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15/02/04 03:37
저는 문재인 의원을 좋아하는 사람이지만 그런 건 일단 접어두고, '지지후보 없음' 을 보기에 넣고 굳이 불러주기까지 하는 이유를 사실 잘 모르겠습니다. 지지후보가 없는 사람들이 이렇게 많구나! 를 궁금해할 사람들은 아니고, 애초에 저 조항이 왜 들어갔는 지 속사정을 조금 알아보기 전에는 판단이 조금 힘들지 싶어요. 저게 뭔가 타당한 이유가 있어서 들어간 조항이고 양 측이 모두 인지한 상태였다면 이제와서 바꾸자는 문재인측이 이상한 거고, 저게 일종의 알박기처럼 몰래 들어간 조항이라면 박지원측이 이상한 거고...
근데, 저 부분의 해석에 따라서 결과가 뒤집힐 가능성이 조금이라도 있긴 있는 건가요? 그런게 아니라면 저거 가지고 왜 싸우는 지부터 이해가 안 가네요.
15/02/04 09:02
전화로 무효표를 행사할 수 없으니 당연히 저런 선택지가 존재해야 하는게 아닌가요? 속사정의 문제가 아니고 당위의 문제죠.
그리고 결과가 뒤집히고 안뒤집히고는 중요한게 아니죠.
15/02/04 09:17
결과가 뒤집히냐 아니냐가 제게 중요해서가 아니라, 어차피 지금 문후보가 당선이 유력한 것으로 아는데 박후보나 문후보 어느 쪽을 보아도 굳이 저걸 가지고 싸울 이유가 없어 보이는 거죠. 제가 박후보였다면 '그러든가' 라고 했을 것 같고, 문후보였어도 '그러든가' 라고 했을 것 같거든요.
당연히 저런 선택지가 있어야 한다! 라고 생각해서 넣었다면 선관위에서 실수였다고 말할 것 같지가 않습니다. 그것이 일반론 차원에서 당위가 있느냐 없느냐가 궁금한 것이 아니라, 저 사람들이 당위를 느꼈느냐 아니냐가 궁금한 것이었습니다.
15/02/04 09:51
박지원이 권리당원 및 대의원 비율에서 앞서고 있는 반면, 일반 국민투표에서 압도적으로 밀리고 있습니다. 국민투표에서 지지후보 없음이 나오면 박지원에게 현실적인 당선 가능성이 생깁니다. 문재인이 막판에 이의를 제기한 이유는 한달 사이 박지원 지지율이 대의원 12%P, 권리당원 19%P나 상승하면서 문재인을 제쳐버렸기 때문입니다.
15/02/04 03:54
발롱도르 님 원글에 다신 댓글도 읽어봤고 정성들여 만드신 백스터 님의 본문 글도 잘 봤습니다 엄정하고 공평한 잣대를 추구하는 님의 태도도 존중합니다 그런데 그 모든 게 의미없는 논의가 되는 이유가 바로 올려주신 박지원 인터뷰 스샷에 있네요 12월 29 일 통과된 경선 규칙을 문이 몰랐다면 무능하고 알았다면 비겁하다는 주장은 박지원한테도 그대로 적용되거든요 경선 규칙의 맹점을 박지원이 모르고 있다가 경선이 시작된 지한참 지난 지금에서야 깨닫고 그 억울함을 호소하는 거라면 무능한 거고 알면서도 대세가 정해진 지금에 와서 언론에 퍼뜨린 거라면 판 자체를 깨자는 비겁함이겠죠
15/02/04 04:19
오독의 여지가 있기에 한번더 확실하게 유효득표율이라고 쓰는것이 나았겠지만
당대표 후보자를 선택하지 않으면 조사가 유효하지 않기때문에 상관없는 문제입니다. "지지후보 없음을 선택했을 때는, 후보자 1명을 선택하는 것과 동등한 효력을 가지고 있습니다. '지지후보 없음'을 반영하지 않을거였으면, 제24조에 '지지후보 없음'을 불러줄 이유가 없습니다."라는건 관심법입니다. 근거도 없이 다른 가능성이 있는 해석을 모두 부정하고 본인의 해석만이 맞다고 하시네요.
15/02/04 04:48
'지지후보 없음'을 득표율에 포함시킬지 여부와 하나의 샘플로 인정하지 않은, 다시말해 아예 표본자체를 무효처리 시키는 것은 전혀 다른 문제입니다.; 계속 주장하고 계신 부분을 적용하면 지지후보 없음을 하나의 표본으로 인정하는 문재인 후보 측 의견과도 상충됩니다.
예를들어 1000샘플 중에 200샘플이 지지후보 없음일 때 문재인 후보 측 주장은 800샘플만 인정하자는 것이고, 란츠크네히트님 주장대로면 1000샘플 중에 단 하나의 샘플도 지지후보 없음이 나오면 안됩니다. 말씀하신대로면 1000샘플다 지지후보가 있는 샘플이어야만 하는거죠. 갤럽을 보더라도 응답거절은 표본 자체를 무효 처리하는 것에 반해 모른다는 응답은 표본 자체는 인정해줍니다.
15/02/04 04:30
글 2개를 비교하면 박지원의원쪽이 좀더 문제가 있어 보이지만..
문재인의원도 참 답답합니다. 어차피 거의 당선이 확정되어보이는 마당에 이번엔 걍 쿨하게 넘겼어야 ... 자신의 정치스승이자 동지였던 고 노무현 대통령이 대선에서 정몽준의원이랑 통합할 당시 쿨하게(?) 저쪽이 원하는대로 해주라고 해서 오히려 자신이 더 이득을 봤던 것을 옆에서 지켜봤을텐데..
15/02/04 10:07
저도 박지원의원이 치졸해보이긴 하지만
문의원의 포용력에 좀 의구심이 드네요...안타깝군요 그냥 말씀하신대로 쿨하게 인정하셨으면 될 일을...; 어차피 이길 선거인데 말이죠 본인도 지난 대선때 안철수 의원 하자는대로 다 해주면서 큰형님 이미지 얻으셔놓고선...참 우리나라 정치가 이미지정치라는걸 감안했을때 문의원의 행보가 여러모로 안타깝네요
15/02/04 04:38
지지후보없음에 관해 대학시절 치열하게 토론했던 적이 있어 첨언합니다.
기권과 지지후보없음은 엄청나게 다른 의사표현입니다. 기권은 "권리포기"로서, 거칠게 정의하면 "대세에 따르겠다"라는 의사표현입니다. 이러한 의사를 가장 정확하게 표현하는 방법은, 자신의 의견이 표결에 영향을 미치지 않게 해야 하므로, 투표에 참여하지 않는것이 좋습니다. 단, 투표율 자체가 선거자체의 유무효를 가를때는 투표포기가 투표거부와 비슷해지므로(오세훈사태때 사례) 기권을 정확하게 표현하기 힘든 단점이 있죠. 이경우 고의무효표를 던지는 것이 가장 자신의 의견을 정확하게 전달하는 방법입니다. 명확한 기권을 선택할 방법이 존재함에도 지지후보없음 칸을 존재케한다면, 이는 기권과는 다른 의사표현으로 받아들여야 합니다. "적극적인 모두반대의사" 라고 말이지요. 만일 현재 입후보한 후보들중 그 누구라도 단독후보가 되어 찬반투표를 하게된다면 반대를 기표하는것과 비슷합니다. 제 의견은 기권과는 다른, 적극적인 전체반대의사로 생각해야하고, 득표율 계산에도 포함해야 한다고 생각합니다. [지지후보없음]이란 [권리포기]와 달라서, [내 의견을 무시해달라]가 아니라 [난 전부 싫다!] 이기 때문이지요. 최근의 야당에서 누구를 지지하느냐와 무관하게 선거공학적으로는 이게 맞지 않나 생각해봅니다.
15/02/04 09:24
저도 조금더 나아가 [지지후보없음]은 당 차원의 다음 투표인 경선에서 현 두 후보나 다른 경선 도전자들에게 '확보'해야할 표라는 의식을 심어주니 계산을 해야한다고 생각합니다.
15/02/04 06:17
굳이 말한다면 문재인이 선의의 제3자인 셈이니 박지원이 신뢰보호 같은걸 주장하긴 어렵겠지만...불만을 가지는 것 자체는 일리가 있다...뭐 이 정도로 이해만 하면 될라나요.
15/02/04 09:28
경선규칙에 대해서는 당내선관위의 유권해석은 '박지원'측의 해석과 같았던 것으로 기억합니다.
지지후보없음의 문항을 포함시키고 경선을 해야 했죠. 그리고 문재인 의원은 대인배라고 말해지지만 딱히 그런가에 대해서는 매번 의심하게 됩니다. 뭐가 대인배인지는 모르겠는데 지지자들은 대인배라고 하니
15/02/04 09:29
근데 진짜 저걸로 왜 싸우는 거죠??? 아무리 생각해도 납득이;;; 박지원 의원이야 지분 조금 더 얻을려고 발악(사실 토론회 본 제 심정은 발악이라는 단어가 잘 어울린다고 봅니다) 하는 거야 그렇다 쳐도 문재인 의원이 굳이 저걸 응수할 필요가 있나요? 흠... 전라총리 얘기도 그렇고 문재인 후보도 역시 정치신인이다 보니 정치력은 지금으로선 약간 의문이네요. 뭐 본격적인 검증은 당 대표가 되고 나서 봐야겠지만요.
15/02/04 09:38
지지후보 없음이 유효에 들어가버리면 문재인 후보를 선택한 비율이 줄어들 수 밖에 없습니다.
그게 문재인 후보가 압도적으로 이기냐 그냥 이기냐의 차이를 만들어 낼 수 있습니다. 그 차이는 이후 당 장악력에도 차이가 생길테구요. 단순히 복붙의 실수가 아니라 경선룰에 문구를 새로 작성해서 넣는 수준이었는데, 이것은 실무자는 물론 담당 부서인 전대준비위원회에서 수많은 회의와 보고를 거쳐서 진행되었을겁니다. 이제와서 담당자의 실수라고 변경하는건 그냥 핑계일 뿐이죠. 담당자의 실수로 이렇게 소란이 큰데 징계가 없는게 더 말이 안되구요. 이렇게 이렇게 해서 이렇게 진행합니다. 땅땅땅. 해서 진행되다가 변경이 되려면 최소한 당사자들의 합의는 있어야 하는데 그런 합의가 없었던게 가장 큰 문제 같습니다.
15/02/04 09:41
제 입장에서는 별 거 아닌 것 같은데 나름 당 내부에서는 중요한 이유이긴 한가 보군요. 사실 그런데 일반인들은 그런 것 까지 일일이 납득(?) 하긴 어렵고... 밑에 있는 글에 한 분이 댓글 쓰신대로 토론회에서 그래 양보해주마. 한마디만 했어도 여론이 확 기울었을텐데 참 아쉽긴 하네요. 답변 감사드립니다.
15/02/04 09:37
이틀전에 저 두후보와 나머지 한명까지 세명이 토론했고 어제는 유승민 의원이 JTBC에 나오더군요.
어째서 딴나라당(?)이 그많은 삽질을 하고도 정권을 잘 이어가는지 알수 있었다고 봅니다. 전자는 짜증나서 꺼버렷고 후자는 말은 잘하네라고 평하고 싶습니다.
15/02/04 09:40
김무성이야 오늘 다시 청와대 향한 발언 아니다. 라는 헛소리 하는 거 보니 이쪽은 그냥 노답인데...유승민 의원 이쪽은 확실히 말도 잘 하고 감도 좋은 것 같더군요. 조심해야 할 사람일지도(?)
15/02/04 09:40
경선이 돌아가는 모양을 조금 설명을 조금 해드리자면
외부에서는 김대중 VS 노무현 의 대리전 구조로 보고 있는 것 같습니다. 실은 며칠전에 이희호 여사가 박지원 의원을 공식적으로 지지했죠.
15/02/04 09:55
왜 ⑤제1항부터 제3항의 투표 및 제4항의 여론조사는 당대표 후보자 1명과 최고위원 후보자 2명을 모두 선택하는 때에만 유효한 것으로 인정한다.
이 부분이 지지후보없음을 선택했을때 당대표 후보자 1명을 선택하는것과 동등한 효력을 가졌다는걸로 해석되는지 모르겠습니다. 문항의 보기에 지지후보없음을 넣었다고 해도 그리고 그걸 불러주었다고 해도 이를 유효한 득표로 인정하느냐 마느냐는 상관없는거죠. 분명히 당대표 후보자를 선택했을때만 유효한것이라고 인정한다라고 했고 지지후보없음을 선택하는건 분명히 당대표 후보자 1명을 선택하는 행위가 아닙니다. 단지 보기에 지지후보없음을 넣는다고 해서 그게 왜 당대표 후보자 1명을 선택하는것과 동등한 효력을 가진다라고 해석되는지 의문이네요. 지지후보없음을 보기에 넣고도 그걸 선택하는건 얼마든지 유효표에서 제외할수 있습니다. 그리고 결과의 합산에 관한 내용도 [제28조(결과의 합산) ①투표결과는 다음 각 호에 따라 합산한다. 1. 대의원투표와 이메일투표의 유효투표결과를 합산하여 득표율로 환산한다. 이 결과를 100분의 45로 반영한다. 2. ARS투표는 각 조사기관의 유효투표결과를 합산하여 득표율로 환산한다. 이 결과를 100분의 30으로 반영한다. ②여론조사결과는 다음 각 호에 따라 합산하여 100분의 25로 반영한다. 1. 국민여론조사 : 각 조사기관의 득표율을 합산하여 평균값을 산출한다. 이 결과를 5분의 3으로 반영한다. 2. 당원여론조사 : 각 조사기관의 득표율을 합산하여 평균값을 산출한다. 이 결과를 5분의 2로 반영한다.] ①내용을 보면 위에 내용을 보면 유효투표결과를 합산한걸 득표율로 말하는걸로 충분히 유추됩니다. 위에서 득표율의 정의를 그렇게 했으니 밑에서도 따로 유효득표율이라고 쓰지 않은거죠. 위에서도 유효투표결과를 합산하여 득표율로 환산 이라고 되어있지 따로 유효득표율이라는 표현을 쓰지 않았습니다. 새정연은 애시당초 득표율이라는걸 유효투표결과를 합산해서 나온 수치라고 정해놨으며 따로 유효득표율이라는 단어를 쓰지 않는것일뿐입니다. 그런데 유효득표율이라고 쓰지 않고 득표율이라고 썼다고 해서 이게 기권까지 다 포함하는 득표를 말하는것이다 라고 말하는건 무리한 해석 아닌가요? 만약 님말대로 그런 식의 내용이라면 [각 조사기관의 모든투표결과를 합산하여 환산한] 득표율을 합산하여 평균값을 산출한다. 라는 식으로 부가설명을 붙여 위와 차별화를 시켰어야죠. 그게 아니면 위의 있는 내용을 그대로 따르는게 맞는거 아닙니까?
15/02/04 10:34
제가 답변 해보겠습니다.
1. 위의 리플들에서도 수차례 언급 되었지만 [지지후보없음]과 [기권]은 명백히 구분되는 입장이라는 표현입니다. Alan_Baxter 글에서도 과거에는 기권 항목만 존재하였지만 이번에는 지지후보없음이라는 것을 명확하게 삽입하였다는 것이 나타나 있습니다. 2. 어제 제 답글에서 언급한 방송이나 새정치민주연합의 발표에서 보듯이 [유효득표율]과 [득표율] 표현에 대해서는 명확하게 실무진의 실수라는 것을 인정하였습니다. 이 두가지의 의미차이가 명확하고 거기에 해석이 달라 질 수 있기 때문에 실무자의 실수라는 것을 밝힌 상황에서 해석이 옳다 그르다고 하는 것이 의미 있을까 싶습니다. 결국 Alan_Baxter님은 수정전의 원글을 해석 하였을 때는 박지원의원측의 말이 맞다는 것을 부정할 수 없다는 의견입니다.
15/02/04 10:44
지지후보없음과 기권이 명백히 구분된다고 하더라도
그리고 지지후보없음을 삽입하였다고 하더라도 지지후보없음에 표를 던지는건 당대표 후보자 1명을 선택하는것과는 전혀 다른거죠. 지지후보없음이 당대표인것도 아니고... [⑤제1항부터 제3항의 투표 및 제4항의 여론조사는 당대표 후보자 1명과 최고위원 후보자 2명을 모두 선택하는 때에만 유효한 것으로 인정한다.] 그냥 여기서 지지후보없음에 표를 던지는건 유효한것이 아니다로 끝입니다. 그리고 [1. 국민여론조사 : 각 조사기관의 득표율을 합산하여 평균값을 산출한다. 이 결과를 5분의 3으로 반영한다. ] 를 가지고 Alan_Baxter님은 유효득표율이라고 안썼으니 이는 모든투표를 가지고 이야기하는거다라고 말하셨는데 이게 잘못된거라는겁니다. 위의 문항을 보면 새정연에서는 확실히 유효투표결과를 합산하는걸 득표율이라고 생각하고 있는게 보이죠. 분명히 [유효투표결과를 합산하여 득표율로 환산한다.] 라고 해놨으니까요... 뭐 밑에도 위에처럼 득표율의 정의를 반복해서 써주지 않아 오해를 불러일으킨게 아쉽긴하지만... 괜히 전준위에서 찬성 11 기권 4 압도적인 표차로 문재인의 이의제기를 지지해준게 아니죠. 전준위가 다 친노만 모여있는것도 아닐테고
15/02/04 10:45
저도 첨언하겠습니다. [유효투표율을 환산한 득표율]이 [유효득표율]인가 그냥 [득표율]인가는 명확한 영역이 아닌 해석의 영역이라고 보입니다. 그렇기 때문에 처음의 유권해석이 이것을 [유효득표율]로 해석한것에 오류가 있다고 생각하지 않습니다. 왜냐하면 [지지후보없음]을 명확히 표시할 수 있는것이 더 이상적인 민주주의이기 때문이죠.
15/02/04 10:04
왜 저런거로 싸우나 했는데 투표비율에 따라서 당 지분이 달라지는 거군요.
지난 대선때까지만 해도 문재인 의원이 당권에 신경쓰는 모습을 못본것 같은데 지금은 당권 장악하려고 많이 힘쓰는 모습이네요. 당권 장악하고 과연 뭘 하려고 하는 건지 궁금합니다. 지금까지 새정연의 모습으로는 문희상 비대 위원장 행보가 가장 덜 분열된 모습을 보여줬는데 문재인이 당대표가 되고나서 이 보다 좀 더 매끄러운 의사결정 방식을 보여줄 지 걱정반 기대반입니다. 일단 당대표로 선출되고나서 비노 세력들을 얼마나 포용하느냐가 중요한 것 같습니다.
15/02/04 10:13
개인적으론 좀 많이 비관적이지만(대통령만큼이나 어렵다는 민주당 당대표를 문재인이...?)
한가닥 희망이라면 분열의 아이콘이었던 민주당에 강력한 리더십이 생기고 그 이미지가 꾸준히 쌓여서 긍정적인 방향으로 흘러간다면 앞으로 대선 총선에서도 큰 영향을 줄 수 있다는거... 물론 굉장한 운과 당대표자의 정치력이 필요하겠죠 하하
15/02/04 10:14
지금 돌아가는 상황 보아하니 문재인이 되고나면 별 차이 없던가 더 나빠지지 않을까 싶네요. 솔직히 후자가 가능성이 더 높다고 봅니다. 지금 상황도 개판이긴 한데 애초에 친노라고 하면 아주 적대시 하던 사람들이 과연 잘 따를까 싶습니다. 이런게 없으려면 새누리당처럼 반대 세력을 찍어 누르는 식으로 가야하는데 그게 될 턱이 없고 문재인이 그렇게 할 것 같지도 않고 그러네요. 여튼 지금도 시끄럽지만 끝나고 나면 더 시끄럽지 않을까 생각 중 입니다.
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