는데 쓰셨으면 어떠실지.... (사견입니다... 님 생각과는 조금 '다르다'는거 정도는 양해해주실듯. 쿨한 분이신거 같아서..)
09/05/30 10:57
이제 바른자세로 보세요.
삐딱했을때의 관점과, 바른자세때의 관점과 비교해서 나의 주장은 어떤게 맞았고, 또 무엇이 달랐으며, 또 무엇이 틀렸는지. 다른사람의 관점은 얼마나 어떻게 이해하고있는지 확인하고 그 후에 글을 올려도 늦지 않습니다. 상대방의 이해를 구하려는 노력은 하나없이 그저 이런저런글들이 있으니 잘 알아읽고 배워라. 하는 논조는 누구도 설득시킬수없습니다.
09/05/30 11:00
일단 시간과 품을 들인 글이라는 점에서 추천합니다.
물론 저와 의견이 다르긴 하지만 이정도 글이라면 의견의 다양성면에서 환영할 만 하다는게 제 생각입니다. 이왕 품을 들이신김에 검찰 수사가 어떻게 진행이 되었는지, 언론의 톤이 어떻게 나왔는지 (대표적인 실례로 시계사건을 들 수 있지요. 우리나라 언론의 쓰레기같음이 잘 드러났지요. 이건 조중동만 해당되는게 아닙니다.) 그런 면도 한번 살펴보시라 말씀을 드리고 싶습니다.
09/05/30 11:10
친구들과 남들과 다른 자신의 식견에 대해 만족함을 느끼며
그를 인정받으려고 허세가 잔뜩 들어간 저의 중딩시절 글짓기 작품을 보는것 같군요. 진심으로 잘 꼬시네요. 길게 쓰다가 퍼뜩 정신차리고 지우고 갑니다. 님의 경우는 사람들이 비난,비판 하는 이유가 다양성을 인정하지 못하고 있기 때문이다. 라고 생각하는거 자체가 문제 입니다. 새글을 쓰는게 아니라 그전의 글을 다시 읽어보시는게 자신의 글쓰기 능력에 더 도움이 될겁니다. 마지막으로. 님은 결론들은 글을쓰면서 추론과정에 의해 나온게 아니라. 결론을 내놓고 그를 입증하고 설득시키기 위하여 글을 쓴거 같네요. 그러니 납득하기 어려울수 밖에요. 진짜 마지막으로 분위기 맞추는 연습이 필요하신듯 합니다.
09/05/30 11:12
삐딱하게 보려고 노력하면 다 삐딱하게 보이는 법이지요..
어제가 영결식이었는데 하루도 못되어 이런 글을 보니 참 불편하군요. 노무현 대통령의 잘못이 없지는 않겠습니다만, 고인을 보내고 기리는데 다른 마음 쓸 겨를도 없는데 잘잘못을 이렇게 논거까지 들어가면서 논하는 분이 계실줄은 몰랐네요.
09/05/30 11:13
가치는 논쟁의 수단이지 대상이 아닙니다.
그렇기에 1번에 대한 방식이 잘 못 되었습니다. 가치를 입증하는 것은 철학적이거나 윤리적인 문제이지 자신이 주장하고자 하는 바에 있어서 저렇게 수단에 대해 굳이 권위를 빌려와서 더덕더덕 붙이는 것은 논지를 흐릴 뿐 더러 '나 있어보이지?'라고 자랑하는 것 밖엔 안 보입니다. 이미 자살은 잘못된 것이라는 합의가 대체적으로 우리 사회에 존재하는데 그럴 이유는 굳이 없었습니다. 그리고 논거들 사이에 정의와 비약이 너무 심합니다. 상관없는 부분을 집중 조명하다 갑자기 전체로 뛰어넘는 모습을 보입니다. 물론 용어의 정의가 글을 쓸 때 있어서 필수 불가결한 것이긴 하지만 상관없는 부분을 살피다가 갑자기 전체적인 주장으로 뛰어들면 읽는 입장에선 이거 뭥미란 생각 밖엔 안듭니다. 시도는 좋습니다만 연습이 더 필요하실 것 같습니다.
09/05/30 11:14
댓글을 먼저 읽고 글을 봐서 댓글이 좀 감정적이고 심한것 아닌가 하는 생각을 했는데요..
막상 글을 읽으니 그런 생각이 싹 가시네요. 글 전체적으로 주장하는 바가 뭔지 뚜렷하지도 않고, 다양한 곳에서 찾아오신 근거들도 다른사람을 설득하는데 실패하신 모양입니다. 왜 그런지 곰곰히 생각해 보셔야 할 것 같네요. 다른분들이 너무 날카롭게 꼬집어 주셔서 그닥 할말은 없네요. 특히 The Xian 님의 댓글은 정독해보세요. 남들이 예라고 할때 아니오 라고 하는 것은 좋은 일이지만 남들과 다른 주장을 하기 위해 다수의 주장을 무시하는 것은 독선입니다.
09/05/30 11:23
글을 읽고 어떤 반박들이 달렸을까 하고 댓글을 보는데
cherry 님 댓글은 뭔가요 보기싫다고 그냥 덮어놓고 치워버리는 이명박 수준의 사람이네요
09/05/30 11:33
타인의 글쓰기 능력을 평가하려는 분들이 많이 계신대 뭐 다들 논술 선생님이신가요? 아니면 대학생이니까 일단 가르치고 보자는건가요.
글쓰기 능력이나 논리가 떨어져서 설득을 시키지 못한다면 그게 그 글의 한계로 남겠지만 남의 글을 보고 이러니 저러니 하고 평가하는 건 또 어떤경운지 궁금하네요.
09/05/30 11:34
OrBef님 위자드모님 댓글 한번 더 읽어보시고, 방법을 논리적으로 포장하기 전에 내가 지금 제대로 된 문제를 풀고 있는지부터 고민해 보셨으면 합니다. 사람들이 자살이 옳고 노무현 대통령에게 도의적 책임이 없고 언론보도가 편중됐다고 생각하기 때문에 지금 게시판 분위기가 이렇다고 생각하시는지; 아무튼 굳이 반대의견을 내보려고 시간도 투자하고 나름의 방법도 만들어 보신 것까지는 좋습니다만... 어디로 가든 문제는 속도가 아니라 방향이지요. 오히려 결론만 쓰셨으면 반응이 이 정도는 아니었을 것 같은데요. 저도 노무현 대통령이 자살하지 않기를, 때좀 묻더라도 헤쳐나가기를 바랐습니다만 그건 제 소망이고 고통을 받은 사람은 따로 있죠. 사람 죽고나면 일단 좋은 얘기만 하는건 비합리적이지만 또 그걸 아예 배제하는 건 비인간적이구요.
좀더 숫자쪽에 설득력을 주고 싶으시다면, 혐의액(내지는 확정된 수뢰액) 대비 언론보도양이나 검찰브리핑 횟수 등을 조사해 보시는 게 더 좋아 보입니다. 사람들이 결정적으로 어이없어 하는 대목은 "왜 전직 대통령에게 그렇게..." 가 아니라 "정작 뒈질 놈들은 안 뒈지고" 가 더 크니까요. 그렇기 때문에 "전직 대통령으로서 꿋꿋이 이겨나갔으면 했다" 라는 말 자체는 옳더라도 사회적으로 수용되는 과정에서는 그게 누구 입에서 나왔느냐가 매우 중요하게 되는 거지요...
09/05/30 11:36
글쓰기와 토론 등과는 거리가 있는 한 공돌이의 입장에서 댓글 보기 이전에 글 전체적인 내용을 보면서 저는 이렇게 생각했습니다.
1. 예, 자살이 잘못이라는 의견은 정당성이 있죠... 그런데 그게 고노무현 전대통령 서거를 삐딱하게 보기와 무슨관계인지 잘 모르겠네요... 사람들이 자살을 정당시하던가요? 그런 선택의 과정에 안타까워하는게 대세를 이룬 촛점 아니었던가요? 삐딱하게 볼 뭔가와 핀트가 조금 어긋나 보입니다. 전개과정의 고대사나 종교, 철학자의 이야기와의 상관관계를 쉽게 이해하기 힘드네요.. 2. '도의적 책임'의 정확한 의미가 무엇인지는 몰라도 어째튼 도덕적 책임이 있으니까 자살이라는 극단적인 방법을 택하지 않았을까요... 이건 삐딱하게 볼 사안이 아니라 많은 분들이 그렇게 생각하는 것 아니었나요? 그러나 저 링크 기사내용이 모두 사실로 밝혀진 것은 아니죠.. 삐딱하게 보시더라도 사실관계는 분명한 것을 들어야겠죠... 3.'아주'높은 수준은 아니었다라는 데에서 단지 노출횟수로만 판단하는건 조금 그렇지 않나요? 댐 설계에 있어서 그 촛점은 비오는 횟수가 아닙니다... 강우강도, 즉 시간당 강우량이나 일일당 강우량이 그 핵심이죠... 님의 논거를 보다 뒷받침하기 위해서는 언론의 보도행태가 과거와 어떻게 달랐는지도 파악하고 나열해주셨어야 설득력이 더 커졌겠죠.... 댓글을 읽고 나서는, 댓글의 논거가 글쓴님의 논거보다 일반인들에게 더욱 설득력이 커보이네요...
09/05/30 11:39
캇카님// 글쓴이의 저번 글에서도 댓글 많이 다셨던데, 이번의 것도 성공하시길 바랍니다.
아까운 시간, 이 글에서 잘 쓰시길.
09/05/30 11:41
부족한 글이지만 저도 몇 자 적어볼까 하던 참에 The Xian님의 댓글을 읽었습니다. 제가 하고 싶었던 말을 너무나 조리있게 잘 정리해주셔서 더 덧붙일 필요를 느끼지 못하겠군요.
부탁드리건대 이 글에 달린 회원님들의 댓글, 특히 The Xian님의 댓글을 꼼꼼히 읽어보시고 왜 본인의 주장이 설득력을 갖지 못하는지 심사숙고해보시기 바랍니다.
09/05/30 11:42
cOsaiSo님// 과 운운 하시길래 먼저 댓글 달까 했습니다만 달아주시는군요. 상대방을 내려다보고 가르쳐야 할 대상으로 깔아보지 마세요. 무슨 정외과가 경제학과 우습게 보는게 자랑이라도 됩니까? 부끄러운 일이면 모를까.. 다수와 같은 입장을 취한다고 해서 되지도 않는 말씀을 하시면 곤란하지요.
09/05/30 11:42
공부 잘해서 (어느 학교인진 모르겠습니다만) 아주 유명한 학교를 다니는 학생인가보군요. 그로 인해 본인의 지적 능력, 토론 실력에 대해 어느 정도 자신감이 있겠지요. 반박은 이미 위에서 다 하셨으니 됐고, 충고를 하자면 이 글을 꼭 저장하셨다가 대학을 졸업할 때쯤 다시 읽어보셨으면 좋겠네요. 생각의 지향점이 바뀌기를 바라는 것이 아니라, 이 글이 왜 '욕'을 먹는 글인지 알기를 바라기 때문입니다.
09/05/30 11:47
무릇 역대에 기재된 여러 서적들은 인간이 무수히 살아오면서 보인 여러 양태들을 분석하고 이를 이해하기 위한 방편으로 기록되어 왔습니다.
그 중에서 좀 더 인간이 행하는 여러 행위를 보다 보편적으로 기록한 서적들을 우리는 경전이라고 부르지요. 그럼에도 불구하고 경전을 읽고 해석하는 사람들은 사람들마다 다른 의견을 보입니다. 그리고 이를 학설이라고 부릅니다. 아마도 학설의 종류만 따진다면 지구 상에 있는 사람 수 만큼의 학설이 존재한다고 보는 것이 옳을 지도 모릅니다. 그만큼 인간이 보여주는 행위 자체가 복잡하다는 뜻도 되겠지요. 자살이란 것을 이해하기 위해서 님께서는 위에 언급하셨던 여러 서적들을 인용하셨습니다만 그 역시도 하나의 방편에 불과합니다. 어쩌면 자신의 주장을 뒷받침하기 위해 필요한 부분만 발췌하였는지도 모르구요. 하지만 일반적인 자살이라함은 동서양을 막론하고 모두 금기시 해왔습니다. 스스로 목숨을 버림으로 인해 생길 수 있는 생명 경시 풍조를 경계하기 위함이었겠지요. 하지만 이와 반대로 한 사람의 자살을 단지 무책임한 생명 경시로만 볼 수 없게 만든 사건들도 여러 차례 존재합니다. 특히, 동양 문화권에서는 선비를 죽일 수는 있어도 지조를 꺾을 수는 없다는 말로서 이를 대변하기도 해 왔느데 역대 여러 사건들을 보면 폭압적인 세력에 맞서서 자신의 목숨을 희생함으로써 군중의 지지를 얻었던 경우도 많이 볼 수 있습니다. 노무현 전 대통령의 죽음이 단순한 죄책감으로 인한 자살인지, 아니면 선비로서의 자존심을 지키기 위한 마지막 선택이었는지는 지금 현재 결정 내리는 것은 무의미하다고 생각합니다. 우리는 이미 역사라는 것이 존재함을 알 수 있고 역사란 한 개인이 조작할 수도 없는 것이며 시간을 거치면서 끊임없이 검증받게 될 것이라 생각하오니 현재의 상태에서 노 전 대통령의 사건을 결론내리는 우를 범하지 말았으면 하는 것이 제 생각입니다. 다음으로 님께서 언급하신 노 전 대통령의 뇌물 수뢰 혐의인데 검찰의 수사 관계를 보면 노 전 대통령의 가족인 부인이나 자녀가 돈을 받은 것은 사실로 드러나 보입니다. 헌데 여기에서 반드시 알고 넘어가야 할 것은 돈을 받은 시기와 돈을 받은 것에 대한 대가성이 있느냐 입니다. 제가 알기로는 검찰 내부에서도 노 전 대통령과 박연차 회장의 오랜 관계로 보았을 때 대가성이 없었고 단순한 후원 관계로 보고 수사를 종결할 예정이었으며 노 전 대통령에 대해서는 불구속 기소할 방침이라는 말이 언론이나 검찰 주변에서 계속해서 나오고 있는 상황이었습니다. 다시 말해서 전직 대통령의 뇌물 수뢰 혐의에 대해서 너무 오랜 기간 검찰에서 조사를 하였으며 노 전 대통령의 가족이 돈을 받은 것은 사실이지만 대가성이 없고 전직 대통령은 돈을 받은 혐의가 없었기에 검찰에서는 언론을 통해 노 전 대통령에게 압박을 가하고 있었지만(다시 말해서 노 전 대통령 스스로 받았다고 실토하란 이야기지요.) 증거가 없었기에 전전긍긍하던 차였습니다. 저 역시 노 전 대통령의 자살에서 가장 아쉬운 것이 바로 이 점입니다. 자살로 인해 모든 증거가 소멸하였기에 더 이상 진실을 가릴 방법이 없어졌고 이 문제는 앞으로도 노 전 대통령의 죽음에 의문을 가지고 있는 사람들에 의해서 끊임없이 제기될 수 밖에 없기 때문입니다. 제 개인적인 생각으로는 다음 정권에서 특별 검사 제도를 도입해서 이 문제에 대한 부분만이라도 조사해서 검찰에서 결론을 내 주어야 한다고 생각합니다. 그래야만이 노 전 대통령의 죽음에 대한 한 점 의혹이라도 없앨 수 있다고 봅니다. 마지막으로 김현철 씨와 전두환 씨와 비교하여 노 전 대통령과의 형평성을 제기하셨습니다. 아직 대학생이시라니 아마도 80년대 후반과 90년대 초반에 일어났던 일들이 피부로 와 닿지 않았을 수도 있으시겠습니다. 전두환 씨의 수천억 비자금 문제와 노 전 대통령의 문제가 비슷하게 취급되는 것 자체가 사실 아이어러니 합니다. 이 문제는 비교할 대상이 아니라고 생각합니다. 김현철 씨는 김영삼 전 대통령의 차남으로서 김영삼 전 대통령 재임 시절 무소불위의 권력을 휘둘렀습니다. 그래서 별명도 소통령이었지요. 재미있는 에피소드가 홍준표 전 한나라당 원내 대표가 김현철씨의 고등학교 선배인가 그랬는데 어느날 횟집에서 같이 술을 한 번 먹었던 적이 있었답니다. 김현철씨와 이런 저런 이야기를 나누던 중에 갑자기 김현철씨가 "그 사람 그만두게 해야 겠어요."라고 하자 홍준표씨가 "누구요" 라고 물었다지요. "아 그 검찰총장 말이에요." 바로 다음날 검찰총장이 경질되었다고 신문에 난 걸 홍준표씨가 보고 경악했다고 언론사 인터뷰에서 말한 바 있습니다. 한 나라의 검찰총장의 경질이 식사하다가 즉흥적으로 결정될 만큼 무소불위의 권력을 휘두른 사람입니다. 비자금이요? 엄청나게 많이 챙겼지요. 게다가 imf사태의 한 원인인 한보 철강 사태에도 김현철씨가 직간접적으로 개입이 돼 있었습니다. 바꾸어 말하면 김영삼 전 대통령 시절에 터진 imf사태의 어쩌면 실질적인 주인공으로 보는 전문가도 있습니다. 그런데 노 전 대통령과의 형평성을 물으신다면 실소가 나올 수 밖에 없어요. 저는 오히려 그러한 사건들과 비교해서 노 전대통령의 언론에서의 많은 언급이 더 놀랍습니다. 노 전 대통령이 어떠한 부정을 저질렀기에 위의 두 사람과 비슷한 관심이 불러 올 수 있었는지요. 부탁드리건대 노 전 대통령의 자살에 관해 많은 사람들이 가슴 아파하고 있습니다. 누구나 똑같은 심정일 수는 없겠지요. 그리고 그러한 작업은 시간이 지나면서 자연스레 재평가 받을 시간이 얼마든지 있습니다. 또한 노 전 대통령의 자살에 대해서 내릴 수 있는 결론도 지금은 유보하는 것이 어떨까 합니다. 젊음이 가지고 있는 무모함은 그 의외성에서 항상 빛이 나기도 하지만 때로는 그에 수반하는 가벼움도 함께 가지는 법입니다. 조금만 더 자중해 주시는 것이 어떨지요.
09/05/30 11:47
3가지에 대해 뭔가 열심히 써놓기는 하셨는데, 뭘 말하시고자 하는건지 요점을 모르겠습니다. 저 세 가지는 팩트도 아닌 주장일뿐더러, 그 주장들 역시 지금의 분위기에 찬물을 끼얹을 당위성을 가지고 있는 것 같지는 않은데요. 다른 의견도 있다는 것을 모두가 알아야 한다고 주장하고 싶으신건가요? 미안합니다만 저는 알고 싶지도 않고, 알아야 할 이유도 없고, 또 글쓴이의 욕망에 못지 않게 이런 욕망 역시 존중받아야 한다고 봅니다만.
아 그리고 3번째 주장에 대해서 한 마디 드리자면, 유죄 입증이 된 사건인 29만원 문어와 오로지 혐의만 가지고 피의 사실 미공표의 원칙조차 깨가며 언론 플레이를 한 이번 일은 문제의 본질부터 다릅니다. 애초에 범주가 다른 사건을 이렇게 묶으려고 드시니 주장이 억지스럽게 느껴지는겁니다...
09/05/30 11:48
1. 일단 자살에 관하여 인용한 내용을 얼마나 자신이 이해하고 인용했는지 궁금합니다. 저 역시 종교적 이유이든, 철학적 이유이든 자살은 원칙적으로 잘 못된 것이며, 어떠한 경우에도 용납 될 수 없는 행동이라고 생각합니다. 그렇지만 이에 앞서 한 가지 고민해 보아야 할 것이 있습니다. 적절한 예일런지 모르지만 '강간당할 위기에 처해 있는 여성이 자신을 방어하기 위하여 자살을 선택했다.'면 우린 이를 어떻게 평가해야 할까요? 여성의 '자살'이라는 잘못된 행위만을 탓하는 것이 정상적일까요? 그 문제와는 별개로 범죄 행위에 대한 비판이 이뤄져야 하며, 여성의 행동에 동정심을 가지는 것이 선행되어야 하지 않을까요? 우리가 노무현 전대통령에게 조의를 표할 수 밖에 없고, 그의 행동에 동정심을 가질 수 밖에 없는 이유는 극단적인 결과를 만들어 낸 가해자들에 대한 분노 때문입니다 하지만 파란별빛님의 글로 보니 '피해자로서의 노무현'에 대해서 그다지 동의하지 못하실 듯 합니다.
2. 현재로서는 노 전 대통령이 비리에 직접 연루되었는지, 아닌지는 지금으로써 알 방법은 없다고 생각하지만, 여태까지 검찰의 수사를 놓고 볼 때 그들 역시 이에 대해서는 증거를 찾을 수 없었던 상태입니다. 계속 수사가 이뤄졌다고 하더라도 노 대통령의 직접적 비리 연루를 입증할 수 없었을 가능성이 높습니다. 법은 최소한의 도덕입니다. 노대통령의 사과는 자신 주변에서 일어난 잘 못된 행동에 대한 도의적 책임으로 한 것이었다고 생각합니다. 설사 그가 법적 책임없었다고 하더라도 주변에서 일어난 일에대한 도의적 책임을 느낄 수 밖에 없었을 것입니다. 그리고 여러가지 기사를 링크하셨는데 검찰의 수사 방식에 대한 비판은 신문기사상에서도 잘 드러납니다. 이에 대해서 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 3. 사실관계가 확실치 않은 사실을 신문지상에서 마치 사실인양 떠들어 대고, 입증되지 않은 사실을 소스로 제공한 검찰에 대해 한 번 생각해 볼 필요가 있지 않을까요? 이러한 것들을 두고 기사의 양적 갯수만을 단순 비교하여 '아주' 높은 수준은 아니었다고 말하기에는 무리가 있지 않을까요? “고통스럽고 감내하기 힘든 상황에 직면해도 전직 대통령으로서 꿋꿋하게 대응했으면 하는 아쉬움이 든다.”라는 전두환의 논평을 인용하셨는 전두환은 자신에 대한 법적 심판에 대해 '고통'을 느꼈을지는 모르나 '양심의 가책'을 받았을 인물은 아닙니다. 양심을 떠난 인물이 양심의 행동을 이해할 수 있을리 없지요. 오늘날의 사회를 흔히 지식 정보화 사회라고합니다. 이 사회에서 필요한 것은 많은 지식을 습득하는 것이 아닙니다. 넘쳐나는 정보를 비판적으로 수용하는 것이 가장 중요합니다. 언제나 다양한 생각은 존중되어져야 합니다. 하지만 근거가 불충분하고, 불합리한 생각까지 존중되어져야 하는 것이 민주주의가 아닙니다. 근거가 불충분하고, 불합리한 생각은 비판 받아 마땅하겠지요.
09/05/30 11:48
1.아무이유없이 자살했다면 그건 명백히 잘못입니다.
하지만 자살은 대부분 원인을 제공하죠.. 자살한 사람의 잘못이 1이라면 원인제공한 잘못은 100입니다. 100만큼의 잘못을 1만큼의 잘못으로 덮을순 없습니다. 쓰레기 투척과,살인을 같은선상에서 비교할순 없는겁니다. 2.사과드립니다- 라고 했다고해서 죄를 인정한다는게 아닙니다. 잘못이 없다할지라도 사과드립니다. 라고 먼저 할수 밖에 없는 위치가 있습니다. 진상손님-주인 의 관계에서 자주 벌어지죠. 이때도 주인이 먼저 사과했기 때문에 뭔가 잘못이 있었던건 아닙니다. 전임대통령의 입장에서는 죄가 있던 없던 사과드립니다. 라고밖에 할수 없는 위치죠.. 돈을 줬다=뇌물 도 아닙니다. 돈을 빌려달라고 해서 줬다 일수도 있습니다. 돈을 빌려달라고 했지만 무언가 댓가를 바라고 돈을 줬다 일수도 있습니다. 돈을 빌려달라고 해서 줬지만 아무댓가를 바라지 않았는데 댓가를 줬다 일수도 있습니다. --이걸 밝혀내는것이 검찰의 몫이고 확실한 증거가 없다면 무죄입니다. 정황상 빌린건 확실한데 댓가에 대한 어떤 증거를 못밝히면 무죄입니다. 대통령 친인척이 돈을 빌린게 죄라면 할말이 없습니다.. 가난한 사람이 대통령 됀게 죄라면 죄겠군요. 3. 비교하신 사건과 레벨이 다릅니다.. 총 밝혀진 140만불의 뇌물수수 의혹이면 그에 준하는 금액의 뇌물사건과 비교해야됍니다.. 굳이 비교하겠다면 .즉 14억 뇌물 수수랑 1400억 비자금을 비교하겠다면 기사량은 1/100 이 돼어야 하죠.. 간단한 산수입니다.. 게다가 비자금은 더 나쁜 죄질이니 1/150 정도에 비자금 이외 다른 사건이 있다면 1/200 정도가 적당하겠군요.. 역시 1번의 경우처럼 쓰레기투척과 살인을 동일하게보고 계시는겁니다.
09/05/30 11:50
진지하게 댓글달고.. 지난 글도 이제서야 읽어봤더니 이거뭐 제대로된 떡밥이군요.
200여개의 댓글에도 아랑곳하지 않고 싸질러 놓은 글에 더이상 진지한 댓글은 필요없어 보입니다.
09/05/30 11:54
대충 읽어 봤는데 시기가 별로 좋지 않네요.
당분간 자제하자라는 의미가 아니라 아직 정신이 많이 아득해서 이런 글을 보고 이성적으로 차분히 반박할 만큼 경황이 없습니다. 다른 분들도 마찬가지일거라 생각합니다. 다른 사람들이 파란별빛님의 글을 비판하는 것은 자신의 생각과 달라서가 아니라 파란별빛님의 글이 많이 부족하기 때문입니다. 이를 자신과 다른 생각을 받아 들이지 못하는 사람이라고 생각하시면 이해도 안되고 도움도 안될 겁니다. 작은 부분적인 개별적 사실과 논거들을 얼기설기 엮어서 별로 연관이 없는 결론을 도출해 냅니다. 부분적인 사실에 주목하지 않고 큰 틀에 비추어 보시면 무엇이 문제인가 보일 겁니다. '노무현은 자신의 행동에 합당한 처우를 받았나?' 이 질문에 자신있게 예라고 대답할 수 있다면 파란별빛님의 글은 그나마 나름 일관성이 있다고 볼수는 있을지도 모르겠습니다. 하지만 그렇게 대답한다면 터무니없는 현실 인식에 기초해 있다고 말해 주겠습니다. 만약 위의 질문에 예라고 답할 수 없다면 위의 글은 별로 설득력이 없습니다.
09/05/30 11:58
1. 어찌되든 저찌되든 자살은 나쁜짓, 네거티브의 산실이니 옹호의 여지다 없다 노통 나빠요~
네 저도 자살이란 선택을 부정적으로 보며 사실 어느정도 사회적 보편적 가치를 지닌다 할수있죠 고인의 선택을 옳은 선택 이라 보는 사람은 없습니다 다만 앞에서 많은 분들이 말씀해 주셨듯 자살이란 선택이 어떤 과정들 속에 있었나, 그 결과 고인의 자살에 대한 평가가 뒤따라야 할텐데 님은 거기에 대한 평가자체를 완전 배제하고 자살이란 단 하나의 팩트를 놓고 자살이 끼치는 부정성만 줄창 주장하시는군요 이렇게 현상을 한단어로 압축하여 그단어의 의미만 파고들어 결론지으시면 정말 할말없습니다 님 말대로라면 이순신장군도 임진왜란 때 나라를 구해 주신건 감사히지만 많은 사람들을 죽였으니 어쨌든 살인자다 살인는 어찌되었든 잘못아니냐 뭐 이런건가요? 2. 어쨌든 도의적 책임이 있다 본인도 인정했다 어찌되었든 잘못된일 아닌가 네 도의적 책임이 어떤 사전적 의미를 지니는지는 굳이 설명하지 않겠습니다 도의적 책임은 비판할 여지는 있으나 사법적으로 죄가 확정되는건 아닙니다 사법적 책임이 없습니다 범죄자가 아니지요 굳이 도의적 책임있다는 하나의 사실을 가지고 고인의 죽음을 삐딱하게 보시겠다면 이 세상 모든이의 죽음은 인간으로서 애석하되 기리거나 슬퍼할일은 아니다, 살면서 죄를 지은 그래서 사회에 악영향을 끼친 책임이 있는자 아닌가? 뭐 이런건가요? 3.생각보다 언론의 노무현 죽이기는 심한편은 아니었다 더 빡세게 쪼아도 자살안하는데 뭐하는 거임? 네....비교자체가 할말이 없습니다 노무현 김현철 전두환 케이스 자체부터 완전히 다른데다 3명이 동일 인물도 아닌데 이걸로 각각의 개인이 느끼는 프레셔를 전혀관련없는 타인이 판단하다니 애초에 이 사안은 다른 케이스와 비교판단할 껀덕지가 못됩니다 고인의 자살을 좀더 부정적으로 몰고 가기 위한 지극히 편협적 시각일 뿐입니다 일반적시각에서 볼때 님의 결론은 어떻게든 고인을 부정적으로 평가하기위해 유용한 가치들만을 쏙쏙 골라내 극대화하고 그 이외는 시선한번 안주고 현상을 결론내는 행위입니다 본인이 의식했든 의식하지 못했든간에요. 굉장히 정성들이시고 화려한 인용들과 다양한 자료들을 펼쳐놓으셨지만............그렇습니다
09/05/30 12:00
고인의 서거를 두고 '자살의 옳고 그름'을 논하고 있다는 것 자체가 황당하기 그지없습니다.
남들과 다른 것이 틀린 것은 아닙니다만, 이번 서거와 관련한 글쓰신분의 포커스는 분명히 틀렸다고 말씀드리고 싶네요.
09/05/30 12:01
과제를 채점할 때마다 느끼는 건데, 80/20의 법칙은 어디서나 적용되나 봅니다.
80퍼센트의 학생들은 교재를 비롯해서 온갖 곳에서 대학자들과 역사적 인물들의 주장을 수집해서는 그 중 자신의 의견과 비슷해 보이는 것들을 시간대별로 주욱 나열합니다. 해설도 덧붙여서 말이죠. 그래, 그래서 학생의 분석, 학생의 주장, 학생의 논증, 학생 스스로의 이야기는 대체 어디에 있는가...하고 읽어내려가 보면 느닷없이 결론 : 그러니까 제 주장이 맞습니다. 가 툭 튀어나옵니다. 채점자 입장에서는 한숨이 나옵니다. 이 학생이 열심히 책 뒤지고 구글링해서 유명한 사람들 이야기, 언론매체의 기사를 모은 건 알겠는데 그걸로 글의 99퍼센트를 채운 다음 마지막에 위 의견들을 종합해 보면 저는 이렇게 생각합니다. 한 문단으로 결론을 냅니다. '왜' 그렇게 생각하는지를 논증하는 게 아니라, '누가 그러던데요'. '사람들도 그러던데요' 이게 글의 전부죠. 이런 건 반대편 입장에 선 사람들도 똑같이 할 수 있습니다. 반대편 입장을 취한 인물들의 견해, 학설만 쭉 늘어놓으면 되죠. 그리고 나서 상기의 견해들을 검토한 결과 본인의 주장이 타당합니다 한 줄 적으면 똑같은 글이 됩니다. 결국 20퍼센트의 학생들만이 논점을 정리하고 사안을 포섭하고 주장을 논증하여 결론을 도출해내는 능력이 있더군요. 어떤 글이든 자료수집은 물론 중요합니다만, 하나의 글을 쓴다는 것은 무의미한 자료와 주장의 나열에서 벗어나, 어떤 명제에 대한 실체적 진리를 이끌어내는 과정입니다. 이런 글로는 논쟁이 불가능합니다. 사비니가 옛날에 우리편 들었어, 하이데거는 우리편 들던데 이런 식으로대립각을 세우는 일은 논증이 아니라 싸움입니다. 제 짧은 소견으로는, 댓글을 다신 분들 대부분이 파란별빛님께 논쟁보다 비판, 혹은 비난에 가까운 댓글을 쓸 수밖에 없는 이유는, 논쟁을 하려고 해도 파란별빛님의 글 자체에 논증을 위한 논거와 주장의 연결고리는 전혀 드러나 있지 않고, 막대한 구글링의 결과들만이 나열되어 있기 때문입니다. 과거의 학자들과 언론인들을 불러와서 대신 싸우게 하지 마시고, 파란별빛님의 견해와 논증을 보여주셔야 논쟁이 가능한 겁니다. 최대한 훈계한다는 느낌이 들지 않으시도록 썼는데, 그래도 파란별빛님의 기분이 언짢으시다면 댓글을 삭제하지요. 하지만 일기장과 공개게시판의 차이를 구별하시는 분이니, 충분히 지적을 수용하실 수 있을 거라 생각하여 몇 자 적어 봅니다.
09/05/30 12:12
판님//
제가 갑자기 떠오르는건...... 과제를 하면서 내 생각을 써야할 것 같아. 그런데 나는 내 생각이 없잖아? 나는 안될거야 아마. 가 떠오르네요. 아.. 내 과제가 그래서 점수가....
09/05/30 12:15
판님// 동의합니다.. 그 사람들의 주장이 갖는 배경과 맥락을 고려하지 않은 채 마구잡이로 문장 몇 개 붙여가는 건 서론에서 분위기 환기시키는 용으로나 쓸 일이지 주장의 논거로 사용될 수는 없습니다. 솔직히 위의 글은 '유명인의 명언'을 갖다 붙인 수준이라는 생각밖에 안 듭니다.
09/05/30 12:15
논거와 주장하는 바가 앞뒤가 잘 맞지가 않네요.
1번부터 아주 빵 터졌네요. 여기저기서 끌어다 인용만 해온다고 폼 좀 나는 글 되는 거 아닙니다. 뒤에 쌩뚱맞은 결론은 도대체 어디서 나온건지.. ? 나중에 졸업하시고 다시 글을 보면 왠지 부끄러워지실거 같습니다. 그때도 부끄러워지지 않는다면 공부 헛하신 거에요.
09/05/30 12:18
틀린 말은 아니죠. 맞는 말이기도 합니다.
이런 모든 생각들... 포용해야지요. 고인의 뜻이기도 하구요. 다만 피지알 혹은 인터넷 분위기에 반하기 위해 억지로 쓰신 글이라면 실망스럽습니다. 왠지 그런 느낌이 듭니다.
09/05/30 12:19
전제 자체의 정당성이 없군요.
1번은 그렇다 쳐도 2, 3번은 완벽하게 잘못된 전제입니다. 잘못된 전제를 바탕으로 전개한 글에 타당성이 있을 수는 없죠.
09/05/30 12:20
다른분들의 댓글은 파란별빛님이 보기에 기분이 나쁘셔서 읽고 싶지않다고 하더라도 딱 The Xian님하고 판님 두 분의 댓글은 꼭 읽어주셨으면 합니다.
09/05/30 12:22
“고통스럽고 감내하기 힘든 상황에 직면해도 전직 대통령으로서 꿋꿋하게 대응했으면 하는 아쉬움이 든다.”
이 발언이 이번 비극에서 가장 유머러스한 것이었다고 기억했었는데 말이죠...
09/05/30 12:28
起秀님//
다르게 생각해보면 자신의 생각을 어느 정도 조리있게 쓴다면 상위 20% 안에는 들거야. 이제 생각만 있으면 되는군요. :)
09/05/30 12:29
캇카님// 글쓴 분이 '대다수의 사람들과 다른' 생각을 가지고 있다는 것을 알고서도 글을 쓴다는 것은, 그에 대한 비판을 충분히 받아들일 용의가 있다는 것으로 보이며, 혹 그렇지 않더라도 그래야만 하는 겁니다. 감정적인 몇몇 댓글들에는 상당히 실망했습니다만, xian님과 판님 등의 댓글은 글쓴이 뿐만 아니라 많은 사람들에게 도움이 되는 지적이라고 생각해요. 글 자체가 논점이 흐리고 근거가 빈약한데(말그대로 짜집기 밖에 안되는 것 같네요.) 그것을 가지고 남을 설득하려 했다면, 그에 대한 비판도 감수해야 한다고 봅니다. 자신의 글에 대한 정당한 지적을 '남이 나를 가르치려는 것'으로만 본다면 그거야 말로 남을 아래에 깔고 보는 것 아니겠습니까? 그거야 말로 안하무인, 후안무치죠.
09/05/30 12:32
이건...차이와 차별를 구분 못하는 것과 비슷하군요...하아...
다른 것과 옳고 그른 것의 차이는 명확함에도 불구하고 이런 글도 나올 수 있군요. 비교를 할 기준도 완.전.히. 잘못 되었습니다. 특히 기사의 조회수를 따지는 3번글은 반박의 필요성을 느끼지 못하겠군요. 칼보다 펜이 강하다고 하나의 글에도 사람을 죽게 만들 수 있다는 사실도 별로 잘 모르시는 거 같네요. 겨우 노무현 전 대통령님을 보내드린지 얼마 되었다고 이런 글이 올라오는지 역시도 한탄스럽습니다.
09/05/30 12:32
모든것이 노무현 전 대통령의 죽음으로 묻히는것 같습니다.
노무현대통령과 권양숙여사, 그 자녀들과 측근들의 부정부패의혹은 이미 관심사가 아니죠.. 국민들의 분노와 슬픔은 전대통령을 자살로까지 몰고가게한 현 정권의 무자비한 정치보복에 쏠려있습니다. 국민들은 자신들이 뽑아놓고 비난했던 한 인물의 죽음에 대한 도의적인 죄책감에 빠져있습니다. 밝힐것은 밝히고 죗값을 받아야 한다면 받아야 합니다. 아직도 아무것도 제대로 밝혀진건 없습니다. 정말로 고인이 부정한 돈에대해 전혀 몰랐는지,. 정말 돈을 받긴 한건지.. 모든게 불투명한 의혹뿐인데 고인은 자살로 모든걸 안고 갔습니다.
09/05/30 12:34
누구나 개인의 의견을 말할 권리가 있습니다.
물론 그 의견이 받아들여지느냐는 다른 문제입니다. PGR의 성향이 어쩌고를 떠나서, '공감대'라는 개념에서 자신의 행동을 되짚어 보는 건 어떨까 싶습니다. (혹시 이해 못하실까 봐서 쉽게 말씀드리자면 '분위기 파악 좀 하세요'란 이야기입니다.) 모두가 Yes할때 No를 외쳐서 쿨해보이고 싶어하는 마음은 알겠습니다만, 이곳에 올리시는 것 보단, 자신의 블로그에 올리는 게 훨씬 낫지 않을까요.
09/05/30 12:41
앞의 분들이 다들 잘 이야기 해주셔서 따로 추가할 내용이 별로 없군요.
아무래도 파란별빛님께서는 사회에서 일어나는 일들 간의 맥락을 읽는 능력을 더 키우셔야 할 것 같습니다. 제가 대학교 1학년 때 아무것도 모르고 쓴 글 같아서 더 이상 뭐라 할 수는 없네요.
09/05/30 12:55
위에 많은 분들이 써 주셨습니다만, 제가 글을 읽기에도 결론을 미리 내려놓고 어설픈 논거를 가져왔다는 평을 하고 싶습니다.
#1. '자살이 나쁘다'라는 명제 자체를 부정하는 이는 여기 PGR에 그리 많지 않습니다. 하지만 고 노무현 전 대통령과 같은 경우 죽음의 형태, 즉 자살이야 나쁘지만 '안타깝다'에 더 초점이 맞추어져 있습니다. 그런데 공격포인트(?)는 '자살'에 맞추어져 있지요. 이러면 과연 설득력이 있을지 의문입니다. 네 자살은 나쁜 것 맞습니다. 그런데 어쩌라고요? 공격 포인트는 자살이 나쁘다.. 가 아니라 왜 그 '나쁜' 자살임에도 추모를 하는가.. 에 맞추어져야 하겠지요. 자살은 나쁜 것이니까(전제) 자살로 사망한 이에 대하여 안타까워 할 필요는 없다(결론) 의 구조가 되는데, 전제만을 보강하는 것은 의미가 없습니다. PGRer대다수가 이미 전제에 대하여는 큰 이견이 없기 때문이지요. 그 전제에서 왜 결론이 도출되는지를 쓰셔야 하지 않았을까요? #2. 저도 고 노무현 전 대통령에게 도의적인 책임 정도는 있다고 봅니다. 그러나 '노무현에게 도의적인 책임이 있다'라는 명제는, '자기 잘못은 짊어져야 한다'라는 명제와는 별개가 아닌가 생각합니다. 고인 본인이 잘못을 저질렀다면 파란별빛님의 이야기에도 설득력이 있으리라 생각합니다만, 이번 사건의 경우 고인 본인에게 잘못이 있는지는 명확하게 밝혀진 바가 없습니다. 명확하게 밝혀진 것은 고인의 주변 사람들이 이런저런 돈을 받아왔다는 사실 정도이지요. 때문에 고인에게 도의적인 책임 정도는 물을 수 있겠으나, 그 이상을 물을 수는 없다고 봅니다. 배우자가 범죄를 저질렀다고 해도, 그 상대 배우자에게까지 그 잘못을 추궁할 수야 없지 않겠습니까? #3. "일단 조사하기에 앞서서, 그 중요도에 있어서 비교될만한 사건 2개를 선정했습니다. 전두환 前 대통령 사건과, 김현철씨 사건이 그 것입니다. 2사건 모두 권력과 관련된 권력형 비리인데다가, 전두환 前 대통령은 노무현 前 대통령과 같은 전직 대통령이 수사를 받은 것이라서 그 중요도가 비슷하다고 판단하였으며, 김현철씨 사건은 대통령 본인이 관련된 것은 아니지만 대통령 관련인이 권력을 남용해 돈을 받은 것인지에 대한 수사이기 때문에 이 2사건을 선정하였습니다. 혹시 노무현 前 대통령과 전두환과의 비교 자체가 거부감이 드시는 분은, 중요도만을 고려하여 사건을 고려하다보니 비교 대상이 되었다, 라고 넓게 생각해주시면 감사하겠습니다. " 이런 식으로 인용해서 따오는 것을 좋아하지는 않습니다만, 일단 제 생각을 적어보겠습니다. 선정의 이유를 권력자 본인, 혹은 권력자 주변인의 권력형 비리사건.. 이기 때문이라고 하셨습니다만, 이러한 '권력형 비리' 가 과연 무엇인지는 짚어내지 않으셨더군요. 퇴임 직전의 대통령 주변인이 14억원을 수수한 것과(그나마 이건 피의사실일 뿐, 법원은 아직 판단하지 않았습니다.), 권력자 본인이, 재임기간 수천억원의 비자금을 조성한 것을 동일선상에 두고 판단하고 계십니다. 그리고, 연결되는 이야기입니다만 '중요도'도 결코 같을 수 없죠. 전두환은 쿠데타를 일으켰고, 이에 항의하는 무고한 시민들을 찍어눌렀던 사람이며, 김현철의 경우는 자의적으로 권력행사에 개입하며 직접 뇌물을 받았던 사람입니다. 이런 팩터는 고려하지 않으셨더군요. 단순히 '전직 대통령 본인과 그 주변인에 대한 보도' 라는 숫자만을 고려하였을 뿐, 다른 팩터는 무시한 논거입니다. 파란별빛님이 항변하셨던 것처럼, '다름'은 '틀림'이 아닙니다. 그러나 떠나간 고인을 애도하는 시기에, '다름'을 명분으로 하여 부정확한 논거를 들어 글을 쓰시는 것은 집중포화를 맞을 수 밖에 없지 않나 싶습니다. 더구나 글의 뼈대에서 초점이 어긋나있기도 하지요. 좋은 반응은 얻기 어려운 글이 아닌가 합니다. 추신. 자기소개에 학교를 밝힌 것을 잊었었다.. 라고 하십니다만, 이 곳은 수능까페도 아니고, 연세대학교 동문회장 또한 아닙니다. PGR은 스타크래프트 커뮤니티입니다. 스타크래프트 커뮤니티에서 굳이 '자기소개'를 '학교이름'을 빌어 하셨던 이유는 무엇인지요? 파란별빛님이 연세대학교 학생인 것도 분명히 파란별빛님이 가지고 있는 요소 중의 하나이긴 합니다만, PGR에서 굳이 밝혀야 하는 요소는 아닐 겁니다. 다른 소개는 하나도 없고, 오로지 학교만을 밝혔다면 더더욱 그러하지요. 파란별빛님께서는 그럴 생각이 없으셨는지도 모르겠지만, 다른 것은 아무 것도 없이 오직 학교와 학과만을 밝힌 자기소개를 본다면, 저는 이 사람이 학교와 학과 외에는 자신을 소개할만한 요소가 아무것도 없는 사람이 아닐까 의심할 겁니다.
09/05/30 13:01
헐... 비트겐슈타인이 젊은 시절 키에르케고르를 좋아했다는 건 알고 있었지만... 누가 보면 비트겐슈타인이 무슨 실존주의자인줄 알겠군요.
[자살의 역사]같은 책이 있다면 가볍게 넣기 좋은 문구들이긴 한데, 어떤 주장을 관철시키기 위한 논거로는 지나치게 난삽합니다. 구글에서 '자살'로 검색해 보니... 음...
09/05/30 13:08
다 읽고서 든 생각은 '그래서 뭐 어쩌라고?' 입니다. 아니, 토론을 하고 싶으시면 주제를 명확히 파악하고 자신의 주장을 확고히 하고
주장에 대한 근거를 보충해야 하는건 맞습니다. 근데 주제를 '엉뚱하게' 파악하고, 자신의 주장은 '펴다가 말고', 주장에 대한 근거는 '남의 말로 떡칠' 해놓으면 어쩌란 말입니까? 토론도 상대방이 제대로 공격을 해야 받아주지 그게 아니면 말싸움밖에 더 됩니까. 저도 일대다의 토론을 많이 한지라 혼자서 반대 입장을 주장하시는 분을 보면 별로 몰아치고 싶지 않습니다만(그게 얼마나 정신적으로 압박을 받는 일인지 잘 알고 있기 때문에)한마디 하지 않을 수 없네요. 글과 논리에 대해 좀 더 공부하세요. 무식하고 게으른 저같은 놈따위 에게 이런 말 들을만큼 수준 낮은 글은 다시 쓰지 않도록 말입니다.
09/05/30 13:16
이 사안에 대해서 지인들과 많은 얘기를 해봤는데,
애초에 생각이 다르면 전혀 생각이 모아지지 않더군요. 전 노대통령을 싫어하던 분은 왠만해서는 이번 것도 다 비뚤어지게 보는 듯 싶습니다. 저희 부모님도 그러시구요. 다 그렇습니다. 글쓴분도 그런 것 많이 느끼셨을 것 같은데요. 어차피 글로 설득하는게 불가능하다면, 자신의 의견을 피력하는 것보다는 그냥 자신의 생각과 맞는 분들과 이야기 나누며 '아 내가 옳다' 이런 성취감을 느끼시는게 좋을 것 같습니다. 저도 이번 정권을 비난하면서 노무현 대통령을 아까워하는 것은 부모님과 얘기하지 않습니다. 어쩌면 저도 제 생각과 맞는 사람과만 얘기하고 싶은거죠. 이 사안에서 생각이 다른 사람과 얘기를 나누어서 누군가를 설득시키고 '내가 맞다' 이러는게 불가능하다고 느끼기 때문입니다. 확실히 인터넷에서는 노대통령을 아까워하고 이번 정권을 비난하는게 압도적으로 많습니다. 제가 보기에는 이번 자살을 안좋게 보는 분도 제법 많은 것 같은데도 불구하구요. 하지만 그건 아주 예전부터의 일입니다. 촛불집회때도 그랬구요. 제 친구 중에서도 글쓴 분과 같은 생각을 하는 친구들이 몇 있지만, 전 친한 것과는 별개로 그것으로 인해 다투지 않습니다. 생각을 맞추려고 이야기 하지도 않구요. 생각이 다른 것은 알겠지만, 그것에 관해 이야기나누는 것은 불쾌합니다. 어차피 같은 방향의 생각으로 맞출 수 없으니까요. 오프라인으로 얘기를 나누다보면 충분히 느끼실텐데, 대학생이라고 밝히시면서 이런 글을 쓰시는 것은 이해할 수 없군요.
09/05/30 13:21
판님//갑자기 궁금해서 그런데.. 님의 정체는 무엇인가요?? 대체 어떤걸 하시는 분이시길래
못하는게 없으십니까??-_- 설마 운동(축구,농구,야구 등등) 도 다 잘하시나요?
09/05/30 13:24
다른 건 모르겠고...멀쩡한 광주시민들 그리고 그외 많은 이들 그렇게 희생시키고 비자금 수조원 쳐해먹고 통장에 29만원밖에 없다고 배째라고 버티는 인간 글 인용하지 마십시오. 기분 더러워 집니다. 도덕적으로 법적으로 최악중에 최악까지 간 인간이 아직도 저렇게 배부르고 등따시게 사는 건 인간이 가지는 최소한의 도덕성도 없기 때문입니다. 전두환의 저런 헛소리에 얼마나 감명을 느꼈는지 모르겠지만 전 저 소리 듣자마자 구역질부터 나왔습니다.
09/05/30 13:35
아 제가 잠깐 밖에 나가있어서 댓글을 못달았습니다.
일단 더 Xian님의 글부터 재댓글을 달겠습니다. The xian님// 1. 제가 위에서 주장하는 것은 어떠한 상황에서라도 자살은 안된다라는 극단적인 주장도 위의 많은 철학자들이 주장한 것처럼 정당성이 있다는 것입니다. 2. 저는 도의적 책임이 있다고 언급했습니다. 무죄라는 것은 법적으로 무죄라는 뜻입니다. (그렇게 가정했으니) 예, 노무현 前 대통령 자신의 잘못은 없을 수도 있겠지만 그와 관련인들이 잘못을 했으니 도의적 책임이 있다고 주장하는 것입니다. 3. 예 제가 검색한 방법이 분명히 한계가 있는 것은 인정합니다. 하지만, 그보다 더 나은 방법을 제가 알수 없기에 이렇게 한것 뿐입니다. (분명히 더 좋은 방법이 있으신 분은 댓글로 달아달라고 제가 쓴바 있습니다) 판님// 예, 저의 주장은 위의 자살을 반대하는 사람들의 주장과 일맥상통합니다. 특히 성 어거스틴의 입장에 매우 동조합니다. 따라서 이미 그사람들이 주장하는 것을 제가 또 따로 근거를 댈 필요가 없다고 생각했습니다. 바꿔 말하면, 제 주장에 대한 뒷받침은 저 철학자분들도 그렇게 주장했다는 것입니다. 저런 분들도 저렇게 말했으니 제가 생각하는 어떠한 상황에서라도 자살은 안된다라는 극단적인 주장 도 정당성을 가질수 있다는 것을 말하고 싶었습니다. 아 그리고, 전두환 前 대통령과의 비교에 대해서 사람들이 말이 많으신데요. 저는 단지 전직대통령과 관련된 수사였기에 중요도면에서 비슷하다고 생각해서 비교한 것입니다. 분명히 본문에 설명을 한 것으로 기억합니다.
09/05/30 13:38
파란별빛님// 대학 다니시면 더 좋은 방법 아실텐데요. 관련 서적, 논문 같은 거 도서관에서 열심히 찾으세요. 그리고 그걸 다 읽은 다음 체계적으로 생각을 정리한 다음에 님 의견과 잘 맞춰서 글로 옮기세요. 저런 단순 검색을 통해서 몇몇 문장 찝어오기만 해서 누가 님의견에 동의를 할까요?
09/05/30 13:40
아니 뭐하러 힘들게 삐딱하게 보려고 노력합니까?
그냥 편안한 마음으로 느끼는 대로 느끼면서 살면 되는거지... 참 세상 힘들게 살려고 노력하시는 분 같네요. 뭐 그리고 참고로 저도 삐딱하게 피에스를 써 볼께요 P.S. 평점을 붙여보면 만 오천원입니다. 그 이상은 좀 힘들듯 보이네요.
09/05/30 13:44
파란별빛님//결국엔 '성현들이 이랬으니까 나도 그래' 라고 대답하시는건가요. 이걸 가지고 권위에 호소하는 오류라고 하던가요? 그나저나 연세대 논술 안 보나요. 결국 같은 말이잖아요. 성현은 존경받을만한 사람이지만 그들이 하는 말이 죄다 옳다고 하는 것에는 동의를 못하겠네요. 왜 자살이 나쁜지 한번 이야기해보세요. 스스로의 생각으로요. 제가 자살에 반대하는 이유는 남겨진 사람들의 아픔이 너무 크기 때문에 반대합니다. 성현들이 미사여구로 말해서가 아니라요.
09/05/30 13:50
원... 여전히 포인트를 못 맞추시네요. 스톰샤워님 질문에 예라고 답하실 수 있는지요.
저도 어떤 경우에도 자살은 안된다는 극단적인(?) 의견을 갖고 있지만 이 사건의 핵심은 그게 아닙니다. 3에 관해서는 앞에도 썼지만 혐의액 내지 확정된 수뢰액 대비 언론 보도건수의 비율을 구하셔야 최소한의 설득력이라도 갖출 수 있을 겁니다.
09/05/30 13:56
파란별빛님//
긴 이야기를 적었다가, 다른 분들이 다 써 주신듯 해서 한 문장으로 요약해봅니다. "근거는 주장을 뒷받침하기 위해 쓰는 것이지, 주장을 만들어내기 위해 쓰는 것이 아닙니다. "
09/05/30 13:57
주관적인 댓글임.
역시나, 글쓴이님의 답글은 없군요. 오늘도 낚인건가요. 아니면 고도의 연대까이신가요. (님이 연대를 다니는지 안다니는지는 모르나.. 자기 소개에 MIT라 쓰면 나도 MIT생??) 본문 내용에 대해선 왈가왈부하지 않겠습니다. 많은 분들이 이미 하셨네요. 첫째로 지구상에는 사람수만큼 생각의 다양성이 존재하고, 둘째로 그 다양성을 인정합니다. 그러나 가장 문제는 님의 문제제기에 대한 토론을 원하는 글에서, 비판 하려면 근거를 대라고 직접 써놓고도 100개가 넘는 댓글이 달릴때까지 침묵만 하시는 파란별빛님. 재반박은 어디갔으며, 낚였다는 인상만 주는지 모르겠군요. 만약 논술 제목으로 노 전대통령님 서거에 대해 써보라. 한다면 님은 탈락입니다. 이렇게 쓰신다면, 판님의 말씀대로 80%에 속하네요. 연대 입시 때 논술없나요? 아니면 입학하고 난 뒤 연대에서 이렇게 가르치던가요? 옛날 연대 치대생들 때문에 안좋은 기억이 있었는데, 님께서 기름을 부어주시는군요.
09/05/30 14:07
파란별빛님// 쓰고나니 답글이 생겼네요.
반박인지 변명인지. 본문에 달았으면 그만인지.. 그리고 교내 중앙도서관 가서 서적들 뒤져보세요. 검색에 더 나은 방법을 모른다고 안가르쳐준 피쟐 회원님들을 걸고 넘어지는 것 같군요.
09/05/30 14:08
단순히 삐뚤어지게 보는게 아니라.
왜이렇게 '보통사람들이 생각하는 것은 싫어. 난 독보적인 존재야.' 라고 과시하는 것 처럼 보일까요? 글만 보고 봤을때는 어떤모습이냐면.. 남들이 다 Yes 라고 할때 당당하게 No 라고 외치는 스타일 같네요. 물론 그런 관점 좋습니다. 자기만의 스타일이구요. 참 좋은데요.. 사람이라는게 살아가면서 분위기 라는것과 타이밍이라는걸 잘 맞춰야 하는데.. 참 이 두가지를 잘 못하시는것 같습니다.
09/05/30 14:10
파란별빛 // xian님 리플에 대한 3번째 답변을 보니 기가 막힙니다. 더 좋은 방법을 모르면 아예 쓰질 마셔야죠. 학회에 학부생 수준의 논문을 제출해서 통과하는거 보셨습니까? 자기 주장에 대한 최소한의 근거조차 제대로 확보하지 못한 마당에 스스로도 감당 못할 도발적인 글을 쓰시면 안 되죠.
게다가 이번 사건은 그렇다고 쳐도 전두환에 관련된 책과 논문정도라면 수 없이 많고, 인터넷에도 꽤나 많은 자료가 있는데 이를 찾아보지도 않고 쓰신 것은 대체 무슨 생각이신지요. 연대 중앙 도서관 정도면 잠깐만 찾아봐도 충분히 많은 자료를 찾으실 수 있을텐데 도서관까지는 생각이 안 닿으신건가요.
09/05/30 14:14
자살이 안 좋다 라는 것에 대부분의 사람들은 동의하고 있습니다. 자살 잘 했다고 앞으로 이런 상황에서는 자살해야 한다고 말씀하시는 분들도 있나요? 그런 분이 없는데 왜 자살은 어떤 상황에서도 좋지 않다. 라는 것을 증명하려고 노력하십니까?
노무현 전 대통령님께 도의적 책임이 있다는 것과 그 분을 향한 수사 방법이 잘못되었다는 것과의 연결점은 무엇입니까? 도의적 책임이 있다면 무리한 방법으로 수사를 해도 괜찮다는 것입니까? 그 분에게 도의적 책임이 있다는 것은 그 분 스스로도 인정하신 겁니다. 그것을 왜 또 증명하려고 노력하십니까? 더 심한 범죄를 지은 사람과 더 약한 범죄를 지은 사람에게 질타하는 글 수가 비슷합니다. 노무현 전 대통령에게 더 심한 질타를 가해졌다는 것을 인정하십니까? 계속 질문만 해서 죄송합니다. 반박 리플로는 님께서 어떻게 생각하시는지 알 도리가 없어 좀 무례하게 적었습니다.
09/05/30 14:17
Summerlight님// 가기 귀찮았겠죠.
거기까지 갈 열정이 있었으면 이런글을 '싸지를' 수준은 진작에 넘어갔을 겁니다. 네. 이 글은 아무리 봐도 '싸지른' 글이군요.
09/05/30 14:22
글쓴이님께서 상당히 조심스럽게 쓰셨지만 글초반에 우려했던 원색적인 비판도 보이는데다가
마지막에 쓰신 다른생각이 있다는것을 인정하는 사람은 극소수인듯 하네요. 시기가 시기이니만큼 사람들이 상당히 감정적이 되어서 험악한 댓글들도 많이보이고.. 전 요즘 무섭다는생각이 많이 듭니다.
09/05/30 14:27
알마님// '다른생각'을 인정하지 않는 사람은 없습니다.
자신이 '다른생각'임을 입증하는 논증이 전혀 논리적이지 않기때문에 많은 분들이 납득할수없는것 뿐이죠.
09/05/30 14:29
알마님// 제가 보기에는 글 수준에 비해서는 다름으로 인정해주는 사람이 더 많아 보입니다. 이 글이 만약 디씨나 다른 곳에 올라와 있다면? 글쎄요. 과연 좋은 마음으로 글을 비판해주는 사람이 얼마나 있을지 의문이 생기는군요. (감정이 격해져서 그냥 지나치실 분들도 격하게 쓰시기는 합니다만. 지금 시기를 아시면 어느 정도 감안하실듯 하네요.)
09/05/30 14:29
전 피지알에서 다양한 의견 보는 것을 아주 좋아합니다.
개인적으로 노 전대통령에 대해 호감을 갖고 있지만 정당한 비판이라면 기꺼이 읽고 토론하고 싶습니다. 그런데 이 글은 뭐... 제목부터... 굳이 글쓴분이 삐딱하게 보려고 하는 의도와 필요성도 잘 모르겠지만 (의도는 대충 짐작하겠지만 필요성은 정말이지...) 내용도 솔직히 공을 많이 들이신거 같아 이런 말씀 드리기 죄송하지만 너무 조악합니다. 이에 대해선 The xian 님과 의견을 같이한다고 말씀드리고 싶군요. 글쓴분은 노 대통령에 대한 평가나 추모가 그가 서거했기 때문이라고 생각하시나 본데 글쎄요... 노 대통령은 임기말 인기가 매우 없었지만, 임기말 지지도를 기준으로 보면 그래도 숫적으로 아주 많은 사람이 지지하고 있었음을 알 수 있습니다. 그리고 퇴임 후, 서거 후 그에 대한 자료가 쏟아져 나오면서 관심이 없거나 모르는 채 싫어했던 사람들도 그에 대해 더 알게 되고 후회하는 양상을 보이게 되었죠. 물론 뚜렷한 이유와 근거를 가지고 그를 비판하고 싫어했던 사람들은 그거 서거를 했든 아니든 변함 없이 비판하고 싫어할 것입니다. 그러니 이런 현상을 그가 서거 했기 때문에, 망자에 대한 미화 때문이라고 생각하시면 곤란합니다. 그런 효과와 영향이 전혀 없다고는 말 못하겠지만, 굳이 이렇게 삐딱하게 보면서 깎아내릴만치 미화되고 숭앙되는 것은 아니니까요.
09/05/30 14:35
알마님// 다시 읽어봐도 이 글은 말이죠.. 조심스럽지 않습니다..
노무현 대통령님의 서거를 이런식으로 이용하여 자살은 나쁘다는 글을 쓸 필요는 단 1%도 없습니다. 이 글은 잘못된 글입니다. 잘 된 글을 쓰시려면, 자살에 대한 객관적 논조를 열거하고 자기 주관을 뒷받침 할 수 있는 근거로 제시하여야지, 이 글은 완전히 잘 못 써진 글입니다. 독자는 이 글이 전달 하고자 하는 방향에 대한 갈피조차 잡지 못하겠습니다. 언론 보도가 다른 사건에 비해 중요도가 높지 않았다.는 근거로 삐딱하게 보는 이유는 대체 어떻게 해석해야합니까. 원색적인 비난도 자기 스스로 판단해서 이런 댓글은 받지 않겠다.라니, 자기 소개에 연대 상대 학생이라는 단 한문장만 써놓고 본문에 관해 학교에 대한 비판은 받지 않겠다라니, 그만큼 자신없는 글이라는 말 아닙니까. 아무튼 이 글은 잘못 쓰여진 글이라 봅니다. 혹자의 말을 빌어, '가치'가 없네요. 제목부터가 잘못됐습니다. 노 전 대통령 서거에 버전을 논하다니.. 기본부터가.. 아무래도 글쓴이님께서 연습하신 글이네요. 정말 많이 배워가셨으면 좋겠군요. 알마님, 이런 생각도 피지알 내 '편가르기'입니까?
09/05/30 14:48
1. 님의 말이 다른 이들에게 받아들여지기를 원하셔서 다른 철학자들의 말을 썼다는 점은 이해합니다. 인용이라는 것은 원래 정당성을 확보하기 위해 누구나 글 쓸 때 하는 수단이기 때문입니다. 그러나 님이 언급한 다른 철학자들의 자살에 대한 부정적 언급이 정당성이 있다고 해서 지금 님의 말이 정당성이 있는 것처럼 여겨지냐 하면 그래 보이지는 않습니다.
최소한, 그 철학자들은 자기의 언행과 근거, 삶 등을 통해 자신의 정당성을 확보했습니다. 그러나 님의 글에서는 그 철학자들의 말만 보이고 정작 님 자신의 말은 보이지 않습니다. 분장에 가려 맨얼굴이 보이지 않는 것처럼 말이죠. 다른 철학자들의 말은 님의 주장을 뒷받침하는 '근거'이지 님의 주장에 대한 권위를 세우기 위한 '방패막이'가 아닙니다. 님은 다른 철학자들의 언어에 '묻어가고' 있습니다. 2. '이미 이 시점에서 노무현 前 대통령은 자신이 잘못을 했다는 사실을 인정한 것입니다. 이것을 인정하지 못하시는 분은 없을 거라고 생각합니다. 또한 그 잘못을 사과한다는 것은, 최소한 그 잘못에 대한 책임을 느끼고 있다는 사실을 의미합니다.' '노무현 대통령은 스스로 ‘사과드립니다’라는 문장을 통해서 자신이 잘못이 있다는 사실을 인정했습니다' 이게 본문에서 '잘못이 있다'면서 님이 한 말이고. '저는 도의적 책임이 있다고 언급했습니다. 무죄라는 것은 법적으로 무죄라는 뜻입니다. (그렇게 가정했으니) 예, 노무현 前 대통령 자신의 잘못은 없을 수도 있겠지만 그와 관련인들이 잘못을 했으니 도의적 책임이 있다고 주장하는 것입니다. ' 이게 덧글에서 님이 한 말입니다. 님은 본문에서는 '자신의 잘못'과 '도의적 책임'을 동시에 언급하고, 혼용했으며, 덧글에서는 '자신의 잘못은 없을 수도 있겠지만'이라고 말합니다. 이러면 무슨 주장을 하시는지 더 종잡을 수 없게 됩니다. 제가 무엇이 모순되었다고 지적했는지에 대하여 님은 여전히 간과하고 계시거나, 아니면 자신이 좋을 대로만 언어를 선택하고 계십니다. 3. '그보다 더 나은 방법을 제가 알수 없기에 이렇게 한 것 뿐입니다.' - '상세검색어' 정도도 선택하지 않는 단순한 검색법으로 말장난한 것을 근거라고 제시해 놓고 '그보다 더 나은 방법을 제가 알 수 없기에'라는 식으로 말하는 것은 무책임한 행동입니다. 예를 들어 진달래의 생태연구에 대한 자료를 수집하는 데 검색창에 '진달래' 딱 하나 치고 생태와 관련된 자료가 안 나온다면서 자료 수집이 더디다고 불평하는 형국입니다. 게다가 '분명히 더 좋은 방법이 있으신 분은 댓글로 달아달라고 제가 쓴바 있습니다'는 뭔가요. 님이 내건 주장에 대한 근거를 님 외에 다른 사람이 찾아다가 떠 먹여주기를 바라는 것입니까. 아니면 더 좋은 방법을 다른 사람들이 제시하지 못했으니 님이 조사한 방법이나 그로 얻어진 자료가 형편없어도 그건 님의 책임이 아니라는 것입니까. 님에게 자기 주장을 책임지겠다는 자세가 아예 없는 것은 아닌가 의심됩니다. 이번이 세 번째입니다. 공부 좀, 많이 하시기 바랍니다.
09/05/30 14:50
그리고 ps.2 같은 글로 수많은 추모인들의 뜻을 더럽히지 마세요. 학문이 진리를 추구한다지만 그렇다고 그 어떤 학자의 의견과 이론에도 완벽한 진리가 내포되는 건 아닙니다.
09/05/30 14:57
가끔씩 The xian님이나 판님, 기타 등등(죄송합니다.)의 분들이 성현으로 보일 때가 있는데 지금이 딱 그 때 같네요. 저한테 이런 논술 채점하라고 하면 [장난하냐?]라고 집어던지고 끝낼 것 같은데요.
1. 자살은 나쁘다. 고로 노무현은 나쁘다. 논술 채점식으로 말하면 전형적인 '권위 이용의 오류'. 이런 건 논술에서 바로 0점입니다. 본인이 생각하는 '자살이 나쁘다'는 의견에 합당한 논거를 제시하고 싶었다면 본인이 쓴 유일한 근거인(본인 생각의 근거라고 찾아볼 수 있는 건 이 단 두 단어 뿐이군요.) '사회적 비용'의 실제 추정액(예상수치)이라던가 자살이 다른 자살을 불러온다는 '베르테르 효과'에 의한 사회적 불안정 초래 등의 각종 근거를 댈 수 있었습니다. 그러나 근거라고 한 말은 '누구는 이렇게 말했다.' , '누구도 이렇게 말했다.' 이걸 100개쯤 쓰면 뭐할까요. 여전히 0점. 논쟁에 있어 필요한 것은 이 누군가가 이렇게 말한 근거가 필요한 거지 누가 이렇게 말했다는 게 필요한 게 아닙니다. 마지막은 '그렇기 때문에 저도 이 의견에 동의합니다.' 본인이 누군가 권위있는 사람의 의견에 동의한다는 걸 그렇게 길게 써야했나요. 논거도 없이 길기만 할 얘길 읽느라 피곤해질 뿐이죠. '권위 이용의 오류'는 글쓰기나 논쟁에 있어 권위 있는 사람의 진술과 개념에 의존해 논증하려는 오류입니다. 인터넷 찾아보니 쇼펜하우어가 한 말이 있네요. 저도 글쓴 분과 똑같은 방식으로 들이대보지요. [이유를 대는 대신에 상대의 지식에 척도에 따라 권위를 이용한다. 세네카의 말을 빌리면 '누구나 판단하기보다는 믿으려하기' 때문이다. 따라서 상대가 존경하는 권위를 이쪽에서 지니고 있으면 게임은 쉬워진다. 배움이 없는 사람도 그리스어나 라틴어 미사여구들에 대한 나름의 존경심을 갖고 있다. 또한 부득이한 경우에는 곡해도 할 수 있고, 위조도 할 수 있다. 심지어는 완전히 자기가 지어내서 쓸 수도 있다. 대부분 상대는 그 책을 당장 손에 갖고 있지 않을 뿐더러 해석할 줄도 모른다.] 출처는 네이버 쌍우(realgenuin)님 블로그입니다. 본인의 첫 번째 의견이 전혀 납득이 되지 않는 근본적인 이유는 이렇게 논리 구조가 엉성한 오류 상태이기 때문입니다. 2. 노무현은 잘못이 있다? 일단 논리 구조를 보면 검찰 조사를 통해 밝혀진 사실. 즉, '노무현의 가족을 비롯한 측근들이 돈을 받았기 때문에' -> '노무현은 도의적 책임이 있다.'라는 얘긴데... 채점을 하게된다면 드는 의문은 하나일 겁니다. '그래서?'(도의적 책임이 있어. 그래서 어쩌라고.) (굳이 글쓴이의 생각이라는 것을 읽겠다고 안간힘을 써서) [도의적 책임이 있는 노무현 대통령이 자살을 하면 안되었다.]라는 얘기를 하고 싶었다면 1번의 [자살은 죄다.]가 워낙 논리 구조가 약하기 때문에 2번의 얘기가 더더욱 설득력을 못 얻는 겁니다. 1번에서 얘기하려한 자살은 죄다라는 얘기에서 연결성이 전혀 없는 '도의적 책임'으로의 연결 고리 자체가 취약하죠. 노무현 대통령에게 '도의적 책임'이 있습니다. 그래서 자살하면 안 되었다? 뭔가 이상하다는 생각이 안드나요? 하나 더 얘기하자면 결국 글에서 제일 중요한 부분은 결론인데 [노무현 대통령은 스스로 ‘사과드립니다’라는 문장을 통해서 자신이 잘못이 있다는 사실을 인정했습니다]라는 불분명한 말로 논지를 흐렸군요. (법적인 책임이라는 의미를 동반할 수도 있는 단어로 읽는이에게 '오해'의 여지를 줄 수 있는)'잘못'이 아니라 '도의적 책임'이라는 뒤에 풀어놓은 단어를 가져다 놔야 그나마의 점수를 받을 수 있습니다. 역시 그 경우에도 도의적 책임이 있는 경우 자살을 하면 안된다는 근거 자체가 빈약하긴 마찬가지죠. 그래도 두 번째 파트는 절반 정도는 점수를 받겠네요. 1번이 너무 형편없어서 이런 경우에 2번은 조금 비교가 되는군요. 최소한 주장에 대한 근거를 제시하긴 했으니까요. 3. 뇌물수수에 대해 노무현보다 전두환 관련 언론보도가 더 많았으니 노무현은 전두환보다 덜 괴로웠다. 그런데 자살했으니 잘못한 거다. 이런 정도면 읽기도 전에 0점입니다. 논리 구조라는 것 자체가 가정부터, 근거에 이르기까지 정말 만신창이라 뭣부터 손을 대야할지 모를 노릇이군요. 간단한 것부터 보자면 일단 근거의 비교대상부터 잘못되었죠. 재판이 종결되어 죄가 확정이 된 전두환의 기사 건수와 검찰 조사중이라 아직 기소조차 되지 않은 노무현의 기사 건수를 비교하면서 [전두환 건수가 더 많잖아.]라고 의기양양해하면 대번에 박살부터 날 겁니다. 이런 양적인 비교를 하기엔 기사의 수라는 데이터에 작용하는 변수 자체가 너무 많죠. 본인이 얘기한 매체 수도 매체 수지만 95.96년도의 인터넷의 활성화 정도부터 시작해서 본인이 직접 말한 것처럼 오차가 너무 많죠. 그런데 논술에 있어 가장 중요한 것은 이렇게 오차가 많은 자료라면 쓰면 안된다는 겁니다. 다른 근거를 찾아야죠. '나는 대충 납득할테니 오차가 많긴 하지만 너희도 납득해라.' 이러면서 설득력을 기대하나요? 100보 양보해서 오차 많은 데이터를 납득한다고 치죠. 하지만 자살은 개인차가 극도로 심한 '심리적 성향'에 의해 발생하는 현상입니다. 이걸 기사수라는 양적 팩터로 비교하면서 심리적인 잣대와 성격이 전혀 다른 세 개인을 비교대상으로 삼으니 오류도 이만저만이 아니죠. 암튼 이 정도 글이라면 제가 예전에 쓴 댓글과(...결국 삭제되었습니다만.) 다른 반응을 끌어낼 수 없습니다. 글 길이만 길어졌지 본인의 지적 수준의 빈약함을 대놓고 자랑하는 수준이라는 점에서 예전과 전혀 다른 점이 없네요. 긴 글 찾느라 고생하셨습니다만, 이제 본인 생각을 쓰세요. 적합한 근거와 함께. (내가 이 긴 시간동안 뭔짓인지...)
09/05/30 15:00
자살에 대한 논거가 빈약하다고 생각하시는 분들이 많다고 생각합니다.
예, 제 자신으로는 자살은 자신에 대한 살인행위이며, 또 한편으로는 여러 사회적 비용을 발생시키기에 자살은 무조건적으로 나쁘다고 생각합니다. 이 이상의 제 논거를 달 필요가 있는지요? 저는 1번주장이 맞다는 것을 증명하기 위해 1번 밑의 글을 쓴것일뿐입니다. 결코 논술을 하기 위한 글이 아닙니다. 연휘군님// 예, 제가 주장을 먼저 정하고 그 다음에 글을 쓴 것은 인정합니다. 하지만, 결코 주장을 만들어 내기 위해 쓴 것은 아닙니다. 왜 그렇게 생각하시는지 알고 싶습니다. Summerlight님// 분명히 한계가 있다고 본문에도 써있는 것으로 기억합니다. 그러면 아예 올리지 말라는 말도 일리는 있다고 생각합니다. 하지만 그냥 노무현 前 대통령에 대한 언론과 검찰의 '괴롭힘'이 어느정도였는지 글쓴이 나름대로 측정해볼려고 해보았구나...이렇게 생각해주시면 안되겠습니까? (사실 제가 조사한게 아까워서 올린 측면도 있습니다.) 저는 제 3번 주장은 분명히 한계가 있다고 인정합니다. 그리고 전두환에 대한 글을 읽으라고 하신말 같은데, 왜 그 글을 읽어야 하는지요? 저는 분명히 전두환을 싫어한다고 본문에서 밝혔습니다. 둘을 비교대상으로 삼은 이유또한 본문에서 밝혔고요. sinfire님// 학교얘기는 좀...안해주셨으면 합니다. 저도 제 부주의로 자기소개를 공개한 것은 잘못했다고 생각합니다. karlla님// 제 1,2번 주장을 인정해주셨으면...예, 그것만으로도 감사합니다. 더 심한 범죄를 지은 사람과 더 약한 범죄를 지은 사람에게 질타하는 글 수가 비슷합니다// 이 문장은 오류라고 생각합니다. 더 심한범죄를 저지른 사람에 질타하는 글수가 많아야 하는 것이 아니라, 그 사람이 사회적으로 어떠한 위치에 따라서 언론보도건수가 차이가 나는 것이 현실이고, 이것이 제가 전두환 前 대통령과 노무현 前 대통령을 비교한 이유라고 이미 수차례 밝혔습니다. 공업저글링님// 예, 그냥 다른 주장도 정당성이 있다는 것을 알아달라는 글입니다. 하지만 제가 그것을 가지고 여러분보다 우월하다고 생각하는 것은 절대 아닙니다. The xian님// 1. 무슨 이야기신지 제가 잘 모르겠습니다. 아마 제주장에 대한 저자신의 논거가 빈약하다는 것을 말하고 싶으신 뜻이라고 이해하겠습니다. 그런데, 저는 그렇다고 해서 제 1번 주장이 틀렸다고 생각하지는 않습니다. 그게 틀렸다라고 생각 하시는 것인지요? 2. 아 죄송합니다. 제대로 바로잡겠습니다. 저는 노무현 前 대통령이 무죄라고 가정했습니다. 그러므로 본문에서 잘못이 있다고 주장한것은 도덕적으로 잘못이 있다는 것입니다. 그리고, 댓글에서 잘못은 없을 수도 있겠지만 이라고 말한 것은 법적으로는 잘못이 없을수도 있겠지만이라는 말을 하고 싶어서 쓴 것입니다. 3. 위의 summerlight님에게 단 댓글이 대답이 되리라고 생각합니다.
09/05/30 15:06
"요즘 애들 답안지에다 글쓰는 걸 보면, 찢어버리고 싶을 때가 한 두번이 아니야."
제가 존경하는 저희과 교수님의 말씀이었는데, 이제서야 공감이 갑니다. (저 또한 그 비판에서 자유로운 입장은 아닙니다만)
09/05/30 15:08
아.. 네... 자살이 나쁘다는 것을 알리려고 이렇게 노력하셨습니까? 대단한 것을 발견하셨네요. 제가 묻는 것은 그러한 논지를 굳이 꺼내는 이유에 대해서입니다만.
09/05/30 15:17
파란별빛님//
1. 첫 반론에서 자살에 대해 '종교적인 이유로, 그리고 개인적인 가치관으로도 자살을 용서하지 않는 저이지만 저는 그분이 자살을 선택한 것을 부분적으로나마, 이해를 할 수는 있습니다.'라고 말했고, '자살은 잘못이라고 생각하는 입장에도 정당성이 있는 건 사실이지만 그것을 납득시키는 것은 님의 몫입니다.'라고 했습니다. 따라서 님이 지금 저에게 이제 와서 '그게 틀렸다라고 생각하시는 것인지요?'라고 질문하는 것은 그 질문을 하기 이전에 님이 제 반론을 제대로 읽지 않았다는 것으로 비춰집니다. 했던 이야기 두 번 하는 것, 저를 포함해 누구도 그다지 좋아하지 않을 것입니다. 2. 지난 반론에 이야기했다시피. 자기 자신, 본인에게 잘못이 없어도 주변인들의 문제로 인해 언급할 수 있는 게 도의적 책임입니다. 그렇기에 노무현 전 대통령이 도의적 책임을 띤 언급을 했다 해도 그것을 '노 전 대통령의 도덕적 잘못'이 있다는 근거로 연계시키는 것은 매우 빈약해 보입니다. 그건 '네가 면목 없다고 했으니 너는 잘못한거야' 수준의, 정치인들의 정쟁에서 볼 수 있는 공격 정도밖에 안 되며 논리적으로 보기도 어렵습니다. 도의적 책임이라는 본의에 충실하게 생각한다면, 오히려 저는 '도의적 책임을 느끼지 않는 공직자'에게 도덕적으로 잘못되었다는 판단을 내리고 싶습니다만. 어찌 생각하실지 모르겠군요. 3. '그냥 노무현 前 대통령에 대한 언론과 검찰의 '괴롭힘'이 어느정도였는지 글쓴이 나름대로 측정해볼려고 해보았구나...이렇게 생각해주시면 안되겠습니까?'라고 하셨는데, 그 '나름의 측정법'이 조악하고 형편없기 때문에 비판한 것입니다. '한계가 있지만, 못해도 봐줘야 하지 않겠냐'하는 대답이 저에게 대답이 되리라고 생각하십니까. 님은 주장을 말하면서 그 주장에 따르는 근거의 속 부분을 찔러보기는 커녕 수박 겉핥기조차 제대로 못 한 상태에서 내보였는데 제가 그런 걸 납득하리라 여기셨는지요. 그리고 충고합니다만 앞으로 주장 같은 것을 내세울 때에 근거를 수집한답시고 이런 형편없는 방식으로 조사하는 일은 두 번 다시 없으셨으면 합니다. 추가로. '논술을 하기 위해 쓴 글'이 아니라고 해서 님이 비판을 면하거나 비판에서 자유로울 수는 없습니다. 그런 태도는 '면피용'이라고 비춰지기 좋으니 하지 않으시는 게 인생살이에 도움이 될 것입니다.
09/05/30 15:23
pgr 답지 않게 몇몇분이 이성을 잃으신 것 같네요. 자중하셨으면 좋겠습니다.
오늘은 운영자도 관대해진 것 같습니다. 겁나서 여기서 글 쓰겠습니까? pgr 주류의견에 따르지 않는 글을 쓸때는 필력이 진중권급은 되야지 될것 같네요. 지금 분위기 같아서는 진중권급으로 써도 까일것 같지만...
09/05/30 15:33
뭐랄까... 글쓰기 버튼의 무게를 여전히 실감하지 못하신게 아닌가 싶군요.
논술을 하시는 게 아니라시니, 저도 편하게 쓰겠습니다. '자살은 무조건 나쁘다' 라고 생각하시는 건 잘 알겠습니다. 저도 그에 대하여 생각이 크게 다르지는 않고, 이 글에 리플을 다셨던 많은 분들 중에서도 자살에 대하여 안 좋게 보시는 분들은 많을 겁니다. 그런데 어쩌죠? 저를 포함하여 많은 분들은 '그래도 안타까운' 겁니다. 자살이라는 극도의 수단을 선택했을지라도 마냥 안타까운 겁니다. 그런 마당에 냉정하게 '이러이러해서 자살은 나쁘다. 난 안타깝지 않아' 라고 하는 건, 본인의 생각을 밝힌다는 점에서 뭐라 할 말은 없습니다만 시기가 적당하지 않은 것은 인정하셔야지요. 그냥 처음부터 '난 어느 경우에도 자살은 나쁘다고 본다' 라고 하셨다면 이렇게까지 논리적인 허점들을 공격해오는 댓글들이 달리지는 않았을 겁니다. (파란별빛님의 처음 글에서도 '자살'이라는 것에 대하여 논리적으로 따지는 댓글은 없는 듯 하더군요.) 논술이 아닌 마당에야 가치판단에 대하여까지 근거를 요구하지는 않으니까요. 하지만 성현들이 이렇게저렇게 말했으니 자살은 나쁘다.. 라는 식으로 논리구조를 짜면 누가 들어주겠습니까. 싸움을 걸자는 것으로밖에 들리지 않더군요. 앞에서도 이야기했지만 자살은 나쁜 겁니다. 그건 저도 인정하고요. 그런데 그래도 다른 이유들 때문에 슬프고 안타까운 겁니다. 왜 그것을 억지로 논파하려 하십니까? 파란별빛님 개인 블로그에 이 글이 올라왔다면 그려려니 하겠습니다만 여기는 많은 유저가 둘러보는 공개게시판입니다. 슬퍼하는 이들은 슬퍼하게 그냥 두세요. 굳이 그것을 들쑤셔서 싸움판을 벌이셔야 할 이유가 있으신지요? 도의적인 책임은 있을 겁니다. 하지만 그것이 한 인간의 죽음을 안타까워 하지 않아도 되는 이유일까요? 권력자가 자신 주변인물을 제대로 통제하지 못했다는 것이 권력자 본인의 범죄는 아닙니다. 고인이 범죄를 저지른 것도 아닌 마당에 너무 가혹하시네요. 역지사지라는 말을 한번 곰곰이 생각해보심이 어떨지요? 그리고, 3번 항목에서 본인의 미진함을 인정하실 바에는 아예 글의 성격을 바꾸시거나 좀 더 다듬으셨으면 어땠을까 하고 생각합니다. PGR의 쓰기 버튼이 무거운 것은, 그만큼 시간을 들여서 글을 읽는 독자들에 대한 예의를 다하기가 어렵기 때문입니다. 본인 생각에도 미진하셨다면 '이런 방향에서 생각해보는 것은 어떨까요? 전 여기까지 생각했습니다만...' 하는 식으로 쓰셨어야지 않을까요? 제 주장은 이러이러한데.. 제가 부족해서 근거를 여기까지 밖에 못 들겠습니다. 라니요. 시간을 들여서 글을 읽는 사람이 파란별빛님과 비슷한 태도를 취하고 있지 않은 이상에야 당연히 반발이 있을 수 밖에 없을 듯 한데요. 부족한 근거라도 들고 싶으셨다면 게시판의 다른 분들과 '같이 생각해보자' 라는 식으로 글을 올리셨던가, 단정적으로 주장을 하고 싶으셨다면 좀 더 성의있는 태도로 근거를 보완하셨어야지 않을지요. 아무리 자살이라 해도, 고인의 죽음 앞에서 슬퍼하는 사람들에게 '이런저런 이유 때문에 추모하고 싶지는 않다' 는 이야기는. 똑똑하고 쿨해 보일지는 모르겠으나, 결코 현명한 행동은 아닐 겁니다. 더군다나 이것을 '논리적으로 풀어내기'에는 그다지 설득력이 있게 들리지 않는다면 더더욱 그러하지요. 좀 더 글쓰기 버튼의 무게를 실감하셨으면 좋겠습니다.
09/05/30 15:35
TORCS님//
[지금 분위기 같아서는 진중권급으로 써도 까일것 같지만... ] 절대 그렇지 않습니다. 진중권급으로 글을 쓰면 절대 안까입니다. 오히려 인정하고 동조하겠죠. 하지만, 되도않는 논지로 글을 쓰면 불난집에 부채질이죠. 딱 지금입니다. 댓글에서도 열심히 부채질하고 계시잖아요.
09/05/30 15:37
TORCS님//
일부만 보고 전체를 판단하지 마시고, pgr의 write 버튼이 괜히 무거운게 아닌겁니다. 글쓴분은 지금 설득력 부족한 글을 던져놓곤 '난 이정도니깐 더 이상 설득하려고 하지마.' 라고 하고 있는데요. 적어도 the xian님이나 판님의 댓글에서 이 글의 정도를 확인해볼 수 있지 않습니까? TORCS님의 댓글은 좀 필요성이 적은 댓글로 보이네요...-_-;;
09/05/30 15:39
딴 것은 제가 말해도 능력이 없어서 안되고
3번의 경우에 가장 좋은 방법이 무엇인지 아십니까? 글쓴분께서 써놓았듯이 측정해 볼려고 해보았구나.... 라고 써놓으셨습니다. 그리고 글쓴 분께서도 대충 알지 않지 않습니까? 방법이 잘못되었다는 것을? 매우 오차가 많을 것이라 해놓기 까지 했습니다. 그렇다면 아예 저 부분을 쓰지 않는게 원칙 아닙니까? 다른 방법을 찾아서 설득하셔야지요. 지금 어떤 상황인지 충분히 아실겁니다. 이 이야기를 꺼낸다는 자체가 엄청난 댓글과 사람들의 시선을 받는 다는 것을요. 논술을 위한 글이 아니라 하셨는데, 적어도 대통령님이 서거하신 후 단 일주일 만에 이글을 쓰실려면,(전 별로 시기조차 중요하지 않으나, 국민 모두가 슬퍼하고 있습니다. 다 때라는게 있다는 말에 조용히 가만히 있습니다.) 적어도 논술을 위한 글을 펼치셔야죠. 반박은 하셔야 할거 아닙니까? 전 여기 자게글을 보면서 글을 잘 못쓴다? 이해해 달라? 이런 말 보면 이해하는 상황 많이 보아왔습니다. 주제가 충분히 주제나 근거를 덜 들어도 이해할 수 있는 글들이기 때문입니다. 근데 이 글은 휴... 그리고 딴 분이 진중권급이라고 말씀하셨는데 다른상황도 아니도 대통령이 서거한 마당에 정말 진중권급으로라도 써야 이상황에 맞지 않나요?
09/05/30 15:40
다른 것은 몰라도 본문의 2번 도의적 책임 부분은 어느정도 공감하며 고인께 조금은 아쉬운 부분입니다. 한 집안의 가장이자 한 나라의 대통령으로써 주위 사람들, 특히나 잡음이 많을 수 있는 가족들의 행동의 경우는, 잘못됨이나 주변의 오해가 없도록 교육하고, 모니터링하고, 철저하게 관리할 수 있는 체계를 만들어 놓지 못했다는 점이 고인께 못내 아쉬운 부분입니다.
09/05/30 15:41
TORCS님// 지금 글쓴이가 글을 못 써서 사람들에게 욕먹는게 아니잖습니까. 차라리 별 내용없이 자기 생각을 그때그때 그냥 적은거였
다면 이렇게까지 뭐라하진 않았을 겁니다. 뭔가 대단한 글이랍시고 쓰긴 썼는데 하나같이 과대포장에 아무 의미없이 쓰인데다 그게 정당한 논리에 반박하는 '정당한' 반론처럼 주장되고 있다는 것에 사람들은 분노를 느끼고 있는 것입니다.
09/05/30 15:41
The xian님//
1. 제가 이 것은 논술을 하기 위한 글이 아니라고 말했습니다. 그냥 님께서 '자살은 잘못이라고 생각하는 입장에도 정당성이 있는 건 사실이지만 그것을 납득시키는 것은 님의 몫입니다'라고 말씀하신 것처럼 1번주장을 맞다고 인정해주셨으면 그걸로 만족입니다. 논술을 하기 위해서 쓴글이 아니라 제 생각이 정당성이 있다는 것을 주장하기 위해 쓴 글입니다. 2. 예, 저는 분명히 노무현 前 대통령 본인에게는 법적책임이 없다고 가정했습니다. //노무현 전 대통령이 도의적 책임을 띤 언급을 했다 해도 그것을 '노 전 대통령의 도덕적 잘못'이 있다는 근거로 연계시키는 것은 매우 빈약해 보입니다. 그건 '네가 면목 없다고 했으니 너는 잘못한거야' 수준의 정쟁에서 볼 수 있는 공격 정도밖에 안 되며 논리적으로 보기도 어렵습니다. 라고 하셨는데, 분명히 노무현 前대통령 본인이 사과드립니다라고 했는데 잘못이 없다고 생각하는 것이 더 이상한 일일 것입니다. (잘못이 없는데 사과를 하진 않죠) 그런데 그잘못이 법적 잘못은 아니니(무죄라고 가정했으므로) 도덕적 잘못이 있다고 주장한 것입니다. 그외의 논거가 없다는 것을 지적하고 싶으시다면...글쎄요. 더이상의 논거가 필요한지 묻고 싶습니다. 저는 위에 썼다시피 논술을 하기위해서 이글을 쓴것이 아닙니다. 제가 주장하는 '다른'생각도 정당성이 있다는 것을 주장하기 위해 쓴것입니다. 그리고 밑에 문장이라면, 도의적 책임을 느끼고 있다면 그러면 도덕적 잘못이 없다는 말인가요? 그렇다면 그 생각에는 동조하지 못하겠습니다. 도의적 책임을 느끼고 있다는 말 자체가, 잘못이 있다는 사실을 나타낸다고 생각하지 않으시는지요? 3. 그렇게 생각하신다면. 예,솔직히 더 할말이 없습니다. 제 자신의 부족을 인정합니다. 그렇지만...이번 사건에 대해서 단순히 검찰과 언론이 죽였다, 라고 주장하지만 말고 왜 그것이 정말 이번 사건이 다른사건에 비해서 고인에 대해 '괴롭힘'가 심해서 죽었는지, 아니면 그 '괴롭힘'은 비슷한데 각 당사자가 받아들이는 정도가 달라서 이런 죽음에 이르게 되었는지에 대한 생각은 필요하다고 여겨집니다. Eternity님// 글쎄요...처음에 제가 쓴글에서 판님//의 댓글을 보면 왜 제가 단순히 자살은 잘못이다라는 어찌보면 당연한 사실을 주장하기 위해 그렇게 밑에 긴 글을 썼는지 이해할 거라고 생각합니다. 굳이 그것을 들쑤셔서 싸움판을 벌이셔야 할 이유가 있으신지요?// 라고 하셨는데, 저는 추호도 들쑤실려는 의도는 없었습니다. 쉽게 말하면 그냥 이런 생각도 있고, 그것도 정당성을 가질수 있다. 이 것을 주장하기 위해 쓴 글이지요. 지금 분위기에서는 이런 글도 올라오면 안되나요? 하지만 그것이 한 인간의 죽음을 안타까워 하지 않아도 되는 이유일까요// 라고 하셨는데, 저는 개인적으로 노무현 前 대통령의 죽음이 매우 안타깝습니다. 안타깝지않다고 쓴 기억은 없네요. 3번에 관한 비판은 달게 듣겠습니다. 예, 님께서 생각하시는 대로 쓰는 것이 지금 제가 쓴 논조보다는 훨씬 낫다고 생각이 드네요.
09/05/30 15:43
1,2번은 머 다른시각으로 본다면.. 사건의 본질을 그런데서 찾는다면.. 하고 넘어갈수는 있었는데..
3번 보도건수와 서거관련 주장은... 도데체... 이런 장문의 글을 쓰실 능력과 생각이 있으신분이 저런 비교와 주장을 한다는게 의심스럽기 까지 합니다. 이전 노무현 대통령 관련 언론 보도행태의 정당함을... 정당함까진 아니어도 편파적이지 않았다. 를 주장하고 싶으신거 였다면 전 그냥 두손 두발 다 들겠습니다.
09/05/30 15:43
TORCS님// 글마다 틀리죠. 이런 글은 대다수가 납득할만한 근거나 논리가 있어야 합니다.
지금 이 글을 읽고 그렇게 느끼시나요?
09/05/30 15:47
도의적 책임이 있다고 칩시다. 그런식으로 고인을 지지한 사람들에게 책임이 있고, 그 사람들과 같은 국민으로써 모두에게 책임이 있고
그 국민들이 키우는 강아지에게도 책임이 있고, 그 강아지가 마시는, 공기중에 떠돌아 다니는 미세먼지도 책임이 있군요. 그럼 묻겠습니다. 그래서 어쩌라고요.
09/05/30 15:48
혹시 추론 과정이 "노무현 대통령은 자살했다. > 1. 자살은 잘못된 것이다. > (그래도 이유가 충분하면 납득할 수 있다. 잘못이 전혀 없거나, 괴롭힘이 너무 심했던 경우.) > 2. 하지만 도의적 잘못은 있었다. + 3. 언론도 다른 전직 대통령에 비해 기간대비 보도횟수로 볼 때 아주 심하게 괴롭히지 않았다. > 따라서 이유가 충분하지 못하므로 납득할 수 없는 자살이며 잘못되었다. > (잘못된 것을 추모, 즉 그리며 생각하면 안된다) > 따라서 추모하지 않겠다. " 입니까?
괄호 부분은 뛰어넘으신 부분이구요. 대부분의 사람들이 인정하고 있고 사실 논의할 가치가 별로 없는 1에 지나치게 많은 분량을, 좀 세련되지 못한 방법으로 할애하신 것(자살 좋다는 사람이 있었나요? 자살하면 안된다는거 모르는 사람 아무도 없습니다. 본인이 자살했던 세네카 선생에 성 아우구스티누스까지 안모셔오고 그냥 '그래도 자살하면 안되죠' 그말만 해도, 아니 안해도 그건 다 알고 넘어가는겁니다.) 2와 3에서 사실근거를 모으는 데 있어서 미흡하셨던 것 (2.잘못이 없어도 사과하는 경우는 수도 없이 많습니다. 앞으로 주변에서 많이 보게 되실거고, 스스로도 하게 되실겁니다. / 3.전직 대통령이라는 변인은 통제됐어도 증거가 확실하냐, 본인 수뢰냐, 수뢰 규모가 얼마냐도 사람들이 그 사건을 받아들이는 데 있어서는 아주 중요한 변인입니다. 그게 통제가 안됐는데 데이터가 설득력을 갖기 힘들죠.) 이 댓글이 여기까지 오게 된 주원인 같구요. 차라리 결론부분만 쓰셨으면 오히려 공감하는 댓글이 꽤 있었으리라고 봅니다. 그나저나 "무지를 숨기면 아무에게도 공격받지 않겠지만 아무것도 배울 수 없다" 던데, 용감하십니다.
09/05/30 15:48
SummerSnow님// write 버튼의 무게.. 결국 추구하고자 하는 가치에 부합하느냐로 평가되는것 같습니다.
솔직히 저는 이 자유게시판에 이 글 보다 훨씬 허접쓰레기 같은 글도 많이 봤습니다. 그 글의 벡터가 아닌 스칼라를 이야기 하는것입니다. 그러나 보통 그런글들은 pgr 의 정서와 크게 상충하지 않기 때문에 write 버튼의 무게 운운하는 댓글도 없었죠. 그런데 이 글은 좀 다릅니다. 이곳의 정서 곧 벡터가 다르다고 스칼라를 흠잡고 있습니다. 만일 본문을 읽고 대꾸하기에도 뭣한 함량미달이라고 생각하시면 평소처럼 그냥 지나치시던지. 이성적으로 이야기 하면 될것을. 온갖 인신공격을 하면서 막말을 퍼부어야 옳은것일까요? 위에 누구의 말씀처럼 지나고 나서 자신들의 댓글을 다시 본다면 본문을 쓰신 분보다 더 부끄러울분들이 많을 것 같습니다. 이정도 다름을 인정하지 못한다면 진보가 수구, 보수와 다른게 도대체 무엇일까요?
09/05/30 15:49
TORCS님// "pgr 주류의견에 따르지 않는 글" 써 볼까요? 그와 동시에 상식을 따르기가 쉽진 않겠지만 말입니다. 물론 저는 "필력이 진중권급은" 한참 안 되지만..
09/05/30 15:49
근래들어.. 이토록 '까고싶게' 만드는 글은 정말 오랫만이군요.
본인이 쓴 '논술'을 부인하지 말고, 부채질 그만하세요. 글쓴이님의 본문과 답글을 아무리 읽어봐도 전혀 동조할 수 없네요.
09/05/30 15:53
진보냐 수구냐 보수냐를 떠나서 이 글의 황당함은 알 수 있지 않나요? 수구나 보수나 하는 분들도 이 글을 보면서 부끄러운 글이라고 여기실 거라고 생각합니다만.
09/05/30 15:55
TORCS님// 쓰기 버튼의 무게가 추구하는 가치에 부합하느냐만으로 평가할 정도로 허튼 게시판은 아니라고 생각합니다.
사실 둘러보면 자게에 마냥 좋은 글만 있는 건 아니죠. 횡설수설도 있고, 펌글도 종종 있고, 동영상 링크까지 포함하여 분량 채우기에 급급한 글도 있지요. 하지만 '주장'을 하는 글에는 굉장히 까칠할 뿐이지요. 그 주장은 어떤 근거를 가지고 있는지에 대하여 파고들어가는 게시판이지요. 그런 부분에서는 성향을 띠기도 할 겁니다. 자신의 성향에 맞는 글은 굳이 따지고 들어가지 않지만, 성향에 맞지 않는 글이 보이면 파고들어가는 사람들(저를 포함하여..)이 많으니 말입니다. 그러나 torcs님의 평에는 동의하기가 어렵네요. 이 글의 '스칼라'의 양이 많은 건 인정합니다만 '스칼라의 질'은 어떻게 보시는지요. 저 같은 사람들은 스칼라의 '질'을 문제삼는겁니다.
09/05/30 15:55
TROCS님 댓글에도 일리가 있습니다. 아무리 때가 때라지만 실소가 나오는 글들도 있었습니다.
다만 그 글들은 논리적이지 않은데 논리적인 척은 하지 않았었죠; "벡터 때문에 스칼라를 깐다" 기엔 이글 스칼라가 좀 문제가 많은건 사실입니다. 무엇보다도 벡터와 하등 상관없는 스칼라가 너무 많네요.
09/05/30 15:56
balance님// 황당하신가요? 자살이 나쁘다고 하는게 황당하신건가요? 노전대통령께서 도의적 책임이 있다고 하시는게 황당하신가요?
아니면 이 글의 전개방식, 테크닉이 황당하신가요? 제가 봤을땐 노전대통령의 애정도가 곧 권력이 되는 이 타이밍에 '일반적이지 않은 글'을 올린게 황당하신게 아닌가 생각이듭니다.
09/05/30 15:56
개인적으로 추모기간만이라도 이런 글은 자제해 주셨으면 합니다.
시간이 지나면 굳이 '삐딱하게' 보지 않아도 노무현 전 대통령에 대해서 '올바르게' 보기를 하여야 하니까요. 비록 내용 자체가 저에겐 설득력이 없다고 판단되지만 파란별빛님이 말하고자 하는 의도는 잘 알겠고 진실성도 느껴집니다. 분쟁을 일으키는 것이 좋진 않지만 전 본문과 댓글들이 통해 많이 배웠다고 느낀만큼 단순한 분란글은 아니네요.
09/05/30 15:59
TORCS님//
write 버튼의 무게.. 결국 추구하고자 하는 가치에 부합하느냐로 평가되는것 같습니다. 솔직히 저는 이 자유게시판에 이 글 보다 훨씬 허접쓰레기 같은 글도 많이 봤습니다. - 결국 님께서 생각하신 쓰레기글도 님의 가치에 부합되지 않아서가 아닐까요. 대중이 공감하는 가치가 최우선 되어야 할 가치 아닐까요. 대중이 공감하지 않아서 공감하지않는다는 각자 나름의 표현을 쓴 것을 두고 님께서 옳고그름을 판단하실 필요는 없으며, 나름 자신의 댓글에 책임을 지고 있습니다. 또한, 저 같은 사람들은 스칼라의 '질'을 문제삼는겁니다. (2)
09/05/30 16:01
ijett님//
혹시 추론 과정이 "노무현 대통령은 자살했다. > 1. 자살은 잘못된 것이다. > (그래도 이유가 충분하면 납득할 수 있다. 잘못이 아예 없거나, 괴롭힘이 너무 심했던 경우.) > 2. 하지만 도의적 잘못은 있었다. + 3. 언론도 다른 전직 대통령에 비해 기간대비 보도횟수로 볼 때 아주 심하게 괴롭히지 않았다. > 따라서 이유가 충분하지 못하므로 납득할 수 없는 자살이며 잘못되었다. > (잘못된 것을 추모, 즉 그리며 생각하면 안된다) > 따라서 추모하지 않겠다. " 입니까?// 라고 하셨는데, 아닙니다. 저는 1번 주장 하나만으로도 충분히 노무현의 서거는 삐딱하게 볼 수 있다고 생각합니다. 거기에 2번과 3번은 그냥 +인 것이지요. (그래도 이유가 충분하면 납득할 수 있다. 잘못이 아예 없거나, 괴롭힘이 너무 심했던 경우.)// 이 과정은 없다고 생각해 주시면 감사하겠네요. 그리고 1번 주장을 인정하신다면 왜 제가 삐딱하게 보는지, 그것을 이해할수 있다고 생각합니다. 2번 주장이 틀리셨다고 말하시는 것인지...잘 모르겠습니다. 예, 분명히 잘못이 아예 없는데도 사과하는 경우도 있을 수 있겠죠. 세상사는 모르는 거니까요. 그렇지만 이번 사과문이 그런 성격은 아니라고 생각합니다. 3번에 관한 논평은 공감합니다. 분명히 엄청나게 약점이 많은 조사입니다. entz님// 저는 조중동을 싫어합니다. 그런 말은 삼가주셨으면... 오늘도한껀했어님// 저 아직도 추모기간이던가요...? 저는 어제로 끝난것으로 알고 있었는데요. 그리고 추모기간이라도 이런 글을 올리지 말아야 한다고는 생각하지 않습니다.
09/05/30 16:08
TORCS님// 계속 그렇게 생각하시든지요. 너무 치졸해서 어떤 부분이 어떻다 어떻다 세세하게 말하기도 싫고 더 이상 연관되기도 싫네요. 못봐주겠어요.
09/05/30 16:09
ijett님// 위험한가요.
철학, 사상, 정치, 사회, 학문적으로 깊이 들어가지 않고, 일반적인 모임에서 대중이 추구하고 공감하는 가치가 소수가 추구하는 가치보단 우선되어야 할 것들 아닌가요. (진심으로)왜 위험한 생각인지 설명해주실 수 있으신가요.
09/05/30 16:13
저는 조금 다른 이야기를 하고자 합니다. 저는 반박할 능력도 없을뿐더러, 솔직히 하고 싶지도 않아서 말입니다.
전의 글을 읽었으므로 저는 님이 공부하고 있는 학교를 알고 있습니다. 그 학교 철학과에서는 양질의 커리큘럼을 제공하고 있습니다. 논리학이든 윤리학이든 꼭 한 번 들어보시길 권해드립니다. 들으며 다른 분들과 생각도 교환하고, 자신의 생각도 정리해보길 바랍니다. 학생에게 공부하라는 말이 나쁜 뜻이 아니리라 믿습니다. 열심히 공부하세요.
09/05/30 16:15
또 썻다가 날아갔네요.. 금칙어가 왜이렇게 많은건지...
전 0점짜리 글에 10점짜리 댓글이 넘치는것많으로도 PGR을 찬양하게 됩니다. 역시 개인사이트가 아니라 우리가 만들어가는 사이트에요. 이렇게 좋은 첨삭과 반박들이 넘쳐나는데 대체 왜 이해를 못하시는지 이젠 황당할 지경입니다. 어떠한 그림을 놓고 이러하다 저러하다 하면서 관점의 차이가 생긴다면 이해가 갑니다만. 지금 다른사람은 그림을 보고 있는데 액자를 보고 있는 형국입니다. 간단하게 말하겠습니다 자살은 나쁜것이다 . 노무현은 자살했다 자살한 노무현은 나쁘다. 이 한줄을 위해서 모든 근거를 대셨습니다. 그죠? 인용해주신것들은 모두 자살한 노무현은 나쁘다라는 근거가 되질 못합니다. 왜냐구요? 위에서 다 첨삭해주셨습니다. 가장 간단하게 반박하겠습니다. 살인은 나쁜것입니다. 이순신은 살인자입니다. 이순신은 나쁜사람 입니다. 님의 논리와 님의 주장대로 한 평가입니다. 이건 어떠신가요. 살인은 나쁜겁니다. 이순신은 살인자구요 설마 사람을 죽인사람을 애국자와 살인자로 나누시진 않겠죠? 님은 첫단추부터 잘못 꿰었습니다. 노무현 전대통령은 스스로을 살인한게 아니라 살해 당한것입니다. 무형의 무언가에게요. 자신의 종교적인 이유로 죽음을 받아들이는게 순교죠? 노전 대통령은 자신의 믿음과 신조를 위해서 순교했다고 볼수 있습니다. 현 권력과 미디어에 의한 타살이기도 하구요. 이걸 보이는면만 으로 자살로 단정짓고 자살은 나쁜거다라고 주장을 하니 '님헐킹' 소리가 안나올수가 없죠. 자살 안좋아요. 근데 누가 노무현대통령이 자살이라고 하나요? 전 당당하게 말할수 있습니다. 노무현 전 대통령은 자살이아닌 자신의 신념과 정치적성향에의한 순교이며 기존의 기득권층과 그에 세뇌당한 멍청이들 그리고 현 정부에 의한 명백한 타살이다. 님이 말한 자살은 애초에 틀렸습니다. 님의 손에 버튼이 들렸습니다. 그 버튼을 누르면 님이 계신 방이 폭파됩니다. 안누르면 서울시가 폭파됩니다. 누르지 않으면 자살이요 누르면 희대의 살인마가 됩니다. 어떤걸 선택하시겠어요? 말이 안되죠? 애초에 님은 이해를 잘못했고 -> 결론을 잘못내렸고 -> 근거를 잘못찾았습니다. 아예 완전히 틀렸습니다.
09/05/30 16:20
어 게임 사이트네..... 어랏 유머 게시판도 있네.... 어 자유게시판도 있네....
어느순간 게임 사이트가 아닌 정치 토론 사이트 같은 느낌이 정치 토론 사이트 보다 진보 사이트 같은 느낌이 다양한 글 다양한 의견을 본다는 건 큰 즐거움이었는데 이젠 다수의 의견과 소수의견에 대한 비난만 보이는 거 같습니다. 민주주의 다양성 으로 대표되던 인터넷이 어느순간 현실 정치 처럼 다수의 의견에 의한 소수 의견의 무시로 변해가는 거 처럼 보이네요 저에게는 글 작성자는 단어 선택이 토론 보다는 싸움을 일으키기 좋은 단어들이 몇개 보이는 것이 안타깝네요 다수의 의견에 반 하면서 먼가 토론을 하실 때는 조금 더 신중한 단어를 선택 하셨으면 더 좋았을 것이라고 느끼며 원색적인 비난, 그리고 형식이 안맞아서 토론의 가치가 없다는 글 등은 조금은 안타깝네요. 초등학생도 설명을 들을 필요가 있고, 이 글이 논리가 조금 부족하더라도 주장이 무엇인지 보이는 가운데 그 주장에 대한 설득적인 글이 별로 안보이는게 아쉽네요 결국은 서로 감정만 상하게 되는 글들만 오가지 않을까 생각 되네요. - 판님은 정말 글을 잘 쓰시는듯
09/05/30 16:24
뭐... 아무도 제 댓글에는 관심이 없으신 걸 보니 제 글쓰기 솜씨는 역시 미진한가 봅니다 -_-;;;;
Arata_Striker님// 대중이 공감하는 가치가 온전하게 전달이 된다면 모르겠습니다만, 그것이 비틀릴 가능성은 얼마든지 있다고 생각합니다. 정말 그것이 순수하게 대중이 원하는 것인지, 아니면 누군가에 의하여 비틀리고 왜곡된 것인지를 고찰하기 전까지는 마냥 받아들일 수는 없겠지요. 또한, 설령 대중이 순수하게 공감하는 가치라 할지라도, 그것이 대중에게 어떤 영향을 주게 될지 또한 생각해보아야 할 문제가 아닐지요. 막말로 PGR의 대중들이 (물론 그럴일이야 없겠지만) 유영철 쿨가이~라는 주장에 공감한다고 하여 그것을 우선시 할 수는 없는 일 아니겠습니까.;; 파란별빛님// 2번과 연관지어서.. 파란별빛님의 주장이 어떤건지 궁금합니다. 고인이 법적으로 범죄를 저질렀는지는 알수 없으나, 어쨌든 도의적으로 책임을 져야 했는데 그것을 '자살'이라는 나쁜 수단으로 회피해버렸으니, 추모할 이유가 없다. 가 파란별빛님이 주장하는 요지로 보입니다만 맞는지요? 여러차례에 걸쳐 이야기를 했습니다만, 많은 분들은 '그럼에도 불구하고' 안타까워 하고 추모하는 겁니다. 논리적으로 접근할 문제가 아닌 감정상의 문제이지요. 위에서도 나온 비유입니다만, 슬퍼하는 사람들 앞에서 홀로 슬퍼하지 않는 것이야 무어라 할 일이 아닙니다만, 그것을 굳이 공개적으로 이야기하는 건 현명하지 못하다는 겁니다. 적어도 사람들의 감정이 가라앉을 때까지는 기다렸다가 말하는 것이 현명한 태도이겠지요. 아직 (추모기간이 되든 무엇이 되든) 사람들의 감정이 가라앉기도 전에 이런 이야기를 해 보아야 좋은 이야기 듣기는 어렵지 않겠습니까? 정말로 남들이 슬퍼할 때 혼자 쿨한 엘리트라는 걸 광고하고 싶으신 겁니까?
09/05/30 16:30
멀리부터 논개와, 가까이에는 전태열 열사까지.
또 그외의 수많은 안타까운 목숨도 무조건적으로 나쁜건가요? 잘못된 단추를 계속 채우면 결국 옷은 삐뚤어집니다. 그게 나의 패션이야 하고 다니면 본인은 만족할지 몰라도, 보는 사람은 뭔가 이상해보이죠. 평소에야 패션이라고 쳐도, 적어도 장례식장에는 바르게 옷을 입고 와야 '다르고' '틀리고'를 떠나서 '맞는'것입니다.
09/05/30 16:33
노무현 전 대통령의 서거에 애도를 보냈던 한사람이지만,
한편으로 점점 정치 일색이 되어가는 자유 게시판을 보는 한사람으로서 여러가지로 복잡한 심정입니다. 감정적으로 흐르고 있는 댓글들과 인신공격성 단어들이 간간히 보이는 것 또한 그렇군요. 이것 또한 변해가는 pgr의 모습이겠지만, 개인적, 주관적으로는 안타깝습니다.
09/05/30 16:34
WizardMo진종님//
감사합니다. 예, 단순히 표현하면 '자살한 노무현은 나쁘다'라고 생각하는 것입니다. 나머지 주장은 +일뿐입니다. 이순신 장군의 예를 드셨는데, 왜 그 예가 적절하다고 생각하시는지요? 저는 '자살은 무조건 나쁘다고 주장한 것입니다' 살인이 무조건 나쁘다고 주장한 것은 아닙니다. 살인은 전쟁과 같은 특수상황에서는 정당화 될수 있다고 생각합니다. 그다음은...노무현 前 대통령은 스스로를 살인한 것이 아니라 살해당한 것이라고 하셨는데요. 이번 죽음을 그렇게 본다면, 그렇다면 남상국씨나 최진실씨의 경우도 모두 타살이라고 볼 개연성이 충분히 있다고 생각합니다. 이뿐만이 아니라, 자살한 사람들이 다 그냥 자살하지는 않겠죠? 그렇다면 외부영향으로 인해 자살한것은 모두 타살로 봐야하나요? 그것을 묻고싶습니다. 또한, 어떻게 그렇게 믿음과 신조를 위해서 죽었다고 확신하시는지요. 그 근거를 알고 싶습니다. 저는 자살이, (네이버 백과사전 : 행위자가 자신의 죽음을 초래할 의도를 가지고 자신의 생명을 끊는 행위.) 이라고 알고 있고, 노무현 前 대통령은 따라서 자살이라고 생각됩니다. 외부의 스트레스가 극도로 심했다는 가정을 하더라도, 자살은 한것은 사실이죠. 마지막 말은 무엇을 뜻하시는지...상황을 좀더 자세히 묘사해 주셨으면 합니다. (아 죄송합니다. 수정하겠습니다. 그런 죽음이라면 희생의 범주에 들어갈 수 있겠지요. 희생과 자살은 구별되어야 한다고 생각합니다. 그런데 이번 노무현 前 대통령의 서거가 어째서 저 상황과 동일시 될수 있는지 모르겠습니다) Eternity님// 다른 사람들이 추모할 필요가 없다는 것이 제 주장이 아닙니다. 추모할 필요가 없다고 생각하는 것도 정당성이 있다는 것이 제 주장이지요. 저는 저번에 올린 글은 사후 하루만에 올린 글이기에 인정합니다. 시기가 적절치 못했지요. 하지만 이번 글은 추모기간도 지났다고해서 지금이 적절하다고 생각했습니다. 그런데 지금 상황을 보니 제 생각이 틀린것 같기도 합니다. Vacant Rain님// 그런 죽음은 자신의 죽음으로 많은 사람의 목숨을 구한 것이니...희생의 범주에 들어갈 수 있지 않을까요? 그리고 이번 서거가 그런 죽음과 동일시되어야 하는 이유를 써주셨으면 좋겠습니다.
09/05/30 16:37
파란별빛님// 저는 님의 의견을 이해하기가 참 힘드네요.
특히 이부분.. <이순신 장군의 예를 드셨는데, 왜 그 예가 적절하다고 생각하시는지요? 저는 '자살은 무조건 나쁘다고 주장한 것입니다' 살인이 무조건 나쁘다고 주장한 것은 아닙니다. 살인은 전쟁과 같은 특수상황에서는 정당화 될수 있다고 생각합니다. > 남의 목숨을 빼앗는 살인은 특수한 상황에서 정당화 될 수 있으면서, 자살은 무조건 나쁘다라.. 왜 살인은 무조건 나쁘지 않고 자살은 무조건 나쁜 거인가요. 참 논리가 특이하신듯.. 아니, 전혀 이해할 수가 없네요.
09/05/30 16:38
파란별빛님//
1. 님은 살인은 전쟁과 같은 특수상황에서 정당화 될수 있다고 생각합니다. 전 아닙니다. 그렇다면 애초에 토론 불가죠? 님은 님이 살인이 어떠어떠한 이유에서 성립가능하다고 생각하는지를 주장해야합니다. 다시말합니다. 님은 자살이 어떠한 상황에서도 정당화 될수 있다고 생각합니다. 전 아닙니다. 그렇다면 애초에 토론 불가죠? 님은 님이 자살이 어떠어떠한 이유에서 나쁜지를 말해야 합니다. 하 지 만 님은 자살이 나쁘다라는 생각하는 사람들의 주장만 가지고 와서 COPY & PASTE 해서 나는 이사람들과 생각이 같음. 이사람들 훌륭한 사람이고 훌륭한사람들의 생각역시 훌륭하고 그러니까 진리임. 이런 수준의 주장입니다. 자살 옹호하는사람중에도 훌륭한 사람 많고 그런사람들의 말은 훌륭하니까 그런사람들의 말은 진리라면 진리와 그에 반대 이야기도 진리인데 이거 양립할수 있습니까? 다시 말합니다. 님은 자살이 나쁘고 살인은 용납된다고 생각합니다. 전 그에 반대로 생각합니다(그렇게 칩시다). 그렇다면 님은 님이 자살이 나쁘다고 생각하는 이유와 그에대한 사고 과정을 주장해야 합니다. 그냥 잘난 양반들 말 몇개 붙여놓고 그러니까 이게 진리임 이건 아무런 힘도없고 논리적이지 않습니다. 그사람들은 그 입장에 대한 논리 전개와 각각의 이해가 모두 다릅니다. 님은 위에 들어주신 부분부분의 당사자와 같은 이해와 논리적 전개를 하셨습니까? 아니라면 그냥 자살은 나쁘다. 자살한 노무현은 나쁘다. 자살 나쁘다는 얘기 찾아봐야지 라는 생각밖에는 할수 없군요. 2. 남상국씨와 최진실씨 역시도 타살이라고 볼수 있습니다. 자살한 사람들이 모두 그냥 자살하지 않습니다. 그렇기 때문에 전 자살이 나쁘다고 생각지 않습니다. 정신질환이 있는경우를 제외하고는 자살은 주변에서 만들어가고 몰아가는 것이기 때문에 사회적 살인으로 봐야합니다. 상경대 학생이시면 모르시겠지만 철학이나 심리학쪽 공부하시면 이런 주장에 대한 얘기가 많습니다. 공부하고 오시기 바랍니다. 그리고 제가 확신하는 이유에 대해서 물어보셨는데 딱 두달만 노무현 대통령에 관한 이야기와 그의 발자취를 찾아보시면 확신하시게 될겁니다. 근거를 나열하기에는 제가 너무 떨어지고 그 근거가 너무 많습니다. 그정도 수고는 하시고 남의 죽음을 모욕하시기 바랍니다. 마지막으로 외부의 스트레스가 극도로 심했다는 가정을하더라도, 자살은 한것은 사실이죠. 라고 말하시면 조국을 위해서라도 사람을 죽인것은 사실이라고 답하겠습니다. 충무공이순신장군님께 정말 죄스런 마움이지만 사람죽인건 사실 아닙니까? 이런글과 다름 없는글이 본문이라구요.... 자살이 왜 나쁜지 조차 설명 못하고 들고 나오는 근거들이 잘난사람들의 말 몇마디 짤라붙이기 인데, 그걸 진리라고 해놓고 글을 전개하니 황당할 수밖에요. 님의 글은 저 윗분들이 반박해준 고급스럼 첨삭지도 보다 제가 쓰는 단순한 댓글의 반복이 더 반박이라고 느껴지시는거 같습니다;;
09/05/30 16:38
아, 멋집니다. '자살은 무조건 나쁘니까 노무현 자살도 나쁩니다.' 네, 자살하면 무조건 나쁘군요. 을사조약에 반대하는 항거를 위해
장렬히 자결하신 민영환 열사께서도 참 나쁜 짓을 하셨군요. 을사조약하니 일본의 할복 문화가 생각나는군요. 이것은 '자살의 문화'라고 할 정도로 유명한 의식인데 이건 어떻습니까? 할복 중엔 윗사람에게 저지른 죄를 갚기 위해 스스로 목숨을 끊는다거나, 강요에 의해 반강제적인 할복도 있습니다. 이것은 위에서 설명하는 자살론과 좀 다른 쪽인데요. 오히려 타살로 볼 수 있을만큼. 그런데 네이버 백과사전님의 말에 의하면 이거도 자살이니 결국 정치적 타살이든 반강제적 타살이든 자신이 목숨 끊으면 자살이니까 나쁘군요.
09/05/30 16:40
라다님//
자살은...자신의 자유의지를 가지고 자신을 죽이는 행위이지만. 전쟁과 같은 상황에서는 적을 죽이지 않으면 자신이 죽기 때문이지요. 따라서 정당방위로 해석될 수 있다고 생각합니다. 자꾸 흐름이 산으로 가는 것 같은데... 저는 1,2,3번 문장이 정당성이 있다고 주장하는 글을 쓴 것입니다. (특히 1번이요) 그것에 동의하신다면 왜 제가 노무현 前 대통령의 서거를 삐딱하게 보는지 이해하실 수 있다고 생각합니다. WizardMo진종님// 그렇다면 애초에 토론 불가죠?// 예, 그렇습니다. 저는 결코 Pgr사람들을 설득하려는 의도가 없었습니다. 다만 저의 생각도 정당성이 있다는 주장하는 것입니다. 그리고 1번 주장에 대해서 논거를 들어야 한다고 하시는데, 논거는 이미 들었다고 생각합니다. 저 철학자들의 주장 하나하나가 다 논거이고, 그리고 제주장 (자살은 자신에 대한 살인, 자살은 여러 사회적 비용을 발생시킴) 도 들었습니다. 그리고 자꾸 이순신 장군 이야기를 하시는데... 저는 살인에 대해서도 무조건 잘못이다. 무조건 잘못은 아니다. 이 주장 둘다 정당성이 있다고 생각합니다. 저는 이중에서 단지 무조건 잘못이 아니라고 생각할 뿐입니다. 왜 이 주장은 무조건 잘못이 아니다라고 생각하면서 자살에 대해서는 무조건 잘못이라고 주장하느냐? 라고 하면 저는 둘다 정당성이 있다고 말하고 싶네요. 다만 제가 살인은 무조건 잘못은 아니고, 자살은 무조건 잘못이라고 생각할뿐이죠. 다시 제 주장을 써보겠습니다. 자살은 어떤 경우에는 용납될수 있다는 주장과, 자살은 어떠한 경우에도 용납될 수 없다는 주장. 이 주장 2개가 다 정당성을 가지고 있다는 것이 제 주장입니다. 이걸 가지고 어느 쪽이 옳고 그름을 따질수 있다고 생각되지는 않습니다.
09/05/30 16:40
파란별빛님// '자살은 무조건 적으로 나쁜것이다' 에서 자살의 범주에는 희생과 희생 이외의것이 있다고 또 나눠야 하는건가요? 계속 논리적인 핀트가 엇갈리는것 같아 안타깝습니다. 보는 사람이 다 조마조마하구요.
또한 저 두 위인의 죽음을 들더라도 많은 사람들의 목숨을 구하진 않았습니다. 많은 사람들에게 희망을 주었을진 몰라도. 뭐 애써 희생과 희생 의외의것을 구분지어보자면, 대통령께서 서거하신 이후에 많은 사람들이 민주주의에 대해 한번 더 생각해본 계기가 된것 같습니다. 물론 저를 포함해서 말이죠. 이것또한 여러 사람의 목숨을 구한것이나 다름없지요. 현실적인 목숨을 구한것보다. 정말 인간답게 살아야할 목숨을 구했다고 할까요? 그건 저와 별빛님의 '다른생각'이기도 하구요.
09/05/30 16:40
자살은 나쁘다...노무현은 자살했다...노무현은 나쁘다...
그럴싸 하지만 절대 동의는 할수 없네요. 저도 노무현 대통령의 마지막 결정이 아쉽기는 합니다. 끝까지 살아남아서 국민들에게 가르침을 주고 나중에 가서는 자신과 같은 생각을 가진 사람을 대통령을 만들되 정계에서 자신이 겪었던 고통을 덜 겪도록 뒤에서 힘이 되 주는... 그런걸 기대한 저로서는 너무 안타깝습니다. 하지만 이것저것 다 잘라먹고 자살을 했으니 나쁘다... 동의할 수 없습니다.
09/05/30 16:42
파란별빛님//
1. 제가 한 반론도 제대로 읽지 않고 이제 와서 '인정해줬으면 그걸로 만족이다'라는 식의 답변을 보니 참으로 허탈합니다. 참 자기 중심적으로 사시는군요. 대단히 착각하시는 듯 합니다만, 저는 자살과 관련된 제 생각이 원래 이렇다고 밝힌 것이지, '님의 논리 전개에 동의한다'라는 맥락이 아닙니다. 결과적으로 님은 님의 주장에 - 자살에 반대한다 - 어느 정도 동의하는 저 같은 사람까지 반발을 하게 만드는 언행을 하신 것입니다. 위인들의 어록에 묻어가면서, 자살을 싫어하는 저에게조차 이런 정도의 반발을 이끌어 내셨으니 말이죠. 제 글을 다시 읽어보시기 바랍니다. 님에게 말하기 이전부터 저의 주관은 자살에 대해서는 '용서하지는 않는다'입니다. 2. 인용하셨듯이 저는 '도의적 책임을 띤 언급을 했다 해도 그것을 '노 전 대통령의 도덕적 잘못'이 있다는 근거로 연계시키는 것은 매우 빈약해 보입니다.'라고 했습니다. 앞서 말했듯이, 도의적 책임의 언급 자체에서 도덕적 잘못을 이끌어내는 것은 정쟁에서나 쓰는 수단이라고 생각하기 때문입니다. 도덕적인 잘못을 이야기하려면 도덕적 잘못을 제대로 들어야지, 도의적 책임이 있다고 말한 언급 자체를 드는 것은 자칫 비논리적이 될 수 있고, 근거도 약해질 수 있다고 보기 때문입니다. 아울러 ''도의적 책임을 느끼지 않는 공직자'에게 도덕적으로 잘못되었다는 판단을 내리고 싶습니다만'이라는 말을 '도의적 책임을 느끼고 있다면 그러면 도덕적 잘못이 없다는 말인가요?'라는 식으로 말하는 것이 논리적으로 맞는지, 님 자신이 다시 자문해 보시고 말해 주셨으면 좋겠습니다. 저는 (주변에서 그런 문제가 발생했을 때) 도의적 책임을 느끼지 않는 공직자가 도덕적으로 잘못되었다고 판단한다고 말했지만, 그 반대로 도의적 책임을 느끼는 사람이 도덕적 잘못이 없다고 하지는 않았습니다. 수학 등식 해석하듯이 해석할 말이 있고, 그렇지 않을 말이 있습니다. 3. 님이 예로 든 다른 비리사건에서 - 언론이나 정부 등이 지적한 것도 아니고 - 검찰 스스로가 '빨대'이야기를 할 정도로 확인되지 않은 중간 사실들이 불특정 다수에게 이 정도로 퍼져나가는 것을 경계한(?) 적이 과연 있었고, 그럼에도 불구하고 확인되지 않은 루머들이 이 정도로 퍼져나간 적이 있었는지를 생각한다면 대답은 이미 나왔다고 생각합니다. 끝으로, 논술(論術)하기 위한 글이 아니라고 자꾸 말하시는데. 대단히 잘못된 자세입니다. 님이 말하기를 '논술을 하기 위해서 쓴글이 아니라 제 생각이 정당성이 있다는 것을 주장하기 위해 쓴 글입니다.'라고 했는데, 그 말에서 '제 생각이 정당성이 있다는 것을 주장한다'는 것 자체가 논(論)이라는 것이고, 그것을 글로 풀어쓰는 것 자체가 바로 논술(論術)입니다. 즉, 님은 지금까지 논술을 했으면서, 논술이 뭔지도 모르고 계셨거나 자신이 논리적으로 글을 쓰지 않았다고 언급하며 자가당착에 빠졌다는 식의 이야기가 나옵니다. 혹시, 논술이 그저 시험의 한 종류라고만 생각하신 것인가요. 정말 안됐습니다만 이런 식으로 자신의 글에 대한 책임을 회피하는 것은 논리적이지도 않고 진실해 보이는 것은 더더욱 아닙니다. 구차해 보입니다. 그러지 마시기 바랍니다. [추가] 밥 먹고 와서 보니 가관도 이런 가관이 없군요. 저는 첫 번째 리플에 분명히 이렇게 이야기했습니다. '자살은 잘못이라고 생각하는 입장에도 정당성이 있는 건 사실이지만 그것을 납득시키는 것은 님의 몫입니다. 그리고 님의 글을 죽 읽어본 후 든 생각은 님이 가진 '정당성'을 납득시키지 못했던 이유에 대한 고찰이 과연 님에게 있었는지 의문이 들었습니다.'라고요. 그리고 님의 글에서 그런 대답을 찾는 것은 불가능해 보입니다. 버전 2.0이래봤자 여기저기서 권위있는 말들을 방패막이로 끌어다 쓴 것뿐이지 논지도 님의 말도 달라진 게 없기 때문입니다. 님은 레벨 1짜리 캐릭터가 갑옷만 덕지덕지 좋은 것 입고 좋은 칼 찬다고 보스와 바로 겨룰 수 있는 줄 아시나 보군요. 그냥 푹찍당합니다. 님은 정말이지 한참은 더 배우셔야 할 듯 합니다. '맞는 말'을 해도 다른 사람에게 공분을 살 수 있으며, 그 원인이 그 맞는 말을 바르게 쓰지 못한 자신에게 있을 수 있다는 것을 깨닫지 못하는 한 님에게는 답은 없어 보입니다. 그리고 자료조사. 그렇게 하는 것 아닙니다. 그런 주제에 남에게 반론을 요구할 자격은 없습니다. 직설적으로 말해 그런 자세로는 어디 가서 밥도 못 얻어먹을 것입니다. 앞으로 글쓴 분의 글은 각별히 주의해서 읽겠습니다. 누구나 다 보편적으로 인정할 수 있는 일반론을 '인정 못하도록 만드는' 맹랑한 재주가 있는 분이니까요. 글쓴 분의 방패막이로 사용된 철학자들에게 심심한 애도의 뜻을 표합니다. 명언이나 금언들의 가치는 님의 글에 살을 붙여주는 데에 있지, 허약한 님의 뼈대를 겉에서 지켜주기 위한 갑옷이나 방패가 아닙니다. 그런 병스러운 인용을 하면서 다른 이들의 권위에 기대어 '가오'나 잡는 나쁜 버릇은 앞으로 원활한 세상살이를 위해 반드시 버리시기 바랍니다. 그런 '정신승리'는 정말이지 구차하게 보입니다.
09/05/30 16:44
글쓴이님. 파란별빛님.
댓글을 좀 더 논리적으로 달지 않는 이상, 님에 대한 반박글은 끊임없이 올라올겁니다. 왜냐, 전혀 이해를 못하겠거든요. 저 또한 이젠 실소만 나올 뿐입니다.
09/05/30 16:46
파란별빛님// '추모할 필요가 없다 ' 와 '추모하지 않는 이에게도 정당성은 있다' 가 내용에서 어떤 차이가 있는지 참 궁금하군요.
'추모할 필요'가 없기 때문에 '추모하지 않는 이에게도 정당성을 부여할 수 있는 것' 아니겠습니까? (아.. 이런 말꼬리 잡기류 정말 싫어합니다만, 오늘은 꼭 물어봐야겠습니다. 둘이 다르다고 주장하시니 말입니다.) 그리고, 정해진 기간 딱 끝나면 안타까워하는 감정이 하루아침에 눈 녹듯 사라지는 것도 아닐텐데요. 좀 더 신중하시기 바랍니다. 추모 기간 끝났다고 해서 글이 뚝 끊겼던 것도 아니지 않습니까.
09/05/30 16:47
순교와 희생과 자기살인(자해,자살)이 왜 다릅니까? 어차피 죽고 삶을 선택하는건 자기 자신인데요?
살인과 애국과 테러와 다른게 뭡니까? 다른이의 삶과 죽음을 택하는건 자기 자신인데요? 아직도 이해를 못하시니 답답하기가 서울역에 그지없습니다. 님은 자살->나쁘다 노무현 ->자살 노무현->나쁘다 라는 기초적인 주장을 하고 계십니다. 1. 자살->나쁘다 맞습니다. 근데 자살(사인을 떠나서) 역시도 순교와 희생이 있다고 님께서 말하셨네요. 그렇기 때문에 그를 자살로만 보는 님의 시각이 좁으신겁니다. 2. 노무현->자살 맞습니다. 근데 노무현 대통령의 경우 단순한 자살(사인을 떠나서)로 보기 어렵습니다. 그렇기 때문에 그의 죽음을 단순히 나쁘다고 하는건 황당한 이론입니다. 지금 이게시물에서 님께 반박을하고 던지는 모든이는 노무현은 자살이 아닌 희생 순교 타살 된분이다. 안타깝다 애도한다 이러고 있습니다. 근데 갑툭튀 해서는 아닌데? 노무현 투신했잖아. 타살 순교 희생? 옘병;;; 자살은 나쁜거야. 누가누가 자살은 나쁘댔어. 그니까 자살은 나쁜거야 노무현자살했잖아? 노무현 나쁜거야. 이런 초딩스런 논리 전개가 나오고 있습니다. 애초에 님은 시각도 좁고 보기도 잘못봤고 아는거 하나 없는데 예민한 부분을 건드렸습니다. 오냐 잘걸렸다 너를 반론해주마 하고 글을 봤는데 이건 뭐;;;;; 사회주의는 나쁜거야. ->그래 토론을 해보자 울할아버지가 그거하면 다 굶는데... ->이건 뭐... 자 다시 묻습니다. 하고싶은말이 자살한 노무현은 나쁘다. 이거죠? 1. 희생과 순교와 그딴거 다필요없고 자살은 무조건 나쁘다랑 주장과 2. 노무현은 단순자살이다 라는거 두개를 동시에 입증해주셔야합니다. 원래 반박하는쪽이 모든 증거와 새로운 얘기를 이끌어나가야 하는겁니다.
09/05/30 16:49
Arata_Striker님// 이건 어쩌면 제 생각이고, 일반적으로 받아들여지는 생각이 아닐 수 있습니다만...
현실적으로 가치갈등 상황에서 어느 하나를 선택해야만 되는 경우에는 절차적 정당성을 확보하기 위해(또는 불만을 최소화하기 위해;), 또 가치가 현실적으로 실현될 수 있도록 보장하기 위해 다수 또는 대중의 가치를 '우선할 수도' 있습니다. 그것이 다수결 원칙이지요. 하지만 반드시 '우선되어야' 한다고는 생각하지 않습니다. 어떤 경우에도 '다수'의 가치라는 이유만으로 우선시되어야 한다면 그게 바로 포퓰리즘이고 (좀 논란이 많은 용어입니다만) 대중독재죠. 대중은 너무 바쁘고, 대중은 변덕이 죽끓듯 하고, 제일 심각한 건 얼굴이 없다는 겁니다. 책임을 질 수도 벌을 줄 수도 없죠. 약간 얘기가 엇나갔는데, 꼭 어느 한쪽을 선택해야 되는 상황에서라면 모르지만, 게시판 같은 곳에서는 적어도 가치 중 어느 것이 우선시되는 것이 아니라 의견 제시 자체는 동등한 자격에서 자유롭게 이루어지고 설득력을 기준으로 살아남는 게 그래도 제일 타당할 것 같습니다.
09/05/30 16:50
참.. 생각나서 덧붙입니다만,
추모를 해야 함에도 안 할수는 있습니다. 싫으면 안 하는 거지요. 그거야 뭐 어쩔 수 없는 문제입니다만, 그렇다면, 그냥 '고인이 싫으니까 추모하기 싫다.' 라고 간단히 한 마디 하면 될 일입니다. 지금 시점에서 어떤 평을 들을지는 모르겠지만, 적어도 논리적으로 꼬투리를 잡는 글은 없을 겁니다.
09/05/30 16:51
마지막으로 달았던 예를 이해못하시니 아~주 쉽게 풀어서 설명을 해드립니다.
이명박과 그외 일당들이 노전대통령을 갈굽니다. '너 순순히 깜방가라. 안그러면 니주변에 다 조질꺼야' 내 주변이 죽거나 내가 죽거나 둘중 하나인 상황과 다르지 않죠? 또한 님은 정치적인 타살과 순교 혹은 희생과 노무현대통령의 자살이 다르고 노무현대통령의 죽음은 '단순자살' 이란것만 입증해도 이긴겁니다. 단순자살은 나쁘거든요.
09/05/30 16:52
잘못한게 없는데 갈굽니다. 이부분은 동의하지 않는거 같은데 좀더 자~세하게 알아보시면 됩니다. 자~세하게 알아보지 않고 신문 헤드라인만 읽은 짧은 지식으로 이딴글 쓰지 마시기 바랍니다. 최소한의 성의를 바라는건데 님은 짜집기 이상의 사고와 노력은 조금도 하지 않고 있습니다. 자살이 나쁘니까 노무현이 나쁘다구요? 헐 입니다. 최소한의 전후 좌우는 알아보고 쓰셔야죠.
09/05/30 16:54
The xian// 1. 답변을 보니 참으로 허탈합니다. 참 자기 중심적으로 사시는군요. 대단히 착각하시는 듯 합니다만,
저 같은 사람까지 반발을 하게 만드는 질 나쁜 행동을 하신 것입니다. 자살을 싫어하는 저에게조차 이런 정도의 반발을 이끌어 내셨으니 말이죠 님은 지금까지 논술을 했으면서, 논술이 뭔지도 모르고 계셨다는 이야기밖에 안 됩니다 정말 안됐습니다만 구차해 보입니다. 그러지 마시기 바랍니다. 시안님 글 참 잘 쓰시는 걸로 어떤 때는 제 생각과 반대되는 의견이라도 설득력있게 글 잘쓴다고 감탄을 한적이 많았습니다만 지금 제가 복사한 글들은 안쓰시거나 다른 글로 바꿔 보는 것도 나쁘지 않아 보입니다. 오히려 반발만 불러 일으키기 쉬워보이고 글을 논리적 설득적으로 잘 쓰시는 분으로 생각 하고 있는데 이번은 넘 감정적으로 가는게 아닌가 싶어서 댓글을 씁니다. 아 물론 파란 별빛님글을 더 바꾸고 싶은 단어가 많지만 많은 분들이 지적하셔서 ...
09/05/30 16:56
WizardMo진종님//
원래 반박하는쪽이 모든 증거와 새로운 얘기를 이끌어나가야 하는겁니다. // 라고 하셨는데, 제 주장은 반박이 아닙니다. 다만 제 생각도 정당성이 있다는 것을 주장하는 것입니다. 아니, 제가 언제 여기 있는 분들 생각이 틀리고 제생각만 맞다고 했나요? 이야기를 단순히 해보죠. 제 생각(자살했으니까 나쁘다)이 틀렸다고 주장하신다면, 그 것은 님의 생각도 분명히 정당성이 있다고 생각합니다. 하지만 제 주장(자살했으니까 나쁘다는 주장도 정당성이 있다)을 틀렸다고 생각하신다면, 그것은 동의하지 못하겠습니다.
09/05/30 16:57
논거가 허접해서 공격 받는걸 다름을 인정하지 않는다고 몰아가면 안돼죠-_-
그리고 다수의 의견이 모이는 것은 다수의 생각이 비슷하기 때문이 아니라, 다수가 옳기 때문일 수도 있는겁니다. 무조건 다르다고 하면 안됩니다. 틀린건 틀린건데요... PGR이 다른걸 틀리다고 몰아가는 사이트는 아니라고 생각하구요.
09/05/30 17:01
파란별빛님// 애초에 모두가 자살이 아니다라고 보고 있는데 님이 자살이라면서요.. 그래서 나쁘다면서요.. 그럼 님이 모든 근거와 주장으로 모두를 설득해야죠. 님이 애초에 반박할때 반박 근거가 틀렸습니다. 몇번을 말합니까. 아무도 그의 죽음을 단순자살로 안보고 있습니다. 티비도 신문도 심지어는 길거리 초딩도 이명박이 죽인거야라는 말을 하는 판국에 노무현 자살? 아 졸라 나쁘다. 이런 말을 하는데 헐소리 안나오고 배깁니까? 글 어렵게 길게 쓰지마세요. 자살이라메요. 자살 아니라니까요? 나만 그런게 아니라 여기 다그렇다구요. 다 단순자살 아니게 생각하고 있어요. 근데 단순자살이라고 멋대로 단정하고 그게 나쁜데 왜 날까나 이사람아 하면 전 더이상 할 말이 없습니다.
09/05/30 17:01
노무현 전대통령이 단순자살 될 수 없다는 증거가 있으므로 파란별빛님은 이미 입증이 불가능합니다. 애초부터 지는 싸움에
발을 들여놓은 겁니다. 증거는 유서입니다. 유서 내용 보셨겠죠? 거기에 어떤 내용이 있습니까. 한번 읽어봅시다. '너무 많은 사람들에게 신세를 졌다. 나로 말미암아 여러 사람들이 받은 고통이 너무 크다. 앞으로 받을 고통도 헤아릴 수 없다. 여생도 남에게 짐이 될 일 밖에 없다. 건강이 좋지 않아서 아무 것도 할 수가 없다. 책을 읽을 수도 글을 쓸 수도 없다.' 이 글귀를 읽고도 단순자살이라 생각한다면 더 이상의 토론은 불가능합니다. 혹시라도 그런 말도 안되는 사태가 일어날까봐 두 문장만 집어보죠. '너무 많은 사람들에게 신세를 졌다. 나로 말미암아 여러 사람들이 받은 고통이 너무 크다.' 이것이 의미 하는 것은 노무현 전대통령이 절대 '그냥 죽고 싶어서' 가 아니라 자신 주변의 사람들이 자신으로 인해 고통받는 것이 괴롭기 때문임을 알 수 있습니다. 아니, 유서 말고도 그냥 님의 주장을 하나 빼와도 설명이 되는군요. 2번의 '도의적 책임' 부분이 이미 노무현 전대통령이 '단순자살' 이 아님을 의미하고 있습니다. 단순자살하는 사람에게 주변인들로 인해 생긴 도의적 책임에 대해 묻는건 모순이죠. 결국 자기 자신의 주장부터 모순되어 있었던 겁니다.
09/05/30 17:02
님의 생각은 정당성이 없습니다. 근거가 불충하기 때문입니다. 노무현이 나쁘다 라는 님의 생각이 정당성을 얻으려면 노무현의 자살이 아무런 영향없이 그냥 본인이 흥분해서 죽어버린 단순자살이란 증명이 필요하다구요.
09/05/30 17:03
A: 노무현 단순자살
B: 단순자살 나쁨 C: 단순자살 노무현 나쁨 A->B->C가 나와야 하는마당에 B,C를 들고와서 A를 지적하는 사람한테 왜 나만갖고 그래~ 하시면 대체 어떤 설명을 해드릴까요. A를 저보고 증명하고 증거를 가지고 오라구요? 허허허....
09/05/30 17:08
파란별빛님// 참 답답합니다.
애초에... 고인이 자살이라는 방법으로 삶을 마무리했고, 도의적인 책임도 다하지 못해서 '싫다'. 그러니까 추모하지 않겠다. 이렇게 말씀하셨다면 전 그려려니 했을 겁니다. (물론 안 그런 분들도 많겠지만...) 좋고 싫은 것이야 개인의 주관에 달린 문제이고, 그걸 두고 정당하네 마네 할 여지도 없습니다. 다만 그것을 공개적으로 벌려놓았을 때에 다른 사람의 눈총을 받고 싫은 소리를 들을 수는 있겠죠. 그러나, 그 '싫다'라는 사실을 논리적으로 포장해서는, '좋고 싫음'을 '옳고 그름'으로 몰아서 주장하려 하니 자꾸 무리가 가는 겁니다. 그래서 이렇게 길어진 것이구요. 추모하지 않는 것도 정당하는 파란별빛님의 이야기는 그냥 개인의 입장일 따름이죠. 정당하고 말고 할게 없습니다. 그냥 자중하시는게 좋겠습니다.
09/05/30 17:14
애초에 노무현 전대통령의 서거를 추모하기 싫다면 그냥 추모하기 싫으니까 안한다고 하면 됩니다. 뭐, 그 사람이 하기 싫다는데
강제하는 사람 없습니다. 그런데 거기에 추모하지 않음에 대한 정당성이란 구실로 어설프고 말 안 맞는 논리를 펼치려 드니까 사람들이 어이없어 하는 겁니다. 사실 이건 이성과 논리가 아닌 감성으로 이해해야 하는 문제입니다. 그런데 억지로 논리를 펼치 려드니 망가지는 겁니다. 차라리 그냥 솔직한 자신의 감정으로 '나는 노무현 전대통령의 자살이 맘에 안든다. 그러니 추모하지 않겠 다.' 이러면 사람들도 크게 뭐라하진 않습니다. 물론 pgr 분들은 대부분 노무현 전대통령의 서거를 슬퍼하기에 일부 감정이 격해져서 '왜 추모하지 않느냐' 며 뭐라 할 사람도 있겠지만 그것도 감성의 문제입니다. 논리로써 이해해야 할 것이 아니죠.
09/05/30 17:16
저도 자살은 안 좋은 방법이었다고 생각합니다.
일단은 전 대통령 이셨기에, 많은 분들이 존경하시는 분이었기에, 많은 분들이 따르는 분이었기에 국민들이 자살이란 단어를 더 쉽게 떠 오르게 될까봐 안타깝고 주위 사람의 고통을 위해 희생하셨다고 하지만 정작 전 대통령을 믿고 의지하며 따르는 국민들을 돌아 가신 이후에 어떻게 될지 생각 못 하신거 같아 안타깝고 무성한 추측성 소문에 결론을 못 지으신게 조금 안타깝네요. - 주위에서 많이 보던 연예인이 죽으면 청소년들의 자살률이 올라간다는 생각에 그렇고 많이 힘들지만 죽은 후 자식들을 생각해 모든 수모를 겪어내는 아버지들 생각에 그렇고 돈은 받았다라고 말씀하셔서 지금도 잘못이 있다 없다라고 의견이 오가는 거 보면 더욱 그렇네요. 제 기준에 순교, 희생이란 어떤 정당한 행동을 요구 할 목적으로 돌아가신 분에게 쓰여지는 단어라는 생각이 들어 자살이란 단어를 선택하였고 그 분의 자살은 상당히 안타깝네요.
09/05/30 17:17
말을 안 섞으려다 한 마디 하고 갑니다.
자살은 잘못된 행동이다. 라고 말하는 사람들이 많습니다. 틀렸다고 생각하지 않고요. 그런데 이번 사건에 대해서도 그렇게 말하는 사람들은 대게 '자살은 잘못된 행동' 이라는 가치에서 한 발짝 더 나가지 않는 경우가 많더군요. 그래서 원하는 게 뭔가요? 자살한 그 사람은 잘못된 사람이니까, 그를 직시하고 잘못되었다고 당당히 말할 수 있는 나는 올바른 사람이다라는 자기만족인가요? 자살이 잘못된 행동인 걸 아는 사람이면, 원하는 건 "아무도 자살하지 않는 사회" 여야 하지 않나요. 아니면 가끔 누가 자살을 해줘야 그럴 때마다 '자살에 대한 비판을 계속할 수 있기 때문에' 그런 사회를 원하지 않는 건 아니시겠죠. 아직도 자살을 그저 '개인'의 (의지라던가 하는) 문제로 생각하고 계시진 않을 것 같고. 그럼 당연히 "아무도 자살하지 않는 사회를 만들기 위해서는 어떻게 해야하나" 하는 고민이 뒤따르게 되어있습니다. 그러기 위해서는 "그 사람이 자살한 이유가 무엇일까" 에 대한 연구가 뒤따르겠죠. 그리고 대부분의 자살은 그 사회와 연관이 되어있습니다. 사회적 비용을 야기시킨다고 했는데, 그러면 자살을 막기 위한 사회의 작은 노력을 들여서 아무도 자살하지 않는 사회가 되면 비용절감되는 그런 방법도 있겠죠. 노 전 대통령을 자살하게 만든 어떤 사회적 세력, 영향, 장치, 구조들이 없었다면 이런 일도 없었을 겁니다. 그게 뭔지 안다면 '그럼에도 불구하고 꿋꿋이 살아계셨어야죠'가 아니라 '그런 사회적 문제들이 앞으로 일어나지 않게 하려면 어떻게 해야하나'에 대해 이야기해야죠. 뭐 이 정도까지 이야기를 전개하시면 진지하게 읽어볼 마음도 있습니다만... '자살은 나빠, 노무현 자살했는데 왜 저래?' 하는 사람들은 대부분 그런 이야기는 하지 않더라고요. 틀린 게 아니라 다른 생각이라고요. 글 쓰지 말고 생각만 하셨으면 좋겠다는... 글 안쓰셔도요... 그 '다르게 생각하는 사람' 엄청 많은 거 알고 있거든요. 뭐 대표적으로 변듣보.
09/05/30 17:19
결국 '자살한 노무현은 나쁘다' 라는 것만 남았군요. 그 이외의 것은 별로 상관없는 것이라는 것도 스스로 밝히셨구요.
어떠한 이유로든 자살하는 것에 대해 부정적으로 생각하는 것은 개인의 가치관에 따라 가능한 일이긴 합니다. 그렇지만 그것을 정당하다거나 논리적으로 타당하다고 주장하거나 일반인들에게 설득시키는 것은 별개의 문제입니다. 애초에 '자살한 노무현은 나쁘다. 그러니, 추모하지 않고 나는 삐딱하게 보겠다.' 라고 글을 쓰셨다면, 이렇게 많은 분들의 댓글이 달리지는 않았겠죠. 왜냐하면 그냥 개인적인 의견이고, 자신과 맞지 않는다면 무시하면 될 일이니까요. 하지만, 파란별빛님께서는 이것을 정당하고 논리적으로 타당하게 보이게 하기 위해서 전혀 쓸데없는 것들을 덕지덕지 붙이셨습니다. 그리고 그런 것들에서 그냥 자신의 생각을 '결론'이라고 말씀하셨지요. 윗 댓글 중 '벡터와 하등 쓸데없는 스칼라가 너무 많다'는 글이 있는데 딱 맞습니다. 결국 뜯어보면 별거 아닌 것인데 말이죠. 앞서 제가 댓글에서 적은 자살 사례에서도 파란별빛님은 그 피해자의 자살에 대해 '삐딱하게' 볼 생각이십니까? 그리고 거기에서도 자살은 무조건 나쁜 것이니 피해자가 잘못했다고 다른 사람에게 타당한 설명을 하실 수 있으신지요. 그래도 여전히 '자살한 사람은 나쁘다'라는 의견도 타당할 수 있다.. 라는 이야기만 하실 요량이시라면, 그냥 그렇게만 이야기 하세요. 다른 분들이 그 의견에 수긍할지는 모르겠지만 말입니다. 그게 아니라면, 최소한 다른 사람이 객관적으로 인정할만한 논거를 제시하시던가요. 그래야 파란별빛님이 원하시는 Ver 2.0이 완성될겁니다. .. 그리고 그 전에 스톰 샤~워님께서 물어보신 '노무현은 자신의 행동에 합당한 처우를 받았나?' 에 대한 답도 함께 내어주셨으면 고맙겠습니다. p.s.2를 읽어보니 노무현 전 대통령이 '자살을 했기 때문에' 영웅시되거나 미화되고 있다고 보시고 또한 이것을 못마땅하게 생각하시는 것 같은데, 물론 어느정도 미화는 있겠습니다만 죽었기 때문에 이런 대우를 받으시는 것은 아니라고 생각합니다. 당장 전두환, 노태우 전 대통령이 돌아가셨을 때 어떤 반응이 있을지를 생각해보시면 아실텐데요. 개인적인 평가야 다르겠지만 충분히 존경받을 자격이 있는 분이라고 봅니다. TORCS님// 이글이 왜 황당하냐고 물어보셨는데 저는 쓰신 것 중 이 글의 전개방식, 테크닉이 황당했습니다. 내용이야 그럴 수 있다고 해도 뭔가를 주장하는 글이라면 구성은 제대로 되어있어야하는 것 아닌가요. 내용만이었다면 저는 댓글을 달지 않았을겁니다. 위에 차분하게 설명해주신 분들도 대부분 마찬가지일거구요.
09/05/30 17:20
잠시만요...제가 단순자살이라고 주장했나요?
저는 단순자살이라고 주장한게 아닙니다. 저도 분명히 본문에다가 검찰과 언론이 스트레스를 줘서 자살에 이르게 했다라고 썼습니다. 그렇지만, 그 죽음은 제가 생각하는 희생과 순교의 범주에 들어가지 않는 것이었고, 따라서 이번 자살은 잘못이다라고 생각하는 것입니다. 자살이 아예 아니시라고 생각하신다면...제글을 한번만 읽어주셨으면 좋겠습니다. 제글에서는 노무현 전 대통령이 자살했다고 가정한다고 써있습니다. 그런데, 그 가정 자체를 부정하신다면, 그런분들은 제글을 읽으실 필요가 있을까요. 어차피 가정부터 틀린 글인데요. 두슬님// 그럼 당연히 "아무도 자살하지 않는 사회를 만들기 위해서는 어떻게 해야하나" 하는 고민이 뒤따르게 되어있습니다. 그러기 위해서는 "그 사람이 자살한 이유가 무엇일까" 에 대한 연구가 뒤따르겠죠. 그리고 대부분의 자살은 그 사회와 연관이 되어있습니다.// 예..자살에 관해서 물론 저런쪽의 연구도 필요하다고 생각합니다. 하지만 그렇다고 해서 자살하는 사람에게 면죄부를 주어서는 안된다는 것이 제생각입니다. 제생각에 동의하지 않으신다면, 그럴수도 있다고 생각합니다. 그런데, 제생각에도 정당성이 있다는 것만 인정해주셨으면 좋겠습니다. sino님// 결국 '자살한 노무현은 나쁘다' 라는 것만 남았군요. 그 이외의 것은 별로 상관없는 것이라는 것도 스스로 밝히셨구요.// 예, 결국 제 주장은 그것이 주입니다. 그런데 그 것을 정당화하기 위해 너무 쓸데없는 것들을 같다 붙였다고 하시는데, 어떤점이 그런지 묻고 싶습니다. 저는 저의 주장을 정당화하기 위해서 '같다붙인'것 뿐입니다. 그리고 스톰샤~워님께서 물어보신 것은 노무현 前 대통령은 정당한 처우를 받지 않았다고 생각합니다.
09/05/30 17:23
글쓴님//
그렇다면 결국 노무현은 자살했다> 자살은 나쁘다> (따라서 노무현은 나쁘다)> (나쁜 것은 추모의 대상이 아니다)> 따라서 나는 추모하지 않겠다. 가 되는군요. 노무현 대통령은 비록 자살로 끝을 맺긴 했어도 많은 업적을 남겼고, 많은 것을 해 보려고 노력했고 또 많은 사람들이 작게나마 희망을 걸었던 사람이었습니다. 전직 대통령의 자살이 잘못이더라도, 그것과 별개로 인간 노무현의 삶을 추모할 수 있다고 생각합니다. "전직 대통령이라는 사람이 어떻게 <그만한 일>로 자살을 하는가. 나는 그런 사람 추모할 수 없다." 인용같은거 말고 그냥 이말만 해주셨어도 됐을텐데. 제 주위에도 이런 분 많습니다. 누구나 낼 수 있는 의견이죠; 그럼 <그만한 일>의 정의에 대한 논쟁으로 좀 좁혀졌을 텐데요. 딴소리인데, 로마 고위층 남성의 경우 기력이 쇠하면 자리보전하기보다 스스로 곡기를 끊어서 자결하는 게 일반적이었다고 들었습니다. 물론 그게 절대 쉽지 않았을테니 말로만 그랬을 가능성이 높지만 일단 그런 형태의 죽음이 선망을 받았던 건 사실 같습니다. 내전에서 패배하고 무슨 사무라이마냥 할복해서 창자 움켜쥐고 자살한 카토 같은 경우도 있구요. 그러고 보니 동양을 떠나 세계 자살문화에서 일본을 빼놓고는 얘기가 안되겠죠. 거기는 죽어야 되는데도 안죽고 살아있는 자는 사람으로 안 치는 시절이 있었죠. 노대통령의 경우는 멱라수에 뛰어든 굴원이 걸맞는 비유겠네요. (머리좀 감았다고 어때서요. 드러우면 드러운대로, 같이 살면 안되는 거였습니까. ㅠㅠ)
09/05/30 17:29
파란별빛님// 글의 내용은 단순자살입니다.
님의 주장 2번은 그사람은 책임이 있다라는 주장이니 별관련없이 넘어가고 3번 주장을 봤을때 뭐 언론에서 몰아갔다는 얘기가 있는데 전두환은 멀쩡히 살고 있다. 김현철도 그렇다. 근데 노전대통령만 자살했다. 딴놈들하고 검색어가 비슷한걸로 봐서는(이부분 올해 PGR에서 본 주장중에 제일 황당합니다.) 노무현만 지나치게 갈굼당한거도 아니다. 기껏해야 딴놈이랑 비슷한데 왜 너만 죽나? 결국 니가 받은 억압도 별거 아니였던거 아니냐(살아있는 남들과 비슷한수준의) 이런 주장 해놓고 내가 언제 단순자살이라고 했냐그러시면 황당합니다. 3번은주장은 님이 노무현이 받은 압박은 딴대통령과 다를바 없었다. 별거아니다 란 근거 아니였나요?
09/05/30 17:30
이젠 학교얘기가 안나올수가 없군요;; 연대 들어갈때 논술 안보십니까? 님이 해놓은말을 안했다고 스스로 부정하시면 3번의 글은 뭐가됩니까?
신문의 헤드라인만 뽑고 대외적인 발표문의 첫마디가 사과드립니다로 시작하니까 책임이 있다고 한 2번의 황당함을 넘어서 자신의 주장을 뒤엎어버린 3번은 경악 수준인데요.
09/05/30 17:32
파란별빛님//
자살=나쁘다. 노무현태통령은 자살했다 그러므로 노무현대통령은 나쁘다. 자살한 것만으로 비판받아 마땅하다는 것이죠? 님은 어떤 극단적인 상황이 와도 자살하지 않을 자신 있습니까? 제가 전지전능한 신이라면, 사람하나 자살시키는건 일도 아닐거 같은데요... 만약 어떤 납치범이 한 소녀를 납치해 엄청난 모욕을 주고 칼로 온몸에 상처를 내며 학대하여 소녀는 견디지 못해 자살했습니다. 님의 명제에 의하면 소녀는 자살했으므로 나쁘다. 그러므로 애도할 필요없다. 끝. 입니다. 하지만 님을 제외한 모든사람은 이런 나쁜 납치범 하면서 울분을 토할것입니다. 대체 무엇이 옳다고 생각하시는 겁니까? 어떻게 생각하십니까? 답변 부탁합니다.
09/05/30 17:36
WizardMo진종님// 잠시만 단순자살의 정의가 무엇인지 묻고 싶습니다.
3번주장이 왜 제가 노무현 前 대통령의 자살이 단순자살이라고 생각한 근거가 되는지요? 그리고 3번 주장을 자세히 읽어보시면 저는 노무현 前 대통령이 받은 압박이 다른 대통령과 똑같았다라고 하는 것이 아닙니다. 제가 주장하는 것은 언론보도의 양이었죠. 그리고 이 조사는 한계가 있다고 여러차례 말씀드렸습니다. 여기에서 님이 노무현이 받은 압박은 딴대통령과 다를바 없었다. 별거아니다 //라고 제가 생각했다고 하시는 것은 맞지 않는것 같습니다. 후아님// 위 질문에 대한 대답이라면...예. 그래도 자살은 하지말았어야지라고 생각할 것입니다. 하지만 제생각만 옳다는 것이 아닙니다. 제주장은 '자살은 어떤 경우에는 정당화될수 있다' '자살은 어떠한 경우에도 정당화될수 없다' 둘다 일리가 있다는 것이죠 자살한 것만으로 비판받아 마땅하다는 것이죠?// 이것은 좀...저는 비판받아서 마땅하다고 생각하지 않습니다. 저 자신도 본문에 노무현 前 대통령의 서거에 애도한다고 썼죠. 비판이라기보다는 그냥 아쉽다. 이런 정도로 이해해주시면 감사하겠습니다.
09/05/30 17:41
넵. 님 말씀 님 입장에서는 정당합니다. 인정합니다. 그래서 어쩌라는 건지? 차라리 변듣보처럼 '국민의 세금을 쓰지마라'라고 하면 '그래 너의 주장은 그렇구나. 듣보잡이 관심끌려고 쇼를 하네' 하고나 생각하지요. '전 노무현 대통령 자살 잘못한 거라고 생각합니다' 라고 하면 어쩌라는 건지요. '네네 알아모십죠' 밖에 더 되나요.
그러니 이런 글 좀 안쓰셔도 된다는 걸 알려드리고 싶습니다. 아니 굳이 말씀 안하셔도 그런 사람 엄청 많은 거 잘 알고 있다니깐요. 굳이 뭐... 님이나 나나 서로에게 (누구 표현을 빌리자면) 듣보잡인데, 굳이 공공의 장소에 글까지 쓰시고 그럴 필요 있나 그런 생각인거죠.
09/05/30 17:42
파란별빛님//
현재 님은 다른사람의 말을 전혀 받아들이고 있지 못하십니다. 그것으로 이미 세상 어떤 누구와 토론해도 지금과 같은 결과를 낳을 것입니다. 님은 다른사람이 자신의 말을 받아들이지 못한다고 생각하시는가요? 그것은 님이 그런 자세를 한다음에 가져야 할 생각입니다. 이미 님이은 다른사람의 말을 전혀 받아들이고 있지 못한 것 만으로 다른사람과 관계없이 더이상 토론을 이어가실 자격을 잃으셨습니다.
09/05/30 17:44
파란별빛님//
논거가 노대통령은 자살했으니 나쁘다 끝. 아니었나요. 지금말씀하신 정도의 논조가 위쪽에는 아니었습니다. 전 더이상의 댓글은 삼가하겠습니다.
09/05/30 17:46
파란별빛님 //
님의 글은 누가 봐도 논리적이지도, 설득력이 있지도 않습니다.. 이렇게 수많은 답글들을 보고도 모르시겠습니까? 또 글 제목은 뭡니까 그게? 기본적으로 고인에 대한 매너조차 찾아볼 수 없습니다.. The xian 님 말씀처럼, 님은 지금까지 논술을 했으면서, 정말로 논술이 뭔지도 모르고 계시는 듯 합니다.. 파란별빛님은 자신의 주장을 펴기 전에 공부부터 하십시오.. 더불어 이 글에 아주 친절히 답글을 달아주고 계시는 분들께 경의를 표합니다..
09/05/30 17:47
음 맞는 지 모르겠는데
지금 주장들이 오가는게 이건가요 ? 자살은 나쁘다(파란별빛) -> 자살이 아니라 압박에 의한 타살이다 -> 그 정도 압박(언론보도)은 다른 대통령들도 받아왔다. 김현철, 전두환, 노태우 그 사람들도 그 정도 압박 견디면서 살아 간다 (파란별빛) -> 어떻게 노 전 대통령을 기타 범죄자와 비교하느냐 -> 노 전 대통령도 시인했다 잘못을 그러므로 잘못에 대한 압박은 기타 대통령과 같다( 파란별빛) 대충 이런 스토리 인가여 ? 그러다가 가끔 그 압박의 강도에 대한 말씀들이 나오고 파란별빛님은 그 정도 압박은 참을 수 있었고 다른 전 대통령들도 참았다 이고 다른분들은 노 전 대통령에게 가해진 압박은 도저히 견디기 힘든거였다 그 분은 나이드신분이고 나 같아도 자살 할 꺼 같았다. 아니 그 정도의 압박은 타살이다 결국은 논점은 압박의 강도 인가요 ?
09/05/30 17:50
두손 두발 다들었습니다.
님은 제 말을 전혀 이해하지 못하고 있으며 님의 글이 남에게 어떻게 받아들여지는지 전혀 고려하지 않았습니다. 님은 여러사람이 지적하는부분에 대해서 왜 이렇게 지적을 받았나란 생각없이 달을가리키는 손가락에 때가 껴있음을 지적하는 반박을 하고 있습니다. 까놓고 말해서 이정도로 이해를 못하는거에 대해서 제가 더이상 자세하게 설명할 재주가 없어서 여기서 포기하겠습니다. 앞으로는 이렇게 버전업해서 글쓰지 마시고 교수님이나 다른분과 토의를 거치고 글을 신경써서 써주셨으면 좋겠네요. 흑석동에 진중권이라는 분이 있습니다. 그분한테 같은 글을 메일로 한번 보내보시지요. 한번 찾아가거나요.
09/05/30 17:52
두슬님//
그래서 어쩌라는 건지?// 라고 말씀하신다면...예, 솔직히 더 할말이 없습니다. 제 생각에도 정당성이 있다는 것을 납득시키는 것이 이글의 유일한 목적이었습니까요. k`님// 왜...논리적이지 않은지, 설득력이 없는지 말씀해 주시면 안될까요. 수많은 답글을 읽어도 왜그런지 모르겠습니다. 제 주장은 제 생각에도 정당성이 있다는 것입니다. 이게 논술이라면...논술이 남을 설득시키는 것이 목적인 글이라면, 맞습니다. 그런데 이 것은 대학교 논술을 위해 쓴 글이 아닙니다. 대학교 논술을 위한 글은 저렇게 권위에 호소하는 오류를 범하면 안되겠죠. 자기 생각이 없는 글은 빵점이니까요. 하지만, 권위에 호소하더라도 그것이 논거가 안된다고는 생각하지 않습니다. 왜 그것이 제 주장의 근거가 되지 못한다고 생각하는지 궁금합니다. WizardMo진종님// 어떻게 이해를 못하는 것인지...저도 답답합니다. 역시 글로 주장하는 것은 한계가 있는 것인가요. 비상_날자구나님// 아니라고 생각됩니다. 지금의 댓글의 흐름은 자살이 무조건 나쁜것이라고 보는 것이 정당성이 있는지에 대한것이라고 생각합니다. 그리고... 제가 그렇게까지 다른 사람의 말을 받아들이지 못하고 있나요? 그렇다면 제가 잘못하는 것이겠죠. 제가 어느 부분에서 다른사람의 말을 받아들이지 않고 있다고 말씀해주신다면 그 부분은 다시한번 심사숙고해서 생각해보겠습니다.
09/05/30 17:56
#1. '자살은 나쁘다'
#2. '노무현은 자살했다' #3. '따라서 노무현은 나쁘다' #4. '그러므로 추모하지 않아도 된다' 여기에서 쳇바퀴 돌듯 계속 돌고 있군요. 누군가 반론을 제기하면 다시 #1로 가는 무한루프군요. 노무현은 나쁘기 때문에 추모하지 않는 것도 정당하다. 결국 저 긴 글과 댓글을 요약하면 이건데... 그런 상념이라면 굳이 근거를 가져다 붙이지 않으셔도 됩니다. 다른 모든 가치판단을 거부하고 '자살은 나쁩니다' 의 무한 반복 레퍼토리군요. 예. 나가드리겠습니다. 자살은 나쁩니다. 끝. 들인 시간이 아깝네요.
09/05/30 18:01
파란별빛님은 공개석상에서 글써서 남을 비판하는게 쉽지 않다는 꼭 배워가셨으면 하네요.
이런 수준의 글을 써봐야 나중에 좋은 필력의 글도 쓸수 있겠지요. 근데, 저번의 글에 이어 다음의 글도 너무 실망스런 본문/댓글이군요. ver 2.0이 무색합니다. 새로운 글을 기대해 봅니다. PS : 버전이 높다고 꼭 좋은 게 아닌건 다 아는 사실이고요. 삐딱하게 보기로 다른 글을 한번 써보세요.
09/05/30 18:03
파란별빛님//
왜 쓸데없는 것인지에 대해서는 위에 너무나 많은 분들이 설명해주셔서 굳이 설명하지 않아도 될 줄 알았는데 의외네요. 3번이야 애초에 제대로 된 논거가 아니니 말할 필요도 없고, 2번에서 이야기하신 '노 전대통령은 최소한의 도의적 책임이 있었다' 라는 것도 파란별빛님께서 '모든 자살은 나쁘다' 라고 이야기하신 순간 필요없는 주장이 되는 것입니다. 어차피 결론이 나와있는데 거기에 자살하기 전 정황을 덧붙여봤자 어떤 의미가 있겠습니까? 스톰 샤~워님께서 물어보신 것에 대한 답으로 '노무현 前 대통령은 정당한 처우를 받지 않았다고 생각합니다' 라고 하셨는데, 그렇다면 정말로 전 궁금합니다. 그런 생각을 가지고 계신데 왜 노무현 전대통령의 자살을 '삐딱하게' 보시는 겁니까? 자살이 나쁜 것이라고 해도 정당하지 못한 행동으로 인해 안타까운 선택을 한 것이라면 일단 정당하지 못한 행동을 '삐딱하게' 보셔야 하는 것 아닌가요? 왜 그런 선택을 하게끔 한 '힘'에는 아무 말도 하지 않으시면서 선택에 대한 '다른' 생각만 하시는 건가요. 비판이라기 보단 그냥 아쉽다 정도로 이해해달라.. 고 하셨는데, 첫 댓글에도 적었지만 자살에 대한 안타까움의 표현과 '삐딱하게' 본다는 것은 분명히 다릅니다. 그냥 아쉬운 정도였다면 글에 줄줄이 달아놓으신 논거들을 적으실 필요도 없겠지요. '삐딱하게' 본다는 것이 원래 의미하는 것이 '아쉽다' 였다면 글을 쓰실 때 단어선택을 좀 더 신중하게 하시라는 말을 드리고 싶습니다.
09/05/30 18:04
잠간 옆길로 새는 글인지 모르지만
정말 자살이 죄악이요 도피일까요? 만약 의자왕이 망국의 책임을 통감하고 그날 사비가 함락된날 자결했다면 역사는 그냥 의자왕을 망국의 비루한 패주라고 비난만 했을까요? 인조가 삼전도의 치욕을 격었건 안격었건 그가 자결했다면 그래서 소현세자가 왕권을 계승했다면 그가 선조와 같이 용호상박의 암군으로만 남았을까요? 국망의 치욕을 걲은 조선왕실에서 비중있는 단한사람만이라도 그때 나서서 백성과 종사에 사죄하고 자결하는 이가 있었다면 조선왕조가 영친왕이라는 확실한 후계가 있었음에도 모두가 그렇게 당연하다는듯 등돌리고 버렸을까요 역사에 가정은 정말 무의미하지만 그래도 어떤 파장이나 일말의 동정은 있었을거라고 봅니다. 그사회최고의 자리 최고의 명예를 얻었습니다. 자손만대의 자랑거리고 역사의 한폐이지를 당당히 점할 인간이 얻을수있는 최고의 것을 이루어냈습니다. 삼성이 저리 호사부리고 대한민국의 그늘을 좌지우지하는 집안이라해도 100년이 아닌 50년만 지나도 이병철,이건희회장의 이름석자도 모르는 자손투성일거지만 노무현이라는 이름석자는 알수밖에 없는 그런 자리에 오른 인물입니다. 그런 절대이자 최고의 자리에 오른 한인간이 그대로 나락으로 오물바닥으로 시정잡배로 떨어졌습니다. 가치관의 차이이자 지조,소신의 차이입니다. 한평생을 다바쳐 일구어낸 명예이자 업적인데 그게 하루아침에 사라진다. 당장 자기가 그날 하루온종일 매달려 얻어낸 게임아이템이 한순간의 실수로 날아가 울고불고 절망에 빠지는게 사람입니다. 한평생을 바친것인데 그게 사라졌다. 의자왕같이 목숨을 갈구하고 인조같이 살기만 한다면을 바라는 이에겐 그래도 살아가겠지만 그렇지 않은 절대의 가치관 소신을 가진사람에겐 그건 그대로 사형선고이자 죽음아닙니까? 과연 살아갈 마음이 의욕이 나겠습니까? 절대명제를 향해 살아온 사람에게 그가 이룩한 명예와 그 명예의 자부심을 빼앗고 무너트린다는것은 그자체로 이미 그의 삶을 끈어놓은것 아닐까요? 전그렇게 봅니다. ijett님이 비슷한 글을 적으셨지만 인도에는 아직도 조로아스터교의 후예가 되는 종교일파가 남아있다고 들었습니다. 신도들도 상당한데 이종교의 최고지도자들은 그야말로 살아있는 신으로서 추앙받고 그신자들은 살아생전 그분들의 손한번 만져보는 것으로도 그야말로 감지덕지 눈물콧물 다 쏟아내며 무한한 영광으로 안다고 들었습니다. 헌데 이종교의 신자들이 종교교리상 농업이나 어업같은 일을 할수없어(절대 생명을 해해선 안된다는 교리때문에 물도 걸러서 마신다는군요) 모두 공무원이나 상업등에 종사해 인도사회에서는 대부분 최고상류계급을 점한다고 합니다. 그런 사람들이 그종교의 최고지도자들을 그렇게 존경하고 그존경의 근원이되는 지도자들의 명예와 권위는 일평생 의복을 입지않고(그뜨겁고 벌레많은 인도에서) 그넓은 인도대륙을 항시 고행의 수련을 쌓으며 순례의 길을 가고 언제나 금욕하고 소식하고 청렴그자체로 살며 마지막 기력이 쇠해 더이상 순례도 할수없고 일어설수도 없으면 스스로 음식과 물을 끊어서 그대로 죽음으로 향해 가는 그고결한 삶을 살아가기때문이라는 말을 들었습니다. 그런 명예만으로 살아가는 사람이 그게 사라진다면 어떻게 될까요? 불을 보듯뻔하다고 봅니다. 자살이 과연 죄악일까요? 전 이첫구절부터 도저히 수긍할수도 이해할수도 없습니다. 종교를 들먹이지만 위에 언급한 조로아스터교의 후예는 자살을 그끝으로 마감하고 아직도 에티오피아에 남아있는 원유대교의 랍비들은 자신이 만든 토굴속에서 일생 성서만을 공부하고 연구하다 늙고 병들어 거동이 힘들어지면 신도들의 접견과 그들이 올리는 곡기를 끊고 그자리에서 그대로 죽는다는 말도 들었습니다. 그분들의 죽음역시 자살입니다. 허나그것이 죄악의 자살일까요? 전 절대아니라고 봅니다. 자신의 삶을 증명하고 자신의 명예를 지키고 자신의 가치관을 지키는 삶을 증명하는 방법의 하나라고 봅니다.
09/05/30 18:08
진짜 짜증나네요 제목부터 짜증나고 리플들쭉보니까 열만받네요
대체 이딴글을 쓰는의도가 뭡니까? 애초에 이런글을 쓰려면 다른사람말을 이해를 할 준비는 되어잇어야 되는거 아닙니까? 아예 두눈,귀 다 꽉막아놓고 이딴글을 싸지르시는지.. 짜증납니다 진짜
09/05/30 18:08
파란별빛// 지금은 시기가 님의 주장이 납득시키거나
님이 납득할 수 있는 글이 올라 올 때는 아닌 거 같습니다. 논점이 노 전 대통령 서거의 원인의 압박이 문제인거 같습니다. 다른분들은 그 정도 압박이라면 누구라도 자살한다 이건 살인 이다 님은 그 정도 압박에 자살은 아니다 이건 잘못된 일이다. 자살은 안좋은 방법이다 그러므로 자살한 노 전 대통령은 잘 못이 있다 까진 받아 들여질 수 있는 의견이지만 문제는 그 압박감이 받아들여지는 당사자에 의해 지극히 주관적인 것이고 설득당하거나 설득 하는데 문제가 꽤 있을 것입니다. 가령, 돈을 최우시 하는 사람에게는 돈 문제가 가장 큰 압박이면 자살 동기가 되는데 반해 다른이에게 돈 문제는 그냥 있다가도 없는거다 노숙자로 살면 어떻냐 라고 생각 하는 분들도 있을 것입니다. 님은 그 언론에 의한 압박감은 전두환 기타 등등 도 받았으므로 견딜 수 있다고 판단 하시는 걸로 보이지만 다른분들이 보시는 노 전 대통령은 주위 사람을 돌보는 것을 최우선시 하는 분이셨기에 주위 사람에 대한 압박이 노 전 대통령 에게는 자살을 선택하게끔 한 원인, 타살 이었다고 보여집니다. 그 압박에 대한 정도는 노 전 대통령이 느끼셨던 부분이어서 누구도 그 감정을 알 수 없을 것이며 그러므로 설득하거나 설득 당하는 건 쉽지 않아 보이고 그 압박의 강도는 주관적일 수 밖에 없어 보이므로 지금 분위기, 시기상 적절해 보이지는 않습니다. 다만 제 의견으로는 저도 그 압박감에 대하여 잘은 모르지만 전 대통령으로서 압박감 보다는 남아 있는 국민을 생각을 더 해야 하지 않았나 싶고 그러기에 자살은 잘못이라고 생각하는 쪽입니다.
09/05/30 18:11
좀 이딴 회원은 강퇴시켜버릴수 없나요.
적어도 이딴글을 쓸라면 수많은 논리적인 반박에 대한 답이라도 해줄 각오는 되있어야 글을 쓰던말던 해야하는거 아닙니까? 저번글에는 싸지르고 링크하나 추가로 싸지르고 안보이시던분이 왠 새로운걸 싸지르고 가시네요.
09/05/30 18:18
파란별빛님//
어떤 분이 언급하신 것처럼... 여기서 이런 논조의 글은 진중권씨가 써도 까입니다. 그리고 글을 잘 썼다고 안 까이지도 않습니다. 아마 글을 너무 잘 써서 깔 것이 없을 수준이라면, 이런 글 솜씨로 이런 논조의 글을 쓴다고 깔겁니다. 이 글의 댓글 중에 잘 쓰인 글이 얼마나 있을까요? 거의 없다고 봐도 될 정도일겁니다. 이곳 게시판에서 자신이 글 잘 쓴다고 생각하는 분들 역시... 이 곳 게시판의 우호적인 분위기 아래에서 글을 쓰는 것에 힘입은 바도 큽니다. 글재주만 약간 있으면.. 약간의 논리적인 결함 따위는 흠이 되지 않기 때문이지요. 그리고 이 글의 목적이 뭔지는 잘 모르겠지만 다른 생각의 소통이라면... 어렵습니다. 대부분의 게시판의 글을 읽는 사람들은 자신이 가진 생각이 옳다 또는 맞다는 것을 확인 받고 싶어하는 마음을 가지고 글을 읽기 마련이기 때문에 그와 일치하는 글에 우호적이고 그렇지 않은 글에 폐쇄적입니다. ps. 이 정도의 글이 게시판에 쓸 수도 없는 수준의 글이라면 이 게시판에 글 쓸 자격이 있는 사람은 얼마 되지도 않을 것 같군요. 분명히 자유게시판 공지 어디에도.... 글재주 없는 사람은 글 쓰지 마시오라는 문구는 없는데도 말이지요.
09/05/30 18:22
Eternity님//
#1. '자살은 나쁘다' #2. '노무현은 자살했다' #3. '따라서 노무현은 나쁘다' #4. '그러므로 추모하지 않아도 된다' 여기에서 쳇바퀴 돌듯 계속 돌고 있군요. 누군가 반론을 제기하면 다시 #1로 가는 무한루프군요. 노무현은 나쁘기 때문에 추모하지 않는 것도 정당하다. 결국 저 긴 글과 댓글을 요약하면 이건데... 그런 상념이라면 굳이 근거를 가져다 붙이지 않으셔도 됩니다.// 잠시만요. 노무현은 나쁘다고 주장하는 것이 아닙니다. 노무현의 자살이 잘못이라는 것을 주장하는 것이죠. 추모하지 않는 것도 정당하다를 말하는 거냐고 물으신다면 예, 그렇습니다. 그것을 주장하는 글입니다. 물탄푹설님// 자살이 과연 죄악일까요? 전 이첫구절부터 도저히 수긍할수도 이해할수도 없습니다. // 예 이해하지 않는 것도 정당성이 있다고 생각합니다. 제발, 제주장은 자살은 무조건 잘못이라고 생각하는 쪽도 정당성이 있다는 것입니다. 베컴님// 뭐라고 말씀드려야 할지 모르겠네요. 이번에는 그래도 열심히 답변한다고 하고 있었는데요. yoosh6님// 저는 그런대로 Pgr이 진정한 토론이 가능하다고 생각하고 있습니다. 그런데 님생각대로 여기가 사실은 폐쇄적인것이라면... 후, 제생각이 틀린 것일가요. 아직은 좀더 기대해볼렵니다.
09/05/30 18:26
와, 글쓰신분 정말 심각하군요
정말 자살이 개인의 문제라고 생각합니까? 자살은 사회의 문제입니다. 자살은 나쁘다 하지마라, 지옥간다 이딴말은 19세기에나 통하는 겁니다. 어디서 부터 손대야 할지도 모를만큼 어려운 문제이기도 한 자살문제를, 그저 안될행동으로 치부해버리고 잘못이다 말할 수 있는 용기는 어디서 나오는 겁니까. 그렇게 단순하게 따질 문제가 아닙니다. 당신이 아끼는 사람이 사랑하는 사람이 자살을 한다면 "잘못했군" 하실껍니까? 이건 감정적인 게 아닙니다. 그렇게 단순하게 말하는게 오히려 더 감정적인거죠.
09/05/30 18:30
참나~~ 글쓴이의 논거전개가 좀 너무 비약적이든...이해가 가네 안가네 차원을 떠나..
몇몇 인신공격성 댓글들 보니 수구세력이나 딴나라당 욕할일 아니네요... 몇몇분 수준있게 댓글쓰신분 제외하고 자진해서 지워줬으면 좋겠네요.. 참으로 눈뜨고 보기엔 너무 거시기하네요
09/05/30 18:33
뭐야 요건!!님//그런식으로 여기 댓글 단 분들 죄다 공박하면 수준이 더 올라가기라도 하던가요? 그런 글을 쓰신 분들과 별반 다를 게 없어보이는데요. 그냥 이러이러한 글들은 보기에 좋지 않으니 조금 자중해달라고 돌려서 말하는 게 더 낫죠. 그리고 여기 댓글이든 글이든 꼭 수준있는 글만 쓰라는 법도 없고요. 맘에 안들면 안 읽으시면 돼요.
09/05/30 18:39
정지율//씨...글쓴이가 알바라는 확실한 증거도 없는데 ..알바 운운하거나..뭐 조중동의 미래네
어쩌네....(알바도 참 할짓없이 PGR에 올까요..차라리 그시간에 더 큰 사이트에서 알바짓하는것이 낫겠죠..) 글쓴분 나이도 어린분 같고 순수하게 글쓴것 같은데....(글에 좀 비약이 많긴 많지만..) 위에 몇분처럼 차근차근 타이르면 되지.. 대다수 말들이 너무 심하지 않습니까.. 글구 제가 죄다 공박했나요... ""몇몇 인신공격성"" """몇몇분 수준있게 댓글쓰신분 제외하고""" 이 단어들은 안보이사나요.. 님이 그렇게 절 보신다면 전 정말 할말없네요..아니 말해봤자 소용없는상태죠..멀....
09/05/30 18:40
파란별빛님// 진짜 열불이 나서 한 마디만 더 적고 갑니다.
파란별빛님이 추모를 하건 말건, 그리고 그것이 정당하건 말건 그건 제 관심사가 아닙니다. 마음대로 생각하세요. 한 개인의 주관을 제가 왜 멋대로 감놓아라 배놓아라 하겠습니까. 하기 싫으면 안 하셔도 됩니다. 그리고 이러한 태도가 '원래 정당한' 겁니다. 개인의 취향은 존중받아야 마땅하니 말입니다. 굳이 나서서 뻘타에 가까운 근거를 대지 않아도 그 정당성은 인정한단 말입니다. 아까부터 뻑뻑하게 계속 자살은 나쁘다 그러니 '자살한 노무현도 나쁘다' - 민감하시길래 아예 작은 따옴표 달아드렸습니다. 3단 논법에 익숙하지 못하신 듯 하군요. - 그러니 추모하지 않겠다. 네 하지 마세요. 첫 글에서 추모하지 않는다고 싫은 소리를 들은게 분하신 모양인데, 그런데 그 분위기에서 어떤 대접을 기대하셨습니까? 모두들 '아 저 사람 생각은 저렇군' 하고 넘어가주시길 기대했던 겁니까? 아쉽군요. 다른 분들은 '파란별빛'님 만큼 그렇게 '이성적이지 못합니다'. 저도 물론 그렇고요. 그 분위기에서 그런 이야기를 꺼낸 파란별빛님의 판단력 자체가 에러인 겁니다. 그건 납득하신 모양이군요. 앞으로, '좋고 싫음' 과 '옳고 그름'의 차이 정도는 좀 구별하시기 바랍니다. 그리고 그런 구별 못하시겠으면 제발 좀 자중하세요. (행간 못 읽으시겠습니까?)
09/05/30 18:47
yoosh6님//
글쎄요.. 너무 잘 써서 깔 것이 없을 수준이라면 저라면 인정해줄 것 같습니다만.. 이런 글 솜씨로 이런 논조의 글을 쓴다고 까는 사람이 과연 얼마나 될지, 그리고 그런 분들이 제대로 인정을 받을지 궁금합니다. 제가 이곳을 너무 과대평가 하는 것인가요? 다른 생각의 소통이 어렵고 특히 그것이 정치나 종교등 민감한 사안일 때는 더욱 더 어렵다는 것, 그리고 사람들이 자신의 생각의 틀에 맞춰 글을 읽는다는 것은 저도 잘 알고 있습니다. 그렇지만, 이번 글에 대해 그것을 적용하는 것은 잘못되었다고 생각합니다. 이 글이 개인적인 상념이나 단순한 의견을 이야기하는 글이었다면 글재주라던가 논리적인 구성에 대해 이야기하는 사람이 있었을까요? 이 글은 자신이 '삐딱하게' 보는 것에 대해 나름대로의 근거를 들어가며 타당함을 주장하는 글이었습니다. 그렇기 때문에 그런 글의 성격에 맞지 않게 너무나 허술한 글의 논거와 구성에 대해 많은 분들이 이야기를 한 것이죠. 위쪽에 몇분들이 이미 언급한 것이지만, 자유게시판에 꼭 수준있는 글만이 올라와야한다는 법은 없습니다. 하지만, 신변잡기나 감상글이 아닌 뭔가를 주장하는 글을 썼다면 최소한 상대방이 이해할만한 글을 써야하는게 기본입니다. 논조 이야기를 하셨는데, 이런 구성의 글이라면 노무현 전대통령을 옹호하는 글이었더라도 이곳 회원들의 비판을 피하기 어려울 것이라고 저는 생각합니다. 모든 댓글이 다 옳다는 것은 아닙니다. 그리고 논리적인 결함도 있을 수 있지요. 그럼 그런 결함을 지적하면 될 일입니다. 이곳 논조와 맞지 않는 글에 대한 댓글이라고 막연히 결함이 있는 댓글로 모두 몰아버리는 것은 이곳에 시간을 소모해가면서 글을 쓰고 계시는 회원분들을 폄하하는 것이라고 봅니다.
09/05/30 18:48
댓글 읽었더니 정신이 없네요...
흠 파란별빛님// 한가지만 질문하고 싶어요? 자살이 나쁘다는 님의 의견의 정당성을 얻고 싶어서 썼다고 하는데요? 그 정당성을 왜 이곳 피지알에서 얻고 싶은지요? 여기 있는 분들이 다들 토론 능력이 뛰어난 분이라서 님의 글이 정당성을 얻게 되면 님도 토론 능력이 뛰어난 분이 되어서 그런건가요? 아니면 여기에 요즘에 주로 올라오는 추모의 글이 님이 보기엔 이렇게까지 올라오는게 용납이 안되기 때문에 난 이렇게 삐딱하게 보니 한 번 그렇게 생각하지 않는 사람들은 여기서 붙어보자라는 생각으로 쓰신 건가요? 저는 진짜 심각하게 묻는건데 이곳에서 정당성을 인정받는게 님에게 어떤 의미가 있는건지 모르겠습니다. 이곳 피지알이 수준높은 글이 많이 올라오는 것도 사실이지만 님의 글과 같은 글도 그리고 신변잡기적인 글도 개인적인 넋두리도 올라오는 곳입니다. 그런 곳에서 정당성을 획득하기가 쉽다고 생각하십니까? 더군다나 그 정당성을 인정받기 위해서 쓴 글이 사실은 전혀 정당성을 얻을 수 있을만큼 잘 쓰여진 글이 아닙니다. 그럼에도 정당성을 인정 받을 수 있을까요? 제가 보는 문제점은 정당성은 인정받고 싶으나 정당성을 인정받을 수 있을만큼의 글을 쓰기에는 아직 부족한 점이 많다라는 사실을 인정하지 않기 때문에 정당성을 인정받지 못하고 있습니다. 글쓴 님께서 정당성을 인정받지 못할 수도 있다라는 사실을 인정한다면 보다 쉬운 이야기가 오갈 것입니다. 댓글은 사실 글쓰는 것보다 쉽습니다. 그래서 글을 쓰지 않는 많은 분들이 댓글을 달때에는 보다 쉽게 글을 씁니다. 글을 쓰는게 어렵다는 사실은 댓글을 쓰는 분들의 대부분은 아는 사실일 겁니다. 그럼 위의 글을 쓴 분은 그점에 대해서 인정하고 있습니까? 인정 안한다면 이 글의 의미는 정당성을 인정받기엔 한 참 모자라는 글로써 그 생명을 다 할 것 같습니다. 인정받고 싶다고해서 누구나 인정받을 수 없습니다. 인정받지 못할 수도 있다는 사실을 인정해야지만 님의 글은 토론할 수 있는 글로서 생명력을 가질겁니다. (__)
09/05/30 18:53
뭐야 요건!!님// 일단 호칭부터 어떻게 좀 해주시겠습니까? 피지알에서는 무슨무슨님이 기본적인데 그런 기본적인 예의도 갖추지 않고 뭐라고 하시면 저도 살짝 불쾌하지 말입니다. 어린 분이라고 했지만 대학생이고 그것도 명문대학교 학생임을 자랑스럽게 자기소개에 쓰셨던데(지금은 지우셨습니다만) 그런 명문대학교에 다니는 사람이 이렇게 비논리적이고 같은 말을 반복하는 것을 보고 실망했습니다. 말씀하신 인신공격성 댓글이라는 것도 '나가 죽어라 XX야.' 이런 게 아닌 '조선일보가 어쩌고-' 하는 비꼼식 글이었지 그걸 인신공격이라고 말하는 건 지나친 비약이 아닐까 싶습니다. 그리고 제가 뭐야 요건! 님 글에서 제일 불쾌했던 건 남이 쓴 댓글에 '불쾌하니 삭제해라!' 라는 공격적인 말투였습니다. 제가 뭐야 요건! 님 댓글이 불쾌하다고 해서 "보기 싫으니 삭제하세요." 라고 하신다면 무슨 기분이 드실까 궁금합니다. 같은 말이라도 돌려서 말한다면 좀 더 의미파악이 똑바로 될텐데 아쉽군요.
09/05/30 19:00
먼저, 글을 읽고 너무 생각이 달라서 일단 댓글을 썼는데 너무 격한 표현을 한것같아 사과드리고 싶네요.
적어도 자살이 나쁘다고 결론짓고 주장하려면 삶과 죽음이 인간의 의무인가 권리인가 에 대한 답도 있어야 한다고 생각됩니다. 삶과 죽음이 인간의 의무일땐 자살은 나쁘다고 말할 수 있을테니까요. 그리고 왜 삶과 죽음이 우리의 의무인지도 증명 해야겠군요... 대게 종교인들은 그렇게 생각하기 쉽긴 합니다만, 누구도 증명할 수 없는 문제이기에 쉽게 단정짓고 자살에 대해서 나쁘다고 주장하고 모욕해서는 안됩니다. '죽음이 나에게 주어진 마지막 자유였다' 라는 책이 있습니다. '죽음보다 고통스러운 삶' 을 사는 이들이 '어쩔 수 없이' 선택하는것이 자살입니다. 그렇게 쉽게 자살을 나쁘다고 말하는것이 더 나쁜겁니다.
09/05/30 19:15
아...예. 댓글 감사합니다.
제글이 정당성을 얻을 수 없다. 즉 제주장이 정당성을 얻을 수 없다는 생각이 여기의 대다수 사람들의 의견인것 같습니다. 잠시만 제주장들을 언급해보죠. 1. 자살은 잘못이라고 생각하는 입장도 정당성이 있다. 2. 노무현 前 대통령은 최소한 ‘도의적 책임’이 있었다. 3. 노무현 前 대통령에 관련된 언론 보도건수는 다른 사건(이에 준하는)들에 비해서 ‘아주’ 높은 수준은 아니었다. 위의 3문장중에서 뭐가 틀린 것인지요? 1번의 경우라면. 수많은 철학자들의 이야기와 기독교의 입장, 그리고 사람들의 일반상식들이 이를 뒷받침합니다. 2번의 경우라면, 별로 틀렸다고 생각하는 사람은 없는것 같습니다. 다만 그래서? 라고 생각하는 분들이 많으신 것 같은데요. 저는 2번 주장을 인정하신다면 그것 만으로도 만족합니다. 주장이 인정받는 것이 목적이었으니 그래서? 라는 질문은 필요없는것 같네요. 3번의 경우라면, 일단 문장만 놓고보면 왜 이 문장이 틀렸다고 주장하시는지 모르겠습니다. 이 문장이 틀렸다는 사실을 반증하실수 있나요? 있으신 분은 댓글로 달아주시기 바랍니다. 하지만 이 3번주장이 노무현이 받은 압박이 다른 사건과 비교해서 동일한 수준이었다. 그런데 왜 자살했냐? 이렇게 생각하시는 분들이 있는것 같습니다. 저는 결코 이렇게 주장하지 않았다는 것을 말하고 싶네요. 그리고 3번은 굉장히 약점도 많고 한계도 많은 조사에 뒷받침되고 있다는 사실은 이미 본문에서 인정한바 있습니다. 아. 한마디 더하고 싶습니다. 지금 저의 주장과 여기에 댓글을 다신분들의 차이는 결국 노무현 前 대통령의 자살이 정당화될 수 있는 자살이냐, 아니냐가 굉장히 중요하다고 여겨진다고 생각합니다. 여러분들은 노무현 前 대통령의 서거를 어떻게 생각하실지 모르겠지만, 저는 이번 서거는 기본적으로 남상국 前 대우건설 회장, 안상영 前 부산시장 자살, 정몽헌 前 현대아산 사장, 최진실씨의 자살등과 같은 분류에 묶을수 있다고 생각합니다. 왜냐하면, 그분들도 어떤종류의 '괴롭힘'에 의해서 돌아가셨고, 그 괴롭힘이 이유없는 괴롭힘이었기 때문이죠. (이 이유없는에 대한 논란이 많을수 있겠지만, 저는 이미 노무현 대통령이 무죄라고 가정했고, 따라서 이분들도 무죄라고 가정하겠습니다. 무죄가 아닐거라구요? 그건 모르는거 아닌가요? 그 편리한 무죄추정의 원칙이 있지않나요.) 물론 이분들과 비교하는 것 자체가 노무현 前 대통령에 대한 모독이라고 생각할수도 있습니다. 그런 분들은 왜 그렇게 생각하시는지를 좀 알려주시면 감사하겠습니다. (바로 스크롤내렸습니다. 이런 말씀하시지 마시고요.) (저는 개인적으로 조중동이 싫습니다. 제발 알바니 이런 이야기는 삼가해주세요)
09/05/30 19:16
파란별빛님// 님의 주장은 그러니까..
자살은 어찌되었든 나쁘다 고로 자살한 노무현은 잘못됐다 라고 생각한다 반대편의 다른 주장도 잘못되었다는 것은 아니다 이 가치는 옳고 그름을 따질수 없다 다만 이런생각도 있다는걸 인정해달라 --- 이말씀이죠? 이게 맞다면 묻고 싶습니다 본인의 도덕률에 따르면 자살은 '절대적으로 잘못되었다' 인데 왜 그 반대의 가치를 인정하는거죠? 옳고 그름을 판단할수는 없어, 의견이 있을뿐이지 그러니까 옳다는 의견도 아니다 라는 의견도 하나의 의견으로서 모두 존중해줘. 궤변입니다 옳고 그름을 판단할수 없다는 말로 본인의 의견도 하나의 의견이다 해서 묻어가겟다는 건데 옳고그름을 판단할수 없음이란 애초에 도덕률의 존재를 부정하는건데 의견이 뭔 의미가 있나요? 애초에 본인의 도덕률에 의거 자살은 나쁘다 - 노무현은 나쁘다 로서 본인의 주장에 정당성을 찾으려면 본인의 도덕률을 정당화 하기위해 그에 반대가치에 반박할수 있는 근거가 있어야 하는데 그게 아니면 도데체 어떻게 본인의 주장이 정당성을 가진다는건지? 난 모든 것을 개인의 의견 운운하며 정당화시키려는 작자들이 싫다. 그나마 이해가 가능한 논리나 자료 같은 것이라도 제시해주면 모를까, 되도 않는 억지로 가득한 궤변을 늘어놓으며 '의견 존중'을 부르짖는 작자들은 더더욱.
09/05/30 19:19
저는 요령껏 ""님""대신에 ""씨""라고 붙였는데 심히 기분이 나쁘셨나 보군요...("씨"가 욕인가..제가 조금 무식해서..사전찾아봐야지.)
제가 붙인 ""씨"" 한마디가 상대방 비하할려구 붙인 말은 아닌데.. 상대방이 불편해 하신다면 사과드리죠..(진심입니다.) 그런데 반박하신 내용중 ""불쾌하니 삭제하세요"" 라고 생각하셨다???? 그건 정지율//님 글 해석과 제 단어기준 다른가요...아니면 지금 님이 흥분해서 제 글에 과잉반응한것일까요 저는 아무리 그래도 넘지 말아야할 선을 넘었다고 생각해서 조건을 한정지워서 붙여서 인신공격성쪽은 지워달라구 했는데.. (조선일보 어쩌구 저쩌구는 상대방에 따라서는 풍자나 비꼬는 위트와는 천지차이죠.. 사람 상당히 근거없이 기분나쁘게 하는것이 바로 인신공격입니다..) 또 걱정스러운것은 사람들 글 분위기가 이상하게 흘러가는데 (제 댓글 잘 보십시요.. 글쓴이글 잘썻따고 옹호하는 것이 아닙니다...) 그렇다고 남 못된짓 한다고 함무라비 법전시대도 아니고 뒤에가서 똑같이 못되게 구는것이 더더욱 아니라고 생각합니다... 글 이상하게 썼다고 똑같이 몇몇분들이 비정상적으로 비난하는 것은 아직도 이해가 안갑니다... 자유인바람//님 수십명인가 몇몇분 표현때문에 빗어진 애기인데...그건 사람마다 달라서...결론내리기가 좀.. (근데 뭔 글을 지웠다는 애기죠..??) 암튼 제 어투와 태도가 보시기에 삐딱해서 자유인바람//님 정지율//님을 비롯한 분들께 불쾌감 드렸다면 사과드립니다.. (제가 진정으로 원한것은 아니였습니다...)
09/05/30 19:34
자유인바람//님 제주제에 누구 댓글이 좋고 나뻣네 판단하기까지 대단한 사람도 아닌데..
그사람 아이디까지 써서,, 글 부분부분 단어 구성 근거 따지면서 판단하기는 좀 그렇고요.. 더더군다나 사람마다 기준이 다르기 때문에 결론내리기가 좀 그렇다고 적은 것입니다.. 여기서 몇몇분을 지칭하는 실제적 수치가 18명 50명이네 하고 싸우기는 싫습니다.. 거기다가 아이디까지 적어서 보내자고요..???거기까지 가는 소모적논쟁은 하지맙시다..
09/05/30 19:37
GASSANG님//
님의 주장은 그러니까.. 자살은 어찌되었든 나쁘다 고로 자살한 노무현은 잘못됐다 라고 생각한다 반대편의 다른 주장도 잘못되었다는 것은 아니다 이 가치는 옳고 그름을 따질수 없다 다만 이런생각도 있다는걸 인정해달라 --- 이말씀이죠?// 예 정확합니다. 바로 그게 제가 하고 싶은 말이었습니다. 왜 그반대의 가치를 인정하냐고요? 양쪽의 근거 모두 일리가 있기 때문입니다. 제 주장에 대한 근거는 이미 여러번 썼고, 반대쪽 주장에 대한 근거는 제가 쓸 필요가 없다고 생각합니다. 비유하자면, 이 문제는 진보야 보수야 이 문제와 비슷하다고 생각합니다. 이문제에 정답이 있을 수 있나요? 분명히 양쪽다 근거를 들어서 자신의 입장이 옳다고 말할 수 있습니다. 하지만, 그렇다고 해서 어느한쪽의 말만 맞고 다른쪽의 말은 무조건 틀리다고 말할수 있는지 묻고싶습니다. 이해가 가능한 논리나 자료 같은 것이라도 제시해주면 모를까// 이해가 안되시는 건가요...왜 이해가 안되시죠? 제 주장은 따지고 보면 굉장히 단순한데요. 이 철학자 분들도 자살이 잘못이라고 했어. 그리고 나의 논거로도 자살은 여러가지 사회적 비용을 발생시켜, 게다가 자신에 대한 살인행위야. 그래서 내가 자살이 잘못이라고 주장하는 것도 정당성을 가질 수 있어. 단순히 말하면 이것입니다. 그 외 2,3번 주장은...모르겠습니다. 이 주장들의 논거가 이해가 안가시는 것은 아니실테죠.
09/05/30 19:38
파란별빛님//
1. 자살은 잘못이라고 보는 시각도 정당성이 있다. 그 주장으로 2,3번 연계되니 따로 언급 안하겠습니다. 누차 말씀드리지만 자살을 잘못이라고 결론짓고 주장하려면 근거가 있어야합니다. 자살은 21세기의 사회적 문제중 하나입니다. 어찌 개인의 문제로 바꾸고, 어떻게 종교적인 입장이 근거가 될 수 있으며, 19세기 학자들의 말로 그것을 증명하려 하십니까. 삶과 죽음이 인간의 의무라고 결론짓고 증명하신다면, 자살은 잘못이다 고 말할 수 있을것입니다. 파란별빛님은 계속되는 지적에도 똑같은 말을 반복하시고 주장을 굽히실 생각이 없으신것 같습니다,, 수고하세요 후에 시간이 지나고 이 글을 다시 읽어보시길 권합니다.
09/05/30 19:41
글쓴님//
전직대통령이라는 변인만 통제된 상태에서 기간당 이름이 언급된 언론보도 횟수만으로 판단한 조사방법이 잘못되었다는 건 이미 인정하셨구요. 수뢰혐의의 확인여부와 액수, 범위 및 검찰조사중 언론 노출도까지 종합해서 판단했을 때 3번 '이에 준하는 사건'은 그 자체 잘못된 표현입니다. 정말 진심으로 전두환 대통령의 비자금조성 및 김현철 씨 사건이 이번 사건에 '준하는 사건'이라고 생각하신다면 제리와 톰 님의 댓글을 한번 정독해주셨으면 합니다. 저도 그때 어린 나이긴 했습니다만, 제 기억에도 정말 그건 아닙니다. 따라서 조사방법을 떠나 비교대상 자체도 잘못 설정되었기 때문에 3번 문장으로 누군가를 설득하기는 아마 어려우실겁니다. 그리고 본인의 조사방법이 본인이 보기에도 잘못됐다고 생각되면 아예 빼는게 맞습니다. 아까 보니까 조사한게 아까워서 올렸다고 하시던데 그러면 돌 날아오는건 감수하셔야죠. 너무 많은 걸 바라셨네요. 글쓴님이 "나는 자살은 나쁜 것이라고 생각하기 때문에 자살한 노무현 대통령을 추모할 수 없다"고 한다면 누구나 그러려니 했을 겁니다. 그거야 개인 의견이니까요. 죽은지 천년도 더 된 분들 안 데려와도, 글쓴님 한 사람의 의견이라는 것만으로 충분히 인정받을 수 있습니다. 그건 어디에 글을 올려서 확인을 받고 말고의 문제가 아닙니다. 내내 정당성이라는 단어에 굉장히 집착하시는데, 분수님 댓글로 대답을 대신합니다.
09/05/30 19:42
댓글들을 주욱 읽다보니 파란별빛 님의 생각을 대충 알겠네요.
솔직히 살짝 놀랍습니다. 지극히 일차원적인 사고라는 생각이 듭니다. 1. 결국 글쓴이는 어떠한 자살도 나쁘다는 것이군요. 이것 자체도 약간 논란이 있겠습니다만 열번을 양보하면 수긍해 줄 수 있겠습니다. 그것이 타당하다고 수긍한다는 것이 아니라 그런 생각을 하는 사람이 있을 수도 있고 이는 특별히 비난받을 일은 아니라고 본다는 겁니다. 2. 자살만큼 큰 죄는 없다? 혹시 이런 생각이신가요? 자살은 그의 삶이 쌓아 온 어떤 성과도 뭉개버릴 만큼 나쁘다고 보시나요? 이쯤 되면 수긍이 안되는 단계입니다. 한사람의 삶을 평가할 때 그 삶의 공과를 총체적으로 평가하게 됩니다. 그 누구도 공만 있거나 과만 있는 것은 아니기 때문입니다. 님께서는 다른 논거는 없이 노무현 대통령이 자살했다는 근거만으로 추모의 대상이 될 수 없다고 주장하고 있습니다. 차라리 그 분의 삶과 행적을 근거로 비판을 했다면 이렇게 일일이 지도를 해 주시려는 분들에게 가르침을 받지는 않았을 겁니다. 한 사람의 추모를 이야기하면서 그 분의 삶이 아닌 자살 여부로 평가한다면 그 얼마나 단순하고 일차원적인 논리입니까? 외람되지만 사람들이 '학력', '논술' 등등의 다소 인신공격적인 말을 하는 것은 님의 그런 생각이 너무도 얕은 생각이기 때문입니다. 3. 다른 생각을 갖고 있다는 것을 인정하는 것과 그 생각에 정당성이 있다는 것을 인정하는 것은 다른 문제입니다. 님께서 이런 글을 님의 블로그에 올려놨다면 어느 누구도 뭐라하지 않습니다. 하지만 이곳 게시판에 올려놓고 이에 대해 비판을 하면 왜 다른 사람의 생각을 인정하지 않느냐고 한다면 똘레랑스에 대해 잘못 이해하고 있는 것입니다. 님께서 위와 같은 단순한 생각을 갖고 있다고 해서 님은 처벌받거나 공격당하거나 인간적으로 무시당해서는 안됩니다. (물론 이 글에서도 그런 사람이 아주 극소수 보입니다. 그런 사람들의 행위까지 옹호하진 않습니다) 하지만 위와 같은 단순한 생각을 정당성이 있는 것이라고 주장한다면 그에 대한 비판은 당연히 쏟아지게 되어 있습니다. 전두환이 광주시민을 죽일 수 밖에 없었던 자신의 변명을 게시판에 올려놓고 이에 대한 정당성을 인정해 달라고 한다면 님은 똘레랑스의 정신을 발휘해 '그래요, 당신의 논리도 정당성이 있군요'하고 인정하실 건가요? 여기 있는 사람들은 자신과는 생각이 다른 사람이 있다는 것을 인정하지 못하는 것이 아닙니다. 단지 그 다른 생각이 얼마나 비논리적이고 허술한가를 지적하는 것일 뿐입니다. 제발 똘레랑스를 자신의 허술한 논리를 방어하기 위해 치는 쉴드로 활용하지 않았으면 좋겠습니다. 님뿐만 아니라 그렇게 활용하는 사람을 다수 보기 때문입니다.
09/05/30 19:45
자유인바람//님이 아이디까지적어서 평가하자고 끝장토론 하고 싶나요
그렇게가자고 하자면 참 저도 뭐라 말하기가 그렇네요... 그러기전에 몇몇이란 단어갖고 그렇게 꼬투리 먼저 잡으셔놓고.. 그전에 몇몇이란 단어가 굳이 구체적 수치를 단정하는 단어인지 일부를 나타내는 관형사가 될수도 있는지..의미를 먼저 잡고오시죠.. 그 단어때문에 저랑 여기서 누구 댓글이 좋네 안좋네 평가하자고요...어휴.. 그러느니 차라리 제가 잘못했습니다....맘대로 하십시요..
09/05/30 20:00
지난 번 글로 '일점사' 당하시고 단단히 빈정상하신 모양입니다.
국민장 기간 끝나자마자 2편이 올라오는군요. 전에 올리신 글이 비판받았던 건 내용의 옳고 그름에 앞서 그 타이밍의 부적절함이 가장 큰 이유였던 것으로 기억하는데, 여전히 글쓴분은 "내용을 보라"고 항변하시는군요. 네. 틀리지 않고 다른 생각으로 인정하겠습니다. 하지만 여전히 그 타이밍을 이해하기 힘들며, 토론의 목적보단 '글쓴분의 가오 회복' 의도가 짙게 느껴져 불편합니다.
09/05/30 20:07
있는혼님//
자살을 잘못이라고 주장하는 근거는 이미 수차례 들었다고 생각합니다. 19세기 학자들만이 자살이 잘못이라고 주장한 것이 아닙니다. 비트겐 슈타인이 19세기 학자인가요? 또한 저는 전혀 삶과 죽음이 인간의 의무라고 결론짓지 않았습니다. ijett님// 예. 3번에 대한 비판은 달게 받겠습니다. 스톰 샤~워님// 1번에 대해서는 예. 제가 그렇게 생각합니다. 2번에 대해서는 자살만큼 큰죄가 없다고 생각하지는 않습니다. 바로 자살은 잘못이라고 생각한다는 것이지요. 자살보다 더큰죄? 연쇄살인만 해도 자살보다 훨씬 큰죄라고 생각합니다. 3. 제 생각이 왜 비논리적이고 허술한지 말씀해주셨으면 제가 제 생각을 바꾸었을지도 모르겠습니다. 밑도 끝도 없이 단지 그 다른 생각이 얼마나 비논리적이고 허술한가를 지적하는 것일 뿐입니다.// 라는 말을 해주시면...저로서는 납득을 못하겠습니다. 1번주장의 논거에 대한 논리적인 반박을 기대합니다. 폭주유모차님// 제 주장을 인정한다는 뜻인지요? 예 저는 애초부터 그것을 바라고 쓴글입니다. 제 생각도 정당성이 있다는 것에 대한 인정이요.
09/05/30 20:17
파란별빛님// 여기 계신분들은 자살의 정당성을 가지고 옳고 그름을 따지고 있지 않습니다 노무현의 자살을 자살-절대 죄악 이란 명제아래 무조건 적으로 부정적인 시각으로 볼것 인가 아니면 다르게 볼 것인가 이지요
그리고 님께선 이 두가지가 모두 가능하다 라고 하셨습니다 단순하게 예를 들겠습니다 1+1=2 1+1≠2 님은 둘중 어느하나가 옳다 말할수 없다 라고 얘기합니다 그리고 본인은 1+1=2 가 옳다 생각한다고 이야기 하면서 그 근거로 많은 저명한 인사들이 그리고 일반적인 대부분의 사람들이 1+1=2 라고 했으니까 나도 그렇게 생각해 근데 1+1≠2도 일리가 있어 1+1=2 랑 1+1≠2 중 뭐가 맞는지는 아무도 증명할수 없어 그러니 둘다 존중하자 요거 말 된다고 봅니까?
09/05/30 20:18
파란별빛님// 제가 질문한 글엔 답변을 안 해주시는군요.
왜 이곳에서 정당성이 있다는 것에 대한 인정을 받고 싶은 것인지요? 그게 무슨 의미가 있는지요? 그게 추모하는 분들과 이렇게 많은 댓글을 나눠야 할만큼 중요한 일인지요? 그럼 인정을 받지 못하게 되면 Ver. 3.0을 또 쓰실 생각인지요? 현재로선 인정받지 못하는 분위기가 인정받는 분위기보다 훨씬 많아 보이는데 소수라도 인정하는 분들이 있다면 여기서 끝내실 생각이십니까? 아니면 다수가 인정할때까지 다시 버전을 올려서 쓰실 생각이십니까? 도대체 정당성이 무엇입니까? 정당하다는 것이 고인을 추모하는 분들에게 그 서거를 삐딱하게 보라고 주장하는 것입니까? 정당성은 그 정당성이 당위성을 가질때 가능한 것입니다. 님의 정당성으 그 당위성을 갖기가 쉽지 않아 보입니다. 당위성이 없이 정당성을 논하면 궤변이 되기 싶습니다. 정당성을 획득하기 위하여 어떤 당위성이 님의 글에 있는지 다시 한 번 생각해 보세요. 아마도 님의 다음 글은 당위성이 무엇인지에 대한 글이 되지 않을까 싶네요.
09/05/30 20:18
아직도 진행중이었네요.
아까도 댓글을 달았었지만, 이건 토론이 아닙니다. 자기 주장만 고집하고 남의 얘기는 무조건 아니라는데 토론이 되나요. 물론 파란별빛님만의 얘기는 아닙니다. 전 기본적으로 파란별빛님의 주장에 동조할 수는 없지만, 오프상에서는 온라인보다 훨씬 더 파란별빛님과 비슷한 생각하는 친구들을 많이 알고 있습니다. 파란별빛님은 자신과 생각이 맞는 분들과 이야기 나누는 편이 좋을 것 같네요. 굳이 여기서 일점사를 당할 이유는 없다고 생각합니다. 그쵸? 파란별빛님. 다른 분들이 어떤 댓글로 반박을 하더라도 생각을 바꾸실 의향은 없으시잖아요...
09/05/30 20:23
이런 글이 자꾸 올라오는 것도 이렇게 맞받아쳐주니까 발끈해서 글을 올리고 또 올리는 거 아닐까요. 어떤 의미에서는 참 대단하단 분이라는 생각이 듭니다. 이렇게까지 타인이 조목조목 반박하는데도 난 틀리지 않았어. 당신들이 다양성을 인정하지 못하는 거지. 하고 꼿꼿하신 걸 보면요. 버전3이든 4든 계속 써보세요. 그런다고 해서 여기 있는 분들 생각이 달라질것 같지도 않지만 조금의 동조자는 생길지도 모르겠네요, 아, 물론 이 글보다 좀 더 세련되고 제대로 된 주장을 하신다는 전제하에요. 지금은 같은 말의 반복밖에 보이지 않아서 실망스럽네요. 논술이라고는 치를 떠는 저같이 비논리적이고 감정적인 인간도 별로 설득이 안되는 걸 보면 말이에요. 참고로 저는 자살반대주의자입니다. 자살이라는 건 무슨 이유에서든 간에 해선 안될이라고 생각하고, 이번 서거에 대해서도 그 과정 자체는 탐탁찮게 생각하고요. 하지만 이런식의 논리에는 오히려 반발심만 드네요.
09/05/30 20:23
파란별빛님//
'자살만큼 큰죄가 없다고 생각하지는 않'으신다면 이런 글을 적지 않으셨어야 하죠. 추모를 이야기 하면서 그 근거를 자살로 제기하니 당연한 비판을 받는 거 아닐까요? 다시 반복합니다만 사람들이 추모하는 것은 그 총체적인 삶을 보고 하는 것입니다. 그 삶에는 공도 있고 과도 있죠. 하지만 총체적으로 바라볼 때 과보다는 공이 많고 그래서 아쉽기 때문에 추모하는 것이죠. 그런데 님은 그 사람의 총체적인 삶이 아닌 자살 여부로 추모할지 말지를 결정하고 있습니다. 설득력이 있다고 생각하시는지? "아무리 훌륭한 삶을 살았더라도 자살한 사람은 추모해서는 안된다" 님께서는 이런 생각에 동의하십니까? 어떤 부분이 비논리적이고 허술한지는 저 뿐만 아니라 수없이 많은 분들이 지적하고 있는데 그걸 받아 들이지 못하신다면 아마 어느 누구도 님이 납득할 수 있게 설명할 수는 없을 것 같습니다. 아 그리고 착각하시는 것은 님께서 1번 주장을 하고 있기 때문에 반박당하고 있는 것이 아닙니다.
09/05/30 20:28
파란별빛님// 제 댓글을 제대로 읽지 않으셨군요 아니면 드문드문 읽으셨거나.
그러니까 삶과 죽음이 인간의 의무가 아닌데 자살이 어째서 나쁘다고 주장하시냐는 겁니다. 그만할께요
09/05/30 20:29
글쓴이가 이글을 올린 진의는 모르겠지만, 글쓴이에 비해서 너무 지나치게 감정적으로 대응하는분도 계신건 아닌지...
그럼 점점 똑같아지는데요...
09/05/30 20:58
글쓴이의 논거가 다소 약한 글이긴 하지만 '다름'을 인정해주고 존중해주어야 하지 않나 싶습니다.
몇몇 눈살 찌푸려지는 댓글을 보니 가슴이 아프네요.
09/05/30 21:10
GASSANG님//
다시 한번 이야기 하겠습니다. 예, 저는 두가지가 다 가능하다고 생각합니다. 왜냐하면 이것은 1+1=2라는 문제가 아니기 때문입니다. 오히려 제가 제기한 진보와 보수의 문제가 더 맞다고 생각하고요. 사회과학쪽에서 정답이 없는 문제는 이미 많다고 생각하는데 아닌가요? 당장 예를 들어도 신의 존재증명도 있다 없다 양쪽다 일리가 있는 주장이라고 알고 있습니다. 님께서 이중에서 어느 입장을 지지하신다고해서, 반대쪽을 지지하는 쪽은 무조건 틀렸다고 생각하시나요? 제가 말하고자 하는 것은 이것입니다. 자살은 어찌되었든 잘못이다. 자살은 어떤 특수한 상황하에서는 잘못이 아닐수 있다. 이 두주장 모두 일리가 있다는 것이죠. 분수님// 댓글에 답변에 안했다면 죄송합니다. 일단 제글에 대해서 정당성이 있다고 인정하시는 것으로 생각하겠습니다. 이제 그다음 그래서 어쩌라고?라고 하시는 것 같은데요. 저는 그 이상의 목적이 없습니다. 그말 그대로 제 주장에도 정당성이 있다는 것을 인정받는 것이 목적이었죠. GG님// 정말 제마음을 찌른다면 제 생각을 바꿀의향도 분명히 있습니다. 하지만 역시 온라인에서의 토론은 자신의 생각을 강화시키는 역할만 하는 것 같습니다. 스톰 샤~워님// '자살만큼 큰죄가 없다고 생각하지는 않'으신다면 이런 글을 적지 않으셨어야 하죠// 라고 하셨는데 왜죠? 그 이유를 알고 싶습니다. "아무리 훌륭한 삶을 살았더라도 자살한 사람은 추모해서는 안된다"// 라고 하시는데 그렇게 훌륭한 삶을 산 사람이 그렇게 자살을 할 이유가 있을까요? 그리고 삶은 죽음의 그 순간까지 포함한다고 생각합니다. 삶은 아무리 이루어 놓은 업적이 많더라도 결국 자살로 생을 마감한다면, 그 것은 용에 눈동자에 점을 찍지 못한 그런 행위라고 생각합니다. 굳이 예나 아니오냐를 물으신다면, 예라고 대답하겠습니다. 다만 그렇게 훌륭한 삶을 사셨다면 매우 아쉽게 생각할 것 같습니다. 그리고 제가 1번주장을 하기 때문에 비판을 당하는 것이 아니라고요? 그러면 1번주장은 맞다고 인정하시나요? 있는혼님// 자살은 잘못이라는 주장의 논거는 저도 수차례 든것 같은데요. 자살은 자신에 대한 살인행위이고, 또한 여러 사회적 비용을 발생시키며, 또 많은 철학자들의 말이 제입장을 뒷받침해주고 있습니다. 이게 요약한 제가 자살은 잘못이라고 생각하는 이유입니다.
09/05/30 21:14
그렇게 꿋꿋했던 대통령이 왜 자살을 선택할 수 밖에 없었는지?
그리고 그것이 현 정권에 주는 교훈이 무엇인지? 생각해보셨나요? 물론 살아계셨으면 좋겠습니다만, 이미 팔다리 다 짤리고 힘도 없는 전대통령이 현정권에 일격을 가할 수 있는 유일한 방법이었다고 생각합니다. 머 전두환이나 노태우같은 양심도 없는 놈들은 '살아있었으면 좋았을껄' 이라고 생각하겠지만, 누구도 저 둘이 살아있는것을 좋게 보지는 않습니다. 그리고 도의적 책임 내 책임 있습니다. 근데 받은건 맞는데 그게 뇌물이었다고 밝혀졌습니까? 30년지기 후원자가 그것도 퇴임 직전의 대통령에게 뇌물 주면서까지 부탁할 것이 있었겠습니까? 그리고 받은 돈에 대한 댓가가 있었다고 밝혀졌습니까? 님은 친구가 어려운걸 보고서도 그냥 지나가겠습니까? 책임을 물으신다면 형인 노건평씨한테 물으세요. 노건평씨는 원래부터 문제였습니다. 괜히 떡검이 법에도 없는 '포괄적 뇌물 수수'라는 것으로 기소할려하다가 기각이 뻔히 보이니까 구속도 못한거 아닙니까? 머 그리고 3번째는 아예 전제를 잘못 까셨내요? 지금 욕하는검 살인마 유영철도 인권이 있다며 얼굴 공개를 꺼리고, 장자연씨 유서에 이름이 올려져있던 사람들도 확실한게 아니라며 실명거론을 거부했던 검찰이, 증거도 없이 단지 혐의만 가지고 진짜 죄인인양 언론에 흘렸던 떡검입니다. 현재까지 유일무이하게 수사과정의 사소한 일까지도 까발린건 노무현대통령이 처음입니다. 한마디 드리죠. '아니오'라고 외치고 싶으시면 적어도 반대진영을 이성적으로 이해시킬만한 것을 가지고 '아니오'라고 하십시오. 그리고 멋도 모르는 용기는 용기가 아닙니다.
09/05/30 21:15
파란별빛님// 제가 묻는 대답에 일부분만 대답하셨네요.
저는 "어쩌라고"란 대답을 한게 아닙니다. 그 이곳에서 정당성의 확보하는 의미가 뭐냐고 묻는 겁니다. 도대체 무엇이 버전을 올려가면서 글을 올리게 하는 그 의미가 뭐냐는 겁니다. 목적은 "정당성을 얻기 위해서"라는 걸 알겠습니다. 그럼 그 의미는요? 그리고 저는 "당위성"이 확보되지 않는 "정당성"은 확보하기 힘들고 궤변이 될 가능성이 높다고 생각하는데 그점에 대해서는 어떻게 생각하는지요? 저는 솔직하게 "당위성"이 없는 글은 "정당성"이 확보하는데 실패한다고 생각하는데 그걸 인정하는 걸로 믿으셨다니 제가 글을 잘 못 쓴 것 같습니다. 그래서 다시 강조합니다. 저는 "당위성"을 확보하지 못한 "정당성"은 '정당성"을 획득하지 못한다고 생각합니다. 님의 글이 "당위성"을 확보했다고 생각하시는지요? 저는 질문을 하고 있는 것이지 "어쩌라고"라고 비난하고 있는게 아닙니다. 제가 질문하는걸 그렇게 느끼셨다니 제가 글을 더 잘 써야 하겠기에 다시 댓글 남깁니다.
09/05/30 21:17
파란별빛님// 이 대목에서 자살의 옳고 그름을 따질 상황은 아닌데 이런 논리를 펴니 속된 말로 까이는 거죠.
누군들 말은 못하겠습니까? 자살 나쁜거 다 압니다. 전쟁 나쁜거 다 압니다. 살인 나쁜거 다 압니다. 누구나 승복할 수 밖에 없는 것을 바탕으로 말하면 누구나 같습니다. 침묵하던지.. 혹은 광기를 부리던지... 파란별빛님의 논리는 조중동의 논리하고 같습니다. 죄없는 자가 돌로 저 여자를 쳐라... 이 말은 저 여자를 치지 말라는 말과 같은 거지 너희들은 다 죄가 있다가 아닙니다.
09/05/30 21:17
balance님// 글쎄요 제가 이상한건지는 모르겠는데, 전 그냥 저렇게 생각하는 사람도 있구나 하는 생각이 들어서... 모든 사람을 이해할순 없겠죠... 이해가 안간다고 감정적인 대응으로 무조건 나간다면 그것도 좋은거 같지는 않구요... 물론 감정적인 대응이 아닌 논리적인 반박을 하시는 분들께 드리는 말씀은 아닙니다...
09/05/30 21:28
이 타이밍에 좋구나 합석해서 다수가 소수를 핍박한다고 쓰시는 분도 계시죠 (3)
매번 그러시던데 정말 보기 안 좋습니다. (2)
09/05/30 21:46
"아무리 훌륭한 삶을 살았더라도 자살한 사람은 추모해서는 안된다"
이 질문에 대한 대답이 '예'라니 더 이상 할 말이 없습니다. 세상엔 특이한 생각을 하는 사람이 많으니 그것 자체를 뭐라 할 생각은 없습니다. 하지만 자신의 특이한 생각을 남들이 이해 못해준다고 투정을 부리지는 않았으면 좋겠습니다. 대다수의 사람들에게 받아 들여지지 않을 극단적인 생각 같습니다. 더 이상은 댓글 달지 않겠습니다.
09/05/30 21:49
홍제헌님// 글쎄요. 저런 사람을 보면 저도 감정적으로 대한 적이 많아서요. 물론 이성적으로 대처하는 게 더 효과적이겠지만 계속 살살 긁는 데 당할 장사는 별로 없죠. 홍제헌님처럼 냉정하고 차분하며 이성적인 분도 계시고 저처럼 감정적이며 눈에는 눈 이에는 이로 대처하는 사람도 있는 거겠죠.
09/05/30 22:00
아까부터 글쓴님을 보면서 안타까운게 근거를 끌어댈 때도 댓글을 읽으실 때도 보고 싶은 부분만 보신다는 겁니다.
자살의 해악에 관해서는 글쓴님이 깨우쳐 주었거나 그 주장을 인정해서가 아니라 누구나 상식으로 다 알고 있는 내용이구요. 그리고 "자살이 잘못된 것이라는 주장에도 정당성이 있으며, 그게 '무조건' 틀린 것은 아니다" 라는 내용을 굉장히 설득하고 싶으신 것 같은데 그럴 필요가 없습니다. 다 알고 있거든요. 무조건 틀렸다고 한 적도 없고요. 여기서 "자살은 잘못되었다"는 말은 무조건 틀렸다고 한 사람이 대체 있기나 했는지 제발 좀 알려주십시오. 사실관계나 논리전개에서 허점이 속속 드러나니까 1. 2. 3.으로 주장하셨던 걸 1번으로만 줄이셔서 이제는 "자살은 잘못된 것이다" 를 수긍하면 "내 주장을 인정하는 것" 이라고 어떻게든 몰아가 보려고 하는 모습이 보입니다. 정말 안쓰럽습니다. "자살은 잘못된 것이다" 가 일반적으로 받아들여지는 건 상식의 범주 내에서 그 가능한 해악에 대해 수긍하는 것이지 그에 관한 글쓴님의 논증이 옳다고 생각해서가 아닌데, 그렇게 아전인수식으로 해석하시면 진지하게 토론하려던 사람 입장에서는 당연히 불쾌하지 않겠습니까? 벌써 여러분이 그런 심정을 표현하셨구요. 이건 너무 기초적인 얘기라서 드리고 싶지 않았는데, 아무리 유명한 철학자의 의견이라도 일단 그 발언 자체도 논쟁의 대상인 것은 논외로 하더라도, 그(녀)가 살았던 시대의 상황, 그(녀)가 말하고 있는 맥락, 그리고 무엇보다도 그것이 2009년 현재 노무현 전 대통령의 죽음이라는 특수한 상황에 얼마나 적용될 수 있는 것인지, 그 정합성에 대한 충분한 고찰이 없다면 논거가 아니라 참고의견에 불과합니다. 논거로 제시되는 것이 아니라 그 명제를 철학자 자신이 어떻게 입증하고 있는지도 평가되어야 하는 것이고, 그게 없는 한은 여기 있는 무수한 댓글 하나 정도의 가치라는 이야기입니다. 그렇다면 결국 논거는 단 하나 남는군요. "자살을 하면 사회적 비용이 많이 듭니다." 네 그렇죠...차라리 여대생 추종 자살이 안타깝다고 쓰셨으면 더 설득력이 있었겠습니다. 게다가 스스로도 자살했고 고위층 사이에 스토아학파 식의 자결을 높이 평가하던 시대에 살았던 세네카의 의견이나, "비겁"에 의한 특정 종류의 자살에 국한하여 그 사회적 처리에 대한 제안을 한 플라톤의 의견까지 포함해서 예를 드시고, 더구나 글에서는 어느 쪽이 딱 잘라 옳거나 그르다고 할 수 없다고 말씀하신 다음에, 정작 댓글에서는 "...저는 자살에 반대하며, 많은 철학자들의 의견이 이를 뒷받침하고 있습니다." 라고 하면 읽는 사람은 허탈해집니다. 자기 모순이잖습니까. (그리고 어느 분이 지적해 주신 지 꽤 오래 됐는데 아직도 수정을 하지 않으셨네요. 작설>각설입니다.)
09/05/30 22:11
분수님//
예. 제 생각에 동의하지 못하신다는 것으로 일단 이해하겠습니다. 그런데 정당성을 인정받기 위해서의 의미를 질문하시는 건가요? 누차 그것 그자체가 목적이라고 밝혔는데요. 왜 거기서 더 나가야 하는지 모르겠습니다. 그리고 저는 "당위성"이 확보되지 않는 "정당성"은 확보하기 힘들고 궤변이 될 가능성이 높다고 생각하는데 그점에 대해서는 어떻게 생각하는지요? // 라고 하셨는데, 당위성(네이버 백과사전 : 마땅히 그렇게 하거나 되어야 할 성질.)을 이 의미로 쓰신거라면. 제 생각은 마땅하지 않다는 것을 말씀드렸구요. 분명히 다른생각도 있을수 있다고 말씀드렸습니다. 제 주장이 당위성이 있냐고 생각하냐고 물으신다면, 예 최소한 주장 그자체로는 옳다고 생각합니다. 1번 2번 3번 주장이 모두 주장자체로 틀린 주장인가요? 3번주장은 근거가 빈약하다라고 비판한다면 받아들이겠습니다. 하지만 주장자체가 언어도단이다! 이러신다면 왜 그러시는지 논리적으로 설명해주셨으면 좋겠습니다. 서늘한바다님// 자살의 옳고 그름을 따질 상황은 아닌데// 왜 아닌지를 잘...만약 따지지 않는다면 둘다 일리가 있다는 뜻인건가요. 아니면 이번 노무현 대통령의 서거는 그렇게 자살로 치부해서는 안된다는 건가요. 스톰 샤~워님// 감사합니다. 제 생각을 변화시키지는 못했지만 말이죠. 그런데 그렇게 훌륭한 사람이 혹시 자살한 예가 있다면 들어주시겠습니까? 아 이제 댓글을 달지 않으신다니...아무튼 수고하셨습니다. ijett님// 아 제가 보고싶은 부분만 보고있나요. 그렇게 생각하신다면 그것은 분명히 제가 잘못한 것이겠죠. 자살이 잘못된 것이라는 주장에도 정당성이 있으며, 그게 '무조건' 틀린 것은 아니다//라고 하셨는데, 저는 -자살이 잘못이라는 주장에도 정당성이 있다.- 라는 말을 하고 싶은 것입니다. 그리고 자살이 잘못이다라는 주장을 무조건 틀렸다고 하신분이요? 그것이 자살이 무조건 잘못이라는 주장은 무조건 틀렸다는 주장을 하신분을 이야기하는 것이라면 다음 글에 알려드리겠습니다. 잠시만요 그리고 논리전개에서 허점이 드러난다구요? 2번주장이 오히려 저는 더욱 인정을 받는다고 생각했습니다. 2번주장 어디서 논리전개나 사실관계에서 허점이 있다는 것이죠? 3번주장도 주장 그 자체로는 틀린 사실이 아니라고 생각합니다. 제 자료에 의해서는 말이죠. 자료가 틀렸다고 주장하신다면, 그것은 틀렸다는 반증을 저에게 제시해 주셨으면 좋겠습니다. 제가 인정한것은 이것이 검찰과 언론의 괴롭힘을 측정하는 지수로 사용한다면 매우 위험하고 한계가 있다는 것입니다. 그리고 그가 살았던 시대의 상황과 이번 노무현 전 대통령의 죽음이라는 특수한 상황에 얼마나 적용될 수 있는 것인지, 그 정합성에 대한 충분한 고찰이 없다면 논거가 아니라 참고의견에 불과합니다.// 라고 하셨는데요. 저는 저 철학자분들의 주장이, 매우 일반론적이라고 생각하고 있습니다. 일반적으로 적용될수 있다는 말이죠. 그런데 그것이 왜 각각의 자살의 경우마다 따로 충분한 고찰을 해야 하는 것인지, 정말 궁금합니다. 지금이 얼마나 특수한 상황인가요? 저 철학자 분들은 분명히 일반적인 상황을 염두에 두고 저런 주장을 하신것이 아닐까요? 댓글에서는 "...저는 자살에 반대하며, 많은 철학자들의 의견이 이를 뒷받침하고 있습니다." 라고 하면 읽는 사람은 허탈해집니다. 자기 모순이잖습니까. // 라고 하셨는데 저게 틀린말이 뭐죠? 많은 철학자의 의견이 이를 뒷받침하고 있습니다. 물론 아닌 철학자도 있습니다. 하지만, 분명히 제 의견을 뒷받침하는 철학자의 의견도 많다는 것입니다. 이게 왜 자기모순인지 모르겠습니다. 설마 앞에 저는 자살에 반대하며라고 쓴것이 자기모순이라고 하신다면, 저는 제생각이 옳다고 주장하는 것이 아니라, 제생각도 정당성이 있다는 것을 주장하는 것입니다. 다시 말하면 '어느 쪽이 딱 잘라 옳거나 그르다고 할 수 없다'고 주장하는 것입니다. 후, 저도 한마디 합니다. 저는 오늘 여기서 토론하는 동안 1번, 2번, 3번 주장이 대학교 논술로 볼때 0점수준이라는 글을 보았습니다. 예. 그럴지도 모르죠. 특히 3번 주장에 대해서 논거가 빈약하다는 것은 다시한번 인정합니다. 그런데, 1번,2번,3번 주장이 틀렸다고 하는 분들중에서 확실하게 논거를 들어서 비판해주시는 분은 아직 못본것 같습니다. (제 착각이라면 어느 분이 제 1,2,3번 주장이 틀렸다고 제대로 논거를 들어서 비판했는지 그분의 아이디를 써주시면 감사하겠습니다.) 그리고 보는 분들중 저 1,2,3번 주장이 맞다고 인정하는 분이 있다면, 그중에서 그래서 어쩌라는 거냐라고 생각하는 분이 있다면, 그게 제가 이 글을 쓴 목적이었습니다. 그말밖에 할말이 없네요//
09/05/30 22:24
파란별빛님// 제가 든 예시는 예시에서의 과정을 이야기 한 것이지 예시의 내용이랑은 큰 관련이 없습니다
결론 도출에 있어 공존 할수없는 주장을 나열했다는 이야기입니다 1+1=2 라고 주장하는 사람은 애초에 1+1≠2 를 완벽히 부정한다는 겁니다 따라서 1+1=2 과 1+1≠2 를 둘다 인정하는 1+1=2를 주장하는 사람은 있을수 없다는 말입니다 제3의 주장 이라는 겁니다 1+1=2 과 1+1≠2 를 완벽히 부정하는. 그래서 논리적으로 허술하다 라는 이야기 입니다 다시 말씀드리지만 1+1=2 라는 내용은 예시에서의 대입 대상이 아닙니다 굳이 말하자면 님께서는 1+1=2 라는 논리는 현상황에 비유할 게 아니다 라고 하셨는데 님의 주장자체가 1+1=2 와 같은 논리적 근거에 기대고 있습니다 자살-나쁜놈 노무현-자살 노무현-나쁜놈 이근거의 과정으로 인한 결론은 '자살은 어떤 특수한 상황하에서는 잘못이 아닐수 있다' 를 어떠한 근거나 일리가 있든지 말든지 원천적으로 절대부정합니다 왜냐구요? 자살-나쁜놈 노무현-자살 노무현-나쁜놈 이니까요. 그러면서 '자살은 어떤 특수한 상황하에서는 잘못이 아닐수 있다'란 논리를 인정한다고 글을 쓰시고 계십니다 앞뒤가 안맞습니다 대다수의 사람들은 '자살은 어떤 특수한 상황에서는 잘못이 아닐수 있다' 를 어떠한 근거나 일리가 있든지 말든지 듣지도 않고 원천적으로 절대부정하는 자살-나쁜놈 노무현-자살 노무현-나쁜놈 이라는 님의 논리에 불쾌감을 드러내고 계신겁니다 그리고 자살-나쁜놈 노무현-자살 노무현-나쁜놈 이라는 논리가 타인들에게 동의는 이끌어내지 못하되 최소한 하나의 논리적으로 완성된 의견이 될수 있도록 근거라고 제시하는 것들이 자살-나쁜놈 를 주장하는 여러 저명인사들의 인용 등이 전부라는 거지요 자살-나쁜놈 노무현-자살 노무현-나쁜놈 <-- 어떠한 과정의 추론으로 이런 결론이 성립되는가? 를 묻고 있습니다 그리고 이게 전혀 없어서 문제입니다. 주장의 정당성을 획득하려면 타인에게 본인의 주장을 동의토록 설득 시키는것이 아닙니다. 논리적으로 맞아 떨어져야죠 여기 대다수는 님의 주장을 다른 반대편의 주장을 내세워 부정하고 있는게 아닙니다. 주장에 오류가 있어 가치가 없으니 좀더 탄탄한 논리를 내세워라 라는 겁니다
09/05/30 22:32
파란별빛님// 맞는 얘기도 분위기 파악 못하고 내뱉으면 비난받고 무시받습니다.
서거 바로 다음날의 추모 분위기에서 자살의 옳고 그름을 따지는게 왜 부적절한 상황인지 모르겠다는 님은 상식, 통념 따위는 아예 신경 안쓰고 사십니까? 아니면 그 상황에서의 (다른 이들도 알지만 쉬쉬하는) 문제제기가 지적 소신의 일환이라 착각하시는 겁니까? 솔직히 님이 던진 주제엔 별 관심없습니다. 다만 그 주제를 던지는 타이밍이 언짢다는 겁니다. 그 부분에 대한 비판은 한결같이 씹어주시는 님 태도가 더 언짢고요. 뭐 장차 알아서 깨지고 깨닫게 되실테니 저도 더는 껴들지 않겠습니다.
09/05/30 22:36
파란별빛님// 알겠습니다.
정당성을 그런 의미로 쓰시는군요. 제가 드린 질문에 대해 정확한 답을 주신 건 아니지만 어떤 생각을 가지고 계신지 이해는 할 수 있겠습니다. 마지막으로 한마디만 드릴께요. 정당성은 스스로 가지고 있다고 주장한다고 생기는게 아닙니다. 일단 무엇인가를 주장하는 글에 정당성이 있다고 언급한 자체가 정당성을 결여한 주장이 됩니다. 다시 한 번 잘 생각해 보시고 다음에는 왜 이런 글을 쓰게 되었나하는 "당위성"에 대해 언급해 주실 기회가 있었으면 좋겠네요.
09/05/30 22:45
"아무리 훌륭한 삶을 살았더라도 자살한 사람은 추모해서는 안된다" 라...
인물 평가를 '자살했냐 아니냐' 라는 단편적인 기준으로 할 수 있다는 사실이 놀랍군요. 공화정 로마시절 카토나 로마의 철학자 세네카,노동자를 위해 분신자살을 택한 전태일 열사 및 그외 불의에 대한 항거로 자살이라는 방법을 택했던 많은 이들도 자살을 했으니 [잘못된]사람이 되겠군요.
09/05/30 22:48
저기요.. 그.. 비트겐슈타인 인용은 좀 빼주셨으면 좋겠어요.. 비트겐슈타인이 이런 용도로 사용된다니.. 좀.. 그러네요..
아, 다만 그 당당한 인용에 대해서, 그 용감함에는 감탄을 보내는 바입니다.
09/05/30 23:00
2번주장의 내용에는 동의합니다만, 그것이 "자살은 잘못된 것이므로 나는 노무현 대통령을 추모하지 않겠다" 라는
글 전체와 연결되려면 아까 제 댓글에서 언급한 부분이 필요합니다. 노무현 대통령은 자살했다. > 1. 자살은 잘못된 것이다. > (그래도 이유가 충분하면 납득할 수 있다. 잘못이 아예 없거나, 괴롭힘이 너무 심했던 경우.) > 2. 하지만 도의적 잘못은 있었다. + 3. 언론도 다른 전직 대통령에 비해 기간대비 보도횟수로 볼 때 아주 심하게 괴롭히지 않았다. > 따라서 이유가 충분하지 못하므로 납득할 수 없는 자살이며 잘못되었다. > (잘못된 것을 추모, 즉 그리며 생각하면 안된다) > 따라서 추모하지 않겠다. 여기서 1이 주고 2, 3은 플러스이니 첫번째 괄호의 과정은 없는 것으로 생각해 달라고 하셨는데, 2, 3을 논리상 살리려면 그 괄호 부분이 있어야 합니다. 그렇지 않고서는 뒤의 2, 3 주장은 그 자체의 설득력과 별개로 논리전개에 있어서는 아무런 역할을 하지 못하게 됩니다. 그런데 만약 자살이 '절대적으로' 잘못되었다는 게 글쓴이의 본래 주장이라면, (자살도 이유가 충분하면 납득할 수 있다)라는 명제 자체가 성립하지 않습니다. 따라서 처음에 2, 3을 제기한 것 자체가 논리적으로 이상한 일이 되는거죠. 논리전개에 문제가 있다고 한 것은 그 부분이고, 사실관계에 대해서는 좋은 댓글이 많으니 그걸 읽어보시는 게 좋겠습니다. 같은 말이 반복될 테니까요. '작설'이 아직도 수정되지 않고 있는 걸 보면 아직 댓글을 다 읽지 않으신 것 같기도 하구요. ------------------------- 그리고 제가 좀 어안이 벙벙했던 댓글 중 일부를 옮겨 옵니다. (인용 시작) 후아님// 위 질문에 대한 대답이라면...예. 그래도 자살은 하지말았어야지라고 생각할 것입니다. 하지만 제생각만 옳다는 것이 아닙니다. 제주장은 '자살은 어떤 경우에는 정당화될수 있다' '자살은 어떠한 경우에도 정당화될수 없다' 둘다 일리가 있다는 것이죠 (인용 끝) 서로 모순되는 명제가 어떻게 둘다 일리가 있을 수 있습니까? 논리상 위가 참이면 아래가 거짓이고 아래가 참이면 위가 거짓입니다. 아래를 주장하는 것 자체가 위를 부정하는 것이 됩니다. 제가 무언가 잘못 이해하고 있는 것인지요. 주장을 논거와 어떻게 구분해서 평가할 수 있는지, 논거가 박약한 주장이 주장으로서 의미가 있기는 한지도 모르겠습니다. '주장 그 자체'가 무엇을 말씀하시는 것인지; 슬슬 "마지막에 댓글다는 사람이 이긴다" 게임이 되고 있네요. 고생하셨습니다. 분수님 댓글에 다시 한표 드리면서 저는 자러갑니다.
09/05/30 23:14
파란별빛님//
결국 끝까지 자존심은 지키고 싶은 모양이네요. 이제 '내 말이 그래도 옳을 수 있지 않느냐' 에 집중하고 계신 것을 보니까 말이죠. ijett님이 쓰신 댓글을 잘 읽어보시기 바랍니다. 1번과 2번 주장에 대해서는 그 주장 자체에 대해서 '내말도 옳을 수 있다'고 주장하실 필요가 전혀 없습니다. '자살은 나쁜 것이다' 라던가 '노 전대통령에게 도의적인 책임이 있다'라는 것은 별다른 논증을 하지 않으셔도 다른 분들도 충분히 받아들일 수 있는 의견입니다. 아, 물론 자살은 '무조건' 나쁜 것이다. 라는 것이라던가 '사과를 했으니 잘못한 것이다' 라는 것에 대해서라면 논의가 필요하겠지요. 그것에 대해 틀렸다고 주장하시는 분을 굳이 찾으실 필요는 없습니다. ijett님께서 말하는 것은 그런 분을 이야기하는 것이 아니니까요. 일반적인 것에 대한 인정을 자신의 논증이 옳다고 인정하는 것으로 착각하지는 마시기 바랍니다. 그런데, 대체 1번과 2번의 주장이 옳을 수 있다는 것이 노 전대통령의 자살을 '삐딱하게' 보는 것과 도대체 무슨 관계가 있다는 것입니까. 무슨 논리적인 연관관계가 있다면 모를까 파란별빛님 스스로 위의 주장간에 논리적인 연관관계는 없다고 하셔놓고 이제 와서 다시 두 주장을 인정해달라고 하시는 이유가 무엇인지 모르겠습니다. 그것이 옳을 수도 있다고 하면 그게 파란별빛님의 주장이 맞다고 인정하는 것인가요? 그렇게 주장하실거라면 아까 ijett님께서 추론과정에 대한 이야기를 하셨을 때 그걸 부정하지 않으셨어야 합니다. 그리고.. '모든 자살은 이유 불문하고 나쁘다' 라는 것이 옳다고 주장하신다면 아까도 이야기했지만 나머지 주장은 전혀 필요없는 것입니다. 1,2번은 그렇다치고 설마 3번 주장을 아직까지 붙잡고 계실 줄은 몰랐습니다. 3번 주장에 대해서는 그 정도면 충분한 논거가 되었다고 생각하는데 그걸로 부족하시다고 생각하시나봅니다. 본 글에서 '괴롭힘'의 정도를 측정하기 위해 빈도수를 체크하셨다고 하셨습니다. 그렇기 때문에 보도건수에 대한 맞고 틀림이 문제가 되는 것이 아니라 '괴롭힘'의 정도가 얼마나 되느냐에 대한 맞고 틀림을 가려야하는 것이지요. 그리고 이것이 틀리다는 것을 많은 분들이 이미 수없이 이야기 해주셨고 파란별빛님께서도 부정확하다고 인정하신 상태입니다. 더이상 어떤 논거를 들어야하는지요? 3개의 주장이 맞을 수도 있다는 것을 위해 이런 글을 쓰셨다면 정말 한참 글을 잘못쓰셨습니다. 그런 글이라면 불필요한 논증을 줄줄이 붙이지 않아도 개인적인 의견을 피력하는 것으로 족한 내용입니다. 그리고 그런 의도를 가진 글에 '삐딱하게' 본다는 자극적인 제목을 붙이신 것 또한 불필요했습니다. 애초에 이런 의도를 가진 글이라고 설명하셨다면 지금 달린 댓글의 상당수는 달리지 않았을 것이구요. 글에 대해 지적하신 분들은 대부분 주장을 뒷받침하기 위해 불필요하게 나열한 논거들과 그 주장들에 의해 갑자기 튀어나온 결론에 대해서 이야기를 하고 계셨습니다. 열심히 비판해주신 분들의 의견은 흘려들으시고 이제 '그냥 주장 한 번 해봤다. 인정해달라.' 라뇨. 결국 파란별빛님은 의도했던 의도하지 않았던 다른 분들을 허탈하게 만든겁니다. 다음에 글을 또 쓰시게 되신다면 그 때는 처음부터 본인의 의도를 제대로 밝혀주시기를 부탁드립니다.
09/05/30 23:22
댓글달겠습니다.
'자살은 어떤 경우에는 정당화될수 있다' '자살은 어떠한 경우에도 정당화될수 없다 저 두문장이 양립하는 것이 말이 안된다고 하시는데요. 일단 한개인이 저 두문장에 대한 생각을 동시에 가지는 것은 모순이죠. 그것은 말이 안됩니다. 이것은 저도 인정합니다. 저는 자살은 어떠한 경우에도 정당화될 수 없다고 생각하고요. 이생각 하나만 가지고 있습니다. 하지만!! 자신과 다른 생각을 가지고 있는 사람이 있고, 그 다른 생각들을 존중하는 사회라면, 그런 사회에서는 두가지 모두 일리있는 반대되는 주장도 있지 않을까요? 아까 진보와 보수 이야기를 예로 들었는데요. 다시한번 들겠습니다. '진보가 옳다' '보수가 옳다' 이 두문장이 그렇다면 한개인에게 양립할수 있다고 생각하시나요? 그것은 아니라고 생각합니다. 그러면 둘중의 하나가 무조건 틀렸다고 생각하시나요? 그렇게 생각하신다면... 저도 할말이 없습니다. 그런데 만약 둘다 일리가 있다고 생각하신다면, 제 1번주장도 그런 맥락에서 나온것이라고 이해하시면 되겠습니다. koel2님// 인물평가를 그것하나로 하는 것이 아닙니다. 추모하는 것과 인물을 평가하는 것은 다른 이야기 아니던가요? 전태일열사에 대해서 저에게 평가를 내려보라면... 예, 분명히 뜻있는 분이었습니다. 하지만 분신자살을 선택한 것은 아쉽습니다. 그보다 더 좋은 방법이 있었을텐데 왜 개인의 목숨까지 버리셨는지는 아쉬움이 듭니다. 분수님// 일단 무엇인가를 주장하는 글에 정당성이 있다고 언급한 자체가 정당성을 결여한 주장이 됩니다// 이게 왜 그런지 설명좀 부탁드리겠습니다. Ms. Anscombe님// 왜 비트겐슈타인이 이런용도로 사용된다는 것이 좀 그렇다는 것이죠? 제가 납득할 수 있는 방향으로 설명해 주시면 글에서 삭제하겠습니다. GASSANG님// 위의 제글로 답변이 되었으리라 생각합니다. 저는 제주장이 1+1=2이다 아니다라는 것을 말하는 것이 아니라 진보다 보수다를 주장한다고 생각합니다. 분명히 사람은 서로 대립되는 두가지를 다 가질수 없습니다. 하지만 다른 사람이 자신과 대립될때, 그래 니생각도 일리가 있어 이런 생각은 가질수 있지 않나요?
09/05/30 23:33
제가 초등학교 2학년 때 만화의 유해성에 대해서 토론한 적이 있는데 그때 꼭 제 모습을 보는 거 같네요. 빈약한 논리임에도 불구하고 만화는 무조건 나빠! 나빠! 어른들이 나쁘다고 하니까 나쁜거야! 라고 하던. 뭐, 주어는 없습니다. 그렇다고요.
09/05/30 23:39
너무 댓글이 많아서 쭉 읽어보다 지나쳤습니다만, 그냥 제가 드리고 싶은 말씀은,
어떤 글에서 '정당성이 있는 주장'을 하시기 위해서는 그 주장을 듣는, 혹은 읽는 사람들이 납득할 수 있는 근거가 뒤따라야 하고 그를 통해 '나는 이러이러한 이유로 이러한 주장을 합니다'라는 설득력을 지녀야 합니다. 이 때 정당성이란 첫째로 보편적인 근거를 통해 주장을 입증할 수 있어야 하고 둘째로 (어느 정도 선에서) 읽는 사람들의 입장 혹은 성향을 고려해야 될 필요도 있다고 생각합니다. (갑자기 예전에 서울대 면접가서 서울대와 같은 상위권 학교는 없어져야 한다고 주장하던 학생이 생각나네요) 물론 본글이 둘째의 이유로 인해 정당성을 갖지 못하는 건 아닙니다. 제 생각에는 '균형'이 조금 부족하다랄까요. 댓글 중간에 '논술'에 대한 이야기가 나오는 이유는 어떠한 사안에 대해서 글쓴이가 자신의 주장을 펴는, 가장 정형화된 방식이기 때문이겠구요. 본 글은 많은 분들에게 있어 설득력을 잃었고, 정당성 역시 부여되기 어렵습니다. 아마 그 이유를 제 짧은 생각으로 추려본다면 본 사건 자체가 특수한 상황이기 때문에, 그 과정 전체를 보지 않고 일면만 잘라서 평가하기 어려운 까닭이 일단 하나이고 따라서 '특수한 상황'을 '보편적인' 과거의 논거들을 통해 해석하는 것 자체가 무리가 있다는 것이 둘이 되겠습니다. 아마도 노전대통령에 대한 언급은 지운 채 '나는 자살에 대해 이러이러하게 생각합니다'라는 글이었다면 혹 모르겠지만, 본 글은 현 상황에 대한 총체적 이해없이 지엽적인 단면만을 바라보는 글이 아닌가 싶네요. 마지막으로 덧대자면 조갑제씨가 노전대통령의 죽음을 서거로 지칭하는 것은 옳지 않다, 라는 이야기를 했었는데, 그에 대해 반박하는 분들 대부분은 노전대통령의 죽음을 '자살'이 아닌 '정치적, 외압적 타살'로 보기 때문일 겁니다. 아마도 진짜, 그냥, 아무 이유없이 자살하셨다면 조갑제씨의 이야기에도 나름 정당성이 부여되었을테지요.
09/05/30 23:55
파..님//본문에 나온 건 대충 넘기려 했는데, "자살을 잘못이라고 주장하는 근거는 이미 수차례 들었다고 생각합니다. 19세기 학자들만이 자살이 잘못이라고 주장한 것이 아닙니다. 비트겐슈타인(비트겐 슈타인 을 수정함)이 19세기 학자인가요?" 까지 보니 그냥 넘어가기가 좀.. 비트겐슈타인의 주장이 어떤 식으로 '자살은 잘못'이라는, 그리고 님께서 말하시는 것들을 정당화하는데 어떻게 기여할 수 있는지 소인은 궁금할 따름입니다. 단지 '자살은 죄악'이라는 저 한 문장만 가지고 말하는 것이라면, 심히 난감하네요.. 차라리 이런 윤리적 문제에 대해 비트겐슈타인이 언급한 한 마디를 드리고 싶습니다. '말할 수 없는 것에 대해서는 우리는 침묵해야 한다'
09/05/31 00:05
왜 그런지에 대해 많은 분들이 친절하게 예까지 들어가며 설명하고 있는데,
글쓴이는 그에 대해 재차 반문합니다. '이게 왜 그런지 설명좀 부탁드리겠습니다.' '제가 납득할 수 있는 방향으로 설명해 주시면 글에서 삭제하겠습니다.' 참 친절한거 같이 포장하면서, 다른 사람들 의견은 그냥 깡그리 무시합니다. '내 견해는 논리적으로 맞는 말인데, 왜들 이렇게 난리야.' 글쓴님께서 사고의 전환을 하지 않는 한.. 이 주제의 결론은 100년, 1000년이 지나도 안날껄요? 그리고 글쓴분.. 님 말이 다 맞다고 쳐도, 사람이 적어도 살아가면서 상황과 타이밍은 잴줄 알아야 사람입니다. '남 인생에 훈수 두지 맙시다.' 라는 신조로 살고 있는 저인데도, 훈수 한수 두고 싶네요. '너무 논리적으로 살지말고, 눈치 좀 보고 삽시다. 주변 돌아가는 상황에도 눈좀 돌려보시구요.' 뱀다리. 그리고 제목부터가 진짜 눈치 없는 사람이라는게 느껴집니다. '노무현 前 대통령의 서거, 삐딱하게 보기 Ver.2.0' 어디 무슨 노무현 전 대통령 서거가 게임입니까? 버전업하게?
09/05/31 00:24
제목이 굉장히 불편하다못해 역겹다고까지 느꼈는데 그런 이유였군요. 공업저글링님 그런 감정이 드는 이유를 속시원히 밝혀주셔서 감사합니다.
09/05/31 00:39
이것이 290번째 리플이군요.
저는 PgR의 자게가 좋은 점은 이만한 feedback이 가능한 인적 풀이 있는 곳이 드물기 때문입니다. 그런데 글쓴이 분의 댓글을 보아하니, fact에 대한 오류 수정, 부연 설명을 제외하고는 확고하시네요. 적 울린 네마리님 감사합니다. 제가 길게 쓸 말을 적절히 정리해 주셨네요.
09/05/31 00:45
"이 댓글은 납득을 못하겠네요. 저 글은 납득을 못하겠습니다. 그 글도 납득 안됩니다.
제가 납득하는 댓글을 남겨주세요." ...응? 글쓴분의 저 생각이 200여개의 리플, 수십명 pgr분들의 시간을 버스태워 보내버리시네요...-_-;; (저도 그 버스에 탔네요.) 1+2+3 해서 글쓴 분의 주장이 완성되어야 하는데, 능력이 부족한 제가 보기에도 주장에 대한 설득력이 부족합니다. 좀 논리적인 주장으로 다른 분들이 수긍하고 생산적인 리플을 이끌어 내야하지 않겠습니까? 다수의 분들이 왜 이렇게 반응하고 있는지 그것부터 생각해보시길 바랍니다. 이 리플들을 프린트하셔서 여러번 반복해서 읽어보시는게 좋겠네요. 한마디만 하자면, 고 노무현 전 대통령이 자살을 선택하게 된 가장 큰 이유는 자신의 정치원칙과 소신이 박살났기 때문이라고 생각합니다.. 본인의 의지이던,의지가 아니던 간에요. 원칙을 그렇게 중요시 하던 분이라죠. 자살을 왜 해? 어떻게 자살을 할 생각을 하지? 라고 생각하신다면, 우울증 한번 제대로 걸려보면 답이 나오죠. 우울증은 답이 없는 병입니다. 고인은 꽤나 감성적인 분이셨답니다.
09/05/31 00:54
이런게 바로 피드백이군요.
대놓고 까는게 아니었군요. 이해할 노력조차 하지않고 일단 까는게 피드백이군요. 대놓고 깔거리 찾으면 여기 있는 댓글 깡그리 다 깔수도 있는데 귀찮아서 못하겠네요. 너무 슬프고 기력도 없는 와중에 인터넷은 다들 하고 계시네요. 글 쓰긴 까일까 두렵고, 댓글은 분위기 봐가면서 하고싶은 말 실컷 다하고. 좋은 교훈 많이 얻어갑니다.
09/05/31 00:56
맥핑키님//
죄송하지만, 귀찮다는 핑계로 모든 리플을 깔아뭉게지 마시죠. 적어도 윗분들은 그 귀찮음을 이겨내고 키보드를 두들겼으니깐요.
09/05/31 00:56
이제 이글만 올리고 저도 자러 가겠습니다.
일단 재댓글들을 달아보죠. 얼음날개님// 본 사건 자체가 특수한 상황이기 때문에, 그 과정 전체를 보지 않고 일면만 잘라서 평가하기 어려운 까닭이 일단 하나이고 따라서 '특수한 상황'을 '보편적인' 과거의 논거들을 통해 해석하는 것 자체가 무리가 있다는 것이 둘이 되겠습니다.// 모든 상황이 그렇게 따지면 특수 상황이라고 생각합니다. '보편적인' 이라는 말자체가 '모든' 까지는 아니더라도 대부분의 상황은 커버한다고 생각하는데요...아닌걸까요. 아무튼 대부분의 제글을 비판하시는 분들이 이번 자살을 다른 자살들과는 다르게 보시는 것은 맞는 것 같습니다. 게다가 제 주장이 설득력이 없다고 생각하시는 것 같구요 나머지 이해는 너무 어려운대요...제 이해력이 부족한가 봅니다. 일단 일면만 평가한다 이말은 왜 노무현 前 대통령이 자살에 이르게 되었는지 그 과정도 보라는 말씀으로 이해하겠습니다. 저도 과정에서 검찰과 언론의 '괴롭힘'이 있었다는 사실은 본문에서도 인정했습니다. 하지만, 그럼에도 자살이라는 극단적인 방법을 택한 것은 잘못이라는 것이 제 생각이라는 것이죠. 쓰다보니 결국 자살=잘못 이 되어버렸네요. 예, 저는 어떤 수식어를 붙이든 자살은 잘못이라고 생각합니다. 그리고 그 주장이 왜 부당한지 아직도 잘 모르겠습니다. Ms.Anscombe님// 예 자살은 죄악이라는 한문장이 일단 모든 것을 대변한다고 생각합니다. 쉽게 표현하겠습니다. 제 1번주장이 뭐였나요? 자살은 잘못이라는 주장도 정당성이 있다는 것이었죠? 그런데 비트겐슈타인은 자살은 죄악이라는 말을 했죠? 따라서 저의 의견을 대변한다고 생각했고, 또 실제로 비트겐슈타인은 평소에도 저런 생각을 했다고 알고 있습니다. 결코 저 문단 하나만 발췌해서 쓴것은 아닙니다. 말할수 없는 것에 대해서 우리는 침묵해야한다.// 예. 동의합니다. 행간의 뜻을 읽어보면, 답이 없는 문제에 대해서는 우리는 결론을 내려서는 안된다 그런 뜻으로 해석되네요. (이런뜻이 아니라면 죄송합니다) 제가 주장하는 것도 이것과 일맥상통한다고 생각되네요. 어느한쪽의 주장이 무조건 옳은 것이 아닙니다. 양쪽다 일리가 있는 것이죠. 공업저글링님// 마지막으로 예를 들었다고 하시는데... 저는 그 예에 대해서 분명히 반박했다고 생각합니다. 그예가 맞지 않다고요. 그런데 그에 대한 재반박은 아직 달리지 않았네요. 논리적인 재반박이라면 분명히 인정할 의향이 있습니다. Sino님// 일단 1번주장과 2번주장이 옳을 수 있다는 가정을 했다고 생각하겠습니다. 그럼 1번주장과 2번주장을 연결시켜볼까요? 노무현 前대통령은 최소한 도의적 책임이 있는 상황에서 자살이라는 잘못된 방법을 선택했습니다. 이게 삐딱하게 본게 아닌가요? 대부분의 Pgr러 분들이 이렇게 생각하시는 건가요? 그렇다면 제가 삐딱하게 본게 아니라고 생각합니다. 아 자살이 무조건 나쁘다라는 주장이 옳지 않으시다고 생각하는 것 같습니다. 그런데 저는 자살이 무조건 나쁘다고 생각합니다. 그것에 대한 논거를 여태까지 든것이고요. (여러 철학자들의 생각+사회적 비용의 발생 등등) 그리고 3번주장으로 넘어가겠습니다. 3번주장이 뭔가요? 제가 거기서 보도건수가 많지 않다고 주장했지 괴롭힘이 심하지 않다고 주장했나요? 제가 인정하는 것은 괴롭힘을 측정하는 지표로 이것 하나만을 측정하는 것은 잘못이라는 것입니다. 3번 주장자체가 틀린 것인가요? 보도건수가 아주 많지 않다고 주장하는것 자체가 말이죠. 마지막 문단에 대해서 댓글 달겠습니다. 3개의 주장이 맞을수도 있다는 것이 아닙니다. 3개의 주장이 정당성이 있다는 것을 주장하는 내용이었습니다. 처음부터 끝까지 쭉이요. 후 이부분만 읽으실 분도 꽤있을테니 한마디해야할 것 같습니다. 제 주장은 처음부터 1번,2번,3번 이었습니다. 1번,2번,3번의 주장이 왜 틀린것인지에 대한 대답은 아직도 얻지 못했습니다. 그렇다고 제글에 반박댓글을 다신분들이 저의 주장의 정당성을 인정하는 것은 아니라고 생각합니다. (3번에서 논거로 든것이 노무현 前 대통령이 괴롭힘을 당한 지수로 측정하기 부적당하다라서 말하신다면 할말없습니다. 인정하겠습니다.) 글로 토론하는 것이 이렇게 어려운 것일까요? 아마 이글과 댓글을 다 읽으시는 분들은 없겠지만.(혹시 있을려나요) 나중에라도 이글을 읽으시면, 그리고 제주장에 동의하지 않으신다면 왜 1번, 2번, 3번 주장이 틀린것인지 댓글로 달아주시면 나중에라도 꼭 읽어보겠습니다. 그리고 지금까지 저의 주장에 대해 댓글달아주신 모든분들, 감사합니다. 그래도 Pgr이 그래도 제가 아는 커뮤니티중 가장 토론이 잘이루어지는것 같습니다.
09/05/31 01:29
보실 지는 모르겠습니다만, 본문과 댓글을 지금 다 읽어보고 딱 한 마디만 드리겠습니다.
'모두가 무리 없이 동의할 수 있는 관점('그럴 수도 있지'라는 식으로)' 혹은 '팩트'를 놓고는 '주장' 이 성립하지 않습니다. 주장은 '나는 당신과 다르게 이렇게 생각하고 있으며 내 관점은 이러이러하여 설득력이 있다' 라고 말하는 건데, 문제는 스스로가 '주장'이라고 보시는 부분이 다른 사람들과 딱히 다를 게 없는 관점이거나, 그저 팩트에 불과할 뿐이라는 겁니다. (자살이 잘못된 거다, 라는 주장은 고인이 이 세상을 떠났음을 추도하는 것과는 전혀 별개의 문제이기 때문입니다. 많은 분들이 이 글을 불편해 하시는 것도 그래서입니다. 여고생이 자살하면 그 학급 친구들은 눈물로 친구의 마지막 길을 배웅합니다. 그녀들에게 가서 '친구가 죽은 건 유감인데, 네 친구는 자살했어. 근데 자살은 잘못된 거야' 라고 하면 과연 적절한 행동일까요. 사회생활의 기본은 '눈치'입니다.) 주장이 성립하지 않으니 당연히 근거를 갖다 붙이는 것도 어불성설입니다. 푸른별빛님의 오류는 거기서부터 시작되었군요. 자살이 잘못되었다고 생각할 수도 있습니다. 도의적 책임이 있다고 생각할 수도 있습니다. 그건 제가 말한 전자입니다. 그리고 그건 동의하든 안하든 '그렇게 생각할 수 있지'라고 넘어갈 수 있습니다. 그 두 문장만으로는 애초에 싸움이 날 일이 없습니다. 그걸 주장으로 억지로 만드시려다 보니 꼬이고, 그걸 또 정당화하려다 보니 또 꼬입니다. 언론 노출 빈도가 다른 건에 비해 '아주 높지 않았음'은 팩트입니다. 주장하고 자시고 할 것도 없이, 그냥 숫자가 말해줍니다. 흔히 말하는 통계놀음을 하시려는 의도가 있지 않다면, 숫자는 그 자체로 가치중립적입니다. (그것이 올바른 비교였는지의 문제는 애초에 배제합니다.) 그러므로 어느 쪽이든 주장이 성립하지 않습니다. 많은 분들이 지적하시는 건, 그 부분입니다. 푸른별빛님이 틀렸다는 것이 아니라, 애초에 주장이 불가한 사항을 놓고 그에 관련된 '근거'가 아니라 '상황 혹은 책 인용'만을 주욱 늘어놓으신 상황에서 다른 분들이 '도대체 왜 이걸 썼는가'에 대해 의구심을 표하시자 '나는 주장중임'을 외치며 그에 대하여 지적하시는 분들께 '아 글쎄 내 말은 정당성이 있다니까요?'를 반복하고 계시다는 겁니다. 저도 여쭙고 싶습니다. 어째서 팩트와 대다수가 '그럴 수도 있지'라고 생각하는 사안을 놓고 굳이 '정당성 있는 주장'이라고 "주장"하고 싶으신지 말입니다.
09/05/31 01:47
1. 자살은 잘못이라고 생각하는 입장도 정당성이 있다.
2. 노무현 前 대통령은 최소한 ‘도의적 책임’이 있었다. 3. 노무현 前 대통령에 관련된 언론 보도건수는 다른 사건(이에 준하는)들에 비해서 ‘아주’ 높은 수준은 아니었다. 결국 글쓴이의 주장은 이렇게 3개군요. 이 주장이 정당하지 않느냐고 주장하시는데...맞습니다. 거의 완벽에 가까울 정도죠. 자살을 잘못이라고 생각하는 사람 정말 많죠. 도의적 책임도 있고요. 뭐 숫자를 세어보셨다고 하니까(정확하게 세었을거라고는 생각하지 않지만) 맞겠죠. 근데 그 다음이 문제가 아닌가요? 결국에는 노무현 전 대통령은 추모의 대상이 아니라는 말을 하기 위해서 3개의 주장을 하신 것이 아닌가요? 일단 쉬운 것부터 하죠. 2번은 부분적으로는 동의할 수 있다고 생각합니다. 작게라도 도의적 책임이 있는 것이 사실이고 이것이 추모와 연결될 수도 있겠죠. 하지만 3번은 어떻죠? 보도건수가 높은 것이 압박과 비례한다는 부분이 성립해야 말이 되는거죠? 근데 논거를 보아하니 이 부분은 매우매우 빈약합니다. 개인적으로는 언급할 필요가 없는 부분이네요. 버리시는게 글 전체에 도움이 될 것 같네요. 아까워서 쓰셨다고 했는데 바로 그런 글이 제일 못쓴 글 중에 하나입니다. 버리지 못하는 습관을 버리시는게 어떨까요? 그리고 마지막 가장 논란이 되는 1번. 제가 생각하기 파란별빛님은 결과로 모든 것을 판단하시는 것 같군요. 최소한 자살이라는 부분에 있어서는요. 어떤 행동이 옳으냐 그르냐를 판단하는 기준이 오직 결과라는 이야기 입니다. 그 외 분들은 여기에 행동의 동기도 중요한 판단 기준으로 생각하는거고요. 저도 동기도 결과만큼이나 중요하다고 생각합니다. 자살이 어떤 경우에 있어서도 잘못됐다는 주장도 할 수 있지 않느냐? 맞습니다. 주장할 수 있고 정당할 수도 있죠. 하지만 이것만을 기준으로 이 사건을 삐딱하게 보기에는 본인 스스로도 사회현상을 분석하고 판단하는 능력이 좀 낮다고 볼 수 있지 않을까요? 정당성은 일부 있어도 가장 낮은 수준의 논리입니다. 결국에는 이 글이 본인의 사회를 보는 시각이 낮다는 것을 보여준다고 할 수 있습니다. 윤리에도 수준이라는게 있습니다. 님께서 권위있는 학자의 이야기를 좋아하시는 것 같아서 한번 써보겠습니다. 콜버그는 도덕성의 발달 단계를 6단계로 나눴습니다. 크게는 전인습적 도덕수준, 인습적 도덕수준, 후인습적 도덕수준입니다. 이 분류에 따르면 님의 도덕성 발단 단계는 자살에 있어서는 1단계 입니다. 물리적 결과에 따라 모든 것을 판단합니다. 님이 속하신 전인습적 단계에서는 "자아"만이 중요합니다. 대략 이 수준이 우세한 나이대는 7세 이하입니다. 그리고 추가적으로 아무리 생각해도 이 글이 욕을 먹는 이유는 글을 전개하는 방식이 서툴기 그지 없음에도 계속 밀어붙이기 때문일 것 같네요. 정말 뒤를 돌아보시길 바랍니다.
09/05/31 01:54
파란별빛님// 제 생각에는 1,2,3 주장은 틀리지 않았습니다.
하지만 그렇다고 해서 추모하지 않겠다라는 궁극적 주장이 동감을 얻기는 어렵다는 사실을 이해하셔야 할 것 같군요. 문제는 1,2,3 주장이 맞다고 가정하고 그 다음으로 연결되는 논리에 있어서... 1 : 결과만으로 모든 것을 판단하기 때문에 광범위한 동의를 얻기 어려워 보이고 2 : 잘만 논리를 만들면 그나마 가장 가능성이 있어보입니다. 3 : 언급할 가치 없음. 연결 고리 없거나 궤변.
09/05/31 01:56
제목이 바로 답이네요,,글쓴이도 적었듯이 삐딱하게 보니가 삐딱하게 보이는 겁니다.. 가장 필요한것은 바로보는 것이죠..
자신이 이미 삐딱하게 보셨다고 생각하신다면 똑바로도 보고 다른 면을 생각하면 더 좋겠군요.. 자살..많은 사람들이 분노하고 슬퍼하고 안타까워하는 이유는 자살이 아니라 정치적,정권이 가한 타살이기 때문이죠,, 이러한 때에 원론적인 자살에 대한 주장 ,,도의적 책임,,을 따지는 그것이 그의 죽음에 있어 어떤 가치가 있으며?.. 지금 현실을 제대로 직시하고 있느냐? 하는 것입니다.. 게다가 님은 삐딱하게 본다고 글을 시작했지만...정작 삐딱하게 보지도 하고 있습니다.. 삐딱하게 보는 사람이 가져야 할 덕목인 "새로운 시각"을 전혀 제공하지 못하고 남들이 이미 보여준 원론적인 기록의 나열에 그친점이 더 안타깝군요,,,님만의 새로운 시각은 없나요? 실컷 고개를 돌려 삐딱하게 봐서 나온 새로운 것은 아무것도 없네요,... ) 자살이 죄냐 아니냐,,라는 밑도끝도없는 장황론은 참으로 의미없는 시간 낭비죠.. (이것은 마치 차에 치여죽은 노루를 보고 왜 노루가 차에 치었냐에대한 의문은,,무관심한체,, 노루가 암컷인지수컷인지..어떤 종인지..어떤 먹이를 먹고,,어떤 습성,,,등등을 토론하자는 것과 똑같은 겁니다..) 3번은 논리적으로 구멍이 많다는 것은 많은 분들이 이미 제가 할말을 이미 댓글에서 밝혔으니 그글들로 대답을 대신합니다.
09/05/31 01:56
파란별빛님//
1의 주장을 리뷰해보면, 자살은 인간이 목숨을 빼앗는 '살인'의 하나이고 여러 가지 사회적 비용을 발생시키므로 '잘못'이라고 생각하셨습니다. 2의 주장을 리뷰해보면, 노무현 전 대통령은 최소한 '도의적 책임'은 있었다, 라고 하셨습니다. 그럼 이 두 가지는 어떻게 연결이 됩니까? (마지막에 1, 2, 3을 모두 아우르려 하셨는데 벌써 여기부터 막힙니다.) 논리적으로 연결을 시키려고 하셨다면 1에서 '도의적 책임' (혹은 '법적 책임')이 있는 사람이 자살하는 것은 잘못이다, 라고 하셨어야 할겁니다. 지금 파란별빛님이 1에서 이야기하신 내용은 상당히 보편적인 내용일 뿐입니다. 다르게 말하면 노무현 전 대통령은 '도의적 책임'의 유무와 관계없이 자살을 하시면 잘못입니다. 이 두 가지는 별무상관한 겁니다. 설마 '도의적 책임'이 있는 주제에 '살인'까지 했으니 더 잘못된 것이다, 라는 식의 이야기를 하고 싶은 건 아니시겠죠. 아니시리라 믿겠습니다. 마지막으로 3의 주장에서 언론보도횟수와 노무현 전 대통령의 자살은 애초부터 별무상관이라고 생각합니다. 보도횟수의 많고 적음을 떠나서 어떤 외부적 스트레스에 대해 한 사람이 파국적인 결말을 맺게 되는 것은 그 스트레스에 대한 생각, 내성, 그리고 개인의 감수성에 따라 다릅니다. 무슨 말이냐 하면 언론보도횟수가 많아도 잘 살 사람은 잘 사는 거고 적어도 못 살 사람은 못 산다는 것이죠. 따라서 주장에서 예시한 전두환씨나 김현철씨의 예시는 그저 하나의 'case'일뿐 그것이 하나의 논리가 되지는 않습니다. 정리하면, 1의 주장은 보편적인 의미에서 당위성이 있을 수 있는 주장이며 굳이 반박할 이유는 없습니다. (다만 수많은 논거를 왜 드셨는지가 좀 의문이네요. 여기서 굳이 자살에 대한 시각을 리뷰해 볼 필요는 없어 보이는데..) 2의 주장은 개인에 따라서 옳다고 볼 수도 있는 부분입니다. 노 전 대통령이 공개적으로 '사과드립니다'라는 문장을 사용한 것에 대해 '도의적 책임'이다, 라고 해석하는 것도 무리는 없습니다. 3의 주장은 '언론보도횟수'와 '개인의 자살시도 여부'는 다른 요인이 충분히 끼어들 수 있는 부분이며 확실한 상관관계는 존재하지 않는 부분입니다. 따라서 '언론보도횟수'와 '자살'은 관련이 없다, 가 논지인 듯 합니다만, 전두환씨와 김현철씨의 예시를 통해 주장이 오히려 모호해진 느낌이 없지 않아 있습니다. (제가 볼 땐 전두환씨와 김현철씨가 외부 스트레스에 대한 내성이 강할 따름입니다. 혹은 현실부정에 탁월한 면이 있다거나..) 이 각각의 주장에 대해서는 대부분의 사람들이 별다른 이견이 없으리라 생각합니다. 잘못된 부분은 마지막에서 주장을 종합하시는 건데 이것들은 서로 독립된 팩트에 대한 하나의 생각이며 애초부터 같이 이해될 수 없는 것이라고 봅니다. '도의적 책임'의 여부, '자살'의 옳고 그름, '언론보도횟수'와 '자살'의 상관관계, 이 세 가지를 아울러서 이야기하고자 하시는 시도 자체가 어불성설이라고 생각합니다. 여기서 논지의 당위성이 상실되는 것이죠. 연결될 수 있는 고리가 전혀 보이지 않거든요. 단지 한 인물의 사건과 관련이 있다는 정도랄까요. 본 사건을 (굳이) 삐딱하게 본다면 1의 주장에 따랐을 때 인간의 생명은 중요한 것인데 이를 포기하였으니 잘못이고, 2의 주장에 따랐을 때 책임이 있는데도 책임을 지지 않고 자살을 택했으니 무책임한 것이고(책임을 지는 것이 형벌과 관련이 있다고 한다면 이는 본인 스스로가 자신에게 형벌을 가했다, 라는 식의 해석 역시 가능할 것이라고 봅니다. 조금 과한 형벌이라는 평가가 뒤따를 것이라 생각됩니다만..) 3의 주장에 따랐을 때.. 라고 하기에 이 부분은 좀 모호하네요. 이는 잘잘못을 가리는 것과는 좀 거리가 있는 것으로 보이고.. 마음약한 사람!이라는 푸념 정도가 가능하려나요. 무엇을 삐딱하게 보고자 하시는 건지 모르겠습니다만 제 생각에는 이 글이 많은 분들에게 파란별빛님을 삐딱하게 보는 색안경을 씌우게 되지 않을까 하는 우려만 남습니다.
09/05/31 02:10
300개의 리플입니다. 바로바로 반박하지마시고 조금만 더 왜 이많은 사람들이 내가 다르지 않고 틀렸다고 지적할지 좀만더 생각해봐주세요.
댓글만 꼼꼼하게 학습이라고 생각하시며 읽으신다면 충분히 답을 내실수 있을겁니다.
09/05/31 02:17
댓글을 덧대면
저 역시 노 전 대통령이 자살한 것을 잘했다 생각하진 않습니다만 그 분의 죽음을 슬퍼하고 그 분을 그리워 합니다. 저 역시 그 분이 살아계셨다면 하셨을 수도 있는 더 많은 일들(그 분만이 하실 수 있을)이 아쉽습니다. 저 역시 그 분의 죽음으로 인해 많은 사람들이 받게 될 충격이 아쉽고 안타깝고 한편으로 원망스럽습니다. 근데 이게 왜 삐딱한 시선인지 전혀 모르겠네요.
09/05/31 02:34
댓글을 더이상 달지 않기로 했는데 안타까워서 달아 봅니다.
제가 보기엔 많은 사람들이 파란별빛님의 생각을 잘 이해하지 못하고 있는 것 같습니다. (저도 처음에는 그랬습니다만) 파란별빛님의 생각은 자살은 엄청난 죄악이며 어떤 행위로도 옹호될 수 없는, 어떠한 업적도 인정받을 수 없는 크나큰 죄악이어서 어떤 사람이든 자살한 사람에 대한 추모는 옳지 않다는 것입니다. 왜 그런가 하면 자살은 인간의 목숨을 빼앗는 ‘살인’의 또 하나의 표현이기 때문에 그렇다고 합니다. 심지어 살인은 특수한 상황이라면 이해할 수 있지만 자살은 인정할 수 있는 특수한 상황이 없다고 생각하고 있습니다. (자살이 살인이기 때문에 나쁜데 살인은 특수한 상황을 용인할 수 있지만 자살은 특수한 상황도 용인할 수 없다는 건 뭔가 모순되는 것 같지만 덮어두도록 하죠.) 따라서 위 글에서 2번과 3번은 1번과는 아무 연관이 없는 주제이며 그냥 별개의 주제가 첨가 되어 있을 뿐입니다. 왜냐 하면 노무현 대통령을 추모하지 않는 이유는 그가 자살했다는 것 하나로도 충분하기 때문입니다. 다른 이유가 필요없습니다. 전태일 열사도 자살했기 때문에 추모할 수 없습니다. 민영환, 이준 같은 열사들도 자살했기 때문에 추모해서는 안되며 고흐도 자살했기 때문에 추모해서는 안됩니다. 살아 생전 아무리 훌륭한 삶을 살았다 하더라도 그 마지막이 자살로 끝났다면 그 사람에 대한 추모는 올바르지 않습니다. 이렇게 이유를 불문하고 자살하였다는 것 하나만으로도 추모할 수 없는 충분한 조건이 되기 때문에 이를 보강할 다른 근거가 불필요한 거죠. 그렇기 때문에 2,3번이 1번의 논거를 더 강화하기 위해 추가된 것이라고 생각하면 안됩니다. 많은 분들이 이것 때문에 혼란을 일으킨게 아닌가 싶군요. 파란 별빛 님과 논쟁을 하려면 왜 자살은 그토록 중대한 범죄여서 살인보다 더 엄중하게 비판받아야 하고, 아무리 훌륭한 사람도 자살하면 추모해서는 안될만큼 크나큰 죄악인가에 대해 토론해야 할 것으로 봅니다. (하지만 어느 누구도 파란별빛님께 이를 설득시킬만한 논리를 갖추신 분은 없을 것 같습니다.)
09/05/31 02:42
스톰샤워님께서 말씀하신 부분에 대해서 논쟁을 하고 싶어도, 해야 할 필요성을 못 느낀다는 게 진짜 문제입니다.
'노무현 전 대통령 서거.'라는 주제를 넘어서서 철학과 종교를 아우르는 안드로메다행 특급 열차를 탈게 뻔하니까요. 답이... 없는 것 같습니다. 파란별빛님 글에 '주장'이 들어있다면 논쟁이 가능하겠습니다만... '의견'과 '사실'밖에 없으니 논쟁이 가능할 리 없습니다... 리플들 분위기가 '논쟁'이나 '토론'이 아닌... '빨간펜 글짓기 첨삭지도' 분위기가 된 걸 보니 심히 당황스럽습니다.
09/05/31 02:56
스톰 샤~워님// 동감합니다. 결국 이 글은 글쓴이가 조금씩 뒷걸음질 치다가 자살에 대한 글이지 노무현 대통령에 대한 글이 아니게 되어버렸습니다.
이제 그럼 자살에 대한 철학적, 역사적, 사회학적, 심리학적, 정치경제학적 토론이 이루어져야 하는 이상한 상황이 되어버렸군요^^
09/05/31 04:39
파란별빛님// 퍼플레인님의 댓글을 자세히 보아 주셨으면 하는 바람입니다. 글쓴님께서 원래 가장 표현하고 싶어하셨던 것은 -어디까지나 본문과 댓글들을 보고 생각한 개인적인 감상일수도 있지만- "이런 다른 생각도 있는데 왜 받아들일 생각도 하지 않나요? 이 사건에 대해서는 이러한 다른 관점도 존재합니다" 라고 생각합니다.
만약 제 생각이 틀린 것이 아니라면, 생각을 다시 해보시길 바랍니다. 그것이 아니라면, 본인의 의도에 걸맞는 '적당한' 글을 쓰신 것인지 다시 읽어보시길 바랍니다. 어쨌든 받아들이는 입장에서 본문은 이상에서 언급한 큰 따옴표의 글을 논지로 한 것으로는 사실 보이기 힘든 것이었고, 본문은 논증의 필요가 없는 것에 대한 논증의 결과물로 보일 뿐입니다. 왜냐구요? '대화'중에는 단어 하나하나, 어투 하나하나가(아무리 이성적인 것일지라도) 상대방에게 어떠한 감성을 불러일으키기 때문입니다. 논증의 필요가 없는 것에 대한 불필요한 근거들은 원래의 논지를 오도합니다. 덧- 제가 아는 피지알러분들은 대화는 언제나 환영하는 분들이 대다수였습니다. 논쟁은...잘 모르겠습니다만, 그것이 불필요한 것이라면.. 상식에 맡기겠습니다.
09/05/31 07:45
'파란불빛'님은 노통의 자살이 나쁘냐 아니냐에 관심이 있다기 보다는
'토론' 그 자체를 사랑하시고 '주장 하고 '반박'하는데서 희열을 느끼시는 분이란 생각이 드네요.. 그리고 글 주제가 그렇게 하기에 현재 가장 잘 부합하고요. 300여 개의 댓글이 낚였다라는 생각이 문득...--
09/05/31 10:36
파... 님 // 저 한 문장이 모든 걸 대변한다고 생각하신다면 더 이상 드릴 말씀이 없습니다. '말할 수 없는 것에 대해 우리는 침묵해야 한다'를 단지 "답이 없는 문제에 대해서는 우리는 결론을 내려서는 안된다" 정도로 이해하시는 것이 님의 이해 수준을 보여주지 않나 싶습니다.
일단은 비트겐슈타인이 자살에 대한 전통적인 시각(님 표현을 따르자면)을 고수했다는 근거가 저 한 문장 외에 또 어떤 곳에 있는지가 궁금하고, 둘째로, 설령 그렇다치더라도 그것이 어떤 정당성이 있느냐하는 것입니다. 이건 꽤 중요한 문제입니다. 비트겐슈타인은 사회 사상가가 아니며, 윤리와 사실의 영역을 엄격하게 구분했던 사람입니다. 그의 명성은 그가 했던 윤리적인 주장이 아니라 철학적 문제에 대한 새로운 관점에서 나옵니다. 그가 위대한 철학자라는 것에서 그가 했던 모든 말이나 행동이 정당하다는 결론이 나오지는 않습니다. 예컨대, 그는 여성은 철학을 할 수 없는 동물이라고 말하고 다녔지만, 오늘날 그런 말은 성차별이라는 비판을 받게 되겠죠. 사실 비트겐슈타인의 저런 언급은 개인적인 것이기 때문에, 그것을 사회에 대한 주장으로 확대시키는 것은 그의 논의에 대한 심각한 오해를 갖고, 심각한 오류를 범하고 있는 것입니다. 이 문제가 단지 비트겐슈타인에 국한된 것은 아닙니다. 플라톤과 아리스토텔레스, 틸리히가 님의 주장을 뒷받침하기 위해 동원되고 있는데, 일단 전개상으로도 뒷받침을 위해 사용되고 있지도 않지만, 설령 그렇다하더라도 그것이 적절한 근거가 될 수 있는지는 심히 의문입니다. 예컨대, 헤겔은 위대한 철학자이지만, 그의 '여성은 식물과 같다'는 표현이 여성의 지적 능력이 모자란다는 주장에 대한 근거로 사용될 수 있을까요? 플라톤은 노예제의 정당성을 주장했습니다. 이것이 오늘날 노예제가 필요하다는 주장에 대한 근거로 사용될 수 있을까요? 플라톤이 그랬대, 아리스토텔레스가 그랬대, 그건 플라톤이나 아리스토텔레스의 말은 모두 맞다는 전제에서가 쓸 법한 말입니다. 혹은 단지 플라톤과 아리스토텔레스의 생각 자체가 궁금한 경우에 가능하겠죠. 사실, 여러 분들이 말씀해주신대로 자살이 '좋다'고 말하는 사람은 거의 없을 것입니다. 문제는 자살이 '잘못'이라고 했을 때, 어떤 관점에서 잘못인지에 대한 견해가 전혀 없다는 것입니다. "자살은 인간의 목숨을 빼앗는 ‘살인’의 또 하나의 표현일 뿐이며, 여러 가지 사회적 비용을 발생시킨다" 첫번째 표현은 뒤르켕도 했던 것입니다. 어떤 이가 살인을 하느냐, 자살을 하느냐의 차이는 도덕성의 차이에 있다고 말하고 있죠. 그 점은 탄복할만한 견해입니다만, 그것이 자살과 살인이 동일하다는 것을 함축하지는 않습니다. 오히려 살인을 할 수 있는 정신 상태를 높은 도덕성으로 자살로 변환시켰다고 생각해볼 수도 있겠죠. '또 하나의 표현'이라는 식으로 은근슬쩍 '자살=살인'이라는 등식을 성립시키려고 하는데, 좋지 않은 버릇입니다. 두번째에 대한 근거는 안 나와있는데, 유추해보면 아리스토텔레스의 말을 빌어서 말하려고 했던건가 하는 생각이 드는군요. '사회적 비용'이라고 했습니다만, "주변 관련인 들의 슬픔"을 사회적 비용에 포함시키는 '사회학적 제국주의'를 실천하고 계십니다. 이런 식이라면 때 이른 죽음은 모두 사회적 비용을 발생시킨다고 할 수도 있겠습니다. 그게 어떤 점에서 '비용'이라고 표현할 수 있는지 궁금하군요. "자살을 둘러싼 검찰 수사" , "그 사람이 살아있었으면 행했을 수많은 일"은 억지스럽기 짝이 없습니다. 그런 식이라면, 살아있었으면 더 많은 사람을 죽일 수 있었던 사람이라면 자살하는 것이 사회적 비용을 줄이는 것이기 때문에 '자살해야 한다'는 결론을 내릴 수도 있지 않을까요? 자살을 둘러싼 검찰 수사는 살아 있을 때 행했던 더 거대했을 검찰 수사에 비하면 미약한 것이고, 그것을 종결시켰다는 점에서 사회적 비용을 감소시켰다고 할 수도 있지 않을까요? 요컨대, 저런 요소들을 두고 '사회적 비용' 운운하는 것이 애초에 무리한 논리라는 것입니다. 그리고 결과적으로 사회적 비용을 발생시켰다는 점이 도덕적 비난의 대상이 될 수 있는지도 의문으로 남습니다. 우리가 행하는 수많은 도덕적 행동들이 사회적으로는 비용을 증가시키는 경우는 수없이 많으니까요. 비용의 차원에서는 '효율'이 최고의 가치이지만, 도덕의 차원에서는 그렇지 않기 때문입니다. 사상가들의 말은 시대적 상황과 그 자신의 사상적 맥락, 두 가지 차원 속에서 해석되어야 합니다. 그런 점을 고려하지 않은 채 표면적으로 드러난 몇 가지 말로 자기 주장의 근거로 끌어들이거나 비판하는 태도는, 그런 말들을 이용하기에는 소양이 부족하다는 것을 보여줍니다. 단순한 환기나 개인적인 감상용으로는 사용될 수 있겠지만 말이죠.
09/11/23 00:17
몇몇분들.. 정말 멋지십니다.
비꼬시지도 않고 아주 직설적으로.. 악담을 하시네요. 예, 글쓴분이 낚시를 하셨다는 생각. 좋습니다. 하나의 견해니까요. 그렇지만 무엇인가.. 비판과 토론의 대상이 잘못되있다는 생각은 안드시는지 모르겠습니다. 글을 쓰시고 (충분히 논쟁이 될만한 주제임과 동시에 논란이 될만한 주장이라는 점은 인정합니다.) 댓글 하나 없이 , 아 하나 없다는 표현보다는 상대적으로 적다는 표현이 적절하겠습니다 , 논쟁을 일으키신점 충분히 비판받을만한 일일지도 모릅니다. 하지만 '자살이 옳지 못하다' 이 주장이 그렇게 글쓴분을 '쓰레기' 로 몰아갈 주장인가요? 의문스럽습니다. 저는. 자살에 대해서 굉장히.. 회의(혐오 쪽이 가까울지 모르겠습니다.)를 품는 사람으로서 그저 안타까울 따름입니다. 노무현 전 대통령의 팬으로서, 이 글 앞에 추모의 묵념 하나 남기고 갑니다.
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