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09/08/21 23:13
wwe에는 체어샷을 날려도 아무문제 없죠. 다른 스포츠에 그러면 그 경기 퇴장은 물론이고 선수자격 박탈이지만요. 그런 이치 아니겠습니까. 쩝;;;
09/08/21 23:26
저 노인 분들을 욕할 순 없다고 봅니다.
저 분들 나름으로는 반공에 대한 뼈속깊은 신념을 가진 분들일테니까요. 문제는 저런 분들을 선동해 정치적으로 이용해먹는 정치꾼들이겠죠.
09/08/21 23:30
왜 그러십니까...
"대낮"에 하고 있으며 "마스크"도 하고 있지 않으니 "합법"이 아닙니까? p~s 근데 방패를 들고 (내려) 찍는 장면은 없군요(오늘 mbc뉴스에 이와 관련된 영상이 나오던데 말이죠)
09/08/21 23:31
바라기님// 저 분들 중에 신념때문에 나오는 사람도 많겠지만 단순히 일당받고 동원되서 나오는 어른들도 많습니다. 저 사진에 피켓 보니까 대한민국어버이연합인것 같은데 유명하죠...
09/08/21 23:42
바라기님// 저 분들이 무슨 신념을 가졌는지는 중요한게 아닙니다. 저 분들의 신념이 썩 달갑지는 않습니다만 신념에 따라 집회할 자유는 민주주의 국가에서 보장되어야 하니까요.
핵심은 촛불과 노란 손수건을 들었던 집회와 저 분들의 집회에 대해서 국가가 전혀 다른 대처를 하고 있다는 겁니다. 저 분들에 대해서는 관대하면서 그 반대되는 신념을 가진 이들에게는 혹독하다는 것은 형평성에 어긋나니까요.
09/08/21 23:59
저분들을 저희는 동정의 눈길로 봐야한다구 생각해요~
직접적으로 북한의 영향을 받았을 분들이고 뿌리깊은 반공교육에 속됀말로 쩔으셨던 분들이니 저희세대가 저분들 마음을 이해할 필요도 없고 단지 동정하면 돼는것 같습니다. 문제는 저런분들중에 다른 정치적세력이 껴들어서 난리들을 치는게 문제가 돼겠지요(예를들면 팽킹라이킹복장을 한 어르신들이요)
09/08/21 23:59
동방예의지국이라 어르신들께는 함부로 못 하죠.
물론 반대쪽이었다면... '나이 많으신 노인들을 앞세워 대중을 선동하고 민심을 혼란케 하는 잔인한 선동전술'이라고 했겠지만... '잔인한 모정' 기억 나시죠? 크크크
09/08/22 00:16
글쎄요 애들한텐 물대포 잘만 쏘더니........
역시 안전한 무기인 가스통을 들고 평화집회를 해야 하는 것이로군요. 잘 배워갑니다.
09/08/22 00:27
바라기님 말씀처럼 저 분들 중 일부, 그리고 실제로 묻지마 한나라당 투표를 하는 분들 중 일부는, 전쟁의 비극에 대한 체험 때문에 이념을 목숨처럼 생각하시는 분들도 있을 겁니다. 실제로 '38 따라지' (이북에서 38선을 넘어온 사람)들은 사회주의에 대한 거부감이 극에 달해있었고, 그 후손들에게도 영향은 갔을 겁니다.
문제는 저런 순수한 분들을 정치적으로 이용하고, 사진에서와 같은 폭력적인, 마치 좌빨들을 소탕하는 작전명령이라도 떨어진 듯이 실제 전쟁터에 투입된 것 마냥 행동하게끔 선동하는 극우세력들입니다. 실제로 그들은 여러 관변단체들을 이승만 박정희 시대에 만들어놓고는, 세금과 뒷돈등을 끊임없이 투입해서 조직을 유지하고, 시위 때마다 버스를 동원하여 전쟁터에 투입을 명령합니다. 게다가 이념 관련 시위 뿐만 아니라, 무슨 행정수도 반대나 사학법 반대 등 한나라당의 정략적인 시위에 그 분들을 투입합니다. 이승만 때 보도연맹이라는 이름 하에 인민군들한테서 쌀 한번 배급받은 게 전부인 양민들을 트럭에 태워서 뒷산에서 학살한 자들이, 그 후 한국자유총연맹...이라는 이름으로 아직도 활동하고 있습니다(조선일보 광고에 자주 등장합니다). 그 외에도 새마을지도자회니, 바르게살기협의회니, 반김반핵 어쩌구저쩌구, 예비역대령연합회니, 베트남참전전우회니, 재향군인회니, 북파공작원 모임이니, 참 많기도 합니다. 저 분들 중 실제로 빨간색 비스무리한 냄새만 맡아도 경기를 일으키시는 분들은 딱하고 한편으로 이해도 된다는 생각이 든다고 하더라도, 그건 일부라고 보고, 아마 관변단체 보조금을 노리는 기획된 "극우주의 놀음해먹고 살아가는 자들"과, 이념을 이용하여 기득권을 유지해온 배후의 세력들이 남아있는 한, 저런 시위는 없어지지 않을 겁니다. 이 땅이 북한이었다면, 저 사람들은 수령님 만세를 외쳤을 자들입니다.
09/08/22 01:08
앙앙앙님// 보수주의를 자처하는 머저리들이 이야기하던 '좌파의 선동질에 놀아나는 고등학생들'과 똑같은 이야기를 딱 입장만 바꿔서 하시네요.
그리고, 남한에서 수령님 만세를 외치는 자들도 아직 있는데 저분들이 정말 문제일까요?
09/08/22 01:14
Blanc님// 극우나 극좌나 똑같죠 뭘. 평생 서로 까대면서 사는거죠. 솔직히 그런맛 없으면 정치보는맛이 있겠습니까.크크
09/08/22 01:33
Blanc님// "문제는 저런 순수한 분들을 정치적으로 이용하고, 사진에서와 같은 폭력적인, 마치 좌빨들을 소탕하는 작전명령이라도 떨어진 듯이 실제 전쟁터에 투입된 것 마냥 행동하게끔 선동하는 극우세력들입니다"....
빨갱이를 싫어하는 것은 자유이고, 그 분들의 삶의 체험이니 이해합니다. 제가 문제제기한 것은, 누가 저 분들에게 증오의 감정을 주입하고, 실제 시위 현장에서 마치 좌익을 소탕하라는 명령을 내린 것과 같은 극한 행동을 하게 하는가..입니다. 누가 빈소를 치우는 현장에서 공포탄을 쏘게 만들고, 누가 촛불을 든 시민들 앞에서 가스통을 들고 불을 지르려 하는가? 김대중이 죽어서 나라가 반듯하게 되었다고 생각하는 건 자유지만, 누가 그 분들을 거리에서 폭력적으로 변모하게 하였는가? ........제 문제제기의 맥락을 이해해주세요. 좌파의 선동질에 놀아났는지는 모르겠지만, 고등학생들이 저런 모습으로 시위를 하던가요? 그리고 경찰이 촛불을 든 고등학생들을 어떻게 진압하던가요? 남한에서 수령님 만세를 외치는 자들이 아직까지도 이 나라에 붙어있기는 한건지 의문이지만, 그 분들은 국가보안법으로 처벌하라고 하세요. 국보법이 나중에 없어지는 불상사라도 일어난다면, 그땐 형법상 내란음모죄 정도로 처벌하라고 하세요. 법치주의 좋아하는데, 왜 법으로 다스리지 않고, 각종 관변단체를 부추겨서 폭력시위를 선동하나요? 그리고 제가 극우 관변단체들이 북한에서였다면 수령님 만세를 외쳤을 것이라고 말한 것은, 관변단체에서 녹을 받아먹고 살아가는 자들 중에는 실은 이념때문이 아니라 권력의 그늘에서 달콤한 맛을 취하려는 자들도 있다는 의미입니다. 아마 "수령님 만세"라는 문구를 보고서, 님께서는 즉자적으로 우리 나라의 주사파를 상기하신 것 같은데, 제 포인트는 "특정 이념 성향을 가진 자들의 위험성"이 아니고 "이념을 빙자한 권력의 향유"입니다. 다시 말하지만, 제 문제제기는, 그 분들의 생각의 자유를 탓하는게 아니고, 그 사람들을 거리의 폭력으로 행동지침을 내리는 극우세력입니다. C.P.company님// 극우나 극좌는 똑같이 사회적으로 용인되기 힘든 정치세력입니다. 그들이 평생 까면서 사는 걸 보는게 정치보는 맛이라는 님의 생각은 존중하지만, 극우와 극좌가 창궐하는 한 사회의 다양성도, 관용도, 합리성도 설 자리를 잃고, 오직 광기와 폭력만이 남게 될 겁니다. 나치(극우)와 스탈린 전위대(극좌)는 비난의 대상이지, 관전의 대상이 아니라는 게 제 개인적인 생각입니다.
09/08/22 01:40
앙앙앙님// 극우나 극좌가 없어질리가 있겠습니까? 저양반들이나 아직도 수령님만세를 외치는 작자들이나, 나치 or 스탈린전위대와 비교하긴 괴리가 너무 큰거 아닌가요? 국내에 있는 극우세력이나 극좌세력이나 그다지 경계할만큼 위험해보이진 않습니다. 저 스스로도 수꼴이라 생각하고 MB에 대한 반감도 별로없이 사는 어찌보면, 여기PGR에선 이해할수 없는 생각을 가지고 사는 사람이겠지만, 전 지극히 정상적인 사람이고 좋은 사람이라고 자부합니다. 어떠한 정치적 견해를 가졌던 전 모두다 필요하다고 봅니다.(물론 그것이 시민들의 삶에 지대한 해를 입히거나 그럴 우려가 있다면 얘기가 달라지겠지만요.) 현재 우리나라 정도의 좌/우 이념대립은 지켜보고만 있어도 될만한 정도라고 생각합니다.
09/08/22 01:47
Blanc님// 그런데 정말로 요즘도 남한에서 수령님 만세를 외치는 사람이 있긴 합니까?
아직까지 국가보안법이 멀쩡히 살아있는데다 현재 북한의 사정이 어떤지 모르는 사람이 있는 것도 아니고. 북한 주민들 굶주려가고 있는거 뻔히 알면서 수령님 만세 외치면 그건 미친거지요. 북한 주체 사상의 핵심이라던 황장엽씨 망명한지도 꽤 된 것 같은데 이념 타령은 이제 정말 지겹습니다.
09/08/22 01:55
C.P.company님// 만약 님께서 폭력으로 님의 이념을 강요하고, 시민들의 삶에 해를 입힐 의향이 없다면, 그건 님의 자유입니다. 저와는 생각이 다르겠지만, 저는 님이 님의 자유로운 생각대로 삶을 영위하시는 모습을 적극 지지합니다.
허나, 우리 나라 극우세력은 "(님의 글에서 말한대로) 시민들의 삶에 지대한 해를 입히고 있다"고 생각합니다. 극우세력은 이념의 전쟁터였던 50년대의 전쟁과 같은 상황을 21세기인 지금까지도 끌어와서 사회에 공포분위기를 조성하고, 권력에 반대하는 자들에게 빨간 딱지를 붙여서 신체에 위해를 가하였습니다. 작년에 촛불을 든 자들에게 이 나라 권력층(그 중에서도 이명박 정권에 끝없이 극우의 통치이념을 강요하는 세력...조갑제, 뉴라이트 등)은 뭐라고 하던가요? 조선일보에서는 촛불을 든 첫 날인 5월 2일, 그 다음날 바로 불순분자 친북세력 운운했습니다. 02년도에 효순이 미선이를 위해 촛불을 든 자들에게 조선일보가 뭐라던가요? 87년 6월 항쟁 때 내무부 장관은 뭐라던가요? 일부 용공 좌익 불순세력이 어쩌고 저쩌고...80년 5월에는 뭐라 하던가요? 빨갱이들의 해방구.......왜 이 나라에서 자기 임금 올려달라고, 밥그릇 지켜달라고 시위를 하는 노조들은 죄다 빨간칠을 했을까요? 왜 04년 탄핵 때 거리로 나온 시민들을 상대로 홍사덕 당시 한나라당 최고위원은 "국민 여러분 놀라지 마십시오. 이 나라 불순 좌파 세력이 30프로를 넘는다고 합니다"라고 했을까요? 왜 5월에 노무현 서거 이후 그를 추모하고, 검찰권력을 비판하기 위해 촛불을 든 시민들을 "좌파"라고 규정하고 싹쓸이 소탕을 지시했을까요? 현재도, 이 나라 경찰 문건에서 노사모는 좌파단체로 기록되어 있습니다. 이런 게 단지 견해차입니까? 시민들의 헌법적 권리, 아니 거창하게 나갈 것도 없이 시민들의 신체적 자유를 위해하기 위한 준비단계에 불과합니다. 총성이 울리면, 이념 전쟁을 가장한, 소탕작전이 시행되겠지요.. 극우세력은 정치적 견해를 피력하는 것으로 그치지 않습니다. 권력층에 반대하는 자들에겐, 그들의 사상이 실제로 어떻든 간에 빨간색을 칠하고, 그들의 입을 막기 위해서 경찰권력을 동원하고, 촛불을 든 평화시위를 하는 자들을 마구잡이고 연행합니다. 이런 것들이 바로 님께서 언급한 "시민들의 삶에 지대한 해를 입히거나 그럴 우려가 있"는 경우입니다. 님께서 어떤 견해를 취하는 것은 자유이지만, 님들이 괜찮다고 지지해서 선출된 극우 권력은 시민의 삶을 위협합니다. 그러니, 좌/우 이념대립이 지켜보고만 있어도 될만한 정도라는 견해에는, 제가 동의할 수 없는 것입니다. 참고로, 나치와 스탈린 전위대를 언급한 것은 극우와 극좌가 현실에서 문제된 가장 대표적인 역사적 사례라서 그렇습니다. 정도의 차이가 있다는 점에는 님의 의견에 동의합니다.
09/08/22 02:21
극우 극좌가 문제가 아닙니다.
김정일 죽일 넘~ 이러면서 각목 들면? 어르신들 좀 살살하세요~ 하면서 무사 귀가, 저 상황에서 수령님 만세!하면? 국정원 직행~ 이러니 문제가 되는 거죠. 형평성의 문제입니다. 그리고 한가지 더, 어버이 수령님을 외치는 극좌를 극좌라 하고, 빨갱이 물러가라를 외치는 극우를 극우라 하는 건 지극히 정상적인 것입니다. 그런데 좌빨과 아무 상관없는 시민을 빨갱이라 매도하는 건 무슨 경우입니까.
09/08/22 02:33
앙앙앙님// 포지션의 차이라고 생각합니다. 전 저 영감님들이나 노무현대통령 추모하던 촛불든 시민들 앞에서 무대에 올라 이명박 죽어라 이명박 물러가라 이명박 개X끼 외치며 노래를 합창하던 젊은 남녀들이나 똑같다고 봅니다. 정치에 선악이란건 절대적인 측면에선 존재하지 않고 단지 자기 자신의 포지션에 따른 상대적인 선악이 존재하겠죠.
뛰어난 정치인 그렇지 못한 정치인의 차이는 사상과 이념의 문제는 아니라고 생각합니다. 그 인간 자체의 능력여부에 달린거죠. 그리고 굳이 따져보자면 극좌세력(사실 제가 이쪽분야는 자세히는 모르고 종북주의적인 사상을 가진집단 정도로 가이드라인을 정해서 얘기하겠습니다.)이 여러시위현장(농민시위,노조시위등)을 돌아다니며 선동하는 사례도 찾아보면 수없이 많을겁니다. 여튼 뭐 제가 말하고자 하는건 극우나 극좌나 어느 한쪽이 잘한다는것은 아닙니다. 어차피 없어질래야 없어질수 없는 노릇이고 저같은 사람이나 앙앙앙님같은 사람(우리둘은 온건한 성향인거 같긴 하지만요^^;)들이 양립하고 있고 또한 그래야만 하는게 민주주의 국가의 사명이라고 생각합니다. P.S 사실 뭐 저위에 댓글은 하도 정치얘기만 나오면 심각해지시는 분들이 많아서 그냥 라이트해 지자는 마음으로 단 댓글입니다;흐흐
09/08/22 02:38
몽키.D.루피님// 대한민국 수도서울에서 김정일 죽어라를 외친사람과 수령님 만세를 외친사람의 상황을 똑같이 보고계신겁니까? 이건 형평성의 문제가 아니라고 보는데요?
09/08/22 02:45
C.P.company님// 거듭 말하지만, 님의 생각은 존중합니다. 하지만 촛불 시민들 앞에서 이명박을 욕한 젊은 남녀들은, 나랏님을 욕했을지언정, 공포탄을 쏘거나 가스통을 들거나 소화기를 뿌리는 폭력은 저지르지 않았습니다. 박정희 긴급조치 9호 시대라면야 나랏님 욕하고 헌법 운운해도 징역 15년 이상이었을 것이고, 전두환 때라면 삼청교육대로 끌려갔을지도 모르죠. 하지만, 현재의 나랏님조차 민주주의를 칭송하는 오늘이라면, 얘기는 달라지겠죠. 가볍게 던진 댓글이라고 하시니, 저도 이 쯤에서 그만....아무튼 늦은 밤까지 정성껏 글로서 대화를 해주신 님께 감사드립니다. 앞으로도 종종 고견 부탁드립니다. 가슴에 불 지르는 댓글 툭 던져놓고 잠수하시는 몇몇 분들에는 화도 나고 이제는 알아서 무시하는 요령도 터득했는데, 님처럼 저와는 견해가 약간 다르더라도 성심껏 소통이라는 것을 만들어가주시는 분을 보니 반가웠습니다.
09/08/22 02:51
앙앙앙님// 아 물론 폭력이라는 사실은 어떤 이유로도 미화될수 없다는점은 인정합니다. 그저 노인들이란 이유로 폭력을 행사했다는걸 제가 간과하고 있었네요.
좋은밤 되세요. 종종 이런글에서 앙앙앙님과 친절한 디스를 걸수있었으면 좋겠습니다.^^ 행복한 주말 보내세요.
09/08/22 07:20
C.P.company님// 음... 그런데 저는 나치나 스탈린 전위대와 비교해도 크게 무리가 없다는 생각이 듭니다. 나치나 스탈린 추종자들이 어떤 사람이었는지 연구한 결과를 보면... 실상 일반인과 하등 차이가 없는 사람들이었던 경우가 많으니까요. 물론 일반 다중이 무슨 죄가 있겠습니까마는, '멍석'이 깔릴 경우에는 무슨 일이든 할 수 있는 것이 격앙된 사람들, 한 쪽으로 심각하게 치우친 사람들이라는 생각이 듭니다. 해방 초기, 양 측의 청년단들이 얼마나 많은 폭력과 죽음을 불러왔는지를 생각해 보면 더더욱 그렇습니다.
09/08/22 09:55
하하하 한달전에 전역한 전경으로써 과연 이명박을 욕한 젊은 남녀들이 폭력을 안저질렀다고 말하는 저 말을...
도저히 믿을 수가 없군요...-_-;;
09/08/22 10:57
GodMetallica님// 저도 이명박은 욕하지만 폭력을 저지르지는 않습니다.
이명박을 욕하며 폭력을 저지르는 사람들을 만나셨나 보군요. 성급한 일반화는 하지 맙시다.
09/08/22 11:09
GodMetallica님// 다른 건 모르겠고...손에 어떤 무기라 할만한 것도 들지 않은 여중생들을 여러명이 둘러싸서 광란에 가까운 구호를 외쳐대는 전경들은 동영상으로 봤습니다만...
님이나 저처럼 이런식으로 얘기하면 한도 끝도 없습니다. 결국 소모적인 논쟁밖에 안됩니다.
09/08/22 11:34
그렇죠... 위에 댓글보다 보니
다른 분들이 "가만히 손을 잡으면.."님이 말하신것처럼 성급한 일반화를 하시길래 좀 흥분해서 다른 예도 있단걸 보여주고 싶었습니다... 아오
09/08/22 14:14
GodMetallica님// 군 생활 하면서 고생 많으셨던 점 위로드립니다. 저도 군대 있을 때(전경은 아니지만), 군 생활 힘들게 하는 부류를 보면 적개심이 들더군요. 하지만, 이제 제대도 하셨으니, 과연 전경이란 제도가 누굴 위해 만들어졌는지, 과연 님의 군생활을 거리에서 시위대와 맞서며 힘들게 한 장본인이 누구인지, 누가 거리의 시민들을 격앙시켜서 전경들과 맞서게 했는지, 누가 전경분들로 하여금 시민들을 적으로 인식하게 하고 과잉 진압을 하게끔 정신교육 시키셨는지, 천천히 돌아보시기 바랍니다. 사실 표면적으로는 거리에서 시민들과 GodMetallica님과 같은 전경들이 마주보며 대치하는 형국이었지만, 그래서 님께사 충분히 시위대를 반대편으로 생각하고 화가 나실만도 했겠지만, 둘 사이를 맞서게 한 장본인은 이 나라 권력층이거든요. 권력층이 님이나 저같은 힘없는 군복무 대상자를 앞에 방패막이로 삼고서, 그들 권력층에 맞서는 시민들을 제압하려 했지요. 게다가 더욱 웃긴 건, 전경들과 시민들 사이를 이간질 시키려고 여론전을 펼쳤고요...
다시 한번 님의 힘들었던 거리에서의 전경생활의 노고를 치하합니다. 정말 정말 수고하셨습니다. 혹여라도 전경들에게 욕을 하며 대들었던 시민들이, 정말로 전경분들을 욕하는 게 아니라, 전경분들의 뒤에 편하게 숨어서 그 상황을 즐기고 있었을 청와대와 권력층을 향하여 욕한 거라는 점을 기억해주세요. 그 분들은 권력을 욕하고 싶었지만, 어쩔 수 없이 눈앞에 전경들이 방패막이로 서 있으니 대신 욕을 하신 겁니다. 그리고 권력층은 이 상황을 보며 서로 이간질시키며 즐기고 있었겠죠. 몇몇 분들이 성급한 일반화 하거나 폭력이 아주 없었다거나 하는 식으로 말씀을 하더라도, 열받으시겠지만, 마음 잘 다스리시고 님이나 전경들을 욕하는게 아니라 전경들을 장기판의 졸 노릇을 시킨 청와대를 욕하는 것으로 생각해주세요. 참...어찌보면 같은 전역자 입장인데, 님에게 이런 하소연이나 부탁을 다 하게 되네요. 똑같이 돈없고 빽 없어서 군대에서 고생한 님이나 저인데, 이제는 똑같은 시민일 뿐인데도 서로를 적대시하게 될까봐 드리는 말씀이니, 헤아려 주시길...
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