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09/05/24 10:27
왜 이 시점에 이런글을 올리시는 의도는 무엇입니까?
노무현 전 대통령의 죄를 저승까지 가시 캐 묻고 싶은건가요? 일단 '의심'만 있는거지 '확증'은 없습니다. '포괄적 뇌물죄'라고 하는데 과연 그 '포괄'이 뭔지 궁금하기도 하고 자기의 아내가 그리고 형이 '돈을 받았다'라는걸 인정하는건 그들의 '죄'를 인정한다는 거지 자신이 '죄'가 있다라는걸 인정하는건 아니지 않습니까? 그가 안타까워 한건 그의 도덕성에 큰 타격을 받았다라는거 아닌가요? 확증 된건 없었습니다. 의심이었을 뿐...그리고 지금 미워 보이는 MB가 똑같은 일을 당했어도 똑같은 반응을 보였을겁니다. 한 나라의 대통령이기 때문이죠.
09/05/24 10:28
판란별빛님// 당연히 똑같이 행동하지 않습니다. 왜냐면 이명박은 존경받을 값어치가 없으니까요. 그냥 한마리의 쥐에 불과합니다.
물론 인간이 아닌 쥐가 대통령 자리에 앉도록 만든건 민주당 지도부와 정동영씨의 잘못이 큽니다. 게다가 저로서는 이명박씨가 노무현 선생님과 같은 상황에서 자살을 할정도의 책임감있는 인물이라고 생각이 들지 않네요. 만약 이명박씨가 퇴임후 비슷한 상황에 처했을때 자살을 한다면 그를위해서 조의를 표하지는 못하지만 쥐가 아닌 인간으로 인정은 하겠습니다. 왜냐면 동물은 스스로 목숨을 끊지 못하니까요. 비슷한 상황에서 끝까지 생명을 부지한다면은 스스로 본인이 쥐임을 인정하는거죠. 추신 - 이런 글들은 노짱이 정치보복으로 비참히 죽은 상황에서 차마 대놓고 욕은 못하겠고 완곡히(본인 딴에는)돌려서 같이 노짱을 손가락질하기를 바라는 글로 밖에 안보입니다. 그냥 안티 노무현 카페같은데 가입하셔서 글 싸지르세요. 엄한 곳 더럽히지 마시고요. 글을 쓰고나서 올리기전에 다시 한번 생각해보세요 이런 시기에 이런 글을 쓴 나는 과연 제대로 된 사람인가를......
09/05/24 10:30
님은, 유/무죄의 판단을 누가 내리는지에 대해 모르시는 것인지, 아니면 알고도 귀를 막고 있는 것인지 궁금할 따름입니다. 검찰과 경찰의 말만 듣고 유죄임을 단정하고 있는 님의 생각은 만일 님이 공직에 있는 사람이라면 법정과 재판의 권리를 무시한 무개념으로 기록될 것입니다.
또한 님은 검찰이 없는 사실을 많이 만들어낸 게 아니라 했는데, 유죄가 입증된 것이 아닌 '혐의'를 단지 알 권리를 이유로 검찰 브리핑 등의 각종 공식, 비공식 루트를 통해 기소 이전에 장기간, 반복적으로 흘린 것은 피의사실 공표죄에 해당합니다. 그것 자체가 '없는 사실'입니다. 마지막으로 '단지 대통령 지위에 있는, 혹은 있었던 사람이라는 이유로' 현직에 있는 이명박 대통령을 끌어들이는 님의 가정법은 비교 대상이 되지 않는 두 대상을 끼워맞춘 부분이므로 무책임하다고 봅니다. 인생 먼저 산 사람으로서 진심으로 충고합니다. 공부 좀 더 하시기 바랍니다.
09/05/24 10:30
파란별빛 // 당신같은 사람들에게 하고싶은 말이 뭐냐면 '입 다물고 있으면 중간이라도 간다' 입니다. 소위 말하는 사람들 '냄비두께'더 두껍게
만들지 말고 평상시 당신들이 잘하던걸로 물타기나 하시죠. (당신이 했던 것 처럼 삐딱하게 댓글 달았습니다.) 피지알이여서 쌍욕 하지 못하는게 참 안타까운 경우네요.
09/05/24 10:30
노무현씨가 돈 한 푼 안받은 정치인이었다고 생각하는 사람은 별로 없을 겁니다. 하지만 부끄러움을 아는 정치인이었고, 그보다 백만배는 더 수치스러워야 할 일을 한 자들도 당당히 살아가고 있는 우리 사회이지 않습니까. 그런 사회에서 최고 권력자 출신으로 얼마든지 떵떵 거리며 살 수 있는 사람이 자신을 믿어준 사람들을 실망시켰다는 부끄러움을 이기지 못하고 목숨을 내버린 것에 안타까워하고 또 슬퍼하는 것이지요. 그 역시 현실 정치의 굴레를 벗어나진 못했지만, 나름대로는 최선을 다한 정치인이었으니까요.
09/05/24 10:30
뭐 누가 뭐래도 자살 자체가 미화되어서는 안되겠죠.
무죄를 주장하던 사과를 하던 살아있어야 의미가 있는 것을... 잘못된 선택이 아쉬울 뿐입니다.
09/05/24 10:32
사람이 사람으로 존재할 수 있는 건 이성만이 아닌 감정을 갖고 있기 때문입니다. 분노할 때 분노하고, 슬플 때 슬퍼하고, 웃을 때 웃는 것은 당연한 '인간스러움'이며, 또한 인간으로서 마땅히 해야할 부분입니다.
그런데 지금 이런 글을 올리시는 분은 어떤가요? 감히 묻고 싶습니다. 과연 인간으로서의 자각을 갖고 있기는 합니까? 어떠한 사안에 있어 항상 시크하고 쿨한 냉소주의적 태도를 견지하는 것이 언제나 옳지만은 않다는 걸 생각해주길 바랍니다. 그리고 이명박의 입장이 어쩌니 하시는데, 지금 대체 왜 이명박이 같은 일을 당한다는 가정 따위를 해야합니까? 굳이 역사엔 만약이 없다는 말을 갖다붙이지 않더라도, 이명박이었다면? 누구였다면? 이런 식의 생각 자체가 지금 무슨 의미가 있겠으며 그로서 얻을 수 있는 것이 또 뭐란 말입니까? 이런 류의 견해는 생각하기에 따라 가장 비겁한 형태의 자기합리화가 아닐 수 없습니다. 수고스럽게 글을 올리신 건 알겠습니다만, 어떤 의미를 갖고 이 글을 봐야할지 심히 의문스럽습니다.
09/05/24 10:32
pgr에서는 노무현 대통령을 좋아하는 분들이 많으세요.
아픔, 슬픔이 많으실 것으로 압니다. 당분간 며칠간만이라도 그냥 그 분들이 아파하고 울분을 토해내는 것들에 대해선 그냥 두시는 것도 같은 pgr인으로 해줄 수 있는 일이 아닌가 싶네요 스타만 없었어도ㅠㅠ님// 현직 대통령을 그렇게 표헌하시니, 지금 이런 글들도 게시하는 분들이 있으신 겁니다. 다른 사람이 노 전 대통령을 나쁘게 말하는 사람이나, 님과 다른 점이 무엇인지요?
09/05/24 10:32
좀 극단적인 가정으로 자살이라면, 좀 더 제대로 된 불의에 대한 항거를 하고 싶었다면,
지금 이렇게 수사를 받고 있는 상황이 아니라 나중에 수사가 종결되어서 무죄가 밝혀진 후에, 그때에 가서 '더이상 전직대통령이 표적수사를 받는 이런 현실이 없었으면 좋겠다' 라고 당당하게 밝히고 그때가서 하는게 훨씬 깨끗하고 좋지않았을까요? 무슨 자살을 계획까지 세워가면서 하나요...
09/05/24 10:33
정말로 글 안 쓰는데 한마디만 하겠습니다.
원칙적으로 원문의 글 맞습니다. 100번 양보해서 노무현 전 대통령께서 돈 받은 것을 알았고 본인도 관련이 있다고 칩시다. 그런데 그 정도 가지고 이렇게 언론에서 사람을 난도질하고 있는데 이게 정당하다고 보십니까? 몇천억을 해쳐먹고 아직도 잘 살고 있는 사람한테 명절때마다 안부 세배 드리러 가는 그들이 전과 14범이나 되는 사람한테 온갖 아부떨고 좋은 기사들로 도배하는 조중동이 이렇게 한 사람을 그것도 전직대통령을 난도질하는게 정당하다고 보십니까? 법과 원칙 중요하죠. 단 그것은 모든 이에게 똑같이 적용되었을 때 중요한거 아닌가요? 삼성비리 문제도 그렇고 장자연 사건도 그렇고 우리 검찰은 항상 강자에게 약하고 약자한테 강하지 않았나요?
09/05/24 10:33
삐딱하지 않게 제 생각만 말씀드리겠습니다.
우선, 전 자살이라는 것은 그 어떤 상황에서도 해서는 안된다고 생각하지 않습니다. 종교적인 측면에서나 국가적인 차원에서는 자살을 금지해야할 이유가 있을지 모르겠지만, 자살은 인류고래로 있어왔고 더 이상 삶을 이어가기 힘든 사람들이 택하게 되는 마지막 수단인 경우가 많습니다. 게다가 점점 복잡해져가는 현대사회에서 자살은 더욱 급증하고 있고, 더 이상 자살이라는 것을 어떤 상황에서도 해서는 안된다 라는 식의 논의는 의마가 없다고 생각합니다. 어떤 한 사람을 자살로 몰고 간 것은 그 사람 개인적인 성격이 아니라 (물론 그 부분도 배제할 수는 없겠지만) 사회적 여건과 주변환경인 경우가 많지요. 사람들을 자살로 몰고가는 환경을 이야기 하지 않고 자살은 나쁜거야, 남들은 다 사는데 왜 넌 자살하니. 라는 식의 도의적 비난은 결국 논점흐리기밖에 되지 않는다고 생각합니다. 그리고 노무현 전대통령이 지금 자살한것을 피지알러분들 대부분의 불의에 대한 저항이라고 하셨나요..? 전 피지알 댓글들을 읽으면서 그런 느낌, 잘 받지 못했습니다. 일부 피지알러께서 그런 말씀을 하시긴 했지만 또 다른 분들은 아쉽다, 개인적인 비리가 있었을진 모르겠지만 이렇게 갈 사람은 아니다, 한국의 정치적 현실이 개탄스럽다. 정도의 반응이셨던것 같습니다. 마지막으로 현 대통령 가카께서 그런 일이 나중에 터진다고 해도 그렇게 볼 수 있느냐고 하셨는데, 현 대통령 가카의 퇴임 이후 그런 일이 터지면 누구라도 그렇게 보지 않을거라고 전 장담할 수 있습니다. 그 이유도 말 할 수 있지요. 파란별빛님 주변 친구분들 중 a 라는 친구분은 늘 도덕적이고 성실한 삶의 모습을 보여줬고, b 라는 친구는 입만 열면 거짓말이고 그 동안 저질렀던 수많은 도덕적 과오가 있었다고 합시다. 그 두 친구가 비슷한 상황에서 비슷한 의혹을 받으면서 비슷한 변명을 한다면, 파란별빛님은 그 두 친구분의 변명에 대해 똑같이 평가를 내리시겠습니까? 다르게 평가를 내리시겠습니까? 사람이 어떤 평가를 받는 가 하는 것은 결국 지금까지 어떤 삶을 살아왔는가와 뗄래야 뗄 수 없는 법이지요. 전 노무현 전 대통령을 그렇게 좋아하는 사람도 아니며, 노무현 전 대통령이 깨끗할 수도 있지만 비자금을 조성할수도 있었다고 생각합니다. 뭐, 그 문제야 누가 알겠습니까? 하지만 어떤 한 사람의 죽음에 대해, 어떤 한 사람의 자살에 대해 자신이 처하지 않았던 상황이라고 해서 너 왜 자살했니, 어떻게든 참고 견뎠어야지 라고 쉽게 이야기 할 수 있는 건 아니라고 생각합니다. 그냥, 지금은 조용히 그 분을 보내드리고 그 분이 우리에게 주었던 조그만 선물들을 되돌아 볼 수 있다면 그걸로 충분하지 않을까요.
09/05/24 10:35
대통령으로서 국민 통합을 위해 노무현 전 대통령의 수사를 중재하고 포용해야 한다고 이명박 대통령이나 그 측극들에게 말한 사람으로서 말합니다. 그 분은 노무현 전 대통령을 잡는 것을 즐겼습니다. 자신의 인기는 떨어지고 그 분의 인기는 올라가는 상황을 부담스러워 했고 표적수사해서 노무현 전 대통령이 걸레가 되는 상황을 즐기셨습니다.
노무현의 유/무죄를 떠나서 우리나라가 미래에 있어서 국민적 통합을 위해 어떤 길을 가야 하는지 지금 정부의 모습을 보면 여러분들이 생각할 수 있을 것이라 생각합니다.
09/05/24 10:35
파란별빛님// 어느 한 학교에서 맨날 애들패고 돈 뜯고 선생님한테 대드는놈이 담배피다 걸리는거하고
성적도 우수하고 항상 선행을 베풀며 모범적이던 학생이 담배피다 걸렸을때하고 어떤 학생이 더 선생님한테 두들겨 맞을까요? 예를든게 좀 오버스럽긴 하지만 MB하고 노무현 전 대통령하고 비교하는 자체가 좀 아이러니 하군요.
09/05/24 10:37
저는 일단 자살이그 어떤 상황에서도 해서는 안된다고 생각하지 않습니다.
그리고 노건평씨가 돈을받고, 부인이 돈을 받은것은 사실입니다. 이것은 분명한거죠. 하지만 그것에 노무현대통령이 관여했냐는 점이 쟁점입니다. 노무현 전 대통령이 몇일전 남긴 글에서 솔직히 '형님이 하는 일을 일일이 감독하기가 어려웠습니다. 저로서도 어쩔 수가 없었습니다' 라는 변명을 하고싶지만 못한다고 했었죠. 애초에 검찰이 노린 '포괄적 뇌물혐의'도, 노 대통령이 비리의 정점에 있는게 중요한게 아니었습니다. 다만 친인척비리가 신문에 오르내리면 국민들이 느끼기에 노전대통령의 도덕성에 결함이 생기는것..... 이게 문제였지요. MB가 가족이 받았다라고 말하는것과 노전대통령의 케이스는 상당한 차이가 있습니다. 삐딱하게란 제목을 달기에 글이 좀 부실한것같습니다.
09/05/24 10:38
그리고 몇천억을 해먹은 분에 대해서 사람들이 그 분의 비자금만을 생각하시는데 그 분이 구속되신 이유는 내란으로 인한 국가 전복과 시민을 학살한 것이 그 분의 죄 이름이고 그 것으로 사형선고를 받았고 90년대 초반의 금액 수천억(지금은 수조가 될 법한 금액)은 양념인 죄값입니다. 죄를 따져도 노무현 전 대통령의 수십억하고 비교를 할 선상이 아니라고 생각합니다.
09/05/24 10:38
모 언론사 사장이 깊은 관여를 한걸로 알려진 장자연씨 사건은 그렇게 조심조심해서 수사하면서,
전직 대통령이 관련된 사건은 아직 의혹 단계인데도 매일마다 브리핑 하면서 언론에 다 까벌리고. 도대체 몇달을 질질 끌면서 뉴스나 신문에 이름이 언급되게 했나요.
09/05/24 10:39
노무현 대통령께서 잘못하신것은 맞습니다 하지만 검찰에서 처음에는 몇백억 횡령 어쩌고 하다가 결국 꼬투리 잡고 잡고 해서 나온게 노무현 가족들이 받은 10억이죠.. 그전 대통령들은 대부분 몇천억, 몇백억씩 받아도 검찰이 칼을 뽑지도 못했는데 이번에는 검찰이 날카로운 칼날을 들이밀었죠.. 겨우 10억이라고 하기에는 적은것 같으니깐 언론에서도 100만불이라고 말장난해서 보도하고.. 그 진실을 누가 알겠습니까만은.. 이전 대통령과 비교해볼때 뭔가 느껴지시는게 없나요?
09/05/24 10:40
노무현전대통령은 가족을 완벽하게 통제하지 못했다는 우는 있습니다.
허나 그가 부패했다는 어떤 증거도 없습니다. 그가 뇌물을 받았다는 어떤물증도 없습니다. 있다면 오직 집 어디에 있었던 노트북하나와 돈이 박연차에게서 빌린것이건 뭐건 박연차의 돈으로 구입된듯한 딸의 집계약금 밖에 없습니다. 고급시계는 말하기도 추잡하군요 이전 대통령들의 생일 축하일에 얼마만한 선물이 오갔는지 한번 챃아보시죠 이것밖에 없습니다. 내가 글쓴분에게 되묻고 싶은것은 노무현전대통령에게 박연차에게 100만달러를 받은 부인 권양숙씨와 형을 바로잡지못한 실책외에 도대체 어떤 법범행위가 있었나요? 노무현전대통령이 부패하다는 실증이 되는 어떤 돈이 있습니까?
09/05/24 10:40
起秀님// 인간 노무현 대통령의 서거를 슬퍼하는 겁니다.
왜 이런 글까지 써야하는지... MB와의 비교때문에 그런가요? 만에 하나 MB가 그렇게 된다면 '대통령 MB'에 대해서 슬퍼하는겁니다. 밉던 싫던 죽음에 대해서는 슬퍼해야하는게 인간의 도리이니깐요.
09/05/24 10:42
중요한건 2mb를 지지할 이유는 (굳이 그가 아니더라도 줄 수 있는) 이익 때문일테지만
노무현대통령을 지지하는 이유는 그의 정치적인 - 이념적인 - 인간적인 성향때문입니다. 그 둘을 같은 선상에서 놓고 비교하는건 좀 그렇네요; 그리고 노무현 대통령 외에는 댓가성이 밝혀지지 않았다는 이유로 수뢰혐의를 부정한 사례는 수차례 있었습니다. 말 그대로 노무현 대통령의 사례가 특이한 케이스이지요. 확증도없이 한 두사람의 증언만으로 털기시작해서, 송금내역부터 자잘한것까지 매일 발표하는 검찰, 그걸 하루종일 기사 써대는 조중동까지, 안마당을 돌려달라는 노무현대통령의 이야기에 그의 행보가 현 정권 들어 되돌아보게 되는 일들이 많아서 더욱 가슴을 아프게하는 것이구요. 참고로 자살은 절대 악이라고 보지 않습니다. 인간이 책임을 생각지 않고 선택할 수 있는 마지막 자유이지요.
09/05/24 10:42
개인적으로 자살을 존중합니다... 고로 님의 대전제를 인정할 수 없군요... 그러한 선택을 할 수 밖에 없었다는 괴로움...가슴이 아픕니다...
도덕적 가치를 생명으로 걸었던 사람입니다... 전과 14범이라는 타이틀로도 '도덕적으로 문제 없는 정권'이라는 말을 해대는 현 정권과 비교대상이 된다면 고인께 해야할 일은 아닌 것 같습니다... 노 전대통령의 경우는 자신을 대표할 수 있는 그것이 무너저버린 순간 삶을 지속할 의미를 잃어버렸겠죠.... 오히려 삐딱하게 본다면, 자신 또는 자기 지인과 관련된 뇌물수수 범죄를 자신의 목숨으로 대신했다고 하는게 맞지 않을까 싶습니다... 죽음으로밖에 갈 수 없었던 그 괴로움을 '자살'이라는 틀 속에서 너무 얽어 매어주지 않았으면 좋겠습니다....
09/05/24 10:46
Schizo 님// 사람들은 노짱이 전직 대통령이었어서 슬퍼하는게 아닙니다. 그냥 인간 노무현의 죽음 자체에 대해서 슬퍼하는 겁니다.
그러기에 쥐 이명박이 죽을때는 그가 대통령이 아닌 더 높은 자리에 있어도 이렇게 슬퍼하지는 않을것 입니다.
09/05/24 10:48
정보에 대한 판단을 제대로 못하는 사람들이 많다는 것에 많은것이 느껴지네요..
'거짓말을 백번 하면 진실이 된다' 라는 말이 생각나기도 하고요.
09/05/24 10:48
어떤 생각을 하고 계신지 추측해 볼 수는 있지만, 애초에 자살이란 해서는 안 된다라는 것을 대전제로 놓으신 겁니까 대명제로 놓으신 겁니까? 본문에는 대명제라고 쓰여 있는데 이런 형태로 활용되는 걸 처음 봐서 생경하네요.
글의 흐름으로 봐서는 대전제라는 단어를 사용하고 싶으셨던 것 같은데,(사실 대명제라는 말 자체가 사용되는 경우를 거의 보지 못해서요) 유효한 논의를 이끌어내기 위해 전제를 활용하는 방식은 동의하지만, 그 방법론에 문제가 있어 보입니다. 어떤 상황에서건 자살은 잘못된 것이다. 라는 대전제를 수용하는 즉시 어쨌든 노무현 씨도 잘못한 것이다. 라는 결론이 강제되니까요. 이렇게 자신에게 유리한 대전제를 강제하는 수법은 민주 사회의 토론이 아닌 독재정권의 선동과 여론재판에서나 등장하는 것입니다. 존엄사, 자살... 이런 문제들은 결코 고정된 명제로서 한 토론의 전제가 될 수 있는 것이 아닙니다. 고등학교 과정에서도 배울 텐데요. 무엇보다, 말이 길어지면 잡소리가 될 테니 줄입니다. 라는 언술이 문제됩니다. 그냥 이거 자살, 잘한거 아니에요. 도피 아닌가요? 하려면 조사 끝내고 하든가 하지. 이런 언사에 지나지 않습니다. 그렇게 생각하시는 논거를 차곡차곡 쌓아올려서 말씀하셔야 타인이 논증과정을 검토하고 합의를 도출해낼 수 있을 터인데, 정작 중요한 '논거'는 말해봤자 잡소리에요. 라고 일축하신 뒤에 한마디로 잘한짓 아니란 거죠. 이렇게 말씀하시니 대부분의 댓글이 반론 일색일 수밖에 없는 겁니다. 논증의 과정을 제시해주셔야 동의하든, 보강하든, 반박하든, 수긍하든 할 테니까요. 정말로 시간을 들여 쓴 글인데 이런 것이라면, 그리고 이런 형태의 사고에서 머무른 채 수험서를 옆에 끼고 백양로를 오르는 학우가 대다수라면... 오늘 신중도와 언더우드 앞에 분향소를 설치하고야 말겠다던 제 친구들에겐 참 기운 빠지는 일이겠군요. 글쓴 분께서 시간이 없으셨으리라 믿고, 추가적인 보강증거를 제시하시길 기다려 봅니다.
09/05/24 10:48
사람들이 그냥 비난하는게 아니라는 걸 알아주시기 바랍니다. MB와의 비교는 좀 어이가 없을 정도네요. 너무 단편적인 생각만 하시는 듯 합니다. 자살은 극단적인 방법이긴 하지만 적어도 노무현 전 대통령은 적어도 책임을 지려고 하신겁니다.
전재산이 29만원이라고 우기고 수천억 해먹고 사람 죽여도 떵떵거리며 사는 전직 대통령이 사는 것도 우리의 현실일진데 저는 자신이 저지르지도 않은 일에 책임을 지신게 대단하다고 보여지는데요? 현 정부 들어서 표적수사와 온갖 시비걸기로 심신이 피폐해진채로 이런 선택을 하신건데 무죄가 밝혀진 이후에 자살하라는 건 좀 이해가 안되는 사고인데요; 게다가 MB 이야기는 좀 쌩뚱맞습니다. MB가 평소에 정치 잘했고 또 그만큼 인정받을 만한 일들을 많이 한대다가 10억원 정도에 대해서 이렇게 책임을 지려하는 모습을 보여준다면 자연스레 사람들은 그의 죽음을 추모할겁니다. 그러나 얼굴에 철판까는 많은 정치인들처럼 전과 14범 전력이 있는데다가 이미 '도덕성'은 포기한거나 다름없는 그가 과연 그럴까요? 인간 노무현 죽음 앞에서 많은 사람들이 MB를 비난하고 있는건 지난 1년 6개월간 인간 노무현을 죽음으로 몰고간 그의 집요한 전행정부 물고 늘어지기도 있지만 이런 도덕성 자체가 너무나 비교되기 때문입니다.
09/05/24 10:50
YS 도 DJ 도
자신들이 부패하지는 않았죠 다만 가족들이 부패한거구요. YS도 야인시절 나름대로 우리나라의 민주주의 발전에 지대한 공헌을 했습니다. 노통의 유서대로 이제 청렴이란 더 이상 노통의 상징이 아닌게 되었습니다. 그 자신은 그 자신과 자신을 지지했던 많은 사람들의 핵으로써의 상징성을 상실했습니다. 노통의 죽음은 안타깝지만. 여기와서 노통은 깨끗했다란 주장은 성립되지 않습니다 단지 노통이 받은 돈으로 실법에 의한 처벌이 가능하냐 못하냐가 중점이었지요 단지 자신이 돈을 받지 않았다로 청렴이 성립된다면 YS 도 DJ도 청렴한 대통령 직분을 수행한거죠
09/05/24 10:50
1.전과 14범+취임 전부터 비리가 터지기 시작해서 지금도 친인척과 측근 비리를 권력으로 가리고 있는 2MB와 노 대통령은 절대 동일선상에서 비교될 수가 없기에 두 사람의 비교는 말이 안 됩니다.
2.노무현 대통령이 박연차로부터 정말로 뇌물을 받은 것인지 입증된 바는 없습니다. 권양숙 여사가 돈을 받은건 그녀의 잘못이지 노대통령의 잘못이 아니죠. 노대통령이 권양숙 여사를 통해 뇌물을 간접적으로 받았다는 입증 또한 검찰은 하지 못 했습니다. 심지어 그 분을 소환해 조사한 뒤에도 말이죠. 증거라곤 정황증거 뿐이고 그마저도 기소를 하기엔 충분하지 못 해서 검찰이 언론을 이용해서 이리저리 언플을 하는 상황이었죠.
09/05/24 10:52
그 YS나 DJ가 가족이 돈을 받았다고 자살이라는 방식으로 자신이 책임을 쓴건 아니지요. 저의 견해로는 이번 노무현 전 대통령의 서거는 그 자신이 할 수 있는 최고의 방법으로 도덕성을 유지한거라고 봅니다. 물론 안타까운 결과지만요.
09/05/24 10:53
법이라는 게 모든 사람에게 평등하게 적용되는 현실도 아니고, 노무현 전대통령께서 죄가 있음은 인정하나 사람죽이고 비자금 빼돌리고 나라경제말아먹은 놈들과 죄의 경중을 비교해보시고 대우 역시 비교나 해보시기 바랍니다.
하나만 알고 열은 모르시는군요. 최소한 노무현 전 대통령의 사소해보이는 잘못을 지적하기 전에, 그전의 대통령들과 수많은 더러운 정치가들에 대해서 논해야하지 않겠습니까? 뭐가 먼저인지나 생각해보시기 바랍니다. 손바닥만한 시선을 가진다면 손바닥만한 글밖에 못쓰는 법입니다. 문제는 현재의 자신의 상황도 모르시는군요.
09/05/24 10:54
모 방송이나 신문과 정확히 같은 시각을 갖고 계시는군요.
경찰이 한 일이 무조건 맞으며, 의심할 여지가 없고, 노무현은 죄가 있으며, 자살은 도피며, MB를 들먹이며 그러니까 노무현은 나쁜놈. 삐딱하게 보는 글이라고 해서 클릭 할 때는 많은 기대를 했는데 이건 뭐... 그리고 댓글 다신 분들중 요즘 대학생들 이러냐고 하신 분이 있는데 사실입니다. 성적+수다만이 관심사입니다. 정치? MB좋다고 하는 애들도 있는데요 뭐. 무슨 투표있을때 교수님이 투표한사람 손 들어보라니까 5%도 손 안드는게 요즘 대학의 현실입니다.
09/05/24 10:55
최성호님// 이 글에 달린 댓글들에서 감정적이고 동정에 호소하는 부분을 찾아서, 논리적으로 반박해주시기 바랍니다.
감정적이고 비논리적인 댓글 다시는 건 누구일까요.
09/05/24 10:56
최성호님// 현 정부와 노무현정부의 출발자체는 틀립니다.
그리고 현 정부가 압도적인 지지를 얻은 것은 대안이 없었기 때문에 '경제'하나 잘 살릴꺼라 믿고 뽑은 대다수의 국민들의 생각 때문이죠. DJ와YS도 현 정부와의 출발 자체가 틀립니다. 그래서 '청렴'함을 주요하게 생각했던 노무현 정부에게 큰 직격탄을 맞은거죠.
09/05/24 10:56
그럼 검찰 말은 틀리고 노 전대통령 말은 맞을까요? 노 전대통령이 결백하다는 근거를 찾기가 더 힘들지 않을까요?
왜 더 죄있는 사람을 잡지 않느냐에 초점을 둘 게 아니라 정치인이 뇌물을 받는 것 자체가 문제지요. 그의 자살은 제가 볼 땐 자신이 결백하다는 걸 증명하기 위해서라기보다는 현실도피성 경향이 강합니다. 물론 추모는 해야겠지만 자살로 인해 범죄자일 수도 있는 노 전대통령에 쓸데없는 동정론이 지펴지는 것 같아 불편합니다. 또 이 글처럼 반대 여론과 의견도 있는 법인데 PGR은 정치적 사안에서는 여전히 배타적이라는 걸 느낍니다.
09/05/24 10:57
언론과 검찰의 언플 때문에 노대통령이 뇌물을 받아먹었다고 단정지으시는 분이 많은데 검찰은 노대통령이 대가성을 가지고 돈을 받았는지는 커녕 돈이 오고간걸 알고 있었는지도 스스로 입증 못 했습니다.
그래서 검찰이 정보를 슬슬 흘리면서 언론으로 압박을 한것이고요. 노대통령측에서 일일히 대응하기도 힘들 정도로 루머가 많이 만들어졌다고 하더군요. 버린적도 없는 시계를 버렸다는 말도 있을 정도로요.
09/05/24 11:00
랩교님// 철저한 조사 후에 명확한 증거와 확증이 있을 때에 그것을 언론에 흘려야 맞는거 아닌가요?
이러저러한 루머라던지 모든걸 다 언론에 흘려버리니 문제가 되는거 아닌가요? 만약 이런 모든 루머가 '루머'로 끝난다고 해도 계속적인 언론의 기사와 발표를 통해서 노무현 대통령의 도덕성은 갈기갈기 찢어진 상태일껍니다. 그게 진실이라해도 큰 차이는 없었을껍니다.
09/05/24 11:01
OpenProcessToken님 김대중,김영삼씨가 부패했다고 타락했다고 하는 사람별로 없고
그분들의 \청렴성은 이미 은연중 알려져있습니다. 측근과 가족을 다스리지 못한 우는 탓해도 그분들이 뇌물먹고 매관매직했다는 말이 있었나요? 우리는 이미 이 삼인의 전직대통령으로 해서 대통령은 절대 청렴해야 한다는 제일조건을 기본으로 인식하고 있습니다. 차이가 있다면 양김대통령은 그 실책을 사과하고 근신하는걸로 사죄하셨다면 노무현전대통령은 아예 죽음까지 마다안으시고 사죄하며 가셨다는 겁니다. 아셨습니까? 유서에도 보이듯이 자신의 과오를 속죄하시며 갔습니다. 자신의 죽음에 대해 아무런 원망도 하지 말것이며 자신의 과오다하시며
09/05/24 11:04
혐의 있음을 확신한다. 혐의를 입증할 자신이 있다. 증거를 포착했다. -> 이런말 매일같이 언론에 흘려놓고 당사자까지 조사한 주제에 증거하나 포착 못 해서 언론에 루머 흘려대던 검찰
vs 말을 아끼면서 자신의 무죄를 주장한 노대통령 어느쪽이 더 신뢰가 가는지는 개인 판단에...
09/05/24 11:05
노대통령이 돈을 받았던 아니던 그게 중요한것 같지는 않군요.
노대통령이 부정 축재를 위해 돈을 받았다고 가정한다면 최소한 그는 그것이 잘못된것임을 인정하고 "자살"이라는 방법으로 그를 믿고 지지했던 사람들에게"사죄"한것이 되는거 아닙니까? 그런 최소한의 "부끄러움"도 가지지 못하는 버러지 같은 인사들하고 동일선상에서 비교 되는 모습을 보니. 정말 지못미가 따로 없네요. 추후 시간이 흘러 지금 그 높은 곳에 계신분의 그토록 자랑하시는 "도덕성에 문제 없다" 에 흠집이 나셨을때 그 분은 어찌 하실지 참으로 흥미진진합니다.
09/05/24 11:13
다들 기억하실런지 모르겠습니다.
1년전이었던가요? 친구의 옷을 훔쳤다고 의심받고 왕따당하던 여고생이 자살하자, 그 여고생에 대한 과도한 의심이 잘못되었다고 판단하고 그 여고생의 답답한 심경을 동경하는 여론이 들끓었는데 그 외에도 자살한 사람에 대한 동경과 그 진심에 대한 신뢰는 한 번도 삐뚫어진적 없습니다. 그런데 이번 케이스는 왜 이리도 다른가요 댓가성도 밝혀지지 않은 뇌물에, 그걸 과도하게 추궁하는 검찰과 한 두개 사실로 수백가지의 소설을 써대는 조중동 그로 인해 "안마당을 돌려달라"며 자살한 노 대통령. 그럼에도 자살한 이에게 무책임하다느니 하는 굴레를 씌우는 분들이 많으시네요. 속상합니다
09/05/24 11:17
댓글이 더 무섭군요. 누가 지은 죄냐 따라서 다른 반응을 취하는건 굉장히 위험한 일입니다.
노대통령이 서거함으로써 모든건 덮어지겠지만 반응들을 보니 노무현대통령은 마지막 노림수까지 성공하고 돌아가셨네요.
09/05/24 11:19
고인의 얼굴에 끝까지 먹칠을 하고있는건 노빠와 노사모죠..
고인을 죽인건 쥐새끼다 떡찰이다 라고 주장하고 있으시는 분들입니다.. 물론 이 의견에는 틀렸다고 말하는 사람들은 아무도 없구요.. 제가 이렇게 글을 쓰면 또 전 이명박의 알바가 됩니다.. 노무현 전 대통령에게 애도를 표하지만 비판할건 비판해야 된다고 생각합니다.. 노무현 대통령은 한국가의 대표였고..나라와 국민을 생각한다면 당연히 자살을 하지 말았어야 됐습니다.. 이유야 어떻던간에 죄가 있으면 받고 본인이 죄가 없어도 도덕성에 상처를 입은데로 살아가셨어야 되는 분입니다.. 개인적으로는 진중권씨나 노회찬씨가 고인을 정치적으로 이용해먹는 고인드립을 하는것보고 정말 기가 막히더군요..
09/05/24 11:20
몇몇 댓글들 참 눈살이 찌프려지게 하는군요.
이딴 글은 안티 노무현 까페에서나 쓰라고 하면서 정작 본인이 안티 이명박 까페에서나 할 법한 말씀을 줄줄 하시질 않나... 타인의 개인정보를 보고 자신보다 어리다고 공부 좀 더 하라는 분이 있질 않나... 글쓴님은 반박댓글을 예상한다면서 엄청난 반박(?)에 전의를 잃으셨는지 댓글에는 보이질 않으시고...
09/05/24 11:24
음.. 글쓴이분 의도는 한번 반대 의견을 표면에 드러내보자는 정도지
논리적으로 반박에 대한 반박을 하면서 토론할 생각은 없었던 듯 싶습니다. 자신이 이런 논란을 불러일으킨 주역이면서 정작 논란에는 쏙 빠져버리는 건 좀 그렇지 않나요? 이건 뭐 디씨나 개소문에서 떡밥 던지는 것도 아니고 말이죠.
09/05/24 11:25
별로 어울릴만한 댓글은 아닙니다만.
죄가 있다는 것도, 없다는 것도 증거가 없습니다. 죽었다고 해서 반드시 슬퍼해야 하는 것도 이상합니다. 슬퍼하는 것은 본인의 마음일진데, 일단 분위기를 맞추자고 타인의 포스팅까지 제한을 할 수 있습니까? [난 지금 전 대통령이 죽어서 너무 슬프다] 라고 생각했고, 소위 [이 따위] 글을 보고 싶지 않으셨다면 제목부터 삐딱한 이 글을 클릭하지도 않으시는게 맞는것이 아닐런지. 뭐, 어차피 이 포스팅에 부정적인 댓글을 다신 분들에겐 제 댓글 역시 쓰레기로 보이고, 가만 있으면 본전으로 보일테니 할 말 다하겠습니다. 죽으면 영웅이 되고, 끝까지 살아남으면 그 역시 악당이 되어버립니다. 살아생전에도 수많은 난관을 승부사 기질로 헤쳐 나오던 노 전 대통령이, 마지막 승부사 기질을 발휘했다고 생각합니다. 삼가 고인의 명복을 빕니다.
09/05/24 11:27
캇카님// 구체적으로 무슨 죄를 지었는데요? 혐의가 아직 제대로 입증안된 상태지 않나요? 무죄추정의 원칙도 모르시나요?
검찰에서 뇌물죄 하나 제대로 입증하지 못해서 '포괄적 뇌물수수죄'라는 이상한 개념을 들고오질 않나 수사과정에서 아직 확실하지도 않은 정보를 카더라식으로 뿌리질 않나...이게 제대로 된 공정한 수사라고 보시나요? 고 장자연씨 수사나 현 대통령 친인척 비리와 비교해도 확연히 차이가 나네요
09/05/24 11:28
랩교님// 유죄의 입증을 검찰이 해야지, 스스로 무죄임을 밝힐 필요는 없다는 법리 정도는 아시죠? (무죄추정의 원칙이던가요?)
한국 사회에서는 아주 당연하다는 듯이 검찰이 수사에 돌입하는 순간 피의자를 범죄자 취급해 버리는데, 이게 바로 한국사회를 검찰공화국으로 만들고 있는 가장 큰 원인입니다. 죄없는 사람조차 아무런 증거도 없이 죄인 취급할 수 있게 되어 버리니까요. 고 노무현 전대통령이 죄가 없다고 단정짓는 건 아닙니다. 다만, 죄가 있다는 아무런 확증이 없는 상황에서 당연하다는 듯이 죄인취급해버리시는 태도가 옳지 못하다는 걸 지적해 드리고 싶었을 뿐입니다.
09/05/24 11:29
berserk님// 제가 위에도 적어두었지만, 자신을 믿어주지 않은 세상에 대해,
한 사람으로서의 노무현은 무엇을 어떻게 해야합니까? 댓가성이 없음을 수 차 밝혀도 계속 수사는 진행되었구요. berserk님의 , 비판을 하는 전제는 삶은 존엄한 것(존중되어야 하는 것) 이 아닙니까?(자살을 한건 어쨌건 잘못됐다는 논지니까요) 삶의 존엄성을 짓밟은건 누굽니까. 떡찰이니 쥐박이니 하면서 원인을 돌리는건 괜한이유가 아닙니다. 과거에 가수 유니씨가 죽었을때에도, 그 책임이 악플러에게 돌아갔지요? 마찬가집니다.
09/05/24 11:31
와 역시 반박댓글은 장난이 아니군요...
제가 논리적으로 제생각을 토론할 능력도 없고, 필력도 없어서. 그냥 한겨례에 있는 기사 링크 하나로 제생각을 대신하겠습니다. 그냥 이런 생각을 가진 사람도 있다는 것을 알아주시길. http://www.hani.co.kr/arti/opinion/column/195793.html
09/05/24 11:32
dopeLgangER님// 비꼬지 마시구요. 죄가 아직 입증이 안됫기 때문에 잘못이 없다고 하는거면 그러려니 하겠습니다. 뭐 제가 보기엔 그것을 덮으려고 취한 선택인거 같고 정말 죄가 없다면 시간이 해결해줄 문제라고 보거든요. 하지만 제가 짚은 건 누가 하면 괜찮고 누가 하면 안된다 이런식의 ( 한 대상에 대한 욕까지 섞어서요) 댓글을 짚은 겁니다.
죄가 있다고 생각하건 없다고 생각하건은 개인의 생각입니다. 뭐라 하고 싶은 생각 없습니다만 죄에 대한 이중적인 태도는 조심해야죠. *아 그리고 노 전 대통령에 대한 언론의 태도가 역겨운 만큼 그를 과잉 찬양하는 분위기를 불편해 할 수 있다는 것도 다들 좀 아셔야 할듯 싶네요.
09/05/24 11:36
戰國時代님// 맞는 말입니다. 하지만 전 그런 의미에서라도 노 전대통령이 자살로 애매하게 수사를 끊어버릴 게 아니라 죄가 있든 없든 완전히 매조지했어야 한다고 생각합니다. 일단 과정과 결과가 확실하게 나와버리면 이걸 갖고 소설을 쓰거나 루머를 만들기는 힘들테니까요. 그리고 아무리 한국 검찰이 막 가더라도 없는 죄를 만들어서 감옥에 넣을려고 하지는 않을 거라 생각합니다. 아무리 수사해도 증거가 안 나오면 포기하겠지요. 노 전대통령이 수사가 한창일 때 왜 자신한테만 엄격한 잣대를 들이대냐는 의미로 현 정권이 너무한다는 둥 푸념을 늘어놓은 적이 있는데 엄격한 잣대를 탓할 게 아니라 그럴 여지를 만든 자신과 주변의 죄를 탓해야 하지 않았을까요?
09/05/24 11:39
흠님// 자살을 계획까지 하면서 하냐구요?
원래 자살은 대부분 계획을 세우고 실행에 옮깁니다. 우발적인 자살은 얼마 돼지 않습니다. 계획을 했기 때문에 대부분의 자살엔 유서가 남게됍니다. 프라이드가 높을수록,생각이 많을수록,자살의 계획은 육체적 고통을 감수하고서라도 더 확률이 높은 방향으로 계획을 세우게 돼고,육체적 고통은 크지만 확실한 방법중 하나가 낙사입니다. 약물,연탄 같은 경우는 육체적 고통은 적지만,실패 확률이 높고,변수도 많기 때문이죠.
09/05/24 11:40
...우선, 자살이라는 것은 그 어떤 상황에서도 해서는 안된다고 생각합니다. / '더이상 전직대통령이 표적수사를 받는 이런 현실이 없었으면 좋겠다' 라고 당당하게 밝히고 그때가서 하는게 훨씬 깨끗하고 좋지않았을까요?... 라고요?
아니 뭐 지금은 더럽게 돌아가신겁니까. 앞뒤라도 맞는 말을 하셔야지. 조갑제 같은 생각을 하는 사람이 있다는 것도 아는 마당에, 굳이 우리가 님 같은 생각을 가진 사람도 있구나 하는 것 까지 알 필요도 없고요. 그런 생각은 혼자 집에서 하세요.
09/05/24 11:43
파란별빛님// 왠지 그냥 떡밥 한번 던지신 것 같은 느낌이 드는건 왜 일까요? 모든 사람이 같은 사안에 대해 같은 생각을 가질 수는 없겠죠. 하지만 공개된 곳에 글을 올리시려면 최소한 글에 담긴 자신의 생각에 대한 논리적, 혹은 객관적 바탕을 가져야 하는게 아닐까 싶습니다. 솔직히 본인도 머리 속이 정리되지 않은 상태라면 글 올리는 것은 좀 뒤로 미루셔도 됩니다. 그것 가지고 뭐라고 하는 사람 없습니다.
09/05/24 11:45
조중동뿐만 아니라 한겨레도 한입으로 두말하는 기사라면서 이미 쥐나라당 알바들이 노짱의 삶을 폄하하기위해 사용하는 기사링크네요.
파란별빛님을 쥐와 동급으로 인정합니다. 앞으로도 계속 찍찍거리세요.
09/05/24 11:46
제가 보기에도 피쟐러들을 한번 낚아보려고 떡밥을 던진걸로밖에 보이질 않네요;;
공개적인곳에 글을 쓰시기엔 많이 부족한듯 보이구요. 저절로 눈살이 찌푸려지는 글이네요.
09/05/24 11:47
박카스500님// 삶의 존엄성을 짓밟았다는 그 근거를 대주시고서 말씀을 하셔야죠..쥐새끼라는분이 명령을 직접내리셔서 노무현의 모든것을 파해치라는 기사정도는 되야 '최소한의 근거'는 되지 안을까요?그렇게 해서 노무현 대통령이 쥐새끼에게 살해를 당한거라면 남상국 사장도 노무현 대통령이 죽인게 되겠네요?객관적인 근거를 대시면서 말을 하셔야지 주관적 개인생각을 가지고 검찰이 살해,쥐새끼가 살해라는 말을 너무 쉽게 내뱉는게 그게 상식적으로 말이된다고 생각하나요?상식선에서 노무현 대통령의 자살원인은 본인의 도덕성에 상처를 입어서라고 생각하는게 맞지 안나요?그게 아니라면 없는 죄를 뒤집어 씌웠다는 근거를 대 주셔야죠
09/05/24 11:47
랩교님// 좀더 냉정하게 한국사회를 봅시다.
지난 몇달처럼 두드리고 망가뜨리는 일이 다음 대선때쯤 되면 또 벌어집니다. 그때도 증거 필요없고 그냥 의혹 몇개 들춰내서 쑤시면 됩니다. 솔직히, 일반인들(저 포함) 이렇게 떠들썩하다가 나중에 신문지상 5면쯤에 '무죄판결'이라고 나와도 그땐 관심도 없습니다. 실제로 무죄였다고 해도 영원히 유죄로 만들 수 있는 것이 매스컴이 지닌 무서운 힘입니다. 삼양라면 우지파동 생각나시죠? 모르는 분이 없을 정도로 유명한 사건이었고, 삼양라면은 파국을 맞았었지만 그게 결국은 '무죄'로 판결났었다는 걸 아는 분은 의외로 극소수에 불과합니다. 그런겁니다.
09/05/24 11:49
개인적으로 노무현 전 대통령이 극단적인 선택을 한것은 본인이 힘든것보다 주변 인물들을 지켜주기 위한 의도에서 였다고 봅니다. 그런데 작금의 상황처럼 일각에서 들끓고 일어난다던가 편을 갈라가며 옥신각신하는 짓은 정치적인 개입이 유도될 수 있는 부정적인 결과를 양산하겠지요. 노무현 전 대통령의 유서만봐도 이런 소란은 원치않으셨는데 어째서 소동을 일으키는 것인가요. 대통령의 유서를 제대로 이해한다면 지금은 어느 한쪽 편을 들고 다른 쪽을 원망하기보다 노무현 전 대통령의 친족들을 진심으로 위로하고 염려하는 게 도리인거 같네요. 사람들이 극단적이 될수록 남아있는 친족들이 얼마나 힘겹게 살아가야 할런지는 생각지 않으시나 봅니다들. 정부를 비판할 수 있는 시간은 몇년이나 남아있기에 잠깐 미뤄놓을 수 있지만 노무현 전 대통령의 죽음을 진심으로 추모하고 안타까워할 수 있는 시간은 지금 당장이 아니면 점차 희석될 수 밖에 없습니다. 부디 논쟁거리는 만들지 말고 고인에 대한 예의를 보이는 성숙한 분들이 되었으면 좋겠군요.
09/05/24 11:49
개인적으로 이번에 느낀 생각을 정리하면 이렇습니다.
1. 지나친 찬양과 지나친 비판 모두 너무 싫습니다. 2. 전대통령을 이렇게까지 몰아간 것은 결코 찬성하지 않습니다. 3. 그럼에도 역시 자살은 취할 방법이 아니었다고 생각합니다.(심정적 이해가 안 된다는 말은 아니고, 추모와 안타까운 마음도 있지만 그와는 별개로 하는 판단입니다.) 4. 뇌물에 대한 판단은 정확한 건 알 수 없겠죠. 다만 제 개인적인 판단은 이렇습니다. 대통령이 전혀 모른 상태에서 주변 식구들만이 뇌물을 받았다. 그게 가능할까요? 그에 대한 두가지 답 다 문제가 어느 정도 있다..라는 겁니다. 알았다면 도적적인 문제가 분명 있으니 넘어가고.. 몰랐다면? 대통령이 자신의 도덕성에 이렇게 치명적일 정보를 사전에 보고받는 정보 루트조차 없었다? 그것 또한 문제 아닌가요? 왠만한 위치만 되어도 그런 부분에 대한 조사는 심지어 임명되기 전부터 시작되거나 주의준다고 알고 있습니다만 정작 대통령 가족에 대한 조사는 열외라면 이 부분은 고쳐져야 합니다. 5. 앞으로는 대통령이 물러난 후 나라를 위해 원로의 역할을 하는 건 아니더라도 최소한 이렇게 문제가 되는 일이 없었으면 좋겠습니다.(어느 한쪽을 문제 삼으려는 게 아닙니다. 현직일 때도 제발 어느 대통령이든 잘해야겠고, 이후에 후임이 지나치게 공격하지도 말았으면 좋겠습니다. 자신도 언젠가는 전임이 되는 날이 옵니다.)
09/05/24 11:50
박카스500님// 대가성이 없었다면 검찰에서도 무죄로 선고를 받는건 당연하다고 생각되구요..유니씨가 죽은거랑 이거랑 어떻게 비교 대상이 됩니까?유니씨는 잘못이 없는데 악플을 받고 상처를 받아서 사망한것이고..노무현 대통령은 본인의 과오로 인해(자신의 도덕성에 상처) 자살한겁니다..님 논리대로 따지면 죽인건 노건평씨나 가족이 되지요..제대로된 비유를 가지고 비유를 해주시기 바랍니다.
09/05/24 11:51
랩교님// 저는 한국 사회의 사법시스템을 믿지 않습니다. 죄가 있던 없든 권력이 한 사람 매장시키는 일도 아니거든요.
노 전 대통령이 한 나라의 대통령이었다고하나 한국의 전통적인 기득권층이 보기에는 비주류입니다. 그러니 퇴임한지 1년도 지나지 않아 측근부터 수사를 시작하는거죠. 그리고 수사가 시작한지 1년도 안되서 완전 초토화시키는거고요. 엄격한 잣대가 아닌 권력의 잣대가 아닐까 싶습니다. 이 모든 것이 한국 사회의 후진성을 증명하는 것이라고 생각합니다. 정권 바뀔 때마다 정치보복...자살을 선택하신 그분을 생각할 때 그 부븐은 한국에서 정치하시기에 너무 약한 분이 아니었을까 하는 생각도 듭니다.
09/05/24 11:52
이런 글을 보면 논쟁을 위해 태어난 사람이 있는 것 같습니다. 논쟁거리를 만들고 자기는 쏙빠져서 사태를 관망하고. 누구랑 비슷하네요.
09/05/24 11:55
戰國時代님// 그게 한국 사회의 병폐인 건 맞지만 제가 생각하기에 그 예는 노 전대통령에 전적으로 적용될 수 있는 사례는 아닌 것 같습니다. 노 전대통령의 인지도와 영향력으로 볼 때 무죄 판결 또는 증거가 없어서 수사가 중단이 되면 오히려 그 전보다 더 청렴성과 결백성이 입증될 수도 있다고 생각합니다. 검찰이 이 대통령이 BBK에 관련해서 무혐의라고 발표했을 때처럼 오히려 당선에 힘을 실어준 경우를 예로 들 수 있겠죠. 이 부분에 대해선 저와 생각이 다르고 제가 입증하기도 힘드니 더 코멘트하진 않겠습니다.
09/05/24 11:56
제목 그대로 삐딱하게 볼려고 삐딱하게 쓴 글이네..아니면 사고 수준이 그 정도 밖에 안되는 거든가..pgr회원 눈팅한지 5년이 넘어가는데
진짜로 사람 욱하게 만드는 글은 처음인데?
09/05/24 11:57
berserk님// 틀린부분만 지적하겠습니다. 검찰은 선고할 수 있는 자격이 없습니다. 의혹이 있는 부분에 대해서 공소를 할 수 있을 뿐이고, 그렇게 기소되면 재판절차를 걸쳐 법원이 선고를 합니다. 근본적으로 검찰이 수사 및 소추하는 행위와 법원이 선고, 판결하는 행위부터 헷갈리신다면 특히 이번 일같은 경우에는 사건을 제대로 보지 못한다고 볼 수 있습니다.
09/05/24 11:59
10년에 걸쳐서 믿을만한 사람들로 바꿔 채워넣었더니 이명박씨가 다시 자기 사람으로 바꿔넣을려고하죠. 대표적인 예가 엠비씨고요.
글쓴이의 바램대로 글쓴이를 삐딱하게 보게되는 글입니다.
09/05/24 12:00
랩교님// 자신의 깨끗함이 증명됐다고 합시다. 뭐가 변하죠?
난 깨끗해~! 하면 뭐합니까? 이미 그는 별 희안한 법적용과 조중동에 의해 자존심은 만신창이가 돼버렸고, 비리 정치인으로 낙인 찍혀버렸는데.. 주변을 탓하라구요? 그가 가장사랑하는 부인,아들,딸,수십년 친구를 탓하면서 자신의 깨끗함을 증명하면 뭐가 남습니까? 전과 14범을 대통령으로 만든 국민이 왜 그에게는 백지같은 순수함을 원하는것인지 이해할수가 없군요..
09/05/24 12:00
식초~!님// 검찰대신에 그럼 법원으로 하겠습니다..제가 말한것에서 그게 그렇게 중요한가요?그걸 가지고 사건을 제대로 못본다고 말씀하시는건 좀 아닌거 같은데요?
09/05/24 12:01
대놓고 표적수사에 들어가서 지금까지 명확한 증거하나 잡아내지 못한 검찰이라면 결론은 뻔한 것 아닌가요?
수사에 들어간지가 언제인데 지금까지 정황상 이럴 수 밖에 없다. 정황상 이랬을 것이다. 식의 정황증거 밖에 들고나오지 못한 검찰인데. 결론은 둘 중하나겠죠. 노무현 전 대통령이 정말 무죄이거나 우리나라 검찰이 지독하게 무능한 것들이거나. 둘 다 일수도 있겠네요.
09/05/24 12:04
기소하느냐 불기소냐로 유무죄를 판단한다면은 대한민국에는 법이 필요없는거죠 버서크님은 법이 없는 나라에서 살고 싶은신가 봅니다.
09/05/24 12:06
몇몇분들이 무죄추정의 원칙을 주장하시는데 대우건설 부사장의 죽음에 관여한 노전대통령은 그 때 당시 유죄판결이 나와서 대우건설 부사장을 공개적으로 거론해 자살하게 만들었던건가요?
정면돌파를 잘하시던 노대통령이 왜 자살을 했을까요? 더한 것도 이겨나오신 분인데 말입니다. 자신의 도덕성에 어쨌거나 상처를 입었기 때문에(노무현 전대통령 자체가 받은 거 같진 않지만 아내가 받았다는건 상징성이 큽니다 부부관계는 촌수를 따질때 이미 한몸입니다 더군다나 그렇게 청렴함을 주장하시던 분이셨습니다) 마지막 명예를 선택하신거죠 검찰이 없는 사실을 억지로 만들어 냈다면 노무현 대통령이 이렇게 허무하게 물러서지 않았을겁니다 고등학교만 졸업했지만 판사까지도 해보신 분이, 앞에 검사들을 놓고 한 수위의 토론 능력을 보이신 분이 왜 자살을 했을까요? 물론 검찰이 압박이 정도 이상으로 심했고 솔직히 대통령이 몇 푼 못받지도 못했습니다 그것도 친한 사람한테 받은거고요 겨우 정도에 날카로운 칼날을 들이댄 검찰과 현정부의 지도부에게 부메랑이 돌아오겠죠 하지만 평소 자신의 순수함을 주장했던 노무현 전대통령 본인에게는 치명상이었습니다 한나라의 대통령이시었던 분이 그것도 가장 서민스러움을 가지신 분이 이렇게 가시는건 안타깝고 굳이 그분의 허물을 들어내야 할 필요성은 없겠지만 덮어놓고 검찰이 나쁜놈 사기꾼 이런 풍조는 잘못된거가 아니지 않나 싶습니다
09/05/24 12:10
berserk님// 그렇게 말을 바꾸신다니 저도 할말이 없네요. 검찰의 기소사실로 '무죄를 선고' 하신다니까, (방금 언급해드린 과정이 엄청나게 중요함에도) 검찰의 수사사실로만 모든 사실관계를 파악하려 하시는 것으로 보여서 그런 말씀을 드린겁니다.
09/05/24 12:10
스타만 없었어도ㅠㅠ님// 별 이상한걸로 다 태클을 거시네요..그럼 법원에서 판결해서 무죄로 판결받는건 당연하다고 생각되고요..라고 수정하면 되는거지..그게 제말에서 중요한건가요?제글이나 읽어보시고 답변이나 달아주시죠..참 어이없게도 인신 공격 받네요..하하하
09/05/24 12:11
초무님// 남상국 사장은 도덕성이 뭐고를 떠나서 그냥 자기 자존심이 무너져서 스스로 죽음 택한겁니다. 물론 그부분에서는 노건평씨가 잘못했지만요. 남상국씨가 배우신분이 나같이 못배운분에게 어쩌구 저쩌구하긴했지만요.
사실 기득권들은 늘상하는 일 아닙니까? 힘없는 사람 면박주는 일 말입니다. 남상국씨는 뇌물은 거절당하고 얻고자하는것도 못 얻는 상황이었지만 노무현 선생님이 돈을 밝히는 사람이었다면은 그리고 많이 해먹었다면 자살할일도 없었습니다. 이미 먹어놓은 돈으로 그냥 조용해지기 기다린후에 즐기는 일만 남았던건데요.
09/05/24 12:13
지금도 열심히 F5키를 두들기며 댓글을 확인하고 계실 파란별빛님께//
지원행방 글쓴이는 멋도 모르고, 지방행방 철없는 고등학생 논술 답지 수준이네요 이건 무슨... '그냥 다른 사람이랑 다르게 글을 써'라고 누군가 한테 열심히 배웠나보죠?
09/05/24 12:14
식초~!님// 제가 말하는거에서 중요한거 죄가 있으면 님말대로 그 중요한 법원에서 유죄로 판결이 나오고요..없으면 무죄로 나온다 이말입니다..여기서 법원을 제외하고 말할게요..죄가있으면 유죄고 없으면 무죄로 판결되서 나오고요..이게 검찰이랑 법원 헷갈린게 그렇게 중요한가요?죄가 있냐 없냐를 말한겁니다..태클 거는건 상관없는데 띄어쓰기 틀렸다 철자하나 틀렸다고 태클거는건 좀 아닌거 같네요..
09/05/24 12:14
정말 징하게 전임 대통령 괴롭혔습니다. 자주 가는 음식점, 수술 받았던 병원 들쑤시질 않나
철도 노선에 대해서 트집을 잡지 않나 홍준표의 봉하 마을 아방궁 발언 등으로 이어지는 봉하 마을에 관련된 시비. 기록물 관련해서 트집잡고, 이번 건 터지기 전에 비리 잡겠다고 노대통령 주변인 엄청 뒤를 이미 캐고다녔더군요. 친분 있는 정치인들 치고 수사 한번 안받은 분이 없는 것 같고 검,경 총 동원해서 하나 하나씩 꼬투리 잡을 것 다 잡아보다가 이번 건에 제대로 걸려서 결국 이렇게 끝이 난 것 아닙니까? 정말 모르셔서 그러시는 건지 아니면 알면서 모르는 척 하시는건지들 모르겠지만 지난 1년 6개월간 이명박 정권의 전임 행정부 때리기는 실로 집요했고 노무현 전대통령이 아닌 누구더라도 정말 육체적, 정신적으로 힘들었을 겁니다. 전적으로 검찰과 현정권이 노무현을 죽였다는 건 아닙니다만 적어도 어느 정도의 책임은 있죠. 검찰측 내에서도 자신들이 너무 심하게 했던것 아니냐고 반성하는 마당인데요.
09/05/24 12:15
초무님// 그 분은 마지막에 이르러 더 이상 싸우길 포기하신 것이 아닐까 싶습니다. 솔직히 이겨도 남는게 없는 싸움이거든요. 이미 측근들은 다 사라졌고 자신이 이뤘던 모든 것이 저평가 혹은 무너진 상황에서 설령 싸워서 이긴다고 해도 남는건 허울 뿐인 승리죠. 검찰에 출두한 순간 이미 전 대통령으로서 명예는 사라졌습니다. 그 전에도 이미 포기하는 듯한 모습을 보여셨습니다. 그 전에는 성취해야 하고 지켜야할 사람들과 목표가 있었기 때문에 어려움 속에서도 계속 싸워오신거죠. 하지만...지금은...
저도 검찰 나쁜 놈. 이렇게 생각하지는 않습니다. 검찰이 언제 권력으로부터 자유로웠던 적이 있나요? 그분이 잘못한 것이라면 두 가지겠죠. 정권을 잃은 것 그리고 돈 받은 것(무죄일 수도 있지만) 그리고 이 두 가지를 이용해서 현 정권이 노무현 전 대통령을 완전 매장하려했고 그 결과가 바로 자살인거죠.
09/05/24 12:16
이런 글은 장례나 끝나고 나서 올리시죠...
아직 나이가 어려서 주변에 돌아가신 분이 없는 모양인데 사람이 죽었는데 잘했니 못했니 얘기하는 건 법도가 아닙니다. 그리고 굉장히 부끄러우니 자기소개란에 학교 이름 지워주세요
09/05/24 12:17
솔직한 심정으론 검찰부터 때려잡아야 된다는 생각마저 앞서네요.. 지금 시점에서 검찰이 진정 떳떳하다 말할 수 있는 사람이 얼마나 될지 모르겠습니다. '포괄적' 살인죄가 적용되겠죠 아마
09/05/24 12:17
정말 글 쓰신 분은 댓글하나도 없는데 논쟁만 커지는 군요. 저도 부끄럽네요. 상대생이면 저랑도 볼 일도 많을 것 같은데 학교이름좀 빼시길 부탁드리고 싶습니다.
09/05/24 12:18
이건 용기도 아니고 병이네요. 자신은 생각도 깊고 의식도 있다고 생각하고 이런 글을 궁리해서 쓰신거죠? 틀렸습니다. 앞으로 10년간은 그냥 입다물고만 있어도 좋은 여자 만나고 좋은 대접 받을 거에요.
09/05/24 12:19
흠...
"우선, 자살이라는 것은 그 어떤 상황에서도 해서는 안된다고 생각합니다. 이것은 대명제로서 대부분의 사람들이 동의할거라고 생각하고요." 저는 동의하지 않습니다만... 자살은 극히 개인적인 행위이고, 여기에 사회적 도덕관념을 무리하게 적용시키는 것은 폭력이라고 생각하고 있습니다. 그리고 제가 누누히 하는 말이지만, '자살에 대한 미화'와 '죽음에 대한 안타까움'은 같은 것이 아닙니다. 댓글로 링크시켜주신 글의 경우, 반은 맞고 반은 틀렸습니다. 애초부터 이 사람은 '국립묘지'라는 것의 폭력적 형상조차 언급하지 않았다는 점에서 상당히 비전문적입니다. 연대생 정도 되시는 분이라면 이런 주제에 접근하는 것에도 상당히 전문적인 공부가 필요하다는 것을 아실 법 한데... 물론 개인적인 입장에서 이야기하셨을 테니 가벼운 마음으로 쓰셨겠지만, 결과는 별로 좋지 않군요.
09/05/24 12:19
스타만 없었어도ㅠㅠ님// 결국은 노무현 대통령이 의도하지는 않았겠지만 자살을 몰고 갔다는 겁니다. 아직 확인되지도 않은 사실을 더군다나 직책까지 거론해서 말입니다 요새의 검찰의 행보와 비슷하죠 두 사람의 죽음도 떨어져서 죽은거랑 비슷하고요
제 생각도 노무현 대통령은 안받았다가 진실일꺼 같습니다 본인의 성격상 그리고 주위에 온통 적인데 청렴했겠죠 하지만 결론은 여타 다른 정권과 마찬가지로 아들이 문제였고 더군다나 이번엔 부인까지 관계됬습니다 평소에 뇌물을 받으면 패가망신 시키겠다고 한 자신의 발언이 마음을 많이 아프게했겠죠
09/05/24 12:20
글쓰기 버튼이 이렇게 쉬운 건가요?? 아무렇게나 휘갈긴 것 같은 글이, 그리고 그 글을 얼마나 많은 사람이 볼 것이며 논란거리가 될 것일지 알면서도 이런 글을 올리시다니... 글쓰는 것의 무거움을 알기에... pgr에는 저같이 몇년째 눈팅만 하는 분들도 많습니다. 정말 이런 생각없는 글을 보면 정말 화가 납니다.
09/05/24 12:24
berserk님// ...후 길게 써드리고 싶은데 어디서부터 설명드려야할지 참 난감하네요.. 저게 철자하나 틀린걸로 제가 태클걸고 지적한 걸로 보이신다면 더 언급 안하겠습니다.
09/05/24 12:27
이카루스테란님// 정도 이상으로 현 정부의 노무현 대통령 괴롭히기는 심했다고 생각합니다. 그래서 지금 이상황에서 여러 사람들이 분노를 표출하고 현대통령의 화환을 짓밟는 참으로 부끄러운 상황이 벌어지고요 아마 5년뒤까지 이명박 대통령이 이런 상황을 유지한다면 정권은 바뀔 것이고 그럼 그 부메랑이 배가 되서 다가오겠죠(모 그게 무서워 자신이 청렴해진다면 그나마 정치의 발전이 이루어진게 아닐까 하는 생각도 듭니다. 노무현 대통령이 마지막 승부수라 할수 있을까요)
노무현 전대통령의 심적인 고통은 제가 알 리가 없고 알 수도 없지만 그 동안의 그 분의 자취를 생각할때는 자신이 100% 결백했다면 이런 극단적인 선택은 하지 않았을거라 생각합니다 더한 역경도 이겨냈으니깐요 가족들의 처신의 잘못이 직접적인 원인이 아니었을까 생각합니다 물론 검찰과 현정부의 전방위 압박도 한몫을 했겠지만요
09/05/24 12:28
berserk님// 삶의 존엄성은 이미 조중동 기자들에 의해 짓밟혔지요. 모든 사생활이 공개되고, 수사과정에서 밝혀진 사사로운 일들까지
me too drug이 있듯 me too article 들이 수십차례 반복되어나왔습니다. 그런데 그 기자들의 사사로운 일들의 취재원은 대부분 검찰측의 정보와 발표였구요 여당에서조차 지나치게 브리핑을 자세히한다는 말을 한다는 말이 나올정도였지요 http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0002617022 매일 같이 검찰측의 발표에 살을 덧붙여 사실인양 발표하는 추측성 보도와 기사들은 각종 포털의 뉴스탭에만 가도 확인할 수 있습니다. 그 무렵 발생한 mb계열 인사들의 문제는 이슈화되지도 않았지요 도덕성에 타격을 받은것은 사실이나, 자신을 버리라며 자신의 홈페이지에 글을 쓴 시점에서, 자신의 도덕성 문제를 스스로 거론하는 순간에 그러한 감정은 충분히 극대화 된 상태였을거라 판단하는게 더 맞지 않겠습니까 속상하니까 감정표현을 한 것이지, 감정표현을 하고 나서 속상해하는일이 있을수 없듯이요 그리고 그러한 검찰의 과도한 수사의 배경은 無라고 보십니까 당장 검찰출신인 김경한 법무부장관은 검찰청장보다 기수가 높아 서열관계가 확실한 검찰의 특성상 정권의 입김이 가해지리라는 예상은 자연스러운 것이었습니다. 조중동을 제외한 언론사들은 하나같이 과도한 여당편들기, 야당표적수사가 이번일을 초래했다고 판단하네요. 댓가성을 밝히지 못한 노무현 전 대통령의 수사가 댓가성이 명백한 천신일씨의 수사보다 늦춰지는건 무엇때문이었습니까. 대선당시에 벌어졌던 천신일씨의 사건에 대한 수사도 그 후의 총선에서의 강기갑 의원, 문국현 대표와 같이 야당의 선거비리조사가 모두 종료되고나서 착수했으니 한참 뒤늦은 셈이지요. 수사기간이 그토록 길어졌는데 확증하나 찾지 못하고 공소하지 못한 검찰에 대해서 꼬투리가 없다고 봐야 하겠습니까 아니면 검찰이 무능하다고 봐야하겠습니까? 참고로 현금으로만 돈을 뿌리고다닌 박연차씨의 금품증여 사실도 속속 밝혀냈던 검찰입니다. 게다가 팩트 없는 비난일색인 악플로 인해 심적고통을 겪은 유니씨의자살과 마찬가지로 팩트 없는 비난일색인 기사들, 그리고 그 취재원인 검찰에 의해 심적고통을 겪은 노무현씨의 자살과 무엇이 다릅니까. 제 안마당을 돌려주십시오라는 글을 보면 도덕성에 타격을 입은 유무를떠나 수사가 진행되고 언론의 과도한 캐내기식 보도때문에 개인의 삶이 없어졌다고 하소연하는, 인간 노무현의 하소연이 적혀있습니다. 조중동에 의해 노무현씨가 도덕적으로 입은 타격이상으로 상처받은 사실이 너무 많으며 노무현씨를 망신주기위해 사실과 동 떨어진 조작된 기사(조중동에서는 박연차씨 수사시작때 부터 노무현씨는 이미 죄인이었습니다) 를 침소봉대한 사실이 악플과 다를게 무엇입니까.
09/05/24 12:28
하하 이딴 글을 보니까 우선 글쓴이 당신과 출신 학교에 대해 삐딱하게 보게 되는군요.
세상 그렇게 살지 마세요. 생각 좀 하고 삽시다.
09/05/24 12:30
만사에는 경우가 있고 때가 있습니다.
불난 집에 부채질해봐야 돌아오는 건 뭇매와 욕밖에 없음을 아직도 모르셨나요? 만용인건지.... 어리석은건지..
09/05/24 12:30
식초~!님// 그럼 뭘로 태클을 걸으신건가요?제가 검찰이랑 법원이랑 헷갈리거 가지고 태클거신거 아닌가요?그리고 제가 쓴글이라서 제가 잘알지만 검찰과 법원을 단어선택이 그렇게 중요하지 않다는건 제 자신이 잘압니다.
09/05/24 12:30
와~축하드립니다. 월척을 낚으셨습니다. 퍼덕퍼덕~~~~
글 싸질러놓고 흐뭇해 하시는 모습이 상상이 가네요. 삐딱하게 보려면 공자, 부처, 예수님까지도 삐딱하게 볼 수도 있습니다. 하지만 그런건 조문이 끝나고 하는게 최소한 교양과 예의를 가진 사람이 해야할 도리이지 않을까요? 본문을 두번 정도 읽었지만, 이거 뭐...뭘 얘기하려는지도 모르겠고 그냥 투덜대는 소리로 밖에..
09/05/24 12:33
이글 삭제좀안되나요? 글하나싸질러놓고 댓글반응보면서 한마디다는게 "와 많이달렸네, 하지만 난무능력자니까 반박할능력이없으니까 기사하나링크할께요" 이딴 태도의 글이... 진짜 눈앞에있으면 한대 때리고싶군요
09/05/24 12:35
파란별빛님// 학교 선배로서 한 마디 충고드리자면 더 이상 자신의 생각을 이어나갈 자신이 없으시다면 이 쯤에서 경솔하게 글 올린 부분에 대해 사과하는게 어떨까요? 저는 파란별빛님이 말하고 싶은 바가 원론적으로 잘못됐다는 것은 아닙니다. 가능한 생각이죠. 하지만 그 생각을 뒷받침 하는 부분은 너무 빈약하네요. 한 마디로 주장만 있고 텅빈 글을 올린 부분이 경솔했다고 말하고 싶네요.
09/05/24 12:35
가끔은 '일단' 다수와 다른 의견을 써 놓고, "와 역시 반박댓글은 장난이 아니"라는 점은 이미 예상했다면서, "그냥 이런 생각을 가진 사람도 있다는 것을 알아"달라는 사람들을 볼 수 있습니다. 사실 이런 사람들에게 주장의 논거 같은 것은 그리 중요하지 않습니다. 난 대세를 거스른 용감한 사람이고, 다수에 의해 박해받을 뿐이며, 그 다수는 그저 무지몽매하기 때문이죠. (재밌는 건 이런 논법이 '다수 입장'에서도 쓰인다는 것이지만)
09/05/24 12:39
여러 다수의 댓글들이 상당히 문제가 많다고 생각이 드네요.
쓸 말이 있고 아닌 말이 있을텐데, 아닌 말들이 많습니다. 저도 운영진들의 빠른 조치가 있었으면 좋겠네요.
09/05/24 12:40
글쓴분의 의견 자체를 매도하지는 않겠습니다.
다만 그 의도나 타이밍이 불편하군요. 유무죄 여부는 차치하고, 남의 상가집 와서 "자살같은 걸 왜 하냐" 운운하는게, 그 옳고 그름에 앞서 예의에 맞고 도리에 맞는 것인지 모르겠습니다. 글쓴분처럼 생각하는 분들도 있겠죠. 아니 많을 수도 있습니다. 누구든 달리 할 말들은 있겠지만, 때가 때이니만큼 일단 애도만 표하는 거죠. 망자에 대한 비판, 토론은 장례 기타 절차가 지난 뒤에 해도 늦지 않습니다. 학교 이름 내걸고, MB 가져다 되묻는건 한낱 치기로밖에 안보이는군요 쩝. "니들은 감상에 빠져 한 목소리만 내고 있지만, 냉철한 난 이런 생각도 한다"고 생각하신다면, 그거야말로 단단한 착각이라 전언하고 싶습니다.
09/05/24 12:45
Ms. Anscombe님// 일반 다수와 반대의견을 쓸 경우 그 표현 선택이 극단적이게 되며 내용 역시 중도를 포함할 수 없는 것도 사실이죠.
거기다 반박댓글들의 포인트 역시 하나하나 다 다르기 때문에 반박에 대한 반박을 하지 못한다고 해서 무능력이니 뭐니 표현하는 건 우스운 일이라고 보네요.
09/05/24 12:46
그냥 이런날에도 근거도 전혀 없는 낭설을 적는
대학생도 있군요 저기요 글쓴분께 부탁드립니다 근거도 없는 말을 적으시면 사자에 대한 명예훼손입니다 정확한 팩트에 의한 글을 적기를 바랍니다 앞으로 사회 생활 하실때 잘 모르는 내용 사실인냥 말하다가 큰일 치룹니다
09/05/24 12:47
저는 일견 무책임한 면도 있다고 봅니다. 5년동안 못한 자신의 이상의 발전에 앞으로 그가 얼마나 펼칠게 많을텐데 그모든걸 우리가 보지도 못하고 돌아가신거...앞으로 그의 열정적인 활동을 못보는거요
09/05/24 12:50
박카스500님// 죄송하지만 글이 굉장히 주관적이십니다.전 검찰에서 오히려 조사할건 다 조사해서 나올건 해야된다고 생각하구요..물론 검찰측에서 전직대통령에 대한 예우를 해줬다는 생각은 안합니다.하지만 조사에 있어서 전직대통령 예우를 해줘야 된다는건 말이 안된다고 생각합니다.(정황포착등의 발표를 한건 저역시 심하다고 생각은합니다만..제 상식으로는 노무현 대통령의 말중에서 인과관계가 안맞는 말들이 상당수 있었습니다..)사생활 침해에 대해서는 노무현대통령이 홈피에 남기신 글을 가지고 예를 드신거 같으신데..저는 오히려 그글을 보고 조금 어이가 없었습니다...물론 과잉 취재한 기자들도 잘못이 없는건 아닙니다..하지만 그때 노무현 대통령 본인의 상황이 감내를 할수밖에 없는 상황이라고 보구요..기자들이 노무현 전 대통령이 미워서 그랬겠습니까?
님이 말하신 모든 글에 반박은 할수있지만..제가 이렇게 답변하는것만 봐도 본인글이 얼마나 주관적인글인지는 아실거라고 생각됩니다.. 소위 말해 도덕성에 타격을 입은것보다 자살원인이 검찰과 이명박대통령에게 있다면 그러한 댓글을 달려면 주관적인 생각을 가지고 댓글을 가지고 아무렇게나 똥싸듯이 댓글 다는건 아닌거 같습니다.(님의 글이 그렇다는건 아닙니다.)적어도 객관적인 생각을 가지고 달아야죠.
09/05/24 12:54
반박댓글에 대한 반응이 고작 신문기사 하나 링크하는 정도라...
이럴거면 뭐하려고 글을 올린가요?? 사람들 기분 더러워질대로 만들어놓고... '전 다른(?) 생각을 가지고 있어요. 전 소중하니까요' 라고 하면 다인가요?? 피지알같은 커뮤니티에 글을 남긴 순간부터 다른 이들과 의사소통이 될 수 밖에 없다는 건 기정사실인데 그걸 애써 무시하려고 하실거면 앞으로 글 남기지 마세요.
09/05/24 12:55
이런 말은 PGR에서 안하고 싶은데, 이 정도의 QT인증을 보는 것은 오랜만이네요. 귀엽습니다.
누군 님과 같은 글을 못 써서 이러고 있습니까? 자기 뇌 비었다고 광고하는 것도 아니고, 그런게 자랑도 아닐텐데요. 연세대 망신 다 시키네요... 글의 옳고 그름을 떠나 모든 일에는 시기가 있는 법입니다. 그리고 분명히 틀린 점 하나는, MB와 노 전 대통령은 너무나 다르다는 것이지요. 왜 다른진 굳이 설명하지 않겠습니다. 아무래도 수능 공부만 하느라 개념 탑재에는 실패하셨나 보네요. 이제 대학생이니 책 좀 읽읍시다. 나중에 지금 글 떠올리면 많이 부끄러울 거예요. 그렇지 않다면 인간 되길 포기했다는 것이구요.
09/05/24 12:55
캇카님// 글쎄요... 저도 반대의견에 대한 무차별식의 깔아뭉개는 태도는 반대합니다. 하지만 다수와 반대의견이라고 해서 반드시 표현 선택이나 그 내용이 극단적이지는 않습니다만... 오히려 그런 식의 극단적 표현은, 애초부터 소통을 막는 요소로 작용할 뿐입니다. 아무리 맞는 말을 하더라도 상대에게 욕으로밖에 들리지 않는다면, 그런 말은 없는 것보다 못하죠(소위 '우파'쪽 사람들이 진중권의 논법을 어떻게 대하는지가 좋은 사례라고 생각합니다. 우리 편 등 긁어주기는 좋아도, 저쪽 편을 설득하기에는 좀 적당하지 않은 그런 말들 말이죠). 물론 저도 소수의 아주 작은 이견이라도 다시 한번 생각해보는 것이 바람직한 토론장이라고 생각합니다만, 현 상황에서 이런 말을 꺼내기에는 본문이 다소 세련되지 못했죠. 조금 가라앉은 뒤에 해도, 이렇게까지 격렬한 반응을 얻지는 않았을 거라고 생각합니다. 게다가 고인에게 옹호적인 시선이 상당수인 PGR에서라면, 더 신중했어야죠. 개인 블로그에 올리는 글도 아니고 말입니다.
그리고 다수의 반박글을 예상했다면, 그에 대한 충실한 답변도 예상했어야 하지 않나 합니다. 논리적 대응이 되든, 되지 않던 간에 그것이 예의니까요.
09/05/24 12:56
어체상 뭔가 잘 모르지만, 그럼에도 불구하고 쓴 글은 아닌것 같고, 앞뒤 정확히 모르고 쓴 글 같습니다.
개인적으로 그러길 바래요. 공개적인 자리에서 잘 모르면서 말하면 어떻게 되는지 (특히 특정 타이밍에) 배우셨기를 바랍니다. 아무리 바른 말이라도 안하는 타이밍도 있어요. 근데 이건 정확한 말도 아니고... 혹시 무단횡단하다가 교통사고로 죽은 사람이 있더라도 상갓집에서 '그건 니 잘못이야'라고 떠드는건 xxx 밖에 안된다는걸 알아주세요.
09/05/24 12:57
이미 글쓴이분에 대한 비판 댓글은 몇번이나 있어왔는데 그럼에도 불구하고 반론은 전혀 없이 계속 소모성 관련 댓글을 다는 사람들은 어떻게 봐야되죠? 이런 논란 자체가 불쾌하다는 건가요? 기분이 왜 더럽죠? 자신의 생각과 반대되는 의견은 포용조차 안 하겠다는 걸로밖에 안 보입니다.
09/05/24 13:01
랩교/ 이런 논란자체가 불쾌한것은 아닙니다
다만 지금 글쓴이는 정확한 사실관계에 있어서 글을 쓰고 있지 않습니다 노무현에게 죄가 있다고 단정하면서 글을 썻는데 지금 노무현에게 들어난 죄가 무엇인가요? 일단 글쓴분의 전제명제부터 어긋난는데 뭐 포용하고 합니까? 기분 나쁘다고 이렇게 댓글 다는게 아닙니다 왜곡하지 마십시요 글쓴분은 사실 관계에 입각하지않고 사자에 대하여 현재 명예훼손을 하고 있습니다 당연 이것은 비판받아 마땅하고 경우에 따라서는 고발대상입니다
09/05/24 13:01
랩교님// 중간에 달랑 댓글 하나 남기고 사라지신 것 때문에 그런 게 아닐까요...
"와 역시 반박댓글은 장난이 아니군요... 제가 논리적으로 제생각을 토론할 능력도 없고, 필력도 없어서. 그냥 한겨례에 있는 기사 링크 하나로 제생각을 대신하겠습니다. 그냥 이런 생각을 가진 사람도 있다는 것을 알아주시길. " 게다가 이런 말씀을 남기고 가셨으니까요.
09/05/24 13:02
노무현 전 대통령이 무죄인지 아닌지 모르죠, 그리고 그가 아주 완벽하고 청빈했다고 믿지도 않고요, 다만 지금 분위기는 노무현 대통령에게 주는 면죄부라기보다 그를 향한 지나친 평가절하, 매도에 대한 반작용도 있다고 봅니다
아울러 중요한 것은 검찰의 태도였습니다...검찰은 한쪽의 일방적인 진술을 마치 입증이 된 객관적 사실처럼 공표했었죠, 매우 선정적인 수사였다고 생각합니다, 차마 하기 민망한 말이지만 제가 검찰에 가서 이글을 쓰신 분이 저를 성폭행했다고 일방적으로 진술했는데 검사가 그것을 실명으로 언론에 발표했다고 생각해보세요 노무현 전대통령에 대해서 지나치게 미화하고 찬양해도 안되겠지만 검찰은 정말 비판받아야 합니다, 이번 검찰의 태도는 아주 졸렬하고 비열했습니다, 정말 이 참에 너 좀 맛좀 봐라식이었죠, 한 인간으로서 한 인간에게 사형을 구형할 수 있는 국가공권력자들이 그래 그 정도는밖에는 안되는겁니까?
09/05/24 13:02
berserk님// 글이 주관적이라는 게 잘못은 아닙니다. 원래 '객관적'이라는 글 같은 건 없습니다. 모든 글이 주관적이지요. berserk님의 댓글들 역시 '굉장히' 주관적이십니다. '똥싸듯이 댓글을 달다.'라니요. 보고 있는 사람으로서 기가 막힙니다.
글쓰기와 관련된 수업을 받아보셨는지 의문이군요. 저도 노무현 전 대통령의 수사에 있어서 '전직 대통령에 대한 예우'같은 건 바라지 않습니다. 문제는... 과연 노무현 대통령이 수사 과정에 있어서 '전직 대통령에 대한 예우'는 커녕 '일반 국민에 대한 예우'라도 받았었는지 의문입니다. 이번 수사 과정은... 그 속에 감춰진 것이 진실인지 아닌지는 차지하더라도... 표적 수사이고 과잉 수사가 맞습니다. 한 사람의 인격을 짓밟을 정도로 말입니다.
09/05/24 13:03
저는 어리고 생각이 얕기 때문에, 중대하고 명백한 오류에 관해서만 개입하고자 합니다.
'검찰' 과 '법원'이 뭐 그리 다르냐, 단순한 오타다. 라고 말씀하시는데, 검찰과 법원은 하늘과 땅만큼 다릅니다. 둘다 사시 패스하고 연수원 성적 좋은 집단 아니냐. 라고 생각하시는 듯한데.. 어떻게 해야 쉽게 이야기해볼 수 있을까요. 우선 형사소송법상 당사자주의에 의해서 검찰과 피고인은 대등적 지위를 가집니다. 쉽게 말해서, 검찰과 피고인은 당사자입니다. 검찰이 너 이자식 이거 잘못했지! 하면 피고인은 무슨 소리냐 난 그런적 없다! 라고 동등한 지위에서 싸울 수 있는, 둘다 똑같이 '당사자'들인 것입니다. 이에 반해서 공판절차를 주재하는 법원은 쉽게 말해서 선생님 같은 존재입니다. 너희들 조용히 해! 너희 둘 다 이야기를 들어보니까, 이건 이게 맞는 것 같아. 얘한테 사과하고 넌 벌 서. 이런 식입니다. 자유심증주의에서도 엿볼 수 있듯이, 사실인정과 법률적용에 있어서 우리 헌법은 법관의 양심에 대해 전폭적인 신뢰를 보여줍니다. 검찰 작성의 피신조서와 공판조서가 증거능력과 증명력을 갖기 위한 요건의 차이를 살펴보면 검찰과 법원이 갖는 헌법상, 형사소송법상 지위의 차이를 알 수 있지요. 즉, 검찰에서 유죄라고 공소제기했어요. 이건 한 쪽 당사자가 얘가 때렸다니까요. 라고 '주장'하는 것입니다. 법원에서 유죄판결을 선고하고 확정되었어요. 이건 사법절차를 거쳐 얘가 때렸을 가능성이 크다고 '판단'되어진 것입니다. 지나치게 조악한 비유긴 하지만, 저는 대부분의 온라인 논쟁에서 중요한 키워드를 대충대충 편한 대로 쓰면서 오타인데 말 꼬리 잡지 마라 식으로 말바꾸기를 통해 빠져나가는 과정을 보아 왔기 때문에 그만 참지 못하고 지적합니다. 제가 간혹 문법에 집착한다, 용어에 집착한다는 비판을 듣곤 하지만, 저는 어떤 사람도 완벽히 같은 스키마를 공유하지 못하는 현실의 세계에서 말이 통하고, 뜻이 통하고, 소통이 이루어지기 위해서는 같은 도구, 같은 용어, 같은 언어를 사용해야 한다고 믿습니다. 지난번에도 이런 문장과 단어의 문제 때문에 못 볼 꼴을 보여드리긴 했었지만... '그거 그냥 오타였어요' 라고 오히려 상대를 말꼬리 잡는 사람으로 매도하려는 순간, 그보다 먼저 자신이 썼던 어휘로 이루어진 자신의 주장들은 그냥 인터넷에 싸질러진 '오타'가 되어버린다는 사실을 모두가 의식하면서 글을 썼으면 좋겠습니다. 댓글이든, 본문이든 말입니다. 그건 인터넷 상의 자신을 형성하는, 자신의 일부니까요.
09/05/24 13:03
파란별빛님// 제가 논리적으로 제생각을 토론할 능력도 없고, 필력도 없어서....라....
한마디만 해드리죠.... "일기는 일기장에"
09/05/24 13:04
참나 이딴글을 pgr에서 보게 될줄이야.
이미 죽으신분을 자꾸 누구랑 비교를 하시는건지..인격 자체가 다르신 분인데. 고인에 대한 참으로 실례군요..
09/05/24 13:05
나야돌돌이님의 의견이 설득력 있네요.
특히 마지막 부분은 인상적입니다. '한 인간으로서 한 인간에게 사형을 구형할 수 있는 국가공권력자들이 그래 그 정도는밖에는 안되는겁니까?'
09/05/24 13:06
abrasax_:JW님// qt인증이니 뭐니 하시는 분이 누구한테 학교 망신 시킨다는 건지 궁금하네요. MB와 노무현의 다른점을 설명하지 않는게 아니라 못하시겠죠. 왜냐면 그 차이의 가장 큰 이유는 '내'가 그 '대상'한테 어떤 감정을 가지고 있는지. 이게 제일 크니까요.
밑힌자님// 0을 기준으로 +1 적인 의견을 가진 100명을 상대로 -1적인 의견 , 즉 뭐 노무현 대통령에 대한 존경심을 표하고 애도를 표한 뒤 (뭐 애도는 당연히 표해야되는 부분입니다만) 이런식의 부분은 어떨런지 하는 약한 주장은 해봤자 대다수의 사람의 생각에 전혀 아무런 임팩트도 끼치지 못합니다. 이미 한 집단 내의 다수의 사람들은 자신들의 생각에 대한 확고한 믿음이 있거든요. 적어도 -4~50 정도의 자극적인 말들이 아니라면 꿈쩍도 할 리 없다는 얘깁니다. 뭐 아예 이런글을 쓰지 않고 한쪽방향의 글만 써나가면 문제가 없긴 하겠습니다만
09/05/24 13:07
랩교님// 그리고 애초부터 '자신과 반대되는 의견을 포용조차' 하지 않은건... 본문입니다. 표현 여기저기에서 내 생각은 맞는데 여러분들이 몰라준다... 이런 생각도 있으니 비판을 하든지 말든지 그냥 읽어라... 라는 전제가 깔려 있습니다. 애초부터 싸우자고 싸움을 거는 글이라, 이걸 맞아주면서 설득하는 사람이 물론 바람직하겠지만, 맞서 주먹을 날리는 사람들에게도 뭐라고 하기 힘들겠지요.
저는 일단, 무슨 말을 하더라도 분위기가 가라앉은 뒤에 하자는 생각이어서, 본문에도 답하지 않겠습니다.
09/05/24 13:08
판님// 검찰과 법원 다르죠..근데 제 문맥상 검찰과 법원을 헷갈려했다고 해서 그말이 본질이 크게 달라지는거면 상관이 없습니다.식초님이 그냥 제말의 단어가 잘못됐으니 이리이리 고치세요라고 하셨으면 저도 특별히 다른말은 안썻죠.하지만 그분이 뒤에 다가 '근본적으로 검찰이 수사 및 소추하는 행위와 법원이 선고, 판결하는 행위부터 헷갈리신다면 특히 이번 일같은 경우에는 사건을 제대로 보지 못한다고 볼 수 있습니다.'라고 하셨습니다(복사한겁니다.)사건을 제대로 못봤다고 말씀을하셔서 제가 그렇게 댓글을 달은겁니다.제 쓴글에서 법원과 검찰이 헷갈려서 문장전체의 뜻이 완전히 달라지는 겁니까?중요한건 죄의 지었느냐 안지었느냐 그것을 말하고 싶은거였죠..
09/05/24 13:10
파란별빛님// 해도 될 말이 있고 해서는 안 될 말이 있습니다..
-- 좀 극단적인 가정으로 자살이라면, 좀 더 제대로 된 불의에 대한 항거를 하고 싶었다면, 지금 이렇게 수사를 받고 있는 상황이 아니라 나중에 수사가 종결되어서 무죄가 밝혀진 후에, 그때에 가서 '더이상 전직대통령이 표적수사를 받는 이런 현실이 없었으면 좋겠다' 라고 당당하게 밝히고 그때가서 하는게 훨씬 깨끗하고 좋지않았을까요? -- '좀 극단적인 가정'이라는 수식어로 이런 엄청난 표현이 감싸질 것이라 보십니까? 많은 분들이 지적해 주시는 부분 잘 읽으시고, 더 배우신 다음 글 쓰시길 바랍니다.
09/05/24 13:11
캇카님// 댓글의 흐름을 읽어 보니 제 생각에는 "제가 논리적으로 제생각을 토론할 능력도 없고, 필력도 없어서" 라고 글쓰신 분께서 직접 댓글을 남기고 가신 것 때문에 다른 분들께서 '무능력'이라는 단어를 사용하신 것으로 보입니다. 그 댓글 전에는 무능력, 혹은 그를 간접적으로 시사하는 어떤 어휘들도 등장하지 않고 있군요.
09/05/24 13:12
캇카님// 아뇨... 저는 현실에서 이런 경우를 많이 경험해보는 편인데, 똑같은 말을 해도 그 표현방법에 따라 서로 의견의 일치를 보는 경우를 많이 보았습니다. 심지어는, 누군가 엄청나게 욕을 먹었던 발언을 했을 때, 제가 그것과 동일한 내용의 발언을 표현만 조금 바꾸어서 했을 때 모두가 새로운 의견에 대한 의지를 보이기도 했습니다. 결국 생산적인 토론으로 이끌어 갈 수 있었구요. '약한 주장'과 '설득력 있는 주장'은 다르고, '설득력 있는 주장'이라고 해서 반드시 격렬한 표현을 쓸 필요는 없습니다. 오히려 누군가가 흥분하는 경우 토론은 엉망이 되죠. 그리고 애초부터 토론의 대상이 되지 않을 사람들에게는, 강한 표현이든 약한 표현이든 안 먹혀들어갑니다. 하지만 신중한 표현은, 불필요한 논란을 막는 데는 도움이 되죠. 적어도 이런 식의 소모적인 댓글들은 달리지 않았을 겁니다.
09/05/24 13:13
다른걸 떠나서 지금 이시점에서 이런글은 고인에 대한 예의가 아닌데요.
어떤사람이 어떻게 죽었든 돌아가셨습니다. 최소한 장례를 치루고 예를 지킨다음에 이런논란이 나와도 늦지 않을것 같네요. 이건 누가 잘했다 잘못했다를 떠나서 정말로 정말로 죽은자에 대한 예의가 아니네요. 최소한 가장 기본적인 예의는 지킵시다...
09/05/24 13:16
berserk님//검찰과 법원은 단순히 헷갈리는 문제의 차원이 아닙니다.
역사적으로 소추기관과 심판기관의 분리는 중요한 사건입니다. 소추기관과 심판기관이 한몸이던 시절은 전제왕권 시절입니다. 왕의 말 한마디에 죄의 유무를 판단할 필요도 없이 바로 "너 사형"이라고 할 수 있던 시절이 검찰과 법원의 분리가 없던 때입니다. 검사가 '소추'하는 행위만으로는 피고인은 유죄가 아닙니다. '무죄 추정의 원칙'은 설사 소추당한 피고인이더라도 법원의 판단이 있기 전까지는 '무죄'라는 형사절차에서 가장 중요한 원칙입니다. 노무현 전 대통령이 피의자로서의 권리를 주장했던 것도 아직 소추조차 되지 않은 상황임에도 불구하고 검찰에서 수사상황을 흘리고 언론에서 이를 확정적으로 결정된 것처럼 보도함으로써 마치 유죄가 이미 결정된 것처럼 자신과 주위 사람에게 피해를 주는 상황이 불편하셨던 거죠. 하물며 검찰은 수사를 질질 끌면서도 아직 소추조차도 하지 못하고, 어떠한 대가성도 입증하지 못한 상황임에야....
09/05/24 13:16
밑힌자님// 그건 현실에서 상대하는 그 사람들이 밑힌자님 과의 관계를 신경쓰는 사람들이기 때문에 가능한 부분이라고 생각합니다.
그리고 과연 그 경우가 이번 경우와 같은지도 의문인 게 이건 어떻게보면 정치적으로 반대방향에서 대다수를 상대해야 하는 상황이라 현실에서도 원할하게 설득이 이루어지기 어려울거라 생각되네요.
09/05/24 13:17
DeepImpact님//
근데 장례를 치루고 예를 지킨다음에 이런 논란을 이야기 하면 그게 이성적으로 받아들여질까요? 저는 그때도 '아직 시기가 아니다.'란 말이 나올거라고 생각합니다만.
09/05/24 13:17
밑힌자 님이 제가 할 말 대부분 해 주신 것 같고..
캇카님// 100만부의 신문과 1부의 신문의 진실성을 판단하는 건 기사의 사실성입니다. 나폴레옹이 1203년에 죽었다고 주장하는 100명의 사람을 무력화시키는 건 단 하나의 논증입니다. 한 번의 주먹을 휘두르는 100명의 사람을 상대하는 것과는 다르다는 얘깁니다. 1+1 = 3 이라는 주장을 100회 반복한다고, 그 논증의 힘이 100배 강해지지는 않습니다. 그렇다면 '이 떡밥은 내꺼 퉤퉤퉤 * 1000000000000000000000' 하는 사람이 왕이겠죠.(물론 ctrl + c 하고 0 하나 더 붙이면 땡이지만) 단순히 이걸 '믿음의 문제'로 환원시킨다면, 서로 어쩌니 저쩌니 할 이유도 없습니다. 이미 합리적인 소통 자체가 불가능하다는 얘기니까. 그런게 아닌데, 100번의 반복 논증이 더 강력하다고 주장하려면 소통 과정의 불공정성을 입증해야 할 것입니다.
09/05/24 13:23
berserk님// 네. 제 소견으로는 식초님께서는 검찰은 죄를 주장하는 단계이고, 법원에 가서야 그것이 입증되고 판단되는 것인데, 어찌 검찰의 수사 단계에서 유죄가 거론된 것만으로 죄가 있다 없다를 논하느냐, 는 말씀이신 것 같습니다. 그러니까, 이 부분에 있어서는 식초님의 말씀이 타당한 지적이 아닐까요? 공판을 거쳐 법원에서의 유죄선고와, 검찰이 이야기하는 죄가 있다는 유죄의 혐의는 완전히 다른 개념이기 때문입니다.
물론 버서크님의 말씀도 죄가 있느냐 없느냐 이 부분에 중점이 있다는 것은 타당한 이야깁니다. 죄의 존부는 중요한 문제죠. 그런데, 아직 판결이 선고되어 확정되지 않았는데 죄가 있다 없다는 판단 자체가 불가능하며, 무죄추정의 원칙상 그래서도 안 된다는 것을 식초님께서 지적해주신 것이 아닐까 하는 것이 제 짧은 생각입니다. 쉽게 이야기해서 얘가 저 때렸어요. 아니에요 안 때렸어요. 라고 둘(검찰과 피고인)이 싸우고 있으면 선생님이 둘 이야기 다 듣고 말씀해주신 걸 따르자. 라고 하는 것이 맞습니다. 그런데 아직 선생님(법원)이 오지 않았는데 다른 사람들이 똑똑한 애(검찰)이 때렸다니까 때렸을 거야. 때렸다잖아! 라고 윽박지르면 못생긴 아이는 억울하지 않을까요? 그래서 식초님은 선생님 오시기 전까진, 누가 잘못했다고 몰아가지 말자. 라고 말씀하시는 것이 아닐까요? 이것이 바로 무죄추정의 원칙입니다. 자칫 여론으로 몰아가면, 나중에 진실이 밝혀져도 이미 당사자 중 한쪽은 만신창이가 되어 있기 때문이지요. 아마 식초님도 버서크님도 실제로 죄가 있느냐 없느냐의 문제는 중요하다는 데는 맥락을 같이하면서도, 이런 형사소송의 문제에 있어서 식초님께서 가진 지식이 버서크님과 조금 다르기 때문에 표현상 충돌이 잠깐 있었던 게 아닐까 하고 생각합니다.
09/05/24 13:24
떡밥하나 던져놓고 토론할 깜냥도 그만한 사상도, 지식도, 의지도 능력도 없으니까
수많은 댓글에는 어디서 줏어다가 링크 하나 던져놓고 다시 잠수? 요즘 학부생들 수준이 이겁니까?
09/05/24 13:25
Ms. Anscombe님// 진실성과 관련된 부분은 제가 건드린적이 없는데 약간 오해가 있으신듯 하네요.
제가 말한 다수가 가진 확고한 믿음이라는 부분이 있다면 그건 다수의 입장에서 자신과 같은 입장을 볼때마다 자신의 생각에 믿음이 더해져가는 효과 , 그정도 겠네요. 진실성은 다수와 상관이 없지만 그걸 믿는 사람이란 존재는 그런것에 영향을 받거든요.
09/05/24 13:27
berserk님// 본질이 달라지는 게 맞습니다. 법원의 판단이 내려지기 전이었고, 실제 이야기를 주도하는 것은 검찰과 언론의 혐의 씌우기 뿐이었습니다. 님의 생각에는 이게 별 의미가 없으실지도 모르겠습니다만, 지금의 현실에서 이 문제는 가장 중요한 부분입니다. 이 부분을 짚고 넘어가지 않으면, 검찰과 언론의 태도가 잘못되었는지 아닌지를 판단할 수 없게 됩니다. 이해하기 쉬운 부분이라고 생각합니다만...
법원에서의 판단은 전혀 이루어지지 않았었기에, (하물며 검찰은 아무 것도 입증하지 못했었기에) 노무현 전 대통령이 죄를 지었는지 안 지었는지 아직 판단되어지지 않은 시점입니다. 다시 말하면, 검찰이 백날 떠들어봐야 '노무현 전 대통령은 죄인이 아닙니다.' 마찬가지로 berserk님께서 '노무현 전 대통령에게 죄가 있다.'라고 말하신다 해도, 그건 '진실'이 아니라 님의 '추측'일 뿐입니다.(실제로 berserk님께서 제시하신 근거도 '제 상식으로는' 이라는 말 밖에 없습니다.) 위에서 '노무현 전 대통령은 죄인이 아니다.'라고 말했습니다. 지금 진짜 핵심은 전 대통령이 죄인인지 아닌지 판단되어지지 않은 시점에서 검찰과 언론들 모두 노무현 전 대통령을 미리 '죄인'이라고 점찍어두고 마구 파헤쳤었다는 점입니다. 이건 전직 대통령에 대한 예우도 뭐도 아닙니다. 이건 국민으로서의 기본적인 인권조차 박탈당한 겁니다.
09/05/24 13:28
너무 과열되어있네요.
개중에는 이런 생각하는 사람도 있다고 그냥 한숨한번 쉬고 넘어갑시다. 저역시 노무현 전 대통령의 죽음에 눈물흘린사람이고 넘 안타까운 일이지만 그런 분노를 이분에게 모두 돌리는 것 같아서. 조금은 마음에 걸리네요. 타이밍이 분명 안좋은 글이긴합니다. 글쓴이님께서 좀더 깊은 생각 후에 글을 쓰셨음이 좋았을 뻔했네요. 다음엔 더 좋은 글로 만나길 바랍니다.
09/05/24 13:34
캇카님// 죄송합니다만... 전혀 모르는 사람들과의 토론에서의 이야기입니다. 실제로도 많이 싸우죠. 욕도 하구요.
그리고 설득력만 있다면, 100명의 적을 꿇어앉히는 것도 어려운 일은 아닙니다. 물론 사람은 고집이 있으니 일견 동의하지 않을 수는 있겠지만(사람이 쉽게 변하지도 않죠. 저도 알고 있습니다), 적어도 할 말은 없도록 할 수 있겠죠. 그리고 그런 설득력 있는 말에 얼토당토않은 대응을 하는 경우에는, 주위의 99명이 모두 그것이 말이 안 된다는 것을 알게 됩니다.
09/05/24 13:34
자랑스럽게 밝혀놓은 글쓴이의 학교 이름을 보고 바로 든 생각은 [요새는 저 학교 가기 쉬운 모양이네...] 개별의 구성원이 조직의 전체 이미지를 망치는 대표적 사례로 보이는군요.
빈약한 논리 구조에 허약한 수준의 지식, 본인의 지적 수준의 빈약함을 마치 자랑하기라도 하는 듯한 이런 식의 빵점 자리 논술에 대해 첨삭지도할 가치조차 못 느낍니다. 물론 이런 류의 비논리적인 마인드라면 모 신문 수습기자는 충분하실 듯 싶습니다만... (매우 치졸한 수준의 '비난'이라는 걸 알지만, 저도 감정이 먼저 앞서는 짐승이 되어버렸습니다. 어제부터 말이죠... 개인 비난에 대한 운영진의 벌점은 달게 받겠습니다.) 이 나라에 대한 희망이 나날이 사라져가는 하루하루입니다... 죽은 사람까지 물어뜯는 거지같은 언론들과 그것에 비판적 판단없이 묻어가기만 하는 사람들... 왜 이 정도 수준밖에 안 되는 나라를 사랑해서 그렇게 평생 고생하셨나요... 편히... 편히 살 수 있었잖습니까... 지금 큰 소리 떵떵치고 사는 것들처럼...왜 그 쉬운 걸 못하셔서...한없이 미안하기만 합니다... 죄송해요.
09/05/24 13:42
밑힌자님// 말로써 어지간한 합의를 보고 끝내는 논쟁이야 많겠죠. 그러나 그건 겉 모양새를 위한 결론일 뿐 정치나 종교관련 해서 정반대의 입장을 지닌 사람을 설득한다는 건 전 말이 안된다고 봅니다만.. 실제로 100명의 다른 사람을 상대로도 설득해낼 자신이 있으시다면 주제넘은 얘기지만 정치인이 되시길 추천해드립니다. 갠적으로 정치적이념이 어쨋건간에 국민간에 화합이 좀 이루어졌으면 좋겠는데 밑힌자님 같은 분이 계시면 그 역할을 잘 해내실듯 하네요.
09/05/24 13:43
캇카님// 오해라.. "진실성"이라는 표현을 쓴 것은 말씀하신 "믿음이 더해져가는 효과"와 '1+1=3을 100회 반복하는 효과'의 차원을 구분하기 위해 사용한 것입니다. 나를 지지하는 100명의 사람이 있으니 내 주장에 확신을 갖게 되는 것(확실성)과 실제 그 주장이 타당한가의 문제(사실성)는 다르다는 뜻입니다. 말씀하신대로 100명의 사람이 있어서 자신의 '1+1=3'이라는 주장에 더 확신을 갖게 될 수는 있습니다. 그런데 단지 그것만으로 주장의 타당성까지 결정되는 곳을 우리는 '합리적인 소통 공간'이라고 부를 수 없겠죠. 만약에 이 공간이 그런 공간(즉, 합리적이지 않은 소통 공간)이라면, 100명의 사람이 버팀으로써 자신의 논증이 더 강력해지는 효과를 목격하게 될 것입니다.(제가 언급한 "단순히 이걸 '믿음의 문제'로 환원시킨다면, 서로 어쩌니 저쩌니 할 이유도 없습니다. 이미 합리적인 소통 자체가 불가능하다는 얘기니까."라는 말이 이것을 말하고 있습니다) 그런데 공간의 성격과 관계없이 100명이 버티고 있다고 해서 주장의 타당성이 100배가 되는 것은 아닙니다. 이를 위해서 "소통 과정의 불공정성을 입증"해야 한다고 말한 것이죠.
09/05/24 13:51
캇카님// 제 말은, 불필요한 말이 안 나오게 할 수는 있다는 겁니다. 적어도, 그런 소모적인 논쟁 댓글을 막음으로써 실질적인 토론에 방해는 안 된다는 겁니다. 개념 말아먹은 네이버라면 몰라도, PGR은 기본적인 예의는 담보되는 공간이 아니던가요? 만약 설득력 있는 글에 대한 대응이 그런 식이었다면, 오히려 주위에서 좋지 않은 말을 들었을 겁니다.
제가 100명을 설득할 수 있다고 생각하지는 않습니다만, 적어도 불필요한 말들은 최소화하려는 노력이 필요하지 않나 싶습니다. 누구나 시간만 들이면 할 수 있는 '노력'이죠.
09/05/24 13:53
Ms. Anscombe님// 말씀드렸다 시피 저는 100명의 의견의 타당성에는 관심이 없습니다.
제가 얘기하는 부분은 100명이 자신의 주장에 확신을 갖기 때문에 그를 상대하기가 힘들다는 얘기를 하려는 부분입니다. 또한 그 100명에 속한 사람들이 확실성이 증가하고 타당성과는 다르다고 하셨는데 물론 타당성이야 주관적인 부분이 아니라 객관적인 부분이니 그렇겠죠. 하지만 자기 주장을 하면서 내 주장이 타당하지 않다고 생각하는 사람도 있습니까? 저는 실제 어떠하냐를 얘기하고 싶은 것이 아니라 그런 집단을 상대로 얘기할때 중도 내용이 아닌 극단적으로 보일만한 내용을 포함할수 밖에 없다는 얘기를 하려고 하는겁니다.
09/05/24 13:53
밑힌자님//
1대 100의 숫자에서 정상적인 토론은 불가능합니다. 1명이란 사람은 이성적이고 합리적일 수도 있지만 100명이란 많은 사람들이 모인 집단은 결코 이성적이고 합리적인 사람만이 모인 집단이 아니기 때문이죠. 그리고 100명이 모두 엉터리의 말만 한다면 말씀하신 것이 가능한 일이겠지만 결코 그럴리가 없죠. 1명의 의견이 아무리 합리적이고 근거가 분명한 이야기라고 해도 상대되는 100명이 그들의 시각으로 만족할만한 그럴듯한 시나리오만 쓰여지면 상대방의 의견은 잘못된 의견을 가진 사람으로 폄하함으로써 끝나는 것이 보통입니다. 그리고 100명 중에 일부는 결코 자신들이 잘못된 것이라고 생각하기 보다는 반대쪽 한 명이 터무니 없고 심지어 말도 안되는 소리를 한다고 생각할겁니다. 위의 댓글들이 옳고 그르고를 떠나서... 제대로된 근거를 가지고 글쓴 분께 비난하는 사람은 결코 많지 않죠. 그것보단 글의 논조가 맘에 안들기 때문에 욕부터 하고 본다에 가까운 분들도 많구요.
09/05/24 13:58
yoosh6님// 예. 맞는 말씀입니다. 그래서 저는 "글의 논조가 맘에 안들기 때문에 욕부터 하고 본다"를 줄이자는 겁니다. 이걸 간과하는 사람들은, 결국 싸우자는 것밖에 단 됩니다.
글이 애매해서 덧붙이자면, "글의 논조가 맘에 안들기 때문에 욕부터 하고 본다"를 줄이는 노력의 선행조건은 글쓴이의 노력이고, 그 나머지는 대응하는 사람들이겠습니다. 다만 저는 PGR이라는 공간이 다른 곳보다는 토론자들의 자세가 되어 있다고 보고, 고로 이러한 과도한 반발은 선행되어야 할 글쓴이의 노력이 부족해서라고 생각합니다. (09년 05월 24일 14시 7분에 내용 추가하였습니다)
09/05/24 14:05
캇카님// 음... 보통 그래서, 상대방의 레토릭을 교묘하게 이용하는 방식이 있습니다. 보통 '예의있는 글'도 그러한 레토릭을 이용하는 방식이죠. 이 사람은 적어도 예의가 있구나, 하는 것 말이죠. 보수주의자를 설득하기 위해서는 보수주의 안으로 들어가야 하죠. 설득이라는 것은 나름대로의 수사학적 수단을 필요로 합니다. '맞는 말'과 '설득력 있는 말'은 다릅니다.
그러나, '다른 생각도 있다고 생각해 주세요'라는 수사학은 개중에서도 가장 좋지 않은 방식입니다. 애초부터, 토론을 불허하는 전제를 깔고 있는 겁니다. 얄팍한 자기방어이면서, 불특정 다수를 경멸하는 태도이기도 합니다. 이 글의 반응은, 반 정도는 글쓴 분에게 책임이 있습니다. 소모적인 말만 하는 것 같은데... 이 정도에서 끝내면 안될까요.
09/05/24 14:09
캇카님// '난 소크라테스이다' 라는 말은 '난 소크라테스라고 주장하며, 그것은 사실이라고 믿는다'라는 표현을 생략한 것이라고 볼 수 있습니다.(물론 이는 프레게 식 주장이고, 논란이 있지만, 그럴 듯 하긴 합니다) 그 점에서 주장하는 사람은 모두 자신의 주장이 타당하다고 주장하는 것이라고 말할 수 있겠습니다.(진실성이 합리성의 한 요건이기도 하고) 그러나 '타당하다고 믿는 것'과 '타당한 것'은 구분해야겠죠. 물론 이것이 불가능하다면 그냥 '믿는 것 = 진리'인 세상일 것입니다.
"100명이 자신의 주장에 확신을 갖기 때문에 그를 상대하기가 힘들다"는 것은 어디까지나 상대의 사고를 바꾸려는 시도를 할 때의 일입니다. 모든 대화의 목적이 상대의 사고를 바꾸는데 있다면 사실 더 말씀드릴 필요가 없을 것 같습니다. 예컨대, "대다수의 사람의 생각에 전혀 아무런 임팩트도 끼치지 못"한다."적어도 -4~50 정도의 자극적인 말들이 아니라면 꿈쩍도 할 리 없다"는 말이 이를 잘 보여주는 것 같습니다. 생각을 바꾸는 것과 같이 영향을 미치는 건 어디까지나 '효과'의 차원입니다. 감언이설을 하든, 유언비어를 퍼뜨리든, 협박을 하든, 다양한 방법으로 "임팩트"를 끼치는 것은 가능합니다. 하지만 우리는 그런 효과의 차원과 그런 주장(협박이나 유언비어 등도 포함한)을 구분하죠. 상대의 생각을 바꾸지 못하더라도 우리는 주장을 하고, 그 주장이 '타당성이 있다'고 주장합니다. 실제로는 무력할지라도 말이죠. 그것이 힘이 없으니 무의미하고, 중요한 건 '효과'라고 주장하신다면, 사실상 타당성이라는 개념 자체가 불필요할 것입니다. 결과는 '힘이 전부'가 되겠죠.
09/05/24 14:22
밑힌자님// 뭐 맞는 말씀이신데 과연 노 대통령에 대한 글쓴이의 관점을 유지한채 다른 논조로 설득력있게 글을 쓰는게 가능할지 의문이네요.
그리고 과연 그러한 과정을 거쳤을때 얼마나 다른 반응이 나올지도 의문인게 이 글에서 역시 노 대통령이 유죄임을 확신하는 부분과 MB와의 비교를 제외하면 딱히 문제가 될 부분이 없다고 보거든요.
09/05/24 14:36
캇카님// 음... 논조라기보다는 어조가 중요하겠죠. 이 글의 어조는 누가 보더라도 '죄송하지만, 이런 의견도 들어주시겠습니까?' 가 아니라 '이보세들, 내 의견 좀 들어보시죠'에 가깝습니다. 존대말만 썼다 뿐이지, 상대 입장에 대한 이해가 부족합니다. 게다가 추모 분위기게 찬물을 끼얹는 것이기도 하기 때문에, 반응이 배가되었지요. 어 다르고 아 다르다고... 그리고 말씀하신 "노 대통령이 유죄임을 확신하는 부분과 MB와의 비교"만 없었더라도 이 댓글의 반은 없었을 듯 합니다.
저는 지극히 현실적인 이야기를 하고 있는 겁니다. 종종 유저들의 상식적인 반응을 기대하시는 분들이 계신데(저도 처음엔 그랬죠), 그보다는 늘 스레드나 본문에서 노력하는 편이 훨씬 빠릅니다. 지식인들이 국민 탓하는 게 어처구니없는 것과 비슷하달까요.
09/05/24 14:52
밑힌자님//
말씀하신 것처럼 유저들 모두가 상식적인 반응을 보여주는 일은 없기 때문에, 글의 논조가 대다수의 의견과 상반된다면 그 글이 아무리 합리적으로 쓰여지고 논리적인 근거를 대더라도 반응은 크게 다르지 않을겁니다. 게다가 이번 일처럼 충격적인 사건 앞에서 사람들의 감정이 보다 억양된 상태에 있기에 더더욱 불가능한 일이죠. 이런 상황에서는 설사 신이라고 해도 논쟁 혹은 비난을 막지 못했을겁니다.
09/05/24 15:06
yoosh6님// 뭐... 그런데도 이런 상황에 글을 올릴 생각을 했으니, 그만큼 글을 잘 썼어야 했겠죠... 그리고 '합리'와 '논리'만이 설득력의 근거가 된다고 보지는 않습니다. 이 상황에서는 그 이상의 것이 필요한 법이죠. 정말 머리를 땅에 박을 정도의, 심각할 정도의 '예의' 입니다. 너무 예를 많이 들어서 좀 그렇지만, 장례식장에서 고인을 비판하는 데 필요한 예의와 용기가 필요하지 않았나, 오프라인이라면 이런 말을 쉽게 꺼내지는 못하지 않았을까, 하는 말씀입니다.
09/05/24 15:21
하하.
연대 수준이 이거냐. 하하하하하하하. 연대 상대 옛날 말이군. (이런 댓글을 예상하지 않으신건 아닐테죠??) 회원정보에 자랑스럽게 연대 경제 2년이라는 스스로 아주 만족하고 세상에서 나를 표현하는 가장 적절한 한 문장이라 생각하는 단문하나 적어놓고. 그 연대 경제학과생이 글 하나 싸질러 놓고, 난 더이상 논리적으로 반박할 수 없으니 한겨레 링크나 따라가봐~ 라고하는 댓글 하나만 남긴채 쥐도 새도 모르게 잠적해버린 글. 연대 상대가 써놓은 글하고는.... 수능 대박나셨나. 당시 미달이었나. 충분히 연대 욕먹일 상황인 듯 합니다. 그냥 자삭하세요. 본문만 수정하시든가요. 연대 욕먹이지 마세요. 아, 아직 군대 안가셨다면 군대 강추.
09/05/24 17:20
삐딱하게 본게 아니라 삐딱하게 쓴거 아닌가요. 일일이 지적하자니 지적하는 글이 본문의 두배는 되네요. 그냥 원하는 대로 생각하세요.
09/05/24 18:56
Arata_Striker님// 요즘 학부생들 글 수준은... 정말 쪽팔림니다. 지금 학생들은 정말 바보들인거 같아요... 예의도 하나도 없고... 무식하고...
자신들만의 생활에 빠져서는... 그게 쿨한줄 압니다.
09/05/24 20:35
캇카님//신나셨네요, 아주. 텅 빈 뇌로 무장한 키보드 워리어의 등장인가요? 아니면 쿨한 척 하는게 즐겁나요?
아, 제 말에 문제가 있군요. 그런 판단 과정 자체가 그 정도 지능 수준에서는 힘든가봐요? 이해합니다. "MB와 노무현의 다른점을 설명하지 않는게 아니라 못하시겠죠. 왜냐면 그 차이의 가장 큰 이유는 '내'가 그 '대상'한테 어떤 감정을 가지고 있는지. 이게 제일 크니까요. " 명문입니다. 멋져요. 그러니까, 그 차이가 바로 주관적인 판단에서 나온다는 것이군요. 애석하네요. 나름대로 제가 객관적이고, 이성적인 판단이 언제나 가능한 사람이라고 생각했는데 말이지요. 이명박의 모습에서 전두환과 박정희의 그것을 느끼는 사람들이 많은 시점에서, 제가 무슨 설명을 더 해야하겠습니까. 님이 저보고 '못하시겠죠.'라고 하셨으니 반박은 해야겠는데, 시간이 좀 아깝네요. 참여정부와 이 정부에서, 이 나라의 민주주의의 모습이 어떻게 달라졌는지 생각을 해보세요. 정신 수준이 의심스러운 님도 그 정도는 할 수 있겠지요? 그것도 힘들면 그냥 그렇게 사세요. 그분의 죽음을 애도할 시간도 아까운데, 초등학생 데려다놓고 무슨 뻘짓입니까.
09/05/24 23:28
서늘한바다님// 아, 저는 연대생은 아닙니다. k대 생입니다.
우리 k대 학부생도 요즘 (자칭)쿨 한척 하고 지낼까요.. 걱정이군요....
09/05/25 00:00
이런 글 보면 약간 PGR문제점이 보입니다. 다들 너무 진지하세요. 이건 그냥 떡밥글입니다. 아주 다들 제대로 낚이신듯...
이런 글 DC에서는 O찔이 라거나.. 그런식으로 그냥 아주 쌍욕을 바가지로 얻어먹고 확 묻힐 텐데요..
09/05/25 00:35
도대체 왜 이명박대통령이랑 고 노무현대통령을 동일하게 대해야되는지요?
전과14범과 일반인을 똑같이 대하실수있으신지요? 지금 이런 여론을 물타기라고 생각해서 이런글을 올리신건지요..? 무조건 반대편에선다고 다가아니죠 완전히 잘못짚으셨네요...
09/11/23 00:05
이 글이 이렇게 잘못된 글인가요?;;
댓글들을 보면 아주...;;; 물론 전 노무현 前 대통령의 지지자 이며 팬 이고 이명박 대통령의 안티팬쪽에 가까운 사람입니다만.. (이렇게 써놔도 단순히 제 자신에 대한 방패로 보실걸 압니다.) 생각해보니 마땅히 쓸말은 없네요. 대충 제가 하고 싶은 얘기는 다들 아실거라 믿습니다. 실망입니다.
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