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09/12/02 07:12
굉장히 흥미로운 얘기네요.
그런데 원숭이와 인간의 가장 차이는 무엇을 배우는 학습능력이 아니라고 합니다. 원숭이와 인간의 가장 큰 차이점은 무언가 새로운 개념이나 진보를 깨달았을 때 그게 다음 세대까지 이어지지가 않는다고 하더군요. 그래서 인간이든 원숭이이든 일종의 천재가 태어날 수 있는데, 인간의 경우는 그 천재가 무언가 획기적인 걸 발견하거나 발명하면 다른 집단이나 다른 민족이 엄청나게 빠른 속도로 습득하고 결국 그것이 보편화된다고 합니다. 하지만, 원숭이는 이런 식의 전파가 안 된다고 하네요.
09/12/02 07:28
sungsik님// 저도 그렇게 들었습니다. 다음 이야기는 친구한테 들은 것이라서 신뢰성이 그다지 높진 않지만, 한 연구자가 몇 년에 걸쳐 고릴라에게 수화를 가르쳐서 마침내 만족할만한 대화가 된 적이 있었는데, 그 고릴라가 나중에 태어난 자기 자식한테는 그걸 가르쳐주지 않았다더군요.
근데 그러고보니 이 글은 본격 판님 소환글이군요. 소환이 되시려나....??
09/12/02 09:01
그런데 말입니다, 전파가 되는 경우도 있습니다.
어떤 사원에 사는 원숭이 한 마리는 우연한 발상으로 사람의 긴 머리카락을 치실로 쓰게 되었습니다. 그런데 이게 효과가 좋아서 몇몇 원숭이들이 따라하기 시작하다가 결국 그 일대 원숭이들이 죄다 그걸로 양치하게 되었더라죠. 이 이야기는 신빙성이 매우 높습니다. YTN 보다가 알게 된 것이거든요.
09/12/02 09:12
어진나라님// 단순한 기술은 그렇게 되기도 하는 듯합니다. 수많은 원숭이 부족 중에 극히 일부지만, 집단적으로 석기를 사용하는 부족들이 있긴 하지요.
http://www3.interscience.wiley.com/journal/113494359/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
09/12/02 09:22
Nautral Selection중에 생존에 살아남기 위해 필요하다고 생각되면 종종 원숭이들 끼리도 기술이 전파 되기도 합니다.
DNA나 육체적인 것 뿐만 아니라 기술적인것도 전해진다고 하더군요. 마지막 매춘에 관련된건 정말 충격적이네요.. 흥미로웠습니다.
09/12/02 09:23
매우 흥미롭네요.
글 읽고 아마존에 들어가봤더니 아마존 순위 62위. 이 정도면 국내에도 출간될 가능성이 높다고 봐야 할 텐데, 흠... 궁금하군요.
09/12/02 09:30
전에 어떤 E채널 내용과는 뭔가 다르군요. 버튼을 누르면 바나나가 떨어지는 대신 철창에 잡혀있던
여러 원숭이들이 전기 충격을 받게 되어 있는 시스템이었습니다. 이 시스템을 이해한 원숭이는 3~4일을 굶었음에도 버튼을 다시 누르지 않았답니다. 이 프로그램은 동물들의 동족애 혹은 인간의 이기심을 보여주는 듯한 인상을 남겼었죠. 그런데 본문 글에서는 돈이나 물질의 값어치를 깨닫고 인간처럼 그것을 이용해 뭔가를 얻으려는 행동을 보이다니.. 바나나와 전기 충격을 소재로 한 실험과는 너무나 상반되는 결과가 나왔네요.
09/12/02 09:34
훼닉님// 동일 저자가 freaknomics / superfreaknomics 의 두 편을 썼습니다. 두 편중에서 어느쪽에 실려있는지는 저도 잘 모르겠어요.
09/12/02 09:36
역시 언어와 문자가 발달해야만 획기적인 변화가 이루어질 수 있을 듯. 인간이 이토록 체계적인 언어와 문자를 사용하게 된 계기가 전 궁금할 따름입니다.
09/12/02 09:46
상당히 흥미로운데요~
그러나 종 스스로 깨우쳐 행동 해 나가는 거랑 주입식 학습에 의한 행동이랑 비교해서 연구 할 가치가 있을까요? 첸씨란 분 만나보고 싶네요
09/12/02 09:55
소인배님// 사실 freaknomics 를 잘 읽어보면 오존층 파괴를 쉽게 해결할 수 있는데 안하고 있다는 등의 부정확한 주장은 굉장히 많다고 하더군요 (전 안봤고 친구가 봤는데). 근데 본문의 경우는 그냥 사실의 전달이니, 믿어도 될 것 같습니다.
09/12/02 09:59
예전에 침팬지들의 대모 제인 구달 박사가 관찰한 내용인데, 정글에 비가 내리면 갑자기 몇몇 침팬지들이 모여서 춤을 추더랍니다. 이를 관찰한 구달 박사는 이들의 행위가 '하늘에서 물이 떨어지는 (침팬지들의 머리로는) 놀라운 상황에 대한 경이감의 표현'이 아닐까 라는 결론을 내렸습니다.
자연현상에 대한 찬탄과 거기에 대한 경이감의 표현. ...즉, 종교가 시작된 거죠.
09/12/02 10:03
한 가지 문제점이 있다면 원숭이로 여겨지는 물체의 움직임을 해석하는 틀이 '우리들의 것'이라는 점일 것입니다. 사실은 전화기도 저와 동일한 종류의 합리적 행위를 하는지도 모를 일이지만, 그렇게 볼 수 있는 해석틀이 우리에겐 존재하지 않으니. 인간과의 유사성이라는 건 꽤나 중요하죠.
09/12/02 10:21
돈...어려운 주제죠. 일단 물타기식으로 말머리를 돌려 볼까요.
1. 요 녀석들은 꼬리감기원숭이들입니다. 캐리비안의 해적에도 등장하지요? 사실 영화에서 사람 어깨에 앉은 원숭이는 대부분 요놈입니다. 그거 다 훈련된 에이스 원숭이들 아니냐구요? 천만의 말씀. 꼬리감기원숭이들은 매우 영리한 축에 들고, 크기도 채 1미터가 되지 않는 소형종이라 애완용으로 널리 사육됩니다. 국내에도 기르시는 분이 좀 있을 겁니다. 주로 중남미 대륙에 분포하는데, 이름 그대로 꼬리를 또다른 손처럼 사용합니다. 코끼리에게 코가 손이라면, 이 녀석들에겐 꼬리가 손이죠. 평소에는 긴 꼬리를 둘둘 말고 다니기 때문에 꼬리감는원숭이로 불리우는 것이랍니다. 이쯤 되면 생활 패턴도 답이 나오시지요? 그렇습니다. 힘좋은 꼬리를 이용하여 주로 숲의 상층, 수관부라 불리우는 곳에서 살지요. 영장류를 거칠게 나누면, 지상생활을 선택한 종과, 나무 위 생활을 선택한 종으로 나눌 수 있겠는데, 주로 나무 위에서 거주하는 녀석입니다. 이게 뭐가 중요하냐구요? 지상생활을 선택한 비비 같은 녀석들은 강력한 대형 포식자들에 맞서기 위해 커다란 무리를 짓지만, 수상생활을 선택한 아이들은 그렇게까지 큰 무리를 지을 필요가 없지요. 꼬리감기원숭이 역시 22마리 정도의 무리를 짓습니다. 숫자선택에는 아무런 의도도 없습니다. 2. 그래그래 알았는데, 그래서 말돌리지 말고, 화폐경제가 영장류 사회에서 전파되어 작동하는 거야? 라고 물으시는 예리한 분들... 좋습니다. 이에 대해서는 수없이 많은 연구결과가 있고, 전공자들 사이에서도 상반된 데이터, 상반된 해석이 존재하므로 비전공자 나부랭이인 제가 함부로 단언해서는 안되겠지요. 단순히 제가 주로 지지하는 연구자들의 경향에 치우쳐서 말씀드리자면.. 영장류들은 확실히 가치라는 개념을 알고 있습니다. 이거 맛있는 먹이, 저거 맛없는 먹이. 보스부터 골라먹어. 여기서 물물교환의 개념까지 발전한 것은 확실합니다. 가치가 교환된다는 개념까지도 파악한 셈이죠. 그런데 화폐라는 '매개'를 받아들이기 시작한 것일까요? 결론부터 말씀드리자면, 저는 가능성은 있지만, 그것은 집단 내에서의 일이고, 종 전체의 진화로 볼 수 없다고 생각합니다. 이 녀석들은 분명 동전을 사용하여 먹이를 얻는 방법을 파악했습니다. 하지만 이들이 동전이라는 새로운 가치가 나타났다고 받아들인 것인지, 정말로 가치를 표상하는 매개체로서의 화폐개념을 받아들인 것인지는 단언할 수 없지요. 연구자들은 한 개념을 배운 집단과 배우지 않은 다른 원숭이 집단을 섞어놓았을 때, 개념이 전파되는 케이스를 발견했습니다. 동전 개념 역시 그와 같지요. 이 연구자들이 세상의 모든 원숭이들을 잡아다 놓고 동전교환 시스템을 가동시킨다면, 화폐경제는 굴러갈 것입니다. 하지만 원숭이들은 피실험상황이 아닌 한, 단일매개체를 통한 교류의 필요성을 느끼지 못하지요. 바꾸어 말하면, 화폐경제를 작동시키는 것은 이 원숭이 집단에 한정된 상황입니다. 당장 연구가 종료되고 이들이 풀려난다면, 그들은 결코 다른 집단이나, 심지어 자신의 새끼들에게도 이 개념을 가르치지 않을 테니까요. 하지만 종 전체의 먼 미래를 내다보면, 이것은 분명 가능성 있는 일입니다. 왜냐구요? 오래 전의 연구에서, 침팬지들은 가치의 매개라는 개념에 대한 매우 기초적 이해를 보여주었습니다. 야생 상태에서 그들은 다른 원숭이들이 좋아하는 먹이를 발견하고, 그것을 못쓰게 만들어 버렸지요. 그 먹이는 침팬지들이 좋아하는 먹이가 아니었습니다. 평소에 장난의 대상으로 쓰는 것도 아니었지요. 그들은 단순한 악의에 의해서 다른 집단의 먹이를 파괴한 것입니다. 이게 무슨 의미냐구요? 그들은 '내가 먹을 것, 혹은 나를 잡아먹는 어떤 것' 에 집중하도록 명령하는 본능에서 벗어나, 드디어 '다른 누군가에게 가치있는 어떤 것'의 개념을 파악한 것입니다. 이것은 아주 중요합니다. 가치의 전환과 매개는, 자신이 아닌 타인의 가치를 인식하는 데에서 출발하는 것이니까요. 연애에 있어서도 마찬가지지요. 아무튼... 이렇게 가치의 보편성을 인식한 동물들은, 드디어 가치의 전환에 나섭니다. 지금까지 재미없는 이야기에 점점 빨라지는 스크롤을 경험하셨던 분들, 바로 매춘 이야기로 넘어가 볼까요? 3. 더 월드오브 매춘크래프트 사실 영장류에 대한 연구에서, 매춘에 대한 언급은 이제 식상하기까지 합니다. 보노보도, 침팬지도, 하누만랑구르원숭이도 지위가 낮은 수컷이 암컷에게 먹이를 주고 성교하는 사례는 워낙 많이 보고되어 있지요. 보노보에 대한 연구에서는 주로 사탕수수가 쓰였는데, 수컷들은 짝짓기가 끝날 때까지 사탕수수를 손에 쥐고 내어주지 않으려고 하는 경향을 보이고, 암컷들은 재빨리 낚아챈 다음에야 교미 자세를 취해주는 경향을 보이기도 했었답니다. 너가 먼저 줘 하나 둘 셋 하고 바꾸자 하는 어린아이와 다를 바 없죠? p.s : 영장류에 대한 언급을 되도록 하지 않는 이유는, 이들에 대한 전공자들의 연구가 워낙 다양하고 심층적인 탓에 나서기 부담스러운 탓도 있지만, 이들은 정말로 너무나 고등동물이라서, 굉장히 많은 상반된 데이터와 해석이 난무하는 데다, 워낙 영리하고 복잡한 동물인지라 실험자들의 아주 조그만 실수에도 데이터 전체에 의도하지 않은 조작된 경향이 나타나기 때문입니다. p.s 2 : 펭귄 무시하지 마세요. 아델리펭귄들은 돌을 쌓아 둥지를 만들고 알을 낳는데, 남극의 얼음 사이에서 적당한 돌을 끄집어내기란 여간 어려운 게 아닙니다. 돌이 모자랄 때, 암컷 펭귄들은 수컷에서 둥지터를 지키라고 말한 후, 짝이 없는 독신 수컷들에게 뒤뚱뒤뚱 걸어가 교미를 행합니다. 그러면 이 총각들은 감사의 표시로 돌을 몇 개 주지요. 연구자들은 암컷이 없는데도 일단 돌을 모아두는 총각 펭귄들과, 이 매춘 사업으로 60개가 넘는 돌을 끌어모은 재벌 아주머니펭귄을 목격했답니다. p.s 3 : 바퀴벌레 무시하지 마세요. 수컷 바퀴는 암컷을 만나면 날개를 들어올려 자신의 분비액을 암컷에게 맛보게 해줍니다. 암컷이 이걸 마시는 동안, 수컷은 잽싸게 수정시키지요. 만약 타이밍이 안 맞아서 분비액이 먼저 '오링'나는 경우, 대부분의 암컷 바퀴들은 수컷을 잡아먹기 시작합니다. 바퀴의 세계에서는 조루야말로 최고의 미덕이랍니다.
09/12/02 10:31
p.s 4 : 정리하자면, 일부 영장류는 분명히 가치의 전환과 매개를 이해하고, 사용할 기초적인 능력이 있는 것으로 보입니다. 하지만 화폐라는 보편적이고 영속적인 매개체 개념을 사용할 필요성도, 그러한 합의가 작동하기 위한 사회를 구성할 능력도 없다고 생각합니다. 수관부에 살며 수상생활을 고집하는 원시부족과의 비교연구를 읽다 보면, 이들에게 화폐란 실험실의 원숭이에게 주어진 사탕 교환권에 지나지 않는다는 생각을 가끔 하거든요.
09/12/02 10:35
판님// 동의합니다. 사실 그러한 능력이 있었다면 '이미' 그리 되었어야 할테고, (단지 자생적이지 못할 뿐이라는 식이라면) 타 문명의 영향으로 변화하기에는 '언어적 장벽'과 '형태적 장벽'이 너무 높죠.
09/12/02 10:36
매춘이라고 보는 것도 지극히 인간적인 시선으로 바라봤기 때문이 아닐까 싶은데요. 수컷이 암컷에게 무언가를 주고 교미를 하는 것은 굉장히 많은 사례가 있지 않나요? 뭔가를 주고 교미를 하는 것을 인간적인 시선으로 단순히 매춘이라고 하는 것은 그다지 충격적이지 않네요. 결혼이라는 개념도 매춘이라는 개념도 어디까지나 인간이 정의한 거니까요. 물론 원래 원숭이들이 성관계를 아무런 대가없이 하고 있었다면 뭔가 엄청난 일이 일어났다는 생각이 듭니다만 (새로운 시스템의 도입으로 아예 없던 행위가 생겨난 것이므로) 원래도 수컷 원숭이가 암컷 원숭이에게 뭔가를 주고 (먹을거라든지) 성관계를 요구했을 거라고 생각됩니다. 다만 그 관계에 화폐가 도입되었을 뿐, 가치있는 무언가가 매개되었다는 것은 변함이 없죠.
그리고 무언가를 볼 때 그 시선에 의미가 담겨 있어야 정말 그렇게 보이는 것처럼 우리가 아무 생각 없이 바라보는 것에도 수많은 의미가 숨어있죠. 예를 들면 길앞잡이라는 곤충이 움직일 때 미분을 한다는 것도 그 움직임을 분석하지 않으면 모르는 것처럼요. 경제 행위라고 생각되는 것도 그 주제에 관심을 가지고 행동을 연구했기 때문에 비로소 보이는 것이지, 어떤 동물도 비경제적으로 행동하지는 않습니다. 아.. 이 글의 주제는 화폐 경제였죠. 생각해보면 정부의 마크가 찍힌 무언가를 위해 목숨을 걸고 있는 인간이라는 존재는 정말이지 신비하고 괴상하다는 생각이 드네요. 어린왕자가 바라본 세상속의 어른들은 숫자만 좋아한다고 하는데, 그 숫자를 좋아하는 것이 인간을 인간답게 해주는 걸 보면, 순수하다는 건 동물같다는 것과 같은 걸까요? 잠이 덜 깨 어제 하다만 상념 속에서 허우적거리며 댓글 몇 줄 달았습니다. 사족> 제 댓글은 매춘에 대한 제 가치판단과는 아무런 상관이 없습니다. 정당화하고자 하는 게 아닙니다. 혹시나 불쾌하게 생각하실 누군가가 있을지 몰라서요.
09/12/02 10:43
판님// 안 나타나실 줄 알았는데... T-T; 판님 이하로는 댓글 달기가 뭔가 좀 민망하고 찬양만 하게 되네요. ^^)/ 댓글 잘 읽고 갑니다.
09/12/02 10:46
Ms. Anscombe님// Lupin님// 동의합니다. 특히 펭귄과 바퀴벌레의 경우, 매춘이라 함은 단순한 호기심유발을 위한 자극적 제목입니다. 그들은 유전자를 퍼뜨리기 위한 수단을 강구한 것에 가깝지요. 성행위의 향락이라는 가치를 거래하는 동물을 좁혀 해석하면 보노보 침팬지 정도겠지요. 이에 대해서는 동물도 쾌락 목적의 성행위를 하는가, 나아가 이기적 성행위가 자연계에서 존재하는가 등이 문제되는데...
후일 동물도 오르가즘을 느끼는가, 동물도 강간을 저지르는가 등의 주제에 대해 길게 써보도록 하겠습니다. 물론 지난번에 동물의 자위행위에 대해 유게인지 자게 어딘가에 주저리주저리 썼던 기억이 나지만...기회가 된다면 한번 더 22금 지오그래픽에 도전해보려 합니다. 역시나 숫자선정에는 아무런 의도가 담겨 있지 않습니다. p.s : 매춘. 봄을 산다. 뭔가 절실함이 느껴지지 않나요....... 넵. 변태인증인가 봅니다.
09/12/02 10:51
얼마전 읽은 책내용이 생각나네요. 현재 매춘을하는 여성들의 수익이 1940년대 매춘업에 종사하던 여성들의 수익에 10%에 불과하다라는..
이유가 프리섹스의 만연으로 희소가치하락이라고 하던데.. 위에 실험대로라면 원숭이매춘은 수컷이 먼저 유발하는군요.
09/12/02 10:59
오.. 판렐루야....
어찌 비전공자의 견해라고 할까요 ㅡㅡ? 숫자선택에는 아무런 의도도 없습니다. << 음 의도가 있으신 듯....
09/12/02 12:00
이런 연구를 볼 때마다 왠지 다른 영장류의 하등함에 호모사피엔스사피엔스의 위대함을 비교하는 듯 하군요.
물론 연구 자체에 그런 목적은 없겠지만 이렇게 비뚤게 보는 제 자신이 너무 시니컬한 것이겠죠..
09/12/02 12:16
happyend님// 네 물론이죠. 근데 번역이 영 허접해서.. ^^;;
그나저나 매춘은 여러가지 에피소드 중에서 하나일 뿐인데 댓글이 왜...
09/12/02 12:30
저는 개인적으로는 원숭이가 은행강도하고 나서는 돈을 뿌려대며 즐겼다는 대목에서, 영화 마스크의 짐 캐리가 돈 뿌리는 장면이 생각나서 너무 웃겼었는데.. 댓글의 흐름은 너무 진지한거죠!!
09/12/02 13:18
루크레티아님// ...전 전혀 반대방향으로 읽었습니다..으하하하;;;
서늘한걸요. 생물의 본성이란....하는 생각이 들어서요.
09/12/02 13:22
"아마도 첸씨는 원숭이를 이용한 실물 경제학을 전공하는 유일한 경제학자일텐데, 사실 첸씨 본인도 자기가 정확히 무슨 일을 하는지 설명하기는 힘듭니다."
==> 정말 부러운 연구 환경 입니다. 이런 실험을 진행할 수 있다는 것이.....
09/12/02 17:33
재밌네요.
본문도 재밌지만 댓글들이 더 재밌습니다. 근데 "첸 씨는 차마 이것만큼은 연구 주제로 삼고 싶지 않았기 때문에 이후 원숭이 매춘은 엄격히 금지되었다고 합니다" 이거 보면서 좀 어처구니가 없네요. 연구를 하고 싶은건지 원숭이들에게 도덕을 가르치고 싶은건지???
09/12/02 22:15
빈 터님// 첸씨는 '자연 상태의 원숭이' 가 여러 조건에서 어떤 식으로 반응하는가를 알고 싶었다고 합니다. 그런데 너무 지나치게 인간화가 되어버리면, '인간화된 원숭이' 의 행동방식이 되니까, 어느정도 수준까지 훈련을 하고 또 어느정도 수준에서 멈출 지가 고민거리인 것 같더군요.
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