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09/07/30 12:28
아직 다 읽은 건 아닙니다만...
약간 놀라서(?) 적어봅니다. 더블 엘리미네이션은 KBS 바둑왕전에서도 지금까지 채택하고 있는 나름대로 유서깊은 방식중에 하나입니다. @_@; 제 기억이 맞다면 MSL 생기기전부터 더블 엘리미네이션이었을 겁니다. 이런 영어식 표현은 안 쓰고 승자조, 패자조 이렇게 부르지만요.
09/07/30 13:02
1,2번은 어제보다 쉬운 것 같으니 답은 생략해보고요.
(틀릴 것 같지만) 과감히 3번에 도전해보겠습니다. D2, E2, E1, C2, C1으로 패가 아닐까 싶은데요.
09/07/30 13:04
1번 유가무가..
2번 환격자리를 먹여치고 궁도 좁히기.. 3번 문제는 무조건 잡는 수는 없어보이는데요?? =_=; A2, B2 이후에 D2에 두어 패를 만드는 게 최선으로 보이네요.. 패가 실패라면 다시 생각해 보도록 하겠습니다.. -_-;; 4번은.. 휴.. 월말 업무 크리만 아니라면 고민 열심히 해보겠는데.. -0-;; 숙제(?)는 미루고 퇴근후 집에서 다시할께요~ ^^; 눈사태형 정석은 진짜 오랜만에 보네요.. 개인적으로 저보다 상수는 물론 동수하고 둘때에도 절대 피하는 정석이랍니다.. -_-; 오후늦게나 퇴근 후 다시 찾아올께요~ ^^
09/07/30 13:17
후더기님//
E2에 놓으면 잡는 줄 알았는데... A2에 놓으면 사는군요. @_@;; 확실히 A2가 급소인 것 같으니까요. 저도 후더기님 의견에 한 표를 추가하겠습니다.(묻어가기)
09/07/30 13:21
큐리스님// 아, KBS 바둑왕전, 잊고 있었습니다.;; 그래도 세계 대회에서는 지금껏 보지 못한 방식이었던 걸로 기억합니다. KBS 바둑왕전은 전통이 있고 또 유일한 공중파 방영 기전임에도 불구하고, 일요일 밤 12시라는 방송시간 때문에 기전 중에서도 관심도가 가장 안습이라서, 아마 대부분의 바둑팬들은 더블 엘리미네이션 방식 진행인 것도 잘 모르지 않을까 싶네요. 타이젬의 뉴스 기사조차 'WBC 방식'이라고 설명해버리는 판국이니까요.;; 참 씁쓸한 일입니다.
3번에 D2에 먼저 두시면 C2로 자세를 잡아서 이후에 흑이 어디를 두든 B4 궁도를 넓혀도 되고, E2로 한 점을 잡아도 되고 해서 어쨌든 살게 됩니다... 라고 설명하는 사이 이미 후더기 님이 답변하셨네요.^^ 초핀님// 감사합니다.^^ 즐겁게 읽으셨길 바랍니다. 내려올팀은 내려온다님// 네. 패가 정답입니다.^^ 모양상 집 생길 자리가 많아서 그냥 잡기는 어렵죠. 백의 두꺼운 외벽이 작용해서 그나마 패라도 생기는 겁니다. 후더기님// 패가 정답 맞습니다. 다만 느끼셨겠지만, 흑에게 자체 패감이 워낙 많아서 백이 해도 이기기 쉽지 않은 패죠. 눈사태 정석은 요즘 정말 보기 드물죠. 대형 정석을 피하는 이유에는 여러가지가 있겠지만, 일단은 속기전 위주인 요즘 우리나라 바둑에서는 이런 복잡한 변화는 더욱 피하려 들 겁니다. 제한 시간이 넉넉한 일본이니 열심히 연구할 수 있는 정석이겠죠. 일 열심히 하시고 나중에 뵙겠습니다.^^;
09/07/30 14:15
디미네이트님// 연재 잘 보고 있습니다. 지난 주 4번 문제의 경우 결과적으로는 빅이 맞는데 정답은 백선수 빅이네요.
흑 12로 13에 단수하면 백B->흑A->백12->흑14->백13에 잇고 흑이 C에 잇고 백이 바깥 공배를 메워 흑선수 빅이 최선인것 같습니다. 즉 실전에서는 상황에 따라서 백이 흑선 빅보다는 귀에 한 수 늘어진 패를 결행하는 것이 나을 수도 있어 보이네요. 5에 끊는 패감도 있고 단패시에는 1과 2도 패감으로 쓸 수 있어 보이네요.
09/07/30 21:22
저는 눈사태형 정석을 먼저 두진 않는데 상대방이 유도하면 그냥 맞춰주는 편입니다. 큰눈사태랑 작은 눈사태랑 한번 외워뒀더니 그냥 기계적으로 두게 되는거 같아요. 근데 오히려 먼저 눈사태형 정석을 유도한 상대가 수순을 잘몰라서 헷갈려하는 경우가 많더군요 ;;
사활은 워낙 약해서 좀 패스 ㅠㅠ 그리고 사견이지만 이건 디미네이트님 의견과 좀 다릅니다. 프로대국자의 기보의 가치를 폄하하려는 것은 아니지만 제 생각에는 프로 기사의 기보를 보는 건 어느 정도 ..예를들어 아마 3단 ,기원 3급 이상 레벨은 되어야 효과가 있다고 생각합니다. 물론 바둑공부를 안하는 것보다는 낫겠지만 기본이 많이 다져지지 않은 상태에서 프로기보만 보다보면 그 실력차의 갭이 너무 커서 오히려 이해도 힘들고 실전에 써먹기도 힘들어져버리더군요. 투자시간 대비 효율이 떨어진다는 것이 제생각입니다. 이왕 기보로 공부를 할려면 예를 들어 타이젬 5급이면 2~3급 정도 . 3단 정도면 4~5단 정도 되는 기력을 가진 사람의 기보를 보는 게 오히려 도움이 되는것 같아요. 자기보다 조금 나은 사람들이 어떻게 판을 짜나가고 행마나 공격은 어떻게 하는지.. 바로 위나 위위 단계 정도 기력정도 레벨의 기보를 보며 조금더 자신보다 나은점을 찾아가는게 오히려 현실적으론 효과적이더라구요. 초보자가 프로 유단자의 행마나 포석. 또는 최신 유행정석 같은 걸 따라하려면 그만큼 많은 변화와 깊이를 다 꿰고 있고 탄탄한 기초가 받춰줘야 가능한 일인데, 예전에 저도 바둑 처음 배울때 프로기보를 종종 그런식으로 종종 놓아보곤 했지만 결국엔 수박 겉핥기 식이 되버리더군요. 좋은 글 잘보았습니다. 항상 너무 수고하시네요~
09/07/30 22:36
내려올팀은 내려온다님// 좌상이 2번이고, 우하가 4번입니다. 제가 이번에 깜빡하고 번호를 안 붙였더군요. 네, 2번의 첫 수는 그게 맞습니다만, 그 이후의 진행이 중요합니다. C18의 차단을 생각해보세요.
큐리스님// 아, 제가 잠깐 착각했네요.^^ 사이몬PHD님// 흑12로 13이 먹여치기 효과가 있군요. 그 점은 미처 생각 못했습니다. 다음 회에 정정 보도(?)를 내도록 하죠. 지적 감사합니다.^^ 애플보요님// 음... 글쎄요. 굳이 프로들의 수를 실전에서 써먹으로고 기보를 보는 게 아니고, 대국관, 감각 등을 익히는 입장에서는 누구든지 프로의 기보를 봐도 된다고 생각합니다. 물론 바로 윗 기력의 대국자의 기보를 보는 게 알기 쉽고 당장 써먹기도 좋지만, 문제는 그 대국자의 나쁜 버릇과 감각까지 익혀버리게 되고 말죠. 이건 상수에게 직접 배우는 것과는 다릅니다. 상수에게 직접 배우는 거라면 상수가 아는 만큼 가르쳐주지, 자신이 미처 몰랐던 자신의 나쁜 수까지 가르치진 않습니다. 상수에게 지도 대국을 받는 것이라면 모르되, 상수의 기보를 보는 건 제가 볼 때 그리 좋은 방법은 아니라고 봅니다. 물론 그 상수가 아마 6-7단 급 이상이라면 그 기보도 충분히 가치가 있겠지만요(요즘 아마 6-7단들은 무늬만 아마지, 다들 연구생 출신이다 뭐다해서 프로급이니까요.). 기보로 공부한다면 당연히 프로 기보를 봐야한다고 봅니다. 바둑을 배우는 건 역시 자기 보다 실력이 나은 사람과 직접 두면서 배우는 게 제일일 테고, 그런 사람이 주변에 없다면 차선책이 프로 기보라고 생각되네요. 투자 대비 효율이 떨어진다고 생각하시겠지만, 꾸준히 하면 이보다 빠른 길이 없을 거라고 봅니다. 익숙해지면 기보를 외우는 데에 시간도 그리 안 걸리고요. 바둑은 물론 부분적인 전투나 세밀한 수읽기도 중요하지만, 그 이전에 반상 전체를 넓게 보는 대국관, 그에 기반한 반면 운영이 중요하다고 생각하는데, 사실 이건 정말 감각의 문제이기 때문에 누가 가르쳐준다고 해서 되는 게 아니라고 보거든요. 그렇다면 가장 좋은 스승은 프로의 기보를 통해 몸에 배게 하는 것이라고 봅니다. 프로 기사 한 사람을 정해놓고 흑번 기보 혹은 백번 기보만 죽 일관성 있게 두어보면 그 프로의 감각이 어느 정도 느껴지실 거라고 봅니다. 당장 프로의 수를 써먹겠다는 생각보다는 그 감각이 무의식 중에 배도록 장기적인 안목에서 시작해야할 공부 방법이죠. 물론 생판 아무것도 모르는 분이 기보를 무작정 외우기만 한다고 해서 도움이 된다, 라는 이야기는 아닙니다. 때문에 해설이 붙은 기보집이 필요한 거죠. 해설을 이해하실 수 있는 수준만 되면(그다지 높은 기력을 필요로 하는 것도 아닙니다.) 왜 그런 수를 두었는가 해설을 한 번 눈에 익히고 난 뒤에 기보를 외우는 공부 방법이 가능합니다. 다만 우리나라에서는 그런 해설이 붙은 기보집을 구하기가 거의 불가능합니다. 기껏해야 옛날 4인방의 오래된 대국을 모아놓은 기보집이 하나씩 나온 정도죠. 이 연재도 그런 의미에서 시작한 겁니다. 사실 그 어떤 바둑 공부도 당장 수가 느는 건 없습니다. 모든 공부 방법이 투자 대비 효율이 떨어지는 게 바둑 공부 아닐까요. 그리고 그 많은 공부 방법 중에서 절대 배신하지 않는, 장기적으로 '바둑'이라는 게임의 궁극적인 실력을 늘려주는 게 기보 공부라고 봅니다. 만약 지금껏 책을 봐도 실전을 둬봐도 도무지 소용이 없다고 생각하셔서 돌파구를 필요로 하시는 분들이라면 시도를 해봄직 하다고 보네요.
09/07/30 23:39
디미네이트님// 하지만 프로의 수나 감각 같은것은 기보를 놓아본다고 따라 할수 있는 영역은 아니라고 봅니다. 그것은 어느정도 타고난 재능과 취미로 배우는 것 이상의 노력을 필요로 하죠. 사실 반상 전체를 넓게 보는 대국관과 그에 기반한 운영.프로의 감각..물론 중요합니다만 결국 아마추어 입장에서는 어찌보면 그것이 두리뭉실한 뜬구름잡는 말로 들릴수도 있습니다. 아마추어의 기풍이 박영훈 . 강동윤 사범의 기보를 많이 본다고 해서 변칙적이고 타개에 능한 스타일이 될수 있는것이 아니며 이창호 사범의 기보를 꾸준히 연구하고 두어본다고 해서 두텁고 끝내기가 강한 묵직한 스타일을 쉽사리 따라 할수 있는 것이 아니듯이, 감각이 무의식적으로 밴다는 것이 단순히 기보를 꾸준히 놓아 본다고 해서 되는 것이 사실상 아니더군요. 저도 어릴때 아버지께서 월간 바둑을 항상 구입하셔서 그안에 들어있는 명국기보나 따로 별책으로 나온 명국 산책 같은 코너가 있으면 판전체를 종종 놓아보곤 했습니다. 하지만 놓아볼땐 감탄하고 재미있게 놓아보지만 결국엔 그것이 직접적인 기력향상으로 이어지진 않더군요. 오히려 그것보다는 그책안의 포석강좌나 사활강좌나 중간중간 정기적으로 연재하던 코너가 더 도움이 되었던것 같습니다. 가까운 곳에 자신보다 상수인 스승이 있으면 물론 좋겠지만 그것이 아니라면 결국엔 포석 정석 사활 행마부터 차근차근 공부하거나 그도 아니라면 자신보다 한두단계 윗레벨의 상수의 바둑을 보면서 자신에게 부족한 점이 무엇인지 하나씩 채워나가면서 단계별로 발전해나가는 편이 더 현실적으론 기력향상으로 한단계 내딛는 방법이라고 생각합니다. 그 상수의 악수나 나쁜 버릇이라는 것도 결국엔 자신이 그 상수의 레벨에 도달한 후 그 때 더 상수의 바둑을 보게 되면서 자연스레 그수가 정수가 아니고 잘못된 버릇이라는 것을 깨달을 수 있게 되면서 차근차근 발전해 나갈수가 있습니다.
우리가 스포츠 같은 것을 보더라도 프로의 경기를 보면 거기서 재미와 감탄을 느끼곤 하지만 감히 따라할 엄두를 느끼진 못합니다. 바둑도 결국엔 마찬가지라고 생각합니다. 명국기보는 관전할때나 놓아볼때는 재미를 느끼고 충분히 수를 깊게 음미해볼만하고 탄성을 자아낼만한 수가 많이 나오지만 그 감각. 운영. 바둑관을 배게 한다는것 자체가 현실적으론 어려운 일이지요. 디미네이트 님께서 본문 글에 인용하셨던 어느 바둑 잡지에서 ‘프로 기사 대국 100국만 외우면 입단도 가능하다’란 문구로 명국기보를 실었다는 것도 사실 속뜻은 그 100국안에서의 모든 변화와 수의 깊이를 깨달았을 때에야만 비로소 프로레벨에 도달이 가능하다는 뜻으로 보입니다. 결국엔 현실적으로 이뤄내기 어려운 목표가 되겠죠. 우리가 바둑을 배우는 것이 사실 어릴때부터 집중적으로 심도있게 공부하지 않으면 프로 근처레벨에도 가기 힘든게 사실입니다. 결국 어느정도 주위에서 모임이나 아는사람들 사이에서 좀 고수다.잘둔다 하는 레벨로 올라가는 것이 현실적인 목표인데 그 레벨에 효율적인 방법으로 도달하는 것이 당장 프로기보를 여러번 놓아보고 외워보고 몸에 배게 하기 보다는 결국엔 단계적으로 천천히 밟아나가는 방법이 더 낫다는 것이 제 생각입니다. 다만 프로기보안에 기본적인 정석의 변화나 아마추어들이 꼭 배워볼만한 행마나 수읽기 같은것. 초반 30~50수 정도는 전체 판안에서 부분적으로 공부가 되니 초보자나 고급자 모두에게 좋을것 같습니다. 또한 아마 3~4단 이상 레벨이라면 프로기보복기가 실질적인 기력향상에도 어느정도 도움이 될수 있다고 봅니다. 제가 경험해 본바로는 그런것 같아요~기력이 거의 거기서 거기에 내세울만한 실력은 아니지만 어쩌다 한번씩 제가 기력이 조금 씩 늘게 된 시기가 주로 나보다 조금 상수인 사람이 어떻게 두나 하고 유심히 보고 연구했던 때였던 것 같습니다.괜히 꼬투리 잡는 것처럼 느껴지신다면 정말 죄송합니다. 누구말이 맞다라고 단정지을수 있는 사항은 아니기에 그냥 제 견해는 이렇다 정도로 봐주시면 좋겠네요. 매번 정성스런 글 올려주시는것 바둑팬으로써 감사하게 잘 보고 있습니다.
09/07/31 00:54
애플보요님// 그 두리뭉실 뜬구름이 결국 바둑의 큰 그림을 결정하는 것이기에 어쩔 수 없다고 봅니다. 적절한 삭감의 자리, 두터운 수, 이런 건 어떤 딱 떨어지는 법칙이 있는 게 아니라 결국은 감각에 의존한 거죠. 그걸 단순히 프로니까 차원이 다르다고만 하고 소용없다고 치부해선 안 된다고 봅니다. 이창호 9단의 기보를 백 개 외우면 당장 나도 두터운 수를 둘 수 있다, 이런 게 아닙니다. 이창호 9단 기보 백 개 외우면 이창호 9단의 두터움이란 무엇인가를 어렴풋하게나마 느낄 수 있단 거죠. 그 느낌을 조금이라도 아느냐 모르느냐는 바둑을 보는 시각이 넓어지느냐 마느냐에 큰 차이를 준다고 봅니다.
물론 포석 책 보고, 정석 책 보고, 사활 책 보고, 당장 도움이 될 법한 다 좋은 방법입니다만 전국적인 안목이라는 도무지 책으로는 키울 수 없는 베이스가 쌓여있지 않고서는 100% 활용이 안 됩니다. 책이나 강좌나 솔직히 여러 개 보면 다 그게 그겁니다. 특별히 새로운 수법을 배우는 것도 아닙니다. 그런데 똑같은 책을 봐도 실력 차이가 납니다. 이건 바둑이란 게임을 보는 안목의 차이에서 나오는 거라고 생각하고, 실질적인 기력 향상은 단순한 수법의 발전만으로 이루어지는 게 아니라고 봅니다. 프로의 기보를 두라는 것은 프로의 그 천부적인 안목을 나도 100%, 아니 10%라도 똑같이 할 수 있다고 해서 보라는 게 아닙니다. 우리가 이제동의 뮤탈 컨트롤, 마에스트로 시절 마재윤의 운영을 따라할 수 있어서 VOD를 보고 리플을 보는 게 아니듯이요. 이제동의 그 귀신 같은 뮤탈 컨트롤을 따라하지는 못해도 '그런 뮤탈 컨트롤이 있다'란 사실을 VOD를 보고 아는 것과 안 보고 모르는 것은 실제 우리들 레벨에서 경기를 할 때 차이를 줍니다. 마재윤의 상대 타이밍을 아슬아슬하게 효율적으로 막고 게임을 지휘하는 운영을 우리가 따라는 못해도, 그런 저테전의 게임의 흐름이 존재한다는 걸 아는 것과 모르는 것에는 실제 게임을 할 때 차이를 줍니다. 스타에서 프로와 아마의 격차와 바둑에서의 프로와 아마의 격차가 차원이 다르다고 하실지도 모르겠습니다만, 기본적으로 프로와 아마 사이에 게임을 보는 안목의 차이가 있다는 점에는 변함이 없습니다. 그것을 1%나마 알고 있느냐 모르느냐는 같은 수법을 아는 사람이라도 차이를 주리라고 봅니다. 이 국수의 바둑이 두텁다고 합니다. 그런데 왜 어떻게 두터운가요? 우리는 다른 프로 기사들이 그저 이 국수의 바둑을 평한 것을 기계적으로 받아들인 것일뿐, 그것을 직접 느껴본 적이 없는 경우가 태반이라고 봅니다. 두텁다는 말을 우리는 프로 기사들 흉내내어 쓰고 있어도 그게 실제로 어떤 감각인지 알고 있다기 보단 그냥 특정 경우의 특정 수에 대한 기계적인 평가를 하는 것뿐인 때가 많습니다. 저도 모릅니다, 이 국수의 바둑이 어떤 면에서 두터운지. 기보의 해설을 보고 '아, 좋구나' 생각한 적은 있어도 그 수가 바로 머릿속에서 잊혀지거든요. 해설에서 말한 두텁다는 수들을 하나, 둘 기억해둔다면 어렴풋이나마 저도 두터움의 감각을 느끼고 있지 않았을까요. 해설이 없더라도, 이 국수의 바둑이 두터움으로 대표된다면, 외운 100국의 도처에 두터움이 산재해 있다면 그 외운 바둑을 통해서 두터움은 어렴풋하게나마 제 안목의 일부가 될 수 있다고 봅니다. 제가 바둑이 가장 크게 늘었을 때(그래봤자 10급에서 3급 정도입니다만)는 프로 기보의 초반 50수를 열심히 외웠을 때였습니다. 당시에는 이런 생각 없이 그냥 책 봐도 안 느니까 좋은 수라도 많이 보자는 식으로 해본 것이었습니다. 그랬더니 적어도 당시에는 포석에서 손해 보는 일은 생기지 않더군요. 프로들이 두는 정석이 제 수준의 바둑에서 나오는 것도 아닌데 말입니다. 초반 50수에서 나오는 부분적인 수가 도움이 된 게 아니고, 포석을 짜 나가는 감각을 조금이나마 느낀 것이 차이를 준 거라고 지금에 와서는 생각합니다. 그때에 비해 나름 바둑을 보는 안목이 넓어진 지금, 다시 시간만 난다면 기보 외우기를 시도 하고 싶습니다(문용직 사범님이 극찬을 하신 다카가와의 기보 전집을 예전에 sgf 파일로 다 가지고 있었는데, 포맷으로 날려버린 게 한이네요). 뭐, 이렇게 열변을 토해봤자, 바둑이든 스타든 입보다 실력이 제일입니다. 프로 기보 외워서 10급에서 3급 올랐다는 저랑, 바로 위 상수 기보 봐서 타이젬 5단을 오가시는 애플보요 님의 말씀을 놓고 보면 저라도 애플보요 님의 방법론을 따르겠죠(윗 댓글에서는 프로 기보를 보는 것과의 차이점을 강조하다보니 좀 많이 부정하는 어조가 되긴 했습니다만). 하지만 프로 기보 외우기라는 방법론이 하수들에게 그렇게까지 가치가 없다고 부정당할 것까지는 없다고 생각하여 리플을 남겨봅니다. 매번 연재 관심 있게 읽어주셔서 감사합니다.^^
09/07/31 01:17
디미네이트님// 답변 잘 읽었습니다. 저도 디미네이트 님의 생각도 어느 정도 이해가 되네요. 저역시 프로기보 공부에 완전히 부정적인 입장이라기 보다는 초보자 고급자 모두에게 부분적으로 어느정도 효용성은 있되 어느정도 레벨 전까지는 더 효율적인 방법이 있지 않을까 하는 생각에서 제 의견을 적어보았습니다. 앞으로도 좋은 연재 부탁드릴게요~
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