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15/06/20 11:52
레드넥들 정말 노답입니다. 미국 사람들은 선진국 국민치고는 무식하다는 얘기가 종종 나오는 이유의 근원이죠. 얼마 전에는 뉴스에서 텍사스였던가의 경찰들이 잘 놀고 있는 흑인 청소년들을 총으로 위협하고 때리고 포박해서 비명 지르고 있는 여자애를 수갑까지 채우는 꼴을 봤었는데 정말...
15/06/20 12:03
순수 꼴통 레드넥 만큼 무섭고 말 안통하는 종족들이 없습니다.
Cliven Bundy사건이 기억나네요. 나라 땅에서 소 키우면서 렌트 내라니까 못 나간다고 총 들고 연방요원들과 대치하던 놈들... 더 웃기는 것은 이런 사람을 두둔하는 정치인들이 있다는 거죠.
15/06/20 11:59
저도 미국에서 총 살았던 기간이 6년 정도 되니 길다면 길고, 짧다면 짧은데...
계급?으로 나누는게 좀 그렇긴 하지만 아래 있을수록 대놓고 인종차별이 심해지다가 위로 올라갈수록 점점 인종차별이 없어지는데 어느정도 위로 더 올라가게 되면 은근한 인종차별이 다시 있더군요... 계속 있다보면 그런일에 무덤덤해지게 되서 차별인지 아닌지도 모르고 지내다가 오랜만에 다시 가서 몇달 지내보니 다시 확 느껴지더라는...
15/06/20 12:01
무슨 말씀이신지 압니다.
노골적인 인종차별이 아닌 "Covert Racism" 이나 "Everyday Racism" 으로 불리는 현상이죠. 이 현상이 상당히 x랄 맞은 것이 상당히 애매모호하게 차별을 하는데 거기에 반응하면 꼭 나만 민감한 놈 되거나 아니면 거기서 "아 나 그런 뜻으로" 안 했다 라고 한 마디 하면 뻔히 알아도 넘어갈 수 밖에 없죠.
15/06/20 12:09
레드넥이 영화에서 보면 좀 구수하고 털털한 농사꾼 아저씨처럼 보일테지만
현실에서 레드넥은 상당히 대응하기 힘듭니다. 그들에게 총과 픽업트럭은 신체나 다름 없고 아직도 60년대 이전의 사고방식을 고수합니다. 당연히 예외는 있지만 레드넥을 비하적인 단어로 쓰는 이유가 있어요.
15/06/20 12:11
고여 있는 물이 썩듯이 그래서 그 교회도 썪고 거기 다니느 인간들도 썪고 있죠.
미국에서 기독교의 이름을 가장 많이 팔면서 예수님의 얼굴에 가장 먹칠하는 부류죠. 지금 미국에서 기독교인들의 수가 계속 줄고 있는데 그 가장 큰 원인이 이 부류 때문이라고 생각합니다.
15/06/20 12:15
그 백인청년 손에 총이 없었다면 9명을 살해하긴커녕 누구하나 제대로 건드리지도 못했을텐데..
총기소유를 언제까지 허용할지 궁금합니다
15/06/20 12:16
아마 미국의 총기규제는 영원히 이뤄지지 못할 가능성이 큽니다. 굳이 레드넥들이 아니더라도 총기규제에 반대하는 사람도 많은데다가 미국 헌법을 들먹이면 답이 없는지라...
15/06/20 12:22
소유 제한 반대쪽 중 유명한 일부의 주장은 늘상 그렇듯이 이렇게 말하겠죠.
총기 자유 국가인데 살해당한 사람들이 반격했으면 충분히 막을 수 있는 일 이런식으로요. 초등학교에서의 총기 난사 때도 헛소리하던 놈들인지라...
15/06/20 12:28
총기소유는 불법화 안될 겁니다.
왜냐하면 이미 너무 많은 총기를 너무 많은 사람들이 소유하고 있어서 총기소유 자체를 불법으로 하기는 현실적으로 불가능하다고 봅니다. 현재 보수적으로 계산해도 3억정 이상의 총기가 일반인의 손에 있다고 예상을 합니다. 이것을 다 회수하려고 하면 폭동 이러날 겁니다. 그렇다고 모든 총기가 등록이 되어 있어서 강제적으로 집에 가서 회수할 수도 없고요. 그리고 이렇게 총기가 곳곳에 있어서 총기소유를 지지하는 사람들은 자기 자신의 몸을 지키려면 총기가 있어야 한다 라고 주장해서 더 힘들죠. 유일하게 할 수 있는 것은 지금부터 총기구매와 판매를 강력하게 규제를 해야 하는데 이것이 NRA 때문에 번번히 막히고 있습니다. 예전에 지문인식인가 어떤 방법으로 본인만 사용할 수 있는 스마트 총이 있었는데 매릴랜드의 한 딜러가 이것을 팔려고 하니까 살인 협박을 엄청 받아서 결국 포기했죠. 그리고 그 총 만드는 회사는 도산했습니다. AK47부터 M16 민간인 버전 까지 갖고 있는 사람들이 살인 협박 하는 것만큼 무서운 것이 없죠. 과연 어떤 정치인이 저런 지뢰밭을 건널까요.
15/06/20 12:33
참 이 뉴스 어제 신문으로 봤는데 착잡하더라구요. 그 교회 역사가 보니까 항구도시에 있는 교회인데다가 그 도시가 옛날 흑인 노예들이 맨 처음으로 배에서 내리는 곳이라 하더군요. 상징성이 큰 곳인데 그런일이 일어나고.
이런거 보면 우리나라는 그래도 덜 인종차별적이지 않나 싶네요.
15/06/20 12:38
개인적으로 우리나라의 인종차별이 더 심하다고 생각합니다.
저런 빅 이벤트급의 대형 차별은 없는데 생활에서 나오는 소소한 차별은 더 심하죠... 다만 여기서는 우리가 차별을 하는 입장이라 인식을 잘 못해서 그렇지
15/06/20 12:41
근데 생활에서 나오는 소소한 차별은 어느 나라를 가나 똑같다고 봐서요.
저도 어릴 때 미국 살아봤고 거기서 인종차별로 인해 왕따도 당해봐서요 흐흐.. 지금은 한국에 있고 이런 경험을 밑바탕 삼아 절대로 어느 사람이든 똑같이 대하려고 노력을 합니다만 아무래도 역시 한국에서는 저희가 가해자다 보니까 잘 모를수는 있겠네요.
15/06/20 12:49
저는 반대로 생각하는데... 객관적 수치가 있는것도 아니고 단순히 제 경험을 토대로 한 생각이라 강하게 "내가 맞다!" 주장을 못하겠네요
사실 우리나라에 인종차별이 심하냐? 라는 질문에 한국인이 대답하는건 의미가 없죠. 한국에 살고 계신 외국인 분들이 답해주어야 크크크 쓰고 나니 행복 수치 같은 것들도 전 세계별로 조사하던데 차별수치 같은건 없는지 궁금하네요 ^^;;;
15/06/20 13:12
국내의 경우는 인종차별이라기 보다는 외국인에 대한 공포감이 대다수라고 생각됩니다.
그리고 언론에서 그런 공포감을 부추기는 경향도 강하구요. 그나마 백인들이야 언론을 통해서 좋은 이미지로 많이 접하게 되어서 그렇지 나머지는..... 그리고 외노자들의 차별대우는 인종차별과는 전혀 상관이 없죠. 사회적 약자에 대한 강자들의 압제로 봐야합니다. 그리고 그나마도 외국인들이 익숙해지면서 점점 사라지고 있는 추세구요.
15/06/20 13:17
한국, 일본, 중국도 인종차별은 있죠.
노골적으로 하기도 하고요. 예를 들어서 중국에서 흥행하는 사업체에서 백인 모델 고용이라던가 한국에서 백인 영어 강사가 흑인 하버드 영문학 졸업생 보다 더 선호 된다던가 등등 하지만 미국은 인종차별이 심하면 하드코어 합니다. 린칭에서부터 경찰의 노골적인 차별적인 대우 (경찰에게 사살당하는 흑인들의 수만 해도....) 그리고 이번 사건처럼 노골적인 무차별 폭력 그리고 정부차원에서부터 남부 깃발을 게양하는 노골적인 인종차별. 전세계 어느 사회를 가나 소소한 차별이 있지만 현재 미국만큼 하드코어한 차별을 보여주는 선진국이 또 있나 싶네요.
15/06/20 13:26
피부가 검으니까 검다고 예기하는건 인종차별이 아닙니다.
피부가 우리랑 틀리니까 "넌 우리랑 틀린 존재야"라고 규정 짓고 부당대우를 시작할때 그게 인종차별이 되는거에요. 실제로 나이드신분들이 깜둥이 예기하는거 대부분 전자인 경우가 대부분입니다. 같이 일하거나 지내면서 친해지는 분들이 깜둥아 이러는거 실제 흑인분들도 별로 기분나빠하지 않아요. 악의가 없다는걸 서로 알거든요. 그리고 길가다가 타인종 분들 있을때 거리두는건 차별이 아니라 공포입니다. 익숙해지지 않아서인거죠.
15/06/21 16:15
내로남불 같습니다.
백인들이 친해졌다고 우리한테 옐로몽키 몽키 하면 어떻게든 웃고 넘어가기야 하겠지만 본인들이 악의가 없다고 전혀 괜찮지는 않죠. 나이드신 분들은 젊은 사람들이 어쩔 수 없어서 말을 못 하는 것 뿐 지양해야 되는 인종차별이 맞다고 생각합니다.
15/06/20 12:59
한국에도 인종차별 많죠
중국인들, 동남아시아쪽 사람들에 대해서 특히 말이죠 원체 다른인종 비율이 낮으니 심각성이 크게 와닿지는 않지만요 거기다가 내가 당하는 인종차별이 아니니까요 다만 과격한 방식의 인종차별은(폭행,살인 등) 거의 없다시피 하긴 한건 다행인거 같네요
15/06/20 13:20
위에도 적었지만...
외노자의 경우는 차별이라기 보다는 사회적 약자에 대한 강자들의 압제로 봐야합니다. 대부분의 외노자들 동료들과 별 문제 없이 잘지내요. 대신 법적인 부분때문에 함부러 문제를 벌릴 수 없는걸 알고 있는 상사들이나 고용주들이 갑질을 하는거죠. 그리고 방송에서는 외노자들의 범죄 행위를 강조하는 상황이기에 그들과 접할 기회가 없는 분들은 당연히 외국인에 대한 공포감이 생깁니다. 그렇다고 외노자들 역시 마냥 문제가 없는건 아니에요. 밀입국자 같은 법외권에 있는 이들이 통제를 전혀 안되고 있는 상항에서 커뮤니티를 형성하고 그들만의 법이 통하는 무법지대를 형성하는거 상당히 큰 문제입니다. 대부분의 외노자 범죄들이 이들이 벌이고 있고 오히려 정상적인 외노자 분들은 자신들의 이미지 실추를 저어해서 말그대로 모범시민 수준이죠.
15/06/20 15:41
한국인들은 외국인을 차별하기보다 그저 멀리한다는 해석은 이해가 갑니다.
다만, 한국 사회의 일상에는 개인들의 취향을 주류 지향으로 정렬시키려는 경향이 있죠. 그러니 국적을 떠나 그냥 좀 다른 사람들에게, 가족적 신문 - 선배로서의 충고 - 누구나 하는 경험을 이참에 해 볼 기회 등이, 자못 인심좋게 주어집니다. 이게 외국인들에게 적용될 경우, 차별이라고 불러야 할진 몰라도, 역시 폭력은 폭력이라고 봅니다. (방글이에게 삼겹살 맛보여주기 같은 거 말이죠) 덧붙여, 우리의 주류 문화라는 것도 나름대로의 긍지가 있는 게 아니라, 끊임없이 '선진화'를 희구하는 미완의식을 내포하다 보니 어떤 선진국민들의 다름은, 항상 그렇진 않지만, 미리 존중받고 때로 선망받기까지 하는 게 현실이니까요. 실제로 우리가 떠올리게 되는 케이스가 자국민 우대 - 외국인 냉대보다, A국인 우대 - B국인 냉대 형식이 많죠.
15/06/20 16:55
한국의 인종차별을 미국,유럽쪽 백인들 말그대로 선진국으로 유명한
나라들안에서 일어나고 자행되는 차별과 비교하는건 한국의 굴욕이죠 인터넷 커뮤니티에서 툭하면 찬사와 경의로 도배되는 독일의 시민의식이 그렇게 선진적이고 문화적이라 오늘도 네오나치가 뒷골목에서 유색인종 특히 터키인들 죽이고 때리고 돈강탈하고 다니는것은 왜 안볼까요 이런것에 대해 꼭 따라나오며 자기합리화하는 것도 패턴이 항상 일정한데 싫어하고 배려안하는거랑 폭력으로 차별하고 때로 죽이는거나,그거나 우리나 도찐개찐이다. 그리고 끝판왕중의 끝판왕인 있지도 않은 예를 가정으로 끌고와 한국도 시간이 지나면 저런나라처럼 타인종사람에게 폭력을 휘두를 것이다 그러니 도찐개찐이다. 아니 자기 자신을 비하하고 더럽다고 자책하면 자기는 뭐 우월해지고 고결해진답니까 뭐 있지도 않은 자기만의 상상까지 동원해 한국의 배타성을 저딴 선진국이란 허울만 쓴 신야만국가와 동급도 아닌 더 위로 자리매김 못해 안달을 하게 그럼 자신은 뭐 인류애,평등사상이 넘친 인격자라도 되는건지 원
15/06/20 17:55
http://newspeppermint.com/2013/05/20/racial-tolerance-and-ethnicity-maps/
단지 저런 사고가 일어날 다른 여건들이 부족할 뿐이죠.
15/06/21 01:33
본문에 나온 내용 중 약간 이상한 부분이 있어서 그 부분만 말씀을 드립니다.
Johnson Hagood은 미국 Civil War 관련 문헌에 자주 나오는 사람은 아닙니다. 아주 자세히 쓴 책에 구석에나 나오려나요. 최종계급도 남군 준장이구요. 딱히 이름 날릴 만한 전공을 세운 것도 아닙니다. 준장이면 꽤 높은 것 같은 느낌이 들지만, 당시는 계급이 남발되어 장군이 널려 있는 수준이라 별거 아니에요. 3000명의 지휘관이 장군이고, 1000명의 지휘관이 대령인 정도였으니까요. 이것은 별천지라는 한국군보다 더 장군이 많은 부대구성입니다. 그나마 이것도 완편기준이고 대부분의 남군 부대는 정원을 채우지 못했구요. 막판이 되면 그 비율은 더 심해지죠. 북군도 전쟁 중에는 거의 명예계급만 사용했습니다. 북군 명예소장이 전쟁 끝나고 대위나 소령부터 다시 시작했죠. 즉 남군 준장이면 평시 중위~대위 수준이라는거죠. 사실 이양반 이름이 여기저기 붙은 건 남군 장군인 것과 아무 상관이 없습니다. 그럼 뭐냐, 이 사람이 나중에 사우스캐롤라이나 주지사로 당선이 되거든요. 그냥 그게 이유에요.
15/06/21 04:10
더 자세한 설명해주신 댓글 감사합니다.
이 사람이 전쟁 후 주지사가 됐든 말든 상관 없습니다. 남군 전쟁 때 준장이었던 사람을 현 미국 도시에서 기리고 있다는 것이 상당히 잘못 된 겁니다. 한국의 남북전쟁 이후 북한 군을 위해서 싸운 군인이 남한에서 공익을 위해서 일 좀 했다고 남한에서 기리고 있는 것이나 마찬가지인겁니다. 나치 해산 후 나치 산하에서 일했던 과학자들이 미국의 과학의 발전에 기여를 했어도 저렇게 노골적으로 기리지 않습니다. 그만큼 남부에 있는 미국인들의 남북전쟁에 관한 인식이 상당히 편향되어 있다는 것을 보여드리는 거죠.
15/06/21 09:26
미국 내전에 대한 미국민들의 인식은 비단 남부 지역만 그런 건 아닙니다.
링컨이 연방통합을 생각해서 모든 항복한 군인을 사면해 버렸거든요. 그리고 그 항복한 군인들은 대부분 전쟁이 없었다는 듯이 살아갑니다. 심지어는 남부연맹 대통령도 그냥 2년 구금해 놨다가 기소도 안하고 석방, 그게 끝이었습니다. 총사령관은 나중에 초대대통령 이름이 붙은 대학의 학장이 되구요. 이게 아마 본문에서 말씀하신 "학교 이름도 남부 장군 이름을 딴 곳"의 대표적이 예이죠. 리가 학장을 거쳐간 후 나중에 워싱턴 컬리지가 워싱턴 앤 리 컬리지가 되었으니까요. 정말로 전투에 참가한 남군은 단 한 명도 처벌하지 않았습니다. 수용소장만 아마 처벌당했을 겁니다. 연방군 포로들에게 줄 음식이 없으니 가혹행위가 되어버린 거죠. 물론 그 당시에는 남군도 먹을 게 없었던 처지라 본인은 좀 억울했을 수도 있습니다만;;; 법적으로 반군이되 사실상 교전권 있는 적과 싸웠다고 생각한 미국 정부는 군인 전원을 사면합니다. 수십만 반군을 모두 반란죄로 처벌할 수도 없고, 그래봐야 연방통합에 의미가 없다는 이유였지요. 물론 강경한 주장이 없던 것도 아닙니다. 반란주들은 반란으로 소멸된 것이므로 연방에 재편입시켜줄 수 없다는 주장도 있었습니다만, 링컨이 사망하기 전에 이미 재편입 조건이 만들어져서 연방에 충성서약을 하면 연방복귀를 시켜 주고 있던 상황이죠. 미국 내전은 좀 특수하게 보셔야 합니다. 우리는 태극기 휘날리며에서 형과 아우가 "우연히" 남북한군 "병"으로 갈라진 상황을 보았습니다만, 미국에서는 부자가, 형제가, 장인사위가 "자기 자신의 의지에 따라" 수도 없이 남북군의 "장교"로 갈라져 싸웠습니다. 당장 수많은 연방군 장교들이 남부가 분리선언을 하자 사표를 쓰고 고향으로 떠납니다. 친구와 작별인사 하고 남쪽으로 떠나 전장에서 결국 한명은 부상, 한명은 전사한 장군들도 있죠. 당장 링컨의 친척만 해도 꽤 많은 남군 장교가 있었습니다. 우리식 정서로 봤을 때 링컨은 대통령을 할 수 없는 사람이었습니다. 남군 전원이 노예제도 지지자도 아니었습니다. 노예제도에 부정적이면서도 자기 주를 위해 싸운 사람도 있었고, 반대로 연방군 중에도 남부 출신이 꽤 많기도 했습니다. 기사도적 낭만이 있던 시절이고, 용감히 싸운 적에게 경례를 해주던 시절입니다. 반군 전력이 있었다고 해서 아예 공직 진출을 막아 버렸다면 미국은 다시 남북전쟁 전으로 돌아가 연방이 우선이네 주권이 우선이네 하면서 싸워댔을 것이고, 지금쯤 초강대국 미국은 없었을 겁니다. 그런데 어릴 적에 미국에 가셨다고 본 것 같은데 어떻게 생각은 저보다 더 한국 정서에 가까우시네요;;;
15/06/21 10:08
키야야야~ 길고 내용도 충실한 댓글 감사합니다.
전 2살 때 나와서 해외에서 자랐습니다만 미국에서만 자란 것은 아닙니다. 어떤 면으로는 한국 정서에 상당히 가깝지만 그런데 전 한국에 살면 상당히 답답함을 느낄 정도로 한국 정서와는 좀 안 맞기도 합니다. 그리고 지금 제가 주장하는 것은 그렇게 한국적인 정서라고만 보기는 어렵다고 생각합니다. 현재 미국 언론의 방향을 보시면 미국 남부의 과도한 남군의 유물 포용 정책에 대해서 상당히 질타를 많이 하는 편입니다. Jon Stewart가 목요일 방송에서 이 사건에 대한 Monologue을 하신 것을 보시면 현재 남군 장군들의 이름을 단 길이나 Confederate Flag을 날린다는 것에 대해서 얼마나 분개를 하고 있는지 느끼실 겁니다. Jon Stewart 뿐만이 아니라 NYTImes, The Atlantic, The Guardian등 대부분의 언론지가 비방을 하고 나섰죠. 그리고 남군 전원이 노예 제도 지지자가 아니라는 것으로 이 행동을 합리화 할 수 없습니다. 모든 이념 전쟁에서 쓰이는 군인들이 그 이념에 목숨을 걸고 지키기 위해서 싸우지 않습니다. 나치 만 해도 그렇습니다. 제 2차세계 대전에서 나치 군들 전원이 히틀러의 이념을 100% 지지하지 않았다는 것들이 회고록등에서 나오죠. 그냥 사회의 흐름과 역사의 흐름 따라서 군에 들어가서 싸우는 겁니다. 하지만 그들에게 그렇다고 면죄부가 주어질 수는 없다고 봅니다. 그것은 피해자들에 대한 모욕입니다. 그리고 님이 말슴하신대로 연방부 장교들이 남부가 분리 선언을 하니 자기 자신의 의지를 따라서 남부로 갔다고 하셨습니다. 그게 바로 반역의 정의입니다. 자기 자신의 의지로 반역을 하였고 노예제도를 개인적으로 지지하지 않더라도 노예제도를 지지하는 남부를 위해서 싸우면 간접적으로 지지하는 격이 되는 겁니다. 그런 사람에게 어떻게 면죄부를 줄까요? 링컨이 사면해 줬다는 것은 그렇게 큰 의미 없습니다. 어차피 님이 말씀하신 것처럼 어쩔 수 없는 상황에 사면을 했을 뿐이죠. 하지만 반역을 했다는 것과 노예제도를 개인적으로 지지안했어도 그 시스템을 지지하는 남부를 위해서 싸웠다는 그 자체 만으로 상당히 큰 죄입니다. 어쩔 수 없이 공직에서 일하게 놔둔다고 하더라도 그들을 기릴 수는 없는 거죠. 이완용이 살아서 한국에서 장관 한 후 이완용의 이름을 딴 학교나 길이 생긴다고 생각해보세요. 어떻게 이완용과 남군 군인들을 비교할 수 있느냐 라고 생각하실 수 있으나 반역과 매국노는 갯진돗진 이라고 생각합니다. 참고로 일본에서 욱일기 사용을 지지하고 야스쿠니 신사의 전범들에게 예를 표하는 극우들의 합리화 방식과 현재 저 남부 인간들의 합리화 방식과 전혀 다를 바 없습니다. 교묘하게 저 깃발이 다른 뜻으로도 쓰였으며 저 노예제도를 지지하지 않고 자기 가족과 나라를 위해서 싸운 사람들을 기린 것이다... 어느 옆동네의 극우 친구들이 자주 쓰는 내용과 비슷하지 않나요? 절대 상징성이라는 것을 무시하면 안된다고 생각합니다. 남군 전쟁에서 싸운 사람들 그것도 장교들의 이름을 기리고 그 이름을 흑인들이 다니는 학교와 길에 붙인다는 것 자체가 흑인과 노예제도와 인종차별을 근절하려는 인류에 대한 모욕입니다.
15/06/21 12:23
Confederate Flag(사실 남부 국기는 아니고 남군 육군기입니다)의 상시게양은 이번에 처음 알았고 저도 적절하지는 않다 생각합니다만, 저는 애당초 본문의 논지에 반대하는 댓글이 아니라 Johnson Hagood 라는 장군은 사실 남북전쟁사에서는 거의 듣보잡인데 "남부 장군의 이름을 단 경기장도 있고 이 장군 이름을 딴 마을도 있고 곳곳에 길도 있습니다"라고 하시기에 이게. "남부 장군의 이름"이라고 보기에는 어렵다는 사실관계를 지적한 것 뿐입니다.
아마 글. 쓴 분께서도 언론에서 지적한 것을 그대로 가져오셨을 겁니다. 이것은 언론사에서 주로 쓰는, 사실관계는 왜곡하지 않되 그 취지는 나의 논지대로 변경한다, 즉 그 사람이 남군 장군이어서 거리에 이름이 붙어 있는 것도 아닌데 그냥 읽으면 남군 장군이라서 이름이 붙은 것 같아 보이게 쓰는 방법이지요. 나치와 비교하시는데요. 당장 2차대전 당시 독일군에 복무한 장교들이라고 처벌받은 게 아닙니다. 아주 고위급들 중에 전쟁범죄혐의가 있어야 처벌받았구요. 원래 교전당사자는 그런 식으로 처리하는 게 정상입니다. 당시 남군이 반군이긴 했지만 외국에서는 교전자 지위를 인정하고 있었구요. 그리고 배경 자체가 나치나 일본과 다릅니다. 2차대전에 있어서의 나치나 일본은 타국을 침공하여 자국의 영역을 넓혀가려던 것이었지만 미국 내전의 남부는 그런 목표가 전혀 없었으니까요. <하나의 나라>이냐, <수십 개의 나라의 연합체>이냐. 원래 미국 역사는 후자에서 시작한 것이되, 독립전쟁과 남북전쟁을 통해서 조금씩 전자로 넘어간 겁니다. 명칭은 미국 독립 전쟁이지만 실제로는 13개 국가가 독립한 것이고, 그들이 개별 정부를 그대로 둔 채 하나의 연방정부를 만듭니다. 그리고 연방이 먼저냐 주가 우선이냐를 놓고 몇십년간 싸워대지요. 어느날 갑자기 하나의 나라가 생겼다고 해서 모든 국민이 나는 미국 국민이오라고 생각한 게 아니라, 그냥 그때는 나는 버지니아인이고 너는 매사추세츠인이었던 시절입니다. 지금은 모두다 독일이지만, 그때는 바이에른과 프로이센이 서로 다른 나라였던 것처럼 말이죠. 지금 대한민국으로 따져보면, 원래 하나의 나라가 아니라 도별로 다 하나씩의 나라였다가 하나로 합쳐졌는데 강원도와 충청도가 원래부터 우리는 따로였는데 가입했더니 뭔가 불이익을 받는 것 같으니 그냥 나 나가겠어~~~라고 선언한 셈인 겁니다. 원래 연방이든 분리파들이건 4년씩이나 전면전을 할거라는 생각은 크게 안 했습니다. 분리파들은 헌법상 자기들이 정당하다 생각했죠. "들어올 때 내 뜻으로 들어갔으니 나오는 것도 내맘", 혹시 전투가 있을지 모르나 한번쯤 이기면 협상하고 독립 인정해 주겠지라고 생각했죠. 연방쪽은 당연히 "들어올 때는 마음대로지만 나가는 건 아니란다"였구요. 반란은 반란인데 상대방 정부에게 독립을 인정받으려던 것이지 이를 전복하려던 반란이 아니라는 거죠. 그래서 남군은 막상 첫 전투를 이겼고 그대로 추격하면 워싱턴 점령되고 전쟁 끝날지도 모르는 상황에서 추격을 안 했습니다. 명분이 독립이고 연방을 뒤엎어서 자기들이 정권 잡겠다는 게 아니니까요. 이후에도 특수상황 몇 번 빼고는 북쪽으로 안쳐들어가고 막기만 하다가 멀티 함락당하자 자원 떨어져서 말라죽게 되지요. 물론 전자를 지지하는 입장에서는 후자를 자신의 신념으로 가졌던 사람을 반역자라고 할 수는 있습니다. 하지만 전국민의 30%가 후자를 맞다고 생각하고 있었던 시절입니다. 그런 특수성을 전혀 배제할 수는 없지요.
15/06/21 13:34
흠. 전 동의할 수 없네요.
Johnson Hagood이 전쟁 후 주지사로 활동했든 안 했든 남부전쟁에서 준장이란 위치의 장교라는 것은 사실입니다. 이 사람이 노예제도를 지지했든 안 햇든 노예제도를 지지하고 있는 남부 주를 위해 노예 제도를 폐지하려는 그런 사람을 기린다? 그것도 노예제도와 인종차별이 심한 사우스캐롤라이나 주에서? 흑인들 엿 먹으란 소리고 미국의 노예제도 폐지와 인종차별을 금지시키려는 모든 사람들의 노력에게 가운데 손가락 날리는 소리입니다. 님이 말씀하시는 것은 한 사람의 역사는 다 덮어두고 그냥 그 사람이 잘 한 것만 보고 그것을 기리자 라고 하시는 것인데 그게 바로 저 Confederate Flag을 게양 하자는 사람들의 논리고 욱일기를 지지하는 사람들의 논리고 일본 전범들 신봉하는 애들의 논리입니다. 죄송하지만 남북전쟁이 다른 전쟁과 다르다 이유가 있다 라고 하시는데 저도 압니다. 북군이 세간에 알려진 것처럼 그렇게 숭고한 의미로 노예제도를 폐지하려고 한 것도 아니란 것도 알고요. 경제적인 이유 정치적인 이유가 복합적으로 섞여서 전쟁이 난 거죠. 하지만 상징성이란 것이 있습니다. 남북전쟁은 궁극적으로 노예제도의 폐기냐 아니냐를 가지고 싸운 겁니다. 주권이냐 연방정권이냐 의 저변에 결국 노예제도의 폐기냐 아니냐 가 깔려 있는 거죠. 그리고 이것을 순수하게 주권과 연방정권의 대립이라고 보셔도 안 됩니다. 그러면 남부 주들은 Confederate이라는 또 다른 연합정부를 만들면 안됏죠. 그저 각 주가 나라를 하나 만들었어야죠. 그들은 그저 노예제도를 폐기하려고 하는 북부 연방정권이 싫었을 뿐입니다. 즉 주권의 문제가 아니라 노예제도가 가장 큰 이유였죠. 그렇다면 노예제도를 지지한 나라의 상징과 그 나라를 위해 싸운 사람들은 이 미국 이란 나라에서 기리면 안되는 겁니다. 다시 한 번 말씀드리죠. 그것은 현재 미국에 살고 있는 흑인에 대한 모욕이고 이 나라의 노예제도 철폐와 인종차별을 없애려고 목숨을 받친 모든 사람들에 대한 모욕입니다. 그러면 흑인들은 지금 남부에서 살 때 분명히 남부군 장교로 있었던 사람들의 이름을 건 학교, 길, 경기장등을 보고 "아 저 사람들은 노예제도를 지지 했던 것이 아니라. 복합적인 이유 때문에 전쟁에 들어간 것이야. 그러니까 저 사람들이 우리 조상들을 강간하고, 채찍으로 패고, 짐승 취급 했던 나라를 위해서 싸웠어도 저 사람들 책임이 아니니 이해하자?" 라고 하라고 할 순 없죠. 말도 안되는 겁니다. 지금 이 논리를 남부에서 남군을 기리는 사람들이 쓰고 있는 논리입니다. 궁극적으로 님과 저는 큰 줄기는 동의를 하나 개개인에게 과연 책임이 있느냐 없느냐를 논하는 것 같은데 아마 이 점에서는 의견을 좁힐 수 없을 것 같습니다.
15/06/21 13:44
전국민의 30%가 반역자인 경우 너희는 반역자고 2류 국민이니 우리와 동등한 것을 아무것도 주어서는 안 돼 너희는 기념될 수도 없고 기념되어서는 안 되는 것이야 식의 배제는 그들에게 또다시 분리의 명분을 주게 됩니다. 후대에 교육은 해야겠지만 그와 반대되는 내용이 있다고 하여 국가가 그 철폐를 강요할 수는 없는 것이지요.
종족이든 이념이든 국민의 30%가 소수파인 국가는 많습니다. 그런 것 때문에 현재 내전을 하고 있는 국가도 꽤 있구요. 만약 이들이 분리되지 않고 남아 있다면, 그 기준에 따라 이들을 모두 배제하여야 할까요? 당장 우리의 통일과정에서도 인구비는 7:3이 되죠. 북한 고위직에 있었던 출신은 나중에 어떤 상황이든 기념되어서는 안 된다면, 그들이 우리에게 통합을 하려고 할까요? 말씀하신 대로 의견은 좁힐 수 없을 것 같네요. 좋은 말씀 잘 들었습니다.
15/06/21 13:58
저와 님은 긋는 선이 다른 것 같네요. 저 같은 경우 전쟁에 참전했고 특히 장교 레벨이면 책임감이 다르다고 봅니다.
님이 말씀하신 30%중에서 그들은 만약 벌을 받아야 햇다면 가장 벌을 받았어야 할 사람들이죠. 제가 긋는 선은 여기입니다. 그리고 전 30% 모든 사람들을 사장시키자고 한 것이 아닙니다. 그 30%중에서 전쟁에 참전안 하고 그냥 그 시스템에서 산 사람들이라면 그들이 기리는 것을 저도 이해를 할 수 있습니다. 아마 어떤 사람들은 노예를 가졌던 사람이라면 아예 기려지면 안된다고 하는 살마도 있을 테고요. 그리고 북한과 통일을 할 경우 북한의 장교들을 나중에 기릴수 있게 한다. 네 저는 절대 그렇게 하면 안된다고 봅니다. 결국 저와 님은 긋는 선이 다르니 의견을 좁히지 못하는 것은 당연한 것이네요. 어찌됐든 좋은 토론 감사 드립니다.
15/06/21 02:58
미국인중에 생각보다 교육수준 떨어지는 무식한 사람 의외로 많은게 사실인데
벌름발이이리님인가 그분이 지난번에 어느글에선가 말하니 극딜맞으시더라고요 엌 모바일이라오타가 원래 이미지가 좀 그래서 그러신가 어쨌든 맞는말이죠 이상한사람 꽤많습니다 남부에특히 흑인뿐만 아니라 황인들 차별도 은근심해요
15/06/21 13:14
미국 남부지역지역에서 남부군 군기개양 및 그들의 일부다 라는 주장이 전혀 이상하지도 않고 납득 가능한 범위라는것 입니다.
네오나치랑 동치로 생각해선 안됩니다.
15/06/21 13:55
흑인 노예해방은 구실이었을뿐,
그냥 연방국회의원의석 및 대선에서 밀린 민주당 주도의 남부주들이 독립을 하기 위한 전쟁과 국제전쟁이 같은 급이군요.
15/06/21 14:10
민주당 주도의 남부주들이 왜 독립하려고 했을까요? 링컨이 재선되고 공화당의 득세에 힘입어 노예제도를 철폐하려고 했으니까 그렇죠.
그 때 남부주들의 Declaration of Secession 읽어보셨어요? 한 주도 빠짐 없이 Slavery를 죄악이다 폐지하려고 한다라는 문구가 들어있습니다. 즉 어떤 복합적이고 복잡한 이유가 있었어도 그 저변에는 노예제도라는 가장 큰 이유가 깔려 있었습니다. State Right? 주의 노예 제도를 인정 안 해주니까 연방정부와 싸운 거죠. 다른 state right으로 싸워도 secession까지는 안 갔죠. 국제전쟁만 나쁜 것이군요. 노예제도를 가장 활발하고 많이 사용했던 나라에서 궁극적으로 폐지하게 했던 사건은 별 의미 없고... 다른 전쟁으로 가죠. 한국 어떻습니까? 엄연히 내전입니다. 그럼 님은 나중에 북한과 한국이 통일 한 후 인공기를 걸어도 문제 없다는 말씀이시네요?
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