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15/04/30 00:02
1. 중세시대의 역사를 아주 그냥 숟가락 하나까지 달달 외워놓는다
2. 중세로 가서 예언가 놀이를 한다. 3. 사람들이 내 말을 믿는다. 이제 지동설을 설파한다. 어차피 종교적인 도그마를 깨기 위해서는 그것을 능가하는 기적을 보여주는 수 밖에 없죠. 현대과학이 이뤄왔던 업적이 바로 그 부분이라고 생각합니다. 진리라는 기적 말이죠. 물론 아직도 완전하지는 않습니다만.. 자 그리고나서는.. 4. 나를 시기하는 사람의 밀고로 이단심문관에게 끌려간다 5. 고문 후 화형 응?
15/04/30 00:06
애초 종교적 도그마도 아니였죠.
그냥 증거 자체가 없습니다. 지구가 도는 증거 말이죠. 하늘이 도는 증거가 훨씬 많았죠. 애초 종교적 도그마였으면 기독교 외의 당대 세상 사람 모두가 하늘이 돈다고 생각할 수 없었겠죠.
15/04/30 01:08
초기엔 천동설 모델보다 지동설 모뎃이 '과학적으로'도 허술했습니다. 지동설이 과학적으로 천동설을 쌈싸먹는데 사람들이 다 모른척하고 그랬던 건 아닙니다. (대중적으로는 이렇게 알려져 있긴 하죠.)
15/04/30 00:03
과학의 역사에 다룬 책을 읽은 적이 있는데 거기서 천동설에 대한 내용이 언급되어 있더라구요. 그런데 천동설이 생각보다 허술한 이론은 아니어서 저도 만약 그 시대 사람이었으면 의심없이 믿었을 것 같다는 생각을 한 적이 있었었죠. 비록 맞지는 않는것으로 결론났지만 옛날 사람들의 지혜가 현대인에 비해서 뒤떨어지지 않는 걸 알게해준 점이었어요.
15/04/30 00:20
설명이 아니라 설득이죠. 그리고 굳이 예를 들자면 중세인에게 지동설을 설명하는 것보다 국개론자가 현재 새누리당을 지지하는 사람들에게 왜 나라가 이모양 이꼴인지를 설명하는 과정이 더 쉬울 것 같습니다. 현실이 다 그렇죠.
15/04/30 00:58
케플러가 활용했던 관측자료의 원래 주인인 티코 브라헤는 코페루니쿠스만큼이나 정교한 천동설 학자였습니다. 천동설이 지동설에 비해 종교적이고 맹신적이었다는 건 후대에 잘못 알려진 오해죠.
15/04/30 01:17
케플러도 '원운동'이 아니라 '타원운동'임을 정리해 법칙으로 만들어낸 것이고, '실제 지구를 중심으로 달과 태양이, 다른 행성들은 태양을 중심으로 공전운동을 하고 있다'가 천동설 이론이라는데, 지구중심계에서 태양계 행성만 관측하면 사실 그 말이 그 말이지요. 같은 운동을 기술함에 있어 기준점을 어디에 두냐의 차이가 천동설/지동설인데 다를 수가 없죠. 따라서 태양계를 벗어난 외계항성을 기준점으로 잡은 측정값(연주시차) 없이는 지동설을 증명하기 힘듭니다.
뭐.. 하지만 '중력'의 존재를 설득해낼 수 있다면 깔끔한 수학적 모델로 한방에 모든 것이 해결 가능해지긴 합니다. 찬양하라 뉴턴갓..
15/04/30 01:19
일단 중세어를 못하니 좌절을...
해당하는 일을 하기 위해선 천문학지식만 필요한 것이 아니니까요. 일단 중세어들(...)도 해야하고, 어느정도 자산+기술이 있어서 '당대의 도구'로 '관측장비'를 만들고 관측에 적합한 시설도 만들고 해당하는 시설에서 '관측결과'를 모으고, 귀족 왕족 성직자도 좀 매수하고, 신용을 확보하고 사람들이 말을 들어줄 시간도 필요하니 '사회복지제도'도 좀 정비하고 해서 기초적인 조건을 갖추어야 천문학 지식을 써서 설득을 시도 할 수 있겠습니다 ㅠㅠ
15/04/30 08:14
엠팍의 저런 질문은 현대의 눈으로 과거를 보는 전형적인 오류이고(과거 사람들은 왜 저리 무식했을까? 이리 당연했던걸 몰라?)
현대인들의 근거없는 자신감이기도 하죠(내가 과거로 가면 잘못된 지식들 모조리 깨부술 수 있겠네 에헴) 현실은 그 당시 지식인들이 오늘날의 일반인들보다는 훨씬 똑똑했겠죠. 지적으로도 성실했겠고.
15/04/30 16:49
일반인의 기준을 어느동네로 잡느냐에 따라서 '누적스텟'을 무시할 수 없는 부분에서 당시 지식인이 밀리는 영역들이 있습니다.
거인의 어깨위에 서 있는 현대 일반인이 생각보다 다양한 분야에서 당시 지식인을 앞서니까요... 똑똑함을 기준으로 삼기엔 사실 비교가능성 문제가 있어서... 지적 성실성이라면 당대 지식인이 더 높을 공산이 크지만요.
15/04/30 08:41
https://namu.wiki/w/%EC%B2%9C%EB%8F%99%EC%84%A4#s-3
3번항목 읽어보세요. 그때 당시 종교적인 이유로 무조건 천동설이 옳고 지동설이 틀렸다라고 생각하는건 단순한 편견이라고 하네요. 오히려 당시 천동설은 굉장히 정교했고, 그를 바탕으로 대부분의 천체활동을 설명할 수 있었는데 비해, 지동설을 이제 막 제기된 이론으로서 오히려 헛점이 많아서 천체의 움직임을 더 설명못했다고 하네요. 누가봐도 지동설이 맞는건데 과거 사람들이 생각이 짧거나(하늘이 돈다 = 천동설) 혹은 종교적인 이유로 천동설을 지지했다는건 좀 그렇네요.
15/04/30 16:53
사실 인구집단 기준으론 (평균적인 생활조건과 평균적인 교육조건을 고려할 때) 천동설/지동설과 같은 부분에 관심을 기울이기 어려운 사람 숫자가 훨씬 많았을테고,
지식인 계층과 같이 일부 집단에선 말씀하시는 바가 작동 하였을 것으로 생각됩니다. 연주시차니 뭐니 '일단 배워본 경험'을 가지는 양반들이 교육조건향상에 따라 '일반적'이라고 부를 수 있는 비중을 차지하게 된 것은 현대적인 조건인지라서요 ㅠㅠ
15/04/30 09:16
연주시차 얘기를 해봐야 중세시대 관측기술로는 시차가 관측되지 않습니다. 만유인력의 법칙 정도 발표해보이면 지동설을 설명할 수는 있겠네요
15/04/30 11:09
제게 그렇게 해야만하는 상황이 주어진다고 가정하고 한번 생각해봤습니다.
가장 먼저 태양을 중심으로 지구가 돈다고 하는것이랑 지구를 중심으로 태양이 돈다고 하는것이랑 어떻게 구별할 것인가를 이야기해야하겠죠. 즉 상대론적인 관점에서 단지 지구와 태양 두개만 놓고보면, 어디가 중심이고 어디가 도는것인지 말하기 어렵다는것을 인식시켜야할것입니다. 내가 움직이는것인지 상대가 움직이는것인지는 단지 운동 궤적만 보고는 알수없다는것에 대하여 충분히 공감대가 성립한다면, 운동궤적을 바라보는 외부의 기준점이 있다면 그 기준을 보고 누가 움직이는것인지 생각해볼수 있을것이다. 물론 이때 기준점을 무엇으로 삼느냐, 그 기준점이 어떤 운동을 하고 있느냐에따라 결과가 달라질수 있다는것을 짚어주어야겠죠. 마지막으로 외부의 기준점으로 북극성을 잡았을때, 어떻게 될지 생각해보자. 그리고 연주시차를 이야기하고, 저별을 기준으로 볼때는 지구가 돈다고 하는것이 맞을것이다. 이런식으로 이야기를 진행할것 같습니다. 관측기술의 미비로 지금처럼 풍부한 증거를 제시하기는 어렵겠지만, 지동설이든 천동설이든 결국 기준을 어디에 잡느냐에 따라 운동을 기술하는 양상은 달라지는 문제이기 때문에 연주시차 정도만 관측할수 있다면, 일정부분 지동설을 납득시킬수 있을것 같습니다.
15/04/30 11:55
애초 연주 시차는 중세사람에게 이해시키기 힘들겠죠. 최소 18~19세기 고성능 망원경이 나와야 아는 거니까요.
그리고 그 식을 18세기에서 시작해서 1830년대 독일의 베셀에 의해 겨우 정리 되었습니다. 이걸 설명하려면 또 수학적 지식을 필요 합니다. 생각보다 이건 쉽지 않은 일입니다. 또한 뛰어넘을 벽이 더 있는데 중세까지 지구를 중심으로 가정하고 세운 풍부한 천문 관측 자료를 논파해야 합니다. 상대성이 말이 좋아 상대성이지 애초 이 벽 자체를 넘지 못하면 자료가 더 풍부한 쪽을 당연히 믿게 되는 거죠. 그리고 그양은 생각보다 많습니다. 애초 현대 태양력을 만든 게 중세이고 심지어 태양까지도 어느 정도 충분한 관측을 한 사람들이거든요. 지동설 입장에서 이 수준의 관측 자료를 넘어서려면 최소 티코 브라헤 만큼의 관측 지식 역시 가지고 있어야 합니다. 갈릴레이 수준에서도 결국 천동설지지자들에게 발렸죠. 이 벽을 넘을 수 있을런지요?
15/04/30 12:07
제 말을 잘 보시면,
"지구가 중심이다" 라는것 그 자체를 설득한다고 하지 않았습니다. "운동궤적을 ~", "저 별을 기준으로 한다면" 이라는 전제를 달았죠. 운동이 무엇인지 설명은 좀 어렵지만 운동궤적은 수학적으로 좀더 분명한 대상이고요.., 또 외부의 별을 기준으로 삼는것이 부적절하다는 지적이야 나올수 있겠지만 어쨌든, "xx별을 기준으로 지구와 태양의 운동궤적을 본다면 태양을 중심으로 지구가 돈다고 하는것이 더 타당할것이다" 정도의 문장은 당시 관측자료의 내용과 분량을 떠나서, 일종의 철학적인 관점에서 이해시킬수 있다고 봅니다. 사실 수학적으로 그렇게 어려운 이야기는 아니라고 생각합니다. 원리적으로 유클리드 기하학에서 조금만 더 나아가면 가능하죠. 물론 관측자료자체가 매우 원시적이라서 어떠한 증거도 관측할수 없는 상황이라면 운동을 기술하는것은 기준점에 따라 달라진다 정도의 원론적인 이야기에서 더 이상은 말하기 어려울것 같습니다.
15/04/30 12:13
나름 고대부터 관측자료는 생각보다 풍부합니다. 물론 이들이 때로는 이걸 해석하는데 있어 관념 철학을 사용했다고 하더라도
이 자료의 해석이 이루어 졌을 때나 유용한 것이 겠죠.
15/04/30 11:33
애초에 천동설 지동설 어느 하나가 맞다고 볼수는 없죠. 다만 태양을 중심으로 봤을 때 좀 더 깔끔하게 나타낼 수 있을 뿐이고요.
태양계 내 행성의 역행운동에 대해서는 아주 옛날부터 잘 알려져 있었을 겁니다. 중세 시대야 당연하고 아마 바빌론 신관들이 별의 움직임을 기록하던 시절부터 알려져 있었을 거에요. 그걸 복잡한 이심원과 주전권을 써서 행성이 스프링처럼 빙글빙글 도는 형태로 설명했었는데, 지동설을 사용해서 훨씬 더 깔끔하게 나타낼 수 있는 걸 보여주면 당대 지식인들 대상으로는 설명할 수 있을 겁니다. 일반 대중 상대로는... 지금도 flat Earth를 외치는 사람들이 있는데 너무 많은 걸 바라시는 게 아닐까요?
15/04/30 12:01
문제는 이것도 어느 정도 본인이 관측 지식을 가지고 있어야 가능한 것이죠.
애초 어느 정도 수준에서는 천동설이 더 깔금하게 지동설보다 원이 형성됩니다. 그나마 본인이 금성의 보름달 위상 정도는 잘 설명할 수 잇어야 겠죠? 복잡한 형태의 천동설이 된 건 지동설론자가 늘어나면 이쪽의 관측 기록이 폭발적으로 늘면서 이걸 설명하기 위함이었으니까요.
15/04/30 12:06
어느 정도 수준에서는 천동설이 지동설보다 더 깔끔하게 원이 형성된다고 하셨는데 좀 이해가 안되네요. 예전에 봤던 천동설 이론에서 행성 궤적을 표시해둔 걸 보면 정말 엉망이었는데... 원궤도와 타원궤도의 차이 때문인가요?
생각해보니 천동설 지동설 이전에 근본적으로 행성이 운동하는 이유를 설명하는 만유인력의 법칙과 행성의 운동궤도가 원이 아닌 타원이라는 걸 얘기하지 않으면 안될것 같기도 하고... 그런데 행성이 원운동을 한다고 생각했던 건 철학적/종교적 논리가 앞서 깔려있다고 보는데 이 부분은 어떻게 될지 모르겠네요. 천체는 타원운동을 합니다! 라고 외치면 그래? 너 사형! 이 되는건 아닌지...
15/04/30 12:18
기본적으로 rnsr님이 보신 형태는 티코 브라헤의 천동설 모형일 가능성이 큽니다.
티코 브라헤 본인이 천동설을 보완하기 위한 관측자료와 망원경 발명 등으로 폭발적으로 는 관측자료가 형성되면서 기존의 천동설 모형으로 도저히 설명할 수 없는 일이 발생합니다. 특히 금성의 기묘한 운동 같은 거 말이죠. 결국 이런 상태가 되자 그렇게 뜯어 고친 거죠. 그렇게 해도 금성의 보름달 위상은 설명이 불가능하게 되었지만요.
15/04/30 12:12
사실 당시 천동설vs지동설 논쟁이 천문학만 연관된게 아니었죠.
'아리스토텔레스의 물리학에 따르면 하나의 물체는 오직 하나의 운동만 하게 되어있는데 지구가 자전하면서 태양의 궤도를 돌기까지 한다고?' 설명하다보면 온갖 학문적 태클이 다 나올텐데, 그냥 당시 과학체계를 모조리 뒤엎는 수준이 아니면...
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