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15/06/20 16:20
이 분 쉴드치는 여론들때문에 시끌시끌하죠
피해자 인권보다 가해자 인권을 먼저 챙기는 것 때문에 좀 기가 막혀요. 모 트위터리안은 쓸데없이 우주적인 자애로움 좀 그만 발휘하고 지금도 맞거나 죽어가는 사람들부터 신경좀 쓰라고.....
15/06/20 16:38
한윤형씨 글 서두에도 적혀있듯이 데이트 폭력임을 양 측다 인정한 상태네요. 구구절절 사실관계를 재정립하는거야...뭐 어떤 의도인지
모르겠지만요. 핸드폰을 바닥에 던지는 행위 -> 제 생각에는 데이트 폭력은 아닙니다. 링크글에서 언급한 대로 신체적 접촉이 동반된 행위 -> 제 생각엔 데이트 폭력의 범주에 들어갑니다. 술을 마시든, 약을 빨았든, 쌍방이든, 일방이든 폭행은 폭행이죠. 화제가 될 일인지 아닌지는 개인마다 다를 수 밖에 없으니, 화제가 될 일이 아니라고 생각하신다며 해당 사건에 관심 끄면 될 일이고 그 주제에 대해 왜 사람들이 관심을 가지는지 궁금하셔서 계속 반문하시는 거라면 생각의 차이라고 생각하시고 넘아가시면 될 듯 합니다.
15/06/20 17:17
한윤형씨는 저를 한윤형씨 자취방 행거에 밀친 뒤 제 몸을 발로 여러 차례 가격했습니다.
는 말이 있습니다. 이정도면 데이트 폭력이라 부를 수 있을 것 같네요.
15/06/20 16:23
피해자라는 분의 글을 두 번 읽어도 이걸 왜 블로그에 공개했는지는 납득이 안되네요. 개인적으로 문제제기를 하고, 협박이라도 해보고나서 올렸다면 모를까 그냥 한윤형을 묻어버리고 싶었을까요?
15/06/20 16:33
사건의 본질은 아니지만 피해자의 의도를 읽는 것도 어느 정도는 의미가 있겠죠.
둘 사이가 급격히 나빠졌을 수도 있고 당시 상황에서는 적절히 대응을 못하했는데 대중에 억울함을 알리려는 것도 있겠구요. 한윤형씨가 주요 페미니즘 행사에 논객으로 참여한 일에 대한 아이러니를 다른 사람들한테 알리고 싶기도 했겠죠. 아니면 본인이 페미니스트인데도 폭행임을 인지하고 있지 못했다는 자기반성일 수도 있겠구요.
15/06/20 16:38
블로그에 공개적인 방식으로 해결하려는 방식에 문제를 삼을 수는 있지만
개인적으로 해결을 해야한다는 말의 의미는 공론화 해서 해결 해야 하는 문제가 아니라는 말 뿐만이 아니기 때문에 말 자체에 문제가 있습니다.
15/06/20 16:41
제가 문장을 희한하게 쓴 것은 같은데, 이해하신 의미가 맞습니다. 한윤형 씨가 매장당하든 비난을 받든 크게 관심은 없으나 피해자분이 택한 방법은 여러모로 이해하기 힘드네요.
15/06/20 16:53
꼭 이해하셔야 할 필요도 없는 일이지만
일단 피해자 본인은 '자신처럼 비교적 드세다고 평가받고 페미니즘 운동을 하고 있는 여성도 데이트폭력의 피해자가 될 수 있다는 고백을 하고 싶었다'고 밝혔습니다. 참고로 이러한 사회운동에서 '피해 고백'은 상당히 중요한 역할을 합니다.
15/06/20 16:38
그런 걸 개인적이라고 표현하지 않습니다 사법적 절차는 개인끼리의 영역이 아니고 이미 사회정의의 영역이죠.
피해자의 입장에서 인터넷을 통한 공론화말고 뭘 더 할 수 있을까요. 그람 피지알에 올라오는 폭행관련 글이나 고소 관련 글도 다 똑같이 생각하시는지요. 개인적인 하소연과 사회적 고발이 반드시 정식 언론과 사법절차를 통할 이유는 없습니다. 공론화의 방식은 여러가지인거죠. 그럼 저 여성분은 참아야할까요?
15/06/20 16:40
하지만 그 방식이 인터넷 블로그를 통한 익명의 다수에게 알리는 형식을 하므로써 논란의 여지를 불러왔다고 저는 보여집니다.
말씀드리지만 그것은 옳냐 아니냐의 문제가 아닙니다. 방식 자체가 가져오는 반발에 대해서 이야기하는것이죠.
15/06/20 16:52
옳냐 아니냐를 떠난다는건 그것이 판단할수 없다는게 아니라 그것과는 별개의 이야기입니다.
디테일의 차이가 비난자체의 강도는 결정할겁니다. 하지만 이미 가해자도 사실 자체는 인정한 상태이니 뭘 여기서 더 왈가왈부 할까요? 제가 이야기하고자 하는것은 오픈공간인 인터넷에 이야기하는것 자체가 꽤나 큰 리스크가 있다는것입니다. 한마디로 이야기하자면 안타까움이고요. 그리고 저번에도 말씀드렸지만 특히 님은 이러한 성차별적인 이야기에서 너무 과도하게 댓글을 다시는 경향이 있습니다. 사람은 그것이 맞는 이야기일지라도 과도한 어투와 압박을 태생적으로 싫어합니다. 재차 말씀드립니다만 조금더 진중하게 다셨으면 좋겠습니다.
15/06/20 17:07
뭐 그 리스크야 당사자가 알아서 감당할 일이고, 굳이 안타까움이란 감정을 가질것이라면 온라인 공개가 적절했냐 마냐보다는 수차례 폭행을 당한 피해자의 피해사실에 대해 안타까워하는게 더 낫지 않나 싶군요.
15/06/20 17:17
일단 그에 대한 안타까움을 대한건 개인차이죠.(개인적으로는 이미 안타까움을 느끼고 있어서 달리 쓸이유가 없다고 생각했습니다.)그리고 안타까움 자체를 다른 사람에게 강요해서도 안되죠. 뭐 본인께서는 더 낫지 않냐고 하시는데 그것 자체도 저는 굉장히 강압적으로 느껴졌습니다. 아니 난 안타까움을 느끼고 있는데 왜 또 느끼라는거지라고 생각했습니다.
15/06/20 17:19
명치 님// ~가 더 낫지 않나 싶다 정도가 강압적인 표현인가요? 권유형에 '싶다'는 추정까지 사용한 상당히 온건한 말투라 생각하는데요..
요즘 덧글 쓰시는 것 가끔 보면 뭔가 화가 나는 버튼이 자주 눌리시는게 아닌가 싶네요.
15/06/20 17:10
그러니까 결국 명치님의 개인적 호불호인거죠. 저런 방식은 그른 게 없어요. 그리고 그 리스크가 뭔지는 모르겠는데 그것도 피해자가 알아서 책임질 일이니 아직 일어나지도 않은 논란이 명치님의 개인적 호불호에 의거해 일어난 것처럼 판단할 필요도 없어요. 왈가왈부되지 않았던 이야기를 왈가왈부하고자 공론화 시키는 걸 "이미 가해자가 인정한 것처럼" 이야기하시는 것도 글을 잘못 이해하시는 겁니다.
그리고 제가 뭐가 과도하다는지 모르겠는데 제가 예의 어기지 않고 제 할말 하고 싶은 주제 골라서 하는 걸 명치님이 간섭하실 권리는 없지요. (제가 진중하지 않은가요?) 네 말 뽄새가 그러면 맞는 소리여도 내가 설득되기 싫어진다 같은 이야기에는 무슨 반응을 해야할지도 모르겠구요. 그거야 명치님이 알아서 반응하실 일입니다.
15/06/20 17:16
도대체 제가 뭘 잘못 이해한건지 모르겠습니다. 공론화 자체에 대해서 제가 뭐라고 했습니까? 이래서 제가 제발 존중좀 이라고 몇번이나 이야기 했던겁니다. 저는 공론화 자체와 더불어 그것에 대한 호불호라고 표현한적이 없습니다. 뭐가 개인적 호불호입니까? 이런박식으로밖에 공론화 할수 밖에 없는것에 대한 안타까움이라고 표현했습니다. 제발 진정하고 써주세요. 제가 몇번이나 이런말씀드리는건지 모르겠습니다.
그리고 누차 말씀드립니다만 맞는소리인지 아닌지는 확실한게 아닐수도 있는것에 대해서 너무 과하게 이야기하는것도 타자에게 반감만 불러올 뿐입니다. 그것이 옳은 소리여도 마찬가지고요? [네 말 뽄새가 그러면 맞는 소리여도 내가 설득되기 싫어진다 같은 이야기에는 무슨 반응을 해야할지도 모르겠구요]보고 안타까워서 그랬습니다. 글쓰기의 전략에 대한 이야기인데 계속해서 과민반응하시면 제가 무슨 이야기를 할지 모르겠습니다.
15/06/20 17:25
그러니까 제가 말씀드리는 거죠. 옳냐 아니냐의 문제가 아닌 방식 자체에 대한 반발은 결국 개인의 호불호란 이야기입니다.
명치님의 워딩을 최대한 긍정적으로 해석하자면 "저런 방식이 타인들에게 반발을 사지 않을까" 정도로 읽히는데, 저는 그런 식의 문제제기에도 딱히 공감하지는 않습니다. 그래서 공론화가 반드시 공식적인 절차를 밟을 필요는 없다고 말씀드린거죠. 안타까워하실 필요 없습니다. 저는 명치님이 설득되지 않는다고 해서 딱히 제가 속상하거나 하진 않으니까요. 저는 진중하게 달고 있습니다. 과하지도 않게 달고 있어요. 충고는 감사합니다만 딱히 제 레토릭을 바꿀 필요는 느끼지 않네요
15/06/20 17:28
본인이 그러신다면야 어쩔수 없지요. 다만 알아주실것은 제가 왜 이러한 의견을 제기 했느냐하는것입니다.
뭐 그것은 현재 pgr의 문제때문에 그랬다고 생각하면 되겠습니다. 뭐 제가 바보죠. 이러한것에 안타까워하고... 에휴... 이만 댓글은 그만 달겠습니다. 허무하네요.
15/06/20 16:33
위 댓글의 내용에 대한 문제점을 둘쨰 치더라도 이러한 비아냥대댓글이 나올 필요는 없죠. 얼마든지 비아냥 거리지 않고 비판할수 있습니다.
15/06/20 16:33
그런 생각 때문에 연인이나 부부간의 폭력이 은폐되고 방치되는 일이 많죠. 경찰을 위시한 법도 굳이 개입하지 않으려고 하다가 피해자가 더 큰 피해를 입는 경우도 많고요. 그리고 대부분 약자인 여성이 피해자가 되죠.
15/06/20 16:37
흠 제 말은 인터넷 같은 곳에 이런 식으로 올리는게 맞느냐는 이야기였는데 제 댓글이 좀 다르게 읽힐 수도 있다는 생각이 드네요. 주의하겠습니다.
15/06/20 16:42
王天君님께 다신 댓글을 함께 보고 말씀드리자면, 우리나라에서 저 정도 사건은 경찰에 신고해봤자 개입하지 않을겁니다. 이미 증명할 방법도 없고요. 그리고 그 지인이라는 사람이 사회적 활동을 많이 하는 사람이고 진보적 지식인을 자처하는 사람이라면 이런 방식으로 충분히 공론화 할 수 있다고 생각합니다. 물론 이 과정에서 한윤형씨 개인의 명예가 훼손될 가능성은 있는데 이런 방법 말고는 피해자인 여성이 할 수 있는 방법은 별로 없을겁니다.
15/06/20 17:21
"이런 게 맞느냐" 랑 "이게 더 문제"와는 의미 자체가 다릅니다. 다르게 쓰셨으니 다르게 읽힐 수밖에요.
후자는 폭력을 저지른것보다 그걸 얘기하는게 더 문제라는 뜻이죠.
15/06/20 16:34
해명글을 보면 일방적인게 아니다 라고 주장하고 싶은 느낌이 보여지는데 결국 자는걸 방해했다고 발로 걷어찼고 여동생은 비명을 듣고 왔다 라는거에선 별로 달라질 건 없습니다.
물론 투탁거리는 커플 있을수는 있지만 그게 구타유발자나 남자에게 발로 걷어차일 만큼 잘못이라곤 생각이 안드네요 사과문이 아니고 그냥 디테일에 차이가 있다 라는 사실만을 강조하기 위해서 올린 글 같습니다 정말 실망이고 여기서 몇몇분 댓글보면 데이트폭력을 정말 가볍게 본다는 거에 한번 더 놀라게 되는군요
15/06/20 16:38
디테일에 차이가 있다는건 실제로 가서 얼마든지 중요해질수 있죠. 잘못했고 아니고를 보는것을 아니더라도 디테일의 차이는 언제나 비난의 강도를 결정합니다.
이미 피해자가 오픈공간인 인터넷에 올린것은 의도하든 의도치않든 익명의 절대 다수의 심판을 불러온것이고 그것은 디테일의 차이에서 그 비난의 강도가 버틸만 하냐 버틸수 없냐를 가르죠. 분명히 말씀드리지만 이것은 옳냐 아니냐의 이야기가 아닙니다.
15/06/20 16:43
디테일의 차이에 따라 정도가 달라 질 수 있다는건 저도 동의합니다
하지만 결국 저 글의 목적은 사과의 목적이 아닌거 같아서 좀 아쉬울 뿐입니다
15/06/20 16:46
어떻게 보면 자기보호고 어떻게보면 합리화할려는 글인건 맞죠. 나니와처럼 그렇게 명문장으로 사과문을 쓰는사람은 진짜 사과문 쓰는 사람들중 1퍼센트도 안될테니까요...
문제는 처음 피해자가 올린 방식 자체가 그에 대한 반발성이 클수 있는 것에 대한 안타까움입니다. 뭐 어찌되었든 폭력 자체가 있었다는건 인정햇으니 사실인것 같고 그 디테일에서 차이가 있겠죠.
15/06/20 16:51
설령 그게 폭력이라고 해도 폭력을 폭력으로 정당화 한다는것엔 저는 반대입니다. 그리고 연인끼리 투닥이는 거와 남자가 여자를 발로 차는것과 차이가 있을텐데요
15/06/20 16:55
자기가 한 폭력에 반성없이 당한것만 이야기하면서 상대를 비난하고자 하는 걸로 보여서요. 제 와이프가 제 등짝을 때려도 아프고 어쩔땐 멍듭니다만 그게 폭행이라고 개인적으로 느끼진않는데, 이 여성분은 저와는 다르니 제가 공감이 어럽군요.
15/06/20 16:58
일단 한윤형씨의 주장이지 저 여성이 실제로 한 폭력인지 확정된 사안이 아닙니다.
현재는 여성이 문제제기를 했고 한윤형씨가 답한 상태입니다. 아직 뭘 반성하고 말고 할 것도 없는 단계입니다. 아니면 설마 자신이 입은 피해에 대해 말할 때, 하지만 나도 잘못한 면모를 구구절절 설명하고 반성하길 요구하는 겁니까? 그렇다면 그건 과도한 요구입니다. 예컨대 내가 강간을 당하긴 했지만 나도 그에게 잘못된 착각을 심어주었고 강하게 거절의 의사를 표현하지 못한 잘못도 있으니 반성한다- 라고 글을 쓰길 기대하진 않으시겠지요. 결정적으로 방향성님이 공감을 하고 말고는 전혀 중요하지 않습니다. 저 여성에게도 잘못이 있을 수 있겠지만, 결과적으로 이 사안을 규정할 수 있는 단어는 '남성의 여성에 대한 데이트 폭력'이고, 세부적인 사실관계가 그것을 뒤집진 못합니다. 그렇다면 인간으로써 피해자에게 보여야 할 예의를 지키는 게 중요할 뿐입니다.
15/06/20 20:17
휴대폰을 바닥에 집어던지는 것은 폭력이아니고 자고있는 사람이 자는것을 방해하는 것은 폭력이라면,
저라는 개인의 경우 별도의 설명 없이 정의하고 계신 폭력의 범주를 이해하기 어렵습니다.
15/06/20 20:36
바닥에 자기물건 집어던지는게 그리 심한 폭력입니까? 공갈이나 협박이 됩니까? 쭈그리고 앉아 담배 피는 남성성을 과시한것과 큰 차이 없지 않습니까?
15/06/20 20:55
바닥에 자기물건을 '던지는'일은 조건에 따라 폭력행위가 될 수 있습니다.
자고있는 사람이 자는것을 방해하는 것 역시 조건에 따라 폭력행위가 될 수 있고요. 두 사안을 서로 다르게 '보신다면' 이 둘 사이에 나타나는 '차이' 어딘가에 폭력행위의 경계를 두시는 것인데 이 경계점을 확인하는 일에 말씀해주신 쭈르기고 앉아 담배 피는 남성성은 도움이 되지 못합니다. 물론 폭력에 대한 정의의 미묘한 부분을 고려한다고 해도, 이번 사건은 두들겨 맞아서 '멍'이 드는 정도의 일을 포함하고 있기 때문에 데이트 폭력에 분명하기 포괄될 수 있긴 합니다.
15/06/21 03:04
술마시고 취해있긴 하지만, '자는 사람'은 아니었습니다.
술마시고 취한 사람이, '자다가 일어나서 한' 발길질에 맞은거죠. 또한 당사자 양반들이 둘 모두 해당상황을 '폭력'이라고 '인식'하고 증언하고 있습니다.
15/06/20 16:40
글을 참 잘쓰네요. 데이트 폭력을 인정하면서 진짜로 구타한부분은 최대한 줄이고 두리뭉실하게 적어서 글 읽은 사람도 최대한의 구타행위는 자는거 방해해서 걷어찼다는 것 정도만 기억에 나게 만들었네요.
제가 잘못읽은게 아니라면 피해자가 맞은 상황은 있었고 그건 여성이 부엌에 서 있었기 때문이다 라는 말이 보이는거 같은데요. 처음 읽었을땐 몰랐네요.
15/06/20 16:41
한윤형씨의 체격조건이 왕좌의 게임에 나오는 티리온 라니스터 정도가 아니라면야 해명이 구차하다 못해 웃기는 수준이네요. 불행한 과거와 투닥대는 여성의 (기 드센 여성의) 공격에 스트레스를 받아 폭력을 시전했다? 그런 '액션'이 위협이 된다는걸 인지하지 못한거 같다? 치졸하기 짝이없군요. 제가 살면서 폭력의 가해자가 '위협'에 대한 개념이 없는건 봤어도 피해자가 '위협'의 개념이 없다는건 또 처음 듣는 신선한 헛소리네요. 어릴때 가정폭력에게 노출된 분이 그런 액션이 위협이라는걸 생각 못했다라.. 한윤형씨 여자친구분이 어마어마하게 강한분이셨나봅니다. 성인 남성의 폭력적 행위와 동치될 정도로 위협적이고 스트레스를 줬다면..
하지만 설령 격투기선수급 여성이었어도 정당화가 안되는게, 본인의 스탠스를 생각한다면 폭력을 폭력으로 갚아놓고 정당성을 이야기할게 아니라 여성이 남성에게 행해질 수 있는 데이트 폭력의 피해자로서 다른 방식의 해결점을 찾는게 맞고 그게 아주 일반적인 사회인으로서의 방법일텐데 (폭력적 위협에 폭력으로 응대하는건 중학생시절에 졸업하는 일 아닙니까?) 설령 그의 해명을 온전히 받아들인다고 해도 그가 전 여자친구의 공격성(폭력으로 느껴지고 스트레스를 크게 주던)에 대해 더 큰 혹은 동등한 수준의 폭력으로 응대했다는건 확실하네요. 키보드랑 세치혀로 먹고사는 사람이라 그런가 정말 교묘하게 자신의 잘못을 감정에 호소하며 잘 꾸며내는군요. 역겹습니다.
15/06/20 16:44
뭐 잠깐 태클을 걸자면 이러한 데이트 폭력과 같이 터부시 되는게 여성의 폭력에 의한 남성피해자들인건 맞습니다.
여성피해자들과는 보다도 더 깊숙이 있는문제가 남성피해자인건 맞습니다. 다만 문제는 한윤형씨가 그러한 이야기를 여기다 끌고 왔다는데 그것이 어떻든 또다른 논란이 되는건 어쩔수 없습니다.
15/06/20 19:14
전적으로 동의합니다 ...
어느 글을 먼저 읽느냐에 따라 감상이 달라졌을거라 생각되지만 한윤형씨의 글은 좀 구차하군요... 다만 본인이 폭력을 인정했고 그 부분에 대해 어떤식으로든지의 책임을 지겠다는 것은 인정합니다.
15/06/20 16:47
피해자가 자기 피해사실을 고백하는 것이 뭐가 문제인가요?... 가해자 역시 데이트 폭력이라고 인지한 상태라고 이미 글 서두에 박아놨던데..
15/06/20 16:49
물론 폭력의 수위에 대해서는 양 측의 진술이 엇갈리니 확정하긴 어렵지만... 어쨌든 폭력 혹은 의도하진 않았지만 상대에게 폭력으로 느껴질 수 있는 행위를 했다는 사실을 가해자 본인이 시인한거 아닌가요?
그나저나 한윤형씨 글 중에 '가해자 주변인 메뉴얼' 운운하는 파트는 그닥 괜찮은 표현인거 같지는 않네요.. 솔직히 당사자라면 기분나쁠만한 비꼼이 숨어있다고 오해하기 딱좋은데
15/06/20 16:55
자기 진영이라서가 아니라 본인이 남자이기 때문에 남자에게 더 감정이입이 되어 피해자인 여성을 비판하는 경우는 있겠죠. 물론 통진당 성폭력 사건처럼 자기 진영이기 때문에 실드치는 경우도 있습니다만.
15/06/20 16:55
언제나 극과 극은 나오기 마련이고 인터넷은 익명성이 생명이므로 그러한 극들이 자기 이야기를 할수 있죠.
애초에 100%한쪽인 의견은 없고 그것이 진짜 보편타당할지라도 청개구리나 언제나 힘의 균형은 유지되어야한다는 카사딘처럼 기계적 중립을 위해 반대편에 서는 경우도 얼마든지 있죠. 뭐 요약하자면 놀라운 일이 아니라는겁니다. 얼마든지 있는 일이죠.
15/06/20 16:52
한윤형씨가 청춘을 위한 나라는 없다 쓰신분인가요? 거기에 부산남자는 지가족은 안 건드리는데 대구남자는 때린다는 내용의 글을 쓰신거 같았는데...;;;
15/06/20 17:00
맞으면서도 좋다고 만나놓고 나중에 문제제기 하는 건..
상황 특유의 맥락이 있고 그래서 폭행은 반의사불벌죄인건데 상황 종료 후 바뀐 감정상태로 평가하면 당연히 폭력이죠..
15/06/20 17:01
가정폭력을 당했다고 바로 이혼하는 사람 거의 없습니다. 대부분의 가정폭력 피해자는 매우 오랜 기간 맞고 견디고 삽니다. 그렇다 해서, 가정폭력은 '지 좋아서 견디고 산 것일 뿐'이 되진 않겠죠?
반의사불벌죄란 건 말그대로 형법상의 문제고요.
15/06/20 17:10
가정이랑 연애가 같나요.
가정은 사회의 문제고 연애는 감정의 문제에요. 얘가 맞아도 문제삼지 않을거라고 생각하니 당사자도 때린거고요. 학원에서 체벌받았는데 몇 년 지나고 폭행당했다고 얘기하면 그게 폭행인가요. 형법상의 문제에 불과한게 아니라 폭행이라는 것 자체가 당사자의 감정에 따라 죄가 될 수도 있고 안될 수도 있는거라 반의사불벌죄로 해둔 겁니다. 맞은 사람이 괜찮다는데 왜 남들이 문제냐는거고 보호법익이 그 피해자한테 전속한다는 전제하에서요.
15/06/20 17:12
4년간 지속적인 폭력이 반복되었다면 단순폭행이 성립하지 않습니다. 제가 알기로는 폭행죄중에서 반의사불벌죄로 해석되는건 단순폭행이지 특수폭행이나 지속적인 폭행이아니에요.
15/06/20 17:17
하...
피해자의 감정이 폭행이라는 가치평가에 둥요하다 - 감정만으로 되는게 아니다 가정폭력을 봐라 - 가정이 사회체제 보호를 위해 예외적인 경우인거고 연애는 아니다. 이거에요 되셨죠.
15/06/20 17:25
이거에요 되셨죠
-> 전혀 안 된거 같은데......... 두번 세번 읽어봐도 무슨 말씀이신지 잘 모르겠고, 다른 회원분들의 반응을 보면 비단 저만 이런 생각을 하는 것 같지는 않습니다.
15/06/20 17:31
연애는 맞아도 되고 결혼은 안 된다 이 얘기라면 폭력은 연애결혼을 가리지 읺는다는 얘기가 타당하겠죠.
제 얘기는 당사자의 감정에 따라 폭행으로 볼 것인지 말것인지가 문제고 결혼은 다른 필요성때문에 예외라는 건데 그러면 피해자의 감정을 문제삼으셔야지 왜 결혼을 문제삼습니까.. 제가 언제 결혼 얘기 했어요?
15/06/20 18:02
저야말로 결혼의 결 자도 꺼낸 적이 없는데 무슨 연유로 그리 분노하시는지. 혹시 다른 댓글에 다실 대댓글을 잘못 다신 것 아니신지요.
"제 얘기는 당사자의 감정에 따라 폭행으로 볼 것인지 말것인지가 문제고 결혼은 다른 필요성때문에 예외라는 건데 그러면 피해자의 감정을 문제삼으셔야지 왜 결혼을 문제삼습니까.. " 하나의 문장에 상반된 주장이 공존하는 것은 둘째치고 그 문장조차 두번 세번 읽어도 도무지 무슨 뜻인지 접수가 불가능합니다. 전 캇카님의 주장에 찬성하는 것도 반대하는 것도 아니고, 그냥 캇카님이 무슨 말씀을 하시는 것인지를 모르겠습니다.
15/06/20 17:31
그러니까 상황 특유의 맥락이 뭐냐는거죠. 그걸 지금 캇카님은 가정과 연애의 차이로 두고 계신 거고요.
SM 플레이를 한 것도 아닌데 연애 당시 상대방의 폭력에 무감각했다는 걸 변호의 근거로 쓸 수 있냐는 것이죠. 캇카님께서는 가정을 이룬 것도 아니니 연애 때는 맞는 사람이 별 말 안하고 넘어갔으면 좀 때렸어도 그냥 넘어가줘야 한다는 이야기를 하고 계시는 거 아닌가요
15/06/20 17:49
가정이랑 연애는 제 얘기랑 상관이 없어요.
이해하기 쉽게 말씀드리면 가정폭력도 당사자가 그것을 문제 삼지 않는 한 문제되지 않는다. 가 오히려 제 입장에 가깝습니다. 다만 남자가 돈도 벌고 힘도 세니 현실에서 벌어질 문제를 고려해서 가정폭력은 예외로 삼은 것 뿐입니다. 어머니들은 자식도 있고 직업도 없어서 이혼을 선택하기 어렵지만 연인은 헤어지면 되는거자나요. 연인 사이의 일까지 사회가 개입해서 평가해야 합니까.
15/06/20 18:07
[가정이랑 연애가 같나요.
가정은 사회의 문제고 연애는 감정의 문제에요. 얘가 맞아도 문제삼지 않을거라고 생각하니 당사자도 때린거고요.] 애초에 이렇게 프레임을 구분하신 건 캇카님이세요. 그리고 지금 말씀하신 사례로 적용하면 직업도 있고 자식도 없는 아내는 보호받지 못하게 되겠네요. 아랫분들도 지적하고 있는 건, 형법상으로 죄가 되지 않을 수도 있다 라는 이야기를 캇카님께서 하고 계시는데, 저희는 지금 욕 먹어 싼 놈의 이야기를 하고 있습니다. 이걸 동치시키려고 하시니까 문제인거죠
15/06/20 17:16
같지는 않지만, 아주 다르지도 않죠.
얻어맞는 걸 감내하는 사람을 두들겨 패는게 불법이 아니라 한들, 그 행위에 대한 도덕적 판단까지 못하게 되는 건 아닙니다.
15/06/20 17:21
덧글 수정하기전에 답변해주신 것 같네요.
피해자의 감정에 의해 폭행이 형법의 대상인 죄가 되느냐 마느냐는 갈릴 수 있겠으나, 그와는 무관히 폭행이 도덕적으로 올바르지 못한 행동이고 비판받기에 충분함은 이론의 여지가 없으리라 생각합니다. 어차피 여기에 있는 누구도 한윤형씨의 데이트폭력에 대한 형사적 처벌에 대해 논의하고 있지도 않고 말입니다. 그 외, 당사자의 감정 그 자체가 지속적 폭력으로 왜곡되는 문제도 있고 말입니다. 쉽게 감정문제로 치부할 것은 아닌 것입니다.
15/06/20 17:29
사회적 차원의 도덕적 평가가 피해자의 감정에 따라 좌우되어야 하나요?
피해자가 자기 감정에 따라 결국 결혼해서 잘 살면서 문제삼지 않으면 좋은 남편이 되는 것이고 헤어지고 감정이 변해서 비난하면 용납될 수 없는 행위가 되는 걸까요. 그게 아니라 맞은 당시에 피해자가 문제를 느꼈다면 그것은 폭행이고 연인이어도 허락될 수 없는 것으로 보고 당사자가 문제라고 생각하지 않았으면 그들간의 관계에서 그것이 용납이 된 상황이라 봐야할 터 거기까지 비집고 들어가서 너는 왜 맞으면서 연애를 하냐 고소해라 이런 식으로 사회적 평가가 가능한 영역인가요? 그게 바람직한가요? 자신이 사회적으로 개입받고 싶어하지 않는 영역에서 자신의 감정에 따라 선택을 내렸다면 그것으로 그 행위의 도덕적 평가를 마칠 일이지 나중에 그 자의 감정변화로 인하여 평가가 달라질 일은 아니라고 봅니다.
15/06/20 17:33
말씀대로 피해자 감정에 따라 도덕적 평가가 좌우될 필요는 없지요.
이혼 하건 말건, 감정이 변하건 말건 폭행은 부도덕하게 볼 수 있지요. 당사자가 문제라고 생각하지 않으면 존중할 일이지만, 그렇다 한들 때리는 놈이 나쁜 놈인건 달라지지 않아요. 강간하고 합의해 처벌 안 받았다고 강간을 한 사람에 대한 평가를 뒤집을 일이 없는 것처럼. 형법상의 처벌가능 여부와 도덕적 평가는 별개인데 왜 이걸 혼용하시는 지 모르겠네요. 당사자가 수긍했냐 마냐, 그 사실을 나중에 바꿨냐 마냐는 당사자간의 문제이고 우리가 오지랖부릴 바가 아닙니다. 하지만 드러난 비도덕적 행위에 대한 평가는 우리가 충분히 할 수 있습니다.
15/06/20 17:39
폭행의 침해법익은 개인의 신체고요. 당사자가 괜찮다면 누가 때리더라도 아무도 그걸 잘못됐다고 할 수 없습니다.
강간죄에서 고소는 처벌유무를 가리지만 폭행에서 피해자의 의사는 애초에 행위에 대한 평가를 달리하게 한다고요. 오히려 제가 이리님한테 지갑 가져가도 좋다고 줘 놓고 나중에 싸우고 나서 훔쳐갔다고 주장하는 꼴에 가깝습니다. 제 기준으로는요. 왜 제 기준이라는 말이 붙냐면 원래는 맞을 당시에 그 의사가 있어야 하는 건데 여기선 맞을 땐 자의가 아니었으나 그래도 좋아하니깐 하고 넘긴 부분이기 때문인데 제 생각엔 맞으면서도 자기가 좋아서 만났으면 그거까지 감안하겠다는 취지로 보이고 그렇다면 그들 사이의 일에 대해서 내가 평가하지 않겠다는 이 부분에서 논리에 비약이 있기 때문입니다. 이 부분은 사람마다 생각이 다를 수 있겠죠.
15/06/20 17:45
캇카 님// 그러니까 그게 법적 해석이라고요. 법은 결과를 가지고 판단하지만 도덕은 다릅니다.
그리고 법에서도 "당사자가 괜찮다면"이 상당히 왜곡되는 경우가 많음을 이해하시리라 믿습니다. 별로 어려운 얘기도 아니고. 그리고 이 모든 걸 떠나서, 당시의 여성이 "당사자가 괜찮았다"고 캇가님이 단언할 수도 없죠. 계속 사귄걸 보니 괜찮았던거 아니냐고요? 얼핏 보면 상식적인 것 같은 답변이지만, 그렇다면 맞아서 괜찮지 않을 것이란 것도 상식적인 해석이죠. 데이트폭력이나 가정폭력등에서 피해자들이 행동한 양태를 통해 정말로 상식적으로 해석하자면 "괜찮지 않았지만 여러 이유(애정, 연민, 자책감, 관계유지의 욕구 등)로 참았다"가 정답일 확률이 높고, 그로 인해 단지 그 "괜찮지 않음"을 "법적으로 표현하지 않은 것" 입니다. 법적으로 표현하지 않았으니까 괜찮은거다라면 다시 맨 처음 논의로 돌아갑니다. 지금 우리는 한윤형씨에게 형벌을 주는 것이 합당한가에 대한 얘기를 하는 게 아닙니다.
15/06/20 17:46
캇카 님// 보다가 좀 이상해서.. 법률은 법적판단의 근거지 일반갈등의 통일된 근거가 아닙니다. 법률은 법적 논리의 구조성 하에서 근거를 갖지 법률의 근거가 사회 일반기준의 근거로 작용하진않는데 법률만을 근거로 드시네요
15/06/20 17:50
캇카 님// 그리고 "맞으면서도 자기가 좋아서 만났으면 그거까지 감안하겠다는 취지"라고 가정하더라도, 그 취지는 나중에 뒤집힐 수 있는 겁니다. 이를테면 성적 추행을 한 상사에게 불이익이 받을게 두려워 부득이 그 사실에 대해 법적 항의를 하지 않았을 경우 '그것을 감안하겠다는 취지'로 해석할 수도 있겠으나, 차후 이를 문제시 할 경우 과거의 취지가 어찌됐건 그 문제는 성적 추행이라는 범죄의 문제로 회귀합니다. 모든 행위에 피해자들이 즉각 반발하고 법적 조처를 취하는 게 명료할진 모르겠지만, 현실적으로 불가능한 일이죠.
15/06/20 20:23
가정이랑 연예가 다르긴 합니다.
하지만 연애역시 그 과정과 조건에 따라서 '사회적'인 문제가 됩니다. 멍이 들었다면 '상해'가 포함되어서 '반의사불벌죄'영역을 일탈하고요.
15/06/20 17:03
때려줘 때려줘 해도 안때리는게 다 그런거 생각해서 그러는겁니다. 내 똥이라도 받아먹을거 같은 여자라도 뒷탈 없을거라 생각하고 줘패면 안되죠.
15/06/20 17:06
상호합의에 의한 폭력적행위와 그러지 못한 행위는 굉장한 차이가 있는것은 맞지만... 어찌되었든 상호합의에 대한 확실한 증거가 없는 경우라면 뒷탈 생각하는게 맞긴하죠...
15/06/20 17:12
개인적 입장에서는 그렇게 대처하는게 맞는거고
사회적 입장에서는 그걸 염두에 두어서 억울한 일을 없게 해야죠. 개인적 입장에선 노력해서 성공해야 되는거고 사회적 입장에선 더 많은 사람들이 살만하게 만들어야 하는 것처럼 하나가 맞다고 다른 게 틀린게 아닙니다.
15/06/20 17:02
만약 진보적 지식인을 자처하는 다른 사람이 데이트 폭력을 저지르고 저런 해명글을 올렸다면 한윤형씨는 틀림없이 통렬히 비판하는 글을 썼을거라는 생각이 드는군요.
15/06/20 18:04
이 점이 참 묘하죠.
(물론 실제로는 본인도 가해자의 입장이니까 극딜은 못했겠다 싶지만, 어쨌든 기존의 한윤형 씨의 이미지로 생각해보면 충분히 가능한 추론인 것 같습니다.)
15/06/20 18:20
자신의 잘못은 잘 인지하지 못하는 게 인간이라 극딜도 가능했을 거 같습니다. 반대로 본인이 게이임을 숨기고 호모포비아를 밖으로 드러내는 사례처럼 본인의 치부를 감추고자 더 극딜하는 심리도 있을 수 있고요.
15/06/20 18:22
아항 그럴 수도 있겠네요. 다만 저는 한윤형이 똑똑한 사람이라서, 그렇게 했을 때의 리스크를 계산했을 거라고 생각했습니다.
15/06/20 17:14
응원하던 팀이 졌다거나 하는 이유로 구타를 당하고 피해자의 몸에 멍까지 들었다는데 그에 대한 해명은 없는것 같습니다.
본인이 불리한 내용은 슬쩍 넘어가고 휴대폰을 던지는것도 폭력의 일종이라고 합니다 라거나 별것 아닌 액션이 피해자에겐 공포로 다가올 수 있다 라는 등의 말만 써두었군요. 피해자분의 "자취방 행거에 밀친뒤 몸을 발로 여러차례 가격했다"는 주장과는 상반되네요. 밀쳐놓고 발길질하는게 별것아닌 액션이라고 생각한다면야 뭐...한윤형씨 말이 맞겠습니다만 말이죠.
15/06/20 17:19
원래 그 아버지에 그자식을 경우는 굉장히 흔한편에 속합니다. 폭력의 되물림이 괜히 일어나는게 아니죠. 가해자들의 과거를 살펴보면 생각보다 그 자신이 가정폭력에 피해자일 경우가 굉장히 많습니다.
15/06/20 17:36
이게 가해자의 변호 논리로 쓰이는 게 종종 화가 날 때가 있습니다.
나도 가정 폭력을 당하고 자랐기 때문에 이 내재된 성향이 나로 하여금 너에게 폭력을 휘두르게 만들었다 하는 식으로 저항불가 같은 이야기를 하지요. 진짜 그렇게 조절이 안되면 정신과를 찾고 약을 먹든가 심리치료를 받아서 안때릴 궁리를 해야지 때려놓고서는 어쩔 수 없다니 -_-
15/06/20 17:34
개인적으로는 트위터하면서 가장 큰 충격을 받은 날이었습니다. 한운형이라는 인물이 제 타임라인에서 꽤나 중요한 인물이었고 그의 글을 온전히 소비하며 그의 글이 게제되는 신문을 보는 일도 잦았거든요.
한 인물에 대한 실망이 바로 절독으로 이어질 줄은 몰랐는데 그도 그럴 것이 정체성에 반하는 삶의 기록을 피해자로 하여금 비교적 생생하게 알게 되었으니 참 아쉽고 씁쓸했습니다. 피해자이신 전 여자친구분의 글은 반대로 자신의 정체성을 헤집어놓은 괴로운 기억을 이제라도 꺼내어 바로 잡으려 해서 용기있는 행동이고 응원하고 싶습니다. 번외로 언급을 하자면 전 주위에 자신의 컴플렉스나 결핍을 이유로 타인에게 무분별하게 상처를 주는 이들을 두지 않습니다. 그것을 어루만져 낫게 하는 일을 실상 제 자신을 무너뜨리는 일이기도 하거니와 상대에게 헌신할수록 그가 기생할 여지만 남겨주는 일이 많기 때문이죠. 한 인간이 다른 인간의 정신적으로 병든 부분을 낫게 할 수 있다는 생각은 종종 질문게시판이나 현실에서 마주치곤 하는데 언제나 그렇듯 뜯어말리고 싶습니다. 서로가 건강할 수 있는 길이 아니에요 그건.
15/06/20 17:39
피지알에 폭행 당했다고 하소연하는 글이나, 사기 당했다고 하소연하는 글에 대해서도 아런 반응이었나요? 심지어 롤하다가 패드립 듣고 하소연해도 위로해주는 분위긴데 뭐가 달라진건지 잘 이해가 안 가네요. 가해자가 공인이라는 것? 공인은 이런 부분에서 더 열려있어야 한다는게 일반적인 컨센서스 아닌가 싶고; 잘 모르겠네요. 맞은 사람이 '저 사람이 나 때렸어요' 하는데 그에 대해 '그럴 수도 있지 근데 왜 새삼스럽게 그런 말을 하는데?' 라는 반응이 도무지 제 사고체계에서는 이해가 되지 않아요.
15/06/20 17:53
여러 이유가 각각, 또는 섞여 있겠죠.
한윤형씨에 대한 우호적 감정. 남성의 처지 대한 감정이입. 나서는 여성에 대한 반감. 피해자 본인이 나서지 않으니 좀 더 거리감을 가지고 대하게 되는 것. 기타등등.
15/06/20 17:53
사기당했다는 글에 대한 반응을 보실 수 있습니다.
https://ppt21.com../pb/pb.php?id=freedom&no=54954&divpage=12&ss=on&keyword=%EC%82%AC%EA%B8%B0
15/06/20 17:42
데이트 폭력은 개인간의 문제니 개인적으로 풀어야 한다는 인식속에 오늘도 1주일에 한 명은 연인에게 맞아서 사망하고 있습니다.
15/06/20 17:57
저 글의 제1 목적은
데이트폭력에 대해서 알고 있고 패미니적 사고를 하는 여성조차도 막상 데이트 폭력에 직면하면 그 현실을 외면한다는 것을 알리는데 있지않나 합니다. 그러면 더이상 개인간의 문제는 아니겠됴
15/06/20 17:58
사과와 해명이라는데 읽고 나면 해명이 더 기억에 남는 묘한 글이군요. 해명 읽어봐도 딱히 피해자의 글보다 더 긴 지면을 할애해야할만큼의 해명도 아닌데요.
15/06/20 18:00
어제 밤부터 이 이슈를 좀 모니터링하고 있는데...
가해자 한윤형의 개인사(ex. 자신이 경험한 가정폭력)에 집중하는 건 별로 좋은 접근이 아닌 것 같습니다. 최소한, 그에게 동정표로 작용하는 것은 정말 이상합니다. 물론 그가 데이트폭력의 가해자가 된 것의 책임을 그의 인성/지성에만 묻는 것은 합리적이지 않을 수 있습니다. 아마도 가정/사회에서의 경험들이 영향을 주었겠지요. 하지만, 여성/노동자/성소수자 등에 대한 차별/억압/혐오를 행하는 사람들도 대부분은 알고 보면 개인사적/사회적 맥락에서 자유롭지 못한 사람들일 텐데, 그들은 그런 맥락과 무관하게 비판하면서 한윤형한테는 그의 개인사적 맥락을 감안해주는 건 상당히 의아합니다.
15/06/20 18:01
그리고 한윤형 씨의 사과/해명글에 대한 감상은...
사실 데이트폭력이 나쁘다/폭력 가해자가 나쁘다 라는 명제는 거의 반론의 여지가 없기 때문에, 지금의 상황에서 한윤형 씨가 일단 굽히고 시작한 건 당연한 처신입니다. (진심이든 아니든) 제가 한윤형 씨의 해명에서 아쉬운 건, '가해자인 자신이 기억하는 맥락'과 '피해자가 기억하는 맥락'의 차이를 해명하는 데 집중한 점입니다. 물론 디테일/사실관계에 대한 해명은 할 수도 있다고 생각합니다. 하지만 최소한 '나는 이렇게 기억하지만 피해자가 그렇게 기억하는 것도 충분히 타당하다' 식의 태도가 좀 더 보였다면 어땠을까 싶습니다. 이 글에서는 가해자로서 피해자에게 미안한 마음 보다는, 자신에 대한 왜곡된 사실관계를 바로잡고 자기자신을 변호하고 싶은 마음이 더 크게 읽힙니다. 본인이 유능한 기고가이고, '잘 쓴 글'을 짜내는 건 별로 어려운 일이 아니었겠지요. 그냥 그 정도이지 싶습니다. 잘 쓴 글이지만, 좋은 글은 아닌 것 같습니다.
15/06/20 18:04
사실 이게 딜레마인 것이
사과 그 자체는 길게 쓸 수가 없습니다. 뭘 잘못했는지 서술하더라도, 기본적으로 명료할 수 밖에 없죠. 반면 사실관계 정정정은 (형태상) 길어질 수 밖에 없습니다. 좀 정정하다보면 주 내용이 사실관계 정정이 되고 사과는 뒷전인 것처럼 보이게 되죠. 사실관계를 정정하는 게 잘못은 아닌데 말입니다.
15/06/20 18:07
그래서 저는 그 사이사이의 뉘앙스를 좀 유심히 봤는데, 어쨌든 핵심은 단순히 "서로 기억하는 사실관계가 다르다. 내 기억은 이러다." 를 넘어서 "내가 기억하는 맥락이 정확하다/정당하다" 라는 식의 태도가 좀 읽혔던 것 같습니다. 서로가 기억하는 맥락이 다를 수 있다면, 피해자로서 상대방이 기억하는 맥락이 좀 더 격할 수 있다는 걸 모르지 않을테고, 글에서 그 점을 짚어주며 '어쨌든 피해자의 시각은 존중한다'라는 식의 메시지를 좀 더 채워넣을 수 있었을 것 같습니다. (그 정도의 똑똑함은 있는 사람이니까요)
그게 안된 걸 보면, 결국은 글은 건조하게 썼어도 그 태도는 영 좋게 보기 어려운 것 같습니다.
15/06/20 18:06
안타깝고 슬픕니다.
주영준씨, 최규석씨 사건 때도 꼭 이런 기분이었죠. 그래도 그네들의 변명은 믿어줄 수는 있었습니다. '술김에 잘못 봤다', '오독했다. 잘못 생각했다'. 신뢰는 일부 잃었지만 그럴 수도 있겠다 생각은 했습니다. 그러나 이번 건은...
15/06/20 18:08
데이트 폭력/가정 폭력은 개인의 영역이 아니라 사회가 나서서 피해자를 보호해줘야 할 일입니다.
다만 전 여자친구분의 글은 공적의미보다 사적의미가 더 크게 다가오네요. 데이트 폭력에 대한 인식 개선 보다는 '한윤형이가 나쁜 놈이네~'로 이슈가 마무리 될 가능성이 커 보입니다. (그나마 이것도 한윤형씨가 폭력 사실을 스스로 인정했기 때문이지, 만약 그가 부인했으면 그저 진흙탕 싸움이 되었겠죠) 그나마 '왜 신고를 하지 않았는지 (혹은 못했는지)'에 대한 서술이 있었다면 좀 더 의미가 있는 고백이 되지 않았을까 싶은데 추후에 말씀하신다니 꼭 이 점을 밝혔으면 좋겠습니다. 데이트/가정 폭력은 피해자의 신고하는 경우도 일반 폭력사건에 비해 적고, 신고를 해도 받아주지 않는 경우도 있어서 개인적으로 신고와 접수 절차가 많이 개선되어야 한다고 생각하기 때문입니다.
15/06/20 18:09
폭력 피해자가 헤어지고 나서도 가해자와 친구처럼 지내고 술마시는 일이 전형적인 폭력 피해자의 모습인가요?
아이가 있는 부부사이는 어쩔수 없이 만나기도 하겠지만 대부분 폭력 피해자는 도망다니거나 숨지 않을까 싶어요.
15/06/20 18:18
데이트을 안하는데요? 물론 제 느낌도 근거는 없고 얼마전 일어난 안산 살해 인질극
생각이 나서 그럴수도 있어요ㅜㅜ. 보통은 가해자가 집요하게 쫒아다니고 미행하고 그러는줄 알았어요
15/06/20 18:20
데이트 쪽이야 (연알못이니 ㅠ_ㅠ) 모르겠지만, 친구 사이라고 자기가 생각은 하지만 맞고 셔틀 하면서 그래도 친구니까, 나 찾아주니까, 잃기 싫으니까라면서 당하면서도 친하게 지내는 '친구 사이'는 볼 수 있긴 해요
15/06/20 18:26
연알못ㅜㅜ 내가 눈시님 소개팅이라도 주선해야 하는데ㅜㅜ
그럴수도 있겠네요. 어째든 사랑이라고 생각하면 친구라는 끈이라도 놓고 싶지 않을수도 있겠네요
15/06/20 18:15
"맞으면서도 왜 계속 만나냐 or 이혼하지 않느냐"에 대한 대답을 듣고 싶으신 분은 아래의 TED 강연을 참고하시면 좋을 것 같군요. 들어보시면 왜 이 문제를 둘 사이에서 풀 일이 아니라 공론화해서 풀어야 하는지 알 수 있습니다.
<레슬리 모건 스타이너 (Leslie Morgan Steiner): 왜 가정 폭력 피해자는 떠나지 않을까> http://www.ted.com/talks/leslie_morgan_steiner_why_domestic_violence_victims_don_t_leave?language=ko
15/06/20 23:25
크롬에서는 한글자막이 깨져서 나오는데 IE에서는 제대로 나오더군요. 아니면 오른쪽의 Download 버튼을 눌러서 자막이 포함된 동영상 파일을 다운받아 보실 수 있습니다.
15/06/20 18:21
여자쪽 입장 남자쪽 입장을 다 봤지만 한윤형씨 쪽에 딱히 실드쳐줄 각이 안나오는거 같은데요?
진실공방이 필요하긴 할거 같은데 그건 다른 범죄로 말하자면 '형량'의 차이가 되겠죠. 이게 징역각이냐 벌금각이냐 집행유예각이냐 하는 정도? 한가지 동정해줄 수 있는 부분이 있다면 과거에는 자신이 가정폭력의 피해자였고 그로인해 정신적 트라우마 같은게 있었다는 부분 정도인데 그것도 약간의 정상참작 정도지 죄가 없다거나 여자가 잘못했다거나 하는 식으로 답이 나올 수 있는 부분은 아닌 것 같고요. 스스로 과거의 일이 원인으로 여자에 대해 폭력을 행사하는 경향이 있다는걸 인지했으면 완치가 될 때까지 안만나던가 해야죠.
15/06/20 18:25
본인의 글솜씨를 이용해서 '크게 비난받지 않는 선' 안에서 자신을 잘 변호했네요. 큰 비난을 피할 수 있도록 잘 쓴 글이고, 반성하는 모습도 보이는 글이지만, 변명으로 읽히는 글이네요.
15/06/20 18:28
집에 청춘을 위한 나라는 없다 있는데 버려야겠네요. 그 책에서도 자기 아버지 혐오하는 글 나오고 부산남자가 어쩌고 대구남자가 어쩌고 하더니 결국 본인도 별 다를바가 없는 인간이었네요.
15/06/20 18:31
한윤형 씨가 지난 4월 어느 팟캐스트에서 "(장동민 씨 발언은) 도저히 쉴드 칠 수 있는 수위가 아니더라고요" 라고 했다고 하네요.
사실 그 멘트까지는 할 수 있었다고 생각합니다. 근데 이런 관점이라면 자기 쉴드 칠 때도 좀 적당히 쳤어야... (뭐, 자기 일이 되면 또 달라지는 건 누구에게나 있는 일이지만서도...)
15/06/20 22:10
김종배씨가 진행하는 시사통 저녁팟캐스트 문화통에서 했던 말일거에요 올해 팟캐스트를 들을일이 좀 생겼었고 한윤형씨가 진행하는 코너였어서 관심있게 들었던 기억이 있네요
15/06/20 20:16
활동은 지극히 제약적이었다 싶은데, 뭐 Judas Pain님 같은 유명 회원과 공저를 한 일도 있고 해서 PGR 내에서는 인지도가 더 높긴 할 것입니다.
15/06/20 19:32
일진한테 당한 경험담.txt 같은거 인터넷에 자주 올라오고 피지알에서도 폭력 얘기나오면 군대시절 학창시절. 기타 등등 당한 이야기 자주 올라오지만 가해자 실명 얼굴 까는건 못봤고, 모르긴 몰라도 신상 까고 그런식으로 글 올리면 피지알이든.어디에서든 꽤 반발 심할걸요?
개인적으론 폭력을 너무 싫어하므로 이런 사람들은 좀 당해봐야.한다 생각해서 신상까든 말든 상관 안하는데 분위기가 놀랍군요.
15/06/20 19:52
잘 몰라서 질문드리면
굳이 데이트폭력이라는 용어를 따로 쓸 만큼 일반적인 폭력과 많이 다른 점이 있나요? 그냥 연인사이에 일어난 폭력인것 같은데 말이죠
15/06/20 20:06
우리나라에서 한해에만 수천건의 데이트 폭력사범이 검거되고 있으며(데이트 폭력은 신고가 잘 안되는 것을 생각하면 실제로 발생하는 건은 수십만 건은 되겠죠), 그 중 살해당하는 사람만 백명이 넘습니다. 스토킹, 성폭행도 부지기수고요. 그런데도 경찰은 신고를 받고도 연인간의 일이라고 돌아가는 경우가 70% 정도고, 법정에 가더라도 그냥 '조치없음'으로 풀려나는 경우가 60%나 되죠. 데이트 폭력은 이렇게 빈번히 발생하는 범죄이고, 물리적/정신적 폭력의 강도도 강한 편이며, 그에 비해 신고가 제대로 이뤄지지 않으며, 신고가 되어도 법적으로 가해자에게 별다른 조치가 취해지고 있지 않은 심각한 상황이니 별도의 이름을 붙여서 사회적으로 공론화 시킬 필요가 있다는 겁니다. 우리나라의 사회적 인식도 왜 개인간의 일을 떠벌리냐고 하며 피해자가 피해사실을 알리지 못하도록 하고 있으니 더더욱 필요한 일이죠.
15/06/20 21:58
낭만토스님께서 연인간의 폭력을 굳이 데이트 폭력이라는 용어로 따로 지칭해야 될 만큼 일반적인 폭력과 다른 점이 있냐고 질문했기 때문에 데이트 폭력의 특수성에 대해 설명한 겁니다. 본문의 건과는 별개로 설명한 거고요. 뭐, 본문의 건도 강도는 약하더라도 전형적인 데이트 폭력의 사례이긴 합니다만.
15/06/20 22:06
이건 별로 상관없는 비유 같은데요. 이 경우가 데이트폭력의 전형이 아닐 수는 있어도 데이트폭력에 속하는건 명백합니다. 반면 어린 나이에 운동장에서 불장난 하는 것은 방화에 속하지 않는 것도 명백합니다.(문자 그대로가 아니라 불법적인 방화를 말한다면)
15/06/20 22:08
그럼 산업 폐기물 투기가 문제라는 접근에, 담배꽁초를 버리는 것이 화제가 된다면 될까요? 어찌보면 적당한 크기의 반응이 아니라, 지나치게 큰 반향으로 큰 이야기를 걸고 하는 작은 사건으로 보입니다.
15/06/20 22:16
그 비유도 이상하다고 봅니다만 그게 중요한 것 아닌거같으니 의도하는 쪽으로 보지요. 본문은 그냥 데이트 폭력이 있어서 데이트 폭력이 있었다는 이야기인데 그다지 뻥튀기로 보이지는 않네요. 쭈구리님 댓글은 데이트 폭력이 무관심 속에 방치되고 있으니 더욱 관심이 필요하다는 이야기인데 비약이 있는 것 같지 않습니다.
15/06/20 22:08
바로 연인이라는 관계 때문이죠.
데이트 폭력은 연인관계에서 일어나므로 피해자가 관계를 유지하기 위해서 참는 경우가 많죠. 선후배, 군대 선후임, 현피 같은 관계라면 피해자가 가해자에게 강경하게 대응하는 경우가 데이트 폭력보다는 비교적 많을 겁니다.
15/06/20 19:54
개인적으로 자신의 유년시절 가정폭력을 경험하고 노출되었다고 해서
그것이 자신에게 대물림되 나온다에 대해서 전혀 동의하지도 동정하지를 못하겠습니다. 일단 가정폭력이라치면 저도 어디가서 남보다 덜하다 못할정도로 많은 가정폭력 특히 생모라는 분에게 당했습니다 덕분에 지금은 이렇게 의절하고 어머니라고 부르지도 않고 사는 처지가 됬지만 그것이 트라우마가 되 제가 아내에게 자식에게 되물림식 폭력을 쓴다는 커녕 저자신은 그게 너무도 싫어서 지금껏 아내에게 욕한번 한적없고 자식들에게 폭력을 쓴적도 아니 그자체가 혐오스러워 생각도 안합니다. 제가 남다른게 아닙니다. 실재 가정폭력을 경험한 사람 다수는 그자체에 대한 혐오로 자제합니다 저와같이 생모란 여자에게 가정폭력에 시달렸던 제동생역시 저와 동일한 행동패턴을 보입니다. 헌데 나 어렸을때 두들겨 맞고 자라 나도 남을 때려? 솔직히 이건 개소리급입니다. 말도 안된다고 봅니다
15/06/20 20:05
똑같은 상황에 처해도 우리가 정확하게 알 수 없는 여러 요인에 따라(그게 타고난 성향이든 어떤 다른 사회적 환경이든)
다르게 성장할 수 있는겁니다 '내가 해봐서 아는데 나는 안 그랬다'가 적절한 반박은 안된다고 보네요 집이 찢어지게 가난해도 헌책방에서 책 구해다가 열심히 공부하는 사람도 있는가 하면 그냥 포기하고 밖으로 노다니는 사람도 있는거죠 물론 본인이 폭력 해놓고 본인 스스로 저걸 이유라고 말하며 정당화하는것은 저도 웃기다고 생각합니다.
15/06/20 20:23
그런데 가정 폭력에 노출된 사람이 폭력을 행사한다기보다 폭력성을 가진 부모로부터 그런 성격이 유전될 가능성이 높은거죠. 그렇다고 해서 폭력의 대물림을 정당화 할 수 있는 건 아닙니다만.
15/06/20 21:29
말도 안된다고 하기에는 통계적으로 의미있는 연구결과가 많은 것으로 알고 있습니다.
사례를 몇개정도 수집해보셨는지 모르겠지만 (가정폭력을 경험한 사람 다수를 정말로 만나보셨는지도 모르겠고) 주로 자기 한 사람이나 주변 사람의 예만 가지고 이야기하는건 '내가 해봐서 아는데' 수준의 이야기 밖에 안됩니다. 어릴때 고생해봐야 성공한다, 군대 안갔다온 놈들 제구실 못한다, 공부보다 자기 취미에 열중한 애들이 더 잘되더라, 운동 세 달만 죽어라 하면 못이길 놈 없다 등 '나(혹은 주변인)의 경험상 이렇더라'는 것은 통계적으로 유의미한 논증방식이 못됩니다. 실드 여부를 떠나서 실제로 가정폭력의 피해자였던 아이들이 커서 다시 가정폭력을 행사하는 어른이 된다는 많은 데이터를 기초로한 연구결과가 존재하는 이상 개소리나 말도 안된다는 것은 개인적 감상의 영역을 벗어날 수 없죠. 다만 과연 가정폭력이 대물림되는 이유가 단순히 폭력 때문인지 가난이나 다른 여타 안좋은 가정환경 또한 같이 물려받기 때문인지 그런 '해석'의 차이가 있을 수는 있겠지만 엄연히 관찰되고있는 현실을 부정하는 것은 무리입니다. (다만 부유한 가정에서도 가정폭력이 대물림되는 경향이 큰 것으로 볼 때 환경보다는 폭력 그 자체에 의한 트라우마일 공산이 크죠)
15/06/20 21:46
통계적으로 큰 유의성을 보이니까요. 제 기억으로는 부나 빈곤보다 가정폭력이 대물림 확률이 더 높았던 것 같은데요. 이 논리를 그대로 빈곤에 대해 이야기하면 '가난한 집에서 자라서 부나 빈곤이 대물림된다는건 틀렸다.' 는 말이 되겠죠. 실제로 개천에서 용 난 사람들도 적지 않고.
15/06/20 23:30
가정폭력까진 아니지만 저희 어머니는 잘못을 지적할 때사람을 질리게 할 정도로 몰아붙이시는 경향이 있어서
제가 그걸 정말 싫어했고 그런 사람이 되지 않겠다고 어릴 때부터 무수히 다짐했는데 나중에 군대 후임 한명과 여친이 저한테 했던 말이 제가 어머니한테 느꼈던 감정과 표현 그대로라 소름끼쳤던 적이 있었습니다. 가정폭력만이 아니라 상당히 많은 사례에서 폭력이나 부조리가 대물림 되는 경향이 있습니다. 그렇다고 그게 정당화 되진 않지만요.
15/06/21 00:51
그래서 폭력의 대물림은 학습보다는 유전 때문일 가능성이 더 높은거죠. 본인이 끔찍히 싫어하는 걸 왜 학습하겠습니까. 외모나 지능은 유전된다고 생각하면서 성격만은 유독 학습된다고 생각하는 분들이 많은 것 같습니다.
15/06/21 03:08
본인이 '끔찍하게 싫어하는 것'을 학습하는 사례는 생각보다 자주 발견됩니다.
당장 '납치범에 동조해서 해당하는 행위를 수행하는 현상'으로서 스톡홀롬 증후군같은 사례가 있습니다. 혐오나 공포에 대한 '대응기제'중 하나가 '동조-순응'이니까요. 거기에 더해서 자제력이라는 '자원'의 가용성에 타고나는 '범위'가 있을 수 있지만, 특별한 질병 혹은 장애 차원의 문제가 아니라면 해당 범위내에서 설정되는 '자제력'수준은 자궁내환경 이후상황의 영향을 받습니다. 성격 역시 유전적 가능성이 제공하는 영역들 내에서 '환경'의 영향을 받는 많은 다른 인간이 가진 '특성'중 하나죠.
15/06/21 03:40
스톡홀름 증후군이 '학습'의 사례라고 생각되지는 않는군요. 특수한 상황, 그것도 그 중 일부 소수에게서 발생하는 일시적인 심리적 현상을 '학습'이라고 말하는 건 꽤 무리가 있는 주장입니다. 도대체 인질범으로부터 무엇을 학습하나요? 그렇다고 인질극이 끝난 후에 그 인질이 '학습'에 의해 자신이 또 다른 범죄나 인질극을 벌이는 것도 아니거든요.
성격에 영향을 미치는 요인 중 유전 대 환경의 비율을 대체로 50:50으로 보는데, 사람들은 유전의 50%를 대부분 간과하고 환경의 영향을 100%로 상정하는 경향이 있습니다. 거기다 환경 중 양육환경이 미치는 영향은 5% 미만으로 생각보다 훨씬 적은데 사람들은 이것을 가장 크게 생각하죠.
15/06/21 04:07
스톡홀롬 증후군을 포함한 트라우마들 역시 좋은 '환경영향'을 통한 성격형성의 한 사례입니다.
인질범과 자신을 동일시 함으로서 인질범의 '성격'을 학습할 수 있지요. 이 학습이란것은 '해당하는 경험을 통해 이전시점으로부터 나타나는 변화'에 다름아닙니다. 유전의 50%영향은 '밝혀지지 않은 영역'이고, '개입 하기도 어려운' 영역입니다. 양육환경의 5% 차이에 관심을 가지는 이유는 해당 영역에 '개입이 가능'하기 때문이기도 하죠. 그리고 사실 무작위에 의한 환경변수나, 알수도 없는 유전변수들을 제외하면, 개입가능한 영역에선 대부분을 차지합니다. 마지막으로 유전으로 성격의 50%를 설명할 수 있다고 해서, 사회적으로 유전이 가장 중요하다고 하긴 어렵습니다. 기작을 모르는 영역이라 '상수'같은 형태니까요. 인구집단의 상당수를 대상으로, 유전으로 타고나는 '범위'에서 사회적으로 용인가능한 수준에 위치하게 하는것을 목표로 조정가능한 부분은 '양육환경'을 포함한 '학습' 영역입니다.
15/06/21 05:02
'학습'의 의미를 꽤 넓게 정의하고 계신 것 같군요. 학습은 경험에 의한 변화이기도 하지만 '행동이나 그 가능성이 비교적 영속적으로 변화하는 것'을 말합니다. 과연 인질들도 영속적으로 변화했을까요? 스톡홀름 증후군에 빠졌던 인질들이 사후에도 계속 같은 행동을 보이는지를 확인해봐야 할 것 같군요. 양보해서 그렇다고 하더라도 인질들은 인질범에게 동화되는 순간 인질범을 끔찍하게 싫어하게 되는 것이 아니죠. 그 반대죠. 하지만 가정폭력을 당한 사람은 대부분 가해자와 폭력을 끔찍하게 싫어하고 있는데 어떻게 동화되어서 학습할 수 있을까요.
저는 사람들이 성격을 형성하는 요인 중에서 유전의 영향을 간과하는 경향이 있다고 지적하고 있는데 소독용 에탄올님은 다른 말씀을 하고 계신 것 같군요. 게다가 우리는 어떤 환경이 인간의 성격에 어떤 영향을 미치는지는 그리 많이 알고 있지 못합니다. 사람마다 본성(유전)이 다 다른데다가 그 본성에 따라 수많은 환경적 변수가 각각 어떻게 상호작용하는지 알아야 하고, 그것이 단기적/장기적으로 어떤 결과를 보여줄 지 알아야 하는데 현재 우리가 가진 지식으로는 알 수 없습니다. 사실상 개입하기 어렵다고 봐야하죠. 유전적으로 클론으로 태어나서 샴쌍둥이로 평생 붙어서 자란 쌍둥이의 성격도 서로 다른데 그 원인도 제대로 파악하지 못하고 있습니다.
15/06/22 01:02
학습의 정의에 상대적으로 장기간의 변화 부분을 집어넣는다고 해도 인질들은 '영속적'인 변화를 경험하게 됩니다. (범죄라고 불리우는 '특정한 행동'이 가능할 정도 수준에 대해서만 학습이 이루어지는 것이라고 생각하는 것이 아니시라면) '인질극'수준의 사건이 인질 양반들에게 주는 영향이 영속적이 아니라고 생각하긴 어려우니까요.
그 다음부분에서 가정폭력을 당한 사람이 '가해자'를 싫어한다고 해서 영향을 받지 않는 것은 아닙니다. 학습의 방법으로 '동화'만이 있는것이 아니니까요. 특히 가정폭력 피해자 양반들이 경험하는 기초적인 '신뢰형상'의 문제, '재생산의 영역인 가족내에서의 스트레스로 인한 전반적인 자원감소의 문제', 잦은 경험으로 가질 수 있는 폭력에 대한 상대적 둔감성, '폭력'의 도구로서의 활용가능성에 대한 선례축적 등은 그 삶에 장기간의 영향을 줄 수 있는 조건들입니다. 유전의 영향은 분명 있습니다. 그리고 상당히 중요할겁니다. 하지만 적어도 현 시점까지는 '유전'의 영향에 대해서 개입할 수는 없죠. 물론 환경의 영향에 대해서도 '잘'알고 있는것은 아니지만, 인구집단 수준에서 더 양호한 환경이 더 나은 결과를 만든다는 정도는 알고 있습니다. 따라서 관심이나 개입이 '조작가능한 환경'영역에 집중되는 것이고요.
15/06/20 20:09
뭐....다만 이 사건의 윤리적인 판단과 무관하게
두 사람의 연애 관계에서 물리적 폭력이라는 요소가 그렇게 크리티컬한 요소는 아니었을 것이라는 판단이 드네요. 처음 피해자의 글이 올라왔을 때도 그런 생각이 들었는데, 한윤형의 글과 함께 보니 더욱 그런 인상을 받게 됩니다. 폭력 자체가 그 비도덕성이나 정도의 심각성과 무관하게 양자의 관계 내에서 수용 되는 요소였을 것 - 물론 이것이 만성적으로 누적되면서 큰 문제로 작용했을 수는 있지만 - 이라는 추측을 해봅니다. 뭐, 사실 이런 것이 그리 드문 일이 아니기도 하고. 대체로 폭력이라는 행위 자체가 도덕적/사회적으로 금기시 되는 정도에 비해, 사람들이 가지는 자연적/원초적인 심리적 장벽은 그리 높지 않은 터라(가해자 뿐만 아니라 피해자에게조차도) 이런 괴리가 발생하는 듯 싶군요.
15/06/20 20:26
둘의 연애사나 데이트 폭력엔 별 관심이 없는데..
소위 먹물들은 자신들의 연애사를 이야기하고 과거에 대한 반성을 할때도 정말 피곤하게 한다는 생각만 드네요. 여기서 먹물은 당연스럽게도 상당한 비하와 농밀한 비아냥을 담고 있는 단어입니다. 문제의 핵심에 정공법으로 직진하기보단 에둘러 쓸모없는 수사들만 남발하며 정치적 올바름을 피력하려는 모습들을 보니 기가 찰 뿐이네요. 모든 언어가 비현실에 판타지라 읽다보니 문제의 본질에 관심이 사라져버린달까요.
15/06/20 22:09
저 한윤형이라는 사람, 실제 피해자 앞에 불러다놓고 해명하라고 하면 저렇게 수사적 표현 남발하며 장황하게 못 둘러댑니다.
걍 인생을 저렇게 살아온 사람이에요. 글을 쓸 수 있는 넉넉한 시간과 키보드만 갖고 있으면 똥도 황금으로 만들 수 있는 류의... 지금도 잊을 수 없는게 처음 저 사람 글 보고 느낀 감상이 "뭐지..이건..기인인가?" 싶을 정도 였으니까요. 정상인들과는 다른 세계에서 살고 계신분이라고 보심 될 겁니다.
15/06/20 22:19
님 댓글은 한윤형씨를 한낱 쪽방에서 자판질만 해온 키보드워리어로 평가절하 하시는 듯한
느낌이 들어서, 쫌 보기 그러네요. 여담으로 한윤형씨 글을 많이 읽어보지는 않았지만 "이건 뭐지 기인인가 ?" 는 뭔가요 ??? 그분이 예전에 기철학에 대해서 글을 썼나요 ?
15/06/20 22:31
키보드 워리어인지 아닌지는 잘 모르겠고 방에서 자판질은 엄청나게 하시는 분 아닌가요? 아니면 밖에서 자판질을 하는건가?
좀 보기가 그렇다면 죄송하네요. 밖에서 자판질을 하는 분으로 수정을 해야하는지..
15/06/20 22:33
아 '기인'이라는 단어는 보통사람들과는 좀 다르다는 의미로 '기인' 이라는 단어를 썼습니다. 기철학이랑은 무관하게 해명글만 보더라도 해명하는 수준이 정상인들과는 확실히 다르긴 다르잖아요.
15/06/20 21:00
글 참 읽기 힘들게 쓴..
이유와 과정이야 어떻든 때린사람이 무조건 잘못이라 생각합니다만.. 맞고있는 아내를 남편을 패는 방식으로 구해주었더니 니가뭔데 내남편 때리냐는 식으로 나오는것을 눈앞에서 구경한적이 있습니다. 쓸데없이 너무 나가는게 아닌게 싶은데, 혹시라도 적당히 관심받은 후 양글에 달린 악플을 이용해서 현금을 인출하는 뒷통수는 아니길 바랍니다. 남자쪽도 인정할건 했고 책임질방법을 찾겠다는 내용도 있으니 잘 해결해 나가겠죠.
15/06/20 21:28
주제와 조금은 동떨어진 얘기입니다만,
이제라도 우리 사회가 아버지 세대의 가정폭력에 대해서 한 번은 마주해야 하지 않나, 하는 생각을 해봅니다. 옹달샘 세 명의 가정사도 그렇고 이번 논란도 그렇고 단지 극소수의 얘기는 아니었던 것 같습니다. 물론 가정폭력은 여전히 존재하죠. 하지만 오늘날의 가정폭력에 대해선 범죄라는 인식이 분명한 반면, 그 시절에 대해선 아버지란 이유로, 가장이란 이유로 우리 사회가 미화하고 쉬쉬하려고 하는 것 같습니다.
15/06/20 22:17
맞습니다.
아버지의 폭력을 보고 자랐고, 증오했음에도 정작 자신도 그 짓을 되풀이하는 건 아이러니한 것 같습니다. 폭력도 어쩌면 학습되는 것 같아요. 참 슬픈 일입니다.
15/06/20 22:36
남자가 그냥 가려는데 여자가 붙잡고 늘어지기에 뿌리칩니다.
누가 폭행을 한 것일까요. 이런 경우 굳이 피해자 가해자를 나누려면 마음 약한 쪽이 아니면 무슨이유에서든 먼저 꼬리내리는 쪽이 가해자가 되는 것 아닐런지요. 두 글에서 폭행여부는 일치하고 있으나 그 정도 및 일방적였던 것인지 등에 대해선 가늠하기 힘듭니다. 남자인 저도 움찔하는 경우가 있는데, 살면서 한번도 상대가 폭행이라 느낄 만한 언행을 하지 않았다 말할 수 있는 사람 있을까요. 한번도 애인을 때린 적이 없고, 거의 언성높이는 경우도 없는 저로서도 상대가 이런 비슷한 비난을 전혀 하지 않을까에 대해선 장담 할 수 없네요. 심지어 한씨는 자신이 하지 않은 사건에 대한 것 마저도 반성 및 사과를 강요당하고 있네요. 당시에 철저하게 수사되었다 치더라도 과연 비난받을 만한 폭행였을까, 의심스러운 정도의 내용인데, (부부나 연인이니 참고 견뎠다, 다 좋아요. 그런데 이리 공개비난하려면 유죄가 될만한 정도는 아니더라도 그에 버금가는 정도의 일방적 폭행였다 라는 것을 증명부터 해야죠.) 자신과의 관계가 좋을 때는 괜찮고, 나쁠 때는 이런 식으로 목적마저도 불분명하게 공개 폭로해버리는 것은 더 큰 잘못으로 보입니다. 연인간에 스스로 인지하지 못할 수준의 폭행이 오갈 수 있고 그게 상대에게 불의의 사고까지 겹치는 전치 몇주의 상해보다 더 큰 마음의 상처등을 줄 수 있다는 것은 알지만, 그런 건 서로 풀어야 할 문제죠. 많은 댓글들에서 말하는 개입해야 마땅할 수준의 폭행은 적어도 이 정도의 것은 아닙니다.
15/06/20 23:15
글을 다 읽고 쓰신 거라기엔 너무 황당한 내용이라서 말입니다.
http://mydefinition.tistory.com/65 이걸 읽고, 고작해야 붙잡고 늘어지는 사람을 뿌리치는 것에 빗대어 이해를 하거나, 철저히 수사하면 도덕적 비난을 할만한 폭행이었을지 의심스럽다고 생각하고 말한다는 것이 저는 참 놀랍군요.
15/06/20 23:24
저도 첫 글 본 직후엔 이리님과 같은 생각였으나
둘 다 읽어 본 후엔 다시 첫 글을 읽어봐도 이건 감정의 문제일 뿐 현재 문제가 되고 있는 가정폭력등과는 매우 거리가 멀다 라는 생각이 들더군요.
15/06/20 23:30
해명글을 잘못 이해하신 것 같습니다. 한윤형씨가 해명한 부분은 여동생이 말린 날/정신과 치료에 대한 사실관계의 정정이었지, 본인이 여러차례 여성을 폭행했던 사실이 없다는 얘기가 아닙니다. 처음부터 그 부분에 대해서는 인정하고 사과했고.
개별적인 폭행들 중에는 실수로 이루어졌거나, 과장되었거나, 상대의 잘못도 크거나, 감안할만한 건들이 분명히 있을 겁니다. 하지만 그것도 한두번일 때 얘기인거지요. 그리고 결정적으로 한윤형씨의 해명이 '사실'로 밝혀진 것도 아닙니다. 그의 주장인거지요. 사실관계에 대해 판단을 못하겠다는 입장이면 차라리 이해가 가지만, 한윤형씨의 해명을 보고 '별거 아니었네'라고 말해버리면 곤란합니다. 한윤형씨의 해명을 다 사실로 가정하더라도, 딱히 괜찮지 않지만요. 붙잡고 늘어지는 사람 팔 뿌리치는 걸 빗댈껀이 아닙니다.
15/06/20 23:39
폭행이 있었다는건 사실이나, 해명에선 그 어떤 폭행도 일방적이지 않았습니다.
핸드폰 집어던지는 행동 물론 잘못된 것이죠. 그러나 이런게 3자가 개입해야 할 일이라 보이진 않거든요. 투닥거리다가 감정이 섞이고 어느 선에서 상대가 폭행으로 느끼게 될 지는 아무도 알 수 없는 것입니다. 이런 상황에서 피해자라고 하려면 객관적으로 인정할 만한 증명정도는 해야죠. 전 일방적이지 않았다 하더라도 상대가 그리 느꼈다면 그냥 다 제가 미안합니다. 그러나 이게 3자가 개입되고 공개비난 받아야 할 수준이냐 하는 것은 구분될 그 무언가가 필요하진 않을런지요.
15/06/20 23:42
여전히 잘못 이해하셨습니다.
제가 "내가 싱하형에게 10번 얻어맞았다. 예를 들어 어제 저녁에 굴다리에서 뒷통수를 얻어 맞았다." 라는 글을 썼더니, 싱하형이 "내가 이리를 팬건 사실이고 미안하다. 다만 일부 사실관계를 정정하자만 저녁 굴다리에서 뒷통수가 아니라 등짝을 스매시했다. 그것도 이리가 깐족대서 때린거다." 고 대답한다 해서, 최초의 문제제기에서 싱하형이 잘못했다는 사실이 크게 달라지지는 않습니다. 한윤형씨 해명을 다 사실로 가정하더라도, 그가 폭력을 행사하게 된 맥락이 이해가 갈 뿐이지, 그 폭력이 정당화될 수 있는 근거가 되지는 못합니다. 일방적이지 않다고 해서 둘이 동등한 쌍방과실이 되는 게 아닙니다.
15/06/20 23:48
폭행의 정도 및 일방성 등이 확실하게 규명되었나요?
만일 이 일이 그런 면에서 기소될 가능성이 조금이라도 있는 것이라면 전 생각을 바꾸겠습니다.(양측 글을 다 봤을 때 그렇지 않다는 것이 제 판단입니다.) 허나 그렇지 않은 경우, 기소될 가능성이 전혀 없는 일에 대해서 공개비난이라뇨.
15/06/20 23:54
김테란 님// 한윤형씨 본인의 말 그대로더라도 충분히 기소 될 수 있습니다. 물론 별로 큰 처벌을 받진 않겠지만요.
그리고 기소가능성이 없다고 가정해도, 그러므로 그것이 비난받지 못할 일이 되는건 아닙니다.
15/06/21 00:00
한윤영씨 본인의 말 그대로더라도 충분히 기소가능하다니, 어이가 없군요.
한윤영씨 본인의 말엔 일방적이지도 않을 뿐더러 폭행의 정도에 대한 언급이 없습니다만.
15/06/21 00:01
김테란 님// 어이가 없다는 건 김테란님이 법에 대해 잘 모르셔서 그런 것 같네요. '일방성'이란 단어를 상당히 잘못 이해하고 계신데, 폭행에서의 일방성이란 누가 상대를 일방적으로 상해를 입혔느냐의 문제지, 서로가 투닥거렸으며 상대의 폭행을 유도했느냐의 여부가 아닙니다. 온갖 패드립과 간교한 괴롭힘을 했어도 때려서 멍 들게 만들면 기소할 수 있어요.
15/06/21 00:07
학사학위정도는 있는데 법에 대해 잘 모르고 있다는 소릴 들을 정도는 아닐테죠.
지금 말씀하신대로 종종 멍들게 만들었다는 것을 증명할 수 있는가가 중요하죠, 헌데 그게 지금 두 글을 보면 그런 확신이 드세요? 이건 법률상의 구멍이 있어서 불가한 문제가 아니기 때문에 어느 정도인 것인가가 매우 중요합니다. 적어도 비난을 하려면 말이죠.
15/06/21 00:09
김테란 님// 법학 전공한것도 아닌데 학사가 뭔 상관인가요.
그리고 증거력이 떨어져 증명을 못해서 기소 못하거나 법률에 구멍이 있어 기소 못하는건 말 그대로 형식 문제지, 그 사람이 실제로 잘못이 없다는 의미와 동의어가 아닙니다. 피해자는 멍이 들게 맞았다고 했고, 한윤형씨는 거기에 대해 부정 안했습니다. 그리고 이건 기소가 가능한 행동입니다. 그런데 여기서 뭔 법의 구멍타령을 하고 있나요.
15/06/21 00:10
김테란 님// 기소될 가능성이 없는데 공개비난한 사례는 차고 넘치죠. 일단 사법적 판단의 대상이 될 수 없는 정치적 영역의 경우에서는 너무나도 빈번하고; 이런 법만능주의적 발상 자체가 좀 의아합니다 저는. 극단적인 예를들어 공소시효가 지난 극악 무도한 살인자가 있는데 그 사람이 살인을 저질렀다는 명백한 증거가 다 나온 상태라면 그 사람은 기소될 가능성이 없으니 아무도 공개비난을 해서는 안되는간가요?
15/06/21 00:14
해석을 마음대로 하시는군요. 다시 읽어보세요, 전공 안했다는 의미일지.
공개폭로 후 진흙탕으로 가지 않으려 하는 폭행의 정도가 포함되어 있지 않은 한씨의 사죄의 글로 멍이 들 정도의 폭행였다 단정지으시는 것도 너무 치우친 해석을 하고 계신 겁니다. 그리고 지금 폭행의 정도를 논하고 있지 시효등의 형식적인 부분을 고려하는 것은 아니라는 것은 제 이전 댓글로도 충분히 갈음됩니다. 물론 폭행은 비난 받아야 합니다. 허나 이런 생각은 해보셨나요, 이 정도의 불분명한 폭로가 용인된다면 그로 인해 억울한 피해자는 어느 정도일지. 어찌되었건, 일방적 피해자라 자처하시는 분이 차후에 좀 더 진술하겠다 했으니, 현재의 두 글만으론 비난 이전에 좀 더 지켜볼 문제라고 봅니다.
15/06/21 00:20
김테란 님// 제가 말하고자 하는 바는 왜 굳이 비난이 정당하냐 그렇지 않느냐의 판단 기준이 '기소' 될 가능성이어야 하느냐는 겁니다. 거기에서 비약이 발생한다는거죠.
15/06/21 01:00
김테란 님// 폭행당한 피해를 가벼운 투닥거림 정도로 묘사하는 것에 화가나 표현이 쎄진 것 같습니다. 무례했던 게 맞습니다. 일단 수정해두겠고 사과드립니다. 어쨌건 할 말씀은 다 드렸으니 더 할 얘기는 없겠습니다.
15/06/20 23:17
나는 맞고 살았다고 외치는 피해자가 있습니다.
여기에는 이런 반응이 돌아옵니다. "너 정말 맞긴 맞은거니?" "맞았다는 증거 있니?" "그 폭행이 정말 일방적인 거였니?" "그 정도 행동이 정말 폭행이라고 할 수 있겠니?" 무죄추정도 아닙니다. 피해자의 진술부터 의심하는거죠. 가해자에게는 무죄추정의 원칙이 적용되지만 피해자에게는 반대급부로 사실 여부를 저울에 달고 재봅니다. 중요한 건 내가 맞았다고 외치는 사람이 정말로 맞았냐 아니냐가 아닙니다. 이 사람이 남자를 등쳐먹을려는 꽃뱀이냐 아니냐 하는 거죠. [ 제 주변에는 굉장히 많은 페미니스트들이 있으며 굳이 그들까지 가지 않아도 저는 많은 여성 폭력에 대응할 매뉴얼들을 머릿속에 담고 있습니다. 그럼에도 불구하고 저는 데이트 폭력의 피해자였습니다. 이런 사람도 데이트 폭력의 피해자가 될 수 있다는 것을 말하고 싶었습니다.] 이렇게 미괄식으로 명쾌하게 본문의 요지를 밝히고 있는데도 이 글을 [이런 식으로 목적마저도 불분명하게 공개 폭로해버리는 것]이라고 음해공작으로 독해하지요. 저는 이 게시물과 몇몇 댓글들이 대한민국의 일면을 적나라하게 보여주고 있다고 생각합니다.
15/06/20 23:39
공감합니다. 실제로 꽃뱀이 존재하긴 하지만 꽃뱀류의 사례보다 가정 혹은 데이트 폭력이 분명 더 빈번하게 일어날 텐데
양쪽의 이야기를 들어봐야 한다는 수준이 아니라 꽃뱀인지 아닌지를 먼저 의심하는 일들이 너무 많은 것 같습니다. 더구나 이번 일은 한윤형씨 본인도 폭력이라 인정했음에도 그렇구요.
15/06/20 23:49
동감하며 전 연인사이에서 허용 가능한 '투닥거림'의 범위에 대한 의견이 궁금했는데, 그보다 과거의 일을 복기하는 피해자의 진실성에 관심을 두는게 흥미롭더구요. 연애시 감정이 희석되어 사라지고 나서 그때는 괜찮았는데 '변심'했다고 폭행 여부가 없어지는 것이 아니며 용인되야하는 것도 아니겠지요. 이정도의 구체적 사실이 적시된 글 (쌍방이 암묵적으로 동의한)을 놓고 설왕설래가 오갈 정도면 수기나 인터뷰를 통해서 과거의 일을 공개적으로 내어 놓는건 생각보다 큰 용기가 필요하겠다 느꼈습니다.
15/06/22 13:30
무죄추정이라는 말 자체가 피해자의 진술을 의심한다라는 말과 다르지 않죠.
그리고 그게 잘못된 일이 아닙니다. 거꾸로 나 맞고 살았다고 외치는 사람을 명예훼손으로 고소했다고 생각해 보세요. "걔가 정말 그런 소리를 하긴 한거니" "그런 소리를 걔가 했다는 증거 있니" "너 정말 때린 적 없는 거니" "네가 때렸으니까 걔가 그렇게 말한거 아니니" 이런 반응이 돌아올 것이고, 그게 잘못된 게 아닙니다.
15/06/22 19:10
이럴 수도 있고 그럴 수도 있다 - 라고 두 가지의 가능성을 상정하는 것과
그럴 리가 없다, 너가 먼저 증명해라 - 라고 하나의 가능성을 우선시하는 건 다른 이야기입니다. 그렇게 치면 세상에는 어떤 성폭행이나 구타 행위에 관한 이야기도 판단할 수 없게 됩니다. 그리고 세상의 모든 사안을 판단 유보 상태로 미뤄놓을 수도 없죠. 모든 사안을 판단을 필요로 하고 그 판단을 하기 까지 걸리는 시간이 있더라도 그 판단 자체를 하지 않으려 드는 것은 무관심과 다를 게 없습니다. 왕따를 상담하러 온 학생에게 선생님이 "그런데 너가 맞았다는 증거는 있니? 돈을 뺏겼다는 증거는 있고?" 라고 묻는 태도를 우리는 무죄추정이라고 하지 않습니다.
15/06/22 19:43
피해를 호소한다고 해서 일단 믿어주고 시작해야 하는 위치에 있지도 않다는 거죠.
그렇다기보다, 피해를 호소하는 사람의 말을 의심부터 한다는 것도 나쁜 일이 아니라는 겁니다.
15/06/22 19:50
그렇다면 어떤 여자가 남자친구에게 폭행을 당했다며 하소연을 해도 듣는 우리는 충분히 이를 의심할 수 있겠군요, 아니, 의심하고 보는 게 딱히 나쁘거나 미안한 일은 아니라는 말씀이겠지요.
눈에 멍이 들어있어도 이거 너가 자작한 거 아니야? 라거나 입술이 부르터져 있어도 핸드폰이나 씨씨티비에 녹화된 게 있어야 믿을 수 있겠는데? 라고 말 할 수도 있겠습니다. 아니면 어떤 여자가 지하철에서 이 사람이 나 지금 성추행했어요!! 하고 소리질렀는데 증거 있습니까?? 하고 옆에 있던 우리가 물어보는 것도 전혀 나쁜 일이 아닐 거구요.
15/06/22 20:24
여러가지로 비약하시는데요.
그렇다면 어떤 여자가 남자친구에게 폭행을 당했다며 하소연을 해도 듣는 우리는 충분히 이를 의심할 수 있겠군요, 아니, 의심하고 보는 게 딱히 나쁘거나 미안한 일은 아니라는 말씀이겠지요.-> 예. 눈에 멍이 들어있어도 이거 너가 자작한 거 아니야? 라거나 입술이 부르터져 있어도 핸드폰이나 씨씨티비에 녹화된 게 있어야 믿을 수 있겠는데? 라고 말 할 수도 있겠습니다. -> 눈에 멍이 들어 있거나 입술이 부르터져 있는 것은 폭행의 정황이죠. 특별한 이유 없이 자해부터 의심하는 건 합리적이지 못합니다. 아니면 어떤 여자가 지하철에서 이 사람이 나 지금 성추행했어요!! 하고 소리질렀는데 증거 있습니까?? 하고 옆에 있던 우리가 물어보는 것도 전혀 나쁜 일이 아닐 거구요. -> 옆에 있던 우리가 그런 것을 물어볼 위치에 있지 않죠. 제가 인지하는 내에서 전후 정황을 보아 신빙성을 판단할 것이고 뭐 그렇게 판단한 신빙성을 그저 생각하고 있을 뿐이겠죠. 증거있냐고 물어본다는 것이 나쁜 일이라기 보다는 생뚱맞게 느껴지네요. 반대로 어떤 여자가 그렇게 소리지르자 성추행범으로 지목된 사람이 아닙니다! 덜컹 거릴때 잠깐 균형을 잃은 것 뿐입니다! 라고 하는데 옆에 있던 사람이 본 것 도 아니면서 거짓말하네 나쁜놈! 이라고 하면 그게 더 나쁜 일같은데요.
15/06/22 20:33
그 폭행의 정황을 왜 피해자의 진술이나 글에서는 읽지 못한다는 건가요. 상처나 동영상, 현장의 녹취록이 없기 때문인가요.
제가 묻고자 하는 게 그런 겁니다. 특별한 이유 없이 자해부터 의심하는 건 합리적이지 못한 것처럼, 특별한 이유 없이 피해자를 의심하는 건 합리적이지 못한 게 아니냐는 거지요. [옆에 있던 우리가 그런 것을 물어볼 위치에 있지 않죠. 제가 인지하는 내에서 전후 정황을 보아 신빙성을 판단할 것이고 뭐 그렇게 판단한 신빙성을 그저 생각하고 있을 뿐이겠죠. 증거있냐고 물어본다는 것이 나쁜 일이라기 보다는 생뚱맞게 느껴지네요.] 그럼 지금 저희는 한윤형씨의 폭행을 증언하는 사람의 신빙성을 물어볼 위치에 있을까요? 오프라인이 아니고 온라인이니까요. 그건 아닐 겁니다. 일단 해당 링크 글에서 한윤형씨는 딱히 자신의 폭행 여부를 부정하지도 않았을 뿐더러, 제가 한윤형씨를 폭행범이 맞으니 다같이 욕하자고 한 게 아닙니다. 피해자의 진술을 두고 사실 여부를 의심하는 것이 과연 공정한 태도냐 하는 것이죠. 어떤 여자의 폭행 진술 여부를 망설임 없이 의심할 수 있다는 태도가 부디 여성의 증언에만 국한되지 않기를 바랄 뿐입니다.
15/06/22 20:59
아뇨. 한윤형씨의 폭행을 온라인에서 말하는 사람의 목적은 그 폭행을 독자에게 믿게 하는 게 목적이니까요.
그러니 그 신빙성을 따져볼 필요가 있는겁니다. 오프에서 그런 외침은 그런 사실을 청자에게 믿게 하기 위한 것이 아닙니다. 당장의 피해를 방지하고 도움을 받기 위해서이죠. 진술의 사실여부를 따져보는 것이 공정한 태도입니다. 피해자라고, 여자라고, 사회적 약자라고 그 진술의 진위를 의심해보지 않고 믿는 태도가 공정하지 못한 태도죠. 지하철 성추행 예로 돌아왔을 때, 그런 외침이 있지만 나는 그 장면을 보지 못했다면 가만히 있는게 공정한 겁니다. 증거가 있냐고 따지거나 여자를 만지다니 나쁜놈! 이라고 거드는 건 공정한 게 아니에요. 그리고 제 댓글은 왕천군님의 [저는 이 게시물과 몇몇 댓글들이 대한민국의 일면을 적나라하게 보여주고 있다고 생각합니다.] 란 이야기가 피해자의 진술을 의심하는 것을 나쁜 일, 고쳐져야 할 일, 대한민국의 좋지않은 면으로 표현하시기에 단 댓글입니다. 이 사건에서 한윤형의 데이트폭력을 의심하지는 않아요. 여자분의 말을 의심하지 않아서가 아니라 한윤형이 이미 자백했으니까요. 그러나 그전의 판단유보는 전혀 잘못된 일이 아니라 오히려 바람직한, 지양이 아니라 지향되어야 할 자세라는 겁니다. 저는 이 게시물과 몇몇 댓글들이 대한민국의 일면을 적나라하게 보여주고 있다고 생각합니다.
15/06/22 21:27
[아뇨. 한윤형씨의 폭행을 온라인에서 말하는 사람의 목적은 그 폭행을 독자에게 믿게 하는 게 목적이니까요]
본문 혹시 읽으셨나요. 심지어 제 댓글에서도 분명히 제가 빨강색으로 강조를 해두었는데. [ 제 주변에는 굉장히 많은 페미니스트들이 있으며 굳이 그들까지 가지 않아도 저는 많은 여성 폭력에 대응할 매뉴얼들을 머릿속에 담고 있습니다. 그럼에도 불구하고 저는 데이트 폭력의 피해자였습니다. 이런 사람도 데이트 폭력의 피해자가 될 수 있다는 것을 말하고 싶었습니다.] 라고 말입니다. 온라인에서 저 피해자의 글이 [당장의 피해를 방지하고 도움을 받기 위해서이죠.] 라고는 왜 생각하지 못하시나요. 폭행을 당한 증거를 내보일 수도 없고 그 폭행의 상처가 여전히 사라지지 않았으며 폭행의 당사자가 자신의 행위와는 반대되는 사상을 외치고 다니는 파렴치한이어도 우리는 너 진짜 폭행당한 거 맞아? 증거 있어? 라고 물어봐야 합니까? 심지어 폭행 당사자가 그 사실을 인정했음에도? 당장 사악군님도 말씀하시잖아요. 한윤형이 저 사람을 때린 걸 인정한다고요. 이 글에는 피해자의 고발과 가해자의 사실 인정이 함께 들어있습니다. 그런데도 이 글에서조차 피해자의 진술 여부를 의심하는 게 공정하다고 할 수 있습니까. 지금 이 글은 무죄추정을 할 만한 글이 아니죠. 판단유보가 안되는 글에서 판단 유보를 하는 사람들의 태도를 비판하는 글에 그 판단 유보는 비판받아서는 안된다 라는 글이라니요. 원론적인 이야기는 구체적 상황에 따라 적용하는 게 당연히 달라질 수 밖에 없어요. [지하철 성추행 예로 돌아왔을 때, 그런 외침이 있지만 나는 그 장면을 보지 못했다면 가만히 있는게 공정한 겁니다.] 이런 식의 태도는 방관자의 무관심 이상도 이하도 아닙니다. 그럼 도대체 우리는 어디에서 어떻게 완벽한 진실을 추론해서 피해자와 가해자를 구별하고 사건에 개입할지 안할지를 판단할 수 있을까요. 만의 하나 눈두덩이에 시퍼렇게 멍이 들어있고 옷이 갈기갈기 찢겨진 여자가 울면서 도와달라고 해도 그 여자가 나를 찾아줘의 에이미처럼 작정한 사이코패스일수도 있지 않습니까. 지하철에서 성추행 당했다고 소리치는 여자가 어떤 남자를 곤경에 빠트릴려고, 혹은 착각해서 그럴 수도 있겠다는 가정을 50 대 50으로 하고 계신거니까 그렇게 말씀하시는 거겠죠. 만의 하나 피해자가 사실은 음모를 꾸미거나 오해하고 있었을 가해자였을 경우를 대비해 나는 아무 것도 하지 않는다 이런 걸 우리는 공정이라고 하지 않습니다. 사마리안이나 정의의 기사가 되자는 이야기는 아니에요. 그렇지만 나의 방조를 정의나 공정함으로까지 발전시켜서는 안됩니다. 도대체 그걸 누가 어떻게 판단할 수 있을까요? 저기 저 여자가 사람들의 주의를 모은 후 누군가가 지갑을 소매치기하거나 어떤 조직에게 고용되어 파렴치한으로 몰려는 공작행위일 수도 있는데. 어떤 여자가 헐레벌떡 뛰어와서 저 사람이 날 성폭행하려고 했어요 하고 등 뒤에 숨어도 우리는 이를 외면해야겠군요. 어떻게 압니까 들은 것도 본 적도 없는데. 상황에 대해 참조할 거라고는 이 여자의 진술밖에 없잖아요? 사악군님은 정중하게 "죄송하지만 제가 정황을 판단할 수 있는 근거가 없으니 저는 도와드릴 수가 없습니다" 라고 공정한 자세를 유지하실까요. [그리고 제 댓글은 왕천군님의 저는 이 게시물과 몇몇 댓글들이 대한민국의 일면을 적나라하게 보여주고 있다고 생각합니다. 란 이야기가 피해자의 진술을 의심하는 것을 나쁜 일, 고쳐져야 할 일, 대한민국의 좋지않은 면으로 표현하시기에 단 댓글입니다.] 라고 하셨죠. 여기에는 들어가야했을 전제가 하나 빠졌습니다. 본문에서 피해자와 가해자를 명백히 구분할 수 있고 이에 대한 도덕적 판단을 내리기에 충분하다 - 는 사실 말이죠. 상대적으로 판단이 명백한 상황인데도 굳이 여자의 진술을 의심해야 하는가 - 라는 제 주장을 잘못 이해하고 계시는 거죠. 세상에는 꽃뱀도 많고 남자가 억울하게 죄를 뒤집어쓴 경우도 적지 않습니다. 당연히 상황 판단은 신중해야죠. 그런데 해당 글에서도 그렇습니까?
15/06/22 22:13
1.한윤형이 나한테도 이런 폭행을 했다 -> 이걸 믿게 함으로써 페미니스트도 당할 수 있다는 걸 알리는게 목적 이란 얘기죠.
행위의 근본적인 동기가 무어냐를 얘기하는 게 아닙니다. 온라인에서 피해사실을 말하는 것의 목적이 뭐냐는 거죠. 2. 왕천군님은 피해자진술의 신빙성을 따지는 행위의 잘못을 이 사건에 한정지어서 이야기하신게 아니라 일반적인 이야기로 확장시키셨으니까요. 왕천군님의 댓글은 이 본문에 한정지어서 쓰신게 아니잖아요? 3. 저는 제 뒤에 숨은 여자를 쫓아온 남자가 위해를 가하려고 하거나 데려가려고 하면 그것은 저지하지만, 그 남자를 붙잡거나 그 남자에게 물리력을 행사하지는 않을 겁니다. 진술을 의심한다고 왜 외면해야 합니까?
15/06/22 21:44
그리고 제가 사악군님의 주장에 거부감을 느끼는 건 이런 겁니다.
사람은 당연히 어떤 사실관계를 파악하는 데 완벽할 수 없고 그 때문에 판단을 미룰 수 밖에 없습니다. 하지만 그 판단을 미루기 때문에 진작에 알아줬어야 하고 공감했어야 할 피해자의 고통이라거나 비판했어야 할 가해자의 뻔뻔함등에 대응이 늦어지게 되지요. 중립을 유지하는 데도 어떤 대가가 뒤따릅니다. 그걸 내가 어떻게 알아? 신도 아니고? 라고 얼머부리고 넘어갈 수 없는 문제들이 훨씬 더 많죠. 중립을 유지하는 건 좋죠. 그게 딱히 나쁜 일도 아니고. 그렇지만 모든 사안에 있어서 그렇게 "모른다" 와 "너를 믿을 수 없다" 는 태도를 유지하는 게 공정하다고 할 수 있나요. 그 판단의 결과를 어디에서 찾으며 언제까지 미룰 수 있다고 생각하는지 모호하다는 겁니다. 그리고 그 모호한 기준으로 결정을 미루는 데 뒤따르는 피해자의 고통에도 전혀 관심이 없는 것처럼 느껴져요. 저는 사악군님 보고 너가 이 여자 엉덩이를 만졌어? 이 나쁜 자식이!! 하고 욕을 하라고 하는 게 아닙니다. 전 그런 강요를 한 적이 없어요. 경찰이라고 어떻게 할 수 있을까요? 증거가 없다면 남자가 서에 가도 무죄로 풀려나겠고 여자는 그냥 더러운 기분으로 파출소나 경찰소를 나올 수 밖에 없겠죠. 사악군님의 공정함이란, 필연적으로 피해자의 대한 무관심으로 이어질 수 밖에 없다는 겁니다. 누군가가 엉덩이를 만졌어요. 그건 사실입니다. 그러니까 여자가 비명을 질렀겠죠. 그렇다면 이 상황에서 '난 모르는 일이니 알아서 해결하세요' 하고 다른 곳만 바라보는 게 공정한 일인가요? 그렇게 해서 무엇이 해결이 되고 어떤 식의 진실이 지켜지나요. 그게 결과적으로 자기자신이 귀찮아지는 상황을 방지하는 것 말고 어떤 도의에 최선을 다한게 될까요. 사악군님이 주장하시는 공정함이란 그냥 아무것도 하지 않음입니다.
15/06/22 22:49
1. 그러니까 그 목적이면 신빙성을 의심해도 되는 건가요. 피해자가 가해자로부터 고통을 겪었다는 사실 자체에는 딱히 차이가 없지 않습니까.
사악군님의 주장대로 따라가면 지하철에서 성추행을 당했을 경우에는 소리쳐서 그 상황을 알려도 되고, 이를 의심해서는 안되지만 4~5년이 지난 후 같은 화자가 이 사실을 온라인에 서술했을 때는 "진짜야? 증거 있어?" 라고 물어볼 수 있다는 이야기가 됩니다. 어차피 증거가 없는 건 마찬가지인데도 불구하고 말이죠. [당장의 피해를 방지하고 도움을 받기 위해서이죠.] 가 위의 글에는 적용이 되지 않습니까? 오로지 현장에서 즉각적인 반응이 기대되지 않으면, 그러한 시효성이 없으면 "진짜야? 증거 있어? 믿을 수 없는데?" 라고 물어봐도 되는 것인가요? 그러니까 사악군님이 주장하는 그 공정함, 지하철에서 옆의 여자가 성추행이야 하고 소리쳐도 이에 대해 가치판단을 유보하는 상태라면 온라인의 경우에서는 아예 댓글을 안달아야죠. 그게 똑같은 침묵의 태도 아닙니까. 남자를 나쁜 놈이라고 하지도 않고 여자한테 난 모르겠다고 이야기하는 것도 아니듯이 말이죠. 피해자를 의심하는 댓글, 그러니까 지하철 성추행의 경우로 대면 난 당신을 믿을 수가 없는데요 라고 말하는 행위를 자꾸 침묵과 동조시키고 계시는 겁니다. 피지알에서의 의심하는 글은 어차피 피해자 귀에 안들어가니 상관없다는 논리인건가요. 2. 이 본문부터 출발하는 글이지 않습니까? 본문에 이런 요지가 명백하게 밝혀져 있고 이런 저런 정황을 글들에서 수집하면 어떤 판단을 할 수 잇는 상황이 충분히 도출되는데도 피해자의 진술부터 의심하는 상황이 나오고 있다고요. 그러니까 제가 사악군님의 댓글에 지적하는 건 "너무나 원론적인 이야기" 라는 거죠. 무죄추정의 논리를 이 글에 적용하려면 보다 구체적이고 맥락을 적용시켜서 보다 다르게 읽어야 한다는 겁니다. [무죄추정은 해야하지, 하지만 피해자의 글과 한윤형의 글을 종합해보면 무죄추정보다는 한윤형의 가해 사실에 무게추가 기우니 한윤형을 비판하는 것이 합리적으로 맞다] 라는 것이 일반적인 결론이라는 겁니다. 그런데도 몇몇 댓글은 본문을 "읽었음에도" 여자가 의심스럽다고 하고 있지요. 이게 대한민국의 일면이라는 게 어떻게 모든 무죄추정의 원칙을 무시하거나 부정하는 글이 됩니까. 그리고 저는 무죄추정을 부인하지 않았어요. "그것이 심지어 무죄추정도 아니다" 라고 말했죠. 피해자진술의 신빙성을 따지는 행위는 논리적으로 당연히 옳습니다. 그러나 정치적으로나 예의의 측면에서 이는 불공정하게 될 수가 있죠. 그래서 제가 이런 사례를 들었지요. [왕따를 상담하러 온 학생에게 선생님이 "그런데 너가 맞았다는 증거는 있니? 돈을 뺏겼다는 증거는 있고?" 라고 묻는 태도를 우리는 무죄추정이라고 하지 않습니다.] 피해자 진술의 신빙성을 선생님이라고 의심하지 못할 이유는 뭐가 있을까요? 그렇다면 우리는 밀양 성폭행 사건의 피해자가 고발했을 때 경찰의 취조를 왜 비판합니까. "너가 먼저 꼬리친 건 아냐?" 라는 질문은 얼마든지 할 수 있는 걸텐데요. 경찰은 그 상황을 모르지 않습니까. 피해자와 가해자를 명명백백하게 가려내야할 공적 책임까지 있는데요. 3. 다시 말하지만 저는 가해자로 의심되는 사람에게 적극적인 액션을 취하라고 한적이 단 한번도 없습니다. 제가 대체 언제 그런 말을 했나요. 가해자와 피해자가 있고, 그 상황에 개입하지 않는 걸 우리는 다른 말로 외면이라고 합니다. 그 상황에서 남자가 데려가려고 하는 건 왜 저지하시나요. 그 여자가 돈 떼먹고 도망가는 꽃뱀이거나 화가 엄청 났지만 이야기 좀 하자는 남자에게서 무작정 도망가면서 쫓아오게 한 상황일수도 있는데요. 이미 이 여자를 못데려가게 하는 걸로 사악군님은 알 수 없는 어떤 상황에 대해 판단을 내렸고 그 상황에 개입하고 계신 거죠. 왜 이 상황에서 피해자에게 보다 득이 되는 행위를 할 거라고 하시나요. 지하철 성추행 사태와는 다른 공정함이지 않습니까? 4. 아무것도 하지 않아야 할 때인 건 어떻게 판단합니까? 어떤 식으로든 상황을 판단하지 않습니까? 그 기준은 뭔가요? 현장에서 수집한 정보들? 그렇다면 그게 왜 글과 진술로는 적용이 안되나요?
15/06/22 23:17
1. 그러니까 그 목적이면 신빙성을 의심해도 되는 건가요. 피해자가 가해자로부터 고통을 겪었다는 사실 자체에는 딱히 차이가 없지 않습니까. / [고통이라는 사실 자체가 확인되느냐 되지 않느냐는 차이가 있죠. 고통과 고발의 시간적 간격의 차이도 있습니다.]
사악군님의 주장대로 따라가면 지하철에서 성추행을 당했을 경우에는 소리쳐서 그 상황을 알려도 되고, 이를 의심해서는 안되지만 4~5년이 지난 후 같은 화자가 이 사실을 온라인에 서술했을 때는 "진짜야? 증거 있어?" 라고 물어볼 수 있다는 이야기가 됩니다. 어차피 증거가 없는 건 마찬가지인데도 불구하고 말이죠. / [아뇨 언제든 의심해도 됩니다. 후자는 더더욱 의심스럽다는 겁니다.] [당장의 피해를 방지하고 도움을 받기 위해서이죠.] 가 위의 글에는 적용이 되지 않습니까? / [당장의 피해가 아닙니다.] 오로지 현장에서 즉각적인 반응이 기대되지 않으면, 그러한 시효성이 없으면 "진짜야? 증거 있어? 믿을 수 없는데?" 라고 물어봐도 되는 것인가요? 그러니까 사악군님이 주장하는 그 공정함, 지하철에서 옆의 여자가 성추행이야 하고 소리쳐도 이에 대해 가치판단을 유보하는 상태라면 온라인의 경우에서는 아예 댓글을 안달아야죠. 그게 똑같은 침묵의 태도 아닙니까. 남자를 나쁜 놈이라고 하지도 않고 여자한테 난 모르겠다고 이야기하는 것도 아니듯이 말이죠. 피해자를 의심하는 댓글, 그러니까 지하철 성추행의 경우로 대면 난 당신을 믿을 수가 없는데요 라고 말하는 행위를 자꾸 침묵과 동조시키고 계시는 겁니다. 피지알에서의 의심하는 글은 어차피 피해자 귀에 안들어가니 상관없다는 논리인건가요. / [온라인에 이야기하는 것은 의견을 구하는 것과 별 차이가 없는걸요. 그리고 pgr의 글에서 의심하는 댓글을 다는 것과 피해자 블로그에 댓글을 다는 것은 당연히 다른 일입니다. 제3자들이 나누는 이야기와 당사자에게 하는 이야기는 다른 것이 당연하죠.] 2. 이 본문부터 출발하는 글이지 않습니까? 본문에 이런 요지가 명백하게 밝혀져 있고 이런 저런 정황을 글들에서 수집하면 어떤 판단을 할 수 잇는 상황이 충분히 도출되는데도 피해자의 진술부터 의심하는 상황이 나오고 있다고요. 그러니까 제가 사악군님의 댓글에 지적하는 건 "너무나 원론적인 이야기" 라는 거죠. 무죄추정의 논리를 이 글에 적용하려면 보다 구체적이고 맥락을 적용시켜서 보다 다르게 읽어야 한다는 겁니다. [무죄추정은 해야하지, 하지만 피해자의 글과 한윤형의 글을 종합해보면 무죄추정보다는 한윤형의 가해 사실에 무게추가 기우니 한윤형을 비판하는 것이 합리적으로 맞다] 라는 것이 일반적인 결론이라는 겁니다. 그런데도 몇몇 댓글은 본문을 "읽었음에도" 여자가 의심스럽다고 하고 있지요. 이게 대한민국의 일면이라는 게 어떻게 모든 무죄추정의 원칙을 무시하거나 부정하는 글이 됩니까. 그리고 저는 무죄추정을 부인하지 않았어요. "그것이 심지어 무죄추정도 아니다" 라고 말했죠. 피해자진술의 신빙성을 따지는 행위는 논리적으로 당연히 옳습니다. 그러나 정치적으로나 예의의 측면에서 이는 불공정하게 될 수가 있죠. 그래서 제가 이런 사례를 들었지요. [왕따를 상담하러 온 학생에게 선생님이 "그런데 너가 맞았다는 증거는 있니? 돈을 뺏겼다는 증거는 있고?" 라고 묻는 태도를 우리는 무죄추정이라고 하지 않습니다.] 피해자 진술의 신빙성을 선생님이라고 의심하지 못할 이유는 뭐가 있을까요? 그렇다면 우리는 밀양 성폭행 사건의 피해자가 고발했을 때 경찰의 취조를 왜 비판합니까. "너가 먼저 꼬리친 건 아냐?" 라는 질문은 얼마든지 할 수 있는 걸텐데요. 경찰은 그 상황을 모르지 않습니까. 피해자와 가해자를 명명백백하게 가려내야할 공적 책임까지 있는데요. / [왕천군님이 다신 댓글이 이 사건에 한정적인 댓글이 아닌 것으로 보여서 단 댓글입니다.] 3. 다시 말하지만 저는 가해자로 의심되는 사람에게 적극적인 액션을 취하라고 한적이 단 한번도 없습니다. 제가 대체 언제 그런 말을 했나요. 가해자와 피해자가 있고, 그 상황에 개입하지 않는 걸 우리는 다른 말로 외면이라고 합니다. 그 상황에서 남자가 데려가려고 하는 건 왜 저지하시나요. 그 여자가 돈 떼먹고 도망가는 꽃뱀이거나 화가 엄청 났지만 이야기 좀 하자는 남자에게서 무작정 도망가면서 쫓아오게 한 상황일수도 있는데요. 이미 이 여자를 못데려가게 하는 걸로 사악군님은 알 수 없는 어떤 상황에 대해 판단을 내렸고 그 상황에 개입하고 계신 거죠. 왜 이 상황에서 피해자에게 보다 득이 되는 행위를 할 거라고 하시나요. 지하철 성추행 사태와는 다른 공정함이지 않습니까? / [아뇨. 양쪽의 주장을 모두 믿지 않는 상태에서 취하는, 현 상황하의 판단이죠.] 4. 아무것도 하지 않아야 할 때인 건 어떻게 판단합니까? 어떤 식으로든 상황을 판단하지 않습니까? 그 기준은 뭔가요? 현장에서 수집한 정보들? 그렇다면 그게 왜 글과 진술로는 적용이 안되나요? / [글과 진술, 특히 시일이 지난 후의 글과 진술은 가공 가능성이 훨씬 더 크기 때문입니다.]
15/06/22 23:47
2. 분명하게 대답을 해주셨으면 좋겠습니다.
[왕따를 상담하러 온 학생에게 선생님이 "그런데 너가 맞았다는 증거는 있니? 돈을 뺏겼다는 증거는 있고?" 라고 묻는 태도를 우리는 무죄추정이라고 하지 않습니다.] 피해자 진술의 신빙성을 선생님이라고 의심하지 못할 이유는 뭐가 있을까요? 그렇다면 우리는 밀양 성폭행 사건의 피해자가 고발했을 때 경찰의 취조를 왜 비판합니까. "너가 먼저 꼬리친 건 아냐?" 라는 질문은 얼마든지 할 수 있는 걸텐데요. 경찰은 그 상황을 모르지 않습니까. 피해자와 가해자를 명명백백하게 가려내야할 공적 책임까지 있는데요. 이 부분은 어떻게 생각하십니까? 저는 사악군님의 논리에 의거해 현실에 존재하는 사례들을 예로 들었습니다만. 1. 그러니까 고통받은 사실 자체가 확인이 안되고 고통과 고발의 시간적 간격이 있으면, 그리고 당장의 피해가 없으면 우리는 얼마든지 의심할 수가 있군요. "제 지인이 모모씨에게 6개월전 성폭행을 당했습니다." 같은 글에 우리는 얼마든지 " 왜 곧바로 신고하지 않았죠?" " 6개월 동안 뭘했죠?" " 성폭행 당한 증거가 있습니까?" " 가해자는 미국에서 정착해 한국에 들릴 일 없이 잘 살고 있으니 앞으로 또 성폭행 당할 위험은 없는데 왜 굳이 고발하죠?" 라는 글을 얼마든지 달 수 있겠군요. 성폭행을 당했어요, 라는 글에 빨랑빨랑 신고안하고 뭐했냐고 의심의 눈초리를 던져도 되고 말입니다. 피해자에게 직접 말하는 게 아니니 얼마든지 의심할 수 있다고 하시는데.... 그렇다면 타블로가 스탠퍼드 나오지 않았다고 피지알에서는 얼마든지 의심할 수 있는 거 아닙니까. 타블로에게 직접 말하는 것도 아니고 타블로가 피지알을 할 가능성도 지극히 낮은데요. 그렇게 치면 피지알 할 가능성이 낮은 연예인이나 유명인 혹은 피지알을 안하는 타인들의 사생활과 진실성 여부도 피지알에서 얼마든지 떠들어도 되겠군요. 그 의심이 합리적이냐 아니냐, 올바른 것이냐 아니냐는 아무 상관 없군요. 어차피 본인의 귀에만 들리지 않으면 되니 말입니다. 3. 그러니까 그 현 상황하의 판단이라는 걸 어떻게 하냐는 겁니다. 그 여자를 남자가 데리고 가지 못하게 보호하는 판단의 기준 말입니다. 상황을 완벽하게 파악할 수 없음에도 사악군님은 어떤 정보를 가지고 판단을 해서 여자를 등 뒤에 숨도록 내버려두는 선택을 하고 계시지 않습니까. 이건 사악군님이 말한 공정함과는 다르지 않습니까. 정말로 판단 유보의 상태, 본인의 공정함이 되려면 여자와 남자가 계속 쫓고 쫓기도록 그 자리를 피하는 게 맞는 거죠. 왜 외면하지 않으신다고 한겁니까? 4. 글과 진술은 가공 가능성이 크니까 현행범이 아닌 이상 우리는 모든 판단을 유보하고 피해자의 진술도 의심해야 한다 이거로군요. 이야기를 다시 돌려보죠. 그렇다면 우리는 밀양 성폭행 사건의 피해자가 고발했을 때 경찰의 취조를 왜 비판합니까. "너가 먼저 꼬리친 건 아냐?" 라는 질문은 얼마든지 할 수 있는 걸텐데요. 피해자의 진술은 가공 가능성이 크니 얼마든지 물어볼 수 있는 질문 아닙니까? 실제로 꽃뱀들이 강간 사례를 날조해서 피해자를 엿먹이려는 사례도 있으니까요. 왜 사람들은 이를 두고 비판하죠?
15/06/23 00:45
1. '너가 먼저 꼬리친건 아냐?' 라는 질문은 부적절하니까 욕을 먹죠. 그렇게 질문하지 않습니다.
상황에 따라 '적극적으로 거부의사를 표명한 것은 맞냐?' 같은 질문은 하죠. 2. 예. 의심할 수 있고 그건 합리적입니다. 그럼 피해자쪽에서 신고가 지연된 사유를 이야기할 것이고 그 이유가 합리적이면 납득할 수 있는거죠. 합리적의심을 이야기하는 걸 피해자가 볼수 있다고 막으려는게 남의 입에 재갈을 물리시려는거죠. 합리적 의심의 경우에도 본인 앞에서는 하지 않는게 예의라는 것 뿐입니다. 3. ? 이해를 못하시는 군요. 한쪽의 주장, 말에 의해서는 판단을 유보하는 거죠. 남자가 여자를 쫓아왔고 여자는 도망친다는 상황은 주장이 아니라 제가 겪은 경험적 진실이니 판단을 유보할 필요가 없고 저는 판단을 내린겁니다. 4. 경찰의 질문이 예의를 갖춘 사실파악을 위한 질문이었다면 비판하는 게 잘못된거죠. '너가 꼬리친 것 아냐?'라는 질문은 그 표현이 적절치 못한겁니다.
15/06/23 01:00
1. 그럼 워딩에 딱히 문제가 없는 선생님의 경우에는 왜 욕을 먹을까요?
그리고 전혀 의미가 다른 말을 동일한 의미처럼 워딩을 바꾸시면 안되지요. 너가 먼저 꼬리친 건 아냐 를 예의바른 질문으로 바꾸려면 당신이 먼저 유혹한 거 아니냐? 라고 하면 모를까. 너는 성폭행을 당한게 아니라 너가 성관계를 주도적으로 유도했고 합의 하에 관계를 가졌다 는 의미의 문장을 너는 성폭행을 당했을 시 반항을 했느냐 라는 문장과 동치를 시키시다니요. 애초에 전제 자체가 전혀 다른 문장입니다. 2. 그 합리적 이유를 캐물을 수 있고 또 그에 대한 대답이 요구되는 상황이 대체 뭐란 말인가요. 사악군님은 자꾸 본인의 직업에 상황을 대입하시는 것 같은데, 우리는 전혀 모르는 사람들끼리의 이야기를 상정하고 있다는 겁니다. 아니 그리고, 애초에 온라인 공간이란 곳은 모든 이에게 공개되어 있는 공간을 상정하지 않습니까? 그 모든 이에 당사자는 쏙 빠지나요? 3. 그럼 대체 현행범이 아닌 경우에는 어떻게 판단합니까? 법리적 판단에 경험적 진실이라는 게 존재하기는 합니까? 그리고 판단을 유보하는 것까지야 상관이 없죠. 내가 전적으로 신뢰하지 않는다 와 거짓이라고 의심한다 에는 엄청난 간극이 있습니다. 대체 온라인에서 공감이나 반대를 어떻게 표현하시는지 모르겠군요. 글은 왜 쓰십니까. 경험하지 않은 사실을 오로지 사악군님의 진술이 진실이라는 가정 하에 판단하는 건데요. 4. 그럼 "피해자는 합의 하에 성관계를 가졌음에도 이를 성폭행이라 주장하고 있는 것은 아닙니까?" 라고 물어도 되겠군요.
15/06/23 01:30
1. 무례한 워딩의 질문을 가정한 건 왕천군님이신데요? 왜 진위를 파악하는 질문에 무례한 표현의 질문만을 해야 합니까?
피해 상담 선생님에게 주어진 역할이 그게 아니니까요. 자꾸 무례한 질문을 해도 되냐는 불쾌한 허수아비를 세우지 마세요. 의심과 무례함은 다른 영역에 있습니다. 예의를 갖추면서도 의문을 제기할 수 있죠. 2. 전혀 모르는 사람들끼리 이야기하는 데 무엇으로 진위를 판단합니까? 의문은 남길 수 있고 답변은 할 수도 있고 안 할 수도 있죠. 의문이 해소될 답변이 나오면 의문은 해소되는 것이고 그렇지 않으면 의문인 채로 남는 것이죠. 당사자에게 하는 이야기와 당사자의 이야기를 퍼오는 사람, 그 화제로 이야기를 나누는 제3자들끼리 나누는 얘기에 똑같은 예의가 적용된다고 생각하시는 게 이상한거죠. 삼성팬까페에 찾아가 이건 삼징징글이라고 댓글 쓰는거랑 공개게시판 삼징징 글에 삼징징말라고 쓰는게 같습니까? 3. '세상의 모든 사안을 판단 유보 상태로 미뤄놓을 수도 없죠. 모든 사안을 판단을 필요로 하고 그 판단을 하기 까지 걸리는 시간이 있더라도 그 판단 자체를 하지 않으려 드는 것은 무관심과 다를 게 없습니다.' 라고 하셨는데요. 판단을 할만한 자료가 나오면 판단을 한다는 겁니다. 한쪽의 일방적인 말로만 하는 주장은 판단할만한 자료가 못된다는 것이구요. 4. 맥락없이는 무례하기도 하고, 진실을 파악하는데도 도움이 안되는 질문으로 보이는군요. 고로 부적절합니다.
15/06/23 01:54
1. 그 무례하다는 워딩을 전혀 다른 의미의 문장으로 바꾼건 사악군님이시죠.
그럼 소위 공론화의 장에서 떠들고 있는 저희에게는 무슨 역할이 있고 이 피지알은 무슨 공간이라서 나는 한윤형씨에게 폭행당했습니다 라는 글의 의도와 진위 여부를 의심해도 괜찮아지나요. 애초에 의심이라는 행위가 워딩을 바꾼다고 당사자의 불쾌함이 없어집니까? 그 당사자가 절대 볼일이 없다고 해서? 2. 이게 지금 팬까페나 다른 곳에서 야구 이야기하는 거랑 똑같나요. 내 의문이 생기면 그 의문을 풀기 위한 의심은 여기저기서 공개적으로 다뤄져도 아무 상관이 없습니까? 제3자들끼리는 별로 안친한 고등학교 여자 동창이 매맞고 살았다거나 성폭행 당한 이야기를 마구 떠들어도 상관없나요? 그러니까, 고인 능욕은 왜 존재하냐는 겁니다. 당사자가 들을 일이 절대로 있을 수가 없는데. 3.그러니까 제가 몇번을 말하나요. 판단을 미루는 것과 어느 한쪽의 진술을 거짓이라고 의심하는 건 전혀 다른 이야기라는 겁니다. 그래서 제가 말씀드렸지 않습니까. 해당 본문에서 피해자가 어떤 목적을 가지고 본문에 자신의 폭행 당한 사실을 공개했으며 그것을 가해자는 어떻게 동의했는지, 그리고 그럼에도 피해자의 진술 여부를 의심하는 태도가 문제가 있으며 이 것이 대한민국의 많은 상황에서 발견이 된다고요. 그런데 계속해서 사악군님은 원론적으로 "피해자의 한쪽 진술만 가지고 판단할 수는 없다" 는 이야기를 다르게 하시니 제가 답답하죠. 본 댓글을 보세요. [이런 식으로 목적마저도 불분명하게 공개 폭로해버리는 것] 이라고 제가 해당 댓글의 문제점을 명확하게 지적하고 있지 않습니까? 이런 건 판단의 유보도 아니죠. 4. 그러니까, 제가 지적하는 [이런 식으로 목적마저도 불분명하게 공개 폭로해버리는 것] 같은 댓글이 바로 그렇게 튀어나온다는 겁니다. 이 글에 이런 식으로 댓글을 다는 건 밀양 여중생 성폭행 사건의 경찰이나, 왕따 상담하는 선생님의 무신경한 질문처럼 맥락도 없고, 진실을 파악하는 데 도움이 안되는 질문으로 나타난다는 거에요. 처음부터 저는 어떤 구체적인 표현이나 맥락 상 문제점이 있는 표현을 지적하고, 이런 문제가 이 글에서 이렇게 나온다, 이게 대한민국의 현실에서도 발견된다 라는 이야기를 하는데 사악군님은 계속해서 원론적으로 "그렇다고 무죄추정이 나쁜 건 아니다, 진위를 따져보는 게 뭐가 나쁘냐" 라고만 하시니.... 말이야 당연히 맞죠. 그런데 위의 본문과 제가 지적하는 댓글은 무죄추정도 아니고, 그런 식의 무죄추정은 정당한 의심의 표출이라고 계속 주장하시니... 제가 불편한 건 오로지 개인의 합리적 추론만이 최선이 되는 것처럼 사악군님이 말씀하고 계시기 때문이죠. 개인의 발언을 발화자의 인격과 구분해서 판단하는 것이 언제나 가능하며 문제가 없는 것처럼 이야기를 하고 계십니다. 나는 한윤형씨에게 맞았어요 라는 글의 진위를 의심하고 이를 공개적으로 떠드는 건 오로지 진실추론의 영역에서만 일어나는 일인가요? 내가 진실을 말하고 내 수치스러운 사생활을 밝히는 것을 믿어주지 않는다는 발화자의 고통은 전혀 생각을 하지 않으십니까?
15/06/22 23:52
그리고 사악군님은 회의적인 태도와 의심을 표출하는 걸 혼동하고 계신 듯 하군요.
내가 피해자의 입장에 공감하지 못할 수도 있습니다. 그 진술을 의심스러워할 수도 있죠. 그렇지만 피해를 당했다고 주장하는 사람에게 "증거 있어? 난 못믿겠는데?" 라고 말하는 건 일단 예의에서 어긋나는 짓입니다.
15/06/23 00:38
거꾸로 아닌가요?
피해를 당했다고 주장하는 사람에게 증거있어 난 못믿겠는데? 가 예의에 어긋난다는 얘기는 충분히 한 것 같은데요. pgr에 피해를 당했다고 주장하는 본인이 있습니까? 피해자가 어떤 경로로든 볼 수도 있으니까 인터넷 어디서든 증거있어 난 못믿겠는데? 라고 하면 예의에 어긋난다는 건가요?
15/06/23 00:48
왜 무례함의 기준을 내가 상대방에게 걸리냐 안 걸리냐로 판단하시나요.
임금님 없는 데서야 욕도 한다지만... 안걸리면 예의바른 거고 걸리면 예의바른 게 아닌 거고 이런 게 아니지 않습니까. 그렇게 치면 퍼플레인의 행위도 전혀 비판받을 건덕지가 없죠. 그냥 뒷담화 한 게 재수없게 걸렸을 뿐이지. 당사자에게 직접 했냐 안했냐가 포인트가 아니란 거죠. 언행의 옳고 그름이 당사자에게 향하냐 안향하느냐 로 정하면 고인 능욕은 대체 왜 욕을 먹습니까? 당사자는 죽어서 듣지도 못하는 데.
15/06/23 00:57
걸리냐 안걸리냐가 아니죠. 공론의 장과 개인적 영역의 차이인 겁니다.
pgr에서 박정희는 김대중은 강용석은 이렇게 이야기한다고 예의가 없는건가요? 그리고 퍼플레인의 행위의 비판포인트는 예의가 없어서가 아닙니다.
15/06/23 01:11
그러니까 공론의 장이라고 해서 인간 사이에 지켜야 할 예의가 사라지는 건 아니죠.
제가 언제 개인의 호칭을 가지고 문제를 삼았습니까. 피해자의 진술에 의심하고 이 의심을 공개적으로 표하는 걸 문제삼는 거죠. 그렇게 치면 타블로 사건은 대체 왜 회자가 됩니까. 의심할 만 하니까 다들 의심하고 타블로에게 허언증 환자니 학력 위조니 하는 이야기들을 했던 것 뿐인데요. 어차피 타블로가 피지알을 하지도 않을 텐데. 어떤 사건을 진실로 판단하지 않는 것과 그것을 의심하고 그 의심을 표출하는 것 사이에는 아뜩한 간극이 있다는 겁니다. 그러니까 우리는 합리적 판단이고 의심이라도 조심스레 이를 표출하는 거죠. 폭행당했다고 주장하는 사람의 글에 "저 사람이 폭행당했을지 안당했을지 누가 알아" 라는 글을 다는 건 예의가 아니라는 겁니다. 공론의 장에서 공개적으로 의심을 표하면 당사자를 향한 의심의 방향성이 사라지는 건 아니지 않습니까? 다만 그 당사자가 들을 수 있느냐 아니냐 하는 거죠. 그리고 제가 언제 퍼플레인이 예의가 없어서 욕먹었다고 했나요. 사악군님의 논리를 따르면, 퍼플레인의 뒷담화는 걸리지만 않으면 예의가 없는 게 아닌거다 라고 하는 거죠. 어떤 발언의 정당함을 당사자에게 걸리냐 안 걸리냐로 판단하는 사악군님의 논지가 잘못됐다는 예시를 들고 있는 겁니다.
15/06/23 01:43
입증책임은 주장하는 사람에게 있죠.
어떤 사건을 주장하는 진술을 하려면 그에 맞는 근거가 있어야 하고, 그런 근거가 없으면 믿음을 주지 못하는 겁니다. 거꾸로 얘기하면 어떤 사건을 진실로 믿는 것과 그것을 진실이라고 믿는 믿음을 표출하는 것 사이에도 간극이 있겠죠. 왕천군님이 하신 얘기는 '의심할만한 정황이 없는데도 의심하는 건 잘못이다'가 아니었죠. '피해자의 말을 의심하는 건 잘못이다'입니다. 저는 그게 틀렸다는 거고요. 타블로 사건은 완전히 거꾸로죠. '타블로의 학력은 가짜다'라는 주장이 나타났고, 그런 주장에 대해 근거가 있는지 의심해야 함에도 불구하고 그걸 의심하지 못한 사람들이 거꾸로 타블로에게 입증을 요구한 겁니다. 그런 주장을 한 자들이 자기 주장을 입증해야 하는 건데도 불구하고요. 퍼플레인의 잘못은 예의와는 관련이 없는 문제라는 겁니다. 왕천군님이 잘못된 예시를 들고 계시다는 거에요. 살인도 사기도 나쁜 짓이지만 그게 예의없는 짓이라고 하면 이상한 얘기가 됩니다. 뭐 인간에 대한 예의 그런 개념으로 확장된 예의라면 다른 얘기겠습니다만..
15/06/23 02:40
그렇다고 의심할 만한 정황이 있어서 제가 제시한 사례들에 사악군님이 의심을 정당화했던 건 아니지 않습니까?
경험적 진실이 아니라서, 글과 말은 위조 여부가 훨씬 더 쉬워서 라고 하셨죠. 의심을 할 수 있는 조건과 의심을 할 수 밖에 없는 정황은 전혀 다른 이야기 아닙니까? 충분 조건과 필요조건을 말하는 겁니다. 의심을 해도 되는 이유라고 제시하신 게 [당장의 피해가 있을 것] [고통과 고발의 시간 간격]등이며 공개적으로 의심을 표출하는 게 문제가 없는 이유는 [당사자에게 직접적으로 의심을 표하지 않았기 때문] 이라고 하셨구요. 그러니까 이야기를 종합하면 이렇게 되지요. 당사자가 지나가는 데 그걸 모르고 제가 길거리에서 친구와 "누구누구한테 맞았다는 데 뻥 아냐? 왜 1년 전 일을 이제와서 들추지? 어차피 가해자는 미국 가 있는데" 라고 말하다가 당사자에게 걸려도 저는 당당하게 항변할 수 있겠죠. " 너가 들을 줄 모르고 우리끼리 한 이야기다, 1년 전 일이고 가해자한테 또 같은 위험을 당할 가능성도 없으니 내가 충분히 의심할 수 있지 않느냐" 라고 말입니다. 덧붙이자면 "너가 학교 게시판에 쓴 글만 가지고 내가 어떻게 믿을 수 있겠냐?" 라고 물을 수도 있구요. 아, 이게 무례하면 저는 예의를 갖추고 물어봐도 될까요? "이왕 이렇게 이야기가 나온 김에 묻자면, 저는 왜 당신이 1년전에 당한 일을 , 가해자한테 또 다른 위협을 당할 일도 없는데 이렇게 밝히는지 모르겠습니다. 게시판에 쓴 글만 가지고는 아무래도 믿기가 어렵습니다. 죄송합니다만 그 주장을 좀 더 명확하게 해주시겠습니까?" 욕 한바가지를 듣겠죠? 그래서 제가 말씀드린 거죠. 사악군님은 지금 제가 지적하는 걸 너무 직업적으로 바라보신다고 말입니다. 여기는 법정도 아니고 법률구조관리공단도 아니죠. 그렇다고 지금 저희가 딱히 저 피해자분에게 법률적으로 도움을 주려는 것도 아니고. 지극히 개인적 판단에 지나지 않는 이야기들을 하는데 어떤 대의나 목적이 있어야 허용되는 의심의 영역을 사적 영역까지 끌고 와서 합리성을 전제로 한 이해를 당연시하는 건 옳지 않다는 거죠. 변호사가 고객에게 그런 질문은 할 수 있겠죠. 검사가 피고에게 그런 질문을 할 수도 있을 것이고. 그런데 아무 관계도 이해도 얽히지 않은 제 삼자들이 누군가의 폭행 고발과 고백에 대고 "거짓말일수도 있다, 별 게 아닐 수도 있다" 고 말하는 건 예의의 영역이 제일 크게 작용한다는 겁니다. 그리고 이렇게 합리성만을 추구하는 태도는 밀양 사건의 경찰이나 왕따 관리 교사처럼 무신경하고 무례한 질문으로까지 나아가게 된다는 겁니다. 피해자의 진술을 의심해서는 안된다 는 말이 거슬릴 수는 있겠죠. 때에 따라서는 의심할 수도 있을 테니까요. 피해자 아니라 피해자 할아버지라도 의심할 만 하면 의심해야죠. 제가 하고 싶은 이야기는 "피해자의 진술을 의심할 때는 보다 조심스러워야 한다" 입니다. 하다못해 이런 사적인 공간에서라면 당연한 거 아닌가요? [pgr에 피해를 당했다고 주장하는 본인이 있습니까? 피해자가 어떤 경로로든 볼 수도 있으니까 인터넷 어디서든 증거있어 난 못믿겠는데? 라고 하면 예의에 어긋난다는 건가요?] 피지알에 본인이 없으니 상관없다는 말처럼 들립니다만, 그건 또 아니라고 하시네요. 저는 사악군님의 논리를 따라 반론을 제시하는 건데 그걸 제가 처음부터 주장하는 거라고 여기시니 좀 난감하군요. 피지알에 피해를 당했다고 주장하는 타블로가 없으니, 타블로의 학력 위조를 피지알에서 마음껏 떠들어도 상관없겠냐 - 하는 글입니다. 대체 피지알이 얼마나 위대한 공간이길래 나는 폭행당했다는 글에 공개적으로 의심을 하는 게 관용될 수 있는지 모르겠군요. 다시 말씀드리지만 피지알은 그렇게 배타적인 공간이 아닙니다. 모든 회원의 의견을 아무나 자유롭게 열람할 수 있는 공간이죠. 아니, 어차피 그 피해자가 피지알의 의견을 볼 일이 절대로 없어도 그것 때문에 누군가의 발언을 의심하는 게 권장받을 건 아니죠. 우리가 뒷담화를 자제하는 게 꼭 걸리느냐 안걸리느냐 하는 발각 여부 때문에 자제하는 건 아니지 않습니까? 그 행위 자체가 비겁하다는 걸 인식하고 예의가 아닌 걸 알기에 그러는 거죠. 피해자라도 의심할 수 있다 - 와 피해자를 의심해야 한다 는 전혀 다른 이야기죠. 왜 TPO에 맞지 않는 원론적 이야기를 자꾸 제가 구체적으로 사례를 들어가며 제시한 주장에 반론으로 제시하는지 알 수가 없어요
15/06/23 11:31
TPO에 맞지않는 구체적 사례를 드시니까요. 허수아비 치기라고 이미 말씀드렸습니다만.
그다지 생산적인 논의가 되지 못하는 듯 하니 마지막으로 댓글 달겠습니다. 우선, 이미 한모씨가 인정하였으므로 본 사안에서는 문모씨의 진술을 의심할 이유는 없습니다. 구체적 정황에 대해 약간의 이야기가 갈리지만 그건 통상적인 각 당사자들의 자기에게 유리한 기억왜곡일 뿐이므로 큰 문제는 아닙니다. 이런 세세한 구체적 정황에 대해서도 의심을 할 수도 있겠지만 말싸움 외에 아무것도 낳을 수 없고 밝힐 수도 없으므로 무의미하죠. 그러나 이건 한씨가 인정했다는 결과에서 비롯된 결과론적인 이야기일 뿐입니다. 문모씨의 글만 보고서는 얼마든지 의문을 제기할 수 있죠. 우선, 이 문제를 공론화한 것은 문모씨 자신입니다. 공개적으로 여러사람에게 자기 얘기를 하면, 그 진위에 대해서도 여러 사람이 의문을 표시할 수도 있는거죠. '내가 피해자인데 내말을 의심하다니' 이건 본인에게만 진실이고 제3자들에게는 피해자라는 주장만 있는 겁니다. 어떤 발언의 진위를 판단하는 정황에는 거짓의 유용성이 있습니다. pgr에 올라오는 수필들은 딱히 아무도 그 진위를 의심하지 않습니다. 그게 진실이라고 독자들이 믿는다해서 필자들이 어떤 이익을 얻는 것도 아니고, 독자들, 제3자들에게 어떤 손해가 생기는 것도 아니니까요. 문모씨가 가해자를 공개하지 않고 글을 썼다면 아무도 의문을 표하지 않았을 겁니다. 그러나 문모씨는 가해자 한모씨를 공개했고 공개의 목적은 한모씨를 비난하는 겁니다. 거짓의 유용성이 있죠. 그러니 독자들에게는 의심할만한 정황이 있는 겁니다. 왕천군님은 문모씨 자신의 주장을 빌려 한씨를 욕하자고 쓴 글이 아니라고 하시지만 그건 틀렸습니다. 이건 관심법의 이야기가 아닙니다. 행위에서 드러나는 동기죠. 문모씨는 [제 주변에는 굉장히 많은 페미니스트들이 있으며 굳이 그들까지 가지 않아도 저는 많은 여성 폭력에 대응할 매뉴얼들을 머릿속에 담고 있습니다. 그럼에도 불구하고 저는 데이트 폭력의 피해자였습니다. 이런 사람도 데이트 폭력의 피해자가 될 수 있다는 것을 말하고 싶었습니다.] 라고 말했죠. 왕천군님은 이걸 따와서 문씨의 목적이 한씨를 비난하는 게 아니라고 하셨습니다. 이건 자기 포장일 뿐입니다. 이것을 말하기 위해서는 자신이 페미니스트다, 데이트폭력의 피해자였다는 것만 밝히면 됩니다. 나는 페미니스트다->그럼에도 데이트폭력의 피해자가 되었다. 여기서 필요한 것은 자기 자신과, 자신이 페미니스트라는 것만 밝히면 목적은 달성됩니다. 그럼에도 그녀는 [한모씨가 나를 때렸다] 라고 한모씨를 공개했고 이는 '이런 사람도 피해자가 될 수 있다'가 아닙니다. 거꾸로 [한모씨같은 사람도 데이트 폭력의 가해자가 될 수 있다.] 라는 걸 밝히는 게 목적인거죠. 이걸 페미니스트도 데이트폭력 가해자가 될 수 있다 라고 읽을 수도 있고 한모씨는 가짜페미니스트다 라고 읽을지는 아무래도 상관없겠습니다만.. 한발 양보해서, 자신의 메세지의 폭발력을 위해 전남친의 유명세를 이용한 걸 수도 있겠죠. 그러나 문모씨의 궁극적 목적을 뭐라 하던지 간에 그 중간과정에서 한모씨가 비난받을 것을 의도했다는 점은 변함 없습니다. 첨언하자면, 문모씨가 한모씨를 비난하기 위해 글을 쓴 건 잘못이 아닙니다. 다만 독자로서 그런 글을 읽을 때는 마땅히 의심을 할 수 있고, 해야만 한다는 겁니다. 그리고 의심되는 부분을 표출할 수도 있죠. 문제를 공론화 한다는 것은 그런 논란을 감수하겠다는 거니까요. 그 의심의 표출을 '무례하고 부적절한 워딩으로 해도 되느냐'는 당연히 그렇지 않습니다. '의심의 표출 자체가 무례하거나 부적절한 것이냐'도 그렇지 않다는 겁니다. 그리고 당사자와 이를 전하는 제3자에게 이야기하는 것은 말그대로 TPO가 다른 겁니다. 누가 호칭을 따졌냐고 하시는데 TPO에 따른 매너의 구별을 얘기하는 거고, 호칭은 예로 든 겁니다. 제3자들끼리 지칭 할때는 이름만 부를 수 있지만, 김무성이나 박원순 본인이나 자식들 앞에서 김무성이 박원순이 이렇게 호칭하지 않습니다. 인터넷 공간에서 이승복의 공산당이 싫어요란 말이 진짜인가 논하는 것은 예의에 어긋나는 것이 아니지만, 이승복 유족앞에서 진짜 그런말 했냐고 하는 것은 예의에 어긋나는 것이죠. 길거리에서 친구와 이야기를 나누는 예를 드셨는데, 친구가 '미국에 있는 걔 완전 쓰레기 아니냐? 누구누구 때렸다고 학교게시판에 올라왔어'라는 말에 "누구누구한테 맞았다는 데 뻥 아냐? 왜 1년 전 일을 이제와서 들추지? 어차피 가해자는 미국 가 있는데"라고 대답하는 게 예의에 어긋나는 일일까요? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 우연히 지나가던 당사자가 들었다해도 마찬가지입니다.
15/06/23 02:46
피해자의 진술을 의심하는 것을 나쁜 일, 고쳐져야 할 일, 대한민국의 좋지않은 면으로 표현하시기에 단 댓글입니다.
이라고 하셧는데... 밀양 경찰의 "너가 꼬신 거 아냐?" 라는 질문은 온전히 워딩 상의 문제만 있습니까? 피해자를 부당하게 의심하는 건 없나요? 이걸 적극적으로 저항 했냐 라는 질문과 동치시키니 오로지 예의의 문제로만 인식하시는 거죠. 피해자의 진술이 의심받는 다는 건 이런 겁니다. 이 사람의 진술이 사실인가 아닌가가 아니라, 너가 모함하는 건 아니냐? 라고 되묻는다고요. 첫댓글에서부터 밝혔는데 또 쓸려니까 피곤하군요. 저는 사악군님의 태도에서 https://ppt21.com../?b=8&n=59272 이 글이 정말 많이 떠오르는군요
15/06/23 12:54
사악군님이 말씀하신 대로 이 글은 한윤형에 대한 고발의 기능도 갖추고 있습니다.
그런데 한윤형이 나에게 이런 이런 폭행을 했다, 고 가해자의 실명을 공개하면 피해자가 당한 피해사실은 모조리 증발해버리나요? 서세원이 여태 나를 때리고 감금까지 했었다, 고 밝히면 서정희씨가 방송에서 밝히면 그 모든 목적은 서세원에 대한 비난으로 수렴합니까? [이것을 말하기 위해서는 자신이 페미니스트다, 데이트폭력의 피해자였다는 것만 밝히면 됩니다.] 한윤형이라는 개인을 공격하는 게 오로지 사적 복수의 영역만 있다고 생각하시니까 이런 식의 가정을 하실 수 있는거죠. 내가 누구한테 당했는지 밝히지도 않는데 "꼴페미가 또 소설쓰고 있네" 라고 누가 반론하면 그건 어떻게 증명하나요. 페미니스트라고 알려진 사람의 허위를 밝히는 건 오로지 한윤형 엿 먹어라 라는 복수심인가요? 대중에게 알려진 페미니스트도 이렇게 여자를 패고 사는 구나, 페미니즘으로 정신 무장을 한 사람도 데이트 폭력에 이렇게 대처하지 못하는구나, 해당 글을 통해 이렇게 얻을 수 있는 통찰이나 메시지 자체의 사회적인 기능은 의도적으로 무시하고 계십니다. (덧붙여서 피해자가 자신의 상처를 공개하고 뒤따르는 격려에서 오는 심리적 위로의 효과까지도 말이죠) 가해자의 실체를 공개함으로써 얻을 수 있는 사회적인 효용이 분명히 존재한단 말이죠. 최소한 우리는 겉과 속이 다른 사람의 기만에 속지 않을 수가 있죠. 대한민국에서 페미니즘이 아직 미진한 부분도 얻을 수 있고. 나 또한 데이트 폭력의 가해자 혹은 피해자가 될 수 있다는 결론으로 나아갈 수 있단 말입니다. 어떤 발언의 진위를 판단하는 정황에는 거짓의 유용성이 있습니다. 라고 하셨네요. 그렇게 치면 세상에 거짓의 유용성이 없는 거짓이 어디 있습니까? 허언증 환자가 거짓말 하는 것도 자신의 심리적 만족이라는 유용성이 있기에 거짓말을 하는 건데요. 김치찌개 님이 자신의 글인 것처럼 타인의 글을 짜집기 해서 복사 붙여넣기 한 것도 거짓의 유용성이 있어서 한 일이죠. 막말로 테넨바움님이 성소수자에 대한 동정표를 얻기 위해서 없는 일을 썼다거나, 남의 일을 자신의 일인 것처럼 조작했다거나 사건에 등장하는 속 없는 아주머니의 말을 과장했을 수도 있지 않습니까? 세상의 모든 발언은 거짓이라고 전제하면 그 나름의 유용성이 글쓴이에게 있습니다. 이걸 의심하면 끝이 없죠. 사악군님이 되짚으셔야 할 부분은 글쓴이가 거짓말을 했을 경우 얻을 수 있는 효용이 아니라, 나 자신이 이걸 거짓말이라고 전제하는 효용을 생각하셔야 합니다. 믿기 싫은 이유가 있으니까 안믿고 계시다는 겁니다. 사악군님의 독해는 지극히 합리적입니다. 하지만 그 합리성이 작동하는 밑바탕이 정치적인 걸 간과하시는 것 같군요. 저도 그렇고, 사악군님도 그렇고, 이 글의 무엇에 중점을 맞추고 읽으며 진실성을 판단할 것인가, 를 결정하는 데에는 어떤 가치관이 작동합니다. 현재 사악군님은 피해자와 가해자가 엄연히 존재하고 있는 이슈를 "이것이 진실인가 아닌가" 의 진실공방에만 초점을 맞추고 있습니다. (그래서 제가 자유게시판에 있는 글의 링크를 댓글에 단 거죠. 진위여부의 판가름과 가해자 처벌에만 초점을 맞춘 법조계의 철학적 고민 말이죠. 제가 일종의 직업적인 태도라 말 한 것도 그런 이유고) 사악군님이 최우선에 두는 건 "누군가의 거짓말에 속지 않는다" 입니다. 달리 말하면 "누군가의 거짓 비난에 휘둘리지 않는다" 가 되겠죠. 이 가치관 자체가 틀릴 건 없습니다. 그러나 이와 같은 가치관을 언제나 모든 상황에 최우선으로 적용시킬 수 있냐는 겁니다. 그 가치관을 최우선하시면서 문모씨가 당한 피해 상황에 대한 공감과 연민은 제껴놓고 있는 겁니다. 그래서 제가 중립을 유지하는 데도 어떤 가치는 그 과정에서 우선순위에 밀리고 희생당한다고 말한거죠. 왕따를 당하는 학생과 상담 선생의 예는 그래서 제가 말씀드린 겁니다. [피해 상담 선생님에게 주어진 역할이 그게 아니니까요.] 라고 하셨는데요, 그럼 피지알의 회원들은 진실을 가려내는 배심원의 역할이라도 주어졌나요? 재판관이라도 됩니까? 개개인의 가치판단이야 다를 수 있겠죠. 그런데 누군가에게 피해를 입었다는 사실을 알릴 때, 그리고 그것이 인권과 관련된 문제일 때 피해자의 진술을 의심하는 건 단순히 진위여부를 가리는 일에서 그치지도 않고, 제 3자인 저희가 그렇게 해도 되는 게 아니란 겁니다. 한 인간의 인권이 존중받지 못했다 는 사실에 그게 진짜냐 아니냐 를 가리려고 하는 사악군님의 주장은 사실 크게 의미가 없어요. 그게 진짜든 가짜든 "나는 속지 않았다" 는 진실게임의 승자로 남을 뿐인 결론만이 있을 뿐이지 않습니까. 저게 진짜라고 해서 사악군님이 딱히 피해자에게 연민을 베푸는 것도 아니고.(맨 아래에 달린 댓글을 참조해서 하는 말입니다) 저는 좀 진지하게 묻고 싶습니다. 누가 누군가를 비난한다고 했을 때 그 글에서 진위를 이렇게 의심하는 이유가 어떤 것인지를요. 어떤 여자가 "나는 누구누구에게 맞고 살았다" 고 했을 때 "진짜 맞고 산 거 맞아?" 라고 의심을 제기하면서 얻을 수 있는 진실과, 그 진실을 얻었을 경우 얻을 수 있는 안도감은 어디에서 기초하는지를 말입니다. 세상의 모든 진실과 거짓에 대해 저희가 똑같이 반응하는 건 아니니까요. 강용석이 헛소리 하는 거에 대해 전 또 헛소리 했네, 하고 코웃음을 치지만 누군가는 크게 열받아 하며 증오의 말을 퍼붓겠죠. 병역 비리라는 거짓말에는 대다수의 사람들이 크게 분노하지만 소라넷이나 일베 같은 공간에서 이루어지는 사실무근의 명예 훼손 같은 거짓말에 대해서는 그러려니 하고 넘어갑니다. 어떤 거짓말에는 참을 수 없다면, 그리고 문모씨의 발언이 거짓말이었을 경우를 의심할 수 밖에 없다면 그 의심의 과정이 합리적이더라도 그 의심이 출발하는 기저는 무엇인지를 고찰해보시면 좋겠습니다. 사실 감수성에 관한 이야기라 제가 이렇게 구구절절히 이야기할 필요도 없죠. 인권 감수성이 떨어지는게 나쁜 건 아니지 않습니까?
15/06/23 13:15
인권 감수성이 떨어져서가 아니라 사실이 아닐때의 반대편 인권을 고려해서 그런 겁니다.
그리고 저도 계속 반복해서 말하게 되는데, 인터넷의 이런 글에 의문을 제기하는 건 '진짜 맞고 산거 맞아?'란 얘기를 맞았다는 사람에게 하는 게 아니라, '누가 누굴 때렸대'라고 말을 옮기는 사람들에게 하는 얘기입니다. 제가 계속 당사자와 제3자에게 하는 얘기를 구별하는 이유죠. '너 거짓말 하는 거 아냐' 가 아니라 '너 근거도 없는 소리 믿고 퍼뜨리는 거 아냐'라는 지적입니다.
15/06/20 23:58
제게는 상당히 무책임하고 잘못된 행동으로 보입니다.
ZolaChobo님이 언어 성폭력을 당한건 매우 유감스러운 일입니다. 하지만 본문의 상황에서는 아무런 상관관계가 없는 정보를 게시하는 건 문제가 있습니다. 저 일요씨가 폭력을 당해도 싼 사람이란 반응을 의도하는게 아니시라면 말입니다. 그럼에도 불구하고 정보를 게시한 이상, 그 사실을 계속 적시하고 사람들의 의문에 대해 책임지는 게 옳다고 생각하지 않으신가요? 그냥 슥 지우고 말면 글을 본 사람에게 사실관계가 불분명한 노이즈만 던지고 사라지는 샘이 됩니다.
15/06/21 00:04
왜 굳이 이걸 공개한거냐에 대해 답변한 겁니다.
저는 ZolaChobo 님이 이 사실을 공개하는 것 자체를 막을 생각이 없습니다. 하지만 이 글에서 올리고 지우는 행태는 적절하지 못합니다.
15/06/21 00:07
ZolaChobo 님// 네. 님이 판단하실 문제죠. 왜 그런 소리를 듣는지는 설명해드렸습니다.
벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
15/06/21 00:14
ZolaChobo 님// 저는 그렇게 주장할 권리가 있고, ZolaChobo님은 제 주장에 수긍하거나 수긍하지 않을 권리가 있습니다. 알아서 하세요. 하지만 그걸 비판하는 건 제 자유고. 안 어렵죠?
표현을 주의해 주시기 바랍니다
15/06/21 00:19
절름발이이리 님// 자극적인 언어는 위험합니다. 키배는 좋은데 상대방의 감정을 의도적으로 자극하려는 이런 식의 지적은 옳지 못하다고 생각합니다. 이리님이 타인의 발언에 대해 이의를 제기하시는 것 자체는 문제가 없다고 생각하지만 단어의 사용에 있어서 유의를 해주셨으면 하는 바람이 있네요. 이런 부분의 주의를 기울여주신다면 옆에서 팝콘 먹는 사람들도 좀 더 재미있는 경기를 보지 않을까, 마 이래 생각합니다만.
15/06/21 00:05
아무런 상관관계가 없습니다. 본문은 문일요씨와 한윤형씨 간의 문제고, ZolaChobo님의 문제는 그냥 별개의 문제죠. 맥락에서 어긋납니다.
그리고 한윤형이란 거악에 맞서 싸우기 위해 덮어져야 한다는 얘기가 아닙니다. 문제 제기하시라니깐요. 하지만 이 글의 덧글에서 제기되는 건 엉뚱하죠. 하지만 이왕 하셨으니 지우지 말고 계속 하시라고요. 타인의 명예를 훼손할 수도 있는 정보를 게재는 하고 싶지만 끝까지 남겨 책임질 생각은 없으신가보죠?
15/06/21 00:12
ZolaChobo 님// 어떻게 받아들여야 하냐면, '내가 잘못 생각했구나'라고 받아들이시면 됩니다. 물론 놀랍게도 상관관계가 있을 수도 있겠으나, 그걸 변변히 설명하지 못하셨기 때문에 별로 신뢰가 가지 않네요. ZolaChobo님이 피해 입으신 건 유감입니다. 안타깝게 생각합니다. 하지만 본문과는 관계가 없습니다. 관계없는 얘기를 하는 건 별로지만, 이왕 하셨으니 끝까지 하시기 바랍니다. 물론 지우는 건 자유지만, 무책임하고 부도덕한 행동입니다. 그런 평가를 듣더라도 개의치 않고 지울 자유는 있으시니까 알아서 하시면 됩니다.
15/06/21 00:16
ZolaChobo 님// 관계가 없다는 건 "문일요씨가 한윤형씨에게 데이트폭력을 당한 것"과 관계가 없다는 얘기입니다. 본인이 쓴 덧글 다시 읽어본 후에 답글 다세요.
15/06/21 00:25
ZolaChobo 님// 댓글화 장려는 같은 주제일 때이죠. ZolaChobo님이 성폭력을 당하신 건 별개의 소재고, 그 가해자인 문일요씨가 비판/비난받아야 하는 건입니다. 이 건과 다르니 새로 글을 쓰시는게 오히려 옳습니다.
그리고 앞서도 말했듯, 누군가의 명예를 훼손할 수 있는 발화는 책임감있게 해야 합니다. 우리는 ZolaChobo님을 특정할 수 없지만 문일요씨는 특정되는 상황이니까 더더욱 그렇습니다. 본인이 피해자라는 건 ZolaChobo님의 주장이지 제3자가 확신할 수 없는 사안입니다. 본인이 피해자인 것이 사실이더라도, 되는대로 아무곳에나 쓰고 빠져도 괜찮은 게 아닙니다. 그럼에도 불구하고 마음대로 하실 자유는 있습니다. 앞서 말씀드린 것처럼 그걸 비판하는 건 제 자유고요. 어차피 삭제하셨으니 이쯤하겠습니다.
15/06/21 00:31
ZolaChobo 님// 그거야 ZolaChobo님 주장이고요. 제3자 입장에서 응당 사실이려니 하고 넘어갈 순 없죠. 제가 ZolaChobo님의 악행에 대한 소설을 쓰고 금방 지워버리는 걸 상상하시면, 뭐가 문제인지 별로 이해하기 어렵지 않을 것 같은데 말입니다.
15/06/21 00:43
ZolaChobo 님// 너 소설쓰냐라고 한 적 없습니다. 괜히 유감스럽다고 했겠습니까. 기본적으론 믿어드리고 싶습니다. 하지만 믿어준다는 말이, 그 말을 거짓의 여지없는 있는 그대로의 사실로 받아들인다와 동의어가 되어서는 곤란합니다. 상담사는 피해자의 입장과 편에서 특별히 믿음을 보여주어야겠죠. 하지만 전 님의 상담사도 아니고, 제3자로써 거짓의 가능성을 부정할 수도 없습니다. 그리고 만에 하나 거짓일 경우, 반대로 ZolaChobo님이 문일요씨를 가해하는 경우가 되겠죠. 공개적으로 누군가를 비난한다는 건 그런 겁니다. 유감스럽게도 요즘 세상에 보기 힘든 행태도 아니지요. 그래서 타인을 공개적으로 비난할 때는, 그에 걸맞는 책임감이 요구되는 것이기도 하지요. 문일요씨도 익명으로 잠시 한윤형씨를 비난했다 지우는 형태로 행동했다면 이런 반응을 얻기 힘들었을 겁니다.
한윤형이라는 거악을 위해 덮어져야 한다고 받아들이셨던 걸 봐도 그렇고, 이거 아니면 저거식으로 해석을 하시는데 그래선 곤란하고요. 본인은 피해자로써 피해를 밝힌 것 뿐이라고 생각하더라도, 동시에 유사한 형태로 타인에 대한 가해가 자주 이뤄지는 걸 생각할 수 있다면 그에 걸맞는 책임감을 가지시길 권유드립니다.
15/06/21 01:08
지금 본문에 나와있는 두 글도 둘간에 합의된다면 지울 수도 있겠으며
만일 그렇다면 그게 그렇게 비난받아야 할 일인지 의문입니다. 그리고, 상관관계가 있죠. 만일 zola님이 말씀하신게 사실이라면, 자신이 인지하지 못하고 폭력을 쉽게 하는 사람이 그런 인식을 가지고 본문상 둘 간의 문제에서 역시 쌍방성 및 어디까지가 과실이냐가 의심되는 마당에 일방적인 피해자라 주장하고 있는데 왜 상관이 없다고 하는지 이해가 가질 않는군요. 딱 봐도 둘간의 감정이 꽤나 얽힌 문제인데, 양측을 일방적 선과 악으로 구분하시는 분들을 보고 있노라니 되려 '내가 다 잘못했어'라는 말은 함부로 할게 아닌가보군 하는 생각조차 드네요.
15/06/21 01:49
김테란 님// 정말 참담한 인식이군요. 본문상 쌍방성이 어디까지냐고 의심하는건 김테란님 정도지 그렇게 볼만한 건이 아니거니와, 피해자가 평소 어떤 행태를 보이는 인물이냐는 한윤형씨의 데이트폭력 여부와 무관한 겁니다. 피해자가 선한 인물이냐, 다른 사람에게는 가해자가 아니었냐를 따지는 건 전혀 중요하지 않습니다. 그걸로 피해자 신뢰성을 따지자는 건, 정말 교과서적인 물타기 기술이지요. 대개의 경우 범죄에 있어 피해자가 일방적 선인 건 아닙니다. 하지만 그건 문제의 본질이 아닙니다.
15/06/21 02:06
한씨의 글을 보면 '그래 니가 그리 느꼈다면 내가 좀 더 주의깊지 못한 것였고 다 잘못한 것였다'
이 정도이며 문씨의 글을 보면 법적처벌이란 것을 머리 속에서 전혀 배제하지는 않았음에도 정말 심각한 폭행이 계속 되었었구나 라고 믿을만한 근거는 전혀 없어요. 멍든 적이 있다 정도가 우리가 상상할 수 있는 최대한일 뿐입니다. 핸드폰 집어던지기, 다른사람에 의한 강간 이런 것들이 들어갈 공간에 근거가 있어야 함에도 말이죠. 명확한 근거가 있다면 이미 이 사안은 결정될 수 있으니 달라지겠으나 이 뜬구름정도의 두 글만 보고 판단하는 상황에선 투닥거림에서 발전하는 폭력의 경우 그 사람의 폭력에 대한 인식을 당연 무시할 수가 없죠.
15/06/21 02:29
김테란 님//
"결론적으로 말하면 저는 피해자와 연애를 할 당시에 데이트 폭력을 행사한 적이 있습니다. 그 부분에 대해서 과거에도 몇 번이고 사과를 했지만 다시 한 번 피해자에게 사과를 드립니다." 한윤형씨 해명의 첫 문장입니다. 뭔 얼어죽을 니가 그리 느꼈다면 타령입니까. 법적 처벌 얘기에 대해선 위에서 얘기했으니 더 첨언하지 않겠습니다. 심각하냐 마냐를 김테란님이 원하는대로 생각하는 건 제가 알바가 아니지만, 사회적으로 비난받기에 충분한 수준이란건 상식있는 사회인으로써 무리없이 판단이 가능한 영역이니, 만일 그게 도저히 본인의 상식으로는 납득이 안간다면 본인의 상식이 사회에서 요구하는 도덕적 기준에 미달하는거라고 생각하시는게 좋을 것 같습니다. 그리고 폭력에 대한 인식을 무시할수 없죠는 뭐가 어떤 논리로 무시할수가 없다는 겁니까? 문일요씨의 인식이 어떻게 되면 본 사건의 해석이 달라집니까. 예시를 들어보십시요.
15/06/21 00:07
이 일 자체가 비웃을 일은 아닌 것 같지만 본인 입장에서는 그럴 수 있겠다는 생각도 드네요.
자신이 당한 교통사고로 인해 음주운전을 맹비난한 A씨가 알고보니 음주운전 전과자였다면 한심한 생각이 들 수는 있겠죠. 그러나 그게 음주운전의 심각성을 저해할 수 있는가 하면 글쎄요...A씨 가해자였던 경험과 피해자였던 경험은 별개로 보는게 옳을 듯. 막상 저 자신이 A씨에게 당한 피해자라면 물론 이렇게 냉정하게 따지긴 어려울거라는 점은 인정합니다.
15/06/21 00:14
크크크 한윤형씨 제가 아는 형님하고 블로그에서 라캉 논쟁하다 한껏 털리고 나서 저하고 나중에 형이 술마실때 "뭐이병" 스러운 반응을 했던 기억이 나네요 (라캉같은 놈이 라캉같은 소리 해댄다...고 제가 우스개 한 걸로 기억합니다만). 사람의 학문이나 지식에 관한 논쟁에서의 태도가 꼭 그 사람의 인생에서의 행동과 결부되어 있다고는 딱 잘라 말하기 힘들지만, 제가 아는 샘플 셋에 이게 상당히 연관이 있다고 여길만한 샘플을 추가하게 되었군요.
15/06/21 01:12
데이트 폭력이든 뭐든 폭력이 옹호될 수 있는 여지가 없는 건 분명하고 따라서 한윤형씨의 잘못은 논박의 여지가 없는거 같은데
양쪽 글을 읽어본 느낌으로는 정작 하고 싶은 말은 문제 제기의 본문 주장대로 데이트 폭력의 사회적 논의를 꺼내기 위한 발제라기 보다는 한윤형씨 나쁜 놈이라는 것이 행간에 조금 더 보입니다. 물론 나쁘다는 말에 상당한 동의와 지지를 합니다만은. 본문처럼 페미니스트/진보주의자로서 자신의 정체성을 위협받았던 상황들을 꺼내고 싶었다면 그러한 메뉴얼이 왜 본인 기저에서 제대로 작동하지 않았는지, 그 페미니즘이 왜 무력화 되었는지, 혹은 그것은 어떠했는지 자신의 심리나 행동에 조금 더 촛점을 맞추고 그것을 왜 꺠지지 못했는지에 대해 분석하는 것이 조금 더 유익했을텐데. (물론 반드시 그래야 한다고 강요할 생각은 없는데 중간 중간에 이 글을 꺼냈다는 이유와는 그것이 더 걸맞을 거라는 이야기입니다.) 사실 본문은 한윤형씨가 어떠한 폭력을 언제 가했는지나 혹은 그것을 주변 사람들이 왜 몰랐는지, 왜 멀어졌는지, 한윤형씨 대처에 대한 분노에 가깝네요. 사실 강간에 대한 분노는 정말 데이트 폭력에 관련 있는듯하게 썼지만 한윤형씨 변명글처럼 무관한 것을 글솜씨로 엮어놓은 것이구요. 한윤형씨 글은 평할 것도 없구요. 데이트 폭력을 인정하면서 자신의 처지에 대해 정확히 이해하지 못한 애인 설정과 그녀의 행실의 이야기로 바꾸어 끌어갔으니깐요. 어쨌든 데이트 폭력이라는 정치적 올바름이라는 장막이나 혹은 각자 다른 장막을 치고 정작 하고 싶은 말을 숨겨서 쏘며 서로 저격하는 느낌이네요.
15/06/21 01:31
오, [데이트 폭력의 사회적 논의를 꺼내기 위한 발제라기 보다는 한윤형씨 나쁜 놈이라는 것이 행간에 조금 더 보입니다]에 공감합니다. 애초에 트윗 내용도 데이트 폭력이 아닌 한윤형의 위선에 대한 폭로가 주된 포인트였고, 2차로 정리한 글을 보더라도 피해자에게 있어 한윤형이라는 인간(죄인)이 문제라는 이야기지, 폭력이라는 행위(죄) 그 자체가 자신과 양자의 관계에 있어 근본적인 차원에서 심각한 일이었다는 인상은 받기 어렵다 싶거든요. 그래서 이 건은 데이트 폭력이라는 윤리적이고 공공적인 쟁점에 대한 문제제기라기보다는, 그저 지극히 사적인 영역에서 행해진, 일반적인 세속의 잣대로 파악하기 어려운 그네들만의 독특한 관계 질서의 부산물, 곧 연인들의 전쟁 같은 사랑의 후일담 정도가 아닌가 싶습니다. 물론 당사자들의 입장이나 내심이나 관계의 실상과는 별개로 제3자들의 견지에서는 데이트 폭력에 대한 맥락을 환기할 만한 소재이기는 하겠지만요.
15/06/21 01:50
애패는 엄마님이나 구밀복검님은 본 껀이 데이트폭력으로 보기에 부족함이 없다는 건 '전제'로 하고 얘기하시는거고, 님은 그 조차 의심하는 상황이니 전혀 출발점이 다릅니다.
15/06/21 02:23
말씀드리자면 저는 (일반적/사회적인 기준에서는) 심각한, 제3자가 데이트 폭력에 대해 논할 소재가 될 수 있는 수준의 행위가 실제로 일어났을 수도 있으나, 정작 그 둘은 내심으로 그 일을 거리끼지 않았을 수도 있지 않을까...정도의 이야기입니다. 굳이 말씀드려야하나 싶긴 한데 괜히 저 때문에 리플이 길어질 수 있을 듯 하여.
15/06/21 02:39
네 심각한 수준 였을 수도 있고, 배제할 순 없죠.
(문씨의 글에 의하면 몇번 멍들은 정도가 최대한인데, 이 정도도 만일 사실이라면 심각한 정도라 생각합니다.) 헌데 그것은 근거가 충분히 뒷받침 되어야 비로소 둘간의 잘잘못을 가리려는 무리들의 3자의 영역에 들어올 수 있다 는 것이 제 생각입니다.
15/06/21 03:00
"웹상에서 진실공방을 벌이는 것은 이런 사건에서 현명한 일이 아닐 것입니다. 그러나 저는 이런 종류의 사건에서 가해자가 아무런 말도 하지 않는 대응을 할 경우 피해자의 기억이 진실로 확정되는 경우를 많이 봤습니다. 그렇기에 저 자신의 행동을 해명하는 최소한의 맥락만을 기술하고자 합니다."
고 발언하며 사실관계가 다르다는 부분을 발언한 한윤형씨가 정작 멍이 들었다는 사실에 대해서는 부정한 적이 없습니다만. 요컨대 피해자가 주장하고, 가해자가 사실관계가 다른 부분에 대해서는 해명하겠다 대답하는 와중에 멍이 들었다는 부분을 부정한 적은 없음에도 굳이 멍이 든 증거가 필요하다는 주장입니까?
15/06/21 03:04
저는 이런류 분쟁의 경우 어느 한편이 수그리고 들어간 들
다른 한편의 기억에 의존하는 주장이 명확하게 다 들어 맞는 경우를 거의 본 적이 없습니다. 이 정도면 되겠죠?
15/06/21 03:06
김테란 님// 한쪽이 주장했고, 다른쪽이 틀린 사실은 바로잡겠다고 하면서도 그 건 부정하지 않았는데 왜 '어느 한쪽의 기억'으로 격하시키는지 모르겠군요. 그리고 저도 곧잘 까먹고 불명확하게 기억해서 연인과 싸우곤 하는데, 아무리 그래도 '연인에게 맞아서 멍이 들었다' 같은건 별로 왜곡될 여지가 적은 기억입니다.
15/06/21 03:09
그 말은 한씨가 수차례 멍이 들 정도로 때렸다는 얘기를 한 후에 하셔도 늦지 않습니다.
인정할 건 인정하고 있는데도 그 말은 전혀 나오지 않았어요. 두사람이 주장하는 폭행의 수위자체가 다른데 멍에 대한 언급이 없다고 그부분은 인정하는 것이라뇨. 어차피 수년전 일인데 뭐 그리 급하시죠. 또한 문씨는 차후 진술을 더 할 모양인데, 님말씀대로라면 차후 진술에 언급되지 않는 부분에 대해선 한씨 말이 다 맞다라고 해석하면 되겠습니까
15/06/21 03:13
김테란 님// 한윤형씨의 글에는
"피해자가 제 말에 반론할 수도 있겠지만 이후로는 웹에서 진실공방을 하지 않을 것이며, 피해자가 납득하지 못할 경우 피해자가 원하는 다른 방법을 강구하도록 하겠습니다. " 고 써 있습니다. 꼼꼼히 읽어보시기 바랍니다. 그리고 대개의 경우 저는 판단을 상당히 유보하는 편입니다. 하지만 이 정도면 판단하기에 충분하고, 충분하니까 판단을 내리는 겁니다. 설령 문일요씨와 한윤형씨 둘 중 한윤형씨만의 주장을 체택하더라도 이걸 양자간 투닥거림이라고 해석하는 건 폭력에 대한 감수성 부족이고, 잘못된 판단입니다. 아니면 글의 내용을 제대로 파악하지 못하셨거나요.
15/06/21 03:19
양자간 아주 가벼운 투닥거림 정도에서 그친건 아닌 듯 하다 생각하고 있으며,
(글에서도 이미 서로의 투닥거림은 아플 정도까지 갔다라 써있습니다.) 전 투닥거림도 폭행과 구분이 상당히 모호하다 생각하는데, 대체 무슨 소리 하시는지 모르겠군요. 하지 말라고 하는데도 만일 자국남을 정도로 계속 친다면 이리님 생각엔 폭행입니까 아닙니까. 서로가 어떻게 느끼는지 등 매우 미묘한 문제이므로 전 법적으로 폭행이라 말할 수 있는 선 이하론 3자가 개입하기 매우 어렵다 보는 겁니다. 아시겠나요. 이 시간에도 증명할 수 있는 수많은 가정폭력이 일어나고 있는데, 공개폭로랍시고 수년전에 멍든 적도 있었어 이거 하나 달랑 있는 것을 같은 선상에 놓고 비난하는 것 자체가 웃깁니다.
15/06/21 03:30
김테란 님// 제가 볼 땐 님의 경우 말만 폭행이지 투닥거림의 연장선상으로 이해하시는 느낌입니다. 즉 폭행이란 단어의 허들을 낮게 잡아두니까 오히려 (수위가 낮은 경우) 폭행이 별 것 아닌 것처럼 여겨지는.
법적으로 처벌받는 폭행의 수위는 별로 대단치 않습니다. 이걸 위에서 지적 했더니 법의 구멍이니 증명이니 하는 엉뚱한 반박을 하셨는데, 그건 그냥 법이 잘 작동 안하는 예일 뿐이고요. 그리고 법적으로 처벌받는 기준이 기준이 되어야할 근거는 부족합니다. 애초에 법적 잘못이 아닌 행동, 이를테면 양다리 같은 것도 도덕적으로 비난받지 못할 이유가 없는 것 처럼 말입니다.
15/06/21 03:44
'증거는 제가 맞았다는 것을 이야기하거나 본 사람 이외에는 없습니다.'
이걸 어떻게 해석해야할까요. 자취방에서 폭행이 이뤄졌다고 하니 본 사람은 한씨 동생일테고, 한씨는 비명후에 동생이 온것이라 말하고 있죠. 수년 지났어도 폭행이 있었다 주장하고 이리 공개적으로 원색비난하려면 다른 말 다 필요 없고, '어느 정도, 몇 차례 멍들었는지 본 사람들이 누구누구 혹은 몇 명 있다' 아주 최소한 이 정도는 써있어야 한다 보는데요. 문씨가 폭행에 대해 말한걸 얘기 들은 사람들은 있는데 멍든 걸 본 사람들은 없습니까. 둘이 말하는 수위는 다르지만 공히 인정하는 첫 사건 때 바로 데이트폭력이라 제기할 정도의 자칭 급진적 페미니스트라는 사람이 20세기때 벌어진 일도 아님에도, 사진 한장 없다는 것도 정말 이해하기 힘듭니다. 이리님이 말씀하신 그 별거 아니라는 수준의 법적 기준조차 못맞추고 있지 않습니까. 한씨에 대해선 단 한번도 때리진 말았어야지 찌질하긴 이라 생각은 합니다만 문씨는 이리 쉽게 공개폭로 할 정도의 페미니스트이면서도 수차례 멍들었다 주장하지만 그 어떤 증거따윈 없으며 중간에 헤어졌다 다시 만났던 적이 있었고 한씨 말에 의하면 후반부엔 폭행이 없었다 하고있죠. 연인사이도 아닐때의 영혼없는 대답하나에 수가 확 틀어져서 중간중간 선택의 텀자체가 있었음에도 4라운드 쯤에서야 그동안에 대체 뭘하고 1라운드에 한정되었던 일로 시도때도없이 수위가 높아지는 폭행을 당하고 있는 여성들과 비슷한 선상에 놓고 상대를 원색비난하고 있네요. 혹여 지금까지 사귀어 왔던 것이라던지, 사귈때 내내 폭행이 지속되어 왔던 것이라던지, 둘중 하나라도 만족한다면 그나마 문씨가 말하는 입장을 이해라도 하겠어요. 과연 문씨의 글에서 포장한 폭행의 수위를 다 믿고, 한씨를 인간말종, 죽일놈으로 봐야 하는 것인가에 대해선 글쎄요..입니다. 양쪽 글 다 봐도 상호폭력도 있었고 둘다 격한편인데다 내내 그리고 자주 있었던 것도 아니고 폭행수위마저 모호하다 이 정도 말곤 뭐 더 알 수 있는게 있나요. 게다 문씨는 남성에게의 성추행 및 언어폭력도 거리낌 없이 할 정도로 자신과 타인에 대는 기준자체에 갭이 큰 사람이에요. 그리고, 폭행의 수위에 관해서만 이야기하는 중엔 법률상 구멍이니 뭐니 논할 필요가 없다 말했던걸 왜 거꾸로 말씀하시는지도 전혀 이해 안가는군요.
15/06/21 02:31
"데이트 폭력이든 뭐든 폭력이 옹호될 수 있는 여지가 없는 건 분명하고 따라서 한윤형씨의 잘못은 논박의 여지가 없는거 같은데"
"물론 당사자들의 입장이나 내심이나 관계의 실상과는 별개로 제3자들의 견지에서는 데이트 폭력에 대한 맥락을 환기할 만한 소재" 이게 본인의 주장과 일치하는 서술일지 아닐지 고민해보시죠.
15/06/21 02:55
저도 마찬가지 생각이라구요.
한번 때린적 없는 사람이 이 사건을 보는데 있어서 설령 투닥거리다가 아무리 경미한 수준일지라도 폭행까지 갔다면 한씨를 잘했다 하겠습니까. "물론 당사자들의 입장이나 내심이나 관계의 실상과는 별개로 제3자들의 견지에서는 데이트 폭력에 대한 맥락을 환기할 만한 소재" 이 역시 같아요 생각이, 허나 입장이나 내심이나 실상 함부로 3자가 판단하고 이 특정인 둘에 대해 낱낱이 꿰뚫고 있는 것 처럼 두들길 정도냐에 대해선 현재 글만으론 아니라는 것이죠.
15/06/21 03:02
낱낱이 꿰뚫고 있지 않아도, 폭력을 한번도 아니고 여러번 행사한 것에 대해 도덕적으로 비난하기에 충분합니다. 당사자간에 그에 대한 익스큐즈나 우리가 보지 못하는 맥락이 있을 가능성을 충분히 감안하더라도 말입니다.
15/06/21 03:04
맞습니다. 여자를 단 한 번도 때려본 적이 없는 저로서는 도저히 이해가 안되네요. 남녀간의 연애라는 것이 무엇인지도 겪어본 적이 없어 이해가 잘 안되고요.
15/06/21 08:12
먼저 육체적 폭력을 누가 했느냐에 따라 후자는 정당방위 비스무리한 정상참작의 여지는 있습니다
그리고 폭력이란건 단순히 물리적 폭력뿐 아니라 언어적 폭력 정서적 학대 등도 심각할수 있기 때문에 숲을 보지않고 나무 한 종류만을 보아서는 안돼죠 물론 어떤 형태의 폭력이든 나쁘다는건 변하지 않습니다
15/06/22 11:56
남자친구가 이유없이 툭하면 이마에 꿀밤 때리는 게 버릇이라고 하면 다들 폭력적인 성향이 있는 것 같다고 걱정하는 세상에서
한윤형씨 글은 왠지 자꾸 피해자도 맞을 짓을 했다는 식으로 읽히게 되네요. 남녀를 떠나서 장난으로 툭툭 치고 조르고 찌르고 하는 게 매우 짜증나긴 하지만 바닥에 쓰러트리고 발길질을 하는 것과는 폭력의 강도가 다르잖아요....
15/06/22 12:56
PGR21에 댓글 참 안 남기는 편이긴 한데,
너무 답답하고 속상해서 글 남깁니다. 어떠한 경우에도, '맞을 만 하다' 라는 말은, 결코 성립될 수 없는 말입니다. 극단적으로 말해서, A가 B를 폭행했다고 해서 B가 A를 폭행하는 것이 정당화 되지 않습니다. 시간이 지났든, 쌍방 과실이든, 기억을 왜곡했든, 정당화 될 수 없습니다. 제가 당해온 가정폭력과, 사회폭력과, 언어폭력과, 성폭력 및 제 지인과 친지들 중 몇몇이 과거에 당했던 과거의 많은 폭력들에 대해 깊고 깊은 분노와 슬픔을 가진 이로서 이러한 행동이 정당화될 수 있는 약간의 여지라도 있다는 것이 참을 수 없을 만큼 속이 상합니다.
15/06/22 13:40
뭐 "나랑 자지 않는다는 것은 너의 성의식이 봉건주의적인 가부장제의 낡은 순결의식에 매몰되어 있는 것이며
페미니스트이고 자기 성 결정권이 있는 깬 여성이라면 섹스를 터부시해서는 안되니 나와 잠이 마땅하다"라는 사이비종교지도자급 논리로 수십명의 동지들을 농락했다가 대자보붙은 서울대 학생회장도 있었으니.. 페미니즘의 입장을 적극적으로 취하고 인권 감수성이 높다(?)는 사람이 1:1 관계에서는 폭력적이라는 반전은 진부하긴 합니다.
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