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09/07/03 23:17
전 반대의 경우 당해본적 있습니다.
로템이었는데 정말 별생각없이 기계적으로 플레이하다가 본진미네랄을 찍어봤는데 덩어리당 500 조금 넘더군요. 가스는 절반이하. 하도 기가 막혀서 설마 앞마당도 그럴까 하고 가서봤는데, 제 앞마당 미네랄은 1, 가스는 이미 0이더군요. 아~ 그 쇼크는 정말;;; 뒷목잡고 쓰러질뻔 했습니다.
09/07/03 23:18
뭐 이건 좀 다른 이야기 입니다만, 공방에 핵쓰는 유저가 얼마나 될까? 라는 생각이 문득 들어 한날은 실험을 해봤습니다. 저도 일단 맵핵을 킨 상태에서 테란을 선택하고 10scv가 뽑히면 일군을 겹처서 상대방 진영에 러쉬를 갑니다. 그러면 상대방의 대처에 따라 핵이냐 아니냐를 판단할수 있을 테니까요. 20판 정도 해봤는데 그 중 15판이 맵핵으로 추정되더군요. 에스시비 러쉬를 가니 토스는 가스를 취소하고 투게이트를 올리고 저그는 해처리와 미네랄 사이에 클립콜로니를 짓고, 테란은 투배럭스를 올리고... 정찰도 안된 상태에서 이런식으로 대처들을 하더군요. 핵유저가 생각보다 꽤 많다라는걸 느꼈고 그 이후로는 공방에서 1:1을 잘 하지 않았습니다. 상대가 맵핵쓴다고 해서 꼭 지는건 아니지만, 어쨌든 지면 열받으니까요.
마음편하게 1:1하는곳은 피지투어가 최고일듯 합니다. 물론 워낙 실력이 출충한 분들이 많으시니, 제 실력에 한계를 뼈저리게 느껴 흥미가 떨어질때도 있지만요...; b이상의 분들은 어찌나 잘하시던지...
09/07/03 23:26
run to you님// 가는도중에 상대가 그런대처를 했다라는건가요?.. 흠..
전 예전에도 공방에 핵이 많다고 모든사이트들에서 그렇게 듣긴했지만.. 핵은 100판에 많아야 10판정도 밖에 안걸렸던거 같은데... 이제는 좀 심각해졌나보네요..
09/07/03 23:45
저도 그런 일을 당한적이 몇번 있는데, 전부 유즈맵 셋팅이었습니다.
로템 앞마당을 갔는데, 자원이 그냥 보기에도 적어서. '상대도 그러면 되지 모' 하고 갔는데 상대는 무한; 파이선도 그런 버전이 종종 있구요. 가장 많은 건 역시나 헌터겠죠? 팀플 한참하다가 서로 자원이 안떨어져서 미네랄보니 무한... 헌터는 워낙 맵이 많아서, 아무거나 받은 맵으로 하다보니 사고가 종종 생기는 듯 합니다. (download를 폴더보면 헌터가 수백개;;) 물론 1:1 이야 유즈맵 셋팅을 안하면 그런 경우는 절대 없죠. 핵이 시작과 동시에 맵을 수정할 수 있다면, 정말 무서운 이야기군요. 아니면 핵이 플레이어를 특정 스타팅에 걸리게 할 수 있다거나. run to you님의 이야기는 가볍게 넘길 수 없는 이야기군요. 저도 한번 해봐야겠습니다. 사족으로 아샤 공방에서 제 경험을 말씀드리자면, 9풀에 무난히 털리는 분들이 제법 있더군요;
09/07/03 23:46
카런을 킬정도면.. 일정 실력은 넘을테니 어지간해선 핵을 안쓰겠죠..
그나저나 피시방가보면 참 많더군요 그.. 뭐더라 오빌리언핵인가.. 뭐시긴가 -_-;; 경악했습니다.. 뭐 자기 즐기자고 쓰는거긴하지만.. 전 카트리나에서 저그 상대로 이영호선수 메카닉 흉내내고 있었는데 울트라가 죽여도 죽여도 죽여도 또나오더군요.......-_-;; 리플보니까 미네랄핵이었죠... 센스있는 핵유저였는지 제 병력규모에 맞춰서 울트라를 뽑아주더군요 크크..
09/07/04 00:24
예전에 친구들과 3:3 을 하는데 제가 테란은 완전 못하지만.. 항상 랜덤을 선호하는지라..(주종은 저그입니다)
테란이 걸렸는데 상대편 저그 2 플토 1과 우리편 플토1 테란 2 였었죠. 그런데 저그 둘 모두 미네랄핵;;(이거는 리플레이로 다 확인했습니다) 처음에 우리편 플토가 게이트웨이가 다 올라기기도 전에 들어온 24저글링;;;; 에 무너지고.. 저는 할줄 아는게 바이오닉 밖에 없고 그나마 잘하는 제 친구와 함께 프로토스를 끝내고 저는 벙커 3개로 힘겹게 막고... 결국 공1방1된 바이오닉으로 미네랄핵을 쓴 저그 둘을 엘리시킬때.. 그 기분은 상상초월이죠..^^; 정말 못하는 사람은 핵을 쓰든지 뭘 하든지... 결국 조금만 진행되면 아무것도 못하는거 같더군요.
09/07/04 00:38
흠...저도 공방에서 자주하는데 핵은 자주 보진 못했네요. 제가 놓쳤을수도 있고..가끔은 맵핵의심이 가기도 하구요.
핵쓰는 사람치고 잘하는 사람 못봤네요.
09/07/04 03:27
11시 12시 무한으로 만드는 사기만 아니면 됩니다....(이건 좀 당해서.. 밀봉해놓고 최종병기 뽑는데 닥쳐오는 캐리어 배틀 아비터들...)
공방만 하지만 맵핵이 20판에 15판은 좀 아닌듯합니다... 제 체감으로는 3-4판에 한판정도 맵핵을 느끼겟던데요.. 맵핵이라는게 피해의식을 가지기 시작하면 다 의심이 가죠.... 그리고 요즘 배넷 유저들은 하도 오래되서(저만해도 10년째인듯..) 왠만한건 살짝보고 눈치를 채죠.. 감이라는 것도 있고.. 상대방이 맵핵이냐고 물으면 그저 감사할뿐이고.... 뭐 결론은 핵이면 실력을 키운다는 마음가짐, 의심 당하면 칭찬해준다고 생각하는 대인배의 마음가짐..
09/07/04 09:07
가끔그래.^^님// 피해의식이라뇨 말씀 함부로 하시네요. 전 무턱대고 의심한게 아니라 결과가 저렇게 나왔기에 그렇게 생각한겁니다. 테란 토스전에서 가스짓다 말고 게이트 소환하고 저그가 초반에 크립을 짓고 테란이 투배럭을 하는게 맵핵이 아니라는겁니까? 그것도 에스시비가 러쉬 가는 타이밍에요. 없는 얘기를 지어낸것도 아니고 일주일전에 해본 결과를 말한겁니다.
자신이 의견만 옳고 다른 사람의 의견 따위는 안중에도 없다는 말투로 말 하지마세요 기분 나쁘니까요. 그리고 웬만하면 맞춤법은 좀 지켜주시죠 글 읽기 불편하니까.
09/07/04 11:58
무조건 카런방에서 하니까 좀 더 나은 것 같습니다... (그 좀더 낫다는 정도가 3~4판에 한판정도 맵핵입니다)
브렌에서는 양쪽 다 미런을 켜면 맵핵방지가 된다고 하는데 이거 100%인가요? 어떻게든 뚫고 들어오는 유저가 있어서;;; 맵핵때문에 졌을 때 참 거시기합니다. 전적에는 신경 안쓰는 편이라 "어지간히 티 안나게좀 써라" 하고 나오는 편인데... 꼭 상황 유리해지면 갖은 쌍욕을 도배하면서 조롱하는 애들은... 답이 없습니다. 휴.
09/07/04 13:28
맵핵이나 무한 미네랄을 써서 이기는 자들의 전형적인 패턴은...
자기가 이기고 있을 때 DEICIDE님 말씀처럼 조롱을 하며 놀려대고 그것이 마치 자기 실력인 마냥.. 그런데 실력이 없으면 아무리 맵핵 켜도 이길 수 없지 않나요. 미네랄 핵은 절대 이길 수 없다고 생각하는 1인이고, 미네랄 겹친 수정된 맵이라면 충분히 이길 수 있다고 봅니다만.. 3개를 다 사용하는 유저는 그냥 마제스티라고 불러 드려야 할꺼 같다는...
09/07/04 14:06
run to you님// 가스짓다 말다 -> 가스짓다 말고
없는 애기 -> 없는 얘기 왠만하면 -> 웬만하면 맞춤법을 안 지키면 글 읽는데 불편하시다고 하시길래 적어봤습니다. 더불어 저는 늘 공방에서만 게임하는데, 맵핵이 의심되는 경우는 10경기당 2경기 이내였습니다. 실제 승률도 80% 이상은 나오구요. 그렇다고 제가 맵핵 상대로 승리할 수 있는 정도로 뛰어난 실력을 갖춘것도 아닌데 말이죠. 그리고 오히려 제가 이기는 경우에 상대방에게 '너 맵핵이지?' 소리도 종종 들었습니다.
09/07/04 17:13
실험으로 나온 결과를 부정하시면 곤란합니다.. 자신의 경험이 실험보다 더 정확하다는 건가요..
뭐 대상이 서로 틀리니 그럴수 있긴 합니다만 모두다 기본적으로 무작위라는 것을 전제로 하니...
09/07/04 18:13
원시제님// 맞춤법 지적하신거 다 고쳤습니다. 신경쓴다고 썼는데 틀린게 있었네요 지적 감사합니다. 그리고 님은 감으로 생각하셨지만 저는 실험을 해보고 그냥 그결과를 올린겁니다. 당연히 표본이 적으니 제 결과가 모든걸 말한다고 할수없구요 그렇게 말한적도 없습니다. 단지 참고사항 삼아 말한것 뿐입니다. 그런데 피해의식이 어쩌구 저쩌구 논점에서 벗어나는 말을 하니까 적은 글이였구요. 그리고 님도 제 글을 읽었는지 안읽었는지 모르겠네요. 적어도 님의 생각만으로 판단해서 결과를 추측하고 쓴 댓글보다 나름대로의 실험을 거친 제 판단이 각자 상황에 따른 결과부분이 더 옳다고 생각 되구요. 님은 단지 생각과 느낌에 의존해서 '그럴것이다' 라고 뿐이니까요. 실제로는 2경기 이상이 맵핵이였을수도 있고, 2경기 이하의 경기가 맵핵 이였을수도 있죠.
09/07/04 18:28
run to you님// 안그래도 지금 저도 직접 20경기 실험하고 오는 길입니다.
똑같은 방법으로 실험했는데 단 네명만 제외하고는 모두 정상적인 플레이어더군요. 물론 정상적인 게이머들께는 게임 종료후 사죄의 말씀을 드렸습니다. 20경기 중 누군가는 15경기가, 누군가는 4경기가 맵핵으로 확인되었습니다. 자 이제 되셨습니까? 아니면 한 20경기쯤 더 하고 올까요? 누구의 말이 맞다기 보다는 표본 자체가 지나치게 모자라다는 생각을 하는 것이 옳다고 봅니다. 그럼에도 불구하고 겨우 20경기만을 표본으로 삼았으니 다른 사람에 비해 '과학적이다' 라고 말하는 것이 정말 논리적인 자세라고 보이지는 않습니다.
09/07/04 18:36
run to you님// 더불어 "당연히 표본이 적으니 제 결과가 모든걸 말한다고 할수없구요 그렇게 말한적도 없습니다."
라고 하시기에는 "자신이 의견만 옳고 다른 사람의 의견 따위는 안중에도 없다는 말투로 말 하지마세요 기분 나쁘니까요." 라는 표현이 지나치게 자극적이셨습니다. 또한 "전 무턱대고 의심한게 아니라" 라는 표현은 다른 사람들은 그저 무턱대고 의심했다. 라고 치부하는 표현이 될 수도 있는 부분이구요. 실제로 배넷상에 얼마나 많은 맵핵 유저들이 돌아다니는지는 아무도 모릅니다. 또한 그걸 구체적으로 수치화하는 것도 어렵습니다. 맵, 시간대 등등의 조건에 따라서 이야기는 굉장히 많이 달라질 수 있으니까요. 따라서 run to you님께서 실험을 통해 느끼신것 만큼이나 일반적인 플레이어들이 많은 게임을 통해 느낀것 역시 타당한 의견이 될 수 있습니다. 그리고, 분명 상대방이 맵핵이 아닌데도 상대방을 맵핵으로 치부하는 사람들이 존재하는 것도 사실이구요. 따라서 논점에서 벗어난 말이라고 보기 어렵습니다. "배넷상에 맵핵이 많은 것은 사실이지만, 적지 않은 숫자는 맵핵이 아닐 수 도 있다." 는 의견이니까요. 결국 "배넷상에 맵핵이 많은 것 같다." 라는 의견과 다를바 없는 '의견' 일 뿐입니다. 가끔그래.^^님의 말씀은 저런 부분에 대한 말씀이셨는데, run to you님께서 너무 까칠하고 감정적으로 대응하시더군요. 심지어 정말로 '논점에서 벗어난' 맞춤법 오류까지 지적하시면서 말이지요. 그래서 몇자 적어보았습니다. 실제로 실험도 해 보았구요. 실험이 가치없다는 말은 하지 않겠습니다. 하지만, 동시에 실험이 전부라고 생각하지도 않습니다. 실험과 체감. 결국 둘 다 그저 '그 시간대 플레이어'에 국한된 '의견'에 불과할 뿐이니까요. 이상입니다.
09/07/04 19:04
run to you님// 네 그저 그 시간대 플레이어에 불과한 아주 작은 의견일 뿐입니다. 위에도 언급했듯이 제 실험결과가 공통된 결과라고 말한적 없습니다. '그냥 재미삼아 실험해보니 그렇게 결과가 나타났고, 그래서 공방배넷에서 1:1는 잘 하지 않는다' 라는게 제 의견이였습니다. 그런데 가끔그래.^^님은 피해의식 운운하며 화제를 다른 곳으로 돌리셨고, 전 피해의식 운운한 부분이 기분 나빠 그렇게 지적한것 뿐입니다. 제 표현이 자극적이셨다고 하셨는데 적어도, 피해의식 운운하며 상대방의 의견을 일순간 무시하는 댓글보다는 낫다고 생각합니다. "자신이 의견만 옳고 다른 사람의 의견 따위는 안중에도 없다는 말투로 말 하지마세요 기분 나쁘니까요." 원시제님은 이 표현은 눈에 거슬릴정도 까칠해 보여도 피해의식 운운하는 가끔그래^^님의 의견은 아무렇지도 않으신가보군요. 네 잘알겠습니다.
그리고 맞춤법 지적은 정말로 눈에 거슬려서 지적한것 뿐입니다. 물론 표현의 방식이 조금 거칠었다는 측면에서는 저도 인정하지만 저도 사람인지라 저를 대놓고 무시하는 사람에게 공손한 표현 써가며 지적할순 없었구요. 그 부분에서는 가끔그래^^님이 기분 나쁘셨다고 말하신다면 사과하고 글 수정하겠습니다. 그리고 애초에 제 의견과 조금 벗어나는 생각을 가지고 댓글을 다신 원시제님께서 제게 맞춤법 지적한 사항 또한 정말로 ' 논점에서 벗어난' 일일테지요. 위에도 썼지만 표본이 너무나도 작기 때문에 제 결과가 무조건 옳다라고 말한적 없습니다. 단지 제가 말하고 싶었던건 감으로, 느낌으로 추정해서 다른 사람의 의견을 무시하는 일은 잘못된 일이라는걸 말하고 싶었을 뿐입니다. 차라리 가끔그래^^님이 애초부터' run to you님의 실험하신 시간대가 조금 나빴나 보네요,' 운이 조금 없으셨나보네요. 전 그렇게 까진 못느끼겠던데' 등으로 말씀하셨다면 제가 이렇게 까지 시간낭비 하며 댓글 쓸일도 없었겠죠.
09/07/04 19:18
run to you님// 저는 맞춤법을 지적했다기보다는, 맞춤법을 지적한 사람이 맞춤법을 틀리면 부끄럽지 않을까라는
걱정에서 드린 말씀이었습니다. 저는 별로 눈에 거슬리지는 않았습니다만 그냥 언급하지 않을걸 그랬군요. 더불어 '적어도 님의 생각만으로 판단해서 결과를 추측하고 쓴 댓글보다 나름대로의 실험을 거친 제 판단이 각자 상황에 따른 결과부분이 더 옳다고 생각 되구요.' 등을 보면 '제 결과가 무조건 옳다라고 말한적 없습니다' 라고 말씀하시기에는 조금 무리가 있다고 생각이 되는군요. '피해의식을 가지기 시작하면 다 의심이 간다.' 이 말을 '너는 피해의식을 가지고 있다.' 라고 해석할 수도 있는 문제군요. 저는 당연히 '피해의식을 가지지 말자.' 로 해석했거든요. 뭐 이 말에 대한 해석상의 차이에서 서로 온도차가 있을 수 있는 부분이라고 생각합니다. 정리하죠. 1. run to you님의 맞춤법을 언급한것은 지적이 아니라 배려였습니다. 타인에게 무언가를 지적한 사람이 같은 실수를 하고 있으면 조금 우스울 수 있는 부분이니까요. 그래서 이야기를 전개하기 전에 우선 맞춤법 이야기 먼저 드린겁니다. '논점에서 벗어나지 않기' 위해서요. 이미 반박 의견을 내놓고 나서 갑자기 맞춤법 이야기가 툭 튀어나오면 그건 누가 봐도 논점에서 벗어난 태클이 되는걸테니까요. 2. run to you님의 실험은 사실상 현실적으로 '객관적인 결과'라고 볼 수는 없습니다. 비슷한 조건에서 실험한 제 표본하고는 결과가 너무나도 다르게 나왔으니까요. 따라서 그 결과를 바탕으로 '타인의 견해보다 자신의 견해가 더 결과부분에서 옳다'라고 말씀하신 부분은 분명 사실과 다르다는 것이 밝혀집니다. 3. 느낌으로 추정해서 다른 사람의 의견을 무시했는가? 라는 부분에서. 실제로 리플레이를 분석하는 플레이어의 경우 대부분은 '상대방이 맵핵인가?' 라는 의심을 실질적으로 리플을 통해 확인할 수 있습니다. 즉, 이걸 단순히 '느낌이다' 라고 치부할 수 없는 것이지요. 제 실험 이전에 10경기당 1~2경기 정도만 맵핵이었다는 것 역시 매 경기당 리플을 분석해보고 내린 결론입니다. 4. '피해의식' 이라는 용어가 얼마나 마음에 안드셨는지 저는 솔직히 잘 모르겠습니다. 그래서 언급의 온도차이가 있었던 것이겠지요. 그 부분은 사과드리겠습니다. 제가 이해한것과는 조금 다르게 이해하실 수 있는 부분이셨겠군요.
09/07/04 21:31
원시제님//
말씀하신 부분에 대해 제 의견을 말해보죠. 맞춤법에 대해서 이야기 하신 부분은 이해가 잘 안가네요. 맞춤법 지적을 하고 의견을 피력한것과, 의견을 피력하고 맞춤법 지적한 것에 대한 차이를 전 모르겠네요. 전자나 후자나 논점에 벗어난 이야기를 한건 변함 없어보이구요. 2번 부분에 대해서는 제글을 읽지 않으셨다고 생각되네요. '객관적인 결과' 라는게, 배틀넷에서 맵핵을 쓰고 플레이 하는 유저수는 얼마나 되는가. 라는 질문에 대한 답이라면 원시제 님께서 제글을 제대로 이해하시지 못했거나 혹은 제가 타인을 이해시키기 위한 글쓰기가 서툴렀거나 둘중 하나겠죠. 제가 실험해본 20경기 내에서 그런 판단을 한것이지 제가 도출한 결과가 전체적인 결과라고 말한적은, 다시한번 말하지만 없습니다. 3번의 경우, '나름대로의 근거를 가지고 실험한 결과'를 단지 느낌과 체감상 그렇지 않다라고 느끼고 피해의식 운운하며 상대방의 의견을 묵살 한 것은 제 의견을 단지 피해의식에 비롯된 오해로 치부한것이고 무시한것입니다. 이 생각에 대해선 변함없구요. 전 제가 실험한 20경기 내에서의 결과를 말하는데 원시제님은 자꾸 제가 전체적인 결과를 도출한것으로 오인하고, 그에 따른 답변을 하고 계시네요. 이부분에 대해서는 가끔그래님도 마찬가지구요. 그리고 좀 딴 애기지만 '느낌과 체감상 판단했다' 라는 말이 '리플레이로 확인하고 판단했다' 라는 말로 도출된다는것 상당히 무리라고 생각됩니다. 마지막으로 ' 나는 그렇게 느끼지 않는데 당신이 그렇게 느끼면 어쩔수 없지' 식의 겉치레 사과는 안하셔도 됩니다.
09/07/05 02:17
run to you님//
정직해지시면 참 편하실텐데 '내가 상대방의 맞춤법을 지적하는 것은 그것이 보기 거슬렸기 때문이며, 타인이 나의 맞춤법을 지적하는 것은 논점 일탈이다.' 라는 주장이 얼마나 안타까워 보이는지 한번 생각해보시면 참 좋을듯합니다. 사실 좀 부끄러우셨을것도 같네요. 맞춤법좀 잘 맞추라고 한 그 글에서 세개씩이나 맞춤법을 틀리셨으니 말이지요. 원래 타인의 허물은 커 보이고 본인의 허물은 작아 보이는 법이긴 합니다만 억지로 그걸 가리려 들면 본인의 허물만 커질 뿐입니다. 2번 부분에서 본인의 글을 다시 한 번 읽어보시길 추천드리니다. 저는 run to you님의 글을 복사해서 같다 붙였는데; 그렇게 말한적은 없다고 하시면 전 난감하네요. 그리고 더불어 느낌상 체감상 판단했다고 말한적 없습니다. 그저 경험에 의해 나온 결과를 그저 '느낌에 불과하다'고 치부한 사람만 있을 뿐이지요. "더불어 겨우 20경기 내의 실험결과를 피력한것 뿐이다." 라고 주장하시면서, 그 결과가 사실은 그렇게 객관적이지 못하다는 주장에 심하게 울컥하고 계신 분만 있을 뿐이지요. 1. 본인이 적절하지 못한 타이밍에서 타인의 맞춤법을 들먹이면서 논점을 일탈한것과 2. 전혀 논리적이지도 과학적이지도 못한 실험 결과를 바탕으로 타인의 견해보다 본인의 견해가 "결과부분이 더 옳다" 라고 주장한 것 (이번것도 님의 글을 그대로 복사한겁니다. 이번엔 안한 말이라고 우기지 말아주시길 ㅠ_ㅠ) 3. 그리고 본인이 타인의 맞춤법을 지적한 것은 적절한 행동이고, 타인이 본인의 맞춤법을 지적한 것은 논점일탈이라고 주장한 것. 4. 또한 심지어 타인의 맞춤법을 지적한 글에서 본인이 맞춤법을 틀린 것. 솔직히 말씀드리면, 만약에 제가 위의 네 가지 중에서 하나라도 저질렀다면 전 부끄러움에 몸둘바를 모를 것 같네요; 천천히 되씹어보시면 좋을 것 같습니다.
09/07/05 09:32
1. 제가 맞춤법 지적을 한게 논점 일탈이 아니라고 한게 아니라 원시제님이 저한테 한 맞춤법 지적도 저와 같은 논점일탈일 뿐이라고 말한것이고
2. 전혀 논리적이고 과학적이지 못하다? 여전히 제글을 이해 하지 못하고 계시네요. 제글을 더 읽으시던가 제글이 이해가 안가면 그냥 이부분에 대해선 더이상 코멘트 하지 마사길. 소귀에 경읽기도 아니고 계속 설명하는것도 피곤하군요. 3.그리고 맞춤법 지적에 관한 이야기로 어지간히 절 공격하고 싶었나 보군요. 맞춤법 지적을 하셨고, 전 그에 상응해 맞춤법 교정을 했는데도 불구하고 이렇게 계속 들먹이시는거 보면 말이죠 마지막으로 원시제님도 '나와 의견이 다른 당신의 의견이 눈에 거슬려 그냥 이것저것 지적하고 싶었던 것 뿐이야'라고 솔직하게 말씀하신다면 그런줄 알고 더이상 코멘트 하지 않겠습니다.
09/07/05 12:46
run to you님//
2. 같은 실험을 2회 했는데 1회는 15, 2회는 4가 나왔다. 그런데 1회차는 논리적이고 과학적이라고 주장하는 사람이 여기에 있습니다. 사실 본인도 이게 논리적이지도 과학적이도 못하다는걸 잘 알고 있을텐데 그저 논쟁에서 지기 싫어서 우기고 있는 모습이 스스로도 얼마나 부끄러울까요. 제가 너무 한 사람을 구석으로 모는 것 같아 안타깝습니다. 얼마나 할 말이 없으면 그저 '읽어라 읽어라'만 반복하고 있는지 안타깝네요. 뭐 맞춤법 이야기는 그만 하겠습니다. 충분히 부끄러우시겠죠. 그리고 눈에 거슬렸던것은 사실입니다. '잘 알지도 못하면서, 본인에게 조금이라도 반발하는 사람을 참아넘기지 못하는 사람' 에 너그럽지 못한 타입이라서요. 더 이상의 코멘트는 안해주셔도 좋습니다. 대충 어디까진지 알법하군요.
09/07/05 16:21
아직도 이해를 못하시고 다른 이야기만 꺼내시니 참으로 갑갑할 뿐입니다. 도대체 어떻게 설명해 드려야 이해를 하실련지 모를정도네요. 문장 하나하나 떼어내서 이건 이거고 저건 저거고 말씀 해드려야 되나요? 글에 담긴 뜻을 모르고 자신의 의견대로 결과를 왜곡해 헤메고 계시니 참
... 정말로 모르시는 건지 아니면 알고도 모른척 하시는건지는 모르겠으나, 차라리 알고도 모른척 하시는 것이라고 믿고 싶을 정도네요 이젠. 맞춤법이야기는 제가 경솔했고, 가끔그래님이 원하시면 사과까지 할 용이가 있다고 했습니다. 그런데도 끈질기게 물고 늘어지시는 모습과 상대방에게 논점에서 벗어난 이야기를 지적하시면서 정작 자신이 논점에서 벗어난 이야기를 했다고는 끝까지 인정 하시지 못하시는 모습을 보니 저도 대충 알것 같습니다. 그리고 팔은 안으로 굽는법이라곤 하나, 자신과 같은 의견을 가진 사람만(자신과 같은 의견 이라 표현하는것도 사실 좀 우습군요. 제 말을 의미를 똑같이 못알아 들은 분들로 하겠습니다.)을 무조건 옹호 하고 그 사람의 허물을 보지 못하는 님과 같은 부류 또한 알법합니다. 더이상 코멘트 할 일이 없기를 바라며 만에 하나, 진짜 이해를 못하실 경우를 생각해 다시 설명해 드리죠. 제가 개인적으로 실험한 20경기의 경우가 A라고 치면, 가끔그래님이 느낌상 판단한 경우가 B입니다. 두 A,B의 경우는 각자 실험하고, 플레이한 경우 이기 때문에 시간도, 상대하는 유저도 다른 독립적인 사건이지요. 전 A라는 경우에 한해서 이런 이런 결과가 나와 공방에서 배넷을 하지 않는다라고 말했고 제 의견에 가끔그래님이 20경기에 15경기 까지는 아니다 라고 말씀하셨고 그렇게 느낀다면 그건 피해의식이라는 말을 하셨습니다. 여기서 가끔그래님이 잘못 하신게 전 단순히 제가 실험한 경우만을 예를 들어 설명 하였는데도 불구, 가끔그래님은 제가 고작 20경기 만으로 전체 결과를 도출 했다고 판단, 그 결과에 대해 부정하시는 말을 한것입니다. 여기서 범한 오류를 원시제 님이 다시 범하셨구요. 그래서 '적어도 님의 생각만으로 판단해서 결과를 추측하고 쓴 댓글보다 나름대로의 실험을 거친 제 판단이 각자 상황에 따른 결과부분이 더 옳다고 생각 되구요.' 이렇게 말한겁니다. 이게 무슨 말인지 아직 모르시겠습니까? 각자 상황, 그러니까 각자 경우에 한해서 가끔그래님의 생각보다는 제 생각이 좀더 객관적이라는 말입니다. 나름대로 근거를 가지고 20경기를 실험했는데 그 중에 15경기가 맵핵으로 의심된 경우가 A에 대한 결과고 그저 느낌과 감으로 판단한 경우가 B에 해당결과 인겁니다. 아시겠습니까? 왜 자꾸 제가 전체적인 결과를 도출한 것처럼 생각하고 그에 관한 코멘트를 다시는지 모르겠네요. '적어도 님의 생각만으로 판단해서 결과를 추측하고 쓴 댓글보다 나름대로의 실험을 거친 제 판단이 각자 상황에 따른 결과부분이 더 옳다고 생각 되구요.' 이렇게 말씀드렸고 또 그 부분을 인용까지 하시면서 반박하셨다면 충분히 읽어보고 생각하셨다고 판단되는데도 이해를 못하시고 이런 말들을 늘여 놓으니 기가찰 노릇입니다. '2. run to you님의 실험은 사실상 현실적으로 '객관적인 결과'라고 볼 수는 없습니다. 비슷한 조건에서 실험한 제 표본하고는 결과가 너무나도 다르게 나왔으니까요. 따라서 그 결과를 바탕으로 '타인의 견해보다 자신의 견해가 더 결과부분에서 옳다'라고 말씀하신 부분은 분명 사실과 다르다는 것이 밝혀집니다. ' '같은 실험을 2회 했는데 1회는 15, 2회는 4가 나왔다. 그런데 1회차는 논리적이고 과학적이라고 주장하는 사람이 여기에 있습니다. 사실 본인도 이게 논리적이지도 과학적이도 못하다는걸 잘 알고 있을텐데 그저 논쟁에서 지기 싫어서 우기고 있는 모습이 스스로도 얼마나 부끄러울까요. ' 두번째 코멘트에 대한 부분은 유머로 받아 들려도 될련지요? 제가 전체적인 결과로 도출 했다고 가정하더라도 이 코멘트 부분은 흥분한 상태에서 앞뒤 분간 못하고 달려드는 모습으로 밖에 안보이네요. 표본이 작아서 전체적인 결과를 도출해 내는데 는 무리가 있다고 스스로 말씀하셔놓고 20회 40회 비교해가며 '너무나도 미미한 표본' 으로 논리적이니 과학적이니 하시니 참... 설마 고작 20가지 경우가 더 많다 하여 전체적인 결과에 가깝다고 말씀하시는건 아니시겠지요? 아닐거라 생각하겠습니다. 이글을 읽으 시고도 얼마나 큰 오류를 범하고 계신지 깨닫지 못한다면 전 할말 없습니다. 사칙원산을 못하는 학생에게 방정식을 가르칠수는 없는 노릇이니까요. 몇번의 코멘트에 걸쳐서 '전체적인 결과를 도출한 적이 없다' 라고 계속 말했는데도 불구하고, 계속 스스로 빠진 오류에 허우적 되시니... 그러고선 제가 제대로 답변 하지 않고 그저 피하고만 있다라고 생각하시고 있군요. 뭐 솔직한 심정으로 제말이 이해 되어도 원시제님이 자신의 과오를 스스로 인정하실 분이 아니라는건 대충 짐작이 가지만 이렇게 까지 글을 쓴건 제 나름대로의 최소한의 성의 입니다.
09/07/05 17:09
run to you님//
지나가던 사람입니다만, 처음에 님께서 가끔그래^^ 님께 쓴 코멘트는 상당히 거북했습니다. 그렇게 욱할 코멘트가 아니었는데요. 별일 아닌 일에 발끈해서 기분나빠 하시고, 맞춤법까지 걸고넘어지는 건 별로 보기 좋지 않았습니다. 원시제 님께서 지적하신 맞춤법이나 실험결과에 대한 이견 제시는 무리가 없어 보였습니다만.
09/07/05 17:37
Sabin님// 지나 가던 사람이시면 계속 지나가세요. 아니면 '실험결과에 대한 이견 제시는 무리가 없어 보였습니다만' 라는 주장에 대한 근거를 제시해 주시던가요. 한마디 툭 던져 놓고 가시면 끝인가요? 무책임 하시네요.
09/07/05 20:13
그런데 원시제님은 사람 살살 약을 올려가며 말씀을하시네요..
그러라고 커뮤니티가 존재하는건 아닐텐데 말이죠? 애초에 시작은 가끔그래님이 단초를 제공한것같은데요.. 물론 run to you님도 조금 흥분하셨지만요.. 글만 길게 쓰신다고 논리적이고 좋은 글은 아니죠.. 이상 제 생각이었읍니다.. 혹시라도 기분 나쁘셨다면 사과드리겠읍니다..
09/07/05 21:40
run to you님// 무책임하다라.. 무책임한 사람이 되고 싶지는 않으니 한번 더 말씀을 드리지요.
지나가던 제가 한마디 던진 건 애초에 님이 가끔그래^^님께 한 코멘트가 지나쳤다는 겁니다. 다시 한번 읽어보시기 바랍니다. 그게 그렇게 기분나빠 할만한 이유가 되는지요? 님이 실험한 결과를 올렸는데 다른사람이 자기느낌으로는 아니다 한걸 가지고 말 함부로 하지마라 기분나쁘다 맞춤법이야기 하는건.. 애당초 님이 기분나빠한게 "자신이 의견만 옳고 다른 사람의 의견 따위는 안중에도 없다는 말투로 말 하지마세요 기분 나쁘니까요."였는데 이건 오히려 님이 그런 것 같군요. 원시제님의 이견제시는 님이 원하던 '실험에 근거한 결과'였으니 무리가 없어보였다 말씀드린 겁니다.
09/07/05 22:12
yasisipiglet님// 그렇게 보이셔서 불쾌하셨다면 죄송합니다. 쪽지로 보냈어야 하는 내용인가 싶은 생각도 드는군요.
하지만 기본적으로 가끔그래^^ 님께서 단초를 제공했다기에는 이후에 반복된 run to you님의 리플이 지나치게 공격적이셨습니다. 더욱이 최초 제 리플을 보시면 아시겠지만, 저는 시비를 걸려는 의도가 아니었습니다. 그저 '이런 이런 부분이 좀 아닌것 같으니 자제하자' 라는 의도였지요. 그런데 돌아온 대답은 "그리고 님도 제 글을 읽었는지 안읽었는지 모르겠네요. 적어도 님의 생각만으로 판단해서 결과를 추측하고 쓴 댓글보다 나름대로의 실험을 거친 제 판단이 각자 상황에 따른 결과부분이 더 옳다고 생각 되구요. 님은 단지 생각과 느낌에 의존해서 '그럴것이다' 라고 뿐이니까요. " 였습니다. 이렇게 썩 올바르지 못한 실험을 바탕으로 본인의 주장만 강조하면서 죽자고 달려드시니 이렇게 되었습니다. 대충 전후사정을 보시면 제가 잘못한 부분이 있는것도 사실이지만, 좀 억울하긴 하네요. 어느 쪽이 먼저 흥분해서 달려들었는지는 명확하니까요. 그리고 지금 다시 run to you님의 리플을 읽어 보니, 기본적으로 다른 사람의 생각에 대해서 조금도 고려하지 않으려는 의도가 다분히 보이시는 분이네요. 그리고 저만 그렇게 생각하는건 아닌 모양입니다. 지금은 객관적인 제3자에게까지도 시비를 거시네요. '모르면 조용히 지나쳐라' 라는건가요;; 그냥 본인의 생각과 조금이라도 다른 주장을 펼치는 사람을 참아 넘기지 못하는 스타일이신것 같기도 하구요. 애초에 대화가 가능하리라고 생각하고 리플을 작성하기 시작한 제 실수였던것 같습니다. Sabin님께서 제3자로서 이야기하시는데도 일단 붙잡고 싸우자고 덤비는 모습을 보면 대충 감이 오지요.
09/07/05 23:44
왠지 좀 우스운 걸요. 지금껏 저를 그렇게 비아냥 대시던 분이 이런식으로 말하는게 우스울 뿐입니다. 뭐 어떤 표현까지 집어가며 말하지 않아도 원시제님도 스스로 글을 작성하셨으니 정신좀 차리시고 자신이 쓴 글 다시 읽어보시면 원시제 님도 깨닫겠죠. 저만 그렇게 느낀게 아니라 yasisipiglet님도 그렇게 느끼셨으니 더 할말 없구요. 전코멘트에서도 말했듯이, 자신의 과오를 인정하지 못하시는 분이라는건 진작에 알고 있었기에 뭐 그러려니 합니다.
본인의 주장만 강조하면서 죽자고 달려 들었다라... 자신이 이해 하지 못한 부분을 이런식으로도 표현 하시나 보군요. 아니면 알고 계시지만 자신이 쓴 코멘트가 부끄러워서 모른척 하시는지... 뭐 둘중 어느 하나라도 이젠 상관 없습니다. 전자의 경우든 후자의 경우든 제가 느끼는건 '뭐 충분히 그럴만한 분' 이니까요. 저역시 애초에 제가 말하고자 하는 바를 이해 시키려고 리플을 작성한게 제 실수 였던거 같네요. 아무리 설명을 해드려도 돌아오는 대답이 동문서답이니, 어찌할 방도가 없네요. 일부러 그랬듯 정말 이해를 몰랐던 간에, 뭐 이젠 상관 없는 일일테죠. 그리고, Sabin님 어떤 상황에 대해 말하고자 할때는 그 상황을 파악하는것이 우선입니다. 첫댓글 다실때 제리플과 원시제님의 리플을 충분히 읽어보셨는지요? 만약 읽어보셨다면 두번째 댓글 처럼 달 이유가 없어 보이구요. 읽어 보지 않으셨다면 님의 실수 입니다. 잘알지도 못하는 제삼사가 끼어들어 툭 내뱉고 가는 말에 답변할 여유는 없거든요. 다시한번 말하지만 님이 두번째 코멘트 하신 부분은 여지껏 제가 썻던 댓글로 다 답변이 되는 부분입니다. 제 댓글을 읽어 보시고도 원시제님처럼 제 글이 이해가 안가신다면 쪽지를 보내주세요. 시간날때 더욱더 자세히 설명해 드리죠.
09/07/06 10:41
그렇게 비아냥 거리는 일 외엔 이제 할수 있는게 없으신가 보군요. 뭐 그럴만도 합니다만...
문득 이런 생각이 드네요. 사람이라는게 이리도 쉽게 바닥을 드러 내는 존재 인가... 라는 생각 말이죠. 아, 사람 대신 원시제님을 주어로 넣으면 더 알맞겠네요. 어느 정도 분인지 이젠 확실하게 알았으니 더 이상 코멘트 할일은 없겠군요. 이거뭐 감사라도 드려야 되나요?
09/07/06 12:52
..;; 두분다 그만 하시는게 좋을듯 싶네요. 글이 갈수록 의미 없는 감정싸움으로만 번져가는군요. 저도 그냥 지나가는 사람입니다만, 그냥 제의견 한번 말해볼께요.(전체적인 댓글은 다 읽었으니까 run to you님 뭐라 하지 마세요 ^^;)
첫째로 run to you님 의견표현이 너무 과격 하신거 같네요. 자신을 생각하는 만큼 타인도 생각할줄 알았으면 좀 더 좋지 않을까요? 둘째로 원시제님도 두번째 댓글부터 상당히 상대방을 깔보는듯한 표현방법도 썩 좋진 않아 보이네요. 이런게 피지알 스럽다라는 걸까요? 셋째로 표현 방법등 다 제쳐두고 내용만 보자면 원시제님이 run to you님이 말하고자 하는 바를 제대로 이해를 못하시는것 같다는 느낌을 받네요. 이 부분에 관해선 제가 일일이 설명 하지 않아도 run to you님이 친절히(?) 다 설명 해 놓았으니 더 이상 글을 쓸필요가 없다고 생각하고요. 처음부터 감정싸움이였는지 아니면 갈수록 그렇게 되었는지 모르겠습니다만 아무튼 두분이서 좀더 타인을 배려하셨으면 이렇게 까지 서로를 물고 뜯고 싸울일은 없었다고 생각됩니다. 제 주제에 이렇게까지 할말은 아닙니다만 두분이서 머리좀 식히셨으면 합니다.
09/07/06 13:45
음 생각해보니 제가 좀 어른스럽지 못한 부분이 있었던 것 같네요.
말 그대로 남일인데; 당사자도 아닌 제가 나서서 이러쿵저러쿵 할 문제는 아니었던것 같습니다. 괜한 자존심에 리플만 길어지고 쓸데없는 감정소모만 한 것 같습니다. 돌아서서님의 말씀도 좀 맞는것 같구요. 다만, run to you님이 말하고자 하는 바를 이해하지 못한 것은 아니라는 것만 말씀드리고 싶습니다. 어찌되었건 죄송하게 되었습니다. run to you님. 가능하면 이제 그만 했으면 좋겠군요.
09/07/06 16:57
진정한 용기는 무엇일까?
가끔 생각합니다만 원시제님의 마지막리플에서 그런체취가 묻어남을 느낄수 있읍니다. 거듭 원시제님에게 사과드리지만, 제가 독설에 가가운 리플을 단것은 무조건적인 원시제님 비판이 아닙니다. 그럴정도로 많이 잘못하신것도 아니구요. 다만, 토론이나 논쟁에 있어서 상대방을 조금은 배려하면서 하셨으면하는 그러마음에서 쓴 글이었읍니다. 또한 run to you님 의견이 무조건 옳다고 생각한것도 아니라고 밝혀두고 싶구요 요즘 피지알에서 댓글들을 읽어보면 너무 상대방의 의견에대해 존중하는 마음이 없어보여서 안타까운 마음에 몇자적었음을 이해해주십시요. 저의 조금은 독설적인 리플에대해 넓은 마음을 보여주신 원시제님의 용기는 마음속깊이 기억하겠읍니다.
09/07/06 23:08
돌아서서님 말씀대로 머리식히고 생각해 봤습니다. 글도 다시읽어 보구요. 제가 글을 댓글을 달때나, 원시제님의 댓글을 대할때 이성적이지 못했다는것 인정하고, 표현이 과격했던 점 원시제 님께 사과의 말씀 드립니다. 저도 죄송합니다 원시제님. 앞으론 서로 얼굴 붉히는 사이가 되지 않았으면 합니다.
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