|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
09/05/24 14:02
박정희 전두한 정권때도 경제는 성장했습니다. 그런데 노동자의 삶의 조건은 계속 악화되어갔습니다.
국익이라고 하셨습니다. 이라크 파병, 한미FTA 다 국익 맞습니다. 그런데 그 국익이란 누구의 이익인가요? 우리는 이건희, 전두환과 같은 국적을 가지고 있습니다. 그러나 이가 저들의 이익이 우리의 이익과 일치한다는 얘기는 아닙니다. 미디어법이나 기타 이명박이 추진하는 악법을 봅시다. 그건 필경 누군가의 이익을 위한것입니다. 누구의 이익입니까? 대걔 국익이라고 받들어지는 그 이익은 저는 부유층의 이익이 아닌가 이렇게 반문하고 싶습니다.
09/05/24 14:05
한국 정치 상황에 있어서 노무현이 갖는 의의는 분명히 존재한다고 생각합니다.
하지만 개인적으로 제 성향과는 별개로 그 수행과정에서 아쉬움이 남았던 부분은 많네요..
09/05/24 14:06
레닌님// 그렇게 상황판단 안되십니까? 님이 했던 얘기들 또한 지난 피지알에서도 수백건의 글과 수천수만건의 댓글들로 이미 다 얘기가 되었던 얘기들입니다. 그만하시죠 이젠~
09/05/24 14:10
레닌님// 음.. 이 글 초반부에 밝혔듯이 노무현은 분명 우파가 보기에도 좌파가 보기에도 성공한 대통령은 아닌 것 같습니다...
하지만 전 가장 현실적인 대통령이었다고 생각합니다... 그래요 노 전 대통령도 빈농의 자식으로 태어나 가난의 아픔을 잘 알고 인권변호사 시절 노동자의 아픔을 잘 알기에 그런 정책을 추진하고 싶었겠죠... 하지만... 현실적으로 분명 쉬운일이 아닙니다..... 이 나라의 언론은 조중동이 장악하고 있고 정치는 한나라당이 장악하고 있습니다... 이 나라의 대통령은 황제가 아닙니다... 이 나라의 기득권은 그렇게 호락호락하지 않습니다... 음... 칭송받는 위인들은 하나같이 현실적 제약을 뛰어넘어 업적을 세우는 모습을 보여줍니다.... 부끄럽게도 전 '그건 위인이니까' 라고 말하고 싶네요... 현실적 제약과 투쟁한 한 인간의 모습으로 노무현을 기억하고 싶네요.. 안좋은 기억도 많지만 오늘 만큼은 현실을 살아가는 인간으로서 이렇게라도 그를 변명해주고 싶습니다...
09/05/24 14:12
GH_goliath님//
열린우리당이 다수당일때도 국가보안법은 폐지되지 않았습니다. 님 말대로 한나라당이나 조중동은 막강한 세력입니다만 그렇다면 역으로 4월 총선이후에는 왜 그 좋은 개혁들이 다 흐지부지 되었는지 묻고 싶은것입니다.
09/05/24 14:12
박정희 전두환때 경제는 성장했지만 노동자의 삶의 조건은 계속 악화됬다고 누가 그럽니까?
역대 서민이 가장 살기 좋았던 때가 전두환때 83년이후 90년도까지 인건 알고 있습니까? 아직도 747 성장운운하는 이야기가 먹혀들고 있는 이유는 다들 그때의 황금기를 기억하기때문입니다. 물론 충분히 노동자가 보상받지못했다는 주장은 맞습니다만 절대적 삶의 질이 올라간건 사실입니다. 70년대 자동차 한대만 있으면 부자 소리들었던것이 90년도이후에는 배기량 경쟁으로 바꿨죠. 덧붙여 부유층의 이익으로라고 주장하면 안됩니다. 나랑 상관없으면 그들이 무슨 이익을 추구하던 남에게 피해만 안주면 무슨 상관입니까? 미디어법 같은건 부유층의 이익을 추구하기때문에 반대해야하는게 아니고 여론의 왜곡을 추구하기에 반대해야하는겁니다.
09/05/24 14:14
열우당때 국보법이 폐지되지못한건 열우당 책임이 아니고 민노당 책임 아닌가요?
사학법들으로 국회공전 시킬때 그냥 구경만 하던 민노당 책임이죠. 열우당 당시 혼자선 국회 개원이 불가능했으니까요.
09/05/24 14:19
레닌님// 제가 뭐라고 하면 이 논쟁이 끝이 나게 되나요?... 저의 논리는 다 전달해드린 것 같은데...
YOU WIN 인가요?(비꼬는 건 아닙니다 화내지 말아주세요..) 그냥 이런 날은 이성적으로 생각하고 싶지가 않네요... 레닌님의 말씀 잘 들었습니다... 그냥 추모해 주세요... 설마 그분의 죽음에 기뻐하시는 건 아니시죠? 같이 추모하고 싶으신거죠? 그러길 바랍니다...
09/05/24 14:20
자유지대님//
전태일 평전을 한번 읽어보시죠 경제가 고속 성장할때 노동자는 어떤 상황에 있엇는지 소위 7.8.9 노동자 대투쟁의 성과를 통해 임금인상이 이루어졌기에 지금의 삶의 조건까지 온것이지 정부가 강제한 노동자의 삶의 조건은 절대 살기 좋았던 그런 시기는 아닙니다.
09/05/24 14:21
자유지대님//
당시에 제가 민노당 당원이었습니다. 민노당 당원들 국회앞에서 철야농성하면서 국보법 폐지하라고 했습니다. 그런데 그게 민노당 잘못이라구요?
09/05/24 14:26
레닌님// 말로는 농성했죠. 하지만 당시 한나라당이 국회를 공전시키고 있었는데 열우당 단독으로는 정족수미달등으로 국회를 돌릴수가 없었습니다. 결국 열우당은 무릅꿇고 한나라당하고 타협하게 했죠.
09/05/24 14:29
자유지대님//
경기변동에 있어서 3저호황에 힘입어 살기 좋았다는 식으로 느낄수있다는것은 그러려니 합니다만 "87" 이전의 임금을 보면 절대 그것이 평균적인, 그런 의미에서 인간다운 삶은 아니었다고 보고 있습니다.
09/05/24 14:30
자유지대님//
그게 아니라 열우당은 처음에는 국가보안법 폐지를 주장하였으나 이후에는 국가보안법 개정을 주장하고 형법으로 대체하겠다(신법을 만들겠다)라고 하였던겁니다. 그런데 어찌 민노당이 들어가 찬성표를 던질수있었겠습니까?
09/05/24 14:30
레닌님// 잘 알려진 전태일평전말고 '어느 돌멩이의 외침'이라는 책도 있습니다.
그거 한번 읽어 보세요. 너무 오래된 책이라 구하긴 어렵겠지만. 그리고, 민노당원이었다는 건 지금은 아니신가보죠? 그렇다면, 민노당원이었네~ 하는 말 그만 하세요. 민노당 이미지 추락합니다.
09/05/24 14:36
레닌님// 인간적인 삶은 년 1억을 벌어도 못느끼는 사람도 있습니다. 그거는 객관적이 아니닌 그런 표현은 하지마세요.
그냥 결론만 말하면 첨에는 개선된게 없다고 하다가 이제는 슬슬 절대 인간적인 삶이 아니고 말을 바꾸시는 듯. 두번째 열우당이 형법대체를 주장했기때문에 찬성할수없었다. 결국 전부가 아니면 전무라는 의미네요. 이제는 그나마 개정마져 불가능하죠? 열우당이 국보법개정을 주장한 이유는 국보법을 유지 자신들이 악용해먹기위해서라고 생각하십니까? 아님 여론하고 한나라당하고 타협하기위해서 라고 생각하십니까?
09/05/24 14:39
자유지대님//
전두환 정권시절에 대한 얘기에 덧붙이자면 이른바 3저 호황의 시기는 한국 자본주의가 역사상 아마 최대의 번영기를 구가했던 시기일것입니다. 그렇기에 저들 정권이나 자본에서도 양보할만한 여지가 있었고 그렇기에 노동운동의 임금상승 투쟁이 잘 먹혀들었고 이에 기반해서 삶의 조건이 개선되었다고 하면 일면적으로 사실일것입니다
09/05/24 14:41
자유지대님//
제가 말하는 인간적인 삶이라하면 4인가족 평균으로 하는 생계비 이상은 지켜져야 한다는겁니다. 인간적인 삶이라고 하니까 추상화되어서 잘 논의가 안되는거 같은데 최소한 해고의 위험없이 고용이 안정화되어야 하고 의료나 무상 등의 서비스를 접근하는데 있어서 장벽이 없어야 한다는 의미였습니다.
09/05/24 14:41
뻘얘기지만, 87년 7월 이한열 열사의 장례일에 대학로에서 추모집회가 있었습니다.
NL,PD 할 것 없이 함께 집회를 여는데, 저 쪽 혜화로터리쪽에서 소란이 일더군요. CA계열의 소수분파 CPC라는 계열의 사람들이었습니다. 추모제 진행해야 하니까 좀 조용히 해달라고 하니까 그러더군요. "과학적 선전선동은 대중이 있는 공간 그 어느 곳, 어느 상황에서도 치열하게 전개되어야 한다!" ......
09/05/24 14:42
JayHova님//
지금 주인공이시니까요. 여기 주인공들 많으시네요 아큐의 특징이 뭡니까? 현실에 대한 전도된 인식입니다. 깡패한테 신나게 두들겨맞으면서도 - 현실- 나는 이기고 있다 - 망상- 에 빠져있는것이지요. 노무현 정권은 민주세력이었다는 망상 그 망상이야말로 아큐스러운것입니다.
09/05/24 14:42
동트는 새벽님//
작년 대선을 기점으로 민노당은 탈당하였습니다. 이갑용 사태로 인해서 더이상 기대할것이 없었기 때문이지요. 님이 공갈치는게 아니라면 이갑용사태가 무엇인지는 아실겁니다.
09/05/24 14:45
레닌님//
님은 여기계신분들이 정말 님이 말하는 것을 몰라서 가만히 있다고 생각하십니까? 거대 매스컴에 휘둘리고 이명박정권을 지지하고, 방관하고 있었다고 생각합니까? 저도 님이 보신만큼, 이야기하는 만큼은 알고 있는 이야기같습니다. 그걸 우매한 대중에게 알리고 싶은겁니까? 안알려주셔도 pgr 자게 눈팅 일년만해도 충분히 알수 있습니다. 제가 님에게 드리고 싶은 말은 왜 하필 오늘이냐는 겁니까? 그냥 추모하고 싶은 분들이 훨씬많은 이시점에 돌아가신 분을 평가하자는 겁니까? 저도 단지 그겁니다. 한 일주일후에 올리면 큰일나십니까? 그냥 좀 참으시죠. 분위기상 안어울립니다.
09/05/24 14:45
아무리 심한 빚쟁이도 장례식에선 빚달라고 추궁하지 않는다고하던데..
참 대단하신분 많은거 같아요. 지인 장례식에 찾아온 사람이 죽어간 사람의 공/과에 대해서 시신이 묻히기도 전에 머라고 하면 그거 다 논리적으로 따지실 분들이신가... 스스로 누군가를 비판하기를 원한다면 어느정도 예절을 갖추셔야죠. 예절이 없는 비판은 비판이 아니라 비난입니다.
09/05/24 14:45
레닌님// 대체 민주주의라는게 뭐라고 생각하십니까? 이거 용어 정립부터 좀 하고 넘어갑시다. 민주주의가 대체 뭔지, 그거에 대해서 좀 알고 시작합시다.
09/05/24 14:46
MDRT님//
아니요 저는 그렇게 보지 않습니다. 여기 계신 분들이 이명박 정권에 저항하고 있다는것이야 글 한두개만 보더라도 다 아는 사실아니던가요? 피지알 명의로 촛불시위를 지지한다는 광고도 본 기억이 납니다. 저는 그런 주장을 하는게 아닙니다.
09/05/24 14:46
레닌님// 공갈치는? 관둡시다. 님의 인성, 파악됐습니다.
아! 학생운동하셨다고 했죠? CPC가 뭔지는 아시나요? 하도 과학적 운운하시길래..
09/05/24 14:48
"토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ "
"토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ " "토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^ "
09/05/24 14:48
JayHova님//
이념이나 노선에 관해서는 동의하지는 않으나 “이승만 박사는 소수가 잘살기 위한 정치를 하였고, 나와 나의 동지들은 국민 대다수를 고루 잘 살리기 위한 민주주의 투쟁을 하였소. 나에게 죄가 있다면 많은 사람이 고루 잘 살 수 있는 정치운동을 한 것 밖에는 죄가 없소. 그런데 나는 이박사와 싸우다가 졌으니 승자로부터 패자가 이렇게 죽음을 당하는 것은 흔히 있을 수 있는 일이요. 다만 나의 죽음이 헛되지 않고 이 나라의 민주발전에 도움이 되기를 바라며 그 희생물로는 내가 마지막이 되기를 바랄 뿐이오” 라는 조봉암 선생의 말에서 많은 사람이 고루 잘살수 있는 정치운동이 민주주의가 아닌가 그렇게 생각하고 있습니다.
09/05/24 14:51
레닌님//
지금 왜 레닌님이 비난받으시는지 잘모르시는거같아서 한말씀 드립니다 pgr뿐만이나라 다른곳도 마찬가지입니다 그 이유는 단 하나죠 예의를 갖추자는겁니다 지금 그렇게 말하지않아도 아는 사람이 대부분이며 잘하지못한것도 압니다 운동하실때 울분 다 알겠습니다 안들어줘서 속상하신마음 알겠습니다 이제 그만하시죠
09/05/24 14:52
병신이 병신인걸 알면은 병신이 아니고 병신은 병신이 병신처럼 병신인걸 몰라야 병신이고 병신 눈엔 모두가 병신이라는 말이 참 오늘 들어 맞네요.
지금은 엄연히 추모 기간입니다. 추모 기간엔 아무리 어떠한 사람이라도 죽은 것에 대해선 당연히 추모해야 하는 겁니다. 그리고 어찌되었던 전직 대통령, 그것도 국민의 투표를 통해서 선출된 정당한 대통령이였고 한 국가와 국민의 대표였습니다. 그런 분이 돌아가셨는데 그 기간동안은 모두가 추모하는 기간입니다. 그렇게 물어뜯던 한나라당이랑 조중동조차 추모하고 있습니다. 이거 한나라당과 조중동보다 더 나가네요. 대체 인간에 인격 가치보다 중요한게 사회 민주 혁명입니까? 그걸 실현한 사람이 있긴 합니다. 히틀러라고 있고, 김일성이라고 있습니다. 레닌이라고 있고 스탈린이라고 있습니다.
09/05/24 14:52
레닌님// 제질문에 대답을 해주시죠
어떤 의미가 있어서 여러사람을 불편하게 하는지 어떤 당위가 있는지 궁금합니다 과학적이고 이성적인분이시라는데 그냥 자기 감정의 배설을위해서 싸질러 놓은 글들은 아닐텐데요 이야기 해주시죠 그럼 님을 '이해'하려고 노력이라도 해볼테니까요
09/05/24 14:52
레닌님// 많은 사람이 고루 잘 살 수 있는 운동이 민주주의 운동이라면, 지금 님이 하시는건 절대로 그 방향이 아닙니다.
당신이 바라지 않았던 희생자가 어제 생겼습니다. 그리고 그걸 보고 좋아하는 님은 제가 봤을때 민주주의라는 이름으로 인간에게 천부적으로 주어져야할 권리를 줄 수 없는 인간 이하의 존재로 보입니다.
09/05/24 14:53
레닌님// 진짜 미친사람 아니면 뉴라이트임?????
진정한 진보가 좌파가 먼지 모르는 그저 난 이게 옳아, 난 이렇게 잘났어라고 떠들어대는 쓰레기같은 인간으로 밖에 안보입니다. 미친소리는 혼자 자기 블로그에서 했으면 합니다.
09/05/24 14:54
레닌님 지금하시는 일이 무었인지 궁금합니다.
저는 슬프고 분노하고 아프고 국화한송이라도 올리고 싶지만 당장 다음달 월급이 나올까, 밀린 4개월치는? 고민하며 지금도 사무실에 출근해서 일하는 소심한 월급쟁이 입니다. 신념은 확고하신데 지금하시는일도 그에 부합된 일을 하시는건지 궁금할 뿐입니다. 지금 자게 분위기가 장례식분위긴데 마치 빚쟁이가 난입하여 초치는 느낌입니다.
09/05/24 14:57
지금 당장이라도 죽어 마땅하다고 생각하는 그 누군가가 죽었다고 해도, 저는 최소한 추모기간인 장례기간에는 함구하고 있겠습니다.
100% 확신은 들지 않지만, 대부분의 사람들은 이러한 정서를 가지고 있다고 생각합니다. 적이라고 생각하면 적십자가 그려진 천막에도 폭격을 할 태세이니 원.. 어휴.. 더군다나 주적인 듯 대하는 태도에 어이가 없군요.
09/05/24 14:57
레닌/ 설령 당신이 옳더라도 하더라도, 이렇게 많은 사람들이 자신의 의견에 분노하고 가슴이 아파하는데, 이정도면 닥쳐주면 안됩니까?
제발 닥쳐주세요. 부탁입니다.
09/05/24 14:59
JayHova님//
님들은 전두환이나 노태우가 죽어도 추모를 하시겠군요. 전두환이야 쿠데타라지만 노태우는 님들이 말하는 합법적 선거로 당선된 사람이거든요. 그런데 여기 계신분들은 그렇게 하지는 않을겁니다. 전두환 노태우 욕하는것으로 봐서는.. 그게 의미하는 바가 무엇이겠습니까? 전두환 노태우는 죽어 마땅한 인간들이고 그 근거는 전두환 노태우 정부의 성격 아니겠습니까?
09/05/24 15:01
레닌님// 민주주의의 정의중에 다수의 지지 가 빠져있는것같습니다.
알다시피 한미 FTA나 국보법 개정 이라크 파병같은건 다수가 지지했던 사항이었습니다. 대운하같은건 지금은 다수가 반대하는 것이고요.(물론 경제성도 없습니다만 우선순위상 ) 다수결이란게 반드시 옳은 것이 아니지만 일을 추진하기위해선 최소의 원칙이죠. (다수결이면 무조건 하자와 분명한 차이가 있습니다.) 민노당이 싫은건 옳다고 믿으면 과반을 만들기위해 상대를 설득하는것이 아닌 상대를(그것도 히한하게 반대하는 쪽이 아닌 찬성하지않는 쪽을) 공격합니다. 그점이 싫습니다.
09/05/24 15:01
레닌님// 아까도 말씀드렸지만... 몇몇 사례들만 이야기하시기엔, 총합적 평가에 무리가 있습니다. 왜 무리하게 벌써부터 총합적인 평가를 들어가시는지 알 수가 없군요. 그것도 '내가 알고 있는 것이 진실'식으로 말씀하고 계신지...
여기서 지금 '운동'을 하고 계신 거라면, 별 말 하지 않겠습니다(보여주신 운동방식이 정말 비효율적이긴 하지만요. 아무도 설득하지 못하는 무능력입니다). 하지만 진지한 토론이나 의견 제시, 사실근거에 대한 논의를 하기에는 말씀하신 것들이 지나치게 적군요. 민노당 당원이시라기에 말씀드리겠습니다. 지금 강기갑 의원이나 노회찬 의원들이 어떻게 하고 있는지 눈여겨보시라고 말이죠. 정치적 공세야, 목적을 위한 것이니 어쩔 수 없는 것입니다. 말씀하신 논거들은 그런 용도로 쓰인 것이고, 그만큼 눈여겨볼 만한 것들이기도 하지요. 하지만 그만큼 선택적 논거이기도 합니다. 역사를 공부하는 사람으로, 이런 식의 편협한 발언의 위험성을 경고합니다.
09/05/24 15:02
자유지대님//
이라크 파병은 국민의 60프로 이상이 반대했던것으로 알고 있습니다. 민주주의라는게 형식적으로 다수결로 인해 결정된 사안을 집행하는것이지만 정보라는게 어떻습니까? 모든 사람에게 공평하게 제공되는것이 아닙니다. 그러한 상황속에서 왜곡된 인식을 가지고 자기 이익에 반하는 사안에 투표를 할수도 있습니다. 이명박 정부를 보세요 이명박 정부를 뽑은 대다수의 사람들은 다 서민이고 노동자고 자영업자입니다. 그럼 우리는 이것을 수긍해야할까요?
09/05/24 15:03
가만히 흐름을 보니, 결국 욕먹는 건 좌파, 민노당 등이군요.
고도의 전술을 구사하는 XX가 아닌지 의심이 가네요. 민노당은 왜 들먹여 그러게.
09/05/24 15:03
밑힌자님//
시야협착증에 갇혀 노무현 아니면 이명박 이명박 아니면 노무현 이라는 틀에 갖힌 사람들은 누가와도 설득하지 못합니다. 제가 그렇게 유능한 사람이 아닌것과는 별개로 설득 문제는 그러하다는 말입니다.
09/05/24 15:04
레닌님// 대답좀하시죠.
대답이 없다면 그냥 니들이 노무현 추모하는게 아니꼽고 배알이 틀려서 싸질러 놓은 더러운 감정의 배설로 생각하겠습니다. 이성적이고 과학적이고 남들보다 아는 것도 많은분이 그럴것같지는 않습니다만
09/05/24 15:06
레닌님이 밑에 올린 글도 눈살이 찌푸려지지만
이 글도 마찬가지라고 생각됩니다. 그에 대한 긍정적인 평가든 부정적인 평가든 일단은 뒤로 미뤘으면 합니다. 일단은 그저 애도를 표합시다. 그의 좋은 점과 나쁜 점은 나중에 본격적으로 까발려 보자구요.
09/05/24 15:06
레닌님// 60%이상이 반대했다고요? 제가 알기론 60%이상이 찬성이었는데요. 당시 국민들이 월남전 특수를 기대하고 있다던 노회찬 의원말도 있었어요.
그리고 한순간 지지나올수 있습니다. 그래서 말했다시피 그래서 할일은 상대를 비난한느것이 아닌 설득해야한다고 했습니다. 민노당은 당시 노무현만 열심히 비난했죠.
09/05/24 15:08
레닌님// 여론이야 어떻게 설문지를 만드냐에 따라 달라질 수 있죠..
"이라크 파병이 우리 국익에게 얼마 얼마의 이익을 주고 현재 정부는 이라크 파병을 한다고 하더라도 전투지역이 아닌 친미지역이며 전투를 위해 파병을 하는 것이 아니라 이라크 국민에게 실질적인 도움을 주기 위해서 파병하는 것입니다. 당신은 찬성합니까/반대합니까" 이런식으로 설문지 만들면 여론이 어떻게 될지는 모르죠.
09/05/24 15:08
MDRT님//
지금 왜 이런글을 올리느냐? 혹은 노무현 정부에 대한 평가가 어떤 의미를 가지느냐 부족하지만 제 나름의 생각은 이렇습니다. 이명박 정부가 출범한 이후로 노골적인 신자유주의 정책의 집행에 의해 대중들이 저항운동으로 조직화되고 있습니다. 과거의 민주화 운동이 추구하였던 절차적, 형식적 민주주의와는 달리 이제 삶의 민주주의를 추구하는데 이르렀다고 보고 있습니다. 공공부문에 대한 사유화 반대, 비정규직법안반대 등과 같은 사안들이 촛불과 결합하면서 이제 구조적인 문제로 나아가고 있습니다. 그런데 이번 노무현 사망을 계기로 이 운동의 방향이 흐려질 위기에 봉착했습니다. 어떠헥 보면 많은 사람들이 이명박 반대를 외쳐 더 유리해진거 같지만 그렇지 않습니다. 신자유주의 추종세력과 결합하게 된다면 원래의 요구에서 멀어져 민주당 정권 재창출 따위에 쓰여질 가능성이 큽니다. 제 글이 이러한 반동적인 분위기를 폭로하는 글이냐 라는 부분에 있어서는 제 능력의 부족함으로 그러지는 못한거 같습니다. 그러나 이런 문제제기가 바로 지금 이 시점에 있어야 합니다. 이상입니다.
09/05/24 15:09
09/05/24 15:10
레닌님// 보통 교조적 지식인들이 그렇게 말하고, 혁명에 실패하는 인간들이 그렇게들 말하더군요. 국개론을 떠들고, 스스로의 무능력함은 이야기하지 않죠. 내가 한 노력들에도 불구하고 이러이러하니 답답하다, 라는 것은 오직 실패자들의 말일 뿐입니다.
설득은 이해시키는 것이 아닙니다. 그리고 설득이 되지 않는다면, 여기서 말씀하시는 것은 세상에 하등 도움이 안 되는 일이겠습니다만... 맞는 말을 하는 것도 중요하지만, 그게 왜 맞는 말인지 설득하지 못한다면 그것은 그만큼 덜 배웠기 때문입니다. 지식이 모자라기 때문이고, 효과적인 말을 찾지 못하는 때문입니다. 대중의 무지함을 말씀하시기 전에, 스스로에게 엄격해지시는 것이 좋겠군요. 누군가 자신보다 무지하다고 생각하는 사람은, 그저 거만할 따름입니다. 무지한 대중 하나 설득하지 못하는 스스로의 부끄러움을 생각해 보시죠.
09/05/24 15:11
마신님//
어떻게 지향점이 다른 사람들을 한 부류로 묶어서 같다고 하는게 가능한 서술인지 저는 잘 모르겠습니다. 그러나 님이 의도하고자 하는 바는 잘알겠습니다. 노무현이 과거 80년대에 민주화 운동하면서 노태우 전두환을 반대했느냐 라고 할때 저는 그렇다고 하겠습니다. 김대중도 그러했고 지금 민주당 삼팔육 대다수가 그렇게 하였습니다. 그런데 노무현이 대통령이 된 이후의 행보는 어떠하느냐라고 할때 여전히 전두환 노태우와는 대립하겠지만 그것은 적대적 대립이 아니라고 하겠습니다. 무슨 말이냐면 한나라당 민주당이 서로 물어뜯고 싸우지만 그들이 추구하는 바는 결국 같다는 얘기입니다. 이번에 뉴 민주당 플랜을 보세요 스스로 한나라당과 완전히 일치한다는 고백 아니겠습니까?
09/05/24 15:12
밑힌자님//
제가 그렇다는 얘기는 아니구요. 이점에 있어서 미리 깔고 갑니다 -- 어떠한 유능한 석학도 모든 사람을 다 설득하지는 못합니다. 설득 여부로 능력을 따진다는게 참 이상하군요 그렇다면 국민 대다수를 자기 편으로 만들어 집권한 이명박은 참 유능한 사람이군요. 히틀러는 90퍼센트 이상 찬성을 받고 선거로 선출되었는데 참 유능하군요.
09/05/24 15:13
레닌님// 노무현 정부에 대한 평가가 어떤의미를 가지는지에 대해서는 질문하지 않았지만
답변성실히해주셔서 감사합니다 그런데 정작 제질문은 지금 왜 이시기에 글을 올렸느냐 인데 답변은 "이런 문제제기가 바로 지금 이 시점에 있어야 합니다. 이상입니다. ' 라고만 달아주셨네요 제가 정말 궁금한건 왜 오늘이어야 하는가입니다. 모두가 오늘은 하지말자 이런분위기 인데말이죠. 이것만 묻고 더이상은 안묻겠습니다. 답변부탁드립니다
09/05/24 15:13
밑힌자님//
도로 민주당으로 간다면 저는 그건 반동적이라고 생각하고 있습니다. 자본주의 사회에서 봉건사회로의 복고만이 반동적인것이 아닙니다. 그런 반동의 시기는 오래전에 지나갔지요.
09/05/24 15:15
레닌님// 그 말씀 꺼내실 거라고 생각했습니다. 그렇죠. 유능한 사람입니다. 이명박도 유능하고, 히틀러도 유능합니다. 운동권을 싫어하지는 않습니다만, 레닌님처럼 말씀하시는 운동권을 좋아하는 시민들은 아무도 없습니다. 그러면 실패하는 거죠. 맞는 말 하면 뭐합니까. 세상에 도움이 안 되는데요.
09/05/24 15:15
레닌님// 민주당하고 한나라당하고 결정적인 차이점이 있습니다. 한나라당은 좌는 척결의 대상으로 보는데 민주당은 다른것으로 인식하고 있습니다.
또한 민노당도 한나라당처럼 우는 척결의 대상으로 보고요. (레닌님도 마찬가지) 또한 한나라당은 남에게 적용하는 법과 자기에게 적용하는 법이 다르게 적용합니다. 하나 민주당은 일치시킬려고 노력합니다. 민노당도 한나라당하고 마찬가지고요. 그 차이가 작다고 생각하십니까?
09/05/24 15:16
MDRT님//
오늘 24시간이냐 내일이냐 라는 질문이 중요합니까? 제가 말하고자 하는 것은 바로 님들이 추모기간이라고 부르는 이 시점에 이런 얘기가 필요하다는것이었습니다. 그렇게 판단하여 오늘 글을 올렸던건데 물론 내일해도 됩니다만 님들이 말하는 추모기간이 오늘 하루는 아닌것으로 알고 있습니다.
09/05/24 15:17
밑힌자님//
보론을 하자면 대중을 선동하는데 있어서 유능하다는것과 실제의 유능함(국정운영 등)은 다르다고 생각합니다. 조중동 시장 점유율을 보세요 그들이 대부분을 차지하고 있습니다. 유능한 언론입니까?
09/05/24 15:18
레닌님// 애초부터 '반동'이라는 말이 역사학적 용어이고, 서구적 발전론틀에서 논의된 것이며, 그리고 애초부터 3당 합당 시기 이후로 이 나라의 정치지형의 평가는 아주 어려워졌습니다. 어느 방향이 '반동적'인지를 평가하는 것은, 실로 어려운 일입니다. 누구도 그것에 대해 쉽게 말을 꺼내지 않습니다. '~~생각하고 있습니다' 정도의 논거를 가지고, 다른 의견들을 이렇게 깔아뭉갤 수는 없습니다.
신자유주의를 경제이론으로 생각하시는 것은 아니리라 믿겠습니다.
09/05/24 15:18
자유지대님//
민주당이 정치적 수사로서 그런말을 한다는것은 저도 인정합니다. 노무현 정부시절에도 민주당이 서민, 개혁 운운하는걸 많이 들어왔고 노무현도 노동자의 눈물을 닦아주겠다면서 당선된 사람 아닙니까? 그런데요 그런 얼굴하고 속내는 다르더군요.
09/05/24 15:19
레닌님// 그냥 한마디만 하죠. 유능하다고 다 믿고 따릅니까? 유치하게 놀지마세요.
유능한건 유능한거고 믿고 따르는건 또 다른겁니다.
09/05/24 15:19
항시 가만히 들여다 보자면 극우야 말로 보수의 제 5열이고
극좌야 말로 진보의 제5열이라니까요. 서로에게 도움이 되는 관계랄까? 한심한거죠. 전략도 없고 전술도 없고... 자...내가 옳다 나를 따르라에서 벗어날줄 모르니...쯧
09/05/24 15:19
레닌님// 정말 골수시네요. 다른 글에서도 잠깐 밝혔지만 레닌님 같은 분들이 모인 집단이라면 여러분이 생각하는 운동을 절대적으로 실패할 겁니다. 실패할 뿐만 아니라 좋은 평가를 받지도 못할 겁니다. 왜냐고요? 계속 말씀드리지만 소통이 안되거든요. 대중의 철저한 외면...그러니 지지도 못받죠. 가끔 관심 끌기 정도는 가능하겠네요.
여러분이 원하는 정권? 여러분들이 무기들고 일어나서 정권을 뒤집는다면 가능하겠군요. 좋은 생각이 났습니다. MB 정권에 저항하는 대신 무기를 구입하고 무장투쟁을 준비하세요. 그 길이 더 빠를 겁니다. 성공할 가능성도 좀 더 높아보이네요. 정신차리시길 바랍니다.
09/05/24 15:19
MDRT님이
추모기간이라고 부르는 이 시점에 이런 얘기가 필요하다는것이었습니다 왜 이시점에 이런 얘기가 필요하다고 물은건데 헛소리 하고 있네
09/05/24 15:20
레닌님// 그러니까 추모기간에 왜 논의가 되어야 하는 것인지가 궁금한겁니다.
대체 이번 일로 운동방향이 바뀔것이라는 예상은 어디서 나온근거며, 어떤 사례를 근거로 해서 나온 말입니까? 그리고 왜 사람들이 멍해서 추모만하는 것도 힘든상태에서 이런 얘기를 꺼낸건지요. 그렇게해서 님께 남는 것은 무엇입니까? 이런 많은 저항심리를 가져가면 님이 말씀하신 것들이 상대방에게 전달이 될까요? 더 거부감만 들지 않을까요?
09/05/24 15:20
//레닌님이 쓰시길
----- 이명박 정부가 출범한 이후로 노골적인 신자유주의 정책의 집행에 의해 대중들이 저항운동으로 조직화되고 있습니다. 과거의 민주화 운동이 추구하였던 절차적, 형식적 민주주의와는 달리 이제 삶의 민주주의를 추구하는데 이르렀다고 보고 있습니다. ----- 이명박정부에 대해 안티테제나 다름없는 노무현을 매장하려고 드는건 혁명의 분위기가 무르익었다? 그래서 우파 노무현도 싸잡아 비난해도 민중은 우리편이다? 전형적인 머리나쁜 혁명가의 모습입니다. 극우가 전방위적인 세력구축에 열을 올리고 있는데 분열만을 조장하며 순수성을 떠벌리고 있습니다. 한나라당 입장에서는 너무나 소중한 정치세력이겠네요. 한나라당이 주사파들을 뉴라이트로 영입하는건 다 이유가 있습니다. 얼마나 고마운 존재들이겠습니까..
09/05/24 15:20
레닌님// 무슨 말을 하시는 겁니까. 지금 무슨 이야기하는지 모르세요? 운동권이라면 올바른 토론태도는 가지고 있다고 생각했는데, 이건 말꼬투리 잡는 겁니까?
맞는 말 하면 뭐합니까. 사람들이 들어먹게 해야죠. 그런데 지금 레닌님께서 하시는 말은, 사람들의 반발밖에 이끌어내지 못하고 있지 않습니까? 지금 진보진영에 도움이 되는 일을 하고 있다고 생각하시는 겁니까? 이게 바로 무능입니다.
09/05/24 15:21
밑힌자님//
저기 신자유주의는 경제이론인데요 --^ 신자유주의는 케인주의가 실패로 돌아가고 1970년대 이후 전세계적으로 도입되고 있는 자본주의의 최신 경제모델입니다.
09/05/24 15:22
원하는게 뭘까 심히 궁금합니다
자기와 같은 생각을 하는 사람을 찾는건지 아니면 자기 생각을 전하려는건지 아니면 억울했던 그 시절때문에 화를 내는건지 그래서 변하는건 뭔가요? 댓글이 점점 산으로 가는 느낌이네요 곧 죽어도 지금 당장 그 말씀을 하시겠다는 투네요
09/05/24 15:23
와우, 멋진데요? 위대하신 운동권 동무의 진리가 세상에 도움 안된다고 하면 이명박 믿고 따르라?
저런 분들의 눈으로 세상을 한번 보고 싶네요. 검정색과 흰색만으로 보이는 세상은 어떤지 참 궁금하네요. 아마 저 분에게 '이 세상엔 검정, 흰색 말고 초록, 빨강, 파랑, 노랑 등등 수많은 색들이 있어요.' 한다면 '거짓말하지 마세요. 이 세상은 검정 아니면 흰색입니다. 이것이 진리입니다.' 하고 외치겠죠.
09/05/24 15:23
아래 조선일보 조작기사관련 글에서 "물빛노을(BuyLoanFeelBride)"과 관련된 글을 읽고 ...
정치적스탠스는 정반대인데 어쩜 이리 똑같은지... 극과 극은 통한다는 걸까요?
09/05/24 15:23
레닌님// 하... 경제이론이기 이전에 정치이론입니다. 공부 좀 더 하세요. 그리고 신자유주의라는 명칭에 대한 논의도 아직 끝나지 않았고, 그 성질에 대해서도 아직 진전중입니다. 우리들이 '신자유주의 경제체제'라고 부르는 것은 그 일부일 뿐입니다. 정치적 목적을 위해 그렇게 가공한 것이기도 하구요. 이상한 정의 만들어서 붙이지 마시길 바랍니다.
09/05/24 15:23
될대로되라님//
현재정치를 프로레슬링에 비유한 동영상을 보고 공감이 되더군요 프로레슬링이라는게 뭡니까? 짜여진 각본이 있고 배우들이 있습니다. 티비앞에서야 죽을듯이 물고 뜯고 싸우지만 티비 방영이 끝나면 마치고 술마시러 가는거죠. 노무현-민주당 vs 한나라당의 대립구도는 그들 내부의 이익의 분배에 대한 싸움입니다. 정치자금이니 10분의 1이니 어쩌니 하는 발언들을 상기해보세요.
09/05/24 15:25
밑힌자님//
경제이론이기 이전에 정치이론입니다. 라는 서술이 의미하는바가 정확히 무엇인지는 모르겠으나 신자유주의는 70년대 이후에 등장한 독점자본의 대안입니다. 경제적 영역에서 신자유주의 정치적 영역에서 신자유주의 양자분리되는것이 아니지 않습니까
09/05/24 15:25
밑힌자님//
제가 능력이 부족하다는것을 부정하는게 아니라 일반적으로 설득여부를 기준으로 유능무능을 따지는것은 맞지 않다는 얘기였습니다.
09/05/24 15:26
그리고 모욕적인 말씀을 드리고 싶지는 않지만... 지금 하시는 말씀들은, '고도의 까'와도 같은 행동입니다. 모든 행동은 선의에서 비롯되지만 결과가 꼭 그렇지 않다는 것은 아시죠? 많은 분들을 노무현 지지자로 만들려고 하셨다면, 운동권과 진보에 대한 안 좋은 감정을 가지게 하려고 하셨다면 성공하셨습니다. 의도에 대해 의심하지는 않겠습니다. 다만, 지금 레닌님의 언행은 전혀 생산적이지 못한 시기, 장소, 방법을 동원하고 있다는 것을 인식해주셨으면 합니다.
09/05/24 15:27
레닌님//전 기독교회를 프로레슬링과 비교하는걸 더 선호합니다만 정치계 역시 그다지 다르지는 않겠죠.
사고체계가 너무나 달라 말 섞기가 쉽지도 않고 그저 가는사람 운구차에 침이나 한번 뱉자고 드는 사람한테 이러쿵 저러쿵하고 싶지는 않군요. 그저 10년 후에도 지금과 같은 순수성(?) 가지고 계시기 바랍니다.
09/05/24 15:29
밑힌자님//
소위 자기보다 왼쪽에 있는 사람들한테 많이 하는 말이군요. 운동을 분열시킨다 고도의 까짓이다. 그런분들의 시야협착증을 탓하지는 않겠습니다. 역사는 두번 희극으로 비극으로 반복된다는 말이 있는데요. 참 어느쪽인지 저도 잘모르겠습니다. 이까지 오니까 말이지요.
09/05/24 15:29
이제 슬슬 쿨가이의 면모 속에 감춰진 무식함과 진짜 속내가 드러나기 시작하는데요? 말귀 못 알아먹는 인간하고 무려 '토론'이란걸
시도해 본 성과가 있긴 있군요. 그동안 저 분과 대화하신 분들 노고가 많으셨습니다. 오늘의 PGR에선 우리 모두가 경계하고 피해야 할 인간군상에 대해 알 수 있었습니다. 일명 극좌파 쿨가이 무지렁이 표본명 '레닌'씨를 통해 우리는 많은 교훈을 배울 수 있었습니다.
09/05/24 15:29
레닌님// 하... 그런 걸 두고 말장난이라 하지요. 지금 말하는 것이 뭔지 모르십니까? "설득여부를 기준으로 유능무능을 따지는것"은 맞습니다. 그 점에서는 유능하죠. 왜나 하면 결과를 만들어낼 수 있으니까요. 백주대낮에 아무리 맞는 말을 떠들어댄다고 해서, 그 사람의 '행동'이 유능한가요? 그리고 그 사람의 '지식'이 유능하다고 주절대어봤자, 결과가 없으니 결국 무능합니다. 그리고 그 사람이 유능하지만 무능한것인지, 무능해서 무능한것인지는 그 사람 혼자 주절대는 고집일 뿐이죠. 제가 무능하다고 해서 발끈하신 모양인데, 스스로의 지식에 대해 자부심을 가지고 계신 모양이군요. 설득하지 못하는 지식, 무능할 뿐입니다.
09/05/24 15:29
제발 좀 그만하시길.. 노무현은 원래부터 보수주의자입니다. 왜 노무현에게 좌빨 정책을 요구하시는지.. 게다가 퇴임 1년이 지났고 바로 어제 서거하셨는데.. 정말 분위기 파악을 못하시는 분이네요.
09/05/24 15:30
레닌님// 아까했었어야할말인데 김대중을 신자유주의 운운하면서 비난하셨는데요.
보통 정상적인 사람이라면 자발적으로 경매로 물건 파는걸 싫어합니다. 왜냐면 당연 시세보다 적게 받을 확율이 높거든요. 근데도 보면 경매물건이 넘치는 이유는 자금경색등으로 어쩔수없이 강제로 당하는 경우가 99%입니다. 그런데 살던집 경매로 물건해서 시세보다 적게 받았다고 아들이 부도난 아버지를 비난하면 그 아들이 정상적으로 보입니까? 참고로 김대중같은 경우 97년 대통령 선거도중 IMF하고 재협상하겠다고 선언했다가 바로 다음날부터 달러 상한가 치고 주가 폭락해서 어쩔수없이 다른 대통령후보들과 같이 유례없이 당선후에도 IMF협상을 준수하겠다고 선서까지하는 굴욕까지 당했던 인물입니다. 일부 보수들한테는 97년도 노동법 개정을 김대중이 반대해서 IMF까지 이르게한 책임이 있다고까지 말듭습니다.
09/05/24 15:32
레닌님// - _- 왜 여기서 그 '분열' 이야기가 나오죠. 민노당 출신이라고 그러시는 건 아니겠죠... 흠.
저는 레닌 님이 무슨 말을 하시는지 매일 들어본 이야기들이고, 일견 동의하지 않는 것도 아닙니다. 하지만 오히려, 레닌 님이 오늘 보여주신 행동으로 인해 그쪽에 정나미가 떨어지는군요. 한마디만 할께요. 여기서 말씀하시는 거, 아무도 동의 안하고, 그럴 만한 방식도 아니고, 비현실적이고, 그냥 자위하시는 것 뿐입니다. 방법은 틀렸지만 나의 의도는 고매해, 이딴 거, 현실에서는 안 먹혀들어갑니다. 지금 말꼬투리 잡는 이야기는 그만 하죠. 지식이 뭐니 유능함이 뭐니 하는 말에 발끈하시지 말고, 지금 하고 있는 '소득없는 행동'을 그만 하시라는 이야기입니다.
09/05/24 15:32
세상을 잘살게 만들고 싶은겁니까?
아니면 자기가 믿는 어떤 주의를 세상에 널리 전파시키고 싶은 겁니까??? 세상을 잘살게 정의롭게 변화시키려면 여러사람의 목소리를 들으세요 좌와 우에 편협하게 휩쓸리지 말고. 정말 민주주의를 생각한다면 말이죠 지금 님은 고집을 부리는 것같습니다. 자신이 밑는 것만이 진리인양 말이죠 어떻게 그렇게 자신만의 틀안에서 살고, 그렇게 편협하게 사고하시나요. 안타깝네요.
09/05/24 15:34
밑힌자님//
히틀러의 사례, 이명박의 사례만 보더라도 그런 유능함은 아무짝에도 쓸모 없다는게 여실히 드러나지 않았습니까? 그건 설득을 가장한 기만이고 사기행각입니다. 그리고 제가 미리 그런 열폭론따위로 몰아붙일꺼라고 예상해서 저 능력 없는 사람이라고 썼습니다. 그런데 그와는 별개로 어떤 이론이나 주장이 상대방을 포섭하는가에 근거해서 그 유능과 무능을 따져서는 안된다고 했습니다. 왜냐면 대걔 그러한 주장은 현 사회의 일반상식에 대한 무조건적인 추종 이상이 아니기 때문입니다.
09/05/24 15:34
레닌님// 레닌님 덕에 좌파에 대한 호의적 감정이 많이 줄어들었네요. 전투적이신지는 모르겠지만 정말 운동에 소질이 없으신 무능한 운동가이신 듯. 혁명에도 전략이 필요하다는 사실을 배워가셨으면 좋겠네요.
09/05/24 15:34
먼 댓글이 이리 많나 했더니..그저 몇몇분들이네..
일단 정치얘기던 뭔 얘기던..그런건 다 집어치우고 당분간은 고인을 존중합시다..쩝.
09/05/24 15:34
레닌님// 그리고 왼쪽, 오른쪽 이야기하는 것부터가 벌써 지성이 부족한 발언입니다. 그것은 정치적 발언이나 행동, 수단으로나 정당한 말이지, 토론장에서 쓰일 수 있는 말은 아닙니다. 왼쪽이라... 제가 얼마나 빨갱이인지 알면 그런 말씀은 못하실걸요.
09/05/24 15:35
자유지대님//
무슨말씀이신지 잘 알겠습니다. 저 역시 신자유주의를 어떠한 선택 항목으로 보는 그런 관점은 반대합니다. 근데 신자유주의가 국내외적으로 강제되고 있다고 하여 신자유주의를 집행하는 정부를 비판할수없는것은 아닙니다. 그들이 그러한 성격을 가지고 있다는 얘기라는거니까요.
09/05/24 15:37
레닌님// 하... 아무것도 못하는 유능보다는 뭐라도 하는 무능이 낫겠죠.
이해가 안되시는 모양인데, 정리할게요. 지금 하시는 행동은, 뭐 맞는 말씀을 하시는지는 모르겠지만, 주위 사람들에게 하등 긍정적인 영향을 미칠 수가 없는 행동입니다. 오히려 레닌 님께서 생각하시는 '부정적인' 방향으로 이끌고 나갈 겁니다. 지금 말이 사람들에게 먹히는 것 같으신가요? 이런 상황에서 사람들에게 먹힐 말씀을 하시려면, 좀 더 수준있는 글을 쓰셔야 했습니다.
09/05/24 15:37
밑힌자님//
휴 토론장에서 왼쪽이 있고 오른쪽이 있으면 거기에 대해서 얘기하면 됩니다. 제가 그런말을 한것은 보통 자신을 진보주의자라고 생각하는 정말 쏘쿨하신분들이 바닥을 기고 있는 사람들에게 많이 던지는말이더라 하는 말입니다. 그런 사람들을 보고 요즘은 강남좌파다 이러더군요.
09/05/24 15:39
밑힌자님//
양면적인 측면이 있다고 말씀드렸는데요 지금 제 글이 공감을 얻지 못하는것에 대한 책임이 저한테 있느냐고 물어보시면 전 그렇다고 얘기하겠습니다. 저 글 잘 못씁니다. 교수도 박사도 아니고 전문적이고 세련된 글을 쓰지는 못합니다 그런데 이와는 별개로 제 얘기가 공감이 안되는것은 여기 이 피지알의 정치적 성향에 기인하는것도 크다는 말이었습니다.
09/05/24 15:41
레닌님// 전 할 말을 다 했고, 나머지는 논외의 이야기이니 그만하도록 하겠습니다. 여기서 시간낭비 하지 않으셨으면 좋겠군요. 양측이 모두 시간낭비이고, 오히려 악영향입니다.
말씀하시는 걸 보면 소위 '진보주의자'라고 칭하는 '보수'계열에 대한 반감이 느껴지는데, 저는 그걸 뭐라 하는 것이 아닙니다. 저도 그 의견에 일견 동의하기도 하구요. 하지만 말씀드렸다시피, 지금 어디서 언제 무슨 말을 하고 계시는지 다시 한번 돌이켜주시면 좋겠군요.
09/05/24 15:41
이명박 정부가 다수의 지지를 받고 선출되었습니다. 그렇다면 이명박 정부의 출범을 반대하는 사람들의 논리가 오류라서 그런건가요? 그런것보다는 현 사회의 보수성, 지배적 이데올로기가 그 원인 아니던가요? 제 글을 떠나서 일반론적으로 그렇다는 얘기입니다. 다수가 승인한다고 하여 그것이 진리인것은 아닙니다. 진리는 때로는 고립되고 공격받기도 합니다. 당대의 진리는 늘 그런것이구요.
09/05/24 15:42
레닌님// 밑힌자님이 말씀하시는 것과 제가 생각하는 것이 비슷한데요,.
지금 님의 행위는 공간과 시간이 절절치 못하며. 행동을 할수록 마이너스 요인만을 만들어 낼뿐입니다 왜 계속 이런 소모적인 논쟁과 사람들의 감정을 거슬리게 하는 것인가요?? 고집입니까??? 아니면 자기가 잘난걸 사람들이 인정을 해줬으면 좋겠다는 유아기적 발상입니까?? 아니면 여기서 이러고 다니면서 보고해야할 의무가 있는 겁니까? 마지막것이 아니라면 님이 계속 글을써봤자 득이될건 없는 것 같은데요. 마지막 것이 아니라면 한마디 하겠습니다 자위는 혼자하는 겁니다. 일기는 일기장에 쓰시는 것이구요
09/05/24 15:43
레닌님// 아뇨... 정치적 성향 때문이 아닙니다. 정치적 성향이라면, 저는 레닌님께서 기겁할 정도일 겁니다. 하지만 저도 이런 시기에 그런 말씀을 올리시는 것, 그리고 그 글의 수준이 이 정도밖에 안 되는 것, 이런 것들이 딱히 마뜩치는 않습니다. 그리고 어디나 정치적 성향은 존재합니다. 그 정치적 성향을 판단하는 기준조차 정치적이고, 여기에 개입하기에 앞서 그 행동의 실과 득을 따져보아야 하는 것이 당연한 절차입니다. 그런 점에서, 심각하게 실패하셨습니다.
09/05/24 15:44
그러니까 자기 능력 안되고 글빨 안되는거 맞는데, 그거보단 여기 성향이 노빠천국이라 안 먹히는거뿐. 훗, 그러니 내 주장은 옳아.
이런거군요. 크크! ...그냥 말을 맙시다. 디씨식으로 간판 하나 걸어야겠습니다. ==================주의!============== 먹이를 주지 마시오.
09/05/24 15:45
레닌님//
마치 자신의 이야기는 진리이며 역사에서 봐왔듯이 공격받고 고립당하고 결국 나중에는 알아주겠다는 말투시네요 그렇게 자신의 지식을 뽑내고싶으셨습니까? 그래서 죽은자에 대한 예의도 잃으셨구요? 두쪽중 한쪽귀를 닫고 계시는분이라 말은 많이 할수록 제가 힘들어지네요 이제 그만 하나뿐인 입을 다물어주세요
09/05/24 15:46
Jaha님//
관두려고 했는데 제 말은 " 내 말이 진리다. 나중에는 받아들여질꺼다 " 라는 말이 아닙니다. 밑힌자님께서 말씀하시는 견해에 대한 의견입니다. 제 말이 그렇다는 얘기가 아니구요.
09/05/24 15:47
레닌님//
[다수가 승인한다고 하여 그것이 진리인것은 아닙니다. 진리는 때로는 고립되고 공격받기도 합니다. 당대의 진리는 늘 그런것이구요.] 이런 말은 누구나 다 할수 있습니다. 그리고 이 말을 꺼내신 것 자체가, 제 말을 흘려들으신 겁니다.
09/05/24 15:47
밑힌자님//
노무현 정부에 대해 민주세력이니 개혁세력이니, 무언가 이명박이나 한나라당과는 다르다고 인식하시는분들이야 제 글이 당연히 글의 수준을 떠나 논지가 싫을수밖에 없습니다. 그런것이야 예상하고 있었던 바입니다.
09/05/24 15:48
참 예의 없고 편협한 분이군요. 평소 '다굴'맞을 만한 글에 함께 달려들어 까는 건 매우 자제해왔는데, 혹시 자신을 돌아보게 하는 계기가 될 수 있지 않을까 하는 얕은 희망에 기대어 댓글 추가합니다.
09/05/24 15:48
밑힌자님//
다수가 승인한다고 해서 이 말은 제 말이 그것에 반드시 해당된다는 말이 아니라 님의 견해, 즉 다수의 승인받으면 진리라는식의 견해는 잘못되었다는 얘기입니다. 지금 게시판에 의도적으로 제가 무슨 잘난척을 하고 자아도취에 빠져있다는식으로 몰고가시는분들이 있네요
09/05/24 15:49
레닌님// '다수의 승인받으면 진리라는식의 견해'가 아니라, '다수의 승인조차 받지 못하는 인간의 무능력'입니다. 맞는 말을 하는 것과는 별개죠.
09/05/24 15:51
밑힌자님//
다수의 승인을 받지 못한 당대의 진리는 님 말대로라면 다수의 승인조차 받지 못한 진리라는 말이 됩니다. 이건 이미 제 의견의 옳고그름을 넘서는 문제군요.
09/05/24 15:52
정말... 본문은 예의바른 글이었는데. 댓글이 정말 무섭군요. 레닌 님은 스스로의 정치적 신념과는 별개로, 글쓰신 분께 사과라도 하세요.
맞는 말을 해서가 아니라, 그 방식 때문에 모두가 발끈했다는 것을 좀 알아두셔야 할 듯 합니다. 여기에, 레닌님 생각처럼 바보들만 있는 것이 아닙니다.
09/05/24 15:52
논쟁이 길어지기 전에 물어볼것이 있습니다.
제 입장은 이러합니다. 타당성, 정당성을 가지는 주장이 받아들여지지 않는다고 해서 타당성, 정당성을 상실하는것은 아니다. 간단하게 말해서 맞는 얘긴데 사람들이 안받아들인다고 해서 틀린 얘기는 아니다. 이겁니다.
09/05/24 15:53
레닌님// 그리고, 님의 말씀이 '맞다'는 애초부터 증명된 적이 없습니다. 전 글에서 썼던 논거들은 모두 반박되었음에도 불구하고 답변이 없으셨구요. 너무 거만하십니다.
09/05/24 15:54
"타당성, 정당성을 가지는 주장이 받아들여지지 않는다고 해서 타당성, 정당성을 상실하는것은 아니다. 간단하게 말해서 맞는 얘긴데 사람들이 안받아들인다고 해서 틀린 얘기는 아니다. 이겁니다."
저는 이렇게 말하고 싶군요. "간단하게 말해서 맞는 얘긴데 사람들이 안받아들이는 경우, 스스로를 되돌아 볼 필요가 있다"
09/05/24 15:54
맞습니다. 레닌님의 의견이 옳고 그름을 넘어서는 문제입니다.
일단 레닌님의 말에 백 퍼센트 동감하는 건 아니지만 맞는 부분들이 있는 건 인정합니다. 하지만 지금 밑힌자님이나 다른 분들이 지적하고 계신 것은 레닌님의 의견이 옳고 그르다는 게 아닙니다. 의견을 말하는 때와 방법과 자세와 기술에 대해서 이야기하고 있는 겁니다. 지금 레닌님이 말하고 있는 때와 방법과 자세와 기술. 모두 '그릅니다.'
09/05/24 15:57
PGR에서 이렇게 형편없는 분을 보게될줄 상상도 못했습니다.
1. 대부분의 유저들이 추모하는 분위기에서 때와 상황을 맞추지 못한것 2. 사실에 입각한 근거가 아닌 자료를 통해 자신의 주장을 끝까지 관철시킨것 3. 오로지 내말이 진리야. 너희는 모르는 무언가를 가르쳐 주마 - 일방통행 소통의 진수를 보여주신것 4. 지금 그것을 이야기하는것이 아니라 인간의 최소한 예의를 갖추라는 것이다 - 타인의 기분을 배려하지 못한것 5. 모두가 아니라고 할때 지금이 바로 그 때입니다 - 자신의 양 귀를 제대로 덮은것 6. 자신이 불리한 질문에는 일절 답하지 않은 이중성을 답변을 해주신것 7. 말꼬리를 제대로 잡아주어 토론에 물타기를 하신것 8. 모두들 자신의 이야기를 이해하지 못한다며 이곳이 정치색을 가진것이라고 오도하신것 그외에도 하고싶은 말은 너무나도 많지만.. 그래요 어쨌든 모두 좋습니다. 그런데 왜 모두들 슬퍼하고 있는 지금 이 타이밍에 이런 초를 치는지요? 최소한의 예의라는것이 없으신지요? 그 사람에 대한 추모는 장례식때 하는것이 하는것이 맞습니다 그 사람에 대한 평가는 장례식이 끝난후에도 늦지 않습니다. 제발 장례식을 끝내고 평가합시다. 이것마저도 나는 그렇게 생각하지 않는다고 말씀하시면...정말..할수있는 말이 없을것 같군요...
09/05/24 15:57
레닌님// 설마 지금 '맞는 이야기'를 사람들에게 하고 있다... 라고 생각하시는 건 아니겠죠? 레닌님께서 하시는 말은 운동권 사람들이 앵무새처럼 반복하는 말들입니다. 저도 관련 연구를 해봐서 알죠. 하지만 아직까지도 판단하기가 어렵습니다. 그것은 논쟁거리일 뿐입니다. 토론해서 모두가 판단해야 할 것들이죠. 그런데 그런 이야기를 마치 사실인양 말씀하셨습니다. '이렇게 볼 수도 있지 않을까요?' 가 아니라 말이죠.
세상에 맞고 틀린 것을 결정할 수 있는 것은 매우 어렵습니다. 그것을 '맞다고' 판단할 뿐이지, '맞는 것'은 애초에 존재하지 않습니다. 그래서 우리는 겸손해야 하고, 토론을 하는 거죠. 철학적인 이야기를 하시려는 거라면, 레닌님께서 하신 말씀은 틀렸습니다.
09/05/24 15:59
밑힌자님//
자꾸 말을 돌리시는데요 제 질문은 간단합니다. 이미 저의 옳고 그름을 넘어서는 일반론적인 얘기라고 하였습니다. 그러니까 맞는 얘긴데 상대방의 수용여부에 의해서 틀려지기도 하고 맞는것이 고수되기도 한다는 말입니까? 아닙니까?
09/05/24 15:59
그래서 제가 말했잖습니까. 저 사람 머릿속엔 검정색이랑 흰색밖에 없다고. 색깔로 치면 전 회색에 가까워서 저런 극단적인 이분법
사고를 하는 인간들이 참 불쌍해보입니다. 세상을 저리 단순하게 나눠서 보면 머릿 속에 든 뇌한테 부끄럼 안 느끼나?
09/05/24 16:01
legend님//
전 님같은 분들 잘압니다. 어떠한 토론이나 논쟁에서 다수파가 형성되면 거기에 참여해 쾌락을 느끼는 분들이지요. 잘하고 계십니다.
09/05/24 16:01
레닌님// 맞고 틀림이 존재하나요?
아버지와 어머니중 누가 좋니? 이 명제도 맞고 그름이 존재하나요? 제가 아는 한은 세상의 많은 질문 중에 맞고 그름이 존재하는 것보단 그렇지 않은 것이 더 많다고 알고 있는데 세상을 이분법으로 살고 계시군요. 흑과 백 사이엔 분명 회색이 존재합니다. 그리고 그 회색은 틀리지도 옳지도 않습니다. 단지 흑과 백 모두 그 회색을 틀렸다고 할 뿐이지요. 그저 다를 뿐인데요.
09/05/24 16:02
말하는 것의 타이밍, 분명히 중요하죠. 레닌님에게 공감하는 점이 있지만, 저 역시 타이밍이 적합하지 않다고 판단하기에 글을 올리지 않았습니다. 그런데 , 노무현 전 대통령의 죽음앞에 " 600만 달러 밖에 안받았다 " " 검찰이 너무 심했다 " 등의 말 역시 현 상황에 적합한 댓글이 아니라고 봅니다. 노무현 전 대통령이 왜 자살을 선택할 수 밖에 없었습니까? 권력형 비리에 엮인 문제를 자꾸 언급하는 것 역시 가시는 길에 실례 아닙니까..
09/05/24 16:02
레닌님// 맞는 얘기라뇨. 지금 상황을 일반론적으로 '신자유주의 경제정책'에만 한정하고 말씀하시니, 문제가 되고 있는 겁니다. 국가경영이 여기에만 한정된답니까? 총합적 판단을 해야 한다면서요?
맞는 얘기란, 없습니다. 그렇게 '주장'하고 싶은 거곘죠. 그래서 많이 배운 학자들은 '정치적 발언'은 거칠게 할지언정, 스스로가 부족한지를 돌이키고 매일 공부하고 연구하죠. 내가 맞는 말을 하는지 모르니까요. 맞고 틀리는 것은 있습니다. 하지만 레닌 님께서 그것을 판단할 수는 없습니다. 절대로요.
09/05/24 16:03
레닌님// 저도 그렇게 생각하던때가 있었죠.
그럼 당신은 뚱뚱한게 고민인 사람에게 너 뚱뚱해라고 말하는 것은 사실을 이야기해주는 것이니 맞는 행동입니까? 제가 생각했을때는 상황과 시간에 따라 가치는 달라진다고 생각합니다. 모든 것이 그런것은 아니지만, 이번 사안은 상황이나 시간모두 잘못되어 졌다고 생각합니다. 사람과의 소통을 하지않고 다른사람들은 피눈물을 흘리며 오열하는데 이건 맞지않아라고 이야기하는 것은 참 많은 사람들에게 상처를 주는 것이지요. 그 맞고 틀림보다 더 중요한게 상처를 안주는 것이라고 생각합니다. 상대방의 마음을 헤아려서 말이죠.
09/05/24 16:04
무늬님// 저도 그 발언들에 문제가 있다고 생각하지만, 그 말들의 '타당성' 또한 여러 층위에서 생각해야 하는 것이기에 현 상황에서는 일단 보류하는 것이 낫다고 생각합니다.
09/05/24 16:04
밑힌자님//
당췌 무슨말인지 알수가 없습니다. 제가 부족하기는 부족한 모양입니다. 그런데 자꾸 말을 돌리지 마시구요. 제 질문에 대답해 주세요 어떤 의견이든간에 맞는 얘기가 있고 틀린 얘기가 있습니다. 지금 이것 자체를 부정하시는거 같은데 그런게 학문인가요? 공부하고 연구하는것의 목적은 결국은 진리를 찾고자 하는것 아닙니까? 자꾸 의도적으로 내 얘기가 맞냐 틀리냐로 몰고 가지 마시고 그래요 내 얘기를 넘어서 어떤 의견이 있고 이것이 타당한데 수용여부에 따라서 타당성을 잃기도 하냐는 말입니다 제 질문은
09/05/24 16:06
레닌님// 토론이 되지 못했다는 측면에서는 실패하였으나 현재의 추모 흐름이 가지고 있는 반동성을 확인하였다는 점에서는 소기의 성과를 거두었다고 생각합니다. 수고하세요 ^^
인사하셨으면... 이제 그만 해주세요. 다시 한번 부탁드립니다.
09/05/24 16:06
레닌님// 마재윤식 운영을 해보세요
한상봉식 쇼부만 하지말고.(한상봉선수 까는것 아닙니다. 제가 제일 좋아하는 선수중 한명입니다) 대화는 상대방을 보고 하는 겁니다 상대방의 생각이나 표정을 보고 혼자만 다다다다다다 이야기하실려면 일기장에만 써도 되죠.
09/05/24 16:07
레닌님// 끝낼려고 했으면 그냥 끝내주세요..
궁금한거 있어도 그냥 끝내주세요.. 부탁입니다. 더이상 게시판을 님의 배려없는 일방적인 생각으로 더럽히기 싫군요..
09/05/24 16:08
밑힌자님// 전 아직 배움이 짧아 모르겠습니다. 많이 혼란스럽습니다. 레닌님의 말씀이시나 그러한 말씀이나 여러 층위에서 생각해야 하는 문제라면 둘다 보류해야합니다. 그런데 그러한 발언들은 pgr에서 (2),(3)으로 이루어지는 동조댓글을 얻는 반면에 레닌님의 주장에는 몇백개의 반발과 인신공격이 달리죠. 두가지의 무슨 차이가 있는지 듣고 싶습니다.
09/05/24 16:10
레닌님// 님의 이유설명 더이상 듣고싶지 않습니다. 끝낼려고 했다는 님의 말씀을 그냥 실행해주세요.
물론 운영자님에게 조치를 요구한 상태입니다.
09/05/24 16:10
레닌님// 푸하하하!! 이거 가관인데요? 저도 여기에서 꽤 오래 있었던 사람이라 많은 글과 리플을 달았습니다. 제 정보 검색해보면
글과 리플수 보일껍니다. 그 중에 제가 얼마나 많이 일대다의 논쟁을 벌였는지 아십니까? 다른 분들의 반박에 혼자서 계속 재반박 하던 논쟁을 기억나는것만 해도 서너번은 해본거 같군요. 그런 인간한테 다수파가 형성되면 거기에 참여를 해서? 정말 웃기네요. 크크크! 그런데 저는 님처럼 절대 진리를 설파하듯이 떠들면서 상황 돌아가는 것도 모르고 상대 토론자의 의도도 파악하지 못하진 않습니다. 토론 이란 승리와 패배를 가리는게 아니라 상대방과의 합의를 이끌어내는 과정이니까요. 그런데 지금 님의 모습에서 어떤 합의를 이끌어낼 수 있는지 저로썬 상상이 안가는군요. 우매한 민중이라 그런지 상상력이 부족한가봐요.^^
09/05/24 16:10
레닌님// 하... 아직도 그 이야기신가요. 그 이야기는 주제와 벗어난 말장난이니 그만 하자고 말씀드리지 않았나요.
하지만 계속 물으시니, 답변하죠. 맞는 것이 있고 틀린 것이 있지만, 누구도 확정할 수 없습니다. 학자들조차 알 수 없죠. 신중한 역사학자일수록 단정하는 것을 피합니다. 인식론적으로도, 맞고 틀린 것을 사람이 온전히 파악하는 것은 불가능합니다. '맞다'라고 믿고 있는 것 뿐이죠. '맞다'라고 이야기하는 것은, 어디까지나 정치적 발언이고, 상황적 판단이며 유보적일 수 밖에 없습니다. 그래서 종종 의견을 수정하는 학자들도, 늘 자신의 의견이 '맞다'고 주장합니다. 이것은 양비론이 아니라, 연구하는 이들의 바람직한 태도입니다. 만약 두 의견 사이에 '조금이나마 더 맞는 것'이 있는가냐고 말씀하시는 거라면, 그런 것은 존재합니다. 하지만 그것을 판단하는 논거들은 확증할 수 없는 공간에 있습니다. 진전된다면, 어떻게 변화할지 알 수 없는 것이죠. 그래서 우리는 지식을 벌충하고 확장하기 위해 토론을 진행합니다. 인식틀에도 수정을 가할 겸 말이죠. 다시 말씀드리죠. 레닌님께서 무언가를 '맞다'고 말씀하시는 것은, 정치적 발언입니다. 정치적 발언은 그 목적성으로 인해 정당화될 수 있습니다. 하지만 레닌님께서 무언가를 맞다고 진정으로 믿고 계신다면, 그것은 틀렸습니다. 인간 인식 하에서 그런 건 존재하지 않습니다. (09년 05월 24일 16시 15분에 내용 추가하였습니다)
09/05/24 16:12
무늬님// 아마 이 곳이 장례식장이어서 아닐지... 시기상 문제입니다. 이런 상황에서도 중요한 이야기를 꺼내려면 레토릭에 주의해야 하는데... 일단 과격한 정부 비판글은 고인을 지지하는 분들과 흡사한 레토릭을 가지고 있으니까요.
09/05/24 16:14
맞는것이 있고 틀린것이 있는데 누구도 확정할수 없다면 어떻게 맞는것이 있고 틀린것이 있다는 서술이 가능합니까? 님은 신중한 역사학자? 인것이 아니라 불가지론자 판단과 결정을 보류하고 회피하시는거 같네요. 다른 예를 들어봅시다 인종차별이 있습니다. 맞습니까? 틀렸습니까?
정상인으로서 얼마든지 판단 가능한 문제입니다. 만약 이러한 문제에 맞고 틀림을 판단할수없다면 그건 그 사람의 문제인것입니다.
09/05/24 16:15
밑힌자님 정말 님 공부 열씸히 하셔야 할꺼 같습니다. 수사는 현란하지만 결론은 맞고 틀림은 판단할수없다는 불가지론 이상은 아니니까요.
수고하십시오
09/05/24 16:20
레닌님// 마지막으로 댓글 달겠습니다.
'발언'이나 '결정'은 늘, 정치적 판단입니다. 목적을 달성할 수 있어야 하죠. 저는 인종차별에 대해, 인식을 바꿀 수 있다고 믿고, 그것이 필요하다고 생각하기 때문에 '틀렸다'고 주장합니다. 그것이 맞느냐, 틀리느냐는 여러 논거에 의거해, 가장 '좋다고 믿는' '판단'입니다. 그것을 보통 '맞다'고 '주장'하죠. 보통 우리가 이러한 사고과정을 생략하는 것은, 이것이 '일반 상식'으로 자리잡았기 때문이지 그것이 맞다거나 틀리다고 할 수 있기 때문인 것이 아닙니다. 진리값이 아니라는 것이죠. 우리가 정치적 판단을 할 때는, 그것이 어떤 영향을 불러일으킬지를 판단해야 하는 법입니다. 저는 어떤 분위기가 팽배해 있을 때라도, 누군가 나서서 '아니오'라고 말할 용기가 있어야 한다고 믿습니다. 하지만 그것이 오히려 역효과를 불러온다면, 그것은 치기어린 행동입니다. 아직도 저 따위와 이렇게 쓸모없는 감정 싸움을 하고 싶으시다면, 쪽지를 보내셔도 상관없습니다.
09/05/24 16:49
본문 내용에 동감합니다. 저는 글쓴님과 대치(?) 하고 있는 흔히 말하는 좌파지만요^^;
우리나라같이 보수적이고 민주주의 이념이 생활화 되지 않은 나라에서 기득권세력을 등에 업지않고 대중의 인기를 업은 서민출신 대통령이 나올 수 있었다는 것 놀라운 일 맞습니다
09/05/24 17:01
뭐, 저는 신을 믿기 때문에 레닌님을 믿지 못할 것 같습니다. 죄송합니다. 저에게 있어 하나의 진리는 하느님입니다. 그래서 저는 인간들을 믿지 않습니다. 레닌님. 죄송합니다. 저는 님께서 자꾸만 "나를 믿어라. 그래야 너의 지성이 깨어날지니." 라고 말씀하셔도 저에겐 하느님이 이미 계신걸요. 어쩌겠습니까... 저의 하느님은 질투가 심하신걸요. 우리의 선조이신 아담님께서 님과 같은 꼬임에 넘어가서 사과 하나 드시고(아마 배가 많이 고프셨나 봅니다.) 황야를 떠돌면서 고생하신 것 생각하면 어유, 저는 그런 일 당하고 싶지 않습니다.
그러니, 저는 님을 인간으로서 믿고 싶습니다. 그러니 증거와 논리를 보여주십시오. 저를 설득시켜 주십시오. 이러한 증거가 있는데 너는 왜 보지 못하느냐? 왜 나를 의심하느냐? 의심하지 않는 자에게 복이 있나니. 이러시지 마시고. 그건 하느님께서도 100% 성공하지 못하신 일입니다.
09/05/24 17:12
Ms. Anscombe님// 죄송합니다 - _-;; 정말 제 댓글도 별 쓰잘데기 없는 말만 있군요... 사과쪽지라도 보내드려야 할 듯.
09/05/24 17:23
지하철에서 난 조용히 사색이나 하면서 목적지 까지 가고 싶은데, 갑자기 등장한 할렐루야 띄를 두른 아주머니 한분이 내 앞에서 계속 "예수 천당" "불신 지옥"이라고 소리치시는듯한 불편한 댓글을 계속 양산하시는 한분이 보이는군요. 혹시나 미안하다고 하거나 다른분들께 폐를 끼친걸 사과 할란가 싶어 계속 봤는데요. 이건 뭐 . "예수 천당" " 불신 지옥" 계속 이소리만 생각나네요.
아. 예 지금 제가 너무 피곤하고 개인적인 일로다 슬퍼서 다른건 생각하기 싫어도 또 다른 승객분들도 전부다 마찬가지여도, 예수빋고 천당가야하니까 지금 다른것 다 팽개쳐 두고 그 말 들어야 겠죠. 예.
09/05/24 17:53
이거뭐 자신은 진리이고 타인의 의견은 주관적인 감상이군요....
애초에 이런 사람과는 논쟁을 피하라고 배웠는데, 게시판이라서 낚이시는 분들이 어쩔 수 없이 많네요.. 그냥 길에서 만난 사람이라 치부들 하시고 가볍게 지나치세요..
09/05/24 18:13
레닌님// 여기서 나불거리면 노동자들이 다 잘살아요??
아휴... 사람이면 시기를 가릴줄을 알아야죠... 이건 뭔지... 참... 전두환이나 노태우가 죽었어도 며칠은 그들에 대해서 욕하지 않을겁니다. 어쨌든 죽음앞이니까요. 인간에 대한 예의도 모르면서 무슨 민주주의고 나발이고... 저런게 좌파라는 거구나... 그래서 그렇게 욕을 먹는 거구나... 헐....
09/05/24 18:19
제 글의 원래 목적과 다른 댓글들을 보니 좀 당황스럽네요..
하지만 좋게 생각하려고요.. 이렇게 대통령이라는 자리가 권위로써 군림하는 자리가 아닌 평가받는 자리로 여겨시는 시대에 살게 되었구나 라는 생각도 들고요... 레닌님께서 역설적으로 노 전 대통령님의 권위주의 타파라는 업적을 몸소 보여주고 계신 것 같습니다..
09/05/24 18:32
왠만하면 끼어들지 않으려 했는데, 레닌님은 레닌의 모든 면, 그의 사생활까지 다 아무 흠짐도 없고 완전무결한 사람이라서 아이디를 그 사람 이름으로 쓰시는 건가요?
09/05/24 19:10
레닌님 탈퇴하셨군요... 좀 아쉽습니다. 아주 보기 싫다 하시는 것인지...
진보신당 게시판에서 일어난 불이 이곳까지 옮겨붙지 않았으면 합니다. 여기는 진보신당 게시판이 아닙니다.
09/05/24 19:17
글쎄요...여기에서만 보면, 레닌님은 사람들의 생각이 단지 노무현대통령의 서거로인해 편향되는것을 조심하라는 뜻에서 이러는거 아닌가요? 추모하는 시간은 맞으나 단지 감정적으로 노무현대통령을 추켜올리면, 나중에 반발도 많아질테죠. 정작 노무현대통령이 왜 그렇게 행동하셨는지에 대한것은 뒷전이 되구요...
하지만, 글마다 다 이러고 다니신다면, 그건 아닌것 같네요...
09/05/24 19:21
내가 레닌이라면 이 글에다 테러한 오늘의 일이 먼 훗날 생각나서
쪽팔려서 자다가 벌떡 일어날 듯. 구경하는 사람이 손발이 오그라드는군요 민망해서..
09/05/24 19:27
레닌님!
얼마나 운동을 하셨고 얼마나 많은 경험을 갖고 계신지는 모르겠습니다. 그 경력과 상관없이 `미성숙'이 느껴집니다. 님의 말씀은 상당부분 맞습니다. 노무현 전 대통령은 가장 우파다운 우파였다라고 믿는 저는, 그가 좌측 깜빡이를 켜고 우회전 한 것을 비판하지만, 그가 진정한 우파로서 할일은 다 했다고 느낍니다. 정제되지 않은 어투, 사회과학 용어의 남발, 스스로만 만족하는 타이밍에 스스로만 만족하는 글을 쓰는 것. 이런 좌파는 반드시 실패합니다. 너무 레닌만 보지 마시고, 인민의 바다로 뛰어들라는 마오의 글도 좀 보십시오. 어제 정통 사민주의 좌파임을 자부하는 친한 대학 친구와 통화를 했습니다. 그 친구도 기본적으로는 노무현을 전혀 지지하지 않는 사람입니다. 어제 통화도중, 끝까지 `운동'에는 도움 안된다는 말도 했습니다. 이제 막 화물연대의 파업이 동력을 얻었는데 묻혔다면서... 하지만 그 친구조차도 노 전 대통령의 서거를 애도하며 "안타깝다. 에혀....착잡하다"는 말로 저와의 통화를 시작했습니다. 저는 이를 '인간에 대한 기본적인 예의"라고 부릅니다. PS. IS의 냄새가 물씬 풍기는데, 맞으시죠? PGR에 있는 많은 지식인들을 얕보지 마십시오. 좌우파의 많은 이론들을 섭렵한 분들도 있고, 현실에서의 치열한 삶과 경쟁에서도 끊임없이 고민을 이어나가는 많은 이들이 여기에 옵니다. ML주의는 님만 공부한 것이 아닙니다.
09/05/24 20:18
휴...여하튼 정치문제란..어렵네요.
제 의견이 무의미하고 중요한 것은 아니지만 .. 제 생각엔 노무현대통령은 어떤 문제가 있었던 전직대통령인만큼 추모와 예의를 지켜야한다고 생각합니다.
09/05/24 21:40
레닌님께 쪽찌를 보내려고 했는데 탈퇴하셨더군요
안타깝습니다. 이글을 보실수 있을지 모르겠지만 다소 과격한 부분이 있으나 그의 글에서 나라를 걱정하고 사회정의에 대한 강한 신념을 느낄 수 있었습니다. 당신의 뜻이 스스로 생각하기에 부끄러움이 없다면 보다 많은 사람들의 공감을 얻을 수 있게 말을 좀더 가다듬고 마음을 넉넉하게 가지셨으면 한다는 말을 하고 싶었는데 아쉽습니다.
|
||||||||||