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15/07/15 17:28
페미니스트가 정확히 어떤 사고방식을 가진 사람들인가요?
저는 페미니즘이 '여성은 약하지 않다, 남자가 할 수 있는 것이라면 여자도 할 수 있다' 여기에서 출발하는게 진짜 페미니즘이라고 생각하고 있었습니다만..
15/07/15 18:06
1세대 여성 '자유주의' '백인' '중상층' 페미니스트 양반들은 말씀하신 문장을 '그대로'굴립니다만,
여성으로 대충 묶이는 집단이 가지는 '내적 다양성'과 사회적으로 부여되는 '외적 요인'들로 인해 단서조항들이 붙습니다. 여성은 남성이 그러한 것처럼 '다양성'을 가지기 때문에, 남성이 할 수 있는 일을 못하는 남성이 있는 것과 같이 '못'할 수 있습니다. 그리고 외적 제약이 있다면, '남자가 할 수 있는 일'을 '못'하게 되기도 합니다. 페미니즘이라고 묶이지만, 해당 조류가 가지는 (자유주의 페미니즘에서 맑스주의 페미니즘, 사회주의 페미니즘, 생태주의자, 여성우월주의자에 이르는) 내적 다양성이 크기 때문에 '진짜' 페미니즘이 뭔지 정의하기는 불가능하지 않다면 무척 어렵습니다.
15/07/15 18:17
오늘 이런 얘길 아는 여자애랑 나누긴 헀는데... 그래도 '주류' 혹은 '다수' 또는 전체를 관통하는 주의주장이 있지 않나요? 채식주의자의 분류가 다양하지만 기본적으로는 고기를 안 먹는구나 하고 이해할 수 있듯이요.
15/07/15 18:22
'현 상태에 문제가 있다', '이 문제는 해결이 필요한 중요한 문제다', '그 문제의 중요한 요인 혹은 요인 중 하나가 성-젠더롤과 관련된 사회적 구성이거나 성-젠더롤 체계다' 정도의 공통점이 있습니다. 이 부분이 '육고기'에 해당할겁니다.
현 상태의 문제가 어떤 방식으로 '구성'되는가, 문제의 크기, 문제의 요인, 문제의 해결방법에서 각각의 조류간 차이가 나타나고요.
15/07/15 19:16
음 댓글 잘 봤습니다. 그런데 하나만 부탁드려도 될까요? 소독용 에탄올님 댓글이 설명도 확실하고 해서 좋은데 ' (따옴표) 붙이는게 너무 많으셔서 오히려 가독성을 더 떨어트리는 것 같아요. 본인이 한 번 판단해주시고 제 건의(?)를 받아주시든지 참고하시든지 하시면 좋을 것 같습니다.
15/07/15 19:21
따옴표사용이 지나치게 많지요. 좋은일도 아니지만 아마 이 사이트에서 순위권이 아닐까 합니다.
고치려고 하는 일이긴 한데, 쉽지 않네요. 인식하고 덧글을 쓰면 이 덧글처럼 따옴표가 없거나 적은 글이 되고, 인식하지 못하는 상황에서 쓰면 따옴표가 난무한다는 문제가 ㅠㅠ
15/07/15 17:26
8번 말고는 대체로 동의합니다.
7번의 경우 사회적 경향이 그런지는 몰라도 개인적 체험은 다른점이 많아 공감은 잘 안가네요. 5번은... 생물학적 여성이지만 사회적으론 남성의 역할을 하는 사람들이라는 느낌이 드네요.
15/07/15 17:27
네 뭐 개인적 체험은 다른경우도 많죠.
글고 저는 그 '남성적 역할'이라는 것 자체가 고정관념이며 성차별이라고 봐서요. 저런 리더쉽있는 여자들이 우리 주변에서 좀 더 보편적으로 자리잡아야 한다고 생각합니다. 충분히 그런 능력이 있다고 생각하고요.
15/07/15 17:28
남자와 여자가 기계장치(자동차)의 작동을 이해하는 방법이 다르다는건 맞는 말 같더군요.
운전숙련도 같은 팩터는 이런 부분에 영향을 받는 것인지도 모르겠습니다
15/07/15 17:29
흠...궁금하네요. 갠적으로는 인정하고싶지 않습니다만 크크크.
전 여자는 기계에 약하다 공학에 약하다 이런말들으면 그냥 화가나요. 크크
15/07/15 17:33
약하다... 는것과는 다른 문제겠죠? 아무래도 사회적 성 역할에 따라 발생한 차이가 아닐까 생각되네요.
예를 들자면.... 저희 어머니는 20년 넘게 운전을 하셔서 당연히 남자인 저보다 운전을 잘하시지만 RPM이 뭔지 잘 모르십니다. 요컨데, "어머니, RPM이 어느정도 되면 기어를 올리면 되는거에요?" "응? 그냥 차가 웽웽~ 하면서 힘들어하는 것 같으면 기어를 내리고, 차가 웅!웅! 하면서 힘이 넘치는 것 같으면 올려주면 돼" "그게 뭐에요! 차를 무슨 애기 울음소리 듣고 달래주는거랑 같이 생각하고 있는거 아냐? 크크크" "그런가? 사실 RPM 그런거 잘 몰라, 아버지가 잘 아실거야" 뭐, 이런 "사고 성향"이 성장 배경에 따라 나뉘어진다는 이야기를 어디선가 들은 터라, 여자들은 남자들과 차를 보는 방식이 다르구나.. 그런 생각을 가졌던 바 있습니다
15/07/15 17:32
그런데 그 흔히 '남성이 강하다'라고 알려져있는 분야가 대부분 연봉이 높고 전문적인 계열이라..
님의 말이 사실일 수도 있습니다만. 그걸 사실로 인정한다면 어찌보면 성차별, 한쪽 성의 업무능력이 떨어짐. 으로 연결될수가 있어서.. 참 그렇네요 그게. 전 물론 차이가 없다고 믿는사람인데..
15/07/15 17:35
여자가 강한 능력이 있고, 남자가 강한 능력이 있다고 봅니다. 여자는 두가지 일을 동시에 하는 것에 능하고, 남자는 공간지각능력이 강하고... 등등요.
15/07/15 17:38
전 그 공간지각도 고정관념일 뿐이지 여자가 공간지각이 떨어지지 않는다고 생각합니다.
실제로 그런 연구결과가 있기도 했고.. 물론 연구마다 말이 차이가 있어서 뭐가 진실인지는 모르겠지만요.
15/07/15 17:42
제가 알기로는 고정관념이나 설이 아닌 이론으로 확실해진거 아닌가요?
학부시절에 논문도 읽었던 것 같은데 찾기가 쉽진 않지만 기억을 더듬어 보면 여자가 공간지각능력이 떨어지는건 확실한데 그 정도에 대해서 연구마다 차이가 있는거지 여자가 남자와 비교해서 차이가 없다는 논문은 본 적이 없네요
15/07/15 17:51
이렇듯 사회의 궁극적 변화는 물론, 성에 대한 과학적 진실에도 불구하고 성(性)사이의 불평등, 다시 말해 성별 관계가 순전히 유기체적 요구에 따라 미리 정해진 운명을 주관하는 자연적 차이라는 망상과 같은 구닥다리 모델에 집착하는 것은, 인류 역사이래 남성의 지배적 습관을 청산하는 것이 얼마나 어려운 것인가를 말하고 있는 것일 게다. 그러나 그 차이를 만들고 있다고 믿던 과학적 내용의 진실을 이해하는 것은 모든 인간(남성, 여성, 중성)이 함께 살아가는 평등의 즐거움과 타자에 대한 배려와 사랑은 물론 인류의 지속성을 위해서도 더없이 중대한 지식이 될 것이다.
대중적으로 늘 접하는 남녀의 생물학적 차이에 대한 속설인 남자의 뇌가 여자의 뇌보다 크기에 남자가 여자보다 지적우위에 있다는 얘기는 한 마디로 터무니없는 이야기라는 점이다. 뇌의 크기(용적)와 지적 능력 사이에는 그 어떤 상관관계도 없음이 이미 밝혀져 있다. 뉴런 사이가 얼마나 잘 연결되어 있느냐의 문제이며, 인간 개인마다 자신의 뉴런을 활성화 시키는 고유의 방법을 발달시키는 전략의 문제임이 규명되어있다. 즉 시냅스라는 뉴런의 연결들은 단지 태어날 때 10%만 이어져 있을 뿐이며, 나머지 90%는 살아가는 동안 서서히 만들어진다는 것이다. 이러한 부류의 속설 중 좌뇌와 우뇌의 기능별 차이를 거론하며 여자는 좌뇌를 남자는 우뇌를, 그래서여자는 언어능력이, 남자는 공간지각능력이 발달했다는 웃기는 얘기도 있다. 영상의학기술의 발달은 이러한 단순하기 그지없는 엉터리 과학 세계의 오류를 시정케 해준다. 뇌 기능은 한 쪽 뇌만으로 그 기능이 확보되지 않으며, 서로 망처럼 연결된 영역들에 의해 그 기능이 수행됨이 확인되고 있으며, 언어와 공간지각능력의 차이는 남녀의 차이가 아니라 개체간의 무수한 편차가 존재하는 극히 일반적 상황을 왜곡한데 불과한 것일 뿐이다. 저도 저책 읽어본적이 없어서, 한번 읽어보고 싶네요.
15/07/15 17:45
연구마다 차이가 있긴한데, 어쨌든 '성차가 개개인의 차이를 넘어설 정도는 아니다' 라는 연구결과가 엄연히 많이 존재하기 때문에 저도 우주모함님과 생각이 같습니다. 아마 잘 알려진 것중에는 EBS다큐멘터리 '아이의 사생활'이었나 거기에서 남녀의 뇌는 엄연히 다르다라는 지점을 실험으로 보여준 것이 있는데, 그거 면밀히 분석하면서 보면 '저게 왠 헛소리야' 싶을 정도의 실험과 분석이었습니다. 그냥 기계치인 남자도 있고 기계 잘하는 여자도 있는거고 그러한 개인차가 있는 거지 '여자는 남자와 뇌부터가 달라' 이거 자체가 뭔가 차별이 아닌가 싶기도 하고요
15/07/15 17:49
http://scienceon.hani.co.kr/138928
논문 내용 자체도 그렇지만 초록의 앞부분을 보면 관련 연구를 하는 분들은 이미 성차 자체는 인정하고 있는 것 같습니다. 링크의 내용은 성차가 있느냐 없느냐, 보다는 성차가 생기는 메커니즘이 뭐냐에 집중한 듯 하네요.
15/07/15 17:51
http://blog.aladin.co.kr/729034103/popup/3153438
이건 오히려 성차를 부정하는 책이고 반박하는 책이네요.
15/07/15 17:56
책보다는 논문이 더 정확할 가능성이 높다고 생각합니다. 또한 해당 기사 아랫부분에서 짧게 인용되어 있는 논문은 네이처 논문인데 2차성징 혹은 청소년기의 신경망 발달 이전의 유전자 발현 단계에서 이미 남녀차이가 있다는 걸 밝혀넀다고 하네요. 아래 논문은 공간지각력과는 상관없는 내용이긴 합니다만 어쨌든 남녀의 뇌가 다르다는 근거는 될 수 있겠죠.
링크해주신 책의 소개글을 보면 남성우월주의적인 시각을 타파하겠다는 목적으로 쓰여지지 않았나 의심할 수 있을만한 책인데(그렇다고 해서 무조건 나쁜 책은 아닙니다) 대부분의 남녀 간 뇌의 차이를 밝혀내는 연구는 어느 한쪽이 우월하다가 아닌 서로 다르다는 결론이 나는 것 같습니다.
15/07/15 17:58
저런 책도 아마 아무 관계없는 사람이 쓰진 않았을테고.
연구자들이 그러한 논리를 반박하기 위해 '책'으로 낸거겠죠 아마도. 그럴거라고 봅니다. 저자도 11명이나 되구요.
15/07/15 18:01
우주모함 님//
물은 답을 알고 있다 같은 책도 아무 관계 없는 사람이 쓰진 않습니다... 저 책이 무조건 그렇다는 건 아니지만(정확히 그런지 확인하려면 저 책의 레퍼런스를 확인해야겠지요) 2009년도에 나온 책이 2013년도에 나온 논문보다 더 객관적이기는 힘들 것 같습니다. 특히 초록 부분을 보면 기존 연구에서 이미 성차를 인정하고 있다는 부분을 언급하는데, 저 논문 내용이 맞고 틀리고 떠나서 학계의 주류이론이 그렇지 않다면 저렇게 쓰진 않았을 것 같네요. 물론 주류이론이라고 무작정 진리는 아닙니다.
15/07/15 17:52
http://blog.aladin.co.kr/729034103/popup/3153438
이러한 부류의 속설 중 좌뇌와 우뇌의 기능별 차이를 거론하며 여자는 좌뇌를 남자는 우뇌를, 그래서여자는 언어능력이, 남자는 공간지각능력이 발달했다는 웃기는 얘기도 있다. 영상의학기술의 발달은 이러한 단순하기 그지없는 엉터리 과학 세계의 오류를 시정케 해준다. 뇌 기능은 한 쪽 뇌만으로 그 기능이 확보되지 않으며, 서로 망처럼 연결된 영역들에 의해 그 기능이 수행됨이 확인되고 있으며, 언어와 공간지각능력의 차이는 남녀의 차이가 아니라 개체간의 무수한 편차가 존재하는 극히 일반적 상황을 왜곡한데 불과한 것일 뿐이다. 어느쪽이 맞는지 모르겠네요.
15/07/15 17:34
1. 영역에 따라서 다르다고 봅니다. 제가 일하는 분야가 건설업계쪽이다보니 확실히 여성분들이 역량을 펼치기 어렵습니다.
3. 공감합니다. 기업입장에선 출산휴가&육아휴가로 1년이상 자리를 언제비울지 모르는 여성을 채용하는 것(공백기에 대체인력을 채용하는 것도 무리이니)은 큰 부담입니다. 정부차원에서 이에대한 적극적인 대응을 해야합니다. 6. 관습 자체로 차별이라 생각하지는 않지만 남녀의 혼인시 가족성을 선택해서 가족 모두가 동일한 성을 쓰는건 어떨까합니다. 7. 요즘은 여권이 신장해서 대인관계에서의 남성과 여성의 관계는 오히려 여성이 높다고 봅니다만 사회구조내에서는 아직 여성이 가야할 길은 멀다고 봅니다. 이는 좀 더 많은 여성들이 사회에 진출하고 유지됨으로써 신장된다고 보기때문에 젊은 세대가 사회 중심층이되는 10~20년후정도에는 가능하다고 봅니다. 8. 성별보다는 개인차라고 봅니다.
15/07/15 17:37
3을 '성차별'로 보는 시각이 안타깝습니다. 저건 기업입장에서 정말 어쩔수가 없어요. 부담이 큽니다.
저도 저 문제에 대해서 종종 생각해봅니다만. 사실 국가차원에서 대응해야한다는 생각만 있지 거기에 대해서 어떤 비용부담이 발생할것이며 얼마나 되는지 이런건 그냥 모르겠어요 크크크. 노답입니다.
15/07/15 17:52
뭐 나이브하게 보면 본문 정도를 페미니스트라고 부르는데 무리가 있는 건 아닌데(5,8번같은거 빼고), 요즘 세상에 크게 무리없이 수용되고 있는 내용(성씨세습 정도 빼면)들이기 때문에 굳이 페미니스트라고 부르는것도 무엇한.. 이를테면 '민주주의자' 같은 말을 하는 느낌.
그리고 우주모함님이 내가 아는 그 사람이라면 님은 페미니즘이냐 아니냐 이전에 그냥 이상한 주의자. 마초감수성과 여성우월주의테이스트와 양성평등적 논리를 섞어놓은 괴이한..
15/07/15 18:04
사실 남성우월주의와 여성우월주의란게 완전히 상극은 아닙니다. 이를테면 '여성 고유의 친절함' 같은 게 여성 찬양같기도 하지만 또 동시에 차별적 사고기도 하거든요. 이런 류를 우호적 성차별이라고 하는데, 결국 근간은 성차별..
페미니즘의 근간이 남녀가 크게 다를게 없음을 '전제'하고 가는 경우가 워낙 많은 반면에, 님은 남녀는 크게 다르다를 전제로 깔고 간 경우가 (옛날 보여준 모습들에서) 워낙 많았다보니.. 흔쾌히 페미니즘이다 라고 하기가 애매한 것. 근데 뭐 페미니즘이 꼭 다 그런것도 아니고 하니 그까이꺼 대충
15/07/15 18:06
남자와 여자의 뇌가 정말로, 차이가 있고 여성이 진짜 공간지각이나 수학적능력이 떨어지는지,
궁금하네요 그게 사실이라면, 여성이 남성에 비해 낮은 임금을 받는것이 합리화가 되어버리는데 ;;
15/07/15 18:09
애초에 신체능력도 차이가 있는데 신체중 하나인 두뇌 능력이라고 차이가 전혀네버 없을 확률은 낮지요. 꼭 지능뿐이 아니더라도, 성격적으로도 호르몬 같은 것들이 분명 다르고..
다만 남녀 임금차를 설명할 만큼은 아닌 것은 중론. 그리고 여자와 남자의 능력치가 다르다가 꼭 남자가 더 낫다와 동의어도 아니고 말입니다.
15/07/15 18:09
언젠가 노동은 죄다 로봇이 하고 기타 다른 작업은 죄다 몇몇 아웃라이어들이 하는 그런 세상이 오면 서비스/문화 직종만 의미를 가지게 될텐데 그떄쯤이면 여성이 남성을 압도하는 세상이 올수도~?
뭐 그때는 먹고사는 문제가 중요하지 않을지도 모르죠. 디스토피아 아님 유토피아 둘중 하나가 되지 않을까 싶네요. 제가 죽기 전엔 안올 것 같지만.
15/07/15 18:19
더불어 말하면 '능력'이라는 것은 절대적 수치도 존재하겠으나 동시에 맥락적인 것이기 때문에, 어떤 사회 문화 제도안에 있는가가 절대적으로 작용합니다. 섬맵에서 토스가 저그대상으로 우월하다고 토스가 절대적으로 저그보다 우월한 건 아닌 것 처럼..
15/07/15 18:21
그것도 맞죠.
지금 공학이 우세라고 해서 이후에도 공학이 우세일지는 알 수 없는 일이고. 그런 의미에서 여성이 사회의 지도층의 주류를 이루는, 여성이 지배하는 사회에서 살고 싶군요.
15/07/15 18:01
실제로 북유럽, 그 중에서 제가 아는 선에서 확실히는 스웨덴의 경우는 남녀모두 출산휴가를 쓰는게 의무화 되어 있죠. 직원이 출산휴가를 쓰지 않으면(남자 직원도 포함) 회사가 벌금을 내도록 되어 있습니다.
15/07/15 17:35
5.6.8을 제외하면 거의 다 동의합니다. 페미니스트인지 아닌지는 잘 모르겠고(5를 보면 맞는거같기도하고), 관심법일지 모르겠지만 제 느낌엔 일단 부친에 대한 원망과 엄마에 대한 사랑이 글쓴이가 양성평등문제에서의 입장에 크게 영향을 주는거같네요.
15/07/15 17:47
1. 근본적으로 떨어지고 아니고 떠나서 남녀임금격차 분석결과는 50%가 생산성 차이긴 했습니다. 이 생산성 차이의 원인은 근속년수, 학력 등이 있더군요.
http://www.munhwa.com/news/view.html?no=2014110501071121084001 아래는 월스트리트저널 번역기사인데 수치는 다르지만 원인과 그 비율은 어느정도 유사성이 있어서 참고할만 한 것 같습니다. http://kr.wsj.com/posts/2014/04/10/%EB%82%A8%EB%85%80-%EC%9E%84%EA%B8%88%EA%B2%A9%EC%B0%A8-23-%EC%82%AC%EC%8B%A4%EC%9D%BC%EA%B9%8C/ 2. 누구에게나 어렵고 여성에게는 더 어려울 수도 있다고 봅니다.(4번과 연계) 3. 임금격차의 원인으로 가장 크게 꼽히는 것 중 하나가 출산/양육으로 인한 경력 단절이니 중요한 것 같습니다. 4. 남녀 능력의 선천적 차이는 있다고 생각하며, 남성이 우월하거나 여성이 열등하단 게 아니고 서로의 강점이 다르다고 생각합니다. 연구자들 사이에서는 보편적인 의견인 듯 합니다. http://scienceon.hani.co.kr/138928 5. 내여친 6. 일본처럼 한쪽 성을 따르는 게 괜찮지 않나 싶습니다. 성 두개 쓰는 건 나중에 너무 늘어나니... 7. 이걸 여성이 이기적이라서 혹은 나중에 볼 손해를 미리 계산해서 이득을 취한다고 보는 분들이 있는데, 그냥 여성이 경제 주체일 수 없었던 서절의 잔재가 남아있고, 추가로 그냥 가질 수 있는 걸 안 가질 이유가 없어서일 뿐이라고 봅니다. 개인적으로는 아직 결혼은 하지 않았지만 연애하면서는 금전 면에서 아쉽게 느낀 적은 없었습니다. 8. 케바케
15/07/15 17:58
1번 생산성 차이의 원인중 학력을 제외하면 결국 여성에 대한 차별이 존재한다고 봐야하는거군요.. 임신과 육아에 따른 경력단절이 굉장히 크네요.
15/07/15 18:04
과거에 여성 인권이 낮았기 때문에 현존하는 차이를 단번에 극복하기는 힘들다고 생각합니다. 30대 초반까지의 임금격차가 5% 내외인 점을 생각하면 출산으로 인한 경력 단절이 해소되고 기타 여성이기 때문에 받는 유/무형의 압력이 완화된다면 충분히 현실적인 경제적 남녀평등을 제 세대가 노인인구가 될때쯤엔 이룩할 수 있지 않을까 싶네요.
그리고 기사 내용에 '어느 요인으로도 설명할 수 없는 성차별적 격차'라는 부분이 있는데 이 부분 주의해야 할 게 보고서나 논문을 보면 그냥 원인을 알 수 없는 격차라고 하는데 여기선 성차별적 격차라고 해서 오독할 수 있을 것 같더라구요. 남녀임금차 원인을 분석한 다른 자료도 본적이 있는데 대부분의 나라가 원인을 알 수 없는 격차 그리고 직종별 차의 퍼센테이지가 가장 높더군요.
15/07/15 18:10
'원인을 알 수 없는 격차'랑 '원인을 알 수 없는 성차별적 격차'랑 차이가 있는거 아닌가요? 만약 원인을 알 수 없지만 성별에 따른 격차가 있다면 그건 성차별적 격차가 맞다고 봐야겠죠.
경력단절은 일단 육아휴직이 제도적으로 완벽하게 보장되어야할텐데, 쉽지않겠죠. 직장내 성희롱/성추행 문제나 기타 여러 문제 생각하면 아직 갈 길이 멀다고 봅니다..
15/07/15 18:24
음 그러니까 '원인을 알 수 없는'이라고 한다면 생산성을 비롯한 보상적 임금 격차가 날만한 이유가 없는 상태인거잖아요. 헌데 '원인을 알 수 없는 성차별적 격차'라는건 위와 같이 임금 격차가 날 이유가 없는 상태인데 그냥 성별이 다르기 때문에 격차가 나타나는거 아닌가요? 그럼 여성이기에 임금의 차별이 있다고 해석하는게 맞는 것 같은데요. 물론 파악못하는 요인이 있다고 하면 할말없겠지만 그러한 차이가 일반적으로 나타나는거라면 성차별적 격차에 의거한거라고 인과관계가 맞는 것 아닐까요.
15/07/15 18:13
차이가 분명히 있죠. 애초에 기사를 보면 '남성이기 때문에 추가로 더 받는 임금'이 16.6%로 되어 있습니다. 이건 분명 일반적으로 말했을 떄 받아들여지는 성차별적 격차가 맞고, 설명되지 않는 부분은 그냥 설명되지 않는 부분으로 놔두는 게 정확하다고 봅니다. 예를 들어 우리가 알지 못했던 부분에서 혹은 정량화하기 힘든 부분에서 생산성의 차이가 날 수도 있으니까요.
전 사실 경력단절이나 육아휴직 이전에 부부 중 한 사람은 일만 하고 한 사람은 육아 혹은 파트타임만 해도 살만한 나라가 되는게 훨씬 더 중요하고 보편적인 복지가 되지 않나 싶어요. 물론 더 이루기 어려울 것 같긴 하지만요...
15/07/15 19:42
저걸 전부 다 차별이라고 보기 애매한 것이. 저런 보고서나 연구에서 분류하는 생산성이라는 것에 근속년수,학력,나이등이 들어가는데요.
관련해서 자료들이나 보고서들 살펴보면 남성 프리미엄, 혹은 여성으로 인한 페널티 부분에 대해 명확한 설명을 해둔 것이 한개도 없었습니다. 물론 이것이 분명 존재하기는 합니다만 퍼센트로 31%라고 나타나기는 애매하다고 생각하는데요. 예를 들어 육체노동자들의 경우 보고서에서 생산성 항목으로 분류한 것들 외에도 무형의 남녀 차이가 분명히 존재한다고 봐야겠죠. 이건 차별이 아니고 남자가 여자보다 육체적으로 강하니까 그럴 수 밖에 없습니다. 물론 육체노동자중 여성이 차지하는 비율은 극히 드물겠지만, 공장 생산라인 같은 곳에서 일하는 여성 노동자는 꽤 있으니까요. 육체적 노동이라는 점에서 단순히 스펙만으로 생산성을 따지기엔 무리가 있다고 봐야 합니다. 같은 직장에서 같은 직종, 같은 경력을 갖고 일한다고 해도 실질적인 생산성의 차이는 있으며 같은 임금을 받을 수는 없다고 보는게 맞겠죠. 보통 저런 임금격차 보고서들을 살펴보면 이러한 세부적 차이를 반영해서 연구를 하는 경우는 없었습니다. (반영할 수 없다는게 정확하겠지만) 또 사무노동자의 경우에도 남녀가 두각을 나타내는 분야가 다르며 같은 직종에서 일한다고 해도 같은 생산성을 나타내지 않습니다. 흔히 예를 드는 남녀 야근의 빈도수 차이나 직장문화의 적응여부 같은것들도 반영되지 않습니다. 이런 차이, 이른바 실적이라는 것이 임금에서 중요한 요소로 작용을 하는데 저런 연구결과들은 이부분을 제대로 반영할 수 없죠. 추가수당 역시 제대로 계산하지 않구요. 보통 같은 스펙일 경우 회사가 여자보다 남자를 더 선호하는 것은 부정할 수 없는 사실이나 '설명할 수 없는 이유'를 죄다 남녀차별적 요소로 떄려박는건 어폐가 있다고 봅니다.
15/07/15 17:51
우주모함님의 말씀대로 연구마다 차이가 있긴한데, 어쨌든 '성차가 개개인의 차이를 넘어설 정도는 아니다' 라는 연구결과가 엄연히 많이 존재하기 때문에 저도 우주모함님과 생각이 같습니다. 아마 잘 알려진 것중에는 EBS다큐멘터리 '아이의 사생활'이었나 거기에서 남녀의 뇌는 엄연히 다르다라는 지점을 실험으로 보여준 것이 있는데, 그거 면밀히 분석하면서 보면 '저게 왠 헛소리야' 싶을 정도의 실험과 분석이었습니다. 그냥 기계치인 남자도 있고 기계 잘하는 여자도 있는거고 그러한 개인차가 있는 거지 '여자는 남자와 뇌부터가 달라' 이거 자체가 뭔가 차별이 아닌가 싶기도 하고요
그리고 우주모함님의 생각 리스트를 전부 동의하냐 마냐를 떠나서 우주모함님이 페미니스트인가?에 대한 판단을 여쭤보신 거에 대해서는... 글쎄요 저는 솔직히 우주모함님 정도의 생각을 가진 사람을 페미니스트라 보는 게 맞지 않나 싶습니다. 사실 페미니즘도 공부를 해보면 세부적인 분류가 굉장히 다양한데요, 어떤 페미니즘을 기준으로 하느냐에 따라 우주모함님의 생각은 페미니즘이 맞기도, 아니기도 합니다. 특정 페미니즘은 '여성이 남성보다 우월하다. 그렇기 때문에 지금의 구조를 역전시켜서 여성 중심의 사회를 만들어야 한다'고 주장하기도 합니다. 그런 정의에 의하자면 우주모함님이 페미니스트가 아니게 되지만, 보다 일반적인 페미니즘, '성차 없는 평등한 사회를 만들자' 에 의하면 우주모함님은 페미니스트가 맞는거 같습니다. 저도 대체적으로 우주모함님의 생각과 일치하는데요, 저는 저 스스로를 페미니스트라고 생각합니다. 결국 정의(데피니션)은 각자의 마음속에 있는 거죠? 하하하
15/07/15 17:54
사실 저는 '여성이 남성보다 우월하다. 그렇기 때문에 지금의 구조를 역전시켜서 여성 중심의 사회를 만들어야 한다'
이런 생각도 있긴 합니다. -_-;; 근데 그렇다고 내가 남자라는 이유로 차별받는다는 느낌이 들면 또 화가나고.. 괴이하죠. 아무래도 제가 남자라서 그건 어쩔 수 없는듯요.
15/07/15 17:58
크크크 본문에서는 캐치를 못한 지점이네요. 그렇다면 우주모함님은 빼박확정 페미니스트가 아니실까 합니다 ^^;;;
15/07/15 17:54
개인적인 생각으로는 소위 '프로'의 영역이라고 하는 '전문가'급에서는 스포츠적 측면에서는 전반적으로 남성이 우위지만(괜히 여성,남성 부문이 따로있는게 아닙니다.)
'그외'의 비프로 영역에서는 여자도 분명히 남자만큼 할 수 있다고 봅니다.
15/07/15 17:55
뇌를 떠나서 신체능력 자체는 성차를 인정하지 않을 수가 없죠 ^^;; '전문가'급의 영역에서는 남성 고등학생급이 벌써 여성 성인들을 압살할 실력이 되어버리니까요;;;
15/07/15 17:57
2번과 4번에서
약간 페미니스트 느낌이 있습니다 제가 페미니스트라고 느끼는 사람들은 별거 아닌데 너무 크게 생각하는 분들같아요 예를들어 남자보다 여자가 수학 못할수도 있는데 그냥 그런가 보다 할수도 있는건데 크게 발끈하는사람들요. 수학이나 운전을 남자가 더 잘해도 대신 다른건 여자들이 더 잘하는게 있다고 생각하거든요 사실 남녀차이 크게 없지만 그래도 평균적으로 남녀가 조금 더 잘하는 분야가 있을거라고는 생각되서 그정도 차이는 별 생각없이 생각해도 될것같아요
15/07/15 18:11
단순히 별 거 아닌게 아닐 수도 있는거죠. 그런 차이(수학/운전 능력)가 선천적인 성차에서 오는 것이 아닌, 사회적 학습과 문화에 의한 것일 수 있기 때문입니다. 그런 것을 파고들어야 긴지 아닌지 알게 되는거지, 대충 그러려니 하고 넘어가면 고착화가 될 뿐입니다.
15/07/15 18:00
정말로 남녀능력 사이에 차이가 없다면(같은 생산성을 갖는다면) 현재 존재하는 임금격차를 이용하여 여성만 100%고용하는 기업은 왜 출연하지 않을까요. 전통과 보수성에 기대어서 아무도 그런 시도를 안 하는 걸까요? 제 개인적으로는 만약에 생산성 차이가 없는데 임금격차가 존재한다면 노동시장은 청산될 수밖에 없는데 이게 기간 문제라면, 이미 충분한 시간이 주어졌기 때문에 둘은 실제로 생산성 차이가 있다는 결론입니다.
물론 이게 성차별이냐 하면 할 말은 없습니다만, SBTC 같은 것도 그렇고 저는 이게 실증명제라고 생각하지 당위명제라고 생각하지는 않아요. 그래서 어떻게 해야한다는 각자 의견이 다르겠지만 남녀 생산성에 차이가 있다는 것은 실증이라고 생각합니다.
15/07/15 18:02
아무래도 여성을 100% 고용하기에는 임신으로 인한 경력단절이 너무 크죠.
기업입장에서 여성을 고용하는것은 상당한 부담이긴 합니다. 뭐 독신주의자 여성이라면 모를까..
15/07/15 18:15
해당하는 경우에 생산성은 '독립변수'가 아니라 '매개변수'여서 생산성 차이로 해당하는 현상을 설명하는 것이 부적절 할 수 있습니다.
15/07/15 18:37
해당하는 생산성에 영향을 줄 수 있는 제도변수들의 영향이 있으니까요.
한국에서도 타 국가에서 관찰되는 '성-젠더롤'의 생산성에 대한 영향을 '감소'시키기 위한 제도변수는 약하지만, 불법적인 근로관행과 같은 반대방향의 영향을 주는 제도변수 들은 충분히 강력합니다. 사실 남성들이 더 잘 쥐어짜이는 것 자체가 성보다 (남성 생계부양자 모형이라고 불리는 형태로 관찰되는) 젠더롤의 영향을 받는 일이기도 하고요. 물론 다양한 형태의 '비용의 외부화'를 통해서 고용주 양반이 얻어내는 '추가이익'같은 부분을 '생산성' 범주에 때려넣으면 말이 되긴 합니다.
15/07/15 18:06
그래서 조사해본 결과가 제 댓글에 있습니다... 실제로 생산성 차이가 나긴 하는데 그 원인이 생물학적인, 생득적인 격차는 아닌 거나 혹 그렇더라도 현재 우리나라에서 차이날 만큼의 차이는 아닌 것 같아요. 결정적으로 40~50대 고수입자 남녀성비가 엉망일거라고 추측합니다.
15/07/15 18:13
기업이 '합리적인 행위자'가 아닌것, 그리고 '시장'에서 공유되는 '선호'가 반드시 기업의 이익을 반영하는 것이 아니라는 '점'에서 문제가 있습니다.
생산성의 차이 자체가 사회적 재상산 과정에서 '성-젠더롤 체계'의 영향을 받기도 하고요. 충분한 시간이 지나지 않았다는 이유도 있습니다.
15/07/15 18:16
두가지인데
1. 야근 양에 따른 남성 생산성의 덤핑판매 (근데 수당 제대로 안주니 사실상 불법) 2. 생산성이 발휘될 수 있는 환경조성의 문제 이중 한국은 1이 두드러지고, 선진국은 2번이 주요 쟁점입니다.
15/07/15 18:25
네 저도 덤핑판매가 있다고 봅니다. 그러니까 현재의 임금격차는 생산성을 반영하고 있는 거죠. 생산량/시간=임금으로 보면 비슷할 것 같은데요. 저는 어차피 임금을 법적으로 올려도 무형의 임금(보험이라던가)을 조절해서 예전과 비슷한 수준으로 맞출 것이라고 생각합니다.
환경은 확실히 그런 면이 있겠네요.
15/07/15 18:17
실제로 그런 발상으로 직원을 고용한 기업이 있다고합니다. 미국에서 여성을 우선으로 채용한 기업이었는데, 예전 수업때 들은거라 기억이 확실히 안나네요. 집에가면 찾아봐야겠;;
15/07/15 18:20
여신숭배나 여걸예찬이나 여전사 모에는 고대부터 지금까지 세상천지 어느 곳에서나 이어져온 남성들의 습성이지요. 그냥 건강한 고추 인증이신 것으로..
15/07/15 18:28
업무능력이 동일하면 동일했지 여성이 더 뛰어나다는건 뭡니까 크크
여성이 부족한 부분은 전부 사회환경 때문인데 여성이 뛰어난 점은 그냥 여성이 우월한 거라고 하시면 설득력이 떨이지죠 전반적인 글 내용에는 동의합니다
15/07/15 18:51
한국 사회의 특수성 때문에 돈 안 주고 야근을 시키므로... 아무래도
업무능력은 대부분이 남성이 우월하지 않을까 싶네요... 단위시간당은 비슷할지 몰라도 야근시간 차이가 심해서 ㅜㅜ
15/07/15 18:54
이게 크죠.
우리나라는 야근은 기본으로 깔고가는데 체력적으로 여성이 강한 강도의 노동을 지속적으로 버티는게 힘들어요. 특히 철야 두어번하면... 여성분들은 '진지하게' 퇴사를 생각하더라구요. 그래서 전 후임으로 석사출신을 선호했습니다. 석사출신들은 여성이더라도 철야에 대한 거부감이 별로 없어서...
15/07/15 19:00
석사들은 이미 못볼거 다 보고 '몸으로 때우는 것'에 매우 익숙한 분들이라...
하지만 그분들은 2~3년 돈모으시고는 석사명함은 내밀게 안되는구나~하면서 박사따러 나가시는 분들이 많다는게 흠...
15/07/15 19:05
그리고 박사따러 들어가서 '못볼게 아직 남았다'는 사실과 (나이먹어서) '몸으로 못때우기 시작하는' 현실을 확인하고 학을때며 '박사'달고 탈출을 노리게 됩니....
15/07/15 19:14
좀 딴얘기지만 불교에서 말하는 인생은 고해다 할떄의 고가 잘못된 번역이라는 얘기가 잇더라구요.
유명하신 한국 거주하시는 외국인 스님 책에서 봤었는데 원래 의미는 '불만족'에 가깝다고 합니다. 이렇게 미묘하게 의미가 다른 것 중에 하나가 나我는 없다고 할때의 아도 원래는 아트만Atman인가 하는 말에서 왔다는데 이것도 단순하게 '나'라고 표현하기엔 어려운 말이라고 하더군요.
15/07/15 19:18
말씀하시는 바와 같이 '불만족' 정도만 되도 참 좋을텐데, 길이 멀고 험하기도 하네요....
만약 그러하다면 번역 과정에서 현지화가 이루어진 사례가 아닐까 합니다.
15/07/15 19:19
소독용 에탄올 님//
뭐 부처님 말은 아무리 발버둥쳐봤자 최고지점이 불만족이라는 거니... 그것도 나름 무서운 얘기죠. 한국 불교가 현지화되었다기보단 인도에서 중국으로 건너와서 도교화가 많이 되었을 거라는 얘기도 있더라구요.
15/07/15 19:05
남성분들은 정신적으로 지쳐하는데 여성분들은 체력적으로 힘들어해요. 야근하면 다음날 출근을 배려해줘야할 정도로 힘들어하시는 분들이 은근히 많아요.
15/07/15 19:07
흠.. 저는 야근이 그정도로 체력을 소모한다고는 생각하지 않아서요.
잠잘 시간조차도 주지 않는다면 모를까 아무리 야근하더라도 최소 수면시간 대여섯시간만 잘수있다면야 체력적으로는 회복시간이 충분하다고 생각하고요. 거기에 성차가 존재한다고 생각하지 않습니다.
15/07/15 19:08
음.... 대여섯시간 확보가 어렵다보니 어쩔수없죠...
야근하면 보통 새벽 한시쯤 들어가는데, 여성분들은 다음날 출근하려면 5시쯤 일어나야하거든요...
15/07/15 19:12
같은 수면시간이 주어진다면, 남자나 여자나 체력이 회복되는 퍼센티지는 비슷하지 않을까요?
남자보다 여자가 더 많은 수면시간을 요구한다면 모를까, 그것도 아닐거같고요.
15/07/15 19:16
여자는 일어나서 화장하고 준비할게 많습니다. 시간도 오래 걸리구요
보통 아침에 남자는 10~30분, 여자는 1시간 이상 걸리는데 아침에 30~1시간의 수면시간 차이는 굉장히 크고 그게 누적이 될수록 차이는 더 벌어지죠 그리고 체력에 따라서 수면에서 회복되는 양이 다를텐데 일반적으로 체력좋은 남자가 수면으로 회복되는 체력의 양도 더 높겠죠
15/07/15 19:23
수면은 무조건 많이 잔다고 좋은게 아니라고 알고 있습니다.
그리고 그렇게 야근과 철야가 많은 직종이라면 당연히 여자들의 차림새도 그렇게까지 FM을 요구하는 직종이 아닐 겁니다. 이를테면 IT계열같은경우 굉장히 프리하죠. 그리고 체력이 풀 컨디션으로 올라오기 위한 수면량에서 여자와 남자의 필요수면량이 차이가 있진 않을거같은데요?
15/07/15 19:29
우주모함 님// 무조건 많이 자는게 좋은건 아니지만 그건 8시간 이상 수면의 경우이고
여기서 나올 얘기가 아니죠 그리고 IT 계열의 경우 의상이 더 프리하긴 하지만 여성의 경우 IT 쪽은 얼마 되지도 않으니 여기서 나올 얘기가 역시나 아니라고 생각되고 IT 쪽 여성이라고 하더라도 최소한 갖춰야 할게 남자보다 훨씬 더 많습니다. 그리고 체력이 풀 컨디션으로 올라오기 위한 수면량이라면 차이가 없을 수도 있는데 매일 잘 때 풀 컨디션으로 회복이 되는 사람은 살면서 본 적이 없네요 특히나 직장인의 경우라면요 예를 들어 월요일에 90으로 시작하면 월요일에 90에서 20 화요일에 85에서 15 수요일에 80에서 10 목요일에 75에서 5 금요일에 70에서 0 주말 2일동안 90~100 회복 인데 여기서 수면시간의 차이가 더 빠른 방전을 불러오죠
15/07/15 19:35
야근과 철야가 많은 직종이라면 프리할것이고
그렇지 않은 직종이라면 야근과 철야가 많지 않을겁니다. 그 얘기를 한겁니다. 보통 서비스업일수록 복장에 신경을 쓰게되는데, 서비스업같은경우에 야근 철야가 IT처럼 심하지 않죠. 그리고 정 그렇게 피곤하고 그럼 그냥 화장 안하고 로션만 바르고 나와도 되는거고 그건 본인 선택 아닌가요? 그시간에 잠을 자면 되구요.
15/07/15 20:09
우주모함 님//수면량으로 보면 그렇습니다만 일반적으로 체력이 좋은쪽이 정신력도 여유가 있죠.
체력이 좋은만큼 정신력으로 버티기 시작하는 타이밍이 늦게올테니까요.
15/07/15 22:11
이거 리얼. 체력이 떨어졌는데 정신력으로 버틴다..는 사실 체력이 남은거죠.
그리고 진짜 체력이 없으면 정신적으로도 무너지기 시작..
15/07/15 19:03
개개인의 차이는 서로간에 크지는 않은것 같아요.
다만, 여성과 남성은 집단을 이룰때 꽤 다른 특성을 보이더라구요. 특히나 여성 개개인은 남성보다 집단에 굉장히 큰 영향력을 받는것 같아요.
15/07/15 19:18
생각과 주장하는건 좋은데 근거가 없으면 그냥 허튼소리일 뿐이죠.
본문도 그냥 생각이지 딱히 뒷받침하는 근거가 없어서 아쉽네요. 남자와 여자의 신체적 차이가 인정되면 뇌구조의 의한 차이도 인정되야죠.
15/07/15 19:26
그렇게 된 원인은 있되, 근거가 없는 경우도 있죠.
나는 여자를 존중하면서 살겠어!! 라거나. 나는 인생에서 돈이 최고라고 생각한다는 가치관을 갖고있다면 그건 근거를 어디서 찾아야 할까요? 그냥 살다보니 돈이 젤 좋은거같으니 그럴수도 있죠.
15/07/15 19:29
근거가 없는 가치관이 존중 받기를 바라는건 무리가 아닐까요.
살다보니 돈이 최고라는 가치관이 형성되있다면 경험에 의한 가치관이죠. 근거가 없는 가치관이란게 있을수가 없습니다.
15/07/15 19:33
존중해달라고 한적이 없습니다만?
저도 그냥 경험에 따라 그런생각을 하게된거지 무슨 남에게 증명할정도로 근거가 있다고 생각해본적은 없습니다. 근거가 있는것도 있지만 막연하게 그냥 별로 없는것도 있지요.
15/07/15 19:31
그리고 뇌구조에 의한 차이는,
남녀 뇌구조에 대해 명확히 규명되고 그런게 있는지 궁금하네요. 차이가 있다는 얘기도 많지만 찾아보면 아니라는 얘기도 있고 그런 연구결과도 있던데요. http://navercast.naver.com/magazine_contents.nhn?rid=1697&contents_id=54103 이런것처럼요.
15/07/15 20:31
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_intelligence
전반적인 지능에 성별에 의한 차별이 있다고 보긴 어려우나 공간지각능력은 남성이 뛰어나보이며 그로인해 수학능력에 차이가 있을수도 있다. 대부분의 나라에서 지능의 mean은 똑같으나 variability가 남성이 더 컸다. IQ와 상관관계를 가진 뇌의 지역도 남자와 여자가 달랐고 남성호르몬과 공간지각능력과 상관관계가 있다. 멀티태스킹 능력은 여자가 뛰어나다는 분석결과가 많구요. 한 예로 mri분석결과 여자는 좌우뇌간에 신호가 많은데 반해 남자는 각뇌안에서 신호가 집중됬구요. 뇌구조가 다른이상 전반적인 지능은 같으나 세부적인 지능이 다른건 충분히 가능하죠.
15/07/15 19:32
7번 8번 빼고 대체로 공감이 가네요. 8번은 그냥 아예 방향이 다르고, 7번은,
제 주위에도 데이트 빌어먹는 여자들이 많았는데 정작 저는 부잣집 딸내미만 만나서 잘 먹고 잘 놀았거든요.. 크크 양성평등에 여성우월주의를 섞어놓으면 일단 페미니스트는 아니죠. 또 그간 댓글에서 남성우월주의가 보인다고 '볼 수는' 있는데 그건 그냥 님의 부정적인 데이트 경험이 선택적으로 또는 우연히 겹쳐서 드러나는 '주의' 아닌 생각이시고.. 편견이라고 보기에도 또 모자라고. 결론적으로 일단 페미니스트는 아니시고 '잡탕'이십니다? 그런데, 이번 글은 고루고루 섞여 있어서 그런지 보기 드문 파이어 없는 성담론이네요 크크
15/07/15 19:45
저도 뭐 사실 데이트나 뭐 만난 여자들을 보면 막 뜯어먹을려는 여자들은 만나지 않았습니다.
그런데 그건 제가 알아서 필터링한것이고.... 그런여자들이 꽤 있다는건 사실이니까요. 저는 뭐..소개팅시켜준다해서 OK했다가, 돈은 누가내야하냐고 물어봤더니 제가 내야한다고해서 "소개팅나오는데 돈을 왜 내가 내야 하느냐?" 라면서 바로 소개팅 파토낸적도 있었을정도로 자존심이 강했죠. ;;
15/07/15 20:02
아 그런가요? 저는 저번 댓글에 언급이 있던 걸로 기억해서.. 기억이 잘못됐나 봅니다. 완전 빗나간 말을 했네요. 죄송합니다 ;
(다시 보니 논쟁하시는 상대 분이 '그건 님이 데이트에서 빌붙는 여자만 만나니 그러신 거에요'라는 요지의 발언이 머릿속에서 왜곡 된 거네요..)
15/07/15 19:34
http://navercast.naver.com/magazine_contents.nhn?rid=1697&contents_id=54103
남녀의 뇌구조 차이에서 오는 능력차이는 크게 의미 없다고 생각합니다. 흔히들 공간능력이라든지 언어능력이라든지 각각의 능력들이 성별에 따라 우열이 나뉜다고 하지만 그것은 뇌구조보다는 자라온 환경이나 문화차이에서 기인하다고 봅니다. 그리고 설사 그것이 뇌가 다름이라든지 환경때문이든지와는 별개로 실생활에서 그런 측정된 능력차이가 절대치로 작용되느냐하면 그건 또 아니죠. 예컨데 자동차 운전의 문제에서 여자가 공간능력이 부족하다하여 운전을 남자보다 못한다는 식의 주장은 맞지 않다는 것이죠.
15/07/15 22:48
기존의 연구 방식의 오류를 끄집어내면서 반론을 든 것이니 아직 정확히 어느게 옳은지 알수 없다라는 이야기죠. 따라서 환경적인 요소와 심리적인면을 간과해서는 안된다는 이야기고요.
15/07/15 19:37
1. 일 자체를 하기 싫은 여자들이 많은것
같다. 라는 주장은 이해하기 힘드네요. 7. 데이트 갑을 위치는 더 많이 좋아하는 쪽이 우위라고 생각하고요. 8. 정신적으로 성숙함과 강인함은 성별과 상관없고 교육 환경이 더 크게 영향을 미친다고 생각해요
15/07/15 19:38
7. 공감합니다. 그런데 일단 대부분의 경우 먼저 대쉬하는 쪽이 남자죠.
자신을 선택해달라고 호소하는게 남자쪽인 경우가 많고, 그렇다보니 여자가 갑의 위치에 서는 경우가 많습니다. 일단 유전자적으로 수컷이 암컷보다 이성에 대한 관심이 높은데, 인간도 이런 경향을 보이는 것 같아요. 그리고 1번은 뭐, 사실 일 하고싶어서 하는 사람이 얼마나 있겠습니까? 다만 남자는 일을 하기 싫어도 해야하는 처지에 있는 경우가 많고, 여자는 일하기싫은데 그걸 실현할 수 있는 경우가 많다는게 차이죠. 저도 뭐 아침에 일어나서 출근할 때 마다 죽을맛이에요.
15/07/15 20:08
피드백 감사드립니다.
1,7,8 같은 경우에는 근거가 빈약하거나 없는데도 단정적으로 주장하셔서 반박감이 있었습니다만 설명들으니까 우주님 생각을 이해할 수 있네요
15/07/15 20:09
사실 뭐 이 글은 제 생각을 주장하면서 막 설득하거나 인정받고싶은 생각이 '전혀'없이 쓴글이라
근거가 있다해도 딱히 써야할 필요를 느끼지 못했네요.
15/07/15 20:28
스무디킹 님// 그 체력이 수면량에 의해 좌우될것이고
남자가 체력이 좋다는 의미는 동일 체력 대비 낼 수 있는 에너지가 높다는 의미이지 풀체력 대비 남녀 둘다 체력이 70%정도인데, 여자보다 남자가 좀 더 말짱한 정신을 갖고있다거나 하는 의미는 아닐테니까요.
15/07/15 20:39
글쎄요 생각하는 체력의 의미가 좀 다른듯 한데요.
체력은 무언가를 버틸수있는 힘 아닌가요? 밧데리처럼 현재 퍼센트가 중요한게 아니라 용량이 중요하다는거죠. 갤럭시 s1 밧데리와 갤럭시 s6밧데리가 똑같이 70퍼센트가 남았다고 동일한 용량이 남은건 아니잖아요? 제말은 체력의 절대량이 높은만큼 체력으로 오래버티면 정신력 소모 타이밍이 늦게온다는 말이죠.
15/07/15 20:48
몸으로 하는 일이 아닌이상, 체력적으로 그렇게 정신력이 소모될정도가 될까요?
노가다하면서 야근한다면야 그렇겠지만 요즘처럼 책상에서 하는일이 대부분인 세상에서 말이 안된다고 보는데요.
15/07/15 20:53
제 말이 그겁니다. 주로 요새 하는일은 뇌를 사용하는 작업이지
공사판 노가다가 주가 아니잖아요. 머리를 많이 사용한다고 해서 여자들의 체력이 일찍 소모될까요? 그리따진다면 여성들이 남자들보다 공부를 못해야하는데 전혀 그렇지 않잖아요.
15/07/15 21:03
위에서 스무디킹님과 말씀하신 게 결국 체력의 최대치는 남성이 더 높다는 것 아닌가요?
두뇌활동에 필요한 에너지가 우리가 사용하는 에너지의 적지 않은 부분을 차지한다는 주장은 거의 모든 뇌과학책에서 짚고 넘어가는 내용인 걸 보면 두뇌활동이든 육체활동이든 여성이 빨리 지치는 게 일반적이다라고 볼 수 있는 게 아닌지..
15/07/15 21:06
그걸 체력의 최대치가 높다, 곧 HP가 높다고 해석하는건 맞지 않다고 생각합니다.
남성이 체력이 더 우월해서 두뇌노동도 더 잘한다는 논리라면 실제 학업에서도 남성이 여성을 훨씬 앞서야합니다. 그런데 전혀 그렇지 않거든요. 그렇게 해석하기보다는, 남녀 둘다 체력은 같으나, 동일 체력에서 낼 수 있는 에너지? 그러니까 '근력'이 남성이 앞서는 거겠죠.
15/07/15 21:11
오히려 공부의 경우, 중학교 고등학교 모두 여학생들이 남학생들의 내신성적을 앞선다고 합니다.
그래서 아들을 둔 부모들의 경우 남녀공학을 굉장히 기피한다는 얘기도 있구요.
15/07/15 21:16
우주모함 님// '근력'이 아니라 제 말은 '근지구력'에 대한 말인데요.. 두뇌활동을 '잘'하는 게 아니라
'오랫동안' 하는 데 있어선 체력이 앞서는 남성이 장점을 갖을 수도 있다.. 그러나 그걸 일반론으로 이어 주장할 수는 없다라는 뜻이었고, 두뇌활동의 종류, 주변 환경, 개인의 지능(이게 근력이죠)에 따라서 학업성취도가 바뀔 수도 있는 거죠
15/07/15 21:21
우주모함 님// 아니죠. 학업성취도와 두뇌활동의 근지구력 사이의 상관관계는 있을 지언정 인과관계는 없다라고 보는 편이 맞습니다. 위에서도 말했듯이 일반론으로 주장할 수 없는 이유죠.
15/07/15 21:21
찾아보니 근지구력은 여성이 남성보다 좋다는 말이 있네요.
https://www.facebook.com/CYMEDI/posts/227093593970888?stream_ref=10 근력하고는 아예 상관이 없는 개념인가봅니다.
15/07/15 21:22
http://blog.naver.com/jassmin3/40024171392
맞네요. 여자가 더 근지구력이 강합니다. 저 블로그를 더 찾아보니, 여자가 근지구력이 더 강한 것 뿐 아니라 통증도 남자보다 더 잘견딘다고 하네요. 님 논리대로라면 두뇌활동에 최적화 되어있다고 봐도 될지요?
15/07/15 21:27
우주모함 님// 글쎄요.. 본문과 댓글에서 우주모함님이 계속 말씀하시는 건 업무, 특히 육체활동이 아닌 사무직에서의 효율에 대해서였고, 위 댓글들에서 말한 것도 두뇌활동의 지속성인데 달아주신 링크는 신체적 활동이 아닌지..
15/07/15 21:28
님이 근지구력을 말하시지 않았습니까?
그래서 제가 님의 말을 반박하는거구요. 두뇌활동을 오랫동안 하는데 있어서 체력이 앞서는 남성이 장점을 갖을 수 있다 = 남성이 근지구력이 앞서기 때문이다. 라고요. 근데 오히려 근지구력은 여성이 앞선다고 하는데요?
15/07/15 21:35
우주모함 님// 근지구력에 대해선 제가 잘못 알고 있었네요. 님이 걸어주신 링크는 신체적인 활동에 있어서의 근 지구력이고 제가 말한 건 두뇌활동을 지속적으로 해나갈 수 있는 능력으로서의 근지구력인데 두 가지가 관계가 있다면 남녀의 차이가 없을 수도 있겠네요.
15/07/15 21:38
님은 두뇌활동 역시 신체적 활동의 일부라고 가정하고 얘기를 시작하신건데
이제와서 두뇌활동을 지속하기위한것과 신체적활동을 지속하기위한 것으로 나누실 필요가 없습니다. 근지구력은 그냥 근지구력이죠. 이제껏 님이 말씀하신 것과 명백히 배치되죠. 오히려 신체능력과 두뇌활동은 상관없다고 얘기하던게 저였고요. 처음부터 '뇌가 에너지의 20%를 사용한다. 당연히 체력소모가 크다'라고 가정하면서 시작하셨으니까요. 님의 논리대로라면 저건 님의 논리를 정면으로 반박하는 자료가 됩니다. 오히려 여성이 업무능력이 탁월하다는 결론이 도출될수도 있어요. 신체적 인내심(근지구력)이 강하니까요.
15/07/15 21:43
그나저나 에스트로겐은 정말 우월하군요.
별의 별 기능이 다있으니 원. 듣기로는 여자가 남자보다 수명이 긴 것도 에스트로겐의 영향이라고 하던데... 아무래도 아기를 몸안에서 계속 키우다가, 나중엔 낳고, 젖을 물리고 하는 양육도 해야하니 그래서 암컷이 수컷보다 좀 더 겉보다는 '속'이 강하게? 디자인 된 것이 아닌가. 싶군요.
15/07/15 21:48
우주모함 님// 저는 약간 남성우월주의에 위치해서 페미니즘을 가지고있는 입장인데요.. 학교 현장을 비춰보자면..
체력과 실제 성적이 얼추 비례하며.. 내신에서 남학생들이 약간? 뒤쳐지는 이유는 안해서 그런 것 같습니다. 중3 고2 대상으로 치뤄지는 학업성취도평가에서도 두집단은 유의미한 차이가 없습니다. 허나 상대적으로 수능 같은 시험에서는 평균적으로는 비슷하지만 남학생이 스펙트럼이 넓습니다. 즉 최상위 권은 남학생이 앞서는데 특히 이과는 압도한답니다. 수능같이 장기간의 레이스에서는 기초 체력이 바탕이 되야하거든요. 표본이 작지만, 저희 학교의 경우 체력적으로도 남학생이 좀 나은 것 같고요.
15/07/15 21:52
저는 그게 사회적인 이유가 크다고 봐서요.
여자 남자 두 집단이 완전 동일한 위치에서 서로의 두뇌를 겨루려면 몇십년은 더 지나야 할거라고 봅니다. 체력에 대한 얘기는 위에 근지구력 얘기에서도 나왔지만 오히려 여자가 공부체력이 더 앞선다고 볼수도 있어서요. 그리고 최상위권이 남학생이 앞선다는 이야기는 처음 들어봅니다. 이과에서 남학생이 앞선다는 자료는 저도 봤습니다만.. 그것도 사회적인 요인이 없다고 할 수 없어서요.
15/07/15 21:53
우주모함 님// 에스트로겐은 남자든 여자 둘 다 나오는 호르몬 아닌지요.
기분나쁘실 수도 있겠지만.. 너무 열등의식을 가지신것 같아 조심스레 여쭙습니다. 흔히 에스트로겐과 상대적인 위치에 있는 테스토스테론이 남자한테 많으니, 이로 인한 여러 남성들의 도전적, 공격적 행동이 진보에 큰 역할을 해왔다고 생각해보시는 것은 어떨지요? 기분나쁘시면 수정하겠습니다.
15/07/15 21:56
'이로 인한 여러 남성들의 도전적, 공격적 행동이 진보에 큰 역할을 해왔다고 생각해보시는 것은 어떨지요?'
이건 확실히 인정할 수 밖에 없는 남성들의 공로죠. 그로인해 셀수없는 피를 흘려야 하긴 했으나.. 허허허.
15/07/15 22:06
우주모함 님// 공부체력을 저는 의지력으로 바꾸어 말해볼게요.
1. 중학교 때에는 남학생들이 상대적으로 발달이 늦어서 그러한 확실히 정신적인 성숙이 늦어요. 그래서인지 의지력이 다소 달리는 부분도 있고요. 그렇기 때문에 우주모함님의 말씀처럼 완전 동일한 위치에서 서로의 두뇌를 겨루는 게 아니겠지요. 2. 고등학교 가면 좀 바뀌더라고요. 하나둘씩 성숙해가면 따라잡고요. 그말은 제가 수험생때도 있었지만.. 지금도 그런분위기가 ..(일반화는 아닙니다) 또 개인적인 의견이지만 보통 포텐터진다고 하죠. 그런 친구들을 하나둘씩 눈여겨보는데.. 거의 학생들인 것 같군요. 허나 수업 참여도 이런 것 들은 겉보기에 여학생들이 훨씬 성실하고 야무집니다. 그런데 그런 모습과 내신성적은.. 그렇지가 않네요.. 그런 모습이라면 훨씬 압도를 해야하는데 조금 더 잘 나올 뿐이고요. 3.하나 더 사회적 이유는 무엇인지요? 제가 생각하는 하나의 이유는, 정숙,정돈을 요구하는 학교 사회분위기는 남학생들에게 다소 불리한 것 같습니다. 남학생들은 좀 더 풀어주고 더 활동적인 모습을 갖게 해줘야 성취도가 좋더라구요..
15/07/15 22:12
두뇌의 발달에는 선천적인것도 있으나 후천적인것도영향이크다고합니다. 같은여자아이라도 여성적으로 키운아이와 남성적으로키운아이는 두뇌가 다르게발달한다는거죠.아직은 고정적 성역할이 완전히 사라지기전이고, 여성들이 이과분야에서 능력을 발휘하기엔 시간이 더 필요하다는 생각입니다. 그리고 공부의지력이 남자가 더 낫다는건 근거가 없는거같습니다.
15/07/15 22:18
우주모함 님//
하나, 이건 조금 옛날자료인데요.(2011) http://mnews.joins.com/news/article/article.aspx?total_id=4768706&cloc=olink|article|default 학교에도 통계자료 모아놓은 것 있는데.. 낼 혹시 찾으면 보여드릴게요. 둘, 이것은 제가 직업 확인한 것은 아니어서 자료의 신빙상은 보장 못합니다. http://m.cafe.naver.com/suhui/13567056 게다가 수능 잘친다=대학 잘간다 이게 요새는 등식이 아니라서요.. 여하튼 제 이야기의 골자는 1. 체력적인면은 장기간의 레이스에서는 의미있는 요소이며 남학생이 다소 앞선다. 2. 사회적인 환경도 좀 더 맞춰진다면 남학생이 내신에서도 불리해지지 않을 수있다. 이 정도입니다.. 혹시라도 기분상하셨다면 수정하겠습니다~!
15/07/15 22:22
앞서 근지구력 얘기에서나왔듯 공부에대한 체력, 의지력은 오히려 여자가 앞선다고 볼수 있는 여지가 많습니다.
그리고 사회적인 , 그러니까 고정적 성역할이 없어진다면 공평하게 대결할수있을거라고 저역시 생각합니다.
15/07/15 22:24
우주모함 님// 저에 대한 다변인지 모르겠습니다만.. 이어서 달아볼게요.
두뇌발달, 당연히 후천적인것도 크겠죠~! 그런데 말씀하시는게 요지가 무엇인지 모르겠습니다. 하나더 공부의지력이 남자가 더 낫다는 것은 누구의 주장인지요? 혹시 제 주장이라고 생각하셨다면 오해입니다. 중학교때까지는 정신적으로 성숙한 여학생들이 훨씬 나아요. 다른말로, 철든애들이 훨씬 많아요. 줄바꿈 조금씩만 해주셔요ㅜㅜ
15/07/15 22:30
우주모함 님//
1. 남학생이 수능에서 점수대의 스펙트럼이 넓다는 것, 뭐 저런 것도 있었겠구나.. 이런면 받아들이실 수 있을지요? 2. 시험이나 이런것에 있어서 고정적 성역할이 없어진다면 공평하게 대결할 수있을 거라고 생각하셨는데, 그 사회적인 고정적 성역할이 남학생들에게 다소 불리한면도 있겠구나.. 이런면 받아들이실 수 있을지요? 3. 고정적 성역할이 여학생들에게 불리하게 작용한 게 무엇이있을까요? (저는 순수히 학교에서만 여쭙는 거에요) 이야기가 점점 산으로 가는 것 같네요..
15/07/15 22:30
아사날 님// 말하는 요지는 말그대로입니다. 윗리플 그대로고,
아 의지력이 남학생들이 낫다는게 아니라면 뭐 그건 왈가왈부할필요없는거고 더이상. 그리고 스마트폰이라 줄바꿈 신경을 못쓰고있습니다.
15/07/15 22:34
일반적으로 수학공학과 여자는 거리가 멀다고 여겨지고그렇게키워집니다. 그것이 성장과정에서 그쪽방면으로도움이 안됨은 물론이고 커서도 수학공학에 두려움을가진채로 자라날텐데 그것이 그 계열에서 좋은성적을 얻는데 도움이 되겠습니까?
15/07/15 22:55
우주모함 님//
(저도..스마트폰이라..쿨럭..) 1. 왈가왈부할 필요가 없는게 아니라.. 우주모함님께서 동의하셨으면 하는거에여요.. 넘어가자는게 아니고요. 본인이 원하시는 부분만 취하시는 것 같네요...ㅜ "여학생의 의지력이 나은것 같다 "이거하나만 딱 쓰시고, 위 명제의 조건도 하나 빠뜨리셨는데요. "남학생보다 성숙할때의 (중학교정도의)" 거기에 제 다른 의견등은 말씀을 안해주시네요. 섭섭합니다. 2. 일반적으로 그 이하의 말씀은... 근거가 없는 말씀이셔요. 솔직히 애들 상대할때 누구에게 정과 마음이 더갈까요? 수업시간에 착실하고 성실한 애들이겠죠? 그런데 그런학생은 여학생이 훨씬 많아요. 그래서 그마만큼 여학생들에게 선생님들이 알게모르게 더 신경쓰는 것도 보이고요. 진로에 대한 상담이나 교과시간에는 말씀해주신 성차별적 요소는 절대절대절대 나오지 않고요. 너무 과거의 사실을 말씀하시는 것 같습니다. 이과가 남학생이 더 많고 문과가 여학생이 더 많은 것은 본인 선택이고요. 어떠한 성역할에 고정되어 진로를 조언해 주지않으며 학생들도 그렇습니다.
15/07/15 23:02
그 본인 선택부터가 과거부터 이어져온것이 아직까지 남아있다는겁니다.
여자는 문과. 이게 없을까요? 아직도 여자들은 해보기도 전에 일단 '이과'에 진입하는 것 만으로도 굉장히 꺼립니다. 실제로는 문과보다 이과가 대학을 가기에 훨씬 수월함에도 불구하고 이과가 아니라 문과를 선택하구요. 이것은 남학생들도 이런경우가 많지만 여학생들쪽이 그 두려움이 훨씬 심합니다. 그게 왜그럴까요? 흔히 여자들이 택하는 직업중에 '경리, 회계'가 있죠. 왜 이쪽으로 많이 빠질까요? 그쪽에 뭔가 대단한 야망이 있어서? 아니죠. 대부분은 그냥 어릴때부터 주변 여성들이 중소기업에 취직해서 그냥 사무관리직으로 있는것을 가장 많이 봤기때문에 아..나도 크면 저거나 해야지. 하는 생각에 가는경우가 대부분입니다. 아직도 그런게 남아있는데 어떻게 공평한 선상에서 비교를 할수가 있어요? 실제로 매년 여학생들의 이과선택율은 계속 올라가는 중입니다. 조금씩이지만요.
15/07/15 23:08
최초의 프로그래머라고 여겨지는 '에이다'를 예로 들어보죠.
이 여자의 경우 아빠가 시인입니다. 유명한 시인인데 이름 까먹었고요. 그 시인이 바람둥이라.. 이여자의 엄마와의 사이에서 딸이 생겼는데도 그냥 헛짓거리는 다 하고다니다가 일찍 죽었어요. 그래서 엄마가 혼자 키우게 되었는데, 엄마가 에이다가 아빠처럼 바람둥이가 되지 않았으면 하는 마음에 아예 '문학'과는 담을 쌓게 하고 수학,공학만을 집중해서 가르쳤습니다. (그 엄마는 아빠가 그렇게 된게 문학때문이라고 믿었다고 합니다.) 그 결과..세계적으로도 알아주는 수학자가 되었고, 최초의 프로그래머로 일컬어지게 되었죠. 물론 이 한명으로 모든걸 대변할 수 없습니다만, 유명한 여성 과학자치고 어릴때부터 그쪽방면에 관심을 갖지 않았던 경우가 드뭅니다. 만약 부모가 '여자는 수학 이런거 필요없어! 적당히 시집이나 가!'했으면 어찌 되었을까요?
15/07/15 23:29
우주모함 님// 저는 과거가 아닌 근래의 학교를 배경해서 말씀드립니다.
1. 현재 애들이 이과에 진입하는것을 꺼려한다는 것 자체는 사실이 아니고요..(근거를..ㅜ) 만일 그런 패배주의적 생각이 여학생들에게서 많다는 점을 인정한다면 상대적으로 남학생의 의지력이 우월하다고 봐도 되는 거겠죠? (모순이라고 봅니다.) 또한 여학생들이 그런것 두려워한다고 말씀하시는 것은.. 우주모함님께서 지극히 성차별적인 시각을 깔고 말씀하시는것 같습니다. 이것은 좀 아닌 것 같습니다. 2. 지금 말씀하신 경리 비서 등의 예는 일반화를 하실 수 가 없어요. 하나 그런예들 들자면.. 남학생들 진짜 생각보다 많은 애들이 대학안가고 취업한다는 친구들이 있는거 아셔요? 그게 진심일 수도 있고 무계획에 의한 도피일 수 있어요. (실은 후자가 많..) 왜 이쪽으로 많이 빠질까요? 그쪽에 뭔가 대단한 야망이 있어서? 아니죠. 대부분은 그냥 어릴때부터 주변 남성들이 중소기업에 취직해서 그냥 사무관리직으로 있는것을 가장 많이 봤기때문에 아..나도 크면 저거나 해야지. 하는 생각에 가는경우가 대부분입니다. 그대로 인용했습니다. 3. 이과선택률이라.. 이러한 단어는 생소하지만.. 이과선택하는 성향은 취업난에 의해 어지간하면 비슷합니다. 특정 성이 높다는 것은 어느 자료에서 확인해볼 수있는지요? 4. 하나더 아래의 의견에 어느 정도 동의(공감아닙니다)하시는지 궁금합니다. ① 대입입시에 서울권 대학 진학률로 보았을 때는 결과적으로는 남학생 진학률이 높다. ② 사회적 형평성이 남학생에게 다소 불리한 점이 더 많다. 각 지문당 어떤 생각을 가지시는지 OX 또는 수치로 알려주셨으면 합니다.ㅜ (반대의견을 위해 다소 편향적인 지문을 쓴점을 이해해 주셔요ㅜ)
15/07/15 23:33
근래의 학교만을 배경으로 한다는 자체가 공평하지않다는겁니다. 그리고 이과선택율은 문이과 응시자수만봐도 답나옵니다. 문과는 여자가 남자보다 훨씬 많아요. 이과는 남학생의 반도 안될겁니다.
15/07/15 23:34
우주모함 님// 말씀해주신 예에..
성을 바꿔도 똑같습니다.. 우주모함님께 인정받고싶은데 그게 힘드네요. 소모적 말만 오가는 것 같아서.. 이만 줄이겠습니다.
15/07/15 23:36
그리고 기업 경리가 대부분이 여자인건 일반화고뭐고 할 일이 아닙니다.
취직을 아직 안하신분인가본데요, 기업에서 경리쪽은 대부분여자입니다.
15/07/16 00:12
우주모함 님//
자꾸 주제에서 벗어나는 말씀을 하시네요.. ① 교사입니다. 경리의 예와 그에 대응하는 반례로부터 사람을 단언하시는 모습은 아주 상당히 불쾌합니다. ② 당연히 비율로 수능성취도 말하는 거에요. 교육과정평가원가서 수능 결과 올해꺼도 분포받아서 확인해보셔요. 최상위 / 응시자수 또는 최하위 / 응시자수 계산해보셔요.. 대부분의 과목에서 결과에 놀라실 거에요.. 응시자수가 문이과를 단정짓지않으며 그 선택은 사회의 탓이 아닙니다. ③ 우주모함님의 예가 적절치 않다는 예를 들기위해 든 예를 이상하게 해석하지마셨으면 하고요. ④ 제 의견의 골자는 우주모함님의 생각만큼 열등?하지 않다를 위해 글을 이어왔으나 무의미한 것 같네요. 정말 글 이만 줄이겠습니다. 안녕히 주무셔요.
15/07/16 11:20
아사날 님// 뭐가 주제에서 벗어나는 말을 했다는건지요?
경리는 실제로 여자들이 대부분입니다. 그냥 님이 아무 기업이나 가서 경리가 여잔지 남잔지만 봐도 알수있으실텐데요? 그렇다면 그렇게 한 직업으로 편중되는 이유가 뭘까요? 여자들이 유난히 경리쪽에 성취욕을 느껴서? 그리고 뭘 말하고자하는지 모르겠는데, 응시자수가 문이과를 단정짓지 않는다? 지금 고등학교 문이과 편성만 봐도 요새 문송하다 인구론이다 뭐다 해서 문과반을 줄여가는 추세지만 아직도 문과반이 더 많습니다. 게다가 여고의 경우에는 그 비율이 훨씬 치우쳐져 있고요. 수능 응시자수도 그렇고 고등학교 문이과 반 편성도 그렇습니다. 뭐가 응시자수가 문이과를 단정짓지 않는다고요? 그리고 열등하다고요? 제가 언제 두뇌능력에서 남자가 여자보다 열등하다고 했어요? 전 두뇌능력에서 남녀는 차이가 없으며 성격이나 성향의 차이만 있을 뿐이라고 생각하는 사람입니다. 혼자 오바해서 뭐에 열받아서 이러시는지 모르겠는데요?
15/07/16 13:30
우주모함 님//
① 제가 내란 반례를 자세히 읽어보셔요.. 우주모함님께서 경리의예를 든거 그대로 가져와서 성바꾸고 직장 바꿨다는 말입니다. 정독해주셔요. 편향된다는 말씀역시 그 예에 똑같이 적용됩니다. 그러한 예는 일반화자체가 안되요. ② 아.. 이거 뭐라말씀드려야할지.. 수학을 예로들자면 A형을 본다 = 문과다 이게 성립할까요? ③ 우주모함님의 글에서 열등의식이 많이 느껴진다 생각해서 그렇게 달았습니다. 제 단정적인 생각이 불쾌감을 드렸다면 사과드립니다. ④ 혼자 오바해서 뭐에 받는다라.. 지금 우주모함님의 심정으로 느껴집니다. 제글과 어조, 우주모함님의글과 어조를 비교해보셔요. 누구의 글이 또는 생각이 감정적으로 붕떠있을지요? 매너가 사람을 만듭니다. 근거를 갖고 조금만 덜 공격적으로 말씀해주셔요. 좋은 하루되셔요~!
15/07/15 22:14
연애나 결혼 시 갑의 위치가 부럽다면 님이 더 조건적으로 나은 상대를 만나시면 됩니다. 우주모함님보다 나이가 많은 여성은 대체적으로 경제력이 더 있을겁니다. 혹은 외적으로 더 부족한 여성을 만나신다면 그분이 더 우주모함님께 매달리시게 될 가능성이 크죠.
15/07/15 22:33
알파걸이라는 단어가 있죠.
사회에서 리드하는 전문직 여성분들을 지칭하는 말입니다. 제 짦은 생각으로는 현대사회가 철저히 능력위주의 사회로 변해가면서 알파걸들이 생겨났고, 뭐 앞으로도 점점 더 많아지는 추세라고 봅니다. 패미니즘 논쟁에서 항상 보이는 것은 한국의 패미니즘과 유럽이나 미국의 패미니즘과 다르다는 것입니다. 물론 문화권이 다르고 자라온 배경이 다르기 때문에 그럴 수있겠지만, 두드러지는 성향은 그 분들이 권리만 얻으려고 하지,의무와 책임을 등한시한다는 점인 것 같습니다. (아니라면 말구요) 그리고 남자가 꼭 패미니스트일 필요가 있을까요 ? 반패미라고 해서 정치적으로 올바르지 않은 걸까요 ? 제 지인들 중에는 알파걸이 많아져서 남자들이 설 자리가 없어진다는 생각하는 분들도 있지만, 저는 알파걸이 더 많아졌으면 하는 바램입니다. 패미니즘의 근본적 지향점도 더 많은 여성들의 사회진출일태니까요. 하지만 권리만 있고 의무와 책임은 없는 패미니즘이라면 반대입니다. 그렇다면 차라리 반패미니스트 하렵니다.
15/07/15 22:47
저도 동감입니다.
그래서인지 PGR에서 관련 논쟁에서는 아무래도 남자쪽 입장을 대변할 때도 많죠. 이전 글들에서도 그랬고. 여성들이 자신의 권리를 주장하고 싶으면 자신들이 가진 기득권도 좀 내려놨으면 좋겠습니다. 그러질 않아요.
15/07/15 23:06
저도 내용 및 의견에 게 동의합니다.
특히 여학생들에게 알파걸을 강조해주거든요! 실은 두집단 ..그냥 애들 모두에게 갑(ex알파걸같은)을 목표로 잡으라고 넌지시 말해주긴합니다만 거기서 꼭 강조하는게 든사람에서도 갑, 된사람에서도 갑 이되야 진짜갑이라고 말해줍니다. 사람은 이기적이면 안된다고 봐서..
15/07/15 22:42
제가 느끼기에.. 너무 소모적 말들만 오고간것 같아거.. 하나만 요청하고싶습니다.
지금 보다 조금만 더 '남성'도 사랑해보셔요.. 생각들을 너무 강하게 밀어붙이셔서.. 약간의 거부감을 갖고 말씁드립니다. 가끔 유게에.. 남자의 평균수명이 짧은 이유..라고해서 가끔 위험천만한 사진들이나 영상들 올라오잖아요? 그런 똘끼?들이 저는 너무 좋더라고요.. 그런면 부터 빠져들어보시면 조금 생각이 부드러워질 수 있지 않을까요? 댓글 불편하시면 수정하겠습니다~!
15/07/15 22:59
생각이 다소 경직되어 있다고 느꼈거든요..
인정할 것은 인정하고 주장할 것은 주장하는 식의 대화가 안되서 약간 서운해서 그랬습니다. 수정할까요?
15/07/16 11:21
아사날 님// 뭐가 주제에서 벗어나는 말을 했다는건지요?
경리는 실제로 여자들이 대부분입니다. 그냥 님이 아무 기업이나 가서 경리가 여잔지 남잔지만 봐도 알수있으실텐데요? 그렇다면 그렇게 한 직업으로 편중되는 이유가 뭘까요? 여자들이 유난히 경리쪽에 성취욕을 느껴서? 그리고 뭘 말하고자하는지 모르겠는데, 응시자수가 문이과를 단정짓지 않는다? 지금 고등학교 문이과 편성만 봐도 요새 문송하다 인구론이다 뭐다 해서 문과반을 줄여가는 추세지만 아직도 문과반이 더 많습니다. 게다가 여고의 경우에는 그 비율이 훨씬 치우쳐져 있고요. 수능 응시자수도 그렇고 고등학교 문이과 반 편성도 그렇습니다. 뭐가 응시자수가 문이과를 단정짓지 않는다고요? 그리고 열등하다고요? 제가 언제 두뇌능력에서 남자가 여자보다 열등하다고 했어요? 전 두뇌능력에서 남녀는 차이가 없으며 성격이나 성향의 차이만 있을 뿐이라고 생각하는 사람입니다. 혼자 오바해서 뭐에 열받아서 이러시는지 모르겠는데요?
15/07/16 11:22
두뇌능력에서 남자가 더 우월하다는 식으로 주장한건 님입니다.
그래놓고 왜 저한테 열등하다고 했다는 식으로 그걸 뒤집어 씌우시는지요? 찾다보니 재미있는게 있네요. http://m.nocutnews.co.kr/news/950026 그런데 최근 이와 관련한 흥미로운 연구결과가 나왔다. 영국의 옥스포드대학과 캠브리지 대학 공동 연구팀은 9일 ''행동과 뇌의 기능''이란 온라인 잡지에 기고한 글을 통해 자신들의 연구 결과 ''여자가 남자에 비해 수학에 대한 두려움이 크고, 이러한 두려움이 수학 시험에도 영향을 미쳐 여자들의 수학 성적을 떨어트리는 것으로 분석됐다''고 밝혔다. 수학 시험 성적에서 여자가 낮은 이유도 수학에 대한 두려움이 더 크기 때문일 뿐 결코 능력이 부족해서가 아니라는 것이다. 즉 수학과 관련한 능력에 있어 남녀 간의 차는 없다는 것. 따라서 수학에 대한 공포가 더 심하지만 않다면 여자가 남자보다 수학 성적이 더 높을 수 있다는 이야기다. 그동안 여러 연구에서 수학 시간이 되면 학생들은 이른바 ''수학 공포''에 의해 손에 땀이 나는 등 두려움을 느끼게 되고, 이로 인해 실력 발휘를 제대로 못하는 사례들이 밝혀진 바 있다.
15/07/16 15:49
제 글 다시 읽어보셔요..
두뇌에서 남자가 우월하다고 말한적 없습니다. 혹시 내신에서 여학생들이 상위권에 많고.. 수능에서 남학생들이 상위권에 많다는 이야기를 그런식으로 해석하신 것이면 이야기를 더이상 진행할 수가 없네요.. 또한 개인의 포텐과 관련된 부분은 개인적 경험을 말씀드린거고요. 작성자님께서 학교현장에 대해 오해하시는게 있는 것 같아 말씀드리는거에요..
15/07/16 11:59
또 다른 흥미로운 연구 결과도 있다.
미국 위스콘신대 연구진이 86개국 학생들의 수학 시험 성적을 비교해 본 결과 성차별이 없는 나라일수록 남녀간 수학 점수차가 적었다. 아이슬란드의 경우 여학생이 오히려 점수가 높았으며 노르웨이, 스웨덴은 남여학생 간 점수차가 없었는데, 공교롭게도 이들 나라는 세계 최고 수준의 남녀 평등 국가이다. 이는 남녀간 수학 점수의 격차가 사회적 요인에 의해 좌우될 수 있음을 보여주는데, 수학에 대해 여성이 공포를 더 많이 느끼는 것도 사회적 요인과 무관하지 않을 수 있음을 암시한다.[BestNocut_R] 아무튼 OECD가 3년마다 시행하는 국제학업성취도평가에서 2000년 27점이었던 남녀간 수학 점수차가 9년이 지난 2009년에는 4점으로 좁혀졌다. 결국 수학에 대한 능력차가 없다면 머지않아 남녀간 수학 성적은 같아지거나 뒤집어질 것이다. //-- 어제 제가 했던, 남녀 성적차에 있어서 작용하는 '사회적요인'을 '완벽하게' 증명해주는 연구 결과입니다. 만약 정말로 남녀간 선천적인 두뇌의 차이가 존재한다면, 국가를 막론하고 최소한 수학성적에서는 남자가 여자를 앞서야합니다. 그런데 국가간 차이가 명확할 뿐더러, 북유럽같은경우는 오히려 여자가 수학성적에서 남자를 앞섰다는 거죠. 놀랍지 않나요? 어째서 이럴까요?
15/07/15 23:35
신체 구조부터 차이가 있는데 당연히 차이가 있겠죠. 평균적 차이는 있어도 개체의 차이가 더 클 것 같지만요.
다만 육체적 능력 특히 근력이 크게 필요하지 않은 현대 사회에서는 같은 일을 하고 있다면 여자라서 혹은 남자라서라며 구별하거나 차별할 필요없다고 봅니다. 암튼 차이가 있음은 부정할 수 없을 것 같습니다. 여자 국가 대표 축구선수가 저보다야 훨씬 축구 잘 하겠지만, 같은 게임판에 있는 남자 국가 대표보다는 잘 하기 힘드니까요. 대부분의 스포츠가 이런 면이 있죠. 이런 육체적 차이는 있되 두뇌 차이 같은건 미미하다고 생각합니다.
15/07/16 00:21
극과 극은 통하는데 기계적인 평등을 이야기하다보니 조금 비약이 있는것 같아요. 체력같은 경우는 그냥 남자가 좋죠. 같은 시간 쉬면 여자도 남자랑 같다 이런건 아니라고 봅니다.
(물론 말로는 쉽고 현실은 어렵지만) 다른 부분은 어 우린 달라 인정하도 넘어가면 될 문제가 아닐까요. 댓글의 체력얘기나 본문의 8번같은걸 보면서 느끼는 생각입니다. 특히 8번같은 생각은 성차별적인 사람들이 여성을 억압할때의 논리-여자는 이래서 이래서 안돼-의 반대이며 매우 위험한 사고방식같습니다.
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