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15/05/06 17:41
물 타면서 시간 끌고, 넘어갈만한 무슨 일 터지길 기대하고 있는 것 같기도 합니다. 새누리당이 프레임 가져가면서 흘리는 능력은 정말 메이웨더급..
15/05/06 17:44
정치에 대한 무지가 좀 크지않나 싶습니다.
검찰에서는 선거 결과가 저렇게 나와버리면 당연히 조사의 추진력이 떨어집니다. 또 그러면 떡검이니 권력의 개니 같은 말이 나오겠지만 아무튼 지나가겠죠. 전국민적인 시위가 아닌 이상 투표가 가장 중요한 정치활동인데 계속 집권당을 찍으면서 못살겠다잘못됬다 하는건 당최 무슨 의도인지 알 수 가 없습니다.
15/05/06 17:47
재보선도 새누리가 이겼겠다 ... 이제 성완종 리스트 검찰 수사도 이렇게 이완구, 홍준표 선에서 그치면서 조용히 사라져가는 게 아닌가 하는 생각이 ...
15/05/06 23:37
2015년 기준으로 20대가 100%투표해도 60세 이상 투표율 73%보다 머리수가 적습니다...
이론적으로 20대 투표율이 138% 정도 되면 60대 투표율 100%에 달하고, 지난 대선 60대 투표율에 도달하려면 20대 투표율이 111%를 달성해야 합니다. 대선이 치뤄지는 2017년 기준 추계연령으로는 20대 100%가 60세이상의 66.7%정도고, 20대 투표율이 150%에 달해야 60대 100%를 넘어섭니다. 지난대선 투표율과 같은 숫자를 찍어내려면 121%이상 투표해야 합니다... 2017년 기준 19세를 더하면 60대이상의 72.8%이며, 18대 대선 투표율만큼 채우려면 112% 투표율이나와야 합니다.
15/05/06 17:59
강화같은 곳만 여론조사 따로하면 위 결과와는 상당히 다를 것이라고 예상합니다.
그리고 3곳이 통진당 지역구 였다는 걸 생각한다면 종북이 부패보다 더 위험하다는 생각도 있었을 겁니다. 정권심판이 아니라 종북세력을 키웠다는 야당심판의 의미도 있다고 봅니다.
15/05/06 18:00
그러니까 사면논란이 물타기인것도 알고, 성완종 수사가 제대로 안되는것도 아는데...1번을 찍었다...
근데 내가 1번을 찍은건 야당이 잘못해서이다???? 이건 뭐 야당이 액받이 무녀라는 결과인건가요? 나 참... 노답도 이런 노답이..
15/05/06 18:00
전국민의 35%는 그냥 뭘 해도 현 야권에 표 줄 일이 없는 사람들이라는 것이 확인되는 여론조사네요.
20%는 정치에 별 관심이 없어 보이는 것 같고.. 나머지 45% 중 15% 정도가 야권의 부동지지층인 것 같고 30% 정도는 여권지지/야권지지/투표포기를 왔다 갔다 하는 사람들인 것 같은데 이 30% 중 2/3인 20%는 끌어와야 비등비등한 선거가 되고 그렇지 못하면 매번 패할 수 밖에 없는 구조 같습니다. 아.. 정말 어떻게 하면 사면물타기가 통하는건지 그 의식구조를 좀 알고 싶네요.. '돈은 새누리당 사람들이 받았지만 사면은 노무현이 해줬으니 노무현이 잘못한 것이여..' 아니면 '돈을 받았으니까 사면을 해줬겠지..' 정도인 것 같은데.. 지난 번 NLL 때하고 똑같네요... 뭐 좀 해보고 아니면 말고..
15/05/06 18:02
물타기의 의도는 맞지만 사면권 이행의 최종 책임이 노무현 전 대통령에게 있었던 것은 사실이죠.
거기에 새정치연합이 제대로 대처를 못하고 어버버한 이상 물타기에 당할 수 밖에 없구요. 새정치연합은 새누리당 탓할 꺼리도 없는거죠.
15/05/06 18:07
사면에 무슨 잘못이 있나요?? 돈 받고 사면해줬나요??
사면해서 사면한 사람이 사고치면 사고내용하고 상관없이 사면한 사람이 책임지나요?? 도대체 그 사면 이야기는 왜 나오는 겁니까??
15/05/06 18:12
그럼 지금까지 시끄러웠던 MB의 기업인 사면, 최시중과 천신일 사면은 돈 받고 사면해 줘서 그랬던 건가요?
돈 안받아서 문제가 안된다면, MB 사면도 다음부터는 뭐라 그러지 말아야겠네요.
15/05/06 18:17
그 건은 당시에도 논란이 됐었죠. 성완종 건은 새누리당이 요청해서 사면된 것이라 당시에는 아무런 논란도 없었고 트집도 안잡다가 이제 와가지고 노무현이 사면했으니 노무현 책임이다? 노무현 대통령이 앞장서서 성완종이라는 사람을 사면하려고 했습니까?
전혀 다른 예를 가지고 와서 반론하지 않았으면 합니다.
15/05/06 18:22
새누리당이 요청해도 그것을 최종적으로 이행하는 사람은 대통령입니다.
적어도 해명을 할려면, 그 당시 새누리당 요청이 왔었는데 참여정부 법무부에서 그 의견을 받아서 성완종이 사면 요건에 부합한지 이러이러한 점을 검토해 보니 특별사면 요건에 맞는 것 같아서 사면해 줬다, 그렇게 해야죠. 근데 지금 해명은 기껏해야 나온게 새누리당 누구누구 요청을 받았다 정도죠. 내부에서 어떤 검토절차를 거쳐서 그렇게 성완종을 특별사면한다는 결론이 나왔다는 해명은 적어도 제가 알기로는 일절 없습니다.
15/05/06 18:33
그러면 한가지 질문 하겠습니다.
전두환이는 김영삼이 사면했습니까 아니면 김대중이 사면했습니까? 새누리당의 전신인 민자당 출신의 김영삼이 사면한것이면 쿠데타 일으킨 독재자를 아무런 명분없이 지들 손으로 사면해준거네요?
15/05/06 18:39
요청은 김대중이 했지만 사면은 김영삼이 해줬죠. 그게 뭐 어때서요?
이후에 전두환과 노태우 사면으로 인해 뭔가 해명이 필요한 상황이 오면 김영삼이 해명을 하면 되는 겁니다.
15/05/06 18:48
그러면 김영삼은 김대중이 요청한 이유 말고 무슨 이유로 사면했나요? 지 손으로 잡아넣은 놈 지 손으로 풀어줬는데 정신이 나간 것은 아니고 당시 상도동계 막내였던 김무성이가 관련이 있는거 같은데 그것도 이참에 같이 특검해야죠. 아니면 전두환한테 6억받은 박근혜도 관련이 있을 수 있겠네요.
지금 대통령 이하 새누리당이 하는 소리가 이거하고 다를게 있나요?
15/05/06 19:04
iAndroid 님// 저는 이번 사면도 안궁금하고 전두환 사면도 안궁금해요. 당선인과 현직 댜통령 사이의 사면요청이 항상 그런 관례대로 해왔다는 것을 알고 있으니까요.
정작 성완종 사면에 대한 내용확인이 궁금한 사람은 iAndroid님인데 전두환 사면에 대한 반응은 이렇게 나오시는 식으로 나오시면 이중잣대를 적용하고 있는 것을 인정하시는 것 아닌가요?
15/05/06 19:08
shadowtaki 님// 글쎄요, 저보고 이중잣대라고 하실려면 먼저 제 의견이 뭔지를 아셔야 될 것 같은데요.
저는 이 댓글 타래에서 한번도 전두환 노태우 사면이 어떠한 지에 대해서 의견을 제시한 적은 없거든요. 그 전에 먼저 shadowtaki 님의 특별사면에 대한 의견부터 제시해 주시구요. 그래야 반대를 위한 반대, 말꼬리잡기로 이후 댓글들이 흘러가지가 않을 거거든요.
15/05/06 19:17
iAndroid 님// 댓글 다신 글에 이미 제 의견이 들어 있습니다. 저는 그 사면내용 하나도 안궁금해요.
실제로 성완종 사면은 노무현 대통령이 한 것이 아니라 이명박 당선인이 한 것이라고 생각하고 있구요. 전두환 사면은 김대중 대통령이 한 것이라고 생각하고 있어요. 근데 iAndroid 님은 제가 성완종 사면과 똑같은 사례인 전두환 사면을 이야기 하니까 성완종 사면과는 전혀 다른 입장을 보이셨죠. 충분히 이중잣대를 적용하고 있다고 생각할 수 있습니다. 그리고 제가 쓴 글하고 전혀 상관없이 직접 가서 물어보라, 특검 요청도 같이 하라는 말은 어떻게 보면 상당히 무례한 발언이라고 생각합니다.
15/05/06 19:40
shadowtaki 님//
이중잣대라고 이야기하려면 김영삼의 전두환과 노태우에 대한 사면이 뭔가 문제가 발생했는데 김영삼 측은 해명을 안하고 있고, 제가 김영삼을 "실제 사면을 요청한 것은 김대중이고 따라서 김영삼은 아무 잘못도 없다" 라고 제가 주장했어야 하는 상황인데, 이 중 뭔가라도 이 댓글흐름에서 이야기가 나온 적은 있나요? 이중잣대라고 공격할려면 좀 상황을 제대로 만들어 보시길 바랍니다. 그리고 무례한 발언이라뇨? 애시당초 언급도 없었던 상도동계 특검을 언급하신 분은 누구셨는데요. - 지 손으로 잡아넣은 놈 지 손으로 풀어줬는데 정신이 나간 것은 아니고 당시 상도동계 막내였던 김무성이가 관련이 있는거 같은데 그것도 이참에 같이 특검해야죠. 아니면 전두환한테 6억받은 박근혜도 관련이 있을 수 있겠네요. 제가 한말 아니거든요. 거기에 대해서 그냥 대응 차원에서 이야기한건데 갑자기 뜬금없이 무례하다니... 황당하네요.
15/05/06 19:50
iAndroid 님// 아니오 이중잣대가 되지 않으려면 전두환 사면에 대한 내용도 궁금하다고 하셔야 하는 것입니다. 둘 다 후임 대통령 당선자가 요청한 것을 그냥 받아들인 것이고 자세한 내용은 후임 대통령이 알겠죠.
그리고 다른 사례를 언급하지 않을 것이면 저에게 MB사면은 왜 이야기 하신 것입니까?? 전혀 같지도 않은 사례를 가져다가 성완종 사면과 연결시켜서 성완종 사면이 최시중 천신일 사면과 같은 것처럼 이야기 하신 분은 누군데요? 저는 언급하지도 않은 MB정권 사면은 이야기 하시면서 상도동계 이야기는 못꺼낼 것이 뭐가 있습니까? 그리고 "지 손으로 잡아넣은 놈 지 손으로 풀어줬는데 정신이 나간 것은 아니고 당시 상도동계 막내였던 김무성이가 관련이 있는거 같은데 그것도 이참에 같이 특검해야죠. 아니면 전두환한테 6억받은 박근혜도 관련이 있을 수 있겠네요." 이 부분은 제가 적어놓고 말도 안되는 소리 하는 것 아니냐고 예를 든 것인데 니가 가서 물어보던지로 대답하신 것 아닌가요?? 제가 말도 안되는 소리라고 적고 지금 대통령하고 새누리당도 똑같이 말도 안되는 소리 하고 있다고 적어놓으니까 그 것은 보지도 않으시고 헛소리 적어놓은 것에 꼬투리 잡고 있으신 것은 iAndroid님 같습니다. 제가 제일 처음 iAndroid님 댓글에 "그렇게 노무현 대통령에게 책임이 있는 것 같으면 가서 노무현 대통령한테 가서 따지시죠."라고 대답하면 그것이 정상적인 대답이라고 생각하십니까??
15/05/06 19:57
shadowtaki 님// MB 사면을 왜 언급했냐구요?
사면권을 이행하는 것은 대통령의 고유 권한이고, 따라서 거기에 대한 최종 책임 또한 사면권을 이행한 대통령이 져야 되는 점이 첫번째구요. 법적으로는 문제가 없다고 해서 그게 잘못되었다고 말할 수 없다는게 두번째입니다. 마지막으로 MB 사면에 적절한 해명이 없었기 때문에 지속적으로 까이는 게 당연하다는 것을 언급하기 위함이죠. 그리고 성완종 = 최시중 & 천신일 사면이라고 말한 적 일절 없구요. 제대로 된 해명이 없으면 최시중 & 천신일 때와 같은 비판을 받아도 할말 없다는 겁니다. 마지막으로 참여정부 시절 사람들 엄연히 새정치연합으로 활동하고 있죠. 그래서 묻는 겁니다. 참여정부가 행한 특별사면 최종결정이 어떻게 이루어졌느냐를 새누리당에게 답변을 구하는 것이야 말로 말이 안되는 일이죠.
15/05/06 20:31
iAndroid 님// 그니까 성완종을 사면한 것이 무슨 잘못이냐구요? 최시중, 천실일 사면은 MB측근 보은 사면이라는 논란이 있었고 당시 야당에서도 문제가 있는 사면이라고 문제제기도 했고 누가 봐도 잘못된 사면이잖아요.
그런데 성완종 사면은 성완종 리스트하고 무슨 상관이 있는데요? 성완종 리스트에서 출발하는 수사를 하는데 왜 성완종 사면을 해준 사람을 수사 대상에 올려야 하는지 이해가 안된다구요. 설령 성완종 사면이 문제가 있는 사면이라고 칩시다. 그래도 그 사면은 사인은 노무현 대통령이 했지만 당선인 신분인 이명박 대통령이 한 것이 맞다고 봐야 하는 사면입니다. 그런데도 자꾸 노무현 소환하면 누가 납득을 합니까? 그 사면에 대한 설명은 이명박이 해야지 노무현이 해야할 사면이 아닙니다. 전두환에 대한 사면은 누가 봐도 김대중 당선인이 대통령에 당선되고 동서화합을 위해 사면을 한 것이라고 누구나 이해하고 있습니다. 전두환이 착한 놈이 되어서 사면해준 것이 아니에요. 즉, 김대중 대통령이 사면을 한 것이라구요. 그런데 왜 성완종은 이명박 당선인이 요청해서 사면을 했고 실제 사면되고 인수위에 모습을 드러냈는데도 불구하고 노무현 측에서 설명을 해야 합니까? 이명박이 요청을 했으면 그 이유가 이명박한테 있겠죠.
15/05/06 22:18
shadowtaki 님// 성완종은 2005년 2008년 사면을 2번 받았습니다. 3년만에 말이죠.
근데 논란거리가 안된다구요? 이전엔 그냥 관심이 없었을 뿐이에요. 그리고 성완종 사면은 리스트하고 관계 없죠. 근데 제가 언제 그 둘을 연계해서 다뤘나요? 하지도 않은 일을 한 것처럼 말하지 마시구요. 그리고 바지사장 내세워 불법을 저지르면 실 업주도 처벌받고 바지사장도 처벌받습니다. 근데 법적 사면권을 이행한 대통령이 나는 바지사장이고 실업주는 따로 있다는 논리로 넘어가겠다구요? 말이 되는 이야기를 좀 해보세요.
15/05/06 23:27
iAndroid 님// 그러니까 그 사면에 무슨 문제가 있었냐구요? 그게 지금까지 논란이 되던 경제사범 사면도 아니고 대통령 자격으로 보은사면도 아니고 뇌물받고 사면해준 것도 아니고 무슨 문제가 있습니까?? 사면 해준 것을 불법 저지른 것 처럼 말씀하고 계시네요. 사면에 문제가 있는 정황이나 증거, 새로운 사실 뭐 하나라도 나온 것 있습니까? 뭐 문제가 있어야 수사를 하죠. 아무 잘못 없는 일을 해놓고 나 잘못한 것 없는데 라고 말하지 그럼 뭐라고 말합니까??
그 사면이 문제가 되는 사면이었으면 그 당시에도 논란거리가 됐어야 하고 지금에 와서 재논란이 되었어야 하는 상황입니다. 그런데 근 10년간 아무 문제 없던 사면을 성완종 전 새누리당 국회의원이 자살하고 그 사람이 나 이사람에게 돈 줬소 라고 적은 리스트가 나오니까 이제서야 '야, 너 왜 그 때 사면해줬어?'라고 하면 그건 본질을 흐리려는 의도가 담긴 저열한 그야말로 정치공세입니다. 그 사면이 문제라고 생각하면 차라리 사면제도를 없애자고 주장하세요.
15/05/07 00:25
shadowtaki 님// 해당 사면은 불법이므로 법에 의해 처벌받아야 된다고 말한 적 없는데요?
근데 법에 어긋나지 않는 행위를 한다고 해서 그게 잘못도 아니고 해명할 필요도 없는 일이 되는건 아닐텐데요? 그럼 이번에 국회의장이 대법관 임명동의안을 직권상정 한 것도 아무런 잘못도 아니고 해명할 일도 없는 당연한 법적 권리행사라고 그냥 넘어가야겠네요. 기존에 국회선진화법이 이행되기 이전 한 새벽 4시쯤에 한나라당이 과반수 믿고 국회의사당 기습점거해서 법안 통과시키는 것도 날치기가 아니고 정당한 절차를 따라서 법을 통과시킨 것이고 말이죠. 그리고 3년이란 짧은 시간에 2번씩이나 특별 사면을 받은 것은 뭔가 문제가 될 여지가 없습니까? 일반인들이 평생토록 한번 받을까 말까 한 사면을 2번씩이나 받았는데 말이죠? 그 당시에 문제가 된 사면이었다면 그 당시에 논란거리가 됬어야 한다? 그럼 이완구도 국무총리 청문회부터 나온 논란꺼리는 이전 정치활동 시절에서는 언급조차 안되다가 청문회부터 시작되었으니 이건 정당한 문제제기가 아니라 단순 새정치연합의 딴지걸기밖에 안된 거군요? 좀 말이 되는 소릴 하시죠.
15/05/06 18:11
노무현이 대통령 권한을 이용해 사면을 해준 거 자체가 문제란 말인가요? 아니면 돈관계가 있을거 같아 문제라는 말인가요?
무슨 문제가 있어서 대통령이 합법적으로 행사한 사면권에 최종 책임을 거론하는건지 도무지 이해가 가지 않는군요.. 정황상 인수위에서 요구해서 해준거 같은데 그 과정에 무슨 돈 관계가 있다는 건가요?
15/05/06 18:21
방통위원장 편파적이라고 그렇게 욕먹던 최시중 끝까지 방통위 꿀 잘 빨았고요.
천신일 회장도 당시 시끄러웠지만 별탈 없이 지나간 걸로 기억합니다.
15/05/06 18:54
그러니까 iAndroid 님의 생각은 정황상 돈관계가 있을거라고는 생각하지는 않지만, 어쨌든 잘못된 사면이었다는 것이지요?
뭐.. iAndroid님 정도의 position이라면 그나마 나쁘지 않아 보이네요..절대적인 선악의관점에서 보자면, 잘못된 사면이었으니... 그리고 전후관계를 대강 다 아시는 거 같은데 지엽적으로 옳다고 이런 저질 물타기에 더 올라타지는 말아주시길 바랍니다.
15/05/06 19:05
개인적으로는 돈관계가 있다고 생각지는 않습니다.
하지만 적절한 해명이 이루어지지 않음으로 인해서 사람들이 돈관계가 있다는 의혹이 커지도록 방치한 것은 새정치연합 책임이라고 보구요. 그 결과가 수사를 해야 한다는 의견이 많이 나온 여론조사 결과라고 보네요.
15/05/06 20:11
근데 그 사면 과정에 별게 없으리라는 건 iAndroid님 정도면 잘 아실거 같은데...
더군다나 사면 자체가 성완종이 박근혜 대선자금이나 이완구 등에게 돈 뿌린거랑 하나도 관련 없다는 것도 아시지 않나요? 사면이 중요한 어젠다가 되려면 구속상태의 성완종이를 사면을 해서 성완종이 돈을 뿌렸다는 논리가 성립해야 합니다. 근데 당시 집행 유예였던 성완종을 사면을 해서 성완종이 돈을 뿌린것도 아닌데 왜 지금 이 시점에 사면을 걸고 넘어지는지 뻔하지 않아요? 그리고 정두언이 말한거나 참여정부 인사들이 말한거나 기사봐서 다 아시쟈나요.. 성완종이 당시 한나라당 쪽이었고, 사면되자마자 인수위에 바로 들어가는 것도 아시지 않습니까? 뭘 더 알고 싶어하는지 모르지만...님이 알고 싶어하는 것쯤은 어느정도 다 정보가 나온거 아닙니까? 대강 인수위에서 사면을 요구했고, 청와대에서 대승적 차원에서 허락했다 정도가 답인거 아시는거 같은데.. 그게 문서로 남은것을 까발리라는 말인가요? 그걸 법적으로 까발릴수있는지도 모르겠고, 뻔한걸 왜 그리 확인하고 싶어하나요? 다 아실만한 분이 다른 훨씬 중요한거 다 놔두고 지속적으로 사면 파트만 걸고 넘어지면 다른 의도가 있다고 볼 밖에요... 제가 위에 지엽적으로 님이 말씀하신 부분이 옳다고 말하는 건 전체적으로 보면 님의 행동이 옳지 않다는 이야깁니다. 앞서도 이야기했지만, 다 아실만한 분이 바보같은 놀음에 같이 놀지 마세요....
15/05/06 22:53
제 댓글을 보시면 아시겠지만, 사면 건과 성완종 게이트 수사건이랑 연계한 적 없습니다.
사면건에 대해서 왜 제대로 된 해명이 없느냐와 이에 대해서 참여정부 관련자들이 해명을 피하면 안된다였죠. 그래서 젤 먼저 성완종 게이트와 연계해서 새누리당이 사면을 언급한 것을 물타기라고 명확히 한 거구요. 그러나 비록 다른 의도가 있고 물타기 목적으로 새누리당이 이를 주장할 지라도 하더라도, 참여정부 관련자들이 이걸 물타기라고 하면서 해명을 회피하는 것 또한 잘못된 행위라고 생각하고 있는 겁니다. 마찬가지로 제가 뭘 말하는지 아실 듯 한데... 제 주장이 새누리당과 일부 동일한 방향성을 가진다고 해서 제가 모든 새누리당의 행위에 동조한다는 확대해석의 우를 범하지 않으셨으면 하네요.
15/05/06 18:18
말씀하신 주장은 잘못된 사면이냐 아니냐를 따져봐야 할 것 같은데요.
저는 기존에 있었던 이건희 회장을 포함한 대기업 총수들 사면도 잘못됐다고 생각합니다. 그런데 이것이 잘못됐다고 정치적 사안으로 크게 떠오른 적을 본적이 없습니다. 그냥 대통령 고유권한으로 넘어가고 있는 상태입니다. 사면이 너무 남발되고 있다고 법 개정하자고 2년전인가 민주당에서 법바꾸자고 했던 기억이 나는데 새누리당에서 일축했던 기억도 납니다. 그런데 성완종 특별사면을 두고 갑자기 새누리당에서 사면법이 잘못됐다고 갑자기 역으로 주장을 하더군요. 요새 환경오염이 심해서 그런지 그 분들 기억력에 심한 문제가 발생했나 봅니다.
15/05/06 18:27
법적으로 문제를 따질 건 아니죠. 그건 대통령의 고유 권한이니까요.
하지만 그 권한이 기대하지 않은 방향으로 잘못 사용되었다면 거기에 대해서 적절한 해명을 하는 것은 당연한 일이라고 봅니다. 그게 정치적 사안과 엮인 일이냐 아니냐라는 것은 그 주목도와 연관있는 것이지, 해명을 해야한다 안해도 된다와 연관있는 것은 아니니까요.
15/05/06 18:34
저도 해명이 필요하다고 생각합니다.
그런데 보통 특별사면이 도덕적으로 바람직한 사면은 별로 없는 것 같습니다. 중요한건 국민들이 얼마나 감안해 줄 수 있는 일인지 아닌지가 중요한데 어디에 기준을 두어야 할지 모르겠습니다. 그리고 MB인수위의 요청으로 사면해준 것이 맞다면 어느쪽에 비판의 중심을 둬야 하는 건지도 궁금합니다.
15/05/06 18:41
MB인수위에서 부적절한 인물에 대한 사면 요청을 한 것과, 그 요청을 받아들여서 만약에 참여정부에서 별 생각없이 사면해줬다면 따로따로 비판을 받아야겠죠.
지금이라도 참여정부에서 내부적으로 적절한 검토를 거쳐서 해당 요건에 맞춰서 사면을 해 줬다라는 내용을 확인해 줘야지만 물타기에서 벗어날 수 있다고 봅니다.
15/05/06 18:38
물타기가 대응을 안해도 된다는 뜻은 아니죠.
최종 권한은 어찌되었든 노무현 전 대통령이 가지고 있었으니까 말입니다. 그런데 거기에 대해서 새누리당이 시켜서 그랬어요~ 라고 하면 그게 해명입니까. 애들의 변명과 똑같은 거죠.
15/05/06 18:45
물타기 인걸 아시면 그냥 물타기에 대해서 비판하시고 하지말라고 하면 되는거 아닙니까?
물탄데다가 왜 자꾸 물을 드리부으면서 결국 나쁜짓한사람들을 도와주시나요?
15/05/06 18:52
대응해야 할 물타기가 있고, 대응하지 말아야 할 물타기가 있습니다. 이번 건 후자구요.
특별사면의 최종 권한이 노무현 전 대통령에게 있는 이상 거기에서 자유로울 수 없습니다.
15/05/06 19:04
제대로 된 해명을 하지 않고 변명 수준에서 놀고 있는 새정치연합에 대해서 지적을 했더니, 이런 사안까지 노무현탓인가요? 라는 답변을 듣네요.
여야 모두 노무현은 만능인가 봅니다.
15/05/06 19:17
해명을 해도 변명으로 듣는건 아니시구요?
그리고 여야 자꾸 묶지 마시구요. 그리고 물타기는 대응하고 안하고 할게 아니라 하지말아야 되는거구요. 하지말아야 할 행위에 대해서는 대응을 하고 말고 논할 가치가 없습니다.
15/05/06 19:33
제가 "이게 다 노무현 때문이다" 라고 주장하고 있다고 주장하고 싶으신 거잖아요.
그렇게 생각하진 않으시겠지만, 제가 볼 때는 노무현에 대한 과도한 비판을 역으로 이용하여 상대방의 입을 막아버리려 하는 의도로 보입니다만. 그리고 새누리당의 물타기에 대응해야 할 이유는 사면권의 최종 책임이 노무현 전 대통령에게 있기 때문입니다. 법적 책임이 없다면야 물타기에 대응할 필요가 전혀 없지만, 지금은 그럴 상황이 아닙니다.
15/05/06 19:41
네? 대체 누구에게 무슨 법적 책임이 있습니까?
노무현이요?아니면 문재인이요?야당이? 뜬금없이 무슨 법적책임을 이야기 하시는건가요? 아무리 봐도 법적책임이 없는데 왜 물타기에 대응하라고 하시는건지?
15/05/06 19:45
forangel 님// 말 잘못 썼네요. '법적 책임'이 아니라 '법적 권한'으로 정정합니다.
네 노무현 대통령은 사면권 이행에 대한 법적 책임이 없습니다. 잘못 썼다는거 인정합니다. 그런데 법적 권한을 가지고 있고, 이에 대한 도덕적 책임은 져야겠죠.
15/05/06 20:08
도덕적 책임 때문에 물타기에 대응해야 된다고 보시는건가요?
전혀요. 뭐하러요? 법적 책임을 져야되는 사람들이 수두룩해요.. 법적 책임부터 물리고 난다음에 도덕적 책임 물리면 되겠네요?맞죠? 그리고 도덕적 책임을 져야된다면 뭐 성완종 국회의원 만들어준 새누리당이나 뇌물 받은 사람이나 그런 사람을 총리로 만든 사람등등도 같이 좀... 책임질 산사람도 수두룩 한데 죽은사람한테 도덕적 책임을 논하시면, 결국 성완종 교육 잘못시킨 부모님까지 끌고 와야죠.
15/05/06 20:25
iAndroid 님//
무슨 도덕적 책임을 집니까? 사면과 성완종이 박근혜 진영에 돈뿌린거 무슨 관련이 있어서 도덕적 책임을 집니까? 사면을 해서 돈을 뿌렸다 그겁니까?
15/05/06 22:55
Rein_11 님// 사면을 위해 돈을 받았다면 법적 책임을 져야죠?
근데 저는 사면을 위해서 돈을 뿌렸다고는 한 적이 없는데 말입니다. 잘 아실만한 분이 흔히 나오는 확대해석의 오류를 범하시네요.
15/05/06 22:58
forangel 님// 법적 책임을 지우는 게 다 해결되기 전에는 도덕적 책임은 언급할 가치조차 없다?
A는 A고 B는 B죠. 왜 A와 B를 연계해서 이야기하나요? 성완종 게이트에 사면을 연계시켜서 이야기하지 말라고 하시는 분이, 정작 도덕적 책임과 법적 책임을 연계시켜서 이야기하시네요.
15/05/07 08:08
forangel 님// 도덕적 책임 운운하기 전에 법적 책임부터 물으란 것 자체가 전형적인 확대해석 오류죠.
누가 새누리당에게 법적 책임 묻지 마라고 했습니까? 너무나도 쉽게 반박할 수 있어서 재미가 없네요.
15/05/06 18:49
물타기에 일일이 대응해야 된다고 생각되시나요?
제 생각엔 그건 물타기를 의도한 측에서 바라는 시나리오 같습니다 지금같은 상황에선 그냥 무시하는게 현명한거죠
15/05/06 19:12
다른걸 다 떠나서전 iandroid님이 이 사건의 본질을 잘 이해하고 계시는지 의문이 듭니다
현재 가장 중요한건 바로 성완종리스트와 관련된 비리 상황입니다 그리고 현재 여당은 그보다는 노무현, 그리고 새정치연합과 관련된 특사에 비정상적일 정도로 초점을 두고 있죠 특사 관련된 책임이 있을지언정 일반적으로 저 두가지 사실을 보았을때 보통은 물타기하는 짓을 비판하지 그 물타기 내용에 대해 분석하고 조사하지 않습니다 님께서도 이런 점을 잘알고계셨으면 합니다
15/05/06 19:12
다른걸 다 떠나서전 iandroid님이 이 사건의 본질을 잘 이해하고 계시는지 의문이 듭니다
현재 가장 중요한건 바로 성완종리스트와 관련된 비리 상황입니다 그리고 현재 여당은 그보다는 노무현, 그리고 새정치연합과 관련된 특사에 비정상적일 정도로 초점을 두고 있죠 특사 관련된 책임이 있을지언정 일반적으로 저 두가지 사실을 보았을때 보통은 물타기하는 짓을 비판하지 그 물타기 내용에 대해 분석하고 조사하지 않습니다 님께서도 이런 점을 잘알고계셨으면 합니다
15/05/06 19:18
일례로 예전에 노무현 비리와 관련되서
국정원이 시계를 논두렁에 버렸다고 하라는 지시가 있었습니다 저번에 pgr에서도 올라왔었는데요 그때 대부분사람들이 국정원의 확인절차도 없는 자극적인 언플에 대해 비난했죠 하지만 놀랍게도 당시 일베에서는 어쨌건 버렸다는건 팩트아니냐는 주장이 대세였습니다 포인트는 그게 아닌데도 불구하고 말이죠
15/05/06 19:30
새정치연합이 적절한 해명을 했으면 이 물타기에 대해서 딱히 언급할 말도 없었을 겁니다.
하지만 그 해명을 보면 "MB 인수위에서 시켜서 그렇게 했다" 정도의 수준입니다. 마치 동네 꼬마들이 장난치다가 뭐 사고쳤을때 어른이 왜 그랬냐고 물어보면 "쟤가 먼저 하자고 했어요" 수준이랄까요. 이건 해명이 아니라 그냥 변명입니다 변명. 그런데 이런 걸 놔 두고 그냥 시작이 새누리당 물타기였으니 언급 안하고 넘어가자? 그렇게 되는 걸 원하시는 분들도 있겠죠. 하지만 애시당초 그렇게 안될려면 새정치연합은 깔끔하게 해명하고 마무리했어야 합니다. 근데 어린아이의 변명과 비슷한 수준의 해명밖에 안나온 상태고, 결국에는 새누리당이 원하는 대로 되었죠. 그게 이번 여론조사 결과로 나타난 거고 말입니다. 여론조사가 그렇게 나타났으면 왜? 그런 여론조사 결과가 나타났는지 한번 되짚어 봐야 될 필요성도 분명하게 존재합니다.
15/05/06 19:40
더 큰 잘못이 있는데 작은 잘못 해명을 적절히 안해서 빌미를 줬으니까
빌미를 준, 작은잘못을 한애가 잘못됬다고 생각하는게 웃기네요 더군다나 그거 때문에 여론조사가 이렇게 됬다라... 이게 정말 말이된다고 생각되십니까? 해명을 제대로 안해서 새누리맘대로 됬다? 개가 웃겠네요
15/05/06 19:43
큰 잘못을 한 애한테 큰 잘못을 하고, 조그만 잘못을 했는 애보고 조그만 잘못을 했다고 하는데 뭔가 문제가 되나요?
그리고 여론조사 결과를 뭔가 국민들이 잘못 생각하고 있다라는 방향으로 해석하고 싶으신가 본데요. 전 반댑니다. 그리고 많이 웃으세요. 웃으면 복이오고, 엔돌핀도 많이 나온답니다.
15/05/06 19:53
iAndroid 님// 솔직히 이 문제가 크기에서도 차이가 있지만 애초에 층위가 다릅니다
다른 문제에요 이 점은 일단 넘어가고 지금 님께서는 큰잘못한애와 작은잘못한애를 비교하실때 그저 작은잘못에 관해서만 보고 계십니다 조그만 잘못을 지적하는건 문제가 되지 않죠 하지만 이번 선거에서 혹은 이번 여론조사에서 진 이유를 님께서는 작은잘못에 중점을 두고 계시네요 큰잘못은 온데간데 없구요
15/05/06 20:07
Colorful 님// 정리해서 말씀드리죠
이번선거에서의 새민련의 패배는 그들의 잘못이 아닙니다 그들한테 잘못이 있었을 수도 있겠습니다만(이것도 인정하기는 싫지만) 어쨌든 이것때문에 졌다라고 하는건 정말 편협한 생각에 불과하죠 원인은 기울어진 경기장입니다 정말로 새정치가 못해서 졌다고 생각하는건 자신이 정말 물타기를 당했거나 아니면 애초에 크게 볼 생각이 없는 콘크리트 그 자체겠죠
15/05/06 23:02
Colorful 님// 층위가 다르다고 해도 그것이 논하고자 하는 것의 선후관계를 정해주는 건 아닙니다.
큰 잘못 따로, 작은 잘못 따로 논해도 되죠. 여기서 많이 보이는 오류가 "큰 잘못부터 먼저 논하고 작은 잘못을 논하자" 인데, 애시당초 그래야 할 하등의 이유가 없습니다. 작은 잘못을 논한다고 해서 큰 잘못을 인정 안하는 건 아니거든요. 그리고 논지에서 벗어나는 것같아서 짧게 간단히 언급하자면, 새민련의 패배는 그들의 잘못입니다. 기울어진 경기장 이야기는 패배를 합리화하기 위한 전형적인 끼워맞추기 논리구요. 계속 새정치연합이 기울어진 경기장 논리에만 매몰되 있다면, 그건 지금도 그렇고 앞으로도 계속 새누리당 상대로의 패배를 변명만 하겠다는 입장밖에 안되죠.
15/05/06 23:15
iAndroid 님// 지금 님께서 큰 잘못 따로, 작은 잘못 따로 보고 계십니까?
그냥 작은 잘못만 보고 계시자나요 아까 님이 선거에서의 패배가 제대로된 대처를 안해서라고 하셨는데 그렇다칩시다 근데 그 작은 잘못은 보셔놓고 큰 잘못으로 인해 당연히 발생해야 할 사건인 새누리당의 패배는 어디갔나요? 아니 작은 잘못으로 새정치가 이렇게 까이고 선거에서 졌는데 큰 잘못을 했으면 그 이상인 결과가 나와야 되는게 상식적인거 아닌가요? 하지만 결과는 반대로 나왔습니다 이런점을 보면 그냥 단순히 새정치의 잘못이라고 단정짓기 어렵죠
15/05/06 23:22
Colorful 님// 작은 잘못을 언급하기 위해서 반드시 큰 잘못에 대한 논평을 먼저 진행해야 한다라는 법이 있습니까? 일단 이거부터 대답해 주시죠.
큰 잘못으로 인해 당연히 새누리당의 패배가 와야 한다? 그냥 재보궐에 투표하는 사람들의 생각이 '다른' 것 뿐입니다. 틀린 게 아니라요. 하지만 그 다른 생각을 제대로 돌리지 못한 것은 새정치연합의 잘못이죠. 누구를 탓할 게 아니라요. 그리고 첨언하자면, 저는 안철수 이후로 '상식'이란 단어에 학을 뗀 사람입니다. 그 이후부터 '상식'이란 단어는 내 생각을 포장하고 다른 사람을 공격하기 위해 사용된 단어거든요. 정작 상식이란 것은 고정된 것이 아닌데 말이죠.
15/05/06 23:41
iAndroid 님// 지금 저 논리는 님이 생각하신 논리에서 나온건데 그걸 부인하시니 당황스럽습니다
그리고 그냥 반박하시려고 저 말이 나온 문맥적 상황을 무시하시는것 같아서 참으로 답답하네요 일단 작은 잘못 큰 잘못의 지적순서는 당연히 큰 잘못이 먼저지만 그게 중요한게 아닙니다 작은잘못 큰잘못 이야기는 님께서 선거에서 진 이유를 작은 잘못에서 찾으셨기 때문입니다 애초에 선거에서 새정치가 작은 잘못했으니까 패배를 했다는 듯이 말씀하셔서 큰,작은 잘못얘기가 나온겁니다 그래서 님 논리대로 작은 잘못으로인해 새정치가 패배했다면 새누리의 승리는 어떻게 된건지 물어본거구요 이걸 설명할 수 있는건 기울어진 운동장밖에 없는것 같습니다
15/05/07 00:44
Colorful 님// 아뇨, 전 모순된 말 한 적 없는데요.
전 선거에서 진 이유를 작은 잘못에서 찾은 게 아니구요. 선거결과를 보면 유권자들이 새누리당이 저지른 큰 잘못이 투표하는 정당을 바꿀 정도로 큰 비중을 두지 않았을까라는 생각을 이야기한 겁니다. 그리고 그 생각을 바꾸는 것은 새정치연합의 역할인데, 이것을 제대로 못했다는 거구요. 유권자가 투표할 때 어느 정당을 선택하는가는 수많은 다양한 요소가 있습니다. 근데 그것을 "큰 잘못을 했는데 투표를 여전해 해? 기울어진 경기장이네" 라고 해석하는 것은 아주 단순화한 논리전개인 거죠.
15/05/06 19:44
노무현 말기 레임덕 역대급으로 와서 빈사상태인 상황에 전 새누리당 의원에 대한 차기 정부 사면 요청을 받아들인걸 뭘 더 어떻게 해명해야 하나요? 대가성 사면이라는 증거가 발견된 것도 아니고 자기 팀이 돈 받아먹으니까
'우리가 풀어달라고 하긴 했지만 니들이 안 풀어줬으면 울 애들이 돈도 안 받아먹었을 거 아니야?' 라는 논리에 뭐라고 반박을 하면 좋은 반박이 될까요? 대체 뭔 새정연이 지금 책임을 져야됩니까? 새누리당이랑 엮여서 비리 걸릴 인간 못알아보고 풀어준 죄로? 뭐 기본적으로 새정연에 반감을 갖고 있어서 그냥 조사나 해보자는 거자면 몰라도 대체 뭐때문에 검찰 조사가 지금 필요하다는 건지요?
15/05/06 19:50
노무현 말기 레임덕 역대급으로 온 것과 사면권 행사에 대해서 책임을 벗는 것과는 어떤 관계가 있는지 그것부터 말씀해 주실래요?
새누리당이 요청을 하긴 했는데 참여정부 법무부에서 성완종이 사면조건에 만족하는지를 확인해 봤을때 그걸 만족해서 특별사면 리스트에 포함해 줬다, 라고 하면 충분한 해명입니다. 근데 그걸 안하려고 하고 맨날 새누리당의 물타기다~ 라고 주장하니까 문제인 거죠. 물론 내부 검토도 안하고 인수위에서 시키는 대로 사면했다라고 하면 그것 또한 망신꺼리겠지만 말입니다.
15/05/06 19:56
iAndroid 님// 새정연 입장에서 최선의 경우가 말씀하신 것처럼
'참여정부 법무부에서 성완종이 사면조건에 만족하는지를 확인해 봤을때 그걸 만족해서 특별사면 리스트에 포함해 줬다, 라고 하면 충분한 해명입니다.' 최악의 경우가 또 말씀하신 것처럼 '멍청하게 그냥 해달라니까 해줬다' 겠지만 이에 대한 책임을 어떻게 집니까? 지금까지 이해할 수 없는 특별 사면은 새누리고 새정연을 정권을 안가리고 최시중, 천신일, 안희정, 박지원 등등 많았는데 이에 대해서는 작은 논란만 있다가 성완종 하나 터지니까 갑작스럽게 검찰 수사를 해야 한다는게 물타기 아닙니까? 돈받고 리스트 작성했다는 증거라도 있으면 모를까 대통령 권한 사용에 대해 밑도 끝도 없이 검찰 조사를 하자는건 뭔소린가요? 그것도 새정연 측이 연루된 비리도 아닌데?
15/05/06 20:00
지와타네호 님//
최악의 경우가 발생하면 참여정부 관련자들이 사과문이라도 발표해야겠죠. 특별사면권을 말도 안되는 이유로 이행하는 게 그냥 넘어갈 수 있는 문제는 아니라고 보거든요. 그리고 성완종 사면에 대한 문제를 제기하려면 역대 사면에 대한 문제제기와 해명이 어떠했는지를 일일히 다 파악하고 하고 나서 해야 하나요? 거기에 대한 당위성이 있다면 모르겠는데, 그래야만 할 당위성은 보이질 않는데 말이죠.
15/05/06 20:06
iAndroid 님// 애초에 최악의 경우로 볼 가능성도 희박한데 설령 그렇다고 해도 참여정부 관련자들이 사과문 발표하는건 우스운 꼴이죠. 이명박 정권의 요청이 있어서 사면했고 새누리당과 연루된 비리가 발생했지만 저희가 풀어줬으니 죄송합니다 라고 하는 것도 이상하지 않나요? 아, 그리고 역대 대통령중에 특별사면으로 인해 사과문을 발표한 정권이 있던가요? 측근, 보은 인사에 대해서도 사과한 적은 없던것 같은데 차기 정권의 요청을 받아들인 사면에 사과를 해야한다라...
그리고 저런 특별사면 조건이 어떻게 되는지 아시면 설명해주시면 감사하겠습니다. 특별사면의 요건이 정확히 어떻게 되는지는 모르겠지만 이명박 정부의 '그냥 경제를 살려야 되니까...'와 같은 이유로 행해진 이건희 단독 사면을 생각해보면 크게 의미가 있나 싶습니다.
15/05/06 20:17
iAndroid 님//
이걸 대체 왜 해명을 해야 합니까? 해명을 하려면 이게 성완종이 박근혜 대선캠프나 이완구, 홍준표등에게 돈뿌린거랑 관련이 있어야 하는데 이게 무슨 관련이 있습니까? 성완종이가 당시에 집행유예였는데 사면과 돈뿌린 거랑 무슨 관련이 있습니까? 사면을 했건 안했건 돈뿌린거랑은 전혀 관련없지 않습니까? 아무 관련이 없는 것을 엮는 거 아닙니까? 그런 식으로 관련 없는 모든 것을 엮어버리면 대체 얼마나 많은 것을 해명해야 합니까? 지엽적으로 옳은 것을 가지고 너무 많은 것을 합리화하려 하시는군요..
15/05/06 23:07
지와타네호 님// 최악의 경우냐 아니냐는 뭔가 해명을 봐야 할 텐데 그것조차 없네요.
그래서 해명을 한번 듣고싶다는 건데, 왜 해명을 해야 하느냐는 이야기만 주구장창 나오네요. 그리고 역대 대통령중에 특별사면으로 인해 사과문을 발표한 정권이 없다는 건 알아서 말 안나오도록 잘 했다는 이야기 정도의 의미밖에 없습니다. 그리고 특별사면 조건은 저야 모르죠. 안다면야 해명을 들어봐야 된다고 주장할 필요 있겠습니까? 하지만 2005년과 2008년이란 짧은 기간에 성완종이 연속으로 2번 특별사면을 받은 것은 충분히 해명이 있어야겠죠. 일반인은 한번 받아도 잘 받은 특별사면을 성완종은 3년이라는 짧은 기간에 2번씩이나 받았으니까 말이죠.
15/05/06 23:10
Rein_11 님// 위에서 계속 같은 댓글로 줄줄이 다시는데, 제가 언제 사면과 돈뿌린 것을 연계시켰나요?
좀 알만한 분이, 하지도 않은 것을 마치 이야기 한 것처럼, 그것도 한번이 아니고 여러번 주장하는 이유를 모르겠네요.
15/05/06 23:30
iAndroid 님// 원래 임기 말 대통령의 특별사면은 역대 어느 정부에서도 거른 적이 없을 정도로 관행처럼 꼬박꼬박 이뤄져 왔고 특히나 그 사면이 차기 정권에서 요구한 것이라면 특별한 문제가 없는 한 이뤄지는게 맞는건데요. 이미 사면에 문제도 없고 필요한 해명도 했는데 자꾸 주야장천 해명을 해달라면 뭘 해야됩니까? 해명해달라는 사람들 입맛에 맞춰서 그냥 대충 사과하고 끝내기? 정두원 의원 발언도 그렇고 사면 시점과 인수위 명단 발표 시점으로 보면 MB 정권에서 사면 요구한건 이미 기정사실화 되고 있는데 새정연이 사과하면 정말로
'니들이 풀어주라고 했는데 풀어줘서 니들한테 돈 뿌렸나봐... 미안해' 밖에 안되는데요? 그리고 좀 이해를 해 주셨으면 하는게 특별사면으로 말이 안나왔다는건 역대 정권이 알아서 잘 한거라는건 정말 편할대로의 해석 아닙니까? 전두환·노태우가 문민정부 말에 사면되서 논란도 있었고 이명박 정부엔 정몽구, 최태원, 김승연, 이건희 회장 등 경제사범에 노무현때는 측근 관련 사면으로 말 많았구요. 2005년 사면은 소수가 아닌 경제사범 100여명이 포함된 사면이었는데 이건 트집잡기도 뭐한게 저런 식의 경제사범 사면은 정권 안가리고 여러번 있었고 2008년 사면은 MB정부에서 요구한것. 여기서 검찰조사를 요구하려면 대가성이라도 밝혀져야지 그냥 앞뒤 안가리고 어떻게 일반인은 한번 받기도 힘든 사면을 두번이나 받았냐? 하면서 문재인을 엮어 들어갈려니 물타기라는 소리가 나오죠. 그리고 특별사면 조건에 대해 얘기를 먼저 꺼내셨으면서 그냥 '나는 잘 모르겠지만 두번이나 사면된거 보면 문제 있는거 아냐?' 라는 논리는 지양해주셨으면 합니다. 딱히 반박하기도 힘드네요.
15/05/07 00:38
지와타네호 님// 3년이란 짧은 시간에 2번 사면받은게 문제가 없다고 말할 수는 없을텐데요.
일반인들은 특별사면 한번 받는 것도 많이 받는 것일 텐데, 정치인이 3년에 2번 받는게 과연 적절한 것이라고 말할 수 있나요? 해명이라고 하시는 게 소수가 아닌 경제사범 100명이 정권 안가리고 여러번 있었다고 말씀하시는데, 저는 옛날부터 관례처럼 해 왔던 저런 식의 무차별적인 경제사범 사면이 기본적으로 못마땅하구요. 2008년 사면은 MB 인수위에서 요구한 것이라고 퉁치고 넘어가기에는 사면권의 이행 권한에는 책임이 딸려온다는 당연한 논리를 참여정부에 적용하지 않겠다는 소리로밖에 들리지 않습니다. 비록 인수위의 요구라도 3년연속 2번 특별사면은 어렵다는 논리로 참여정부가 짤랐어야 마땅한 겁니다. 두번이나 사면된 것에 대해서 문제가 있는게 아냐? 라는 게 못마땅하시다면 두번이나 사면된 것은 문제가 없다는 것을 잘 설명해주시던가, 아니면 문제가 있다라는 것을 인정하고 넘어가면 되지 않을까요? 그냥 새정치연합에서 문제 있다고 인정하고, 이런저런 절차와 과정으로 인해서 사면을 했다고 해명하고, 그런 점에서 참여정부가 사면권을 행사하는 데 있어서 신중하지 못했던 것 같다라고 최소 유감성명 정도 발표하면 될 것 같은데 말입니다.
15/05/06 19:48
그게 사실인데 무슨 어떤 해명을 하라는겁니까?
그리고 사면을 요청한 사람이 원세훈,김종필측 뭐 이런 이야기가 나왔는데 이건 왜 어디간데 없고 변명이라고만 하시는건지? 대체 무슨 이야기를 야당이 해야 해명이라고 이해하실려나요? 그리고 의도하신건지 아닌지 모르겟지만 물타기 정말 잘하시네요.
15/05/06 19:53
특별사면은 대통령의 고유 권한이니 사면한 것으로 일절 뭔가 책임을 묻지마라란 건가요?
원세훈, 김종필측이 사면요청을 해도 그 요청이 적절한지 검토하는 것은 참여정부 소관입니다. 그 논리대로라면 MB가 측근 사면해 줘도 대통령 고유권한이니 문제없고, 국회의장이 자기 맘대로 직권상정하는것도 법적 고유권한이니 문제없겠군요. 그리고 남의 주장을 물타기라고 물타기하시네요. 수고하십니다.
15/05/06 20:10
지금 특별사면의 부당성에 대한것이랑 성완종 리스트를 엮으시니까요.
특별사면의 부당성만 이야기하세요. 같이 엮으면 물타기 맞아요.
15/05/06 23:08
forangel 님// 제가 성완종 리스트를 언제 사면에 엮었나요?
제가 저 둘을 엮었다는 댓글 있으면 가져와 보시길 바랍니다. 하지도 않은 이야기를 했다고 주장하는 것은 뭐라고 불러야 될지는 모르겠지만, 물타기보다 더 나쁜 행위네요.
15/05/07 06:17
누가 봐도 엮고 있구만 억울하다 하시네요?
그기다가 이젠 이게 더 나쁘다구요? 여기서 가장 나쁜 분이 누구신데.. 뇌물 주고 받은 사람들 방패막이 하시는분이 무슨 누구를 나쁜행위라고 매도하십니까? 아전인수도 정도껏 하시죠.
15/05/07 08:11
forangel 님// 누가 봐도 엮고 있다라? 적시야 찾을 수 없고 어디서 그런 내용을 유추할 수 있습니까?
뭐가 나쁜 행위인지도 정의하지도 못하면서, 그냥 단어 하나 던지는 걸로 그 주장이 완성되고 논리정연하다고 생각하는 것이야말로 착각이죠. 물타기, 아전인수, 방패막이 같은 비꼬기용 단어를 쓰면서 단답형으로 대답하는 것 또한 수구세력이 종북이니 빨갱이니 라는 단어로 상대방을 몰아붙이는 것과 똑같은 거구요. 오죽 할말이 없었으면 저런 단어 한 둘로 상대방을 몰아붙이려 하겠습니까.
15/05/07 08:05
새누리당이 물타기 의도가 있다고 하는 것이, 개인의 주장이 새누리당과 동일한 방향을 가진다고 해서 물타기에 동조한 것이라는 주장은 엄연히 차이가 나는 건데요.
근데 그 차이를 모르고 두 개를 동일하게 취급해서 마치 한 사람을 새누리당의 물타기에 동조한다는 듯의 글을 써 놓는거야말로 너무한건 아닌가요?
15/05/07 06:22
이젠 물탄데다가 설탕까지 뿌리시네요?
이러니 새정치연합이 지는거죠. 새누리당이 물만 좀 타면 알아서 다 해주는 사람이 있으니.
15/05/07 08:06
새정치연합에 대해 잘못이 있다고 지적하는 것을 새누리당의 물타기에 동조하는 거라는, 일관성 있게 전형적인 확대해석의 오류를 범하시네요.
증오하면 서로 닮아간다죠? 여기서 그 실례를 보는 듯 하네요.
15/05/06 18:11
의심이 아니고 슬라이드 (스크린샷?)에 나온대로 비판 '의식'에 공감하는거 아닌가요? ;;
공감이 높은대로 수사해야 된다는 의지도 높은 걸로.
15/05/06 18:25
여권이 의심을 주장하고 있다는 말은 스샷과 별개로
정부나 여당이 성완종 특별 사면이 큰 문제가 없다는 걸 알면서도 국민들에게 노무현 정부의 책임으로 전가하기 위해 문제가 있다고 주장하고 있다는 뜻을 압축하려고 했던 표현인데 잘 전달이 안된 것 같네요
15/05/06 18:11
특별사면 이야기가 왜 나오는지 이해가 안가네요. 일단 성완종리스트에 나와있는 인물들 모두 조사하고
그와중에 리스트외에 인물이 있으면 그 인물도 포함해서 처벌할거 처벌하고 리스트건이 완료되면, 그뒤에 특별사면이든 뭐든 조사를 해야지요. 지금시점에서 특별사면에 대한 언급자체가 있어서는 안된다고 생각됩니다.
15/05/06 18:17
물타기 성공이네요. 이제 사람들은 성완종 리스트 수사가 흐지부지 돼도 그럴 줄 알았어~ 하면서 그냥 넘어갈 거고, 검찰에서 특별사면 수사가 시작되면 저건 당연히 해야지~ 하면서 지지하겠네요. 결국 야당 심판!!
15/05/06 18:21
길거리가다 어깨를 부딪혔다고 뜬금없이 폭행을 당해도 [폭행은 나쁜 일이지만 니가 폭행범 어깨를 부딪친건 사실이지. 니가 거기에 대처를 못하고 어버버하니까 폭행을 당할수밖에 없는거고. 넌 폭행범 탓할 꺼리도 없는거야]라고 하면 되는건가보네요.
성완종 사면건이 물타기인것도 알고 이제 경,검찰 수사가 제대로 안될거라 생각하지만 투표는 새누리당에 하는걸 대체 뭘로 이해해야 하나.. 정말 막막한데요 흐흐.
15/05/06 18:31
의미없지요,뭐. 그냥 알고 있고 그렇게 생각만 한다는 거지요.
땅값 오르게 해주겠다는데, 나 돈 벌게 해준다는데 정치인이 돈 좀받은 것 정도가 뭔 대수인가요?
15/05/06 18:41
성완종 리스트가 여당만의 문제인듯 말하는게 오히려 물타기죠.
각 당의 얼굴인 김무성과 문재인의 반응만 봐도 야당도 뭐 떳떳하진 않지요.
15/05/06 19:09
김무성 대표에게 성완종 리스트는 완전 꽃놀이패죠. 친박 + 홍준표 + 문재인 + 반기문을 한꺼번에 날릴 수 있는데.. 성완종 리스트 터지고 나서 김무성 대표 표정 핀 거 못 보셨습니까? 괜히 지지율 1위 하는 게 아닙니다.
15/05/06 19:46
그러니까 왜 떳떳한지 않은지 설명을 해 주시고...
누가 반박하거든 논리와 사실로 꾸-욱 눌러서 그게 주장에 그치지 않는 사실임을 보여주세요 ㅠ 이건 그냥 한마디 툭, 던지고 자위하는 모양새밖에 안 되니까요.
15/05/06 19:23
선거를 이따위로 하니 박상옥같은 인간이 대법관이 되죠..방금 여당이 단독 처리했군요....
정말 이 나라는 점점 정의는 개나 주는 나라로 변질되어 가고 있습니다. 우리나라 정말 정신적으로 썩어가고 있습니다....진짜 기분 드럽습니다.
15/05/06 19:35
새정치연합이 못해서 졌다.
목적어가 뭔가요? 평소에 국민을 위한 정치를 못해서 졌다인가요? 선거운동을 못해서 졌다인가요? 아마 후자인 거 같은데, 안상수처럼 대놓고 땅값 올려 주겠다, 1년도 안 되는 임기 동안 뭐 해주겠다 뭐 해주겠다.. 뻥을 못 친 게 못한 건가요? 결과만으로 볼 때는 결국 당선된 자가 잘한 거라고도 할 수 있지만 새정치연합은 새누리당처럼 똑같이 뻥 치면서 이놈이나 저놈이다 썩었어라는 말을 들으면서 정치할 수 없죠. 재보궐선거는 투표 참여자의 성향, 그리고 유권자의 관심이 국정 운영에 대한 판가름 보다는 지역 현안에 집중되어 있는 만큼 그 결과를 정부 여당과 야당의 잘잘못으로 해석하는 건 뭔가 억울합니다. 그리고 문재인 당대표 이후 새정치연합이 새누리당보다 국민을 위해 못한 건 또 뭔가요? 정말 궁금하네요.
15/05/06 23:13
지금 나오는 반응이 뉴스룸의 신뢰성 때문에 나오는게 아니죠.
여론조사 따로 표 따로 노는거에 대한 황당함에서 나오는 것이죠;;;;
15/05/06 19:50
정작 실질적으로 불법이 발생한것으로 보이는 박근혜 대선캠프와 성완종간의 선거자금 제공은 제쳐두고 대통령이 합법적 권한을 사용한 건에 대해서 해명하라니, 말도 안되는 저열한 물타기 하는 댓글 보니 짜증이 치솟네요.
애초에 사면권은 대통령의 고유권한이고 결국 최종적인 판단과 집행은 대통령의 몫입니다. 성완종 사면은 결국 노무현의 책임인데 이미 노무현은 죽고 없죠. 새정치가 이걸 해명해야 된다고 자꾸 주장하는데 그럼 누가 어떻게 해명하란 말입니까? 노무현을 무덤에서 살려내기라도 하란 말입니까? 지금까지 드러난 정황으로는 이명박 당시 당선자쪽에서 사면 해달라고 요청하니까 노무현 대통령이 해준건데 여기서 뭘 더 어떻게 해명합니까? 사면 요청하는데 뭐 누가 누굴 사면해달라고 요청하는지 공문 작성해서 보내는것도 아니고 결국 누군가의 입과 입을 거칠 수 밖에 없는건데 이 과정을 해명하란 말은 말 그대로 억지아닙니까. 이명박의 이건희 1인 사면에 대해 비판, 비난의 여론이 높았지만 그래서 이명박 보고 해명하라던가요? 그냥 넘어갔잖습니까. 무슨 군사독재 시대 긴급조치로 사람잡아 죽인 것도 아니고 정당한 선거로 선출된 대통령의 고유권한 행사에 대해 해명하라고 하는건 그냥 나는 어떻게든 시비를 털고 싶다는 걸로 밖에 안보입니다. .
15/05/06 21:27
문재인대표의 행보를 보면 답답했던게 사실이에요. 위엣분들은 사면은 대통령고유권한이고 행사한게 뭐가 잘못이냐고 하는데
문재인대표는 그럼 처음에 사면은 법무부 소관이라고 했을까요? 처음엔 특검하지말고 검찰수사 기다려보다고 하고 나중에는 또 특검하자고 그러지 않나요? 갈지자 행보로 보이거든요. 누구 말마따나 문재인 밑에 실무진들이 정말 무능해서그런걸까요?
15/05/06 21:59
1. 사면은 법무부 소관 -> 법무부에서 건의해서 대통령이 결제합니다. 성완종 사면은 노무현 당시에는 사소한 사면이었습니다. 그당시 여러차례 했었던 기업인 사면 중 하나입니다. 문재인 대표가 그걸 일일이 다 알리가 없으니 당시 법무부(혹은 담당자)에 물어보라고 한거고 뭐 그냥 그런 이야기 입니다.
2. 검찰 수사 하자고 하다가 특검 하자고 하냐 -> 그거야 당연히 새누리당이 초반에 특검하자고 하다가 요새는 스리슬적 말을 바꾸기 때문이죠. 그리고 그 이유는 물을 탈려고 그런거구요. 자세히 말하자면, 재보궐 선거 이전에 이슈가 되면 곤란하니깐 바로 특검으로 전환해서 특검구성부터 천천히~~~ 할려고 하다가 현 상황이 되자 이왕 특검 하기로 한거 여기저기 발목이나 잡자 뭐 그런거죠. 언론장악이 주는 좋은 것 중에서 제일 좋은 게 뭐냐면 이쪽에서는 뭐 하나 얻어걸리면 되고 저쪽은 초반후터 후반까지 완전무결해야 된다는 겁니다. 이런 큰 사건이 갑자기 터지면 누구나 갈팡질팡합니다. 문재인 대표가 관심법쓰는 것도 아니고 완전기억능력 가지고 있는 것도 아닌데 당연히 갈팡질팡하죠. 뭐 새누리당이 그 열배는 갈팡질팡하고 있지만 뭐 한쪽은 스리슬쩍 넘어가고 다른 쪽은 언론에서 열심히 다뤄주고 뭐 그런거 아니겠습니까 뭐 허허허...
15/05/06 23:29
써봐야 파이어만 날거 같지만 몇자 적자면 대한민국 정치환경이 엉망인건 인정하고 상황을 바라봐야 대화라는게 됩니다.
사면권에 대해서는 항상 논란 많았어요. 측근 빼주기 아니냐 야합을 통한 나눠먹기 아니냐. 사실입니다. 부정할수 없습니다. 이게 한국 정치 수준입니다. 이정도가 우리 수준인걸 인지하고 그 중에서 그나마 나은 대안을 뽑아 지금보다는 더 나은 정치환경을 만들어봅시다가 가장 합리적이고 유일한 방법입니다. 정치수준은 똥밭을 구르는데 누구는 도덕책 펴논것처럼 티끌만한 오점없이, 그것도 현실적이고 효과적인 한마다로 완벽한 방법으로만 운영되길 바라는것은 도둑놈 심보이죠. 성완종 전 새누리당 의원의 2번의 사면에는 분명 어떤 협의가 있었을 겁니다. 대충 그양반 행적을 보면 1차때는 김종필 2차는 이명박의 입김이 들어갔을것은 누구나 예상 가능하죠. 물론 그 상세한 과정이 어떠했는지는 말 그대로 뒷방 송사 수준일테니 누구도 알수없고 누구도 밝힐수 없겠죠. 새누리는 이걸 뻔이 알면서 물타기에 들어가는 것이구요. ㅡㅡ;;;;;; 그러나 이런 잘못을 지적하려면 일단, 사면 이후 이명박 인수위에 그대로 들어간것과 새누리에서 성화장 돈을 받아먹은 것은 어떤 추궁을 해야 하겠습니까. 잘잘못의 경중과 범주가 전혀 다른 내용이죠. 물론 작은 잘못은 잘못 아니냐 난 작은 잘못을 중점적으로 지적할 것이다라고 이게 틀렸냐라고 한다면, 원론적으로는 틀리지 않았습니다. 다만, 이러한 지적이 지금까지 한국 정치판에서 어떤식으로 사용되어 왔는지는 누구나 알고 있지 않습니까. 목적이 순수한들 결과적으로는 더 더럽지만 힘센놈에게 면죄부를 주고 사안을 흐지부지 하는 모습을 우리는 정말 많이 봐왔죠. 이게 과연 무슨 의미가 있겠습니까. 사안을 이대로 방치하는 아니 그보다 더 악화시키는 역할 이외에 어떤 가치를 가지고 있을까요. 새누리 물타기가 구역질 나고 그에 놀아나는 사람들이 한심한건 이러한 이유에 기인하는 것이죠. 사안의 잘못을 탓하기 전에 환경과 상황 그리고 경중을 따져 하나하나 지적하고 고쳐가야 뭔가 해결할수 있습니다. 이 상황을 그대로 방치하고 정부여당의 잘못을 묵인할 목적이 아니라면 말이죠.
15/05/07 00:39
위 여론조사와 선거결과의 부조화를 생각해보면 답은 간단하긴 합니다.
위에 20대 vs 60대 투표율 이야기가 나와서 말인데 새정치는 새누리보다 120% 정도 더 선거전략을 잘 짜야 하고 물타기를 잘해야 하고 뻔뻔해져야하며 선심성공약을 남발해야 합니다. 그러고도 이길까말까인데 실제로는 새누리의 80%정도밖에 못하고 있다고 봐야겠죠. 그러니 새정치 못한다 비판 하는 사람들은 이해를 하는데 까는 사람들을 이해를 못하겠습니다. 특히나 새누리 잘못하는 건 맞다고 짧게 끝내면서 그럼에도 새정치는 이러이러한 점에서 선거를 못해서 지고 이러이러한 점 때문에 무능하다는 소리를 장황하게 하는 분들을 가끔 보면 저 분들은 진짜 물타기가 뭔지 제대로 알고 있구나 하는 생각이 드는 요즘입니다.
15/05/07 02:05
애초에 정말로 사면 과정에서 문제가 있었다고 쳐도 그게 성완종 리스트 수사와 퉁칠 정도의 사안은 절대 아니죠.
성완종 리스트 같은 큰 건은 자기들과 상관 없는 양 거리두기하고(김무성이 유세현장에서 '언급'했다고 그게 정면돌파라고 하면...) 별 연관성도 없는 사면 문제를 사실상 비리를 저지른 양 물타기 했는데 선거에 이겼으니 잘한거고 진쪽은 무능하다고 하는데 참 할말이 없습니다.
15/05/07 08:14
몇몇 댓글을 보니 새정치연합이 잘못했다는 언급을 100자 이내 정도로 할려고 하면 사전에 한 900자 정도는 새누리당 비판에 할애해야 할 것 같습니다.
그래야지만이 작은 잘못만 언급하고 큰 잘못을 왜 언급하지 않느냐, 새누리당 물타기에 당했다라는 소릴 듣지 않을 것 같거든요. 근데 옛날 소위 유행하던 "김정일 개X끼 해봐" 가 갑자기 왜 떠오를까요? 사상검증 하는 것도 아니고 말입니다.
15/05/07 09:54
사건의 책임이 새누리당및 여권의 잘못이 990에 새정치 연합의 잘못
그것도 도덕적 책임?이라는 정체물명의 잘못이 10인데.. 그 10만 이야기 하시는걸 문제삼는다는걸 모르시는건지?알고도 모른척하시는건지? 그부분에 대해 비판하는게 무슨 사상검증입니까? 확대오류가 어쩌고 하시면서 님역시 그런 오류를 범하시고 계시는겁니다. 또한 김정일 개x끼 해봐 라는 인용문구를 사용함으로서 감정에 호소하는 오류를 범하시는거구요. 그리고 뭔 언어영역 채점하는 댓글도 아니고 자신도 논리적으로 백프로 완벽하지 않으신데 무슨 계속 논리적 오류니 뭐니.. 자기 주장의 비합리성을 논리를 드리밀면서 합리화 시키고 상대방을 지치게 할려는 의도로 밖에 안보입니다. 그리고 마지막으로 댓글 계속 다시는거 보니 지기 싫어하시는거 같으시니 제가 이만 끊겠습니다.
15/05/07 11:24
990이라는 잘못을 언급해야지만 10을 언급할 수 있는 자격이라도 생기는 건가요?
10의 잘못을 언급하기 위해 990의 잘못을 언급해야 할 하등의 이유가 없는 판국에, 지속적으로 990 왜 언급안하냐고 하면 그게 사상검증이라고 해석될 여지가 충분하죠. 여기에 대해서는 어떻게 대답하실런지? 아, 이만 끊겠다고 하셨으니 불행이도 대답은 못듣겠네요. 그리고 정체불명의 잘못이라? 뭐가 '정체불명' 입니까? 엄연히 정체가 있는 판국인데요. 2005년에 한번, 2008년에 한번, 일반인이면 받지도 못할 특별사면권이 3년이란 짧은 기간 내 2번이나 행사되었는데 말입니다. 자기가 생각해 봐도 어떻게 공략할 수 없으니까 계속 말꼬리잡기네 언어영역 채점하는 게 아니네 자기주장의 비합리성을 합리화 시키네라는 뜬구름 잡는 소리밖에 안하죠. 그리고 정말 마지막이 되었으면 좋겠네요. 키배 한 십몇년 하다 보니 그만두겠습니다라고 해 놓고 발끈해서 댓글 또 다는 사람들 많이 봐서 말입니다. 이후에 일절 댓글 없다면야 적어도 한입으로 두말하는 사람이 아니라다라는거, 인정해 드립니다.
15/05/07 09:03
위 논란을 보고 있자니 왜 새누리가 물타기에 집중하는지 알 것 같네요. 자기들의 잘못은 최대한 줄이고 상대방의 논란은 최대한 키우고. 지지자들은 새누리의 잘못엔 침묵하고 야권의 논란거리엔 여기저기서 목소리를 높이죠. 새누리 지지자들이 새누리의 잘못에 침묵할 수도 있지만 양심이 있다면 야권의 논란거리에만 목소리를 높이지는 맙시다.
15/05/07 09:26
그리고 말이 나온 김에 한마디 더 하자면, 기본적으로 어떤 논란이 일어났을 때는 해당 사안만 논하는 것이 원칙이라고 봅니다.
특정 사안을 논하는 것 이외에 다른 것을 끌어들이는 것은 이야기를 쓸데 없는 방향으로 확산시키고 정작 이야기하고자 했던 내용을 묻히게 하는 원인이죠. 이것 또한 넓은 의미에서의 물타기라고 봅니다. (뭐 정작 이야기하고 싶은 것을 묻히게 하는 것이 주 목적인지도 모르겠네요. 그럼 나름대로 일관성이 있는 듯 하긴 하군요.) 그래서 새누리당 대통령의 행적을 비판할 때 그럼 김대중은? 노무현은? 하는 질문을 꺼려하는 것이죠. 야당의 논란거리에 대해서 목소리가 커지는 게 싫으면 그냥 인정하고 넘어가면 깔끔한 겁니다. 괜히 거기에 대해서 부정하려 하고 다른 것을 끌어들이니까 괜히 이야기가 확산되고, 정작 마무리하고 싶던 이야기는 더 커지는 거죠.
15/05/07 09:39
한창 파이어가 난뒤라 껴들기가 뭐해서 못물어 본건데 정확히 주장하시는 바가 뭔가요. 새정연이 잘못했으니 둘다 똑같은놈 그러니 더 따질것도 없다 입니까 아니면 새정연이 이렇게 대처했으면 어떠했을까 하는 아쉽다는 의견입니까.
15/05/07 09:47
누가 뭐래도 법적 특별 사면권은 노무현 전 대통령이 가지고 있었으니, 단순히 새누리당 인수위에서 요청한 대로 사면을 해주었다는 것은 해명이 아니다라는 겁니다.
15/05/07 10:22
제 질문이 난해하면 조금 쉽게 설명해 드릴게요. 참여정부 당시 성완종 전 새누리당 의원에 대한 사면이 일어난건 사실입니다. 그게 주장이 되지는 못합니다. 제가 묻고 싶은건 그래서 뭘 주장하고 싶은 거냐 이거죠. 예를들면 이런겁니다.
1. 성완종 전 새누리당 의원이 참여정부에 로비에 들어갔다?! -> 새정연 이 나쁜놈들?! 니들도 똑같아?! 2. 참여정부에서 성완종 전 새누리당 의원이 불쌍해서 풀어줬다?! -> 새정연 이 나쁜놈들?! 니들도 똑같아?! 3. 당시 한나라당 또는 이명박 인수위와 딜이 있었다?! -> 새정연 이 나쁜놈들?! 니들도 똑같아?! 이게 아니면 이건 새누리의 치졸한 물타기 한것 맞다. -> 다만 이런 물타기에 대한 새정연의 대처가 허술했다?! 와 같은 님의 주장을 듣고있습니다. 사실관계 만으로는 제대로 된 논쟁을 하기 어렵습니다. 사실관계에 근거한 주장의 차이로 인해 논쟁이라는게 발생하죠. 주장이 빠져 있으니 앞에서 사실상 감정싸움만 일어난걸로 보여집니다.
15/05/07 11:29
무슨 말인지 잘 이해가 안되는데요?
물타기에 대한 새정연의 대처가 허술했다?! 라는 것은 제 주장입니다. 사실관계가 아니에요. 그리고 왜 새정치연합이 거기에 대해서 대처를 제대로 해야 했었나? 라는 질문에 대한 답은 "어찌되었던 특별사면권이 노무현 대통령에게 있기 때문이다" 라는 겁니다. 이건 사실이거든요. 사실과 주장이 다 공존하는데 주장이 빠져 있다는 이야기는 전혀 이해가 되지 않습니다.
15/05/07 11:32
그럼 물타기에 대한 새정연의 대처가 허술했다고 하시는 근거가 무엇인지요?
아참! 그리고 물타기에 대한 대처가 허술했다고 생각하셨으면 맨 처음부터 조금 부드럽게 쓰셨으면 어땠을가 생각해봅니다. 앞뒷말 다 자르고 새정연이 잘못했다!! 라고 하면 다들 새누리식 치졸한 물타기로 오해를 할수 있죠.
15/05/07 11:52
그리고 새정연의 대처가 허술했다라는 주장과 새정연이 대처를 제대로 했어야 한다라는 주장이 혼동되어 있는데 왜죠?
특별사면권이 노무현 대통령에게 있기 때문이다라는것만으로 새정연이 대처를 했어야 하는 당위성이 성립되기 어려운데요. 그렇게 주장하시는 근거는 무었인가요?
15/05/07 12:35
사면권 이행의 최종 책임이 노무현 전 대통령에게 있었던 것은 사실이죠 -> 이게 제 주장의 시발점입니다.
새누리당 인수위에 요청받았건 어쨌건 간에 특별사면에 대한 권리를 가진 이상 거기에 대해서 문제가 나올때 엮이지 않을 수가 없는 겁니다. 앞뒷말 다 자른 것 같다고 생각된다면 좀 더 정확한 파악을 위해서 질문을 해 보면 되는 겁니다. 근데 가장 첫 댓글은 소위 말하는 '버럭' 이었죠. 이성적인 의견 교환에 전혀 도움이 안되는 감정표현 말입니다. 새정연의 대처가 허술했다라는 주장과 새정연이 대처를 제대로 했어야 한다라는 주장은 서로 모순이 아닙니다. 그 두개를 섞어서 의미가 혼동된다거나 모순된다면 모르되, 의미가 상통하는 이상 병행해서 써도 큰 문제는 없죠. 그리고 이번엔 제가 질문해 보겠습니다. "특별사면권이 노무현 대통령에게 있기 때문이다라는것만으로 새정연이 대처를 했어야 하는 당위성이 성립되기 어려운데요." 라는 근거는 뭔가요? 특별사면권이라는 권리를 행사했다면 이후 그것 때문에 발생하는 모든 문제들에 대해서는 특별사면권을 행사한 사람이 언급 안될 수 없습니다. 이건 굳이 따로 시간을 내서 설명할 필요도 없는 건데 말이죠. 그래서 바지사장이나 대포폰, 대포통장같이 비록 명의만 제공해 준 사람이라 할 지라도 해당 사업장, 휴대폰, 통장이 범죄와 연루되면 법적 책임을 묻는 게 당연시되어 있습니다. 명의만 제공해 준 사람이 법적 처벌을 피하기 위해서는 법원에 소명을 해야 하는 것 또한 당연한 거구 말이죠. 노무현 전 대통령의 특별사면권 또한 법적으로 보장된 권리이고 그것을 이행하는 절차상으로는 법적 문제를 따질 수는 없지만, 왜 무리하게 한번 특별사면 받은 사람을 3년이라는 짧은 기간에 다시 사면을 해 줬냐는 해명에 대해서는 피할 수는 없겠죠.
15/05/07 12:42
그럼 님은 사면권 전반에 대해 비판하고자 하는 건가요? 그럼 다른 분들과 논의한 분들과 핀트가 전혀 안맞는데요.
다른분들은 성완종 리스트에 대한 새누리 물타기를 비판하고 있는데, 님은 혼자 사면권 자체가 잘못되었다고 하면 대화라는게 안되잖아요. 성완종 리스트와 대통령 사면권 문제는 전혀 다른 이야기인데요. 전혀 다른 사안을 가지고 말싸움을 했다는 건가요? 또한 새정연의 대처는 새누리의 치졸한 물타기에 대한 대처이지 사면권의 문제에 대한 해명이 아닌데요. 사실 사면권 문제에 대해서는 새정연이 구차하게 해명할 이유는 없죠. 무슨 다른 정황증거나 비리혐의가 나와야 해명이라는걸 하죠. 대통령 권한이어서 그걸 행사한거 밖에 없는데 무슨 해명까지야;;;; 설마 성완종 리스트와 참여정부 성완종 전 새누리당 국회의원 사면이 연관이 있다고 보시는 건가요. 그럼 그 이유는 무었입니까.
15/05/07 12:51
다른분들은 성완종 리스트에 대한 새누리 물타기를 비판하고 있으면, 저도 꼭 그걸 따라서 이야기해야 되나요?
저는 사면권이라는 것에 대해서 집중해서 이야기하고 있는데, 거기와서 너는 왜 성완종 리스트를 이야기 안하냐? 물타기 아니냐라고 질문하는 다른 댓글들과 똑같은 입장을 취하시는지 명확히 해 주시길 바랍니다. 이미 본문을 쓰신 영원한초보님과의 댓글을 통한 대화는 종료가 되었습니다. 그럼 제 댓글을 보고 대댓글을 쓰는 사람들이 남는데, 적어도 남의 글에 대댓글을 달았으면 젤 첨 댓글을 쓴 사람의 의도와 목적이 뭔지에 대해서는 파악을 해야 하지 않을까요? 그런데 그 댓글에 대한 파악도 없이 무작정 자기주장만 하면 싸움이 일어날 수 밖에요. 그리고 정황증거는 잘 나와 있습니다. http://raythep.mk.co.kr/newsView.php?cc=270001&no=3293 이 과정을 보고도 그냥 넘어가기에는 참여정부 입장에서도 많이 껄끄럽긴 하죠.
15/05/07 12:57
iAndroid 님// 성완종 리스트 관련 내용에서 전혀 상관없는 사면권 문제를 들고 나오는게 더 이상한거 아닌가요? 탕수육 부먹 찍먹 논쟁중에 백반은 맛이 없음!! 이라고 하는거랑 비슷한거죠.
링크해 주신 기사는 잘 봤는데 참여정부와 한나라당 그리고 이명박 인수위와 모종의 딜이 있었을수도 있겠다라고 볼수 있는 기사네요. 이정도가 아직 한국 정치 수준이죠. 씁슬합니다. 근데 이게 성완종 리스트에 대해 새정연이 대처를 반드시 해야할 이유는 되지 못하는데요. 왜죠?? 딜을 해서?? 성완종 전 새누리당 의원 사면과정에서 비리 혐의가 나온것도 아니고, 성완종 리스트와 연관도 없는데 왜 새정연에서 대처를 해야 하죠? 그렇게 생각하시는 이유가 궁금합니다.
15/05/07 13:11
순대없는순대국 님//
박근혜 대통령과 여당은 성완종 특별사면에 비리가 있다는 의심을 주장하고 있습니다. 여기에 대해서 여권의 물타기가 아니냐는 비판에 대한 여론조사입니다. 물타기라고 생각하는 사람이 45.2%이고 그렇지 않다는 사람이 33.5%입니다. 단순비교로는 야당의 의견에 손들어주는 사람이 더 많습니다. 본문 내용입니다. 여기 분명히 특별사면에 대해서 언급이 되어 있는데요. 본문에 분명 해당 내용이 존재를 해서 댓글로 거기에 대해 언급하는 게 뭐가 문제인가요? 그리고 새정연이 대처를 안해도 되고 깔아뭉개고 가도 됩니다. 법적으로 해명 의무도 없으니 뭐라 못하겠죠. 근데 이 세상에는 법적 해명 의무가 없어도 의혹에 대해서 해명하는 경우가 많죠. 성완종 리스트에 연관이 있느냐 없느냐가 해명을 해야 된다 하지말아야 된다의 근거도 안 되구요. 왜 이틀만에 특별사면이 74명에서 75명으로 늘었을까요? 참여정부는 왜 사면 받은지 3년밖에 안되는 사람을 법무부의 반대에도 불구하고 최종 명단에 포함시켜 줬을까요? 충분히 해명해야 할 일이라고 보는데 말입니다.
15/05/07 13:23
iAndroid 님// 에이;;;; 성완종 이름 석자 들어가면 성완종 리스트와 특별사면이 연관성이 생깁니까;;;;
전혀 다른 부분이라는 겁니다. 그리고 님도 인정하다시피 박통과 새누리의 특별사면 비리 어쩌구는 물타기잖아요. 물타기 대처를 꼭 어떻게 해야 한다라는 당위성은 없는데요;;;; 해명이라면 했어요. 이명박 인수위가 요청했다고요. 정황상 서로 딜한걸로 보입니다만. 다만 참여정부 비리로 몰려면 성완종 녹취록이나 쪽지처럼 명백한 단서라도 나와야죠. 그게 없잖아요. 없는걸 뭘 해명합니까. 그리고 성완종 사면 국면에서 새누리당과 박통은 전혀 자유로운 인물들이 아닙니다. 본인들도 연관자 또는 공범입니다. 근데 왜 항상 해명은 새정연에서 해야할 당위성은 어디에 있는지요.
15/05/07 13:43
순대없는순대국 님// 새누리당이 특별사면을 언급한 것은 물타기이지만, 새누리당의 의도가 나쁜 게 성완종 특별사면에 대해서 참여정부 관련자들이 해명을 하지 않아도 된다는 면죄부는 안되죠.
그 의도대로 안될려면 빨리 제대로 된 해명을 하면 되는 건데, 그게 안되었으니 새정치연합이 대처를 제대로 못했네라고 이야기하는 거고 말이죠. 그리고 특별사면과 관련해서 참여정부 비리가 있다는 이야기는 안했는데요? 근데 비리 혐의가 없다는 게 해명을 하지 말아라는 이야기로 연결 안되거든요. 비록 법에 보장된 권한이라도 해당 권한을 남용했다는 의혹이 제기된다면 거기에 대해서 제대로 해명을 해야죠. 참여정부 법무부가 반대했다는 것은 성완종 특별사면이 문제가 될 가능성이 크다는 것을 충분히 알고 있었다는 겁니다. 근데 그 문제점을 알고서도 강행했다는 것은 단순히 MB 인수위가 시켜서 그랬다고 넘어갈 만한 일이 아니거든요. 위에서 바지사장이랑 대포폰 언급한 것도 다 이유가 있는 건데 말입니다.
15/05/07 13:48
iAndroid 님// 그니까 혐의가 없는데 뭘 해명하라는 거냐는거에요. 아무리 나쁘게 봐도 참여정부 비리보다는 참여정부 이명박 인수위(현 새누리당) 딜이 유력한데. 새정연이 해명하려면 성완종 녹취 메모 정도의 단서라도 나와야 하는거 아니겄습니까.
굳이 해명을 원하면 이명박 전대통령 박근혜 대통령 현 새누리당 당시 참여정부 인사 모두 공동성명 내야죠. 모조리 공범이거든요. 왜 새정연이 답해야 하죠?
15/05/07 14:03
순대없는순대국 님// 꼭 범죄 혐의가 있어야지만 해명을 요청해야 한다는 법은 아무데도 없는데요.
만일 그게 맞다면 조희연이 애시당초 고승덕에게 영주권에 대한 해명을 요청할 자격조차 없었던 거군요. 고승덕이 미국 영주권을 가지건 말건 위법이 될 사항이 일절 없는데 말입니다. 문재인 또한 광주에 방문할 때 신변보호 요청을 한 것을 왜 해명했는지도 모르겠구 말이죠. 신변보호 요청이야 본인이 위험하다고 느끼면 당연히 할 수 있는 건데 말입니다. 안철수 또한 정강에 4.19와 5.18을 삭제한다는 논란이 있었을 때 왜 해명했을까요. 정강에 저거 2개 삭제하는 게 위법도 아닌데 말입니다. 굳이 해명을 원하면 이명박 전대통령 박근혜 대통령 현 새누리당 당시 참여정부 인사 모두 공동성명 내야죠. 모조리 공범 맞죠. 모조리 해명해야 합니다. 그래서 새정치연합도 해명하라는 거죠.
15/05/07 14:25
iAndroid 님// ;;;;; 해당 사안만 논해야지, 그외것들을 끌고와 확장시키는 것은 물타기가 될수 있다고 지적하신 분께서 본인 말을 이리 쉽게 어기시는게 상당히 당황스럽습니다.;;;;
물타기다. 맞다 하지만 해명해야되. 증거나 단서가 전혀 없다. 맞다 하지만 해명해야되. ;;;; 이걸 누가 수긍하겠어요;;;; 물타기 목적에 증거나 단서도 없는 상황을 뭘 어떻게 해명해야 하며 왜 그걸 새정연에서 반드시 해야할 당위성이 없잖습니까. 그리고 공동성명 내라고 한게 아니라 님은 새정연이 물타기에 해명할 책임이 있다고 주장하셨습니다. 이런식으로 주장하실거면 모두 공범이니 모두 까자고 주장하셨어야죠. 너무 새정연에게만 현미경 잣대를 들이대는거 아닙니까. 물론 그건 님 자유지만 상당히 불공평해 보이네요.
15/05/07 14:40
순대없는순대국 님// "그니까 혐의가 없는데 뭘 해명하라는 거냐는거에요. -> 꼭 범죄 혐의가 있어야지만 해명을 요청해야 한다는 법은 아무데도 없는데요." 라는 게 제 대답인데요.
그것을 뒷받침하기 위해서 고승덕, 문재인, 안철수의 예를 들고 왔는데요. 저 사람들은 범죄 혐의가 없어도 해명 잘만 하지 않습니까? 여기에 대한 반론을 하실려면 적어도 성완종 특별사면은 위에서 언급한 예들과는 "다른" 뭔가가 있어서 특별하게 다뤄야 된다라는 방향으로 주장을 하셔야죠. 그리고 위에서도 누누히 이야기했는데... 새누리당의 의도가 사악한 게 새정치연합이 해명을 하지 말아야 될 당위성을 부여해 주는 게 아니라니까요? 새누리당이 하는 짓거리 물타기 맞아요. 근데 그 물타기와는 상관없이 참여정부에서 행한 성완종 특별사면에는 논란의 여지가 분명히 있으므로 여기에 대해서 해명하라는 겁니다. 왜 이틀만에 특별사면이 74명에서 75명으로 늘었을까요? 참여정부는 왜 특별사면을 받은지 3년밖에 안되는 사람을 법무부의 반대에도 불구하고 최종 명단에 포함시켜 줬을까요? 보통 형기의 1/3을 채워야 사면 리스트에 올라갈 최소조건을 갖추게 됩니다. 근데 성완종은 형이 결정된 후 2개월 이후에 사면을 받았어요. 2개월만에 두번째 사면요. 2가 2번 나오는 거니까 황신의 가호를 받아서 인가요? 너무 새정연에게 현미경 잣대를 들이대는거 같아서 안타깝고 답답하시죠? 저는 새정연 이야기를 하는데 왜 자꾸 새누리당 이야기를 안하느냐고 계속 물어봐서 답답하고 미치겠습니다.
15/05/07 14:50
iAndroid 님// 쩝;;;; 내로남불 하시는건 아시는 건지요;;;; 꺼내지도 않은 고, 문, 안 이야기는 왜 꺼내십니까. 그런거 물타기라고 지적하셨던분이 말이죠.
그리고 물타기에 증거및 단서 없는 사안에 일일이 대응해야 할 당위성이라는건 없는데 말이죠. 답답하기 보다는 궁금해요. 새정연에게 현미경 잣대를 들이밀어야 할 당위성이 무엇인지 말이죠.
15/05/07 14:58
순대없는순대국 님// 제가 이야기 한 것에 대답을 해주셔야죠.
동일한 질문 반복하지 마시구요. 그리고 주장을 뒷받침하기 위한 예를 들기 위해서는 당연 다른 내용을 갖고와야죠. 자, 질문 다시 한번 나갑니다. 왜 이틀만에 특별사면이 74명에서 75명으로 늘었을까요? 참여정부는 왜 특별사면을 받은지 3년밖에 안되는 사람을 법무부의 반대에도 불구하고 최종 명단에 포함시켜 줬을까요? 보통 형기의 1/3을 채워야 사면 리스트에 올라갈 최소조건을 갖추게 됩니다. 근데 성완종은 형이 결정된 후 2개월 이후에 사면을 받았어요. 2개월만에 두번째 사면요. 여기에 대한 해명은 범죄혐의가 없으니 안하고 넘어가도 되는 건가요? 여기에 대한 대답을 해 주시길 바랍니다.
15/05/07 15:12
순대없는순대국 님// 정황상 딜 했다구요?
좋습니다 딜했다 치죠. 그런데 그 딜이 정당하고 말 나올 거리가 일체 없다는 것을 장담 하실 수 있으신가요? 새누리당이 얼토당토 않은 내용을 요청해서 딜 한다 그래도 그건 참여정부에서 끊어야 합니다. 왜냐하면 최종적인 사면권 이행 권한은 대통령에게 있고, 따라서 이행 이후에는 그 책임 또한 대통령이 지는 것이 당연하기 때문입니다. 그런데 그 사실을 망각하고 MB 인수위에서 요청한 것을 별다른 검토 없이 그대로 해 줬다는 주장이 사실이라면, 분명 참여정부에도 책임이 있고 피해갈 수 없는 상황이며 거기에 대한 해명을 하던가 아니면 관련자들이 사과문이라도 발표해야 합니다. 제대로 쓰라고 준 사면권을 남용했다면 거기에 대한 책임은 당연 져야죠.
15/05/07 15:13
순대없는순대국 님// 아직도 이야기 중이시군요. 정황상 뭘 딜했는지 몰라서 저는 딜했다고 이야기는 못하겠습니만 해명은 이명박 당선인 측에서 요청해서 해줬다라고 하면 그걸로 끝이죠. 뭐 고해성사라도 해야 되는것도 아닐텐데요. 법적인 책임이 있는 사안도 아니니까요.
그걸로 박근혜 대통령이 사면권을 스스로 제한하겠다고 하니 그건 그것대로 괜찮은 일이죠. 그걸로 갈음하면 될 일이죠. 순대없는순대국 님 댓글을 보니 왜 그런지 궁금한 듯 싶은데 아마 그 대답은 듣기 어려우실 거에요. 상대방이 원하는 대답을 해 주셨으면 그만 정리하는 것도 한 방법입니다.
15/05/07 15:21
여하튼 간에 새정치연합이 해명을 하지 않아도 된다는 주장을 뒷받침 하는 논리(?)는 크게 2가지네요.
1. 법적 책임 없음. 2. MB 인수위에서 요청해서 우리는 그대로 해줬을 뿐임. 여기서 더 이상 못벗어나는 듯 합니다. 2번은 해명이라기 보단 변명에 가깝구 말이죠. 마치 동네 꼬마가 초인종 누르고 도망가다가 잡힌 후 동네 무서운 형이 시켜서 그랬어라고 말하는 느낌이랄까요. 좀 더 발전적인 내용이라도 있을까 싶은데 그건 아닌 듯 하네요.
15/05/07 15:27
iAndroid 님// 딜했다는 증거 가지고 있어요? 그리고 딜했다고 한들 뭘로 책임지울건데요?
그리고 왜 항상 참여정부만 책임을 물어야 하죠? 무진장 불공평한 잣대내요. 대한민국 수준이 원래 이랬어요. 이걸 지적하는 댓글은 물타기라고 님이 무시했을 뿐이죠. 물타기 해도 새정연이 책임저라. 증거 없어도 새정연이 책임저라. 그리고 책임은 졌네요. 재보궐 대패로 말이죠. 그럼 이제 여당이 좀 책임져야 하지 않습니까. 양심이 있으면 말이죠.
15/05/07 15:29
분수 님// 저도 뭘 딜했는지는 모르겠는데 딜했다는 정황으로 밖에 볼수 없겠죠. 그냥 사면했을 리가;;;;
다만 내로남불을 보니 저도 좀 어처구니가 없어서 말이죠. 아주 많이 불공평한거 같아요.
15/05/07 15:32
iAndroid 님// 법적 책임도 없고 증거도 없고 단서는 더더욱 없습죠. 그게 사실인데 어쩌겠나요.
님이 정말 발전적 내용을 바랬는지는 의문인데 새누리 새정연 이중잣대가 어떤 식으로 작동하는지는 좀 알거 같네요. 나름 유익했으요.
15/05/07 15:32
순대없는순대국 님//
[정황상 딜 했겠죠.] 라고 말한 분이 누구시더라? 그리고 누가 참여정부만 책임을 물어라고 했죠? [굳이 해명을 원하면 이명박 전대통령 박근혜 대통령 현 새누리당 당시 참여정부 인사 모두 공동성명 내야죠. 모조리 공범 맞죠. 모조리 해명해야 합니다.] 위에 이런 내용 분명히 써 놨는데 말입니다. 그건 안보이시나 보네요. 위에서 쓴 내용 다 무시하면서 그냥 내로남불 내로남불 이중잣대 이중잣대 염불 외듯이 외지 마시죠. 그리고 전 별로 유익하지 않았습니다. 처음부터 끝까지 1번과 2번을 못벗어나는 주장을 보는 것도 지겹네요.
15/05/07 15:34
순대없는순대국 님// 한놈만 패는데 이유가 있을리가 있나요.
딜했다고 보기 어렵다고 봅니다. 사면권에 대한 전적인 권한을 가지고 있는 대통령에게 새로운 힘을 가진 당선인이 요청하는데 난 싫음 하고 생까는 건 나 퇴임하면 니가 알아서 해보던가 하는 의미인데 이게 정권을 이양해야 하는 정권에서 대놓고 할만한 일은 아니죠. 생각해보니 퇴임후에 퇴임대통령 예우를 제대로 해주겠다고 했다던가요? 생각하니 다시 빡치네요. 딜 할만한 게 없다고 봐야 할 거에요.
15/05/07 15:36
iAndroid 님// 에이;;; 정황상 딜 했겠죠는 제 개인 생각이지 그게 무슨 영향력을 가지는 게 아니잖아요. 아주 네거티브하게 봐서 그정도라는 거죠. 뭘로 증명할래요?
그리고 애초에 새정연에게 초점을 맞춘건 님이죠. 그리고 내로남불 한건 님이에요. 그런말 듣기 싫으면 애초에 그동안 사면권이 어떻게 사용되어 왔는가에 왜 그런식으로 반박하셨나요. 전 님처럼 남의 이야기는 물타기라고 해놓고 고, 문, 안 사례는 안들고 왔으요. 본인이 먼저 말을 어기고서 왜 저한테 화를;;;;; 당황스러워요.
15/05/07 15:37
분수 님// 생각해 보면 분수님 의견도 맞죠. 전 새누리 종특이 뒤통수 후리기라고 생각해서 딜을 생각해 본것 뿐입니다요. 흐흐 성완종도 돈주고 마음 줬는데 뒤통수 얻어 맞았으니까요.
15/05/07 15:43
순대없는순대국 님//
저는 [좋습니다 딜했다 치죠.] 라고 이야기했습니다. 정황상 딜 했다라는 이야기가 사실을 때를 가정했다는 이야기거든요. 애시당초 님이 [정황상 딜 했겠죠] 라는 이야기가 안나오면 애시당초 시작이 안될 이야깁니다. 근데 왜 그런 방향으로 이야기가 전개된 것에 대한 책임을 저한테 돌리시는지 모르겠네요. 그리고 새정연에게 초점을 맞춘게 잘못된 건가요? 이야기 해 보세요. 그것도 없이 내로남불 내로남불 비맞은 중이 염불 외듯이 중얼중얼 대는 건 그것밖에 자신이 없어서겠죠. 새누리당도 같이 해명해야 한다고 분명히 말했는데, 거기에 대해서 이야기하는 것은 온데간데 없습니다. 귤이씁니다 시절보다 좀 더 개선이 된 줄 알았는데 그건 또 아닌가 보네요.
15/05/07 15:49
iAndroid 님// 에이;;; 난 사안에서 안벗어났고 님은 본인이 말한걸 본인 스스로 어겼기에이렇게 된거죠.
개선된다라;;;; 조금 건방진데요? 님이 누굴 평가할 수준이 된다고 보세요.;;;;; 말꼬리 잡기로 내로남불을 벗어나려면 하세요. 어차피 그놈의 새정연에게만 현미경 잣대는 절대 안고칠거 같은데요 뭘.
15/05/07 15:55
순대없는순대국 님// 뭐 내로남불로 몰고 가서 키배를 이기고 싶으신 심정이야 충분히 이해합니다만, 거기에 말릴 만큼 바보는 아니라서 말이죠.
1번과 2번 논리를 벗어나는 것을 보지 못했는데, 거기에서 못벗어나는 거야말로 안타깝군요. 새정연[만] 현미경을 들이대고 있다는 주장은 옛날에 논파된 겁니다. 죽은 자식 불알만지기도 아니고 뭐하는지 모르겠네요. 그리고 건방지다라고 먼저 말하는 게 건방진거죠. 개선이 뭐 나쁜 말도 아니고 말입니다. 억울하다면 간만에 그때 그시절로 다시 돌아가서 한 몇백플 한번 달아보죠?
15/05/07 16:00
iAndroid 님// 쩝;;;; 그때나 지금이나 의견 서로 갈리면서 피곤만 할걸 뭘 합니까. 혼자 하시든지;;;;;
쉴드에는 답이 없구나만 배우고 갑니다. 님도 여전하네요.
15/05/07 16:03
순대없는순대국 님// 저도 이번에 새정연 쉴드에 답이 없다는 것을 배웠습니다.
안녕히 가세요. 그리고 저도 그때 그시절과 비교했을 때 안바뀐거 맞습니다. 잘 보셨어요.
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