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09/07/05 06:25
음 서용빈과 김재현의 타순을 바꾸는 것이 좀 더~
아무래도 소총 군단타선에 그래도 그나마 홈런을 떄려낼 수 있는 선수를 앞 타순에 배치하는 것이 더 좋다는 생각이네요~ 그리고 아직은 엘지에서의 연차가 오래 안됐다 하더라도 엘지에 있습니다. 앞으로 이상훈 선수에 버금 갈 1선발이!! 봉타나! 봉중근 선수도 미리 좀 올스타에 편입은 어케 안될까요~ 중간계투에 정삼흠과 대타에 검객 노찬엽 추천이요~
09/07/05 07:03
한 시즌...잘하고있는 페타지니가 올스타 포함이면 안습이네요. 모든 팀 가운데 역대 홈런왕 출신이 유일하게 없다는것도 역시 안습. 페타신이 깨주었으면 좋겠네요. 투수는 김용수가 엘지 투수중 거의 전분야 최고기록 일겁니다. 물론 포스는 이상훈!이지만요. 근데 저 라인업에서 한대화는 아닌것 같네요. 커리어에서 엘지 소속으로의 활약은 미미하고 선수말년에 있었을뿐이고 큰 활약도 없었죠.(물론 94 우승때는 활약함) 박종호도 엘지에서 활약은 거의 없고 현대,삼성에서만 활약했죠. 근데 대체자가 없군요......그나마 잔잔한 활약을 계속해준 이종열이 들어가야겠죠.
09/07/05 07:11
포수는 확실히 김동수라고 생각합니다.
김동수포수는 뭐 한국역대 최고포수라고 봐도 과언이 아니니.. 이만수는 공격력은 출중했으나 수비가 워낙안되서 국대주전으로 뛰질 못했고 반대로 심재원은 공격력이 너무 부족했고 박경완역시 공격력으로 인정받을때는 수비나 리딩이 문제가 매우 많았죠. 요즘은 수비나 리딩도 좋아지고, 타격도 어느정도 하는 거 같지만, 정작 국대경기에선 1할도 못쳤으니 조인성포수는 뭐 여기낄 레벨자체가 아니라고 보고요. 그리고 엘지의 명투수로 정삼흠투수가 있긴하죠. 요즘 불미스런일로 뉴스에 나오시긴 했습니다만...
09/07/05 07:35
LG야 잠실을 홈으로 쓰니 장거리 포 보다는 소총부대로 승부하는게 사정상 올바르지 않나 생각합니다.
서용빈과 김재현이 같이 뛸 당시 2번 김재현 3번 서용빈 이었으니 히스토리에서도 그렇거니와, 통상 3번에 타율 높은 선수를 두고 6번에 중심타선 보단 떨어지는 슬러거를 둔다는 전제 하에 서용빈이 3번이 어울립니다. 레전드라고 말하기엔 부족할지 모르겠지만, 노찬엽 선수를 잊을 수 없네요. 한국시리즈 우승 당시 3할 넘는 고타율에 고효율 타격을 보여줬지만 데드볼을 눈에 맞는 바람에 선구안을 잃어버리고 평범하게 전락해버린... 하지만 그 와중에도 대타로 기용되며 적시타를 터트리는 모습이 참 인상깊었는데 말이죠.
09/07/05 08:28
귀염둥이님// 김동수 선수가 역대 최고 포수라는건 좀 그렇지않나요;;;
보통 박경완>=이만수> 이렇게 평가하지않나요? 그리고 투수는 숫자가 많으니 3명정도는 뽑으면 좋을거 같애요~
09/07/05 08:31
귀염둥이님// 2000년의 박경완의 성적을 보신다면 그런 말이 안나오실겁니다.
저는 단연, 박경완을 최고의 포수로 꼽습니다. 왜냐하면 현대유니콘스시절의 강렬한 기억때문이죠. 원래 현대유니콘스는 포수가 가장 약한팀이었습니다. 하지만, 98년에 박경완을 영입하고부터는 수준급 포수를 가진 팀이 되었지요. 98년의 5명의 10승대 선발투수, 00년의 18승 트로이카는 물론 김시진 투수코치등의 역할도 컷지만 박경완의 활약을 절대 빼먹을 수 없을 것입니다.
09/07/05 08:33
개인적으로 포수의 등급을 매겨보자면 - 순 주관적이지만 -
S급 : 박경완 A+급 : 김동수 A급 : 이만수, 김동기, 진갑용 이라고 생각합니다.
09/07/05 09:30
1990년 이후라고 하셨긴 했지만 거의 원년부터 본 터라 더 범위를 넓혀 제 생각을 적어보면...
투수와 포수 : 이상훈/김용수, 김동수는 초공감. 1루수는 전 김상훈을 꼽겠습니다. 서용빈이 인기는 더 많았을지 몰라도 김상훈은 꾸준한 성적에 타격왕도 차지했었죠. 2루수는 애매한데, 박종호가 커리어하이를 현대에서 보내는 바람에... 유격수도 유지현보단 김재박 그래서 2루수는 김인식? 박종호? 이종열? 혹은 유지현? 모르겠습니다. -_- 3루수는 80년대를 풍미한 이광은이 있죠. 물론 이광은은 외야수로도 활약했습니다만... 외야는 이병규, 김재현, 노찬엽 개인적으로 박용택보단 노찬엽을 더 높이 칩니다. 만약 올해 박용택이 타격왕을 차지한다면 바뀔 수도 있겠네요. 지명은 백인천 -_- 1. 이병규 2. 김재박 3. 김상훈 4. 백인천 5. 이광은 6. 김재현 7. 노찬엽 8. 김동수 9. 유지현 P. 이상훈
09/07/05 09:56
가인님// 현대유니콘스도 만만치 않죠.
C : 박경완 1B : 이숭용 - 이게 약간 문제라면 문제 - 2B : 박종호 3B : 퀸란 또는 정성훈 SS : 박진만 OF : 브룸바, 박재홍, 심정수 DH : 쿨바
09/07/05 09:57
역대 최고 포수는 박경완 이고요. 이만수가 바로 밑이라고 생각합니다.
그 아래 김동수, 홍성흔, 진갑용 정도? 유니콘스님 기준은 김동기 선수 팬심이 많이 들어가신듯^^(저도 예전 K-K포 좋아해요) 역대 팀별올스타는 현대, 삼성도 대단하겠지만 기아(해태)는 선동열있음...
09/07/05 10:03
유니콘스 님// 저 현대 골수팬이였습니다. 96년초창기때부터 박재홍빠돌이였고.. 해체될때 정말 가슴아파했던 사람중 한사람입니다.
하지만 삼성 라인업을 보시면 정말 답이없죠. C: 이만수, 진갑용 1B: 이승엽 2B: 김성래, 강기웅 SS: 박진만, 류중일 3B: 김한수 OF: 최익성, 홀, 양준혁, 장태수, 허규옥, 마르티네스, 장효조, 박한이 DH: 심정수, 마해영 선발투수를 보자면... 김시진, 김일융, 박충식, 이태한, 성준, 김훈기, 오봉옥, 배영수, 김상엽...등등 중간계투와 마무리는.. 권영호, 노장진, 오승환, 임창용, 권혁, 권오준, 정현욱..등등. 어디하나 빠지는곳이없네요......
09/07/05 10:06
Since1999님// 팬심도 팬심이겠지만 김동기선수가 왜 A급이냐 하면 비록 2루 송구 안좋지만 제구력으로 주자를 자동 태그 만들었고, 김경기가 오기 전까지 혼자서 모든 견제 받으면서 이루어냈던 타격 성적 - 홈런도 세자릿수를 기록 - , 그리고 투수리드 능력이 워낙에 좋아서 - 김동기 휘하에서 1989년 태평양의 3총사가 성장했고, 1994년의 돌풍이 이루어졌죠. -
그리고 이만수선수가 공격력은 단연 S급이지만, 투수리드같은 능력에서 약간 떨어져서 일부러 A급에 넣었습니다. 해태올스타 한다면 C : 장채근 1B : 김성한 2B : 홍현우 3B : 한대화 SS : 이종범 OF : 이순철, 김종모, 김일권 DH : 김봉연
09/07/05 10:07
가인님// ...... 저도 삼성 라인업은 인정합니다. 하지만, 제 글의 요지는 현대도 꿀릴게 없다. 라는 것이었습니다.
현대도 투수진 내세워보면 정민태, 임선동, 김수경, 피어리, 캘러웨이, 장원삼, 투준호등이 선발 조웅천, 정명원, 위재영, 조용준, 박준수, 신철인등의 버티고 있는 계투진도 충분히 준수하죠.
09/07/05 10:19
가인님// 92년이었고 처음에는 불펜투수였지만, 승률왕 타이틀을 위한 정규이닝을 충족하기 위해 선발투수로 보직을 옮겼습니다. 하지만 원래 보직은 구원투수였습니다.
09/07/05 10:20
그당시 오봉옥선수가 거둔 13승중 2승이 선발승이었고 11승이 구원승이었습니다.
오봉옥선수의 기록을 보여드리겠습니다. 1992 오봉옥 : 38등판, 3선발, ERA : 3.55, 126.2이닝, 13승(2선발승, 11구원승) 0패 2세이브, 64K 기록은 아이스탯에 있습니다.
09/07/05 10:34
두산 라인업도 한번 짜 보자면
C: 홍성흔(김태형) 1B: 우즈(신경식) 2B: 안경현(고영민) 3B: 김동주(임형석) SS: 김민호(손시헌) OF: 김현수, 정수근, 심정수(장원진, 이종욱, 윤동균) DH: 김형석(김상호) 선발: 박철순, 장호연, 윤석환, 박명환, 김경원 마무리: 진필중
09/07/05 10:45
Since1999님// 유니콘스님// 이만수의 투수리드가 떨어진다는데는 동감할수 없군요.
요즘들어 이만수의 수비력을 상당히 저평가하는 분들이 많은데, 기록상으로나 그 당시 선수들의 증언으로 보나 이만수의 수비력은 평균 이상이었습니다. 당장 통산 도루저지율만 따져봐도 이만수가 0.377 박경완이 0.385로 단 0.008의 차이가 날 뿐입니다. 이만수가 부상으로 몸이 만신창이가 돼서 김태한과 포수마스크를 번갈아가며 써야했던 90년대 초반만 보고서 '이만수의 수비력은 포수로써는 낙제점이다' 이렇게 말하시는 분들이 요즘 너무 많더군요. 수비면에서의 차이가 박경완 > 이만수라면 공격면에서의 차이는 이만수 >>> 박경완이죠.
09/07/05 10:56
Cedric Bixler-Zabala님// 공격면에서 이만수 >>> 박경완이라는 면에서는 그닥 동의를 할 수가 없네요. 이만수가 3년연속 홈런왕, 타점왕에 4번의 타점왕타이틀, 그리고 1984년의 트리플 크라운이라는 화려한 업적이 있지만, 박경완 역시 00, 04년에 홈런왕 타이틀을 차지했고, 포수 마스크를 쓴 사람들 중에서 가장 많은 홈런을 때려낸 타자입니다. 누적 홈런갯수만 봐도 박경완이 통산 5위에 머물러 있습니다. 현역중에서는 양준혁, 예전 선수들중에서는 장종훈, 심정수, 이승엽만이 박경완보다 더 많은 홈런을 때려낸 타자입니다.
09/07/05 11:10
유니콘스님// 통산타율로 보시면. 이만수는 총 5033 타수에 0.296입니다 홈런은 252개 구요.
그에 반해서 박경완은 총 6794 타수에 0.249입니다. 홈런은 299개구요. 성적을 놓고 보셔도 아실거라고 생각이됩니다. 누가봐도 박경완은 공갈포 성향이 풍기는 타자입니다. 00년 04년 홈런왕타이틀을 차지를 한 박경완이지만 단한번도 3할타율은 달성한적이없습니다. 그에반해 이만수는 3할을 넘긴적이 6번에 홈런도 꾸준하게 20개 이상씩은 쳐준 공격형포수였습니다. 이만수>=박경완 은 말도안되고 이만수>>>박경완이 맞는표현입니다.
09/07/05 11:14
저는 타이거스 팬이지만,
이만수, 박경완을 비교를 한다고 하면 적어도 저는 박경완이 앞선다고 생각합니다. 수비는 절대적으로 박경완이 앞섭니다. 이건 두말을 할 것도 없고요. 박경완 선수 쌍방울 시절에 쌍방울이 최초로 포스트 시즌에 올라가서 현대랑 플레이 오프 1차전 했을 때 그 때 1차전은 박철우선수가 현대 마무리 정명원에게 끝내기 솔로 홈런으로 1:0 승리를 거두었지만, 실상 MVP는 박경완이었습니다. 특히 무사 3루에서 3루 견제사를 만들어 낸것도 박경완이고 당시 현대 선수들 2루까지 도루 쉽게 못했죠. 그리고 박경완 선수가 현대에 오기 전까지는 정말로 '수비'형 포수였습니다. 솔직히 이때까진 공격력은 정말로 한방 아님 삼진인데 현대 와서 공격력도 터진거죠. 그런데 그게 반짝이 아니라 꽤 유지가 됩니다. 수비력은 박경완 >> 이만수 선수죠. 공격력은 이만수 > 박경완 인거 같습니다. 솔직히 이만수 선수 공격력은 타이거스 팬인 저도 꽤 무서운 선수중에 하나였으니까요. 그런데 포수라는 보직 자체가 선 수비 후 공격이라는 의미가 짙어서인지 몰라도... (피아자가 그 예로 들 수가 있지요. 공격 잘 해봐야 결국은 다른 포지션으로 변경. 그에 비해서 I-Rod는 지금도 포수. 대단한거죠.)
09/07/05 11:20
거룩한황제님 // 눈으로 보신 경기라서 기억이 남으시는지도 모르겠습니다만은.
이만수가 정말로 수비를 못했던 포수가 아니였습니다. 박경완보다 아니 그이상으로도 공격뿐아니라 삼성의 안방마님 자리를 꿰차고 있엇던 것입니다. 삼성 김시진 김일융 쌍두마차가 잘나갓던이유중 하나는 물론 그들의 구위가 뛰어난점도 있겟습니다만은 이만수의 포수리드가 없었다면 불가능한 일이였습니다. 박경완이 최고의 포수중하나라고 인정받는이유는 도루저지율과 수비율뿐아니라 투수 리드라는 점때문에 많은 감독들에 지지를 받고있다고 생각합니다. 하지만 이만수 자체로도 박경완못지않은 포수리드를 보여주었습니다.
09/07/05 11:28
유니콘스님// 박경완은 홈런왕 한 2시즌을 제외하면 비율스탯이나 누적스탯이나 이만수의 상대가 못 됩니다(40개, 34개 친 그 2시즌을 빼면 25개 이상 친 시즌이 없습니다).
거기에 이만수의 전성기는 프로야구 역사상 최고의 투고타저였고, 박경완의 전성기는 최고의 타고투저였죠. 이만수 0.296 - 0.388 - 0.579 - 0.907 조정 OPS 155 박경완 0.249 - 0.368 - 0.463 - 0.831 조정 OPS 126 거기에 박경완의 비율스탯은 나이를 고려햇을 때 앞으로 떨어질 가능성이 높다는 것까지 고려하면 이만수의 완벽한 우위죠. 박경완이 포지션 불문하고 '타격'만으로 프로야구 BEST 10을 뽑는다면 들어갈수 있을까요? 하지만 이만수는 들어갑니다. 아니, 베스트 10이 아니라 김성한, 장종훈, 양준혁, 이종범, 이승엽 등과 함께 프로야구 역사상 최고의 타자 자리를 다툽니다. 박경완의 최고 전성기는 2000~2004년까지의 5년이죠. 하지만 이 기간에서조차 박경완의 홈런 순위는 이승엽, 심정수, 마해영, 송지만, 김동주, 데이비스의 밑입니다. 반면 이만수의 전성기 5년간 홈런 갯수 1위는 이만수입니다.
09/07/05 11:32
거룩한황제님// 통산 도루저지율 0.008포인트 차이와 눈에 보이지 않는 투수리드(그것도 김영덕, 김시진, 허구연 등 당시를 경험한 야구인들이 '최상위급'이었다고 평가하는 이만수의 투수리드)를 가지고 어떻게 박경완의 압도적인 우위가 될까요?
그리고 기록으로, 임팩트로 확실하게 남아 있는 이만수의 절대적인 공격에서의 우위는 '인 것 같다'구요?
09/07/05 11:35
거룩한황제님// 포수의 수비율은 2007년부터 기록하기 시작했기에 이만수의 수비율은 알 수 없지만. 게임당 에러(E/G)를 보면 이만수는 통산 0.042, 박경완은 0.053입니다. 박경완이 게임당 에러가 더 많군요.
09/07/05 11:40
시대적인 투고타저, 타고투저의 흐름을 감안하는 조정 OPS(OPS+) 역대 순위를 보면 이만수는 155로 김동주와 함께 공동 5위입니다.
이만수의 앞에 있는 선수는 호세(170), 이승엽(163), 우즈(159), 양준혁(157) 4명 뿐이죠. 그런데 호세와 우즈는 각각 4, 5시즌밖에 뛰지 않았고 용병입니다. 그 둘을 빼면 이만수는 이승엽-양준혁에 이어 3위인 셈입니다. 반면 박경완은 126으로 이광은, 송지만, 브리또와 함께 공동 30위입니다.
09/07/05 11:48
Cedric Bixler-Zabala님// 일단 비교할 수가 없는 거죠 그럼 타고투저 투고타저를 공격에서는 따지면서 왜 수비에서는 안따지시나요? 작금의 타고투저시대의 최고 포수가 박경완선수입니다 그럼 수비력은 당연히 박경완선수를 위로봐야 되는거 아닌가요?
09/07/05 11:54
위원장님// 포수의 투수리드와 투수의 방어율간의 관계도 아직 제대로 된 증명이 안 된 상황인데(야구계 출신 중에도 방어율에 투수리드의 비중은 아주 낮다고 주장하는 사람이 여럿 있습니다. 대표적으로 김경문 감독이죠) 타고투저라고 박경완의 수비력을 높여줘야 한다는 건 이해가 안 가는군요. 포수의 수비력이 투수리드 하나만 있는것도 아니고...
09/07/05 11:55
위원장님 // 타고투저 시대의 최고의 포수가 박경완 이라면. 00 99 년대 현대투수들의 방어율좀 보시죠 그런방어율로 18승햇다는것자체가 신기할따름인거죠. 리드가 포수에 전부가 아닙니다.
09/07/05 11:59
가인님// 포수의 전부는 무엇인가요? 그것부터 그럼 설명해주시겠습니까? 뭘 보고 비교해야 되나요? 제대로 결과물이 나와있는 공격력만이 비교가능 한건가요?
09/07/05 12:01
위원장님// 제 생각으로는 포수의 수비력 판단에 1순위는 포구능력 2순위는 송구능력 3순위가 투수리드라고 생각합니다.
09/07/05 12:01
Cedric Bixler-Zabala님// 증명이 안된 그 수비력은 그런데 왜 이만수< 박경완이라고 하시면서 왜 공격력은 월등히 이만수>>>박경완인가요?
09/07/05 12:04
Cedric Bixler-Zabala님// 제 생각은 1순위 투수리드 2순위 포구능력 3순위 송구능력이라고 생각합니다. 전 그래서 박경완선수를 수비쪽으로는 이만수선수보다 높게 평가합니다만..
09/07/05 12:04
위원장님// 통산 타-출-장-OPS-RC/27-WS-조정 OPS 모두 이만수가 박경완보다 앞서니까요.
박경완이 이만수보다 앞서는건 통산 게임수, 안타수, 홈런수 같은 누적스탯 쪽인데 80년대는 시즌이 100경기였고 90년대 이후는 126, 133경기였다는걸 감안하면 시즌당 안타, 홈런은 역시 이만수가 앞섭니다.
09/07/05 12:06
위원장님// 투수리드라는 것 자체가 상당히 애매한 표현이고(벤치의 성향에 따라 감독이나 코치가 한구한구 싸인내는 경우도 많고 베테랑의 경우는 투수가 직접 구종을 결정하기도 합니다) 또한 박경완의 투수리드가 타 포수에 비해 압도적으로 좋은 것 같지는 않습니다. 제가 박경완의 수비를 높이 평가하는 부분은 포구능력입니다. 박경완은 패스트볼이 상당히 적은 포수죠. 이만수가 커리어 후반 고질적인 부상으로 포구에 문제가 있었던 것과 비교하면 꽤 차이가 많이 납니다.
09/07/05 12:08
Cedric Bixler-Zabala님// 저도 이만수선수가 공격력은 앞선다고 생각합니다 하지만 80년대는 경기수가 적다고 하셨는데 그래서 타-출-장이 높다고 생각은 안하시는지요? 제 의견은 일단 박경완이 이만수보다 수비력은 뛰어나다입니다.
09/07/05 12:10
Cedric Cedric Bixler-Zabala님// "박경완의 투수리드가 타 포수에 비해 압도적으로 좋은 것 같지는 않습니다"는 저와는 일치하지 않는 의견입니다. 이거야 서로의 생각이 다르니까 어쩔 수 없는거죠...
09/07/05 12:11
위원장님// 이만수는 97년까지 선수생활을 했습니다. 거기에 35세인 93년부터 급격한 하락세(OPS 0.943 -> 0.604, 홈런 22개 -> 5개)를 겪으며 커리어 말년에 통산 비율스탯을 엄청 깎아먹은지라 타-출-장에서 이득본 부분은 없을 겁니다. 저도 박경완이 이만수보다 수비력이 뛰어나다고 생각합니다. 하지만 제 생각은 그 수비력 차이는 투수리드나 송구능력이 아닌 포구능력의 차이라는 거고, 또 둘의 공격력 차이를 뒤엎을 만큼 수비력의 차이가 나지는 않는다고 본다는 겁니다.
09/07/05 12:47
LG 올스타 본문이,
이만수, 박경완 포수 논쟁이 되어 버렸네요. ^^ 근데, 솔직히 조금 의아하긴 하네요. 이만수 선수가 이정도 평가 밖에 못 받는가 싶기도 하고... 이만수 선수는 거의 레전드 아닌가요?
09/07/05 13:08
공격력 부분에서야....솔직히 비교불가죠.
수비력을 보자면 박경완이 위라고 생각합니다. 하지만 최고의 포수가 누구냐 하면 이만수 선수라고 생각합니다. 저는 솔직히 투수 리딩이라는게 그렇게까지 중요하다고 보지는 않습니다. 포수의 리딩이란 투수가 얼마나 맘편히 던지게 할수 있는가가 핵심이지 게임을 리드하는...그런 수준의 레벨은 아니라고 봅니다. 이만수 선수는 게임을 지배할수 있는 수준의 선수였고 박경완 선수는 그정도 까지는 아닙니다.
09/07/05 15:52
결국 포수는 공을 받는 사람이죠. 최근 들어 포수의 수비력에 대한 재조명이 많이 되고 있지만 그래도 포수는 결국 공을 던지는 게 아니라 받는 선수라는 걸 잊으시면 안 될 것 같네요. 게다가 포수 선택에 있어 현장의 목소리는 "수비가 우선!"이라고 답하지만 실상 방망이 없는 포수는 1군에서 살아남을 수가 없습니다.
덧붙여 이만수의 위대함은 공격력면에 치중된 평가를 받지만 실상 수비력을 저평가해선 안 됩니다. 김시진 감독의 말에 따르면 가끔 사인이 어긋날 때가 있는데 그럴 때마다 대개는 "만수의 사인대로 갔다"고 했거든요. 정말 안 맞으면 노사인으로 던지기도 했는데 그럴 때도 척척 받아냈다고 합니다. 이른바 '미트질'이 좋았다는 얘기죠. 원년 도루저지율 1위 포수이기도 하구요. 개인적으로는 박경완 선수와 이만수 선수의 수비력 차이는 크지 않다고 생각합니다.
09/07/05 15:52
롯데 올스타입니다.
1번:김주찬(1루) 2번:김응국(좌익수) 3번:박정태(2루) 4번:이대호(3루) 5번:호세(우익수) 6번:홍성흔(지명) 7번:최기문(포수) 8번:박기혁(유격수) 9번:전준호(중견수) 타자는 이 정도에 투수는 최동원, 염종석 선수 정도.. 이렇게 한팀이 된다면 롯데팬으로썬 꿈의 라인업일듯.
09/07/05 16:14
Cedric Bixler-Zabala님// 이만수의 투수리드가 떨어진다고 쓴 적 없는데요. 저는 이만수 전성기 시절에 태어나지도 않아서 보지도 못했습니다. 기록에 참조할 뿐 이지요. 하지만 수비는 기록으로 따질 수 없다고 봅니다. 도루저지율 말씀하셨는데 그것은 포수능력 뿐만아니라 투수 퀵모션이나 견제능력도 상당히 작용합니다.
최근에 홍성흔이 지명타자로 간 것 아시죠. 이만수도 마찬가지 입니다. 90년대에는 포수마스크를 거의 안썼지요. 그런데 박경완은 40에 가까운 나이에도 포수마스크를 쓰고 있습니다. 이 사실 하나만으로도 수비력 논쟁은 끝난거 같구요. 포지션이동이 공격력을 극대화 시키기 위해서 그랬다고 하시면 할 말 없습니다. 제가 박경완이 이만수 위라고 한 것은 포수라는 특수성 때문입니다. 포수는 수비력이 더 우선시 되는 포지션입니다. 물론 이만수가 박경완보다 훨씬 뛰어난 타자는 맞지만 박경완의 타력이 수비력을 상쇄시킬정도로 낮다고 보지 않습니다.
09/07/05 16:25
이만기가 김동기랑 진갑용이랑 동급 취급 받는 경우까지 있군요;;;;
아무리 그래도 이건 좀;;;;;;; 이만기는 80년대 최고 타자 중 하나입니다. 지금 타자들 중에 꼽으라면 김태균이나 이대호 정도의 위상이라구요. 아무리 수비가 떨어진다고 해도 피아자를 역대 최고 포수 중 하나로 꼽지 무슨 벤지 몰리나 같은 선수랑 동급 취급하는 경우는 없죠. 박경완과 이만수가 둘이 No. 1을 다투는 거야 당연한 일입니다만, 나머지가 여기 끼는 건 어렵습니다.
09/07/05 16:37
가인님/// 00 99년도 방어율 말씀하셨는데 그것은 비교 불가 입니다. 오히려 박경완에게 유리하죠. 00년도 전체 방어율,타율과 83년도와 비교해보면 됩니다.
김연아님///흥분하셔서 이만기로 쓰셨어요^^; 저도 김동기 진갑용은 좀 아니라고 생각합니다.
09/07/05 17:32
그런데 이만수 선수와 박경완 선수를 비교할 필요가 있을까요?
팀도 다르고 활약한 시대도 다른데 말이죠. 이만수 코치님은 삼성의 레전드 중에 한 명이고, 박경완 선수는 2000년대 최고의 포수 중 한 명입니다. 그걸로 된거죠 뭐.
09/07/05 17:55
Since1999님// 마침 홍성흔 얘기가 나와서 적어봅니다.
홍성흔이 2007년 지명타자로 전향한 가장 큰 이유는 만성적인 무릎 통증 때문이었습니다. 몇십분씩 앉아 있어야 하니 상당히 고통스러워했고 덩달아 타격도 침체됐죠. 그렇다고 "홍성흔은 수비력이 형편없는 포수였다"고 말할 수 있습니까? 전성기 홍성흔은 송구능력에서 약간 떨어질 뿐 공-수 양면에서 정상급 포수였죠. 이만수도 마찬가지입니다. 30대 후반에 몸이 만신창이가 된 후 백업포수 김태한에게 마스크를 넘기는 경우가 많았다고 해서 그의 전성기 수비력까지 폄하받아야 할까요? 박경완이 몸관리를 잘 한건 칭찬받을 부분이지만 이만수가 몸관리를 못한건 아닙니다. 당시는 선수생명이 지금보다 훨씬 짧았고 대부분의 선수는 30대 초반에 은퇴했습니다. 하지만 이만수는 같은 나이대 선수들 중에 가장 선수생활을 오래 했습니다.
09/07/05 20:53
이만수 박경완 비교라면 공격력은 확실히 이만수가 낫습니다.
물론 박경완선수도 40홈런도 치고, 공격형 포수로 손색없습니다. 그러나 평균스탯을 따져보면 상대가 안됩니다. 이만수 선수는 리그MVP에 홈런왕, 트리플 크라운 수상잡니다. 홈런왕만 3번에 3위안에 든것만 6번입니다. OPS 10할이상이 2번, 9할이상이 6번 타점왕 4번 장타율왕 2번, 3위안에 6번... 박경완선수도 MVP1번에 홈런왕2번 OPS10할 이상 2번 등등 좋은 기록을 남겼지만 이만수 선수와 비교하면 상대적으로 떨어지긴 합니다. .... 그러나 이들 두 공격형 포수를 제가 최고로 꼽지 않는 이유는 수비능력이 극악이기 때문입니다. 이만수선수 트리플크라운차지하고 홈런펑펑치던 그시절에도 국가대표 주전포수는 고작 2할5푼치던 심재원이었습니다. 리딩이나 블로킹등은 정말 구멍이었습니다. 박경완선수도 리딩과 수비에서 좋은 모습을 보여주기 시작한 것은 최근 몇년부터입니다. 공격형포수로 한참 날리던 시절의 박경완선수의 수비능력은 역시나 구멍투성이었죠. 최근에는 수비와 리딩에서도 최고수준이지만, 이젠 방망이면에서 (역대의 명포수들과 비교하면) 부족함을 보이죠. 만약 40홈런치던 박경완이 지금 수비능력을 갖췄다면 역대 최고포수로 이견이 없겠지만 아쉽게도 당시의 박경완은 그렇지 못했습니다. 거기다 박경완 선수가 최고가 못되는 또다른 이유는 국가대표로서 너무도 부족한 성적입니다. 뭐 뽑힌적도 많지 않지만 뽑히고도 워낙 성적이 안좋았죠. 이번 WBC에서 만회하긴 했지만 그 이전까지 박경완의 국가대표 성적은 거의 한기주급이었습니다. 제가 김동수를 최고로 꼽는 것은 공격과 수비의 벨런스를 처음부터 갖춘선수였기 때문입니다. 누구처럼 공격꽝 수비왕, 누구처럼 공격왕 수비꽝이 아니라 둘다 80점 이상을 갖춘 포수였기 때문입니다. 진갑용포수의 경우 전성기로 비교할때 김동수 포수보다는 조금 아래라고 보고, 또 프로에데뷔해서 몇년간은 기대만큼 해주질 못했죠. 삼성으로 이적된 후에야 빛을 본 선수고
09/07/05 23:35
전 이만수 코치가 삼성 감독으로 부임하면 다시 열성적인 삼성팬이 될 수 있을거 같습니다.
다만 이만수 선수시절의 평가가 저정도 밖에 안된다는게 조금 의아하네요.
09/07/05 23:53
귀염둥이님// 박경완선수가 최근에는 수비와 리딩에서도 최고수준이지만 이젠 방망이면에서 부족함을 보인다고 하신 것은
글쎄요.. 박경완 선수에 대한 이해자체를 잘못하시고 계시는 듯 하군요.. 먼저.. '최근에는' 수비와 리딩에서도 최고수준이지만.. 이라는 부분에서 초창기 박경완이 수비에서 구멍투성이인 공격형이라는 소리는 처음듣는 이야기입니다... 홈런 포텐이 터지기전의 박경완은 타격은 지금의 조인성처럼 뜬금포를 기대하는 수준이었지 수비가 극악임에도 월등한 공격력때문에 기용되던 선수가 아니었습니다.. 그정도 선수였다면 홈런 포텐이 터지기 전의 박경완을 현대가 그돈을 들여 사가지도 않았죠.. 그렇다고 조인성처럼 투수리드가 나쁘다는 평가를 받은 적도 없고 (전 조바깥이라는 비판자체를 반대합니다만) 포구와 블러킹이 나쁜 선수가 단순히 어깨만으로 도루저지율 1위를 차지하지도 못합니다.. 그리고 이젠 방망이면에서 부족함을 보인다는 부분도.. 04년 34홈런 시즌이후 3년동안 2할5푼내외에 11~15홈런을 쳐주었습니다.. 그러다 작년에 조금 부진하면서 94년부터 시작된 두자리수 홈런이 끊겼습니다만.. 대신 타율이 커리어 평균보다 좋았다는 점을 감안하면 그렇게 아주 부진한 시즌도 아니었으며.. 올해 다시 0.268 0.374 0.500 에 12홈런을 치면서 완연한 회복세를 보여주다가 부상을 당했죠.. 이정도 공격력만 되도 이만수선수를 제외하면 방망이면에서 확실히 밀리는 희대의 명포수들을 찾아내기는 힘들겁니다.. ps - 이만수선수 트리플크라운시절 국가대표주전은 심재원선수라는 것도 앞뒤가 안맞는 이야기입니다.. 82년 프로출범이후 프로선수가 나가는 국가대표경기라는 것은 존재하지도 않았는걸요.. -_- 그나마 국가대항전이라고 할 수'도' 있는 한일 슈퍼게임이 90년도에 시작했는 걸요..
09/07/05 23:58
ph님// 부족함을 보인다는 말은 역대에 명포수들과 비교해서 하는 말입니다. (당장 김동수만해도 박경완과 수비능력 동급에 2할8푼에 20홈런이 가능합니다.)
그리고 홈런포텐이 터지기전의 박경완은 애초에 공격이고 수비고 간에 역대에 이름을 올릴 수준자체가 아닙니다. 뭐든 다 그렇겠지만 역대최고를 꼽는 다는 것은 그 선수의 특정시즌의 모습을 가지고 하는 말입니다. 한참좋을때의 타격+ 한참좋을때의 수비를 합쳐서 꼽는게 아니라요. 홈런포텐터지기 직전까지 박경완은 공격이든 수비든 여기 낄 레벨이 아니었습니다. 국대에서도 안뽑히거나 뽑혀도 김동수 백업으로 뽑혀서 경기 출전도 거의 없었고 출전해서도 박경완 때문에 경기말아먹은 적이 많았죠.
09/07/06 00:00
롯데올스타라면
1. 전준호(중견수) 2. 김응국(좌익수) 3. 박정태(2루수) 후보 : 조성환 4. 호세(지명) 후보 : 이대호, 김용철, 김민호, 김용희 5. 마해영(1루수) 후보 : 이대호, 김용철, 김민호 6. 김용희(3루수) 후보 : 이대호, 마해영, 공필성 7. 임수혁(포수) 후보 : 최기문, 강성우, 심재원, 강민호, 한문연, 김선일 (롯데는 첫손가락에 딱 꼽히는 포수는 없지만 명포수는 참 많았습니다. 롯데의 주전포수 중에서 국가대표 주전경력이 없는 선수가 몇명없을 정도니.. 후보들도 국대경력있는 선수가 많고요. 그러나 제 마음속에 첫번째는 여전히 임수혁입니다. ) 8. 이종운(우익수) 후보 : 갈샤 9. 김민재(유격수) 후보 : 박기혁 (안정적인 면은 김민재가 더 낫다고 봅니다.) 어쨋든 저라면 이렇게 뽑겠습니다. 투수는 1선발 최동원 2선발 손민한 3선발 염종석 4선발 주형광 5선발 윤학길 계투로는 박석진, 임경완, 기론 마무리는 .... 정말 없군요. 그나마 박동희로 쓰고 노장진아님 강상수가 역대 롯데 마무리 2위를 다툴 것 같습니다.
09/07/06 00:06
귀염둥이님// 무슨말씀이신지 알수가 없군요..
김동수 선수의 커리어 평균타율은 2할6푼대이며 홈런 20개를 넘긴적은 딱 20개를 친 98년 한해뿐입니다.. (아.. 정정합니다 확실히 하고자 찾아봤더니 92년도까지 두해군요) 아무튼 김동수선수에게 2할8푼에 20홈런이라는 건 커리어 하이급을 기대하는 성적입니다.. 결국 박경완선수의 올해포함 최근 부진하다는 몇년의 공격력만 놓고 봐도 김동수선수의 커리어 하이면 모를까 커리어 평균에 밀릴 수준은 아니라는 거죠.. 게다가 공격이든 수비든 거기 낄 레벨이 아닌 선수를 현대는 무슨 이유에서 큰돈을 주고 사갔다죠..?
09/07/06 00:20
ph님// ... 커리어 하이로 비교하자는거 아닙니까? 저는 처음부터 커리어 하이라고 가정하에 이야기를 했습니다만...(전 앞서도 말했지만 역대 최고의 선수라는 것은 특정시즌을 말하는것이라고 말씀드렸습니다만)
현대가 돈을 주고 사갈가치라는 것이 역대최고의 포수에 이름을 올릴정도가 아니면 돈주고 안삽니까? FA나 기타 거액연봉자는 모두 역대 그포지션 최고인가요? 그 돈을 주고 사갈 만큼 가치는 있었겠죠. 그러나 그정도 가치로 역대 최고 포수 논쟁에 낄만한 수준은 안됩니다.
09/07/06 00:26
프로야구 출범하기 전엔 국제경기도 없고 국가대표도 없었다고 생각하시나요?
아직도 감동으로 남아있는 82년 세계선수권 우승했을 때 멤버 찾아보세요. 포수 누군지? 그때만 하더라도 프로는 세계대회에 못나갔고, 그래서 82년엔 정말 최고수준의 선수들 상당수가 프로입단을 하지 않고 미루었습니다. (대표적으로 최동원이 있고 어쨋든 82년에 입단연기하고 국대차출된 사람만 7명입니다. 나머진 82년 프로입단 대상자가 아니고요. 참고로 그때 잘하던 선수치고 부상말고 다른이유로 차출거부한 사람 아무도 없습니다. 왜냐? 그땐 세계선수권으로 병역면제가 가능했거든요.) 그때만 하더라도 여전히 국내 최고의 거포였던 이만수는 고작 2할5푼 간신히 치던 (솔직히 2할5푼도 딱한번쳤고 다 그이하였습니다) 심재원이 국대 주전포수였습니다.
09/07/06 00:32
ph님// 무슨말씀이신지 더 모르겠군요..
다시말하지만 현대가 돈을 주고 사간 박경완선수는 '홈런포텐이 터지기전'의 박경완선수입니다.. 그때 이후 홈런포텐이 터진 이후가 진정한 박경완선수의 전성기임에도 그 이전에 큰돈을 받고 갈정도로 수비력이 구멍투성이인 선수가 아니었다는 겁니다.. 그럼 김동수선수의 커리어 하이 기준은 뭔가요..? 홈런 20개를 친 시즌은 딱 2시즌입니다.. 커리어 하이로 보자면 박경완선수의 커리어 하이는 90년대 후반부터이고 04년 32홈런시즌까지 있었죠.. 그땐 이미 포수리드포함 수비력도 대외적으로 인정받을 시기였고.. 마해영 해설위원이 타자석에서 한대 때리고 싶을정도 얄밉게 리드한다고 하던 시절이죠..
09/07/06 00:37
귀염둥이님// 82년에 이만수선수는 이미 프로선수였습니다..
나갈래야 나갈 수도 없었죠.. 물론 더 잘했다면 입단연기했을거다하실수도 있지만.. 그래도 트리플 크라운하고 홈런펑펑치던 전성기 시절은 83년이후로 봐야죠.. 82년도 세계선수권에 대한 기억만으로는 너무 논거가 빈약해보입니다.. 그건 아마때 김홍집선수가 이상훈선수보다 잘했던 시기의 이야기를 하는 것과 다름없는 의미일뿐이죠..
09/07/06 00:39
ph님// 그러니까 홈런포텐터지기 전에도 박경완이 아주 못하는 수준은 아니었고 일정수준 이상의 포수기는 했습니다. 그러나 그게 역대 최고로 손에 꼽힐만큼의 수준은 아니었다는 겁니다.
그러니까 지금 평균 95점이상 맞는 수재들 이야기 하고 있는데 님은 80점정도 맞는 그냥 공부좀 하는 아이이야길 하고 있다는 겁니다. 평균80점 맞는 학생보고도 아 공부잘하네.. 라고 말할 수 있긴하겠죠. 그리고 90년대 후반에 리드나 수비를 인정받았다고요? 전혀요. (제발 아주바닥이었단 말은 아닙니다. 최고가 아니란 말이지) 박경완 90년대에 김동수 백업으로 국대 몇경기 나가고, 00년 올림픽때 한번 나가고 (둘다 백업이고 출전많이 안했고 성적도 안좋았습니다.) 그이후로 9년만에 국대 차출입니다. 몇몇 사람들은 다르게 보고 있는지 어떤지 잘 모르겠습니다만 그 9년 동안 대체적인 전문가들 시선은 여전히 박경완은 수비가 안되는 포수로 인식하고 있었다는 겁니다. 리딩이나 수비에서 확실히 인정받은건 김성근감독 부임하고 난 이후부터라고 봅니다. 05~06도 좋은 포수였다고 보긴 하지만 그땐 진갑용이 한수위란 평이었고요. 상식적으로 왜 국대 안뽑히는지 이율 생각안하시나요?
09/07/06 00:45
ph님// 이핼 못하시는군요.
국가대표차출은 82년 이전에 했습니다. 상식적인 선에서 생각해봅시다. 월드컵축구경기를 하면 국가대표를 대회가 벌어지는 그 해가 되야 그때서야 차출하고 연습합니까? 당시에 날고긴다는 선수들 대다수는 다 82년 국대에 차출됬습니다. (부상으로 빠진 김용희정도가 유일한 예외겠군요) 82년 출범당시에 프로야구를 바라보는 시선이 좀 그랬던건... 스타플레이어들이 대거 프로입단을 미루었기 때문입니다. 어쨋든 82년 국가대표가 선발되고 난 이후에 프로야구가 출범한겁니다. 82년에 이미 이만수가 프로선수였다가 아니라요. (참고로 82년 선수권은 프로야구 개막이전에 했습니다. 또한 서울야구장은 그때 세계선수권 유치한다고 만든거고요) 아마때 이야기를 하는건 아니지만, 아마때 이야길 또 못할건 뭔지 싶습니다. 프로이전엔 어디 야구안했나요? 역대 최고의 농구선수 꼽으면 프로이전이라고 허재안꼽습니까(물론 프로에서도 활약했지만 프로만따지면 그냥 괜찮은 선수정도밖에 안되죠) 그리고 여기서 김홍집, 이상훈은 왜나옵니까? 그땐 이미 프로출범되고 프로야구가 한국의 독보적인 리그가 된 이후 아닙니까?
09/07/06 00:47
귀염둥이님// 그러니까 현대에서 사갈때는 전성기가 아님에도 80점정도였다는 거에요..
홈런 포텐까지터지면서 김동수선수의 95점은 충분히 찍었다는 거죠.. 게다가 지금까지도 김동수선수의 공격력은 보여주고 있다는 거고요..
09/07/06 00:49
귀염둥이님// 이러시면 곤란합니다.. 자꾸 앞뒤선후를 잊으시면 안되죠..
님이 먼저 이만수 선수가 트리플 크라운에 홈런펑펑치던 시절에도 국대주전은 심재원선수였다면서요.. 어딜봐서 82년과 그 이전 국대차출시기가 이만수선수가 트리플 크라운에 홈런펑펑치던 시절인가요.. 제가 언제 프로이전에 야구 안했다고 했나요?
09/07/06 00:54
ph님// 트리플크라운까진 모르겠고 이만수는 82년 이전에도 한국을 대표하는 거포였습니다. 그때도 홈런 펑펑쳤습니다. 님말은 그럼 이만수는 82년에 완전히 새롭게 각성했고 이전엔 듣보잡이었단 건가요?
초기 프로야구를 주름잡던 세명의 거포 이만수, 김봉연, 김성한 모두 82년 이전부터 잘치던 선수들입니다. 뭐 그이전엔 그렇게 독보적인 수준은 아니긴 했습니다만 (국가대포에 원래 4번은 김용희였고, 김용희가 부상으로 빠지면서 대신 4번을 친 선수가 장효조입니다.) 어쨋든 이만수와 심재원의 타격과 수비능력은 82년 이전이나 이후나 별반 차이없습니다. 아 심재원이 롯데에서 나중가선 한문연에 밀리긴 했습니다. 에이스 최동원이 한문연을 더 선호한다는 이유로 말이죠.
09/07/06 01:09
귀염둥이님//에고.. 그렇다고 제가 또 언제 듣보잡이었다고 했나요..
그리고 트리플크라운시절은 모르겠고가 아니라 틀리신걸 인정하셨으면 싶네요.. 추가해서 95점과 80점짜리 비교를 제가 좀 빌리자면.. 이만수선수는 58년생입니다.. 심재원 김봉연 김용희 장효조선수까지 2~6살까지 어립니다.. 김성한선수는 동갑이지만 이만수선수와 마찬가지로 세계야구선수권에 발탁안되고 82년에 프로데뷔했죠.. 물론 20대초반에 이미 한국을 대표하는 거포가 되지말라는 법은 없지만.. 그래도 이만수선수 개인으로보자면 82년 프로데뷔이후 더욱 물오른 전성기로 봐주는 것이 타당하겠죠.. 실제 82년에 13홈런을 쳤는데 (물론 이것도 많습니다만) 83년에 27홈런을 치면서 폭발했고 84년 트리플 크라운을 달성합니다.. 82년 이전에는 어린나이에 80점이어서 심재원선수에게 밀렸지만 그이후 95점이 되었을 수'도' 있다는 이야기입니다.. 그리고 그시절에는 프로선수가 출전하는 국제대회가 없었기때문에 실제 국대주전자리로 검증된 적은 없다는 거고요... 공격력도 물론이지만.. 경험이 필요한 수비라면 특히 더욱더요..
09/07/06 01:15
ph님// 이만수선수는 아까도 말했지만 82년 이전부터 유명했습니다. 김시진 이만수 조합은 고교때부터 날렸고 대학때도 유명했습니다.
참고로 이만수, 김시진, 최동원 등등 다 동갑이고요. 대부분의 사람들은 최동원, 김시진을 아마때 더 잘했다고들 말합니다. 뭐 이만수가 아마시절 앞서 말했듯 그렇게 최고는 아니었습니다. 그래도 이만수는 여전히 그때도 홈런과 타격에서 상위권에 들던 선수입니다. 물론 프로이후에 더 발전한 케이스라고 볼 순 있겠습니다만 그 평가가 이젠 이만수가 수비에도 인정받는다거나, 이젠 이만수가 심재원보다 종합적으로 더 낫단소리 까지 들을 정돈 아니었습니다. 그리고 82년엔 팀당 80경기 했습니다. 83년부터 100경기고요. 포수가 80경기에서 13홈런이면 적은거 아닙니다. 지금 20홈런이상이란 말이죠.
09/07/06 01:20
귀염둥이님// 그렇다고 82년이후 국대주전자리로 검증(이것만으로 완벽한 검증이라고 보지도 않지만)받은적은 없는 것도 사실이죠..
전 그부분을 태클 건거고요.. 82년도의 홈런기록이 적다고 한적 없습니다.. 자꾸 제가 하지도 않은 이야기로 몰고가시면 곤란합니다.. -_- 위에 분명 물론 그것도 많은 거라고 했습니다.. 참고로 말씀드리지만 박경완선수 이야기도 엘지팬으로서 김동수선수의 능력을 폄하는 것은 아닙니다.. 개인적으로는 김동수 = 박경완이라고 보고요.. 다만 김동수 > 박경완의 공식이 확실한 설득력은 없다는 거고요..
09/07/06 01:28
ph님// 82만 참고적으로 말씀드린거지, 그이전에 국대경기 없었던거 아닙니다. 당장 이만수와 동갑내기 최동원은 70년대부터 국가대표고요. 그때 주전멤버들 다 찾아보시죠. 어디 대회하나만 가지고 말하는건지..
그리고 82년만으로 국대주전자리로 검증받은 적이 없다 식이면, 박경완은 국대주전으로 나간 대회가 딱 한번뿐입니다. (그나마 현재 나이를 생각할때 다음에 있을 국제대회도 힘들다고 본다면 박경완은 영원히 국대주전으로 검증받을 수 없는겁니까?) 이만수는 그이후로 자기가 나갈만한 대회가 없었다 식으로 넘어갈 수 있다 치더라도 90년대 이후로 프로가 나가는 국제대회가 많았는데도 박경완이 주전으로 발탁된건 딱 1번뿐입니다. 제가 박경완을 그리 높게 평가하지 않는 이유도 국대로서 보여준게 없고 국대에서 언제나 다른 포수들에게 밀려왔기 때문입니다. 당대 no.1 포수가 국가대표 주전으로 발탁되는게 맞다고 보고, 그렇기 때문에 박경완을 최고라고 보지 않는 겁니다. 지금 현역 no.1 포수가 박경완임은 인정합니다. 그러나 제가보기엔 공수종합해서 지금이 박경완 커리어 하이라고 봅니다. 이전까진 국가대표급이 아니었다고 봅니다. (안뽑히거나 뽑혀도 백업이었던 사실이 이를 증명합니다)벨런스가 안맞는 선수였죠. 그렇다면 현재 2008~2009년의 박경완이 최전성기의 김동수보다 낫느냐를 따져봐야 되는데 그건 아니라는 거죠.
09/07/06 01:46
귀염둥이님//이만수선수이야기를 자꾸 뱅뱅돌리시는 데 그러지 마시고요.. 말씀드렸잖아요..
님이 이만수선수가 '트리플 크라운에 홈런 펑펑치던 시절'에도 국대주전은 '2할5푼'치던 심재원선수였다..라고 했다고요.. 82년 이전 이야기하셔봤자 님의 저 문장이 틀렸다는 것과는 아무런 상관이 없습니다.. 박경완선수는 91년도부터 한일슈퍼게임이 생겼지만 그 당시는 확실히 김동수선수가 우위였죠... 국제대회에 프로가 나가기 시작한 건 98년부터입니다.. 99년을 마지막으로 슈퍼게임은 마지막이었고요.. 한창 전성기 시절 시드니에 나갔지만 크게 활약을 못한 것도 사실이고요.. 그 뒤로도 병역문제와 맞물린 점도 있고 부상부진했던 시기와 겹치기도 했지만.. 여하튼 이번 WBC이전 박경완선수가 국대와의 인연이 없었다는 것 자체를 부정하지는 않습니다.. 단지 그것만으로 김동수 > 박경완의 공식이 성립한다는 데 찬성하지를 않는 게지요..
09/07/06 01:59
ph님// 말꼬리잡기 아닙니까?
일반적으로 생각해 봅시다. 82년에 국가대표입니다. 그이후로 별로 달라진게 없습니다. 83,4년에 국대 뽑아도 여전히 뽑히겠죠. 그해에 국대를 차출하지 않았다고 모른다는 식으로 말하긴 무리가 있죠. 정말 엄밀히 따져도 트리플크라운을 언급한 그 부분만 틀렸을 뿐입니다. 당황스럽습니다. 제말뜻은 당시에도 홈런잘치고 당대 최고의 거포중 하나였음에도 이만수는 심재원에 밀려서 국대가 아니었다는 겁니다. 트리플크라운은 84년이고 국대차출된건 82년이잖아.. 라는 지적이 나올 이유가 없다고 생각합니다. 82년이나 84년이나 여전히 이만수는 당대 최강의 공격형 포수였다는 사실은 같습니다.
09/07/06 02:02
ph님// 그리고 그것으로 김동수 > 박경완을 인정안하면 뭘로 인정한다는 건가요?
아니 김동수가 낫냐 박경완이 낫냐를 떠나서 박경완이 당대 최고의 포수가 된것은 2007년 이후부터 입니다. 선수생활 20년넘게 하면서 최고로 인정받은건 고작 2~3년전부터라는거죠. 그동안 줄곳 잘해야 2인자고 어떨땐 3~4인자에도 못꼽혔습니다. 이정도 선수를 가지고 역대최고의 포수다라고 말하긴 무리가 있지 않습니까? 전 박경완이 데뷔이후 올해나 작년이 최고로 잘한다고 생각합니다. 그러나 아까도 말했지만 현재의 박경완이 역대의 명포수들의 최고전성기와 비교해서 더 잘한다는 생각은 손톱만큼도 안듭니다.
09/07/06 02:14
귀염둥이님// 말꼬리라뇨.. 점점 말씀을 이상하게 하시네요..
님 스스로 틀린 문장을 적어놓았고 그래서 틀렸다는 지적하면 인정하시면 될일입니다.. 실제로 국가대표가 구성된 적도 없었는데.. 그런적이 있는 것처럼 말씀해놓고.. 일반적으로 생각해보자고요? 이제와서 82년에 국가대표고. 그이후로 별로 달라진게 없고. 83,4년에 국대 뽑아도 여전히 뽑힐거라고요? 한해한해에 실력이 달라질 수 있는 20대 초중반의 나이에 그 이후에도 별로 달라진 게 없었을지.. 그걸 누가 장담할 수 있나요? 실제로 82년엔 당대최강의 공격형 포수였겠지만 84년과 그 이후로는 역대 최강의 공격형 포수가 되었습니다..
09/07/06 02:21
귀염둥이님// 리그성적이 버젓이 있는데 2년에 한번 있는 국제대회만 가지고 평가한다면 그게 더욱 한심한 일이죠..
국제대회뽑힌 횟수나 활약상으로 보면 역대 최고 포수는 진갑용선수게요.. 지금 한창 욕먹는 조인성선수는 무얼 그렇게 잘해서 자주 뽑혔던 걸까요?
09/07/06 02:33
ph님// 그러면 올해 국가대표는 모릅니까? 현 국가대표가 누구냐고 말한다면 가장 최근에 국대로 발탁된 멤버를 꼽는건 당연한거 아닙니까? 지금 국대새로 선발하면 WBC멤버랑 크게 차이날것이라 생각하시나요?
안뽑아봐서 모른다식은 말이 안된다고 생각합니다. 그리고 82년 기준으로도 역대 최강의 공격형 포수 맞습니다. 아마 80년이나 81년을 기준으로 해도 마찬가질거 같고요. 솔직하게 말해서 84년쯤에 국대 다시 뽑으면 심재원이 됬을지 아닐지는 불분명합니다. 왜냐면 심재원이 롯데에서 주전자리조차 밀리던 시절이거든요. 아까도 말했지만 최동원은 심재원보다 한문연을 선호했습니다. 하지만 심재원조차 탐탁지 않게 생각했던 최동원이 과연 국제경기에서 이만수와 호흡을 맞추려고 할지가 의문입니다. 만약 그때 국대포수를 뽑았다면 한문연이 됬을 가능성이 높다고 봅니다. 국가대표라는 것은 적어도 뽑힌 그 시점에서는 그 선수가 최고임을 의미합니다. 진갑용이 뽑힌 그 시점에서는 진갑용이 당대 포수중 최고라는 말이죠. 역대 최곤지는 알 수 없지만 당대최고가 누구냐는 알 수 있죠. 근데 박경완은 당대최고가 되본적이 09년이 처음입니다. 역대최고는 당대최고들 중에서 비교를 하는게 맞지 않습니까? 조인성포수도 2000년대 초반까진 좋은 포수였으니 뽑힌거고요. (지금은 어깨마저 예전같지 않지만 전성기엔 어깨하나만큼은 독보적인 수준맞지 않습니까?) 국제대회 성적만 가지고 하는 말이 아닙니다. (국대에서 몇경기할때 컨디션이 유독안좋았을 수 도 있으니까요) 성적이라기보다 뽑힌 횟수와 주전이냐 비주전이냐를 두고 말하는 것이죠. 백업이라면 주전보다 못하단 말이고, 안뽑혔다면 뽑힌사람보다 못하단 말 아닐까요? 리그최고의 포수는 박경완이 확실한데 국대로 안뽑았다면 감독이 여론과 전문가들에게 비난을 받았어야 하는데.. 제가알기로 박경완이 발탁안되거나 비주전이었다고 당시에 비난여론은 전혀 없었습니다.
09/07/06 03:05
귀염둥이님// 이건 뭐.. 말이 안통하시네요..
82년에도 역대최고였다라.. 13홈런을 요즘경기로 환산해도 20개 언저리입니다.. 0.289 타율에 20개 언저리 홈런만을 가지고 역대 최강이라 자신하기에는 오바죠.. 그전 아마시절 이야기는 정확한 기록 없으시면 꺼내지도 마세요.. 양보해서 82년과 84년 모두 역대최고였어도 84년이 더 발전된 모습이라는 건 분명합니다.. 여하튼 계속 딴이야기로 새어봤자 이야기만 길어지니 이만수 선수에 대한 님 생각은 그렇다고 칩시다.. 그러나 님이 생각이 어떻든 님이 '틀린 사실'을 적으신 것에는 변함이 없습니다.. 자꾸 말돌리고 변명하지 마시고 그것만 인정하시면 됩니다.. 그리고 국제대회는 병멱문제라는 특수사항이 있기도 하고 게다가 가끔 한번씩 열리는 대회를 두고 리그성적을 무시하면서 뽑힌 애가 당대최강이네라고 규정 짓기는 어렵다고 봅니다.. 기본적으로 야구는 리그경기입니다.. 리그 성적에 가장 중점을 두고 선수평가를 해야함은 당연한 일입니다.. 국제대회보다 더 자주 치르는 포스트시즌도 그 성적만 가지고 선수평가를 하지는 않습니다.. 말씀드렸다시피 그런 기준으로는 김동수선수도 아니고 진갑용선수가 최고입니다.. 김동수선수도 슈퍼게임때 있었지만 91년도에 뽑히지도 못했고 95년도에 좀 활약한 정도입니다..
09/07/06 11:21
귀염둥이님// 국가대표 출장이 모든 평가를 좌우한다면 양준혁이나 심정수는 어떻게 되나요? 심정수의 커리어는 같은 포지션인 강봉규보다 못한가요? 강봉규는 98년에 방콕갔다 왔으니 그 당시 심정수보다 확실히 우위에 있었겠군요? 80년대의 국가대표 얘기를 가져와서 트리플크라운 이만수가 심재원한테 밀렸니 뭐니... 차라리 한일슈퍼게임을 가지고 말하는게 훨씬 설득력 있습니다.
09/07/06 11:33
일주일에 야구장 한번정도 찾는 라이트 유저...입니다.
야구관련 토론도 즐기고 있죠. 음.. 이런말씀 드리기 죄송하지만, 제가 보기엔 그냥 두 분의 글만봐도, ph님의 글이 귀염둥이님의 글보다 분석적이고 설득력이 높습니다. 그냥 그렇다구요..
09/07/06 13:34
왜 포수 논쟁이;;;
3루수는 저도 한대화보다 송구홍을 꼽고 싶네요. 송구홍은 성적을 떠나 LG의 상징과도 같았던 선수죠. 허슬플레이의 대가 ㅠㅠ 그립네요 그시절..
09/07/07 03:38
음... 전체적인 흐름은 제 개인적으로는 귀염둥이님의 말씀에 동감이 갑니다..
하지만 설득력있는 자료제시와 논리관계에서 조금 아쉽네요..
09/07/07 16:55
ph님// 과거기록은 한국야구사라는 책이나 기타기록으로 얼마든지 찾을 수 있습니다. (도대체 무슨근거로 없다는 건가요?)
이만수는 거의 한국야구사에 최초로 등장한 공격형 포수라고 봐도 과언이 아닙니다. 그러니 역대최고는 당연히 성립합니다. 전 님이 지적한 그부분은 인정안한바 없습니다. 그러나 트리플크라운을 언급한 딱 그부분만 틀렸을 뿐입니다. 전체논지가 잘못된게 아니라요. 국제대회 병역문제 언급하시는데 90년대엔 그런거 없었고, 그이후로도 국대포수들 중에서 병역때문에 국대선발된 케이스는 강민호가 거의 유일합니다.(사실 강민호는 병역을 제외해도 주전은 아니더라도 후보로는 당연히 선발될 실력이 있긴 있었다고 보고요. 어떻게 생각해도 현재 강민호는 no.1은 아닐지라도 top3안에 들어가는 포수임은 확실하니까요) 그리고 91년이면 아직은 김동수가 장채근에 밀리던 시절입니다. 선수가 한참 잘할때를 찾아봐야죠. 91년 김동수 고작 프로2년차에 2할도 못쳤습니다. 당시 김동수는 지금 강민호만한 평가도 못받던 신예시절입니다. 그리고 국대를 이야기하는 것은 당대최고라는 뜻으로 하는 말이지 역대최고라는 뜻으로 하는 말은 아닙니다. 말을 조금 바꾸면 국대를 매년 뽑는 것도 아니고 한참 잘할때 국대를 안뽑을 수 도 있는 거니까요. 그러나 박경완은 한참잘할때도 국대선발이 안됬거나 후보였습니다. 00년의 박경완은 대타로 교체되서 공격력을 강화하기 위한 그정도의 선수밖엔 되지 않았고 06년엔 언급하신 진갑용등에 밀리던 시절입니다. (06년 최고의 포수는 진갑용 맞습니다.) 그리고 국내성적 언급하시는데... 박경완이 홈런을 펑펑친다거나 이런점이 아니라면 국내성적도 특별하지 않습니다. 90년대엔 확실히 김동수에 밀렸고 (국대싫어하시면 골든글러브 수상자라도 참고하세요. 골든글러브는 수비보다 공격력위주로 뽑는 상인데도 밀렸습니다.) 2000년대에도 초반엔 김동수에 후반엔 진갑용에 밀립니다. 05~06은 확실히 진갑용이 포수 no.1 이던 시절맞고요. 진갑용 이야기가 나와서 말인데 진갑용도 사실 공격력만 따지면 2000~2004가 훨씬 성적이 좋습니다. 그러나 그시기에 골든글러브 1번받았고 국대로도 한번도 못뽑혔습니다. 20홈런가까이 치던 그시절보다 홈런갯수가 6개로 줄어든 05~06에 와서 더 인정받았습니다. 포수는 공격력보다는 수비력이란 말이죠. (진갑용은 사실 20홈런치던시절에도 그렇게 수비에 문제가 있진 않았습니다만) 박경완은 2000년대 초반 홈런포텐이 터지긴 했지만 수비력을 감안하면 포수로서 당대 최고는 아니었습니다. 2000년대 중반까지도 박경완은 공격력은 좋지만 수비력은 최고급은 아닌 공력형포수였단말이죠. 어째든 박경완은 90년대엔 김동수에 분명 밀렸고 2000년대 와서도 진갑용등에 밀려서 1인자였던 적은 없습니다. 요 몇년간은 박경완이 최고임은 인정합니다만 과거엔 아니었다는 것이고 현시점에 최고는 맞지만 현시점의 박경완을 역대의 명포수들의 최전성기와 비교하면 부족하다는 겁니다. 국대에 많이 뽑혔냐 그게 아니라, 국대를 언급한건 적어도 역대는 아니더라도 당대의 최고라는 것은 증명할 수 있고, 역대최고는 수많은 당대최고들 중에서 뽑힌다고 생각하기 때문입니다. 박경완선수는 당대최고가 2000년대 후반이 되기전까지 되본적이 없었고 2000년대 후반에 온 지금은 당대최고가 맞습니다만, 현재의 실력으로 과거의 수많은 당대최고들과 비교해서 그중에서도 최고가 되기엔 역부족이란 말입니다. 혹시나 착각하는 분들이 많을까봐 이야기 합니다만, 커리어 전체를 놓고 비교하는거 아닙니다. 커리어 하이를 놓고 비교하는거지. 1~2학기 중간고사 기말고사 각각 모두 2등해도 1등한사람이 매번바뀌거나 하면 1등한번도 못한 사람이 종합적으로 따지면 그해 전체 1등이 될 수 있겠죠. 근데 제가 말하는건 그런 최고를 말하는게 아니라, 매해 매시즌별 커리어 하이를 따져서 역대최고는 누구냐를 말하는겁니다. Cedric Bixler-Zabala님// 그래서 슈퍼게임을 가지고도 말했습니다. 그리고 양준혁은 국대에서 워낙 성적이 안좋아서 안뽑힌 케이스지 않습니까? 국내에서는 확실히 최고였지만 국제경기에서 잘해주지 못해서 꾸준히 기용안된 케이스죠. 98년 방콕국대는 프로와 아마에서 어느정도 비율을 맞춰서 뽑은거고요. 의무적으로 아마에서 몇명은 뽑아야 했던 겁니다. 님말대로라면 신명철은 당대 최고였습니까? (아마에서 최고였음은 인정합니다) 무조건 잘하던 선수를 뽑는 대회가 있고, 당시 상황이라는게 있는 겁니다. 82년은 무조건 최고를 뽑던 대회였습니다. 또 국대라는 것은 실력외에 세대교체등을 위해서 잘하는데도 안뽑히는 경우도 있긴합니다. (조성환이 그실력에도 국대가 못되듯이..) 그러나 박경완 같은 경우 거기에도 해당안되죠. 게다가 세대교체라는 것은 실력차가 크지 않을때 좀더 어린선수 위주로 가는 것이지, 실력차가 크다면 그것도 아닌거고요.
09/07/07 18:56
역대 골든 글러브상 포수부분 입니다. (첫 숫자가 수상 숫자, 뒷 숫자가 차점 숫자입니다)
김동수 7 1 (90년대 초반에 집중적으로 받았습니다) 이만수 6 4 (80년대, 90년대 초반에 집중적으로 받았습니다) 박경완 4 7 (90년대 중반부터 현재까지 고루고루 받았습니다) 저는 LG팬이고, 가장 좋아하는 선수가 김동수이지만 김동수선수가 역대 포수 1인자라고 생각한 적은 없습니다. 지금은 투수리드면에서 많이 인정을 받는 선수지만, 김동수선수가 LG시절(전성기) 누가 머라고 해도 공격형 포수였고, 이만수 선수의 공격력에 견줄수있는 선수가 아니라 생각했기 때문입니다. 투고타저 이런 것은 둘째로 치고, 포수출신 MVP, 3년 연속홈런왕은 정말 말도 안되는 스탯입니다. 수비가 약했다고 쳐도 9회내내 마스크를 쓰고 앉아있지 않는 것은 아니죠, 수비 부담은 누가뭐래도 최고입니다. 그렇기 때문에, 이만수 선수의 공격력은 이승엽 선수 전성기의 그것과 견주어도 절대 뒤지지 않다고 생각합니다. (포수인 점을 감안하구요) 같은 공격형 포수로서 이만수 선수의 전성기를 따라갈 선수는 현재까지 없었다고 생각하네요. (박경완 선수가 홈런왕을 했던 것을 생각해보면, 그 시절 정말 대단한 선수였다는 것은 인정합니다. 그렇기 때문에, 계속해서 정말 뛰어난 포수중 한명이었고 김동수 선수와 비교하여 박경완 선수가 더 낫다라고 생각한다면 그럴수도 있다고 생각합니다. 하지만 공격력으로 이만수 선수와는 비교 불가 라고 생각합니다. 김동수 선수를 파는게 아니라, 김동수 선수도 공격력에서 이만수 선수와는 마찬가지로 비교 불가능하다 생각합니다) 제가 박경완, 이만수선수의 수비를 본적은 없으니, 전체적으로 누가 최고라 말할수는 없습니다만, 공격력은 이만수 선수에 따라갈 포수는 없다고 생각합니다
09/07/07 19:57
귀염둥이님// 본인이 틀렸다는 걸 참 당당하게도 인정하십니다만.. 그래도 인정하시니 다행이네요..
그런데 이만수선수에 대해선 딱 그부분이 틀렸으니 전체적인 논지의 근거가 틀린겁니다.. 이만수선수 58년생 82년 대표는 심재원이었습니다.. 김동수선수 68년생 91년 대표는 이만수 장채근이었습니다.. 이렇게 이야기해도 모르시겠어요..? 님이 계속 커리어 하이가지고 이야기 하자면서요.. 님말대로 이미 역대최고의 공격력을 가졌지만 그래도 아직 20대초반의 나이였고.. 김동수선수가 91년이후 더욱 발전한것 처럼 이만수선수도 82년이후 더욱 발전한 전성기라는 거죠.. 수비력 역시 더욱 발전되고 좋아질 이유는 충분합니다.. 84년에 대표를 뽑았으면 한문연선수가 되었을거다라고 마음대로 생각하시는 것까지 제가 말릴 이유는 없죠.. 하지만 이만수선수의 전성기시절 국가대표에 선정되지 못한 '사실'이 없으니 그건 님 마음대로의 생각일뿐이라는 겁니다.. 그러니 아무리 82년 이야기해봤자 별다른 근거가 되지 못하는 겁니다.. 그리고 박경완선수 이야기에서 골든 글러브도 좋지만 리그성적은 보실 생각이 없으세요..? 한가지 골든글러브 지적을 하자면 04년도 골든 글러브 수상자가 홍성흔 선수였죠.. 박경완 132경기 .295/.440/.595 34홈런 홍성흔 133경기 .329/.384/.475 14홈런 이런 적도 있습니다.. 홍성흔선수 수비가 나쁘다는 건 아니지만 수비력에서도 박경완의 우위였죠.. 아.. 01년도 있군요.. 박경완 .257/.397/.463, OPS:.860 24홈런 (포수 20/20 달성) 홍성흔 .267/.320/.375, OPS:.695 8홈런 홍성흔선수의 파이팅은 저도 좋아합니다만.. 이건 아니죠... 그리고 수상경력을 따지자면... 역대 시즌 MVP 수상경력의 포수가 과연 누구누구가 있었을까요? 그렇게 유리한 이야기만 무리하게 끌어오니 선수평가에 대한 객관적인 기준은 커녕 일관성자체가 없어져 버리고.. 82년일로 이만수선수는 이미 자격미달인거고 91년의 김동수선수는 그냥 한창 헤멜 때라 넘어가자는 식의 전혀~~ 앞뒤 안맞는 이야기가 나오는 겁니다.. 님의 그런 이야기를 지적하기 위해 자꾸 저도 좋아하는 김동수선수를 폄하하듯 건드리긴 싫으니 (제 글에 감정이 좀 섞였다면 이 부분때문이니 양해부탁드립니다.. (_ _) ) 이 정도 말씀드렸으면 그만 하시고 다시 전체적으로 찬찬히 살펴보시길 바랍니다..
09/07/07 22:35
ph님// 비교대상자가 틀렸단 생각은 안하시나요?
당시 선수들의 평균연령이나 은퇴연령은 몇살이라고 생각하시나요? 당시엔 30살이면 은퇴준비하던 시점이고, 20대 초중반이 전성기던 시절입니다. 그리고 이만수의 수비력이 더 발전되고 좋아질 이유가있다라? 은퇴할때까지 이만수선수가 수비면에서 좋은평가 받은 적이 있나 의문이군요. 자기팀 선수들의 평가말고 객관적인 시각을 가진사람들 중에서 이만수의 수비력을 은퇴하던 그날까지 높게평가한 사람 누가 있습니까? 그리고 82년의 이만수와 91년의 김동수의 비교는 말도 안되는 거죠. 저는 82년의 이만수는 심재원보다 아래였다고 말했습니다. 91년의 김동수도 장채근보다 아래라고 말했습니다. 일관성이 변하지 않습니다. 님은 뭐 이만수는 그이후 더 발전했고 김동수도 더 발전했으니 일관성이 안맞다고 주장하는진 모르겠습니다만, 이만수의 수비력은 나중에도 거기서 거기였고, 김동수는 일취월장했죠. (이만수의 수비력이 발전됬다고 생각하신다면 아직도 그때 인터뷰나 자료들 많으니까 찾아보세요. 이만수가 수비력에서 인정받은 적은 은퇴하던 그날까지 없었습니다.) 발전정도를 따져도 차이가 많이 납니다. 82년이나 이전의 이만수나 그 이후의 이만수나 선수의 평가는 크게 달라지지 않았다고요. 김동수는 프로데뷔이전엔 거의 알려지지 않은 인물이고요. 이미 스타플레이어였던 선수와 어찌 비굘하시나요? 거기다가 91년 김동수는 90경기밖에 출전을 못했습니다. 규정타석도 못채웠고요. 비굘하실걸 하셔야죠. 이건 정확한 자료는 못봐서 모르겠지만 아마도 부상인것 같은데.. 고작 255타석만 들어간 선수를 님같으면 국대로 뽑겠습니까? 또 이미 스타플레이어였던 이만수와 신인치곤 좀하는 선수였던 김동수가 같습니까? 리그 스탯요? 많이 봅니다. 절대 단 한번도 무시한 적 없습니다. 그러니 40홈런을 쳤다던지 이런걸 아는거죠. 04년 홍성흔이나 박경완이나 수비능력차는 크지 않다고 봅니다. 06년이전까지 박경완이 수비가 좋다고 말할 수준이 된적이 있기는합니까? 01년 홍성흔이 받은건 우승프리미엄이 크게 작용했다고 보고요. 04년도 두산이 우승한건 아니지만 플옵진출도 못한 SK보단 팀성적의 프리미엄이 작용했다고 봅니다. (그리고 박경완선수 01년 20/20은 대단하지만 도루실패가 성공보다 더 많았다고 알 고 있습니다. ) 님식으로 스탯놀이를 하면 08 강민호 0.292 18홈런 82타점 OPS 0.850 08 박경완 0.273 7홈런 36타점 OPS 0.775 이러면 강민호가 박경완보다 잘하는 포순가요? 님이 했던 비교와 뭐가 다릅니까? 스탯은 어디 공격스탯밖에 안보입니까? 뭐 리딩이나 볼로킹이나 이런점이 스탯으로 요약되기 어렵긴 합니다만 이제껏 박경완은 공격만잘하고 수비는 안되던 포수였고, 요즘은 수비는 잘하는데 전성기보다 공격력이 부족하고 이래서는 역대 다른 명포수들만한 평가는 못하겠다고 말하는 사람에게 공격스탯 들이밀어서 뭘 어쩌자고요? 제가 유리한 이야기를 무리하게 끌어오는진 모르겠습니다만, 제가보기엔 님은 상관없는 이야기를 왜 끌어오는지 모르겠습니다. 별로 님에게도 유리하게 안보이거든요.
09/07/07 23:25
귀염둥이님// 지금 이야기하는 중점이 뭔지 아직도 모르시네요..
이만수선수의 수비력을 이야기하면서 트리플 크라운에 홈런 펑펑치던 시절에도 국가대표는 심재원이어서 이만수선수는 자격미달이라면서요? 몇번을 이야기합니까 지금... 그래서 82년의 이만수선수와 84년의 이만수선수가 공격력에서 발전이 있었습니까 없었습니까? 82년 이전의 이만수선수와 84년년의 이만수선수 중 어느쪽이 님이 이야기한 커리어 하이입니까? 마찬가지로 수비력에서 발전될 수'도' 있다는 겁니다.. 인터뷰요? 이만수선수 전성기때 국가대표 뽑았으면 수비력때문에 탈락했을거라는 주장하는 인터뷰와 자료는 어디있을까요? 수비능력이 저하된 시점인 91년에 슈퍼게임때도 결국 나간건 이만수선수였습니다.. 님이 위 내용을 잘못된 사실을 근거로 님이 주장 한거고.. 전 거기에 '잘못'을 지적한겁니다.. 아시겠어요? '그거 하나 틀린 건 인정하는 데.. 그래도 뭐라뭐라.. '하셔도 님 개인적인 변명에 말돌리기 뿐이죠.. 그리고 공격만 잘하던 포수에서 이번 WBC 즈음에서 박경완의 수비력이 늘었다는 인터뷰나 자료도 좀 보여주시죠 그럼.. 박경완이 공격만 잘하고 수비는 안되던 포수라는 주장은 정말 님이 최초라는 걸 알아두세요.. 현대가 돈 주고 사간 박경완선수 홈런 포텐이 터지기 전의 80점짜리였다고 했는데 그 점수의 대부분은 수비력때문이었습니다.. 그걸 모르니 04시즌 홍성흔선수와 박경완선수의 수비능력의 차이가 없다는 소리가 나오는 겁니다.. 어디 야구 잘아는 팬이나 전문가 아무나 붙잡고 물어보세요.. 아님 야구사이트던 가서 04년 홍성흔선수와 박경완선수 수비능력의 차이가 없던데요.. 라고 해서 무슨 답이 돌아오나.. 04 홍성흔 선수 포수가 아니라 DH로 나온 경기도 꽤 있다는 거나 알아두시고요.. 90년대에 김동수선수에게 골든글러브를 밀렸다지만 박경완선수는 고졸신인으로 94년정도가 데뷔해입니다.. 94,5 김동수 96 박경완 97 김동수 98 박경완 99 김동수 00년 박경완 03 김동수 07 박경완이고 01년 04년은 박경완이나 마찬가지의 해입니다.. 우승 프리미엄이든 뭐든 실력과는 상관없는 겁니다.. 그리고 골든 글러브는 제가 끌고 온게 아니고 님이 끌고 온거라는 거 알아두세요.. 님이 끌고 온 내용에 맞게 반론을 해드린 겁니다.. 제가 끌고 온 시즌 MVP를 김동수 선수가 수상하지 못한 것은 분명합니다.. 유력한 후보로 거론 된 적이 없었던 것도 분명하고요.. 박경완선수는 00년 MVP 수상에 04년에도 후보로 거론 되었었습니다.. 08년 스탯은 잘 보여주셨네요.. 08년은 강민호선수가 박경완선수보다 확실히 잘치는 포수였으며.. 리딩이나 블로킹이 박경완선수가 나음을 감안하면 비슷한 수준 혹은 강민호의 근소 우위였다고 봅니다.. 누구에게 물어봐도 당연한 이야기를 새삼스럽게 하지 마세요.. 08년 부진에도 올해 다시 반등해서 좋은 성적을 올려주고 있다가 부상을 당한게 아쉬울 뿐이죠..
09/07/08 02:20
ph님// 애초에 수비가 문제지 공격이 문제가 아니었던 선수가 공격력이 조금더 상승했다고 국대로 뽑히진 않습니다. 만약 강민호가 작년에 30홈런을 쳤다고 가정하면 wbc 주전마스크 썼을까요? 주전이 됬다쳐도 지명타자로 나왔거나 어쨋건 포수로 주전이 되진 못했을겁니다. 박경완 고작 1할치지만 주전자리가 변하진 않았습니다.
슈퍼리그는 어차피 친선경기 개념이고, 8개구단 스타플레이어들 한번씩은 다나왔습니다. 말이 주전 비주전이지 첫경기와 다음경기 라인업자체가 거의 다 바뀌던 경기였죠. 말돌리기라? 제가 말한 것은 홈런치고 트리플크라운 하던 시절에도 국대주전포수는 이만수가 아니라 심재원이었다 이거 하나뿐이고 제가 잘못언급한것은 트리플크라운을 말한 그것 뿐입니다. 이게 변명에 말돌리기라... 그냥 웃어야겠지요. 잘못을 지적이라? 이런건 말꼬리잡기라고 하는겁니다. 전체주장의 논거와는 무관하게 잠시 언급된 단어하나만 가지고 말씀하시면서 그게 잘못을 지적한겁니까? 제가 말한 그 문장에서 트리플크라운뺀다고 문장의 의미나 논거가 달라집니까? 박경완이 공격만 잘하고 수비는 안되던 포수라는 주장이 제가 맨 처음같다면... 님은 다른인터뷰나 자료 안보시나 보군요. 00년 박경완이 잘한것 타격뿐입니다. 다필요없고 홈런왕에 40홈런이었으니까요. 그러나 나머지부분이 인정받은건 아닙니다. 08년 전체적으로 박경완보다 강민호가 좋은기록임은 맞습니다. (리딩 언급하셨는데..심지어 그 양 포수가 마스크를 썼을때의 평균자책점도 강민호가 더 낮았습니다. 오히려 SK는 정상호가 마스크썼을때 평자책점이 더 낮았죠. 그럼 리딩은 박경완이 앞선다는 근거는 뭡니까?) 그러나 그렇다고 양 포수의 평가가 강민호>박경완이 됩니까? 사람들은 다 포수로서의 완성도는 강민호보다 박경완이 높다고 말하고, 당연히 국대 주전마스크는 박경완이 쓰고 강민호는 백업이고 박경완과 같이 대표로 나가서 보고 배울것이 있다고 말합니다. 설마 이런것도 부정하실건가요? 전 롯데팬이지만 포수로서 완성도는 강민호보다 박경완이 분명 앞섭니다. 제가말하는건 이겁니다. 박경완이 2000년대 초반에 잘한건 포수로서가 아니라 타자로서입니다. 이때만 하더라도 박경완은 지금 강민호같은 선수였습니다. 뭐 홈런은 더 잘쳤습니다만 여러번 말씀드리자면 이제서야 박경완은 당대 포수 no.1의 자리에 처음오른겁니다. 이제껏 잘해야 2인자고 그밑을 맴돌다가 말이죠. ......... 하 다 집어치우고 이것만 말하겠습니다. 답변도 이것만 보고 말씀해주세요. 이만수니 심재원이니 김동수니 다 집어치우고 이것만 묻겠습니다. 1. 박경완이 약 07년이전까지 당대 no.1 포수였다고 생각하시나요? 당대 다른 명포수들을 확실히 압도할 만한 위치에 있었던 적이 있었습니까? 2. 박경완이 그 이전에도 당대 no.1 포수였다고 생각하신다면, 역대의 다른 명포수들마저 확실히 압도해서 역대 최고라고 불릴만 했습니까? 참고로 전 1,2번 모두 부정합니다. 그리고 님이 1,2번 모두 동의한다면 더이상 할말도 없습니다. 그렇다면 더이상 댓글은 안달겁니다. 생각의 차이도 너무 크고, 말이 안통함을 확인하는 것 밖에 안되니까요.
09/07/08 09:53
관련글 댓글화합니다.
------------------------------------------------- 애초시작은 엘지 올스타라는 본문글이었지만 마지막에 귀염둥이님과 저와의 포수 논쟁이 시작되었습니다.. 자세한 내용은 주고받은 댓글을 참고하시고요.. target=_blank>https://ppt21.com../zboard4/zboard.php?id=freedom&page=3&sn1=&divpage=3&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=14236 논쟁이 시작된 쟁점은 2가지입니다.. 1)이만수선수가 트리플크라운을 하면서 홈런을 펑펑 날리던 시절에도 국가대표는 심재원선수에게 밀렸다.. (그래도 이건 중간에 '아마도 밀렸을 것이다'로 바뀌었고요) 2)박경완선수가 06년 이전에는 공격만 잘하는 80점짜리 선수였고.. 06년이후 수비가 완성되었다.. (추가로 07년 이전에는 당대최고였던적이 없다랑 심지어 04년 홍성흔선수와 수비력 차이가 없다)입니다.. 솔직히 전 홈런포텐이 폭발하기 이전 96년부터 골든글러브를 수상했으며.. 처음 등장부터 수비형으로 인정받은 박경완선수에 대해서 06년이전엔 공격형선수였다는 이야기를 이렇게 당연하게 하는 분은 정말 처음 보는데요.. 그렇다고 수비스탯이라는 게 공격스탯만큼 정확한 게 아닌 건 또 사실이니 댓글로 이런저런 이야기들 아무리 해보았자 자꾸 말만 뱅뱅돌게 되고요... 위의 댓글 내용외 추가로는 마해영 해설위원이 직접 현역시절에 한대 때리고 싶을 정도로 얄미운 리드를 했다고 칭찬한 것과 스포츠서울에서 골든글러브와는 달리 수비적인 능력만으로 선정하는 매직글러브 시상에서 90년대 중후반 이미 박경완선수가 3년 연속 수상한 기록이 있다는 것 정도가 더 있는데요... 그런데 이 정도로는 귀염둥이님께서 아무리 이야기해도 인정 안하실 것 같아서요.. 그래서 피지알 여러분들의 의견을 묻습니다.. 야구 사이트에 올려볼까도 했지만 피지알에서의 일이고 여기에도 야구를 아시는 분들이 많으시니 이곳의 의견을 먼저 듣고싶네요.. 각종 인터뷰나 자료에서 과연 1.2번에 해당되는 걸 많이 보셨는지 아님 반대의 경우를 많이 보셨는지요.. 1번의 경우를 첨가해서 수정하자면 실제 이만수선수 수비를 직접 보신 분들이 많지는 않으실 겁니다.. 그래서 이만수선수의 수비력을 따지기 보다는 포수라는 자리의 수비력의 중요도가 어떠한가를 생각해보시는 게 적당하겠죠.. 링크된 글의 댓글을 보시면 아시겠지만 요약을 좀 하자면... 84년 타율부분에서 김영덕 감독이 편법을 동원 하긴 했지만 .340 23홈런 80타점으로 트리플 크라운 (홈런 타점이 적은 듯 보이지만 89경기에서 기록했다는 건 감안해야죠)을 차지한 포수를 수비력때문에 국가대표에 뽑지 않는다는 게 타당할 까에 대한 의견을 주실 수도 있겠죠.. 84년 이후 88년까지 매년 3할2푼이상을 기록한 선수를 말이죠.. 실제적으로 당시 프로가 나가는 국제대회는 없었기 때문에 검증을 한적은 없었고.. (귀염둥이님은 82년 세계선수권 주전이 심재원선수였다는 걸로 검증되었다고 주장 하시는데.. 58년생으로 82년에 프로데뷔한 이만수선수가 국대주전에서 밀린거라는 건 일부분 맞는 이야기지만 82년 이전을 이만수선수 전성기라는 건..) 그렇다고 이만수선수의 수비력이라고 해서 메이저리그의 피아자선수를 떠 올릴 정도는 아닌게.. 이만수선수가 말련에 떨어진 신체능력으로 여러번 굴욕을 당하긴 했지만 그럼에도 통산 도루저지율은 3할7푼대로 어깨가 약한 편은 아니었다는 겁니다 (피아자는 2할3푼) 포수리드나 블러킹등과 달리 도루저지율은 어느정도 신뢰가 가는 스탯이죠.. 물론 수비력과 달리 이만수선수의 공격력은 피아자선수급이 맞고요.. buddha (2009-07-08 02:53:33) 1번은 제가 태어나기도 전이니 패스, 2번은 뭔가요,,, 박경완 선수 sk이적하고 나서 야구보신건지,,, 테페리안 (2009-07-08 03:10:42) 1번은 모르는 부분이고......... 2번은 .......... 어이가 없다고 해야할까요.... 박경완 선수가 72년생인데 06년도면 35살에 수비가 완성되었다구요? ..... koel2 (2009-07-08 03:18:57) 만수옹은 제가 야구를 보기 이전이라 패스. 박경완은 쌍방울 시절에 이미 공수로 완성된 선수였다고 봐야죠. 포수의 능력이란게 객관화해서 평가하기가 상당히 어려운 것들이 많기에 속단할 수는 없지만 투수왕국 현대의 포수 박경완이 수비가 안되는 반쪽짜리 선수였다고 말하면 코웃음을 칠겁니다. 목동저그 (2009-07-08 03:21:43) 저도 1번은 보지 않았으므로 패스... 박경완 선수는 쌍방울, 현대 시절에도 최고의 포수로 평가 받았습니다. 그 당시에도 공격보다는 압도적인 수비력 덕분에 그런 평가를 받은거죠. 수비력이 꽝인 주전 포수를 가지고 7년 동안 4번 우승(현대 유니콘스 98, 00, 03, 04)하는게 가능한가요? 테페리안 (2009-07-08 03:27:27) 목동저그님// 그러고 보니 박진만 선수......... 데뷔를 1996년에 해서 데뷔 10년차인 2006년에 우승반지 6개....네요.... 98 00 03 04(현대), 05 06(삼성).... JHfam (2009-07-08 03:34:46) 저도 이해가 안가는데. 박경완 선수는 공수 훌륭한 포수로 알고 있습니다. 선의 일본진출 이전까지 선을 함부로 최에 비교하는 사람은 많지 않았습니다라고 말씀하시는 부분등의 저와의 차이를 볼 때 저랑 야구 보는 시각이 완전히 다르시니 그럴 수 있겠습니다. 그리고 까먹고 있던 논쟁도 생각났네요. 귀염둥이 (2009-07-08 03:39:41) 참 이거 뭐하는 짓인지 모르겠습니다. 댓글논쟁도 사실 좀 그렇다는 생각을 많이 했는데 몇페이지 뒤로 흘러간 글을 가지고 공개토론이라도 하자는 건가요? 1. 박경완이 무슨 수비막장이라고 제가 언급한것처럼 말하지 마십쇼. 당대의 명포수들과 비교해서 부족하다고 했었지. 90년대에 박경완이 수비면에서 김동수보다 나았나요? 2000년대 초중반까지 역시 김동수나 진갑용보다 나았나요? 그들보다 다소 부족했다는 말이 무슨 수비 게막장이라고 묘사한것처럼 들리시나요? 2. 님이 이만수선수와 심재원선수를 언급하면서 중간에 트리플크라운과 국대선발시기가 다르다는 것을 지적한것은 글의 전체적 논거와는 무관하고 제가 그부분은 잘못적었음을 부정하지 않았습니다. (말꼬리싸움같아서 안할려고 했는데 말꼬리잡자면 저도 똑같이 잡을 수 있습니다. ) 3. 뺑뺑이라고 하셨는데 애초에 박경완과 김동수의 논쟁이었다는 것을 생각한다면 이만수 선수가 공격형포수로 최고였음에도 수비형포수였던 심재원에 밀려서 국대가 안됬다는 제 말자체는 틀리지 않았습니다만 그것과 별개로 애초에 본 주제와는 무관합니다. 그부분으로 이야기를 더 끌고가서 뺑뺑이를 더 돌린건 님입니다. 거기다 의견차가 크다가 생각해서 이쯤에서 그만두자는 말도 제가했고, 마지막으로 의견만 다시묻고 의견차가 여전하다면 역시 마무리짓자고도 또 제가 말했습니다. 근데 뭔가요? 귀염둥이 (2009-07-08 03:40:11) JHfam님// 그말 출처가 선감독 홈페이집니다. 그때도 말씀드렸지 싶고요. 목동저그 (2009-07-08 03:40:33) 테페리안님// 삼빠 입장에서 박진만 선수는 그야말로 보물이죠. 개인적으로는 60억의 사나이 심봉사에게 큰 기대를 했는데, 예상 외로 박진만 선수가 쏠쏠한 활약을 해주더군요. 한국시리즈 2연패가 공격력이 많이 약화된 상황에서 거둔 성적이었음을 감안할 때, 박진만 선수가 우승에 2~30% 정도는 공헌했다고 생각합니다. 그가 막은 실점만 해도... 귀염둥이 (2009-07-08 03:44:25) koel2님// 생각보다 당시 투수왕국 현대의 평균자책점이 낮진 않습니다. 그리고 앞서말했듯이 막장수준이라는 뜻으로 한게 아닙니다. 어디까지나 당대 혹은 역대의 다른 명포수들과 비교시라고 부족하다고 했을 뿐입니다. 지네된지단 (2009-07-08 03:46:02) 골수 13년 현대 빠돌이로서... 박경완선수가 당대 최고의 수비가 아니라는거에 절대 동의 못하겠습니다. 현대가 당시로는 충격적인 9억(맞나요?)사올때도 방망이보단 진짜 수비 하나보고 사온거죠.. 당시 신문기사라던지, 야구보는 저도 박경완의 수비는 최고로 쳤습니다.(독보적인 no1은 아니더라도 김동수선수와 쌍벽이룰만큼은 되었다고 봅니다) 박경완이 최근들어 수비가 완성되었다...는 정말아닌거 같네요;; 만별 (2009-07-08 03:49:24) 링크보고왔다가 불지르고 싶은 마음 삭히고 갑니다. ph (2009-07-08 03:50:27) 귀염둥이님// 박경완이 공격만 잘하고 수비는 안되던 포수라는 주장이 제가 맨 처음같다면 님은 다른인터뷰나 자료 안보시나 보군요... 라고 하셨습니다.. 전 정말 님같은 분은 처음보는데.. 저보고 다른 인터뷰나 자료 안보냐고 하시니.. 님이야말로 다른 분들의 의견을 보시는 게 필요하신 듯 해서 피지알분들의 의견을 묻는 겁니다.. 올드올드 (2009-07-08 03:53:29) 뭐 원글도 대충은 읽어봤지만... 다른건 몰라도 박경완선수 수비력이 당대최고가 아니었다는 말은 당췌 이해가 안가네요. 2000년대 박경완선수가 이름을 날리기 시작한후로 그누구도 박경완선수 수비력에 대한 비판은 하는걸 못봤는데요. 특히 투수리드에 관해서는 항상 넘버원투로 불리지 않았나요?? 진갑용선수와 비교해도 비교우위에 있었다고 생각합니다. 다만, 국대에서 진갑용선수가 주전마스크를 쓴것은 투수와의 상성이라든지 감독의 선호도 그리고 그때그때의 몸상태가 컸다고 봅니다. 사실 야구국대라는게 축구처럼 상시 뽑히는게 아니잖습니까?? 국대를 가지고 산수늘역을 평가한다는건 어불성설이죠, 기억이 정확한진 모르겠지만 그렇게 비난받는 조인성선수의 국대경력은 꽤 화려한걸로 압니다. 그렇다고 조인성선수의 투수리드가 훌륭하다고 할수는 없겠죠. 사족))) 개인적으로는 포수의 투수리드라는것에 대해 상당히 부정적으로 생각합니다. 결국 타자와 승부하는건 투수니까요. 예전에 민훈기기자(정확치않음... 송재우 혹은 김형준 기자님일수도..죄송)님이 쓰셨던 피아자가 그렇게 나쁜포수인가라는 글에대해 대단히 공감합니다. 아주 젊은 생초짜 투수가 아니고선 결국 투수의 컨트롤과 구위가 타자와의 승부를 결정짓는 거죠.(거기에 수비력이 보태져서 실점율을 결정한다고 생각합니다). 도루저지율, 블럭킹이나 야수의 수비범위, 송구능력등과 달리 대체 무엇이 기준인지 애매한 투수리드라는것은 좀 개인적으론 납득이 안갑니다. 친절한 세이버메트릭스 연구가 분들이 잘 분석해두셨더군요. 피아자 >>넘사벽>>수비형포수 로 팀에 실질적으로 도움이 된다구요. 잃어버린사원 (2009-07-08 04:02:38) 흠......밤에 잠이안와서 링크가서 거의 댓글 다 읽어봤는데.... 딴 건 모르겠고 귀염둥이님께 한마디 하자면... 뭐 야구에대한 이야기를 떠나 말씀하실 때,(여긴 거의 글을 쓰는 것이죠.)의 방식에 대해서 조금 말씀을 드릴까 합니다. 말을 할 때는 정확하게 하셔야 합니다. 특히 이렇게 심기건들기 좋은 논쟁에서는 말이죠... 말은 문맥으로 이해하는 겁니다. 그런데 님께서 말씀하신 글의 어투는 분명 박경완이 수비막장이었다로 들리기 충분합니다. 물론 박경완이 역대 수비가 레정드인 포수들에 비해 모자라다는 말씀을 하실려고 강조하다보니 그렇게 되었겠지만 그것이 지나치면 듣는 사람은 충분히 다르게 들리는 거죠.. 예를 들어, 95점 맞는 학생(A)과 90점 맞는 학생(B)을 비교할 때, 님께선 B그녀석 A한테 비하면 별거아냐~ 라고 말할 것을, B 그녀서 별거 아냐라고 하시면, 당연히 듣는 입장에서는 아, B성적은 중하위겠군... 이렇게 생각하는 거죠... 모든 댓글에서 항상그렇게 말씀하셨다는 예기가 아니라 그렇게 들리게끔 문맥전개를 자주 하셨다는 겁니다.....'' 물론 님께서는 그렇게 의도하지 않으셨더라도 다른 사람은 어이가 없게되는거죠.. 그리고, 이만수 선수가 포수 못뽑힌 얘기.... 그건 제가 들어도 솔직히 아닙니다. 왜냐하면 다른 분들을 오직 '프로' 시절 만을 기억하면서 이야기를 진행해 나가고 있는데, 님께서 억지로 그 이전까지 갖고 오셨기 때문입니다. 농구를 예로 들으신 것도 괜찮은 비유였으나, 농구는 아직까지 농구대잔치 시절(그 시절이 사살상 프로 시절보다 더 재밋었고, 프로시절만큼의 포스와 재미, 인기가 있었다고 많이들 생각합니다. 한마디로 로망이었죠)의 비중이 크기 때문에...(역사가 오래되지 않았잖아요~) 이야기가 되는 것이고, 야구 농구와는 분위기가 많이 다르죠... 그리고 이만수 선수를 당대최고로 치는 84년이후 90년대이전까지의 국대 선발이 없었기 때문에 그 이전을 아무리 이야기 하셔봤자 다른분들에게는 쉽게 와닿지 않게되는 겁니다. 다른 사람들은 그 전의 이만수는 84년도까지의 수준이 아니었을 것이다 라고 생각하면 그만이거든요... 남들을 설득 시키시려면 남들이 이해할 수 있는 논지를 전개하셔야 합니다. 안그러면 본인 뿐만 아니라 듣는 사람도 열만받는거죠... 마지막으로 두분 께 말씀드리면 서로의 입장차이가 크다면 만나서 얘기할 수 있는 상황이 아닐때는 과감히 논쟁을 그만두어야 서로의 정신건강에 좋다는게 10년 인터넷 생활 넘게해온 제 생각입니다... 귀염둥이 (2009-07-08 04:04:05) 조인성선수의 경우 비난받던 시절에 국대로 뽑힌건 아닙니다. 잘할때가 있었고 못할때가 있었는데 작년과 올핸 좀 잘못하고 있고, 잘할때도 있었죠. 잘할때 국대로 선발됬던 겁니다. 거기다 조인성포수는 다른거 다 접고 보더라도 어깨하나만큼은 정말 최고였었죠. 피아자가 리딩은 잘 모르겠지만, 도루저지율은 확실히 안좋죠. 그리고 리딩을 단순히 수치화 하긴 힘듭니다. 전의 논쟁에서도 언급했는데... 리딩에서 많이 비판받는 강민호와 최고라는 박경완을 비교하면 두 포수가 앉았을때의 평균자책점은 오히려 강민호가 더 낮았던것으로 압니다. SK는 오히려 박경완보다 정상호가 마스크를 썼을때 더 평균자책점이 낮았죠. 그러나 이걸로 박경완보다 강민호, 혹은 정상호의 리딩이 더 낫다고는 못보죠. 사람들은 평자책이 더 낮다는 비교적 믿을 수 있는 스탯이 있음에도 박경완의 리딩을 더 높게 평가합니다. 근데 수비스탯도 다제끼고, 아니 스탯만으로도 평가하기 어려우니 수비능력은 대충 넘어가고 공격력만으로 홈런이 몇개다 타점이 몇개다 식의 공격스탯만 가지고 누가 낫니 뭐하니 따진다는건 말이안된다는겁니다. ph님// 뭐 피지알의 많은분들 의견도 도움이 되겠습니다만, 제가 말한 것은 전문가들 의견이나 자룔 말한건데요. 누구 말이 옳으냐를 떠나서 뭐 다수결로 해보자는 건가요? 목동저그 (2009-07-08 04:04:25) 귀염둥이님// 링크한 글 읽다보니 처음 댓글에 이만수와 박경완(06 이전)의 수비력을 극악에 구멍투성이라고 표현 하셨더군요. 이제껏 박경완은 공격만 되고, 수비는 안되는 포수였다는 표현도 그렇고요. 의도는 그렇지 않더라도 보는 사람은 '박경완은 수비 막장'이라는 뜻으로 오해할 수 있죠. 만수 옹은 제가 야구 보기 전이라 그렇다 쳐도(수비력이 극악... 삼빠로서 기분은 좀 그렇네요), 06 이전 박경완의 수비력이 이렇게 폄하받을 이유는 없어 보입니다. 제 기억으로도 수비로는 완성형에 가까운 포수였는데 말이죠. 04년도에 홍성흔 선수(이 때도 지명으로 많이 나왔죠)와 박경완의 수비력이 비슷했다는 말도 조금 당황스럽네요. 귀염둥이 (2009-07-08 04:06:44) 잃어버린사원님// 전 의견차가 크고, 좁혀질 여지도 안보인다고 생각했기에 그만두자고 2번이나 말했습니다. 2번째 그만두자고 댓글쓰고 잠시뒤에 피지알와보니 이글이 올라와있는겁니다. 이제껏은 그냥 그러려니 했는데 지금은 좀 불쾌하군요. 일을 왜 크게만드는지? '우리 저기서 댓글싸움하다가 이제 다시 여기서 한판벌릴려고요.' 로 보이거든요. JHfam (2009-07-08 04:09:26) 근데 확실히 따로 글을 쓰는건 좀 반대 입장을 생각한다면 좀 좋지는 않긴 합니다. 저도 당해봐서. 쩝. ph (2009-07-08 04:10:38) 귀염둥이님// 더 많으신 분들이라면 더 많은 전문가들의 이야기와 자료를 접하셨을 것 같기도 해서요.. 님이 아니라도 다른 분이 06년 이전 박경완이 공격력만으로 80점정도의 선수였다라는 인터뷰와 자료를 보여주실까해서요.. (물론 수비가 극악이라는 것은 아니지만 김동수선수보다는 확실히 떨어진다는 정도를 말이죠) 잃어버린사원 (2009-07-08 04:10:53) 귀염둥이님// 네 그래서 마지막 말은 두분께 다 말씀드렸다고 분명히 썼습니다... ph님도 여기 새로 글을쓰실 때 감정이 좀 들어가신것 같은데 그건 잘한 행동이 아니라 봅니다. 하지만 같이 맘이 상하신 귀염둥이님도 물론 지금 다수와 대적하는 상황비슷하게 되어 몰리고 있다는 감정때문에 많이 불쾌하실거라 생각됩니다만 그렇게 되면 남을 공격하는 비중이 점점 더 커지게 되서 계속 싸우게 되는 거이죠... 억울한 심정 잘 알지만 끝내는 방법은 더이상의 댓글을 '보지않는 것' 입니다. 한 이틀 지나고 나서 나중에 달린 댓글 읽어보시는 걸 추천합니다...... 귀염둥이 (2009-07-08 04:14:47) 국대는 확실히 상시 뽑히는건 아닙니다. 근데 98년 이후로 상당히 자주 뽑긴 했습니다. (프로가 나갈 수 있는 대회만 기준으로해서요) 98년 아시안게임, 99년 슈퍼게임, 00년 올림픽, 02년 아시안게임, 04년 WBC, 06년 아시안게임, 08년 올림픽, 09년 WBC... 기타 중간중간에 월드컵까지 이정도면 축구정도로 아니 축구이상으로 국대선발이 잦았죠. 거기서 3번나가서 2번 백업에 특히 1번은 한기주급활약, 프로데뷔 20년이 훨씬 지난 09년에 주전마스크 처음.. 여러가지 변수가 있겠지만 역대최고로 꼽힐정도면 저중에 반이상의 대회에서 주전마스클 써야되는거 아닙니까? 저중에서 뽑힐만 했는데 안뽑힌 대회는 제가보기엔 08올림픽외엔 없습니다. 분명 2000년대 초반까진 김동수에 2000년대 중반까진 진갑용등에 가려져있었던 2인자에 가까웠죠. (08년은 사실 왜 안뽑혔는지 개인적으론 상당히 의문이었습니다만, 아마도 나이와 이제껏 국대경험이 안좋고 나와서도 성적이 안좋았던 것이 크게 작용한게 아닌가 싶습니다.) 뭐 전의 글에서 한 10번은 말한거 같은데 저의 의견을 종합하면 당대최고라기보다 2~3인자로 오래있다가 근래에서야 최고대접을 비로서 받게 된 선수가 역대최고의 포수가 될 수 있느냐는 겁니다. 목동저그님// 당시 홍성흔과 박경완의 수비능력차이보다 박경완과 김동수등의 수비능력 차이가 더 크다도 봅니다. StayAway (2009-07-08 04:16:37) 올드올드님// 상당히 공감합니다 포수도 또 한명의 야수라는 개념에서 수비가 어지간히 나쁜 돌글러브 수준이 아니고서야 타격이 우선한다고 생각합니다. 우리나라에서는 투수리드에 대한 환상같은게 존재 하는거 같구요 그 환상의 중심에 연속 우승한 SK의 주전 포수 박경완이 있어서 이런 논쟁이 생기는게 아닌가 싶네요 박경완 선수의 투수 리드가 별거 아니다. 이런걸 말하려는게 아니라 그 박경완 선수가 수비력이 역대 최강중에 최강중에 최강이라고 하더라도 일단 타격이 되는 선수라서 그 최강의 수비실력을 닦을수 있는 주전 포수의 자격을 얻었다는 겁니다 그러므로 포수의 수비력 만큼이나 그 공격력을 무시할수 없고 비교대상이 박경완 선수든 김동수 선수든 심재원 선수든 간에 이만수 선수의 포수로서의 가치를 수비력만으로 평가 절하 한다는건 넌센스 입니다 아주 극단적인(?) 예를 들자면 조인성 선수가 아무리 투수리드 막장이니 수비 막장이니 그래도 그 정도의 송구 능력과 07년 정도의 타격성적만 거두어 준다면 8개 구단중 어느 감독이라도 주전으로 쓸겁니다 p.s 쓰다보니 좀 논점을 어긋났네요 결론은 박경완 선수가 김동수 선수보다 수비력이 뛰어나다 아니다 란건 논쟁의 대상도 안되는거 같습니다 투타를 합쳐서 우수한 포수였냐를 따지면 몰라도 말이죠. 게다가 포수의 수비력을 객관적으로 측정할수 있는 데이터는 현재는 존재하지 않습니다 올드올드 (2009-07-08 04:19:24) 귀염둥이님// 사족은... 글과는 관계없고 걍 제 생각이기 때문에 사족으로 둔겁니다. 거기에까지 반론을 하실줄이야... 조인성선수의경우에는 잘할때가 있고 못할때가 있어서 잘할때 국대에 뽑혔다라고 하시면서 (게다가 잘하던 투수리드가 젊은 나이에 갑자기 안좋아졌나요? ...) 이만수선수나 박경완선수의 수비력을 예로드실때 국대 경력을 가지고 말씀을 하신다면 거참 뭐라고 답을해야할지 모르겠네요. ph (2009-07-08 04:20:16) 잃어버린사원님// 링크된 원글의 댓글에서도 이미 언급했듯이 감정이 들어간 걸 부정하지 않습니다.. 하지만 1번의 경우 댓글 논쟁 중간에 수정된 '아마도 밀렸을 것'이다라는 논의는 이만수선수의 한정된 경우를 떠나서 충분히 다시 생각해볼 이야기이도 합니다.. 2번의 경우는 다시 이야기하지만 제가 처음 보는 경우인지라... ;;; 만별 (2009-07-08 04:21:10) 귀염둥이// 야구와 관련된 거의 모든 댓글에서 님의 불같은 댓글을 보게 되는군요. 야구를 사랑하시는 야구팬이라는 것은 아주 강력히 어필이 되었지만, pgr자게 눈팅족 3년째인 저조차 댓글달러 로그인했네요. 두분의 포수논쟁에서 국대를 가지고 비교한다는 것은 올드올드님의 얘기가 가장 정확하다고 봅니다. 당대 최고의 선수가 뽑히는 것도 맞지만 스타플레이어와 감독, 투수와의 상성, 국제대회에서의 활약 등 많은 요소가 있죠. 골든글러브 또한 팀의 성적과 팬심이 어느 정도 작용하는 것이고요. 역대 최고의 선수는 각자 마음속에 있는것이 아닐까요? 귀염둥이님이 마음속에 no.1 포수가 김동수선수라고 생각하시지만, 제 생각에는 박경완선수가 역대최고 선수 맞습니다.(기아팬...........) 이유요? 타율도 아니고 자책점도 아니고 수상경력도 아니고 그냥 박경완선수의 폼이 가장 완벽했다고 생각했기 때문입니다. ph님이 처음 댓글을 다신이유가 박경완 선수의 수비능력을 80점짜리라고 평가하신것에서 시작되지 않았나요? 그 예로 든 이만수선수의 논거가 적절하지 않았던 것이고요. 이러쿵 저러쿵 돌릴필요 없이 딱 잘라 얘기하시면 됩니다. 귀염둥이님께선 06년 이전 박경완선수의 수비능력은 그저 그렇다고 느꼈습니까? 그 예로 든 이만수 선수 트리플크라운시절에 일화가 충분한 설득력이 있습니까? 귀염둥이 (2009-07-08 04:23:55) StayAway님// 하지만 뭐 대부분의 사람들이 잘 모르는 이만수와 심재원의 누가 국대냐는 제쳐둔다고 하더라도 만약 SK에 박경완과 강민호가 둘 다 있다면, 8개구단 어느팀의 어느감독이라도(로이스터라도) 박경완을 주전으로 쓸 거 같습니다. 그리고 09WBC때 박경완은 1할을 간신히 쳤던가 1할도 못쳤을겁니다. 근데도 주전자리를 강민호에 내주진 않았죠. 목동저그 (2009-07-08 04:23:55) 귀염둥이님// 전 그렇게 생각하지 않지만... 이런건 개인 주관의 차이니까 결론이 나기 힘든 부분인 것 같네요 그리고 전 야구를 좋아할 뿐, 이런 주제를 가지고 토론을 할 정도의 내공은 없네요; 동료동료열매 (2009-07-08 04:26:32) 늦은밤이네요. 저는 귀염둥이님의 말에도 일리가 있다고 생각됩니다. 특히나 98년 아시안게임, 99년 슈퍼게임, 00년 올림픽, 02년 아시안게임, 04년 WBC, 06년 아시안게임, 08년 올림픽, 09년 WBC를 통틀어 박경완이 주전자리를 꿰찬게 09년이라는점...은 귀염둥이님 말처럼 박경완이 국내 1인자 포수자리를 꿰찬시기가 많이 늦긴했네요. ph (2009-07-08 04:26:41) StayAway님// 대부분 동의합니다만.. 그래도 투타를 합쳐서 우수한 포수였냐를 따지기 위해서는 아무리 작은부분이라도 수비력에 대한 설정이 필요하기는 합니다.. 그중 투수리드같은 건 객관적으로 측정할 수 있는 데이터가 없기에 보통은 현장 전문가들의 의견을 많이 반영하죠.. 올드올드 (2009-07-08 04:31:58) 귀염둥이님// 포수라는 포지션의 특수성을 강조하시는 분이 좀 다른 주장을 하고 계시는듯합니다. 투수들의 경우에 대단히 예민한 편이어서 한번 포수와 호흡을 맞추면 바꾸는 경우가 극히 적습니다. 어느정도 능력차라면 그냥 호흡을 맞추던 포수와 계속 배터리를 짭니다. 국대같은 단기전- 투수력이 중시되는- 경우에는 더하구요. (박찬호선수가 조인성선수 하향기에도 조인성선수를 선호했던걸 생각해보세요.) 따라서 진갑용선수가 일단 주전 마스크를 쓰게 된이상 큰 부상이나 실력하향이 없다면 계속 가는게 당연한겁니다. 아까도 말씀드렸듯이 진갑용선수가 주전이 된이유는 여러가지가 있을수 있겠지만요. 게다가 우리야구국대의 경우 병역면제라는 특이한 조건때문에 꼭 최고의 선수들이 국대에 뽑힌다고 말하기 힘듭니다. 예로 드신 총 8번의 국대중에서 몇번이나 최고의 선수들로 구성되었습니까?? 이런 많은 변수를 무시하고 국대가 실력의 반증이 되기에 힘들다는게 제 생각입니다. 더군다나 야구는 한시즌 130경기라는 멋진 데이터가 있는데 굳이 왜 국대를 이야기 하는지 모르겠습니다. 아무리 돌이켜 생각해도 2000년대 이후 매년 최고의 포수라고 할때 첫째둘째에서 박경완선수의 이름이 빠지지 않은듯한데요. 게다가 말씀하셨듯 우리나라에서는 홈런좀 더 친다고 타점 타율좀 높다고 더 훌륭한 포수로 꼽지 않는데 말입니다. 2000-2009까지 박경완이 매년 탑이었다는 틀렸다해도 탑을 다투었다가 틀린것같지는 않습니다. 귀염둥이 (2009-07-08 04:34:10) ph님// 제가 아마도 밀렸을 것이다 라고 했을진 모르겠습니다만, 아마도 밀리지않았을 것이다 식의 주장을 펼친것보단 전자가 근거가 있지 싶습니다. 2년전에 국대가 2년후에도 국대할 확률이 그렇지 않은 선수보단 당연히 높을테니까요. 만별님// 이만수 선수가 언급된 것은 공격형에 치중한 포수는 포수로서의 완성도가 수비형에 비해서 떨어진다는 뜻이고, 실제로 이만수선수가 공격형포수로 최고였음에도 2할정도 치던 심재원포수가 국가대표로 뛰었죠. 그래서 세계선수권 우승도 이끌었고요. 적어도 이건 팩트입니다. 이것을 언급하기 위해서 이만수가 홈런펑펑치고 트리플크라운하던 시절에도 국대주전은 2할치던 심재원이었다 라고 말했습니다. 엄밀히 말하면 트리플크라운은 82년이 아니기에 맞는 말은 아니죠. 그러나 트리플크라운이라는 단어 지우고 그냥 이만수가 홈런펑펑치던 시절에도 국대주전은 심재원이었다 라고 해도 글의 논지나 결론이 달라지진 않습니다. 여기서 트리플크라운은 그때 아닌데 식으로만 댓글이 나아간다면 그건 말꼬리잡기가 맞다고 생각합니다. 박경완선수의 수비능력은 06년이전엔 당대의 다른 좋은 포수들보다는 확실히 아래라고 생각합니다. 올드올드님// 조인성선수의 경우 확실히 기복이 있는건 사실아닌가요? 조바깥으로 비난받은것도 최근들어서죠. 앉아쏴로 호평받던 시기와 지금은 분명 기량차가 있죠. StayAway (2009-07-08 04:37:23) 귀염둥이님// 거기서 박경완과 강민호를 직접 비교하는 것은 의미가 없습니다 굳이 설명을 드리자면 야구에서의 베테랑의 의미 그리고 포수로서 베테랑의 의미는 엄청난 차이이기 때문이죠 그걸 타격과 수비의 문제로 박경완과 강민호 중에 박경완을 무조건 선택한다는건 무리가 있다고 생각합니다 그리고 국제대회에서도 마찬가지 이유로 박경완을 선호하겠죠 그리고 결과적론적이지만 베이징 올림픽에서 강민호가 마스크를 썻다고 투수들이 대량실점하는 일은 없었잖습니까? ph님//네 수비력에 있어서 측정할수는 없지만 차이가 있다는건 저도 동의하는 바입니다 그래서 동일 리그 안에서 08년의 강민호와 08년의 박경완을 비교한다면 수비력으로 박경완이 우위에 있다고 해도 대부분의 사람들은 반론할수 없겠지요. 그런데 이게 90년대 후반의 김동수 00년대 초반의 진갑용 80 년대의 이만수를 굳이 꺼내와서 박경완의 수비력을 비교한다는것은 넌센스 라고 생각되네요. ph (2009-07-08 04:39:41) 귀염둥이님// 일단 전 후자라고 생각합니다.. 3할 중반을 치는 홈런왕을 어깨가 약한 것도 아닌데 안뽑을 이유는 없죠.. 실제로 전성기가 지난 91년 슈퍼게임때 이만수선수는 뽑혔습니다.. 하지만 원글에서 후자가 더 근거 있다고 주장한 것은 아닙니다.. 단지 님이 주장한 전자라고 해서 후자보다 근거
09/07/08 12:14
벌처 //그쵸.. 박경완선수의 수비력을 극악이라는 표현자체보다는 그런 태도가 제 짜증을 유발하고 여기까지 오게 된거에요..
마지막까지 틀린사실을 지적해서 내밀어줘도 '그건 중요한 게 아니라서..' 라면서 쿨하게 당당한 것을 보면 그냥 거짓말에 대한 부끄러움이라는 게 아예 존재하지 않는 게 아닐까 싶을 정도네요.. (아.. 다시 또 열이 오르려는.. 아무튼 운영자님이 관련글 코멘트화까지 하셨으니 논쟁을 새글로 다시 올린 건 무리한 제 잘못을 인정하고 일단은 저도 물러납니다만.. 다른 어떤 글에서도 계속 이런 식의 태도시라면 언젠간 다시 부딪힐겁니다..)
09/07/08 15:32
귀염둥이님//
그러나 이들 두 공격형 포수를 제가 최고로 꼽지 않는 이유는 수비능력이 극악이기 때문입니다. 이렇게 써놓으시고 수비력이 최악이라고 말한것은 아니라고 발뺌하시면 안되죠. 전체적인 에러 갯수, 시즌별 에러 및 게임당 에러 기록상으로 김동수와 박경완 사이에 엄청난 차이가 있다고 볼 수는 없습니다.
09/07/12 07:03
며칠만에 와보니 퍼플레인님이 여기로 다 합치셨나 보네요.
koel2님// 표현상이 과했음은 인정하지만, 이글이고 앞에 지워진 글이고 댓글에서 여러번 그런뜻이 아님은 이미 밝혔습니다. 또한 수비능력은 단순히 에러로만 따질 수 는 없지요. 야수라면(포수도 야수긴 합니다만) 수비율과 에러가 절대적인 평가기준이 되겠습니다만 포수는 에러나 수비율로만 따지긴 힘들죠. 스탯화 하기가 가장 힘들지만 그렇다고 스탯을 무시할 수 도 없고, 그래서 가장 표현이 어려운 것이 포수라는 포지션이겠죠. 여러번 말합니다만, 스탯만 따지면 (공격말고 수비스탯만) 08강민호가 08박경완보다 낫습니다. 그러나 아무도 강민호가 수비면에서 박경완보다 낫다고 말하지 않습니다.
09/07/12 07:12
saintkay님// 그렇다면 23살 한문연이 굳이 국대로 나간것이 설명이 안되죠. 게다가 백업이든 뭐든 나가기만 했으면 병역면제라는 엄청난 보너스가 있었던 대회입니다. (물론 성적안나오면 말짱꽝이긴 합니다만, 저도 그때 우승해야 면젠지 그것까진 모르겠습니다만, 전패탈락해도 면제는 아니었을테니...)
원해랑님// 82년이전엔 프로가 아니라 실업뿐이었고, 경기수가 그리 많진 않았습니다. windup2님// 프로원년혹은 실업시절, 그리고 프로초기엔 일본에서 뛰던 선수들이 많았죠. 지금도 한국국적을 가진채로 뛰는 교포선수들이 많다고 하는데, 당시엔 아주 많았죠. 당장 장훈선수마저 해외파죠.
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