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15/07/14 22:25
남자가 충분히 기분 나쁠 수 있는 상황이고 여자가 먼저 무례하긴 한데 저 질문이 똑같지는 않죠. 남성 상당수가 사창가나 유흥업소에 가는 걸
사회생활하면서 어쩔수 없이 가는 거 혹은 별거 아닌 거 처럼 생각하는데 여성이 그런 업소에서 일한 건 심각하게 생각하니까요.
15/07/14 22:30
유게에서는 삭게 사유 맞습니다. 이제 자게니까 삭게는 안 갈 겁니다.
저 상황은 여자가 먼저 무례한 질문을 했고 남자가 더 무례하게 받아쳤다고 봅니다.
15/07/15 00:21
이런 글이 늘 그렇듯이 누군가는 남자를 비판하고 누군가는 여자를 비판하죠. 또 누군가는 양쪽을 다 비판하고요. 이미 소재 자체가 자극적이라 생산적인 대화가 거의 불가능합니다. 누군가의 잘잘못만을 따질 뿐이죠.
유게에서 이런 부류의 글은 전부터 제재 대상이었고 바뀐 적이 없습니다.
15/07/15 00:31
이미 아래에서는 누구의잘못을 떠나서 활발하게 논의가 이루어지고있는데 요. 뭐 조금 격해지고있는것 같긴하지만 논쟁이 다 그렇죠. 글의 의도와는 다르게 해석하는 분들이 많아서 그런듯 핮니다.
15/07/14 22:31
뭐 어떻게 보면 동등하게 받아쳤다 라고도 볼 수 있지만 남자가 그다지 현명한 대답을 한 거 같진 않네요.
굳이 할 필요 없는 말을 끼워넣은 느낌?
15/07/14 22:31
욕들었다고 똑같이 욕하는상황인데 둘다 잘못이고
이런건 개인들끼리 풀면 되는문제라 생각하고 굳이 인터넷에 올려서 '같이 혼내주세요' 라고 할필요있나 생각되네요 그리고 밑에글 스샷좀 수정하심이..
15/07/14 22:35
...제가 올린 큰 이유는 본문의 성희롱이 성립 될 수 있을까가 궁금해서였는데 그렇게 보일 수도 있겠군요. 죄송합니다.
그리고 작은 이유는 남성도 성매매에 관한 이야기를 들었을 때 기분 나쁠 수도 있다는 점을 알리고 싶어서입니다. 그런데 밑에 글 스샷이 안나오나요? 엑박?
15/07/14 22:40
원래 성차별은 꼭 강자에 의해서만 이루어지는 것은 아닙니다. 여성이 여성을, 성소수자가 성소수자를 차별하는 경우도 많습니다. 이 시대가 성차별을 부추기며 문제의식을 가리고 있으니까요. 그래서 어려운 겁니다.
15/07/14 22:33
솔직히 사귀는 사이나 가족관계가 아닌데 저런 소리를 들으면 정말 기분 나쁠거 같고, 그래서 욱해서 받아쳤다는 느낌이 있네요. 겉으로만 웃고 있지 말싸움하는거나 진배없어 보입니다. 누가 잘했다는 소리를 들을건 아닌거 같군요.
15/07/14 22:36
뭐 애초에 비교될 레벨 자체가 아니라고 생각하네요. 따로 떼어놓고 보자면, 예컨대 남동생/아들이 '너도 설마 그런 데 가는 건 아니지?라는 말을 남에게 들었다고 밝힐 경우 A와, 여동생/딸이 '너 몸 파는 건 아니지?'라는 말을 남에게 들었다고 밝힐 경우 B를 비교해볼 때, 부모/형제/자매가 느끼는 분노 게이지는 일반적으로 B쪽이 넘사벽일 걸요. 이건 어디 가서 투표해봐도 마찬가지일 것...돈 걸면 백전백승이죠.
게다가 붙여놓고 보면 더욱 비교가 안 되는 것이, 여자의 질문은 다소 무례한 질문 내지 경고이지만 (물론 빈정대는 것일 수도 있지만) 남자의 질문은 사실 질문이 아니며 이전 질문에 대한 복수와 앙갚음 그 이상 이하도 아닌 것이 너무나도 명백하지요. 전자는 실수일 수 있지만 후자는 고의적인 어택입니다.
15/07/14 22:37
좀더 신사적으로 받아칠 방법이야 많았겠고, 공적인 자리면 저렇게 받아쳤을때 그다음이 그렇게 좋진 않겠지만
이렇게 받아쳤다고 해도 자업자득이란 생각밖엔... 뜬금없이 저런 훈계 들으면 일반적으로 기분이 좋진 않죠 좋은 뜻으로 한 훈계도 잽으로 보일때가 있는거니까요. 그걸 훅으로 받아친거고...
15/07/14 22:37
여자가 잘한 것 하나 없지만
두 질문이 동일하지는 않죠. 남자가 한 질문이 더 심한 질문이기는 하네요. 개인에게 있어서는 사는 것보다는 파는 것이 더 모욕적으로 들릴테니까요.
15/07/14 22:38
일종의 미러링이죠. (물론 이래저래 대등하거나 정교한 미러링은 아니지만)
둘 사이의 관계성이나 전후 맥락이 어떤지는 몰라도, 선배측의 질문 자체가 무례한 질문이었고 후바는 이에 대한 역반응을 보인 것인데, 선배가 이걸 보고 처음 보였어야 했던 반응은 '무례하다'가 아니고 '내가 실수했구나' 죠. 그런 다음에야 '그런데 아무리 미러링이라도 너도 표현이 좀 심한 것 같다'라고 말할 수 있는 겁니다. 말 자체는 후배의 말이 더 심했다고 생각하지만, 전반적인 구도에서는 선배의 잘못이 더 크다고 생각합니다.
15/07/14 22:38
싸대기 맞아서 주먹질로 대응한 격이라고 봅니다. 비유하자면 쌍방 폭행인데 데미지는 후배쪽이 강하게 날린셈이라고 봐요.
물론 시작한 쪽의 과실도 크다고 봐서 최종적으로 고소니 뭐니 절차 밟으면 쎔쎔 결과가 나오지 않을런지. 저 두분 다신 가까이 지내기 힘들듯 하네요
15/07/14 22:42
지 입으로 짐승과 다를바 없고 사람취급 안한다고 했네요.
즉 물어본 내용은 본인기준에서 대뜸 (성 문제로)'너 혹시 사람취급 못받을 짐승같은 짓 하고 다니는거 아니지?' 이건데 이런소릴 먼저 해놓고 뭐가 문젠지도 모르는 듯 하니 .. 그냥 저런사람 상대하기 싫다는 생각뿐 ..
15/07/14 22:42
예를 들어 A가 B에게 온갖 욕설을 날렸고, B가 화나서 A를 한 대 쳤을 때 경찰가서 누가 더 잘못했냐라고 한다면 B가 더 잘못했다라고 말할 수는 있겠지만, A가 친한 사람들에게 내가 뭐 잘못 말한게 있냐라며 수근거리고 다닌다면 그 사람 역시 좋게 보이지는 않는 그런 상황이라 할 수 있을까요.
15/07/14 22:44
사실 둘다 잘못이라는 가정이 있더라도, 여자가 저런거 질색이라고 하는데 남자가 저런 질문을 하는건 상대방에게 궁금해서가 아니라 너도 엿드세요를 위해 질문한거라 좋지는 않다고 봅니다.
15/07/14 22:49
남자가 판다가 아니라 선배도 가봤냐고 물어봤어야 동등한 질문이 아니었을까 합니다
그걸떠나서 여자선배의 말하는 태도는 호감은 아니네요 자기가 어쩌니저쩌니 강하게 긋고나서 "혹시 너도 가본거 아니지?" 부터 "어쩌구저쩌구 이혼" 등등
15/07/14 22:51
대학교 1학년 때 군대가기 전에 동기 여자애가 거의 비슷하게 물어봤었습니다.
그런곳 가는 사람 싫다고 너는 가지 말라고 하면서 저보고 가봤는지, 갈껀지 물어보더군요. 솔직히 기분이 썩 좋지는 않았지만 친한 사이이고 그 애가 어떤 의도로 말했는지 알기 때문에 웃어 넘겼지만 본문에 나온 남자 후배의 욱하는 마음은 이해가 가네요. 하지만 대응사격이 과했다고 봅니다. 저기서 그냥 선배가 저를 그렇게 보는게 기분 나쁘다고 했으면 되었을텐데 말이죠.
15/07/14 22:55
성적인 걸 떠나서, 행여라도 클럽같은데서 누가 준다고 대마초같은거 하면 안돼! 그런거 하면 진짜 상종 못한다... 그런거 해본거 아니지? 했는데 근데 누나는 누구한테 마약 팔아본 적 있어요? 하는 느낌이네요.
15/07/14 23:04
네. 당연히 님 마음이긴 한데, 근거 없이 서술해놓으면 보통은 화자가 편향된 시선에 사로잡혀있다고 생각되니까요. 또 개인적으로는 '미러링'이라는 표현에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금하기도 하네요. 저번에 메르스 갤러리의 '미러링' 말씀에 굉장히 인상깊었습니다.
15/07/14 23:09
미러링이라는 표현은 이 글에서는 제가 제일 먼저 썼는데, 저도 본문의 미러링이 좋은 미러링이라고 생각하지 않습니다. 선배와 후배구도에서, 선배가 먼저 날린 '선빵'에 후배가 날린 '미러링'이니까 '감안해줄' 정도인 거죠.
15/07/14 23:13
저도 그 점에는 동의하지만 이 분은 마이너스 되는 부분은 전혀 인정하지 않는 것 같으셔서요. 저는 그게 올바른 페미니즘이라고 생각하지 않습니다. 같은 입장에 서 있다고 해도 비판할 부분이 있으면 비판해야죠.
15/07/14 23:11
전 이게 미러링이 될 수 없다고 생각합니다. 위에도 견해를 밝혀두기는 했는데, 여자 쪽의 물음은 진짜 질문일 수 있는 반면(물론 생각없고 무례합지요. 혹은 맥락에 따라서 비아냥일 수 있지만 그런 가능성은 일단 배제하고), 남자 쪽의 물음은 그냥 어택이거든요. 몰상식으로 인해 발생한 실언에 대해 [고의적]인 앙갚음을 행하는 것이 미러링은 아니라고 생각합니다.
15/07/14 23:16
그런데 몰상식으로 인해 발생한 실언으로 사회적 매장을 당하는 남성(일반인도 있겠고 연예인도 있겠고)이 최근 대두되고있다는 점을 고려한다면, 여자쪽의 그런 몰상식이 면죄부는 될 수 없다고 생각합니다. 남성쪽에서도 무례한 질문 내지 경고가 아니라 충분히 성희롱으로 받아들여질 수 있는 거거든요.
15/07/14 23:17
면죄부를 주자는 이야기는 전혀 아닙니다. 해당 발화가 <미러링>이라고 볼 수 없는 이유를 나름대로 적은 것이지요. 미러링이 되기 위해서는 여자 쪽도 고의성이 있었다는 전제가 필요하다고 생각합니다.
그와는 별개로, 사실 몰상식으로 인한 PC의 결여를 지나치게 질타하는 것도 적절치는 않다고 생각하는 편입니다. 충분히 서로 좋게좋게 개념 찾고 끝낼 수 있는 소소한 건들을 침소봉대하게 되는 경우도 많다고 봐서요.
15/07/15 16:01
미러링이라는 걸 어떻게 정의하느냐에 따라 다르겠지만 적어도 메르스 갤러리가 주장하는 미러링 논리라면
고의성이 있었냐 없었냐는 미러링 성립 여부와 전혀 상관이 없습니다. 니가 알고 했든 모르고했든 우리가 느끼기에 여혐이라 생각하면 모두 짓밟아주겠다 식이니까요.
15/07/15 16:05
뭐 그것도 마찬가지라고 생각합니다. 아랫댓글의 [충분히 서로 좋게좋게 개념 찾고 끝낼 수 있는 소소한 건들을 침소봉대하게 되는 경우]도 그런 맥락이고...
그리고 말이 미러링으로 포장이지 사실 초딩 논리죠. 말싸움하면서 반사 서로 주고 받는 어린애들의 유치한 도돌이와 다를 바 없다고 봅니다.
15/07/14 23:15
덧붙이자면, 제가 아래쪽 댓글에서 말한 '미러링도 케바케다'라는 건 이런 뉘앙스를 내포한 겁니다. 선배와 후배라는 권력구도가 있기는 하지만, 제대로 따져보려면 '남자'와 '여자'라는 점도 고려해야 하고 발언의 수위와 내용도 고려해야 합니다. 정말 미러링을 하려고 했으면 '몸 팔아본 적 있냐'라는 식으로 표현한 건 과했죠. '혹시 누나도 그런 데서 일해본 적 있어요?' 정도였어야 했는데, 사실 이것도 여전히 부적절합니다. 사회적 인식에서 성매매 서비스 제공자와 구매자에 대한 인식이 전혀 다르니까요. '누나는 호스트바 같은 데 가본 적 있어요?' 정도면 적절한 수준일 수 있었을 겁니다.
15/07/14 23:22
한 가지만 더 덧붙이자면, 제가 후배 쪽의 반응을 미러링으로 보는 것은, 보는 입장에서 그렇게 해석과 의미부여를 '해주는' 것이지, 정말로 이 사람이 미러링을 의도하고 반론을 제기했다고 보지는 않습니다. 그냥 '내가 기분 나빴으니 너는 더 크게 기분나빠봐라.' 정도의 심리상태에서 나온 발언으로 보고 있습니다.
15/07/14 23:29
글쎄요. 그렇다면 이것 역시 관점에 따라 나뉜다고 봅니다.
남자 후배가 진짜 일종의 충격요법으로 자신이 느낀 수치를 일깨워주기위해서 저렇게 받아친건 지 그냥 기분나빠서 받아친건 지 관심법 쓰지 않는 이상 모르는 일이죠. 또 메르스 갤러리 역시 저는 여성시대에게 쏟아진 비난과 조롱 때문에 생긴 수치심 또는 분노가 남성을 타겟으로 해서 메르스 갤러리에서 터진것으로 생각합니다. 실제로 여성시대에서 메겔에 좌표를 찍었구요. 거기로 몰려갔죠. 미러링은 그 이후에 나온 이야기죠.
15/07/15 00:14
그 충격요법이 정말 절실했는지도 따져봐야겠죠. (메갤은 기분나빠서 받아치는 것도 포함됩니다)
그리고 메갤이 여시와의 연관성을 부정하고 그 정체성을 인정하지 않는데 끊임없이 메갤의 원산지를 여시로 규정한다면 이는 현상이 아니라 현상의 주체를 더 높이 보는 일종의 프레임론입니다.(여성시대는 메갤에서 빠꾸먹었습니다) 새누리가 복지를 외치면 거짓말이지만 새정련이 복지를 외치면 이는 민생안정이다, 뭐 이런 논리죠.
15/07/15 00:44
王天君 님// 초창기에나 메갤 유저와 여시유저가 달랐지, 지금은 메갤과 여시가 융합돼 이제는 구분하기가 힘들게 됐죠. 고로 지금은 메갤 = 여시라고 봐도 될 듯 합니다. 그리고 디시에 무슨 유저 구분을 합니까. 애시당초 누가 누군지 구분이 안가는데-
15/07/15 03:10
세죠 님// 메갤이 여시다 라고 하니 메갤은 여시가 아니고 메갤이다, 라고 하는 거죠.
계속해서 메갤은 여시다 라고 세죠님은 라벨링을 하고 계시는 거고. 메갤리안들이 나는 여시를 하지도 않고 여시를 알지도 못하는데 여시랑 연관지어서 짜증난다고 하는데도 그걸 믿지 않으시면 어쩔 수 없죠.
15/07/14 23:32
그런데 그 미러링이라는게 실질적으로 내가 기분 나빴으니 너도 기분 나빠봐라 와 큰 차이가 있나요? 전 별 차이가 없다고 생각하고, 동시에 별 차이가 없어도 의미는 있다고 생각하거든요. 혹시 미러링이라는 개념 자체에 대해 잘 정리된 글이 있다면 소개 부탁드립니다.
15/07/15 00:27
별로 차이가 없습니다. 내가 기분 나빴으니 너도 기분 나빠봐라는 방법이죠. 그 방법을 왜 쓰느냐에 따라 이게 의미있느냐 없느냐로 차이가 나뉘는 것이구요
15/07/14 23:07
오지랍에 성희롱으로 맞받아치는 건 올바른 미러링이 아니죠. 그러니 남자가 돌아이구요.
그리고 인터넷 댓글에 그렇게 항상 이유와 주장이 다 딸려나오지 않습니다. 편향된 화자로 오해하시는 거야 FAU님 마음입니다만.
15/07/15 00:58
키배의 기본은 로고스라 주장하셨던 분이 왕천군님 아니셨던가요? 뭐... 왕천군님은 키배하다 열받으면 조소로 일관하는 에토스를 애용하는 분이니까 그러려니 하겠습니다.
15/07/15 01:11
에토스를 다루는 이야기에서 에토스를 이야기하느 게 잘못이 아니죠.
로고스를 다루는 이야기에서 에토스를 불필요하게 이야기하니 그걸 지양하자고 하는 것이지. 그리고 저는 먼저 무례하게 굴진 않습니다.
15/07/14 23:22
남자들의 성매매만큼 수요로서 여성들의 성매매가 만연해있다면 저 대화를 뒤집었을 때 성희롱이 아니게 되겠죠. 현실은 성매매의 수요로서 남성이 여성보다 압도적으로 많으니 그런 식의 뒤집기가 통용이 되지 않겠지만.
15/07/14 23:26
그거랑 이거랑은 무슨 상관인가요?
성희롱의 정의는 성적인 수치심을 느꼈냐 아니냐 입니다. 여자가 너 성매매 해봤어? 라고 물었고 그에 따라 남자가 성적 수치심을 느꼈으면 엄연한 성희롱입니다.
15/07/14 23:37
아랫 댓글에 댓글이 안 달려서 여기에 다는데, 아랫 내용도 반박해주셨으면 좋겠습니다.
우선 성희롱의 기준은 명백하게 당사자의 성적수치심 유무입니다. 남성/여성 이데올로기를 씌워서 입맛대로 기준을 바꿀꺼면 상층/하층 이데올로기, 상사/부하 이데올로기까지 다 씌워서 판단해봐야하죠. 또 본문의 성매매는 수요 대 수요를 말하는게 아니라 수요 대 공급을 말하는 것이니, 말씀하신 것과 맥락이 다릅니다. 수요와 공급이 압도적으로 차이나지 않는 상태에서 수요도 잘 못이고 공급도 잘 못인데, 뒤집기가 통용되지 않는 것은 말이 안된다고 생각합니다.
15/07/14 23:44
무슨 소리죠? 그러니까 수요와 공급이 압도적으로 차이나지 않으니까 돈 주고 성관계 하지마, 라고 상대방을 성매매의 잠재적 수요로 인식하는 것과 돈 받고 성관계 하지마, 라고 상대방을 성매매의 잠재적 공급으로 인식하는 게 동등하다는 이야기인지요?
15/07/14 23:47
'남자들의 성매매 만큼 [수요로서] 여성들의 성매매가 만연해 있다면 저 대화를 뒤집었을 때 성희롱이 아니게 되겠죠.' 이 문장을 지적하는 겁니다. 본문은 수요가 아니라 공급을 말하는 거고, 수요나 공급이나 둘 다 잘못이니까요.
15/07/15 00:10
저 성매매란 단어가 공급인지 수요인지 좀 애매하게 적혀있는데, 남자가 여자보고 "몸팔지 말아라" 라고 하는 건 명백한 성희롱이죠.이거야 말할 것도 없구요. (저는 래야님이 주장하는 뒤집기가 똑같은 수요를 의미한다는 가정하에 쓴 겁니다) 다만 여자가 남자보고 "성을 구입하지 말아라" 라고 하는 게 남자가 성적 수치심을 느낄만한 발언이라고 생각하지는 않습니다. 좀 애매해요.
현실적으로 성매매의 수요와 공급은 또이또이로 취급받지 않습니다. 성매매에 수요로 참여하는 건 누구나 한번쯤은 하는 것, 어쩔 수 없는 음성적 문화이며 묵인되는 것 쯤으로 통용되는 반면 성매매에 공급자로 참여하는 건 사회적으로나 윤리적으로 커다란 낙인을 찍는 일이기 때문이죠. 같은 성매매더라도 수요와 공급, 남자와 여자 라는 위치에서 이 둘은 사회적으로 받는 평가의 무게가 전혀 다릅니다. 그러니 성매매를 많은 사람이 하고 더러운 걸 알면서도 서로 눈감아주는 사회적 컨센서스가 있는 현재의 한국에서 남자에게 (수요로서) 성매매하지마 라는 말은 청자가 성적 수치심을 느낄만큼의 발언이 아니라고 보는 거죠. 성적 수치심이란 권력 구조와 떼놓고 생각하기가 어렵습니다. 어린 여고생이 중년의 남선생에게 첫경험이 언제에요? 라고 물었을 때 이를 성희롱으로 구별할 만큼 중년 남성이 성적 수치심을 일반적으로 느끼진 않겠죠. 싸가지 없다고는 생각할 것입니다. 그러나 어린 남고생이 중년의 여선생에게 첫경험이 언제에요? 라고 물었을 때 이는 성희롱으로 구별할 수 있습니다. 나이와 상관없이 같은 발언이라도 남성에게 그런 질문을 당하는 여성은 성적으로 수치심을 느끼기 때문이죠. 저는 이런 권력 구조에서 저 남학생이 여선배에게 해당 워딩의 질문을 받았을 때 성적 수치심을 받았을 거라고 보지 않는다는 겁니다.
15/07/15 00:28
길게 써주셨는데 뭐 앞논리랑 다른게 없네요. 경제적으로 짧게 말씀드리면 권력구조고 나발이고 재판에서 중요한건 당사자가 수치심인지 아닌지 느끼는것인데 이걸 가지고 권력구조를 들먹이면 남성 성희롱 피해자는 그냥 전부 기각당하고 엿멋으라는 소리밖에 안되죠. 왜냐, 님 말대로 한다면 남성이 사회적으로 우월한 위치에 있기때문에 일반적으로 남성은 성적수치심을 느끼기 쉽지 않다. 라고 판결내려질테니까요.
그리고 저 남학생은 수치심을 느끼기에 재반박을 한거지 정말 성희롱을 위한 성희롱으로 반박을 했다고 텍스트를 읽는다면 그건 그냥 텍스트에서 맥락을 뽑아낼 수가 없다고 인증하는 겁니다. 아니, 백번양보해서 안 느꼈을 수도 있다고 가정 할 수 있지만 그건 당사자의 수치심 유무가 확실하지 않다는 반증인데 [ 그렇다면 팩트는 님은 지금 성적 수치심을 느꼈을 수도, 안 느꼈을 수도 있는 당사자한테 님 마음대로 수치심을 안느꼈다고 가정하고 "돌아이'라는 표현을 쓴 겁니다.] 이건 다 떠나서 인신공격이죠. 님이 자꾸 여성인권을 신장해서 양성평등을 이룬다고 하시는데, 이제까지의 일련의 과정들을 쭉 보면 님은 남성인권을 깎아서 양성평등을 이루시는것 같네요. 뭐 본의는 아니겠지만요.
15/07/15 01:02
FAU님이 말씀하시는 '피해자 중심주의'는 교조적 여성주의 담론에서 철저히 관철되는 것이고, 오히려 성희롱 재판에서는 그대로 적용되지 않습니다. 재판에서 성희롱에 해당하는지 여부는 사회공동체의 건전한 상식과 관행에 비추어 볼 때 객관적으로 상대방과 같은 처지에 있는 일반적이고도 평균적인 사람에게 성적 굴욕감이나 혐오감을 느끼게 할 만한 행위인지를 기준으로 합니다(대법원 2008. 7. 10. 선고 2007두22498판결). 즉, 당사자가 수치심을 느꼈는지 여부가 중요한게 아니라, 사회적 일반인이 그 입장에 있었다면 수치심을 느꼈겠느냐가 기준이 된다는 것이고, 거기에는 당연히 남녀간의 권력 구조에 대한 고려가 들어가게 되어있습니다.
FAU님은 피해자가 수치심을 느꼈는지 아닌지만 중요하다고 계속 다그치고 계신데, 이는 재판에서 성희롱 판단 기준이 아니라, 일부 교조적 여성주의 담론에서 채택하고 있는 성희롱 판단 기준일 뿐입니다. 그리고 이것은 오히려 남녀간의 권력 구조를 더욱 강하게 고려하는 하나의 방법으로 여성의 수치심을 있는 그대로 인정하자는 주장에서 비롯된 것으로, FAU님이 생각하시는 것과는 출발점이 많이 다릅니다.
15/07/15 01:21
도들도들 님// 저는 이분이 사용하시는 논리 그대로 다시 반박해드리고 있는 중이었는데, 그래도 새로운 사실을 구체적으로 알려주시니 감사합니다. 그런데 이분은 왜 그 두가지를 구별없이 혼용해서 사용하고계실까요?
15/07/15 00:49
기본적으로 성희롱을 바라보는 왜곡된 시선 중 하나가 "그정도가 무슨 수치심을 느낄일이냐" 라는 가해자 중심의 이해고 이를 바로잡기위해 줄창 이야기하는게 피해자 중심의 사고와 해석 아닌가요. 남녀의 권력구조가 있기 때문에 남후배에게 성매매를 한 경험이 있느냐고 물어보는게 별다른 일이 아니라는 표현에서 여자가 조신하게 집에 있지 않고 밤늦게 돌아다니니 변을 당하는게 아니냐는 생각이 겹쳐보이네요. 여성이 피해자일때만 개선된(혹은 개선되어야 할) 성인식을 바탕으로 사안을 해석하고 남자의 경우는 꽤나 전통적인 남녀의 젠더를 바탕으로 이해하는게 과연 온당한 일인가요.
본문의 대응이 세련되지 못했다는 점에는 이견이 없으나 이전에 먼저 얻어맞은 입장도 있는데요. 때린쪽은 따로 있는데 맞은 쪽이 '남자이니까' 대범하게 받아야 하는 당위가 있나요? 그게 아니라면 한쪽만 일방적으로 돌아이라고 폄하를 당할 일은 아닌 것 같은데요.
15/07/15 01:08
저는 현상에 대해 이야기한 것이지 당위에 대해 이야기를 한 게 아닙니다. 지금 대한민국이라는 시간과 공간에서의 사회적 문화를 볼 때 젠더의 합의가 이렇게 맞춰져있으니 "남학생이 성적 수치심을 느끼지 않았을 공산이 크다" 라고 이야기하는거죠.
다리 이쁘다 라는 표현에서도 여자는 성적 수치심을 느끼지만 남자는 느끼지 않을 가능성이 큽니다. 너 요새 운동해서 가슴이 커졌구나, 한번 만져보자 라는 표현에서도 남자와 여자가 느끼는 수치심은 다르죠. 여기에 연령, 직급, 친밀도 같은 다른 변수들까지 포함하면 더 복잡해집니다. 저는 여선배의 말에서 후배가 느끼는 불쾌함은 "성적 수치심" 보다는 "오지랍에 대한 짜증" 이라고 "해석"하는 것이지 남자니까 저런 발언을 이렇게 받아라, 라고 요구하고 있는 게 아닙니다. 남녀가 느끼는 성적 수치심은 어느 부위 어느 표현 어느 행동이든 최종적으로는 동일해져야합니다. 그러나 현재 여자가 이런 성적 수치심을 느끼고 있으니 남자도 이런 성적 수치심을 느낀다고 해석해야해, 라는 방향은 한 사회안의 섹슈얼리티를 발전적인 방향으로 논의한다고 볼 수 없죠. 남자 가슴은 이야기해도 되는데 여자 가슴은 이야기하면 안되는 현재의 문화에서 우리가 추구해야 할 방향은 여자 가슴도 남자 가슴처럼 이야기할 수 있게끔 터부를 줄이는 것이지 남자의 가슴도 터부화를 시키는 게 아닐 겁니다. (이것 때문에 여성의 성기 모양을 본 뜬 풀빵을 퀴어 퍼레이드에서 페미니스트들이 판매한 것이구요) 이미 허용되고 개방된 남성의 육체에 대해 그걸 터부화시키거나 없는 성적 수치심을 굳이 부여할 필요는 없겠죠. 물론 그것이 남성의 섹슈얼리티가 둔감하도록 요구된 부분이 있다면 당연히 정상 수준으로 민감하게 끌어올려야 할 것입니다. 물론 제가 남성의 섹슈얼리티가 공개적으로 대화되는 것에서 과소평가했을 수도 있습니다만, 남녀 모두가 공개된 공간에서 야동을 품평하는 일이 일반적으로 행해지는 현재 사회에서 남성의 성이 남성들 스스로 그렇게 민감하게 취급된다고 생각하지 않습니다.
15/07/15 01:22
王天君 님//
남녀 상호간 터부의 정도를 줄여가야 한다는 말씀에 동의합니다. 그래서 더더욱 이해가 안가네요. 사회적으로 나아가야 할 지향점에 대해 동일한 이해를 가지고 있다면 저 상황에서 거의 전적으로 남성에게만 책임을 두는건 불합리하다고 생각하거든요. 2004년 9월 성매매특별법의 도입배경과 취지에는 남성의 성욕은 배출되어야 하기 때문에 금전적 거래로 성을 사는것에 대해 용인하는 사회적 관용을 깨트리는 것에서 출발했습니다. 이후 수요자 중심의 단속과 계도가 정책적으로 이루어졌던 이유도 이런 인식의 변환을 위해서고요. 그런데 이런저런 이유로 남성의 성과 섹슈얼리티는 여자보다 둔감하기 때문에 저건 남자가 잘못한거고 이게 현재의 사회적 합의라는 이야기에서 04년 이전의 관행들과 성인식이 별로 나아진 부분이 없는 듯 합니다. 같은 맥락의 표현으로는 성매매도 만연한 사회문화이니 구태여 형법으로 다스릴 일이 아니고 이런 사고방식을 거슬러 올라가면 '보호할 가치가 없는 정조는 보호하지 않는다'는 수준이 되는거죠. 사회에서 성희롱에 대해 엄격히 대하며 조직문화가 변화할 수 있었던 건 그전까지의 '통념'과 '관행'을 깨고 성인식에 대한 환기와 개선이 있었기 때문 아닙니까. 터부의 경계를 확장하고자 이런 이야기를 하는게 아닙니다. 정확히는 이미 무수히 깨져왔고 깨져야 할 성인식의 사회적 합의라는것에 대해 쉽게 긍정하는, 오히려 퇴보된 생각에 대해 지적하고 싶은겁니다. 성에 따른 유불리를 떠나 합의된 올바름과 예의를 고려한다면, 분명 위 상황은 남자가 일방적으로 비난받아야 할 일은 아니라고 봅니다.
15/07/15 01:57
남자가 일방적으로 비난받아야 한다고는 안했습니다. 저 상황에서 여선배는 성적 수치심을 느끼지만 남후배가 느끼는 것은 성적 수치심이 아니라 오지랖에 대한 짜증이라고 해석한거죠.
당위를 이야기한 게 아니라고 분명히 밝혔으니 "그 책임을 남자에게만 묻는다"고 하시는건 오독인듯 합니다. 저는 남성의 성구매를 긍정하거나 이걸 인정해야 한다고 말한 것도 아니구요.통념과 관행을 인정하니 남자가 성매매하냐는 질문과 이를 말리는 발언에 대해서는 성희롱이라고 인정하지 말아야 한다 - 가 아닙니다. 현재 통념과 관행으로 아직도 인정받고 있는 게 현실이니 여선배의 질문과 말리는 발언이 성희롱으로 해석될 맥락이 적다 - 는 이야기죠. 남성과 여성의 성은 동등하고 평등하게 다뤄져야죠. 저는 여기에 대해 반대하지 않습니다.
15/07/15 07:54
王天君 님//
뭔가 반복되는 느낌이네요. 통념과 관행을 전제로 청자가 받은 모욕을 '오지랖에 대한 짜응' 이라고 단정하는게 이미 퇴행적이라는 겁니다. 그런 맥락으로는 지금은 꽤나 보편적으로 받아들이고 있는 성희롱이나 남녀 의식에 대한 개선이 불가능했을거라는거구요. 당위라는 워딩이 거슬린다면 그 부분은 조금 더 완화해 생각해도 좋습니다. 다만 핵심은 전적으로 책임을 누구에게 두느냐보다는 사안을 바라보는 시선이 불균형하다는 겁니다. 구매자와 판매자의 참여는 있을 지언정 성매매에 대한 인식이 예전과 이미 다른데요. 통념을 이야기 하며 남자에게 있어 성매매를 여자에게의 경우보다 더 가볍다라고 쉽게 단정짓는다면 관행상 여성의 성상품화도 인정할 수 있지 않겠습니까. 이런 부분이 이전에 남성의 성매매를 사회가 받아들이던 모습을 떠올리게 한다는 겁니다. 제가 성매매특별법을 언급한 건 이 법이 도입될 때 반대하는 입장에서 이야기했던 가장 많은 내용이 '현실적으로 성을 여성은 공급하고 남성이 수요하는건 없어지거나 막을 수 없다'는 통념이었습니다. 그리고 이 통념 자체의 틀을 깨트리고자 시도했고 진척을 보인게 그나마 개선된 지금이고요. 양성이 동등하게 공정하게 다뤄져야 한다면서 해석을 관습적으로 한다면 이건 말장난이죠. 혹 진영에 함몰되어 유불리를 따져 취사선택하는 비겁함이 아니라면요.
15/07/15 12:54
[구매자와 판매자의 참여는 있을 지언정 성매매에 대한 인식이 예전과 이미 다른데요. 통념을 이야기 하며 남자에게 있어 성매매를 여자에게의 경우보다 더 가볍다라고 쉽게 단정짓는다면 관행상 여성의 성상품화도 인정할 수 있지 않겠습니까. ]
성구매에 대한 사회 인식이 이미 다르다는 말에 동의하지 않습니다. 성의 구매는 아직도 남자들끼리 모이면 한번 할 수 있는 것, 2차, 3차 같은 유흥거리로 인식되고 있습니다. 성구매는 해도 되는 것에서 하면 안되는 것으로 인식이 바뀌어가고 있지만 "너 성구매 하지 말아라" 라는 말이 남성에게 성적 수치심이 들 정도는 아니라고 보는 거죠. 남성의 성구매가 여성의 성 판매보다 더 가볍다 - 고 제가 주장하는 게 아닙니다. 사회에서 그렇게 본다는 거죠. 저는 남성의 성구매가 여성의 성 판매보다 가볍다고 보지 않지만, 사회적인 통념에 비추어 볼 때 저 남후배가 짜증을 느꼈을 지언정 이것을 "성적 수치심" 이라고 정의내리기는 어렵다는 겁니다. 앞서 말씀드렸듯이 성 구매는 조금씩 터부시되어가고 있지만 그 속도가 완연할 뿐더러 현재 이에 대한 남성들의 성의식이 "성적 수치심"을 느낄 만큼 사회적 기준이 맞춰져있지는 않다는 것이죠. 저 남학생은 어떤 수치심을 느꼈을지는 모르나 이걸 "성적" 이라고 할 수 있는 것 같진 않습니다.
15/07/15 13:13
王天君 님//
논의의 평행선을 그리는 이유를 드디어 알았네요. 아직도 남자들끼리 모이면 한번 할 수 있는 유흥 정도로 성매매가 인식된다니 놀랍습니다. 아마 생각의 차이가 큰 이유는 소속된 집단이나 조직의 문화차이가 영향이 큰 것 같군요. 그래도 여전히 놓치고 있는 부분은 있습니다. 속도가 느릴지언정 지향점을 갖고 변화하고 있다는 것에 동의한다면 어떻게 그것이 가능했고 또 더 바람직한 향상을 위해 필요한 인식에 대해 논의가 가능합니다. 그리고 그게 계속 제가 강조하고 싶었던 부분이고요. 현상유지가 아니라 변화가 이루어지려면 어떤 자극이나 이전의 질서에서는 용인되지 않았던 새로운 아이디어가 필요합니다. 그게 여태까지 이 사회의 성인식이 변할 수 있었던 원동력이었죠. 반복되지만 지금 사회인식에서 저정도는 별로 성적 수치심 들 사안이 아니다라고 타인이 마치 그것이 객관적인 사실인양 쉽게 단정하는 이런 인식은 지극히 퇴행적이며 바람직한 의미도 아닙니다. 그래서 계속 반복했다시피 일관적으로 통념에 기대 산다면 여태까지의 변화는 다 불가능했음을 말씀드린거고요. 아래 conatus님의 리플을 인용하자면 [개인의 존엄을 일반성의 강요/폭력으로부터 분리해서 '타자화 되지 않은 개인으로 존중'해주자]라는게 양성평등운동의 본질적 가치이고 이에 동의한다면 적용을 남/여를 구분지어서 해서는 안되죠. 왜 달리 표현이 양성평등이겠습니까. 그러므로 어떤 수치심을 느꼈을 지 모르지만 성적은 범주는 아니다라는 단정은 폭력적입니다. 해당 표현에 대한 온전한 감상은 저 대화중의 당사자에게 속하는 건데 그걸 함부로 통념에 빗대 성희롱 정도는 아닐것이라고 주장하는 것은 정당하지 않은 일이고요. 이를 부정한다면, 앞서 말씀하신 것처럼 '궁극으로는 젠더로서의 양성은 무차별함이 목표''라는 말이 일관성이 없어지겠네요.
15/07/15 14:04
아뇨 제 말을 계속해서 오해하시는 것 같은데요. 그렇게 인식이 되고 있다는 말을 했습니다. 제가 인식을 하고 있다는 게 아니라요. [아직도 남자들끼리 모이면 한번 할 수 있는 유흥 정도로 성매매가 인식된다니 놀랍습니다. 아마 생각의 차이가 큰 이유는 소속된 집단이나 조직의 문화차이가 영향이 큰 것 같군요.] 왜 놀라시는지 워딩의 정확한 설명을 부탁드리겠습니다.
[개인의 존엄을 일반성의 강요/폭력으로부터 분리해서 '타자화 되지 않은 개인으로 존중'해주자]라는게 양성평등운동의 본질적 가치이고 이에 동의한다면 적용을 남/여를 구분지어서 해서는 안되죠. 라고 하시는데 저는 남성의 성이 이렇게 취급받아야 한다, 라고 한 적이 없어요. 계속해서 당위와 현상을 혼동하고 말씀하시는데, 저는 저 남후배가 이런 이런 소리를 들어도 그걸 성적 수치심을 느껴서는 안된다, 가 아니라 현재 사회에서 성매매라는 게 남성들 사이에서 이런 이런 식으로 인식이 되기 때문에 저 남후배가 해당 발언에 느낀 것은 성적 수치심이 아니라 오지랖에 대한 짜증일 가능성이 크다, 라는 것이죠. 현재 대한민국에서 남성의 성매매(구매)란 이런 이런 식으로 향유되고 있으니 그에 대한 이야기를 여선배가 남후배에게 했을 시 남 후배가 성적 수치심을 느꼈을 수치심은 성적인 것이 아니다, 라는 이야기를 하는 것입니다. 저는 현실의 "긍정" 이 아니라 현실의 "인식"을 하고 있습니다.
15/07/15 14:27
王天君 님//
놀란 이유는 '아직도 남자들끼리 몽면 한번 할 수 있는 유흥'이라고 저와 제가 속한 집단이 인식한 적이 없어서 생소하기 때문이죠. 인식은 긍정과 다르다고 항변해도 그 인식이 (과거 많이 그랬듯이) 바람직하지 못한 현실로 현상을 파악했다면 그것을 부정하는게 일반적입니다. 그리고 말씀하신 '인식'이라는게 발생한 이벤트에 대한 인지 정도를 의미하는거라면 남자에게 [돌아이]라는 편향된 판단을 해서는 안되죠. 그 인식하는 현실에 먼저 폭력적인 성담론을 던진 입장에 대한 비판적 시선이 함께 있는게 아니라면 이건 그저 인식정도가 아니라 '입장표명'의 단계에 있다고 봐야죠. 그리고 이런 입장표명이 한방향으로 흐르고 있다는 점에서 불공정하다는 이야기를 수없이 하고 있는겁니다. 남성의 성이 여성의 성과 동등하게 취급받아야 한다는 전제에 동의한다면, 타자의 입장에서 현실론과 일반론을 가져와서 당사자의 성적인 불편함을 잠적적으로 배제하고 이야기하는건 정당화되기 어렵습니다. 좀 더 정확히는 청자의 이후 대응을 보기전에 상대방의 발언의 성적 부적절성을 파악하는게 현실의 '인식'이라고 봅니다. 위 사안에 적용한다면 오지랖에 대한 짜증인지 뭔지 모르더라도 상대에게 섹슈얼 이슈에 대해 명백히 불쾌할 수 있는 발언이 있었다면(청자가 남자든 여자든) 화자가 성적으로 폭력을 가라고 봐야하지 않을까요? 그게 쌍방으로 발생했다면 각 나름의 정도만큼 양자가 피해자이기도 하고 가해자이기도 한데 어느 한쪽만 성폭력의 가해자로 설정하는게 좀 그릇되어 보이네요. 현실의 '긍정'이 아닌 '인식'이라고 하시면 이정도 내용을 구태여 '부정'함으로써 '긍정'하는 듯 오독하게 하시지는 않을 것 같은데요.
15/07/15 15:02
Lavigne 님// 저는 성매매를 한적이 없지만(개인적으로 꼰대질 하다가 욕은 먹어봤습니다) 제 주변에는 성매매를 유흥으로 취급하는 사람이 많았습니다. 굳이 제 주변이 아니라 다양한 남성상의 군집인 군대에서도 경험했던 사실이구요. 라빈님께서 군복무를 하셨다면 군대에서도 그런 생각을 하는 사람을 마주치지 않으셨는지 궁금하네요. 저는 단지 제 친분이 아니라 우연에 의해 속하게 된 집단에서도 저런 식의 사고를 하는 사람들을 빈번하게 만났습니다.
성매매를 주제로 한 대화에서 남성과 여성의 성이 존중받고 침해당하는 마지노선이 다르고, 그 현실의 인식 아래에서 가치판단을 한것이니 이것은 딱피 편향된 발언이 아니라는 겁니다. 어떻게 당위와 당위의 최종 종착지를 가지고 현재의 모든 행동을 판단할 수 있을까요. 가령 여성의 상반신이 노출된 장면이 여과없이 나간 방송과 남성의 상반신이 노출된 장면이 여과없이 나간 방송이 있을 때, 남성과 여성의 성은 공평해야 하고 남성의 가슴 역시도 터부시되거나 아니면 개방되어야 한다는 당위의 종착지에 근거해 두 피디 모두를 돌아이라고 하거나 둘 모두에게 침묵해야 편향적이지 않게 되는 것은 아니지 않습니까. 해당 본문은 [상대에게 섹슈얼 이슈에 대해 명백히 불쾌할 수 있는 발언이 있었다면(청자가 남자든 여자든)] 라는 전제가 통용되지 않고 같은 주제라도 상대적으로 성적 수치심을 느꼈을지 안느꼈을지 모른다는 반대의 이야기를 전 하고 있는 겁니다. 저는 두 사람이 나눈 대화에서 둘 모두가 성적 수치심을 느꼈다 - 는 전제 자체에 동의를 하지 않고 있습니다. 계속 말씀드리는 거지만 당위와 현실의 인식은 다른 문제죠. [상대에게 섹슈얼 이슈에 대해 명백히 불쾌할 수 있는 발언이 있었다면(청자가 남자든 여자든)] 이라는 전제에서 남자든 여자든, 이라는 조건을 무시하는 것은 복잡한 사안을 단순화하는 것이며 본질을 제대로 보지 못하게 됩니다. 남자가 들었을 때는 섹슈얼하게 들리지 않을 수도 있는 것이 여자가 들었을 때는 섹슈얼하게 들릴 수 있는 사례들이 많고, 위의 대화 또한 둘 모두 비슷한 정도의 성적 수치심을 느꼈다고 보지 않는다는 것입니다.( 다리 이쁘네, 입술 이쁘네, 같은 문장이 청자의 성별에 따라 불쾌감의 정도도 달라진다는 것을 생각해봐주셨으면 합니다) 가령 남성이 성적 수치심을 느꼈을 수도 있습니다. 그러나 그 상황에서 정확하게 맞받아치려면 "누나도 호빠 가지 마세요" 라는 정도의 발언에서 끝났어야겠죠. 몸 팔지 마세요, 라는 발언은 그 모욕의 정도도 완전히 다릅니다. 그러니 설령 둘의 발언이 모두 성적 수치심을 주었더라도 그 수치심의 정도가 다르다는 점에서 여자가 무례하다고 생각하지만 남자는 돌아이, 라고 다르게 평가하는 것이죠. 여직원이 끈적거리게 남자의 어깨를 쓰다듬었다고 남직원이 여직원의 가슴을 만진다면 이를 원인제공자의 책임하에 쌍방 과실로 판단하거나 둘 다 돌아이 라고 판단할 수는 없지 않겠습니까.
15/07/15 01:27
저 카톡을 올린 거야 당연히 안좋은 짓이죠. 그렇다면 저 카톡 내용을 퍼와서 피지알에서 조리돌림을 유도하는 FAU님에 대해서는 어떻게 생각하시나요. 저에게 자꾸 가치판단을 강요하시니 저도 세죠님께 여쭤봅니다.
어린 여고생이 중년의 남선생에게 첫경험이 언제에요? 라고 물었을 때 이를 성희롱으로 구별할 만큼 중년 남성이 성적 수치심을 일반적으로 느끼진 않겠죠. 싸가지 없다고는 생각할 것입니다. 그러나 어린 남고생이 중년의 여선생에게 첫경험이 언제에요? 라고 물었을 때 이는 성희롱으로 구별할 수 있습니다. 나이와 상관없이 같은 발언이라도 남성에게 그런 질문을 당하는 여성은 성적으로 수치심을 느끼기 때문이죠. 라는 예처럼 나이와 직급보다도 성별이라는 요소가 동일한 발언에서 남녀의 성희롱 차이를 해석하는 큰 변수가 될 때가 많기 때문이죠.
15/07/15 01:35
王天君 님// 왕천군님. 인과론을 제가 다시 설명드려야 되는 건 아니죠? 그리고 이 발언이 FAU님께 굉장히 무례한 발언이라는 건 아세요? 먼저 무례하게 굴지 않는다는 댓글 잊어먹으신 건 아니시죠?
왕천군님이 말씀하신 성적수치심에 성별이 큰 영향을 끼친다라는 주장에 대해서는 큰 틀에서 이해하고 인정합니다. 허나, 저는 왕천군님이 성별이란 요소로 상적수치심을 환원주의적인 관점에서 해석하고 있다고 생각합니다. 성별이란 요소가 권력에서 중요하게 해석된다고 해서 인종, 나이, 학번, 빈부격차 등의 다른 요소들을 무시해서는 안 되죠. 단순하게 한 번 산술적으로 따져볼까요? 저 여성분은 성별로는 약자지만- 나이, 학번으로는 권력관계에 있어서는 충분히 강자인데요?
15/07/15 01:36
王天君 님//
왕천군님께 여쭤보겠습니다. FAU님이 조리돌림을 유도한다고 생각하신 근거는 무었인가요? 어린 여고생이 중년의 남선생에게 첫경험이 언제에요? 라고 물었을 때 이를 성희롱으로 구별할 만큼 중년 남성이 성적 수치심을 일반적으로 느끼진 않겠죠. 통계적 근거나, 심리학 논문에 대해서 제시할 수 있으신가요? 양성평등의 시작은 각자 상대방의 성에 대한 배려에서 출발합니다. 괜히 곽정은이 까인게 아닙니다.
15/07/15 01:42
王天君 님// 본문에서 댓글에서 몇번이나 언급했고 제가 단 댓글 전부 여성 또는 남성을 비판하자는 유도를 단 일언반구조차도 , 아니 그런 뉘앙스조차도 풍긴 적 없는데 정말... 저는 남성이라면 어떻게 대처해야하는가, 또 사회는 이를 어떻게 바라보는가를 이야기하기 위해서 글을 올린 겁니다.
와 이런 말 안들을려고 진짜 조심조심해서 글 썼는데..진짜 속상하네요. 하.. 사과같은 것도 그냥 필요없을 것 같네요. 수고하세요.
15/07/15 02:24
FAU님이 백퍼센트 조리돌림 한번 해보자 하고 이 글을 올린 게 아니라는 건 알지만 이런 글을 올리면 남자든 여자든 결국 누구든 조리돌림 당하고 끝날 글이라는 걸 예상하기는 어렵지 않습니다. 제 워딩이 좀 과격했는데 그러다면 이걸 '조리돌림이 일어나게끔 만든" 이라고 수정하겠습니다. 저는 FAU님의 행동이 딱히 문제가 있다고 생각하지는 않습니다. 세죠님이 "1:1 대화인 카톡을 공개 커뮤니티에 올린 여성의 행위를 어떻게 생각하느냐" 라고 묻길래 저 역시 세죠님께 "1:1 대화인 카톡을 공개 커뮤니티에 올린 FAU님의 행위를 어떻게 생각하느냐" 라고 물어보려 했던 것입니다.
그럼 knissang님은 중년의 남선생이 어린 여고생에게 저 질문을 들었을 떄 일반적으로 성적 수치심을 느낀다, 라고 생각하시나요? 혹시 통계적 근거나 심리학 논문에 대해서 제시할 수 있으신가요? 양성평등의 시작은 젠더가 권력구조에서 어떤 차이를 만들어내는지 정확한 현실인식에서 출발합니다. 괜히 곽정은이 이걸 지적한 게 아니죠
15/07/15 02:37
저에게 자꾸 가치판단을 요구하시니 저도 세죠님에게 가치판단을 부탁드리는거죠. 어쨰서 FAU님에 대한 가치판단을 내려주시질 않는지요. 그 타인이라는 게 바로 세죠님 본인입니다.
너는 이런 행위를 한 사람에 대해 어떻게 생각하니? 라고 저에게 물으셨으니 저 또한 세죠님께 묻는 겁니다. 너는 이런 행위를 한 사람에 대해 어떻게 생각하니? 라구요. 답을 안주시네요.
15/07/15 02:44
王天君 님// 나이구조를 아예 역전시키셨습니다. 아래 대댓글이 안달려 여기 말씀드릴게요.
선배가 후배에게, 혹은 연장자가 연소자에게 말하는 건 말씀하신 '권력구조'에 의해 수치심을 증가시킬 수 있습니다. 남선생이 여고생에게나, 여선생이 남고생에게나 섹스 해봤냐는 물음은 성희롱/유혹/농담 셋 모두로 해석 가능할 테니까요. 여/남고생(연소자)이 중년남/여성(연장자)에게 물은 건 반대지요. 남후배가 여선배더러 먼저 성매매해봤냐고 해봤으면 짐승보다 못한데라고 물은 건 아니잖아요?
15/07/15 01:39
여선생이 남고생에게 섹스는 해봤어? 나 남선생이 여고생에게 섹스는 해봤어? 나 모두 성희롱으로 취급될 수 있겠죠.
남-녀 말고 선배-후배 구도는 취사선택으로 삭제하다 못해 아예 나이관계를 역전시키셨네요. 여고생이 중년남성에게, 남고생이 중년여성에게로 권력구조를 설명하기 위해 드신 예는 이런 점에서 핀트가 아주 어긋났다고 보여집니다. 성매매에서 수요공급 관련은 어느정도 동감합니다만.
15/07/15 00:44
자꾸 하지 않은 말을 하시네요. 저는 저 해당 카톡에서 남학생이 여선배와의 성매매 대화를 하며 성적 수치심을 느끼지 않을 수도 있다는 말을 했지 [ 남성 성희롱 피해자는 그냥 전부 기각당하고 엿멋으라는 소리밖에 안되죠] 같은 소리를 한 적이 없습니다. 제가 언제 남성 전체를 대상으로 모든 성희롱에 대해 이야기를 했나요. 개별적 사안에 대해 이야기를 하면 그걸 곧이 곧대로 들으십시오.
저게 성적 수치심을 느껴서 한 말이라 한들 저는 저 남학생에게 "돌아이"라는 표현을 한 걸 철회할 생각은 없습니다. 성매매 하지마, 라는 충고에 성적 수치심을 느낀다고 누나도 몸 팔지 마세요 라는 말을 하는 건 정상인의 대화 패턴이 아니죠. 성매매를 하건 말건 그런 이야기를 선배가 저한테 하는 건 불쾌합니다, 라고 쿠사리를 주면 끝나는 일입니다. 저 여자가 참 싸가지가 없네 라고 여자쪽의 잘못에 추를 더 달면 모를까. 네 저는 저 사람이 돌아이라는 욕 먹어 싸다고 생각합니다. 인신 공격했는데 뭐 어쩌라는건지요. 뭐랄까, 넌 역시 페미나치였어 라는 사상검증식으로 이야기를 결론짓는 걸 보면 참.... 오해하시는거야 자유지만 상대방을 멋대로 라벨링하는 거에 무슨 품질관리 당하는 것도 지겹네요. 제가 언제 남성인권을 깎아서 양성평등을 이루자고 했죠? 그거야 FAU님의 상상이죠.
15/07/15 01:02
님이 실제로 발언했다는 말이 아니라 님이 주장하시는 힘의관계에 의한 성희롱 판별법이 법정에 까지 넘어가면 그런 가태가 벌어진다고 함축적으로 말한것이죠. 그리고 님이 말씀하시는 전체적인 맥락은 '남성' 자체에 적용되지않았습니까.절대 부분으로 들을 수 없는건데요.
뭐 성평등을 외치시는분이 인신공격이 아니냐는 발언에 '어쩌라고' 라고 응수하시면 여성권은 찾고 인권은 필요옶다고 스스로 인증하는 꼴인데.. 말리진 않겠습니다. 님을 페미나치라고 라벨링하는게 아니라 페미니스트라고 하는 사람의 주장과 논리에 같은 페미니스트가 보기에도 문제점과 한계가 있다는 것을 저번부터 지적하는 것입니다. 모든 상황에 끼워맞출수 있는 일원론적 논리는 이세상에 존재하지 않습니다. 고집 부리지 마시라고, 그리고 비판할 줄은 아시면서 비판받으실줄 모르신다고 말씀드리고 싶습니다. 님을 뭐 속된말로 보X러로 매도한다고 생각하시면 오해고, 지금 안그래도 이미지 손상이 심한 페미니즘인데 왜 자꾸 데미지를 끌고오시냐고 비판하는 겁니다.
15/07/15 01:20
흥미롭네요. 어떤 인권에 관해 관심을 가지고 그에 대한 목소리를 외치면 저는 "돌아이"란 표현도 사용하지 말아야할만큼 성인군자가 되어야 하나요? 웹툰 송곳을 읽어보시길 바랍니다. 구고신 소장이 인격자라서 바른 말만 하고 이쁜 소리만 하나요. 너는 페미니즘을 지지하는데 "돌아이"란 인신공격을 하는구나, 라는 비판은 참 황당하네요. 돌아이라는 표현을 쓰면 "인권은 필요없다"고 인증하는 게 되나요? 누군가의 비속어 사용이 인권감수성의 판결로 이어질 수 있는 줄은 몰랐네요.
그러니까 성희롱 판별법이 너는 이런 발언을 했으니 상대방이 이런 성적 수치심을 느꼈을게 틀림없다, 유죄, 탕탕탕 하고 판결을 내리는 게 아니죠. 당연히 관계와 그 관계가 사회속에서 가지는 맥락을 다 따집니다. 해당 워딩을 가지고 와주세요. 제가 어떤 부분에서 절대 부분으로는 들을 수 없는 이야기를 했나요?
15/07/15 01:35
王天君 님// 다른 무엇과도 비교할 수 없는, 인류 보편적 가치인 천부인권 자체를 존중할 줄 모르는 사람에게 다른 권리를 찾아달라고 부탁하는 것은 바보짓에 가깝다고 알려드리는데, 이 말을 풀어서 설명해드려야 하는게 너무 피곤하네요. 너무 빨리 댓글 달지마시고 말 속에서 맥락을 좀더 잘 파악하시면 트래픽낭비가 심하지 않을것 같네요. 천천히 댓글 다세요.
15/07/15 02:29
王天君 님// [인신 공격했는데 뭐 어쩌라는건지요.]이미 여기서 인신공격 인정하셨는데요. 인신공격이 이미 인간의 존엄을 무시하는 행위라는 걸 굳이 설명해드려야하나요.. 노홍철이요? 제발 맥락좀..
15/07/15 01:09
다른 회원들이 왕천군님의 글에서만(다른 페미니스트 분들도 있는데! 왜 하필 왕천군님의 글에서만!) 편향적인 시각을 지적하는지 생각해 보셨으면 좋겠습니다. 그리고 페미나치? 그거 생각보다 별 거 아닙니다. 신념이 광신으로 변한 페미니스트들을 명명하는 단어를 지칭하는 것뿐이에요. 뭐.. 타인을 '돌아이'라고 쉽게 지칭하시는 분이니- 페미나치라고 호명되어도 너무 기분나빠하지는 마세요.
15/07/15 09:43
궁금해서 그런데, 남자는 다수가 사고 여자는 다수가 팔지않나요? 그래서 남자가 저 질문으로 받아쳤다고도 생각되는데요. 저는 오히려 왕천군님 말씀을 보니 남자가 저 질문을 한게 이해되려하네요.
15/07/15 12:21
남자는 다수가 사고 여자는 다수가 판다는 현실의 적용은 의미가 없죠. 정확히 미러링을 하려면 "나보고 성구매 하지 말라고? 너도 성구매 하지마" 라고 해야 합니다. 성을 판매하냐는 질문이 성을 구매하냐는 질문보다 훨씬 더 모욕적입니다. 우리나라에서 성구입자와 판매자에 대한 시선은 절대 똑같지 않습니다.
15/07/14 23:42
애초에 남자와 여자가 같은 상황에 놓여있지 않은데 그걸 남녀만 뒤집는 게 의미가 없다는 겁니다. 여자가 남자 가슴을 실수로 만지는 거랑 남자가 여자 가슴을 실수로 만지는 거랑 같지 않죠. 모든 걸 기계적으로 주체만 뒤집는다고 그게 올바른 피장파장이 될 수 없다는 이야기입니다.
래야님은 선후배 관계에서 "아무리 급해도 그런 곳에 가서 정욕을 푸는 건 짐승과 다를 게 없는거야...너도 설마 그런데 가는 건 아니지?" 라는 질문을 받고 성적인 수치심을 느낄 지도 모르겠지만 저는 저 질문이 무례한 오지랖일지언정 성적인 수치심을 주려는 의도도 아니고 성적인 수치심보다는 상대방이 자신의 성윤리관에 따라 올바른 기준을 제시하려한다는, 일종의 충고라는 걸 이해할 맥락이 충분하다고 생각합니다. "너 성매매 해봤어?" 란 질문은 단순히 호기심을 품고 있지만 해당 카톡의 워딩은 "짐승과 다를 바 없다"는 서두로 시작해 무언가를 제지하려는 화자의 의도를 이해할 수 있습니다. 둘은 똑같은 의미나 의도를 담고 있는 질문이 아니죠.
15/07/15 00:51
https://ppt21.com../?b=8&n=59793&c=2290079
위에 달아놔서 그거 보실 줄 알았습니다. 여기에 달린 댓글들에 대한 답이라고 생각해서요. 이전의 발언들에도 의구심을 가진다는 건 어떤 의미죠? 참 재미있네요.
15/07/14 23:56
요약: 남녀관계에는 힘의 균형이 성립하지 않기 때문에 기계적 중립이 통하지 않음. 맞죠?
근데, 성희롱 판정에 많은 지분을 차지하는 게 상대방이 수치심을 느꼈느냐 아니냐인데 말입니다.
15/07/15 01:21
? 여자가 남자 엉덩이를 음흉하게 만져도, 남자가 여자 엉덩이를 음흉하게 만져도 둘 모두 얼마든지 성적 수치심을 느낄 수 있죠. 굳이 가슴 이야기를 꺼내시는 건 어찌봐도 재봄오빠 찌찌파티 정도에 부합하는 아주 불필요하고 핀트가 어긋난 예네요.
누가 하면 오지랖 누가 하면 성희롱... 남후배도 얼마든지 여자가 성매매하는 것 또한 잘못된 것이라는 성윤리관에 따라 여선배에게 올바른 기준을 제시하려 한다는 일종의 충고일 수도 있죠. 성소수자에 관한 담론들 중 '그렇게 해석될 여지가 있기 때문에' 사용되어선 안된다는 문구가 여럿 있었던 것 같은데 참 참담하기조차 하네요, 내로남불이.
15/07/15 01:38
아뇨. 케이블 채널 가요 프로그램에서 남자 가수가 상반신 전체를 노출하는 건 충분히 있을 수 있는 일입니다만 여자 가수가 상반신 전체를 노출하는 건 절대 용인되지 않는 행위입니다. 마찬가지로 같은 엉덩이를 만지는 행위라도 여자가 남자를 향해 하는 행동과 남자가 여자를 향해 하는 행동은 달리 해석되죠. 여자가 남자 엉더이를 만지면 성희롱이 아니라는 게 아니라, 흔하지 않은 변녀, 그 상황에서 남자가 여자에게 즉각 대응했을 때 이어지는 반응들과 이에 대해 본인이 느끼는 수치심, 저항이 더 용이하다는 점 등 여러가지가 다르죠.
그리고 남후배가 여선배에게 몸팔지 말라고 하는 것은 여선배가 남후배에게 몸 사지(?)말라고 하는 것과 같은 무게를 지니지 않습니다. 성매매의 잠재적 수요자로 의심하는 것과 성매매의 잠재적 공급자로 인식하는 건 정말 차원이 다른 이야기죠. 우리나라에서 성구매를 해본 적 있다는 남자의 고백은 성판매를 해본 적 있다는 여자의 고백보다 훨씬 더 가볍고 용서받기 쉬운 죄입니다. 사회적 관대함의 차이가 엄연히 나는 일을 가지고 나 역시 충고를 하려고 그랬다, 는 변명이 통용되기에 "선배도 몸팔지 마세요" 라는 말을 여자한테 하는 건 짤없는 성희롱입니다. 정말 말 그대로입니다. 누가 하면 오지랖이고 누가 하면 성희롱이죠. 다 똑같이 돌아가지 않습니다.
15/07/15 01:43
그럼 성희롱에 판단 기준엔, 당사자의 수치심 외에, 젠더 권력이 포함되기 때문에, 남성이 여성의 엉덩이를 터치하는 것은 성희롱
여성이 남성의 엉덩이를 터치하는 것은 성희롱이 아니다. 라는 말씀이신가요? 물론 남자는 여자를 흔하지 않은 변녀다 헤헤헤라고 생각하는 머저리가 아니라, 불쾌하다고 생각하는 남자임을 가정하겠습니다.
15/07/15 01:49
王天君 님//
누가 하면 오지랖이고 누가 하면 성희롱이죠. 과 상충되는 말이라고 생각됩니다. 물론 여기서 '하면'이라는 단어는 똑같은 행동을 말씀하시는 걸로 생각하겠습니다.
15/07/15 02:13
그거야 엉덩이를 만지는 사례에 한정하니 당연히 남녀의 같은 행동이 똑같이 성희롱이 되는 거지요. 해석의 여지가 없는 사례를 두고 모든 전체 사례에 적용할 수는 없습니다. 여자가 남자에게 다리 이쁘네요, 라고 칭찬하는 것과 남자가 여자에게 다리 이쁘네요, 라고 칭찬하는 것은 같은 발언이지만 여성이 불쾌감을 느낄 공산이 훨씬 크고 이런 식의 칭찬을 지양하도록 남성 직원들에게 더 중점적으로 교육되고 있지요.
누가 하면 오지랖이고 누가 하면 성희롱인 사례는 생각해보면 정말 많아요. 이런 사례들은 젠더 권력을 포함해서 이 사람이 성적 수치심을 느끼지 않거나 여성이 남성보다 훨씬 더 성적 수치심을 크게 느끼는 결과가 나오는 거구요.
15/07/15 01:50
왕천군님의 주장은 이 카톡 스샷이 유출되지 않았을 때, 즉 1:1로 대화했을 때나 맞는 내용이죠. 이미 여성분이 카톡 스샷을 유출하고 카페에 조리돌림한 것에서부터 게임은 이미 끝났습니다.
15/07/15 01:55
네? ;; 여자가 남자 엉덩이를 만졌을 때랑 남자가 여자 엉덩이를 만졌을 때랑 성적 수치심을 느끼는 '정도'나 그 '반응'이 다르다구요? 뭐 성희롱이긴 한데 '정도'나 '반응', '의도'가 다르다라... 이건 굉장한 발언이네요.
그리고 '아뇨'라뇨, 뭐가 '아뇨'라는 건지... 여성 상반신 노출은 전세계적으로도 토플리스 운동이나 토플리스 해변에서나 보이지, 말씀대로 전연령가 케이블tv에서조차 용인돼지 않지요. 그렇기에 애초부터 완전히 다른 여성 가슴 터치와 남성 가슴 터치 비교는 남녀를 바꿀 경우 달라지는 성적 수치심 구도를 설명하는 데 있어 적절치 않다는 말인데, 오히려 그렇기에 적절하다구요? 그건 그냥 단순히 남자는 안되고 여자는 된다는 식의 면죄부죠. 남녀를 뒤집었을 때 성적 수치심을 느끼는지는 다를 수 있어. 남녀는 다르니까. 뭐가? '가슴을 노출할 수 있느냐가 달라, 가슴에 대한 성적 부위, 수치심을 느끼는 부위로써의 인식이 다르다고.' 이게 진심으로 말이 된다고 생각하시는 것일 텐데.. 차라리 저-위에 있는 성매매 공급자와 수요자에 대한 인식의 차이라면 어느정도 공감합니다만, 생각을 정말 완전히 참 잘못하고 계시네요. 무슨 성희롱이건-심지어 성폭행조차도 종류를 막론하고 남녀간에는 정도의 차이가 있다는 식의 말이 되어버리니까요. 그런 식의 지극히 성차별적인 인식을 가지고 있는 게 아니라면, 좀더 깊이 생각하고 말을 하셔야 할 것 같네요.
15/07/15 02:08
또, 여자는 '이러저러한 의도로 말했을 것이기에' 괜찮고, 남자는 (그렇게 해석될 여지는 있을지언정) 차원이 다른 이야기이므로 짤없이 성희롱이라구요? 성희롱에 대한 정의를 완전히 잘못 알고 계시는군요. 성적 수치심을 느꼈느냐가 문제고, 남자도 얼마든지 성적 수치심을 느꼈다고 말할 수 있는 문제라는 말입니다. '오지랖일 수 있기에 괜찮은' 거라면 남자의 발언 또한 어쨌든 오지랖으로 해석될 수 있다는 말이구요.
남녀 구도가 아니라 성매매 공급자 수요자에 의한 발언수위의 차이에 대한 이야기는 어느정도 공감합니다만 어쨌든 두 발언 모두 성희롱으로 충분히 해석될 수 있습니다. 오지랖으로 해석될 수 있기에 성희롱이 아니고 오지랖이다? 어림반푼어치도 없는 이야기죠. 이런 말입니다. 정도의 차이가 있으므로 이건 짤없이 오지랖이고 저건 짤없이 성희롱이다? 이거 누가 판단했길래 '짤없이'란 형용사까지 붙는 거죠? 이해하기 힘드네요. 둘다 성희롱일 수 있는데, 남자 발언이 수위가 더 높다. 이정도가 제 입장입니다.
15/07/14 23:19
당사자는 전혀 그런 뉘앙스로 받아들이지 않는 것 같은데 말이죠. 그리고 대부분의 성희롱 재판에서 기준점은 당사자의 성적 수치심 유무죠. 저를 포함한 다른 남성분들도 그렇게 생각하시는 것 같구요. 저 어느 누가 더 잘잘못을 했는지 가리자는게 아니라, 저는 저 발언이 성희롱으로 왜 여겨질 수 없나를 가지고 문제를 제기한 겁니다. 그런 관점으로 볼 때, 이건 여자가 남자한테 한 성희롱이 맞는데, 이건 남자가 여자한테 한 성희롱이 아니다, 라는 님에게서 보여지는 꾸준한 편향성을 님에게 지적하고 있는 겁니다.
15/07/15 01:47
저는 이런 식의 반응이 잘 이해가 안갑니다. 아뇨, 알고 있습니다 로고스랑 에토스는 블라블라 하고 내가 알고 있다는 사실을 인지시키면 될 일이죠.
세죠님을 모욕하기 위해 하는 말이 아니라 로고스랑 에토스의 용례 사용이 적합하지 않다는 지적입니다. 그런데 이에 대고 너는 인과론을 아냐? 라고 이야기하시니 오로지 저의 불쾌감을 조성하기 위해 힘쓴다는 인상밖에 들지 않습니다. 지난번에 키배를 지긋지긋하게 벌였고 제가 별로 이쁘게 이야기한 건 아닙니다만 그거야 피차 마찬가지고 무례한 선제 공격이야 세죠님이 먼저 날리셨으니 저도 거기에 응수를 했고, 그 키배는 그 키배대로 끝낸 일입니다. 뭐 딱히 세죠님을 보고 행복하거나 즐거워지진 않지만 그렇다고 제가 세죠님을 열받게 하거나 들볶을 생각은 없고 그런 일에서 의미를 찾지도 않습니다. 주장이 틀렸으면 그 주장에 대해 지적하면 될 일이죠. 저는 앞으로도 세죠님이 저에게 먼제 무례하게 굴지 않는 이상 딱히 예의를 어겨가며 (벌점을 안받더라도 불쾌감을 조성하려는 목적으로 글을 쓰지는 않을 거란 뜻입니다) 불필요한 공격을 하진 않을 겁니다. 그런데 제 댓글에만 이렇게 부지런히 기분 나빠 봐라, 하는 댓글을 왜 다시는지 모르겠군요. 어차피 지난 키배에서의 과실이야 쌍방이라 치면 그건 그거대로 넘기고 즐겁게 피지알을 하면 되죠. 안그런가요.
15/07/15 02:05
선제공격을 제가 날렸다고요? 제가 메갤식 미러링이 얼마나 한심한지 사용한 미러링이 왕천군님을 화나게 했다면- 그 주장 저도 인정할께요.
저 그리고 왕천군님에게 관심없어요. 왕천군님께서 그렇게 느끼신다면 그리 생각하시길..
15/07/15 02:18
왕천군님. 저도 바보가 아니에요. 메갤식 미러링으로 왕천군님과 대화했는데- 제 주장이 과연 논리가 있겠습니까? 메갤식 미러링에 대한 과도한 의미부여- 이제는 그만할 때도 되지 않았나요?
15/07/15 02:49
아뇨. 논지가 부족한 글을 미러링이라고 하시는 건 믿기 어렵습니다. 메갤은 일정한 논리가 있고 그 대상이 분명히 존재합니다. 세죠님이 하신 건 미러링이 전혀 아닙니다. 비슷한 구석도 없습니다.
15/07/15 02:53
메갤이 일정한 논리가 있다구요? 페미니스트들에 의해서 후에 '부여'받은 것이겠죠. 오히려 왕천군님의 댓글로 저는 제 미러링이 완벽하다고 느낍니다만..
15/07/15 03:01
네 되게 쉬운 논리입니다.
일베의 말투를 따라한다 일베가 공격하는 여자를 남자로 바꾼다 이 두개만 하면 되는데 전혀 엄한 단어 사용과 비논리적인 논지전개를 펼쳐놓고 그게 메갤식 미러링이라고 하시니까요. 진지하게, 피지알 질문 게시판에 질문 글을 올려보는 게 어떨까 싶은데요.
15/07/15 03:15
메갤식 미러링을 굉장히 정제해서 쓰시는군요. 실제로 매갤 유저들이 그렇게 미러링했었다면- 반발도 적었겠지요. 이론과 현실이 다르다는 단순한 사실, 다시 한 번 지적하고 갑니다.
15/07/15 03:22
아뇨. 현실이 똑같습니다.
그냥 저에게 내가 한 건 메갤식 미러링이다, 라고 주장하시는 것보다 피지알 사람들에게 물어보는 게 더 빠르지 않을까요? 제가 아무리 설명을 해도 이해를 못하시는 것 같으니 하는 말입니다.
15/07/15 08:33
메갤을 과도하게 옹호하느라, 맹점이 생긴 걸 본인은 전혀 모르시나보군요. 지금 메갤을 한 번 들어가보시면 그런 말이 안나오실텐데 말이죠. 안타깝습니다. 페미니즘이 무엇이길래 사람을 이토록 눈멀게 하는 것인지.
15/07/15 09:57
메갤은 이미 쓰레기 취급인 게 현실이죠. 저분이 제안하시는 대로 만약 세죠님께서 PGR 사람들에게 '내가 메갤식 미러링을 했는데 어떤가요' 하고 물어본다면 대부분은 '아니 그 쓰레기짓을 뭐하러 따라합니까 그래도 상관없는 제3자에게 유탄을 던지지는 않으니 메갤보단 확실히 낫네요' 정도로 얘기할 거라 생각합니다.
15/07/15 10:07
사실 전 미러링이라는 말이 꿈보다 해몽식 변명이라고 생각하는지라..'(원래는 그냥 혐오발언 하고 싶어서 날뛰는 거겠지만)당신들 말대로 미러링이라 쳐도 당신들 하는 소리는 헛소리다.' 라고나 할까요.
15/07/15 10:22
미러링은 메갤 초창기에나 정당화될 수 있지.. 지금은 너무 나갔죠.. 메갈리아 페이스북이 메갤과 노선을 달리한 것도 호구미님이 지적한 위험성을 본인들도 깨달았기 때문이라고 생각합니다.
15/07/15 16:07
메갤에 대한 가치판단을 묻는게 아닙니다. 세죠님이 사용하는 미러링이 메갤의 미러링과 합치되는지 물어보라는 이야기죠.
메갤이 남혐으로 김치남, 실자지란 용어를 쓴다!! 그러니 나는 메갤을 미러링해서 김여사란 단어를 쓰겠다!!
15/07/15 16:17
저는 애초에 메갤이 하는 행위를 전혀 미러링이라고 생각하지 않아서요. 단순한 혐오감정의 발산 이상이라고 보지 않습니다.
마찬가지로 세죠님이 드시는 예도 미러링이라고 보지 않구요. 이유에 대해선 구구절절 쓸 말이 많지만 그러자면 이야기가 길어질 듯 하고 왕천군님이 피지알 사람들의 의견을 물으셨으니 그에 대해 지나가다 답변을 달 은 것 정도로 보시면 될거 같습니다.
15/07/15 04:18
저는 이런 이슈에서 항상 주장을 반박하거나 동의하는 식으로 이야기를 하는데 제 스스로 저는 페미니스트입니다!! 라고 외친 적도 없고 저와 비슷한 쪽의 주장을 하시는 분들도 페미니스트로서 말하거니와~ 하면서 페미니스트의 정체성을 강조하지 않습니다.
그런데 재미있는 것은 반대하시는 분들께서 항상 너는 진짜 페미니스트가 아니야, 라고 페미니스트로서의 적합/부적합 판정을 내린다는 거지요.
15/07/15 04:37
응? 주변에 친한 페미니스트들이 메겔을 보며 통쾌해했다고 하시지 않으셨던가요?
거기에 종종 본인 주변의 페미니스트들을 대변하는식으로 말씀을 전개하시다가 거기에 항상 일체화되시기에 왕천군님 스스로도 페미니스트라고 주장하시는줄 알았네요.
15/07/15 05:44
친한 - 이라고 한 적이 없습니다. 제가 아는 - 이라고 했지요.
페미니즘을 공부하고 체득하려고 노력은 하지만 제가 제 자신을 페미니스트라고 규정하는 건 오만한 발언이기에 그런 생각은 하지 않습니다. 동성애자의 결혼 법제화를 추진한다고 해서 제가 성소수자 인권 지지자 - 라고 스스로에게 타이틀을 붙이는 건 별로 의미도 없고 그것이 제 주장에 어떤 힘을 실어주지도 않기 때문입니다. 스스로 주장하시는 페미니스트 - 라는 말은 어폐가 있습니다. 왜냐하면 저는 스스로 페미니스트라 주장한 적이 없습니다.
15/07/15 10:19
이제는 유체이탈화법을 구사하시는군요. 더 이상 할 말이 없을 것 같습니다..
https://ppt21.com../?b=8&n=57520 ... 중략... 스스로를 페미니스트라 여기고 있던 제 자신의 명백한 한계를 이제서야 자각합니다. ... 중략...
15/07/15 13:13
스스로를 페미니스트라 여기고 있었지만, 이제는 그러지 않는다는 뜻인데요.
더 이상 할 말 없다고 하신 게 벌써 꽤 되는 것 같은데, 정말로 그렇다면 그냥 저를 무시하시는 게 낫지 않을까요.
15/07/15 10:51
짧고 간단하게 멘트한 덕분에 거기에 대한 부연을 하느라 키배가 길어지고 그 과정에서 과거 키배 문제까지 튀어나오면서 장판파가 벌어졌는데 의도적으로 이런 사태를 즐기려는 목적이 아니라면 애초에 제대로 설멸이 붙은 글을 쓰는게 합리적으로 보입니다.
15/07/15 13:18
짧고 간단한 멘트가 아니어도 장판파는 벌어집니다. 과거에 제가 벌인 키배들을 찾아보셔도 좋습니다. 저는 대부분 굉장히 길고 자세하게, 자료까지 첨부한 댓글을 쓰는 편입니다.
15/07/15 17:14
안녕하세요. 자유게시판 운영위원입니다. '돌아이'라는 표현에 관련해 여러 회원의 신고가 있었고 해당 표현은 얼마든지 순화하여 표현이 가능한 부분이니 자발적으로 수정해주실 것을 권고합니다. 불응시 삭제처리될 수 있음을 알려드립니다.
15/07/15 17:20
전 지금까지 이런식의 '권고'를 한번도 본 적 없는데 권고의 기준이 뭔가요? 순화가 필요한 언어에 대해서 벌점없는 삿제, 벌점 삭지, 방치를 본적이 있지만 이런 권고는 첨 봐서 흥미롭네요.
15/07/15 17:54
안녕하세요. 자유게시판 운영위원입니다. 해당 권고의 판단기준은 불필요한 언쟁 방지를 위한 운영행위 일반의 요청이고 관련 규정의 해석은 공지 게시판의 통합 공지사항 v 1.2 ( 작은 수정 )에 근거하였습니다.
15/07/14 23:02
경고와 충고의 의도가 있다곤하나 받아들이는 입장에서 충분히 기분나쁠 수 있고 반대로 너도 기분나빠봐란 의도에서 말한 것 치고는 성매매에서 공급자와 수요자가 사회에서 받아들여지는 레벨이 다르죠. 역시나 그 의도를 알아채기는 커녕 기분만 꼬일뿐이겠죠.
결국 말하고자했던 목적은 상실되고 서로 기분만 상하는 대화인데 굳이 잘잘못을 더 가리고자한다면 시작한 사람에게 그나마 책임을 더 물을 수는 있겠죠. 별 의미없겠지만..
15/07/14 23:02
한 마디 보태자면,
미러링이라고 해서 다 같은 미러링이라고 할 수는 없고, 상황과 따라서 가치판단이 달라질 수 있죠. 약자가 하는 미러링과 강자가 하는 미러링도 차이가 있을 수 있구요. (본문에서 후배와 선배가 바뀌었다면 아마 느낌이 조금은 달랐을 겁니다.)
15/07/14 23:04
저거 얘기듣고 남자가 성희롱으로 고소 가능한가요?
아니면 남자가 여자한테 너 호빠 가봤어? 라고 해도 성희롱 안당하나요? 애초에 시작이 잘못된것 같은데......
15/07/14 23:05
의견을 나누고 싶다고 했으니 밝히자면
저는 남자말에 속이 다 후련하네요 입장바꿔서 남자선배가 여자후배한테 대뜸 돈주고 남창 사서 해본적 있냐고 물어본거죠 그리고 그런 짓은 짐승만도 못한거다 사람이 아니다 내 마누라가 그랬다면 당장 이혼이다 이런식이죠 그에 대응해서 여자후배가 '근데 선배님은 혹시 몸팔아 본 적 있어요?' 뉘앙스가 다른가요? 그리고 캡쳐를 싸이트에 올리면 어떤 반응일까요?
15/07/15 00:39
전 저런 분들 볼때마다 이 나라에서 양성평등은 생각보다 훨씬 멀었구나 생각합니다 여성참정권이나 여성인권이 대두된 계기가 여성도 남성과 똑같은 인간임을 전시상황에서 증명한것부터였는데... 스스로 약자프레임을 덮어씌우다니 한심할 따름입니다.
15/07/14 23:05
피차일반 아닌가요?
남자후배가 작정하고 받아 쳤네요. 쌍방 성희롱으로 맞고소하면 둘 다 벌금나올듯 한데 실제로는 어떨지.
15/07/14 23:06
저라면 좀 더 부드럽게 넘기거나 아니면 차라리 단호하게 그런 소리 말아라. 라고 했을 것 같아요, 물론 충분히 남자분의 기분은 이해가지만 그래도 이런 식의 대처는 결국 똑같은 사람이라는 것 밖에 안되는 것 같아요. 그리고 여성분 정말 몰상식하네요.
15/07/14 23:08
내가 직접 하지는 못하겠고 남의 입으로 저런 대답이 나오니 후련합니다 크크크
좋게 넘어가는 법을 몰라서 안 했겠습니까 평소에도 짜증나게 했으니까 저렇게 대답했겠지
15/07/14 23:10
둘다 상대방에게 빅엿 준건 똑같은데
남자는 분명히 알고 히히 빅엿 발사! 이런 느낌이라면 여자는 자기가 무슨 빅엿을 날리고 있는지도 모르는 느낌... 그 와중에 스샷 올린건 덤...
15/07/14 23:11
이성 간에 성을 팔아본 적 있냐고 묻는 게 잘못됐다면 사본 적 있냐고 묻는 것도 어지간히 글러먹은 짓이죠.
둘 다 참 어지간하긴 하네요.
15/07/14 23:12
뭐 사태를 만든 시작한 자에게 좀더 책임이 있겠으나 말의 저열함 수준은 남자쪽이 좀더 낮기에 딱히 왈가왈부할 필요성은 없어보입니다.
15/07/14 23:23
여성분은 자신의 질문이 무례하다는 것조차 인식하지 못하고 있고,
남자는 일부러 더 쎄게 쳐서 자각하게 하려는 일종의 충격요법을 쓴거죠. 너의 말은 상대방에게 이 정도 충격일 수도 있다. 물론 기본적으로 저 여선배가 싫어서 엿먹이려는 의도가 더 크겠지만요. 하나 생각하지 못한 게 있었다면 이렇게 캡쳐가 돼서 인터넷에 떠돌고 성의롱 고소해라 같은 말을 듣는 사태까지 갈줄은 몰랐겠죠. 정말 사람을 함부로 재단하지 말고 싫은 사람일수록 말을 조심해야합니다
15/07/14 23:45
냉정하게 보자면 남자의 발언이 더 문제가 있긴합니다.
설사 여자쪽에 사태를 만든 책임이 있다한들 저런 발언이 용인될 정도는 아니지요. 그러나 이건 서로 악의에 의해서 생겨난 사건도 아니고 오해와 순간 욱한 감정에 의해 발생되었다고 봐야하므로 시시비비를 가릴 필요성도 없어보이고 이렇게까지 공론화의 장에 올려서 분위기를 더욱 험악하게 갈 일도 아니죠.
15/07/14 23:58
맞습니다 사석에서 저런 얘기가 나왔다면 분위기 싸해지고 화해 제대로 못하면 다시 보기 서먹해지는 정도로 끝나겠죠.
그저 캡쳐된 누군가의 희생으로 저런 말을 함부로 하는 여성들에게 '아 내가 이런 질문을 하면 무례할 수 있겠구나' 하는 교훈을 주는 에피소드 정도로 끝나면 딱 좋을 것 같습니다.
15/07/15 01:08
물론 저렇게 쓰진 않지만
저도 이런 화법은 현실에서 자주 쓰는 편인데 좀 더 세련되게 말했다면 남후배가 여선배한테 한방 먹이는 구도가 되었을텐데 아쉽네요
15/07/14 23:29
두가지 측면이 있죠.
하나는 저 여자가 남녀차별을 하고 있으니 거기에 반발했다는 것. 다른 하나는 처음부터 남자는 아에 다른 집단으로 보고 '우리 집단'에게만 충고하는 것이죠. 후자에 대해서 예를들면... 야권 지지자가 새정연만 욕하는 것과 같습니다.
15/07/14 23:16
서로 말싸움한 것 이외의 어떠한 의미나 가치도 없는데 양비론을 떠난다고 무슨 생산성이 있나요. 조명할 껀덕지도 없고.
잘 쳐줘서 당사자야 인터넷에 이런 일이 있었닥 올릴 수 있지만, 이걸 다른 사이트에 돌려서 묻고 따지면 역시 오십보백보 말싸움 밖에 더 남나요. 도덕적 기준은 누구도 딱 자를 수 없는 부분인데 이 말까지는 허용, 이 말부터는 금지라고 논의하는 게 불가능하죠.
15/07/14 23:19
본문에 여자 본인이 올렸다고 되어있고, 최초 유포지는 여초사이트입니다.
아, 다시 읽어보니 그런 맥락이 아니었군요. 뻘 댓글 죄송합니다;;
15/07/14 23:21
꼰대짓과 성희롱을 등치시킬 순 없죠. 선배의 말에 화가났다면 왜 그런 질문을 하는지 따지고 모욕감을 느꼈다고 밝히면 될 일입니다.
15/07/14 23:24
꼰대짓에 남자가 성적으로 수치심을 느꼈으면 엄연한 성희롱입니다.
그리고 화가났다고 이성적으로 딱딱 들어맞게 해야 하는 것이 맞지만 너무 이상적인 걸 바라시는 게 아닐까 싶네요.
15/07/14 23:47
첫 항의 주장에는 부분적으로 동의합니다.
다만 너무 이성적인거 아니냐는 지적에는 이보다 더 이성적인 방안이 있다면 그렇게 해야한다고 생각할 정도로, 최대한 이성적으로 행동해야죠. 특히나 3자의 의견이라면 더욱이요.
15/07/14 23:22
개인적으로 여자가 남자한테 그냥 성매매 경험만 물었으면 백 보 양보해서 여자가 좀 억울하기도 하겠다 치겠습니다. 그런데 "성매매를 하는 놈은 짐승과 같다, 근데 너도 하냐" 하고 우물에 독을 풀어놓고 물었으니... 그것까지 감안해서 또이또이라 봅니다.
15/07/14 23:23
쌍방이고, 서로에게 "니가 나를 그런 사람으로 봐?" 라는 내용으로 상처받은 거 같네요.
성을 사는 사람으로 보는 거나, 파는 사람으로 보는 거나 둘 다 서로를 범법자 취급했습니다. 둘 사이에 누가 더 안 좋은 평이다라고 굳이 가릴 필요도 없을 것 같은데요.. 친 남동생 한테도 저렇게는 안 물어 보겠네요. 하물며 그냥 아는 동생이나 후배 정도로 보이는데 말이죠. 남자도 저렇게 대응하는 건 좀 아닌 것 같습니다. "누나는 가봤어요?" 정도로만 했어야 했는데 비꼼비꼼 열매를 뿌리부터 다 드셨나봐요. 사실, 둘 다 순전히 궁금해서 물어본 것이 라면 그게 더 큰 문제로 보입니다. 정말 궁금해서 저 따위로 물어본 거면 타인 감정 수용 능력이 심각한 장애가 있는 거 아닌가요? "넌 당연히 해본 적 없는 사람일 거라고 생각해서 물어봐도 괜찮을 줄 알았어"라는 소리만 안했으면 하네요.
15/07/14 23:24
누나도 거기서 몸 팔아본 적 없죠? 라고 반문했어야 할 듯한데요? 그럼 이 정도의 격렬한 반응과 대립이 안 나왔을 것 같은데..하하.. 이래서 아 다르고 어 다르다 인가 봅니다.
15/07/14 23:25
여자의 말이 좀 흔한 수준의 성희롱이었다면, 남자의 말은 거의 욕이나 다름없는 수준의 성희롱이라고 봅니다.
말한 사람의 의도도 알 수 없고, 그걸 들은 사람의 기분도 알 수 없기는 합니다만, 제가 느끼기에 여자의 말은 '나는 그런데 가는 남자가 싫다. 너도 남자지만 동의해달라.' 정도로 보입니다. 딱히 남자가 성매매를 하는 것을 의심해서 하는 말로 보이지는 않거든요. 반면 남자의 말은 본인이 기분 나빴다는 것을 표현하기 위해, '넌 혹시 창녀 아냐?'라는 거의 욕설에 가까운 수준의 말을 한 거거든요. 물론 이 경우도 남자가 진짜로 성을 팔아 봤을 거라고 의심해서 한 말은 아닙니다만 이 경우는 아에 욕설에 가까우니까 경우가 좀 달라집니다. 욕설을 실제 그럴 법한 사람에게 쓰는 경우는 없거든요. 지극히 개인적으로 느끼기엔, 여자는 부주의한거고(저 짤을 올릴 때까지도 자신의 부주의함을 모르는 듯 하고), 남자는 경우가 없는 것 같습니다. 물론 저 대화 이전에 저렇게 반응할만한 대화가 쌓여있다면 다를 수도 있겠습니다만, 본문에 있는 카톡만으로는 그렇게 느껴지네요. 아주 간단하게, 그리고 나쁘게 표현하자면, 여자는 멍청한 듯 하고 남자는 싸가지 없는 듯 해요. 전 싸가지 없는 걸 멍청한 것보다 훨씬 나쁘게 보기에, 저 둘의 '누가 더 못난나' 대결은 남자 쪽의 승리를 선언하고 싶네요.
15/07/14 23:46
가본적 있나, 그런데 간다는거 그래도 어느정도는 이해한다 혹은 이해못한다 등은 친한 사이면
가끔 주고받기도 하는 말인데,(이게 궁금하긴 한가봐요, 썸탈때도 절반 가까운 여성이 묻는 듯) 몸팔아본적 있냐는 말은 단 한번도 해보지도 듣지도(꼭 나한테 아니더라도) 않은 말이네요. 만일 동문회등에서 저런 상황이 나온다면, 남자의 질문 전까진 양쪽 분위기에 따라 그냥 냅두거나 중재하거나 할건데 남자의 질문은 그냥 선배들한테 바로 끌려갈 정도의 미친소리죠.
15/07/15 00:08
그러게요, 저 카톡은 앞상황이 짤려서 잘 모르겠지만, 상대와 상황을 잘 가려서 해야.
저 남자후배는 정말 당황스러워서 순간 매우 어리숙한 반응했을 수도 있겠다는 생각도 들거든요.
15/07/14 23:51
둘다 성희롱은 맞는 거 같고, 누가 더 잘못했냐고 한다면 주관적인 느낌으론 남자 쪽이 좀 심하게 말한 느낌이 드네요.
근데 이건 남녀의 문제가 아니라... 무례한 사람과 무례한 사람의 무례한 대화 같네요.
15/07/15 00:03
유게 올라오자마자 파이어&삭게를 직감한 글이라 다시 보는 순간 사라져서 잊어버렸는데
어느새 자게에 다시 올라와있고 예상대로 파이어가...
15/07/15 00:05
제 기준으로는 저렇게 말도 안놓을 정도로 친하지 않은데 갠톡에서 훈계하듯이 얘기하는데 내용도 똥이면 참.. 흐흐
남자가 그냥 관계 끊고 싶어서 저렇게 돌려준거 같군요 크크
15/07/15 00:11
먼저 잘못한 게 여선배 쪽이라 그쪽의 잘못이 더 크다고 보고 그쪽에서 억울함을 토로한다 해도 공감해줄 마음이 없긴 합니다. 다만 남후배 역시 상대방이 개소리를 한다고 해서 나한테 개소리할 권리가 생기는 게 아니라는 걸 생각했어야 하지 않나 싶기도 하고 뭐 그렇습니다.
15/07/15 00:17
사회통념상 여자가 몸팔면 어떤 시선으로 보는 지 안다면 남자가 좀 더 심한 얘기하긴 했네요.
남녀 떠나서 남자들끼리는 저런거 쉽게 얘기하고 물어볼 수 있지만 여자들끼리 저런 얘기해도 욕 엄청 먹어요.
15/07/15 00:35
사회 통념상이라면 그게 맞는거지만요...
성희롱의 문제로 생각해본다면 예기가 틀려지죠. 이건 남자한태 "넌 아무한태나 욕정만 생기면 XXX하는 짐승 같은 X이냐?"급의 발언을 한거죠. 이걸 여자한태 한다고 생각해보세요. 사회통념상이라면 남자가 여성의 저 개념을 밥말아먹은 발언에 대해서 속으로 삭히면서 좋게 좋게 넘어가야했겠지만 개인마다 다르죠. 저 후배가 성적수치심을 느껴서 일순간 분노했기에 저렇게 되받은거라고 보입니다.
15/07/15 00:18
캡쳐본 위의 대화가 어떠했는지 알 수 없어서
여 선배가 저런 말을 날린 맥락을 모르겠지만 남 후배가 그대로 받아치고 싶었다면 "누나는 호스트바 가본적 있어요?" 라고 해야 하는거 아닌가요?
15/07/15 00:29
남자건 여자건을 떠나서 사회 통념상
성을 파는 행위와 성을 사는 행위의 층위가 명백하게 다른데.. 분명하게 다른 얘기인데 본문 사진에 똑같이 되물어 봤다는 표현이 제겐 상당히 거슬리네요 크크 (물론 그렇다고 같이 욕해달라고 캡쳐 올린 여 선배 행동이 잘했다는 것은 아닙니다.)
15/07/15 00:46
본문에 말씀하신 대로
사창가에 가본 적이 있느냐의 반대말은 호스트바에 가본 적이 있느냐 인데 그게 아닌 "몸을 팔아본 적 있느냐" 였기 때문에 여자 입장에서 과격한 반응이 나왔다는 것이죠.
15/07/15 01:01
여성분이 먼저 선빵을 날리고, 카톡 스샷 유출(이름과 나이가 표기된)까지 하셨으니- 딱히 그런 소리 들어도 할 말은 없을 것 같습니다만..
15/07/15 13:06
카톡 스샷을 유출한 것은 "몸을 팔아본 적 있어요?" 란 말을 들은 이후 인데요?
그리고 선빵인지 아닌지는 알 수가 없죠 스샷 이전의 대화가 어떤 내용이었는지 알 수가 없으니까요.
15/07/15 13:28
보통 유출자료는 자신에게 유리한 부분을 골라 편집하는 경우가 많죠. 이전 대화에 특별한 내용은 없었을 겁니다. 그래서 선빵이라고 한겁니다. 만약 이전 대화가 문제가 있었으면 그것도 함께 유출했겠죠.
15/07/15 18:59
아니죠. 알 수가 없는 게 정확한 거죠.
지금 정확하지 않은 것을 가지고 선빵이라고 몰고 계신 것이구요. 물론 개인적인(?) 것을 물어본 여 선배의 말이 잘했다는 것은 분명 아닙니다만 이전 대화 주제가 업소같은 것들 관련된 것이었다면 아래 다른 분들이 말씀하시듯이 꼰대질이라고 보는 것이 맞지요.
15/07/15 21:47
알 수가 없으니 자료만 놓고 판단하면, 여성분이 선빵을 날린 게 맞죠.
꼰대질인지, 성희롱인지는 의견이 다르니 따로 언급하지 않겠습니다. 다만, 저는 puntum님의 의견과 다르게 성희롱으로 이를 생각합니다.
15/07/15 22:44
어떻게 아나요?
위에도 말했지만 이전 대화 주제가 남자들의 업소 출입 관련 것들이었다면 '넌 안가지? 너는 가지마라' 라는 말이 꼰대질은 될지언정 선빵 이거나 성희롱은 아니라는 것이죠. 물론 저 꼰대질로 의심받고 기분 나쁜것은 충분히 이해 하지만요. 아 물론 이전 대화가 성매매와 전혀 관련이 없었고 갑툭튀 나온 대화라면 선빵 인정합니다... -_-;; 다만 그건 어디까지나 스샷으로는 알 수 가 없는 문제이죠.
15/07/15 23:40
punctum 님//
지금 가정법을 쓰고 계시네요. 스샷으로는 이전에 어떤 대화가 오갔는지는 알 수가 없습니다. 그건 인정하시죠? 제가 자료만 보자는 것도 바로 이 때문입니다. 자료를 한정해 여성의 말을 따지면 - '나는 성매매하는 사람을 혐오한다. 너는 가지 말아라.' 라고 먼저 여성이 말을 꺼냈습니다. 스크린샷에도 앞에 나와있잖아요. 저는 이걸 선빵이라고 본거죠. 먼저 여성이 남성의 성매매유무에 대해 언급했는데 왜 선빵이 아닌겁니까?
15/07/15 00:47
흠... 제 주변 오프라인 남자 무리들 기준에서는 남자의 발언이 융단폭격 당하는 구도인데 여기 분위기는 좀 다르군요..
누구 말마따나 쌍욕들었다고 주먹질하는 꼴인데...
15/07/15 01:02
아무래도 오프라인에서는 여자를 상대로 사회 통념적으로 제시하는 남자가 찌질하게 , 쪼잔하게의 모습을 보이긴 싫으니깐요.
저정도는 너털웃음으로 넘겨야죠.
15/07/15 01:01
뭔가... 수녀님께 더러운 농담을 하는 느낌이네요 크크
사람 봐가면서 저래야지 정말 순수한 여자분 같은데 왜그럤니...
15/07/15 01:13
순수한 마음으로 건넨 말이 남자한테도 성희롱으로 다가올 수도 있다고 님같은 분에게 알려드리기위해 글을 쓴 겁니다. 예쁜공주님이라고 말씀하신 택시기사분이 가루가 되도록 인터넷에서 까인 걸 보면.. 역시 성이 반전되니 온도차가 심한 것 같네요.
15/07/15 02:34
전혀 진지한 댓글은 아니었는데... 대댓글을 달아주시니 저도 뭔가 달아야 할거 같네요.
동기가 어떻든 성희롱이 될 수 있다는거야 누구나 다 알죠. 다만 이런 식으로 상황을 키워버린 남학생이 안타까워서 그래요. 먼저 주먹에 맞은건 확실하지만, 그래도 사람 가려가며 대응해서 주먹을 날렸어야죠. 척 봐도 저 여자분이 '뭐라고 이 개생키가? 크크' 이렇게 웃으며 넘길 스타일이 아니란건 알텐데, 괜한 짓을 한거죠.
15/07/15 14:31
왜 사람을 가려가며 대응을 하나요. 나를 때린 놈이 나한테 맞으면 상처 받을테니까 나는 그냥 맞았지만 뭔나 가만히 있어야 하는건지...
반격해서 관계가 깨질지 말지를 고려하란 말씀인 것 같기도 한데, 대뜸 주먹 날리는 사람과는 관계를 끊고 싶은 마음에라도 저는 한대 쳐야겠습니다 허허
15/07/15 01:02
둘다 잘못했고, 시발점은 여자가 제공했으며, 어쨌든 남자의 말이 더 심하긴 하지만(그럼 누나는 호빠가서 호스트랑 돈주고 해봤어요? 그렇게 성욕을 푸는 건 짐승과 다를 게 하나 없는데, 가 정확한-동등한- 미러링이 되겠죠),
이걸 여자가 여초 커뮤니티에 올려 조리돌림하며 성희롱 고소 들어간다는 건 넌센스에 가깝네요. 논리구조가 상당히 편리하게 구성되어 있는 듯.
15/07/15 01:02
성매매에 있어 사는거나 파는거나라는 말에 동의를 안하는 편인데..
사실 저만 그런게 아니라 모두들 속으로 사는거보다 파는게 더 부도덕적이거나 치욕적인 일이라고 생각한다고 봅니다. 아마 저 남자가 여자에게 호스트바 가본적 있냐고 물었으면 지금보다는 덜 문제화 됐을거구요. 다만 논리적으로 왜 그런지 설명하기 어려우니.. 혹은 그렇게 되면 성차별적 발언이 되니 동일하다고 하는 것뿐이라고 보구요. 제 생각으로나 상식적으로나 혹은 사회적 인식으로나 남자가 훨씬 무례한 질문을 한거죠. 둘이 똑같이 잘못했다는 사람들은 아마 현실을 배재하고 순수히 뇌 속에서의 논리만으로 기계적 판단을 한거라고 봅니다. 카톡의 저 여자가 피곤한 꼰대라면 카톡의 저 남자는 사회성이 결여된 찐따라고 봅니다.
15/07/15 01:42
도바킨님의 생각을 일반화시킨다는 생각 안해보셨나요? 그건 도바킨님의 주장이지- 다른 의견들도 충분히 있을 수 있습니다.
그리고 이름과 나이가 표기된 카톡 스샷을 유출시킨 여성분의 행위는 어떻게 설명하실건데요?
15/07/15 01:13
남성의 성매매를 연상할 때 호스트에서 일하는 남자보단 업소에 접대받으러 가는 행위를 일반적인 것으로 인식하듯
여성의 성매매 역시 호스트바에 다니는 여자보다는 직접 몸파는 여자를 떠올리는게 일반적이죠. 남자후배도 그런 의미에서 못할말 했다고 보진 않네요. 물론 몸을 사는것과 몸을 파는것 중 후자에 대한 세간의 인식이 훨씬 안좋은긴 하지만요. 개인적으로 잘못의 경중을 따지면 선빵날린 여자 선배쪽이 7:3으로 더 큰 책임이 있다고 봅니다.
15/07/15 01:33
저도 카톡 내용만 봐서는 어찌 보면 그리 말 할 수도 있을 것 같긴 한데,
이후 실명과 학번이 나와 있는 카톡 내용을 여초사이트에 직접 공개하고 성희롱 고소들어간다는 여자의 행동을 고려하면 여자가 압도적으로 잘못하고 있는 것 같네요.
15/07/15 01:47
실명과 학번을 공개한 것은 누가 봐도 100% 여자 잘못이 맞고요. 인터넷에 공개한 것도 비난받을 행동이라고 생각합니다. 다만 성희롱 고소는 전적으로 개인이 판단할 일이고요. 만약 그냥 고소만 했다면 전 여전히 여자편을 들어줄텐데 말이죠.
15/07/15 01:49
그냥 표면적으로만 생각하면
여자가 한 말은 들었을 때는 뭐 '안가요' 하고 넘기더라도 다시 생각해보면 기분 나쁠 발언이고, 남자가 한 말은 듣는 순간 불쾌할 정도인 것 같은데 그냥 도찐개찐이네요. 둘 다 무례한데 좀 신사적으로 받아쳤으면 좋았을 걸 카톡의 저 여자가 피곤한 꼰대라면 카톡의 저 남자는 사회성이 결여된 찐따라고 봅니다. (2)
15/07/15 01:58
둘 사이의 히스토리를 모르는 이상 덮어놓고 무조건 그렇게 낙인찍을 수는 없을 것 같네요.
평소에도 빈번히 저렇게 간접적으로 선배의 지위를 이용한 은근한 성희롱을 당하며 짜증을 삭혀오고 있었을는지도 모르는 일이니까요.
15/07/15 02:28
네, 말씀대로 아무것도 없이 저런 말을 했더니 저렇게 받아친다면(카톡만으로 모든 것을 판단한다면) 사교성이 심각하게 떨어지는 사람이겠지요. 하시는 말씀은 알겠습니다. :)
하지만 좀더 정상적인 사람일 확률이, '정상'이란 단어가 의미하는 바에 의해 훨씬 높기 때문에, 저는 어느정도의 히스토리가 있을 것이라 생각합니다. 여성 또한 정상적이라면 밑도끝도 없이 저런 말을 꺼내지도 않았을 거구요. 둘 사이의 첫 카톡이 '성매매 가서 욕구 푸는 건 짐승이나 다를 바 없는데, 너 해봤니?'일 가능성은 무척 낮을 테니까요. 잘잘못을 따질 수는 있을지언정 카톡 내용만으로 사람을 라벨링할 정도의 디테일은 나와 있지 않는 것 같아 드린 말씀이었습니다. 아.. [그냥 도찐개찐이네요. 둘 다 무례한데 좀 신사적으로 받아쳤으면 좋았을 걸] 이 부분에는 극히 동감합니다. 흐흐
15/07/15 01:51
남자는 보통 성을 구매하는 쪽이고, 여자는 보통 성을 파는쪽이 많으니 둘다 또이또이라고 볼 수 있죠.
근데 여자가 성매매가 더럽다고 했는데도, 남자가 성매매 해본적 없냐고 물어본게 좀 짓궂은 말처럼 들리긴 하죠. 근데 그걸 또 상대 이름이나 프로필 모자이크도 안하고 여초사이트에 올리고, 말한마디에 정색하고 그런 행동이 또 좋은 행동은 아니죠.
15/07/15 02:00
와이프에게 보여줬더니
여자 선배가 돌아이다. 내가 남후배였으면 성희롱으로 신고했다 혹은 기분 나쁘니깐 그런말 하지마라 라고 정색한다 라고 하는군요 물론 남후배의 발언도 적절하지 못하나 똥맞아서 똥을 던진거니깐 감안해주는 수준이라네요 (물론 일개 여자 중 한명인 제 와이프의 의견은 여성의 의견을 대표하는 것도 아니고 단지 개인의 의견입니다) 저도 같은 입장이고요 남혐 여혐 다 극혐인데 스샷찍어서 까주세요 하는게 더 극혐입니다
15/07/15 02:03
성희롱은 업무상 위계관계에 있는 경우에만 성립하기 때문에 이경우엔 해당이 없고 성추행은...잘 모르겠네요. 이정도로도 되는지.
그런데 본문의 여자분은 본인도 정욕이니 짐승이니 했으면서 이런 단어를 성추행 발언이 될 수 있다고 인지조차 못한다는 점에서 인식의 차이가 느껴집니다. 아마 남자가 답변으로 '누나도 호스트바 가서 짐승처럼 정욕 풀고 그러는 거 아니죠?'라고 했어도 여자분의 반응은 다르지 않았을 겁니다. 사실 본문의 여자분 뿐만 아니라 다른 평소에 아무리 친한 남녀사이라도 남자가 여자를 상대로 이런 말을 하는 순간 최소 10년 사과감이죠. 일반적으로 여자가 남자에게 성적 발언을 하는 것보다 남자가 여자에게 하는게 훨씬 큰 잘못으로 여겨집니다. 이런건 성차별이기도 하겠지만 오래전부터 남성의 성은 좀더 자랑스러운 것, 내놓아도 되는 것으로 취급돼왔기 때문이기도 하다고 어디서 본 기억이 있네요.
15/07/15 02:11
그렇죠 예로부터 남자는 영웅호색이니 뭐니 했으면서 아이러니하게도 여성에겐 정조비, 열녀비 같은 걸 세워줍니다.
그리고 그 영향은 지금까지도 이어져서 여자가 남자를 여러번 갈아치우면 걸레, 남자가 여자를 여러번 갈아치우면 능력남? 이라는 시선이 최근까지도 이어졌죠. 요즘은 남자가 여자를 여러번 갈아치우는 것에 대해서도 남창이니 난봉꾼이니 비슷한 잣대가 세워진 것 같긴 하네요.
15/07/15 02:05
아뇨. FAU님이 의도하지 않았더라도 지금 조리돌림은 일어나고 있습니다. 아마 저 카톡이 최초로 올라온 여초사이트에서도 누구를 향해서건 조리돌림은 일어나고 있겠죠. 애초에 "1:1 대화인 카톡창을 공개 커뮤니티에 올리는 행위는 조리돌림이다" 라고 정의내리신 건 세죠님입니다. (그리고 우리는 그 여초사이트의 업로더가 조리돌림을 작정한건지 아니면 FAU님처럼 사회 현상에 대해 분석하고 논의해보자는건지 취지를 정확히 판단할 수 없죠)
이런 행위를 한 이 사람은 어떻게 생각하느냐? 비판해야 하지 않겠느냐? 라고 질문하시니 그럼 같은 행위를 한 이 사람을 너는 어떻게 생각하느냐? 라고 저는 되물은 겁니다. 환원주의가 무슨 말인지는 모르겠고, 저 여선배와 남후배의 관계에서 학번과 나이는 일방적인 성적 수치심을 조장할만큼 유의미한 변수가 아니라는 이야기입니다. 그래서 아까 나이많은 여선생과 어린 남학생의 대화를 예로 든 것이구요.
15/07/15 02:19
[그렇다면 저 카톡 내용을 퍼와서 피지알에서 조리돌림을 '유도'하는 FAU님에 대해서]
뭐가 자꾸 '아뇨'이십니까. 저 문장에서 조리돌림 일어나고 있다 아니다가 문제가 아니라 제가 유도 했냐 안했냐 때문에 말하고 있는 건데. 여기서 끝났어요. 일주러 회피히시려고 의도적으로 논점이탈에 초점이동을 하시는 건지 정말 뭐가 논점인지 몰라서 이러시는지..
15/07/15 02:34
여기다 댓글 달겠습니다.
FAU님이 백퍼센트 조리돌림 한번 해보자 하고 이 글을 올린 게 아니라는 건 알지만 이런 글을 올리면 남자든 여자든 결국 누구든 조리돌림 당하고 끝날 글이라는 걸 예상하기는 어렵지 않습니다. 제 워딩이 좀 과격했는데 그러다면 이걸 '조리돌림이 일어나게끔 만든" 이라고 수정하겠습니다. 저는 FAU님의 행동이 딱히 문제가 있다고 생각하지는 않습니다. 세죠님이 "1:1 대화인 카톡을 공개 커뮤니티에 올린 여성의 행위를 어떻게 생각하느냐" 라고 묻길래 저 역시 세죠님께 "1:1 대화인 카톡을 공개 커뮤니티에 올린 FAU님의 행위를 어떻게 생각하느냐" 라고 물어보려 했던 것입니다. 불쾌하셨다면 사과드립니다.
15/07/15 02:49
정확히 말한다면 '1:1대화인 카톡을 공개 커뮤니티에 올리는 공개적인 행위에 대해 이를 공론화시킨 FAU님의 행위를 어떻게 생각하느냐'가 되겠죠. 이미 본인에 의해 공개 게시판에 공개된 1:1대화고, 불펌금지.펌 금지.무단전제및배포금지.저작권 제작자/작성게시판 전적 소유. 이런 조항들이 주렁주렁 달린 사이트가 아닌 이상 이미 공개된 정보를 다른 게시판에 가져와 담론에 올리는 게 원글 작성자와 비견될 정도로 잘못인 것 같아 보이진 않네요.
'남녀 혹은 대화 쌍방 중 한쪽에 대한 일방적 조리돌림으로 끝날 가능성이 높기에, 이대 대한 담론(1:1대화에 대한 담론)은 확산해서는 안된다'는 말씀을 하고 싶은 거라면 뭐.. 그정도는 어느정도 일리가 있는 것 같긴 하지만.. 그것조차 그 근원은 원글 작성자의 경솔함에 있겠구요. 게다가 최근 메르스갤러리 미러링이다 아니다에 관한 격렬한 논쟁이 있었던 만큼 pgr에 가져와서 토의해보려고 하는 것을 애초에 잘못이라고 봐야 할는지도 의문입니다. 밑도끝도 없이 '얘 욕해주세욤(토의하면서 욕해주세요)'하고 가져온 게 아니니까요.
15/07/15 02:57
그게 그 여초사이트에서만 머물렀으면 피지알러들에게 조리돌림당하는 일은 일어나지 않습니다. 유명인의 야동이 토렌토에 올라가있으면 이걸 웹하드에 올리는 행위는 도덕적으로 잘못되지 않은 건가요? 제가 말씀드리는 건 이 업로드가 저작권법을 위반한 행동이냐 아니냐가 아니라, 프라이버시의 영역을 공개 커뮤니티에 올리는 행위가 비판받아야 한다면, FAU님의 행위 역시 프라이버시의 영역을 공개 커뮤니티에 올리는 행위를 한 셈이니 똑같이 비판받아야 한다는 것이죠.
이름과 나이가 표기된 카톡 스샷을 유출시킨 여성분의 행위는 어떻게 설명하실건데요? 라고 묻는다면 이름과 나이가 표기된 카톡 스샷을 유출시킨 FAU님의 행위는 어떻게 설명하실건데요? 라고 되물을 수도 있다는 것입니다. 전 별로 문제라고 생각하지 않습니다만 세죠님께서 이 부분의 가치판단을 강경하게 요구하시고, 또 판단이 이미 끝난 걸로 보여서 같은 행위를 한 다른 주체에게는 어떤 판단을 할지 좀 궁금한거죠.
15/07/15 03:26
그..... 항상 예를 뭔가 극단적으로 드시는데,
일단 야동은 우리나라에서 불법입니다. 유명인-AV배우가 아닌-의 야동은 전세계적으로 불법일 겁니다. (저작권이 있는 영상의 재배포 또한 불법이며, 포르노 산업허가를 받지 않은 음란영상 배포 역시 불법입니다.) 모두 불법. 보통 유명인 음란영상최초유포자는 영상에 나오는(찍은) 사람이 '도둑맞았다' 따위로 넘어가 버리기에, 이후의 유포자들만 위법으로 줄줄이 잡혀 들어가는 것이겠구요. 당연히 증거가 확실한 최초유포자는 가중처벌받습니다. 그렇듯 어쨌건 잘못(개인 간의 대화가 어렴풋한 신상과 함께 공개당함)의 근원은 여자 본인이요, 그 경솔함이죠. 들어주신 예와 마찬가지로 최초유포/공개자의 잘못은 명확한 정도의 차이가 있는(똑같이 잘못한 것이 아닌) 거죠. 별로 문제라고 생각하시진 않으신다면서도 굳이 '이것이 비판받아야 한다면 저것도 [똑같이] 비판받아야 하는 셈' 이라시니 부연합니다. (해당여성의 행위 또한 별 문제 아니라고 생각하시는 건 아니라고 가정하겠습니다.) 아무튼 이정도입니다.
15/07/15 03:43
아뇨.[제가 말씀드리는 건 이 업로드가 저작권법을 위반한 행동이냐 아니냐가 아니라, 프라이버시의 영역을 공개 커뮤니티에 올리는 행위가 비판받아야 한다면, FAU님의 행위 역시 프라이버시의 영역을 공개 커뮤니티에 올리는 행위를 한 셈이니 똑같이 비판받아야 한다는 것이죠.]
저는 최초 유포자나 FAU님이나 둘다 별로 잘못했다고 생각하진 않습니다. 경솔한 짓을 했다 이 정도죠. 그런데 세죠님께서는 [그리고 이름과 나이가 표기된 카톡 스샷을 유출시킨 여성분의 행위는 어떻게 설명하실건데요?] [왕천군님의 주장은 이 카톡 스샷이 유출되지 않았을 때, 즉 1:1로 대화했을 때나 맞는 내용이죠. 이미 여성분이 카톡 스샷을 유출하고 카페에 조리돌림한 것에서부터 게임은 이미 끝났습니다.] 같은 주장을 하시며 이 유포행위가 중대한 잘못이라 비판하고 계십니다. 그리고 저에게도 이 가치판단을 해주기를 요구하셨구요. 그렇기에 저는 같은 유포를 한 FAU님은 어떻게 생각하느냐고 세죠님께 묻는 것입니다. 저는 콜맨님의 주장도 딱히 이해가 가진 않습니다. 야동유포를 하는 행위가 나쁘다면, 최초유포자는 나쁘지만 두번째 세번째 유포자들의 행위는 명백한 차이가 날 정도로 덜 나쁘다는 이야기를 하고 계시는 게 맞나요. 전 전파성이 있는 잘못에 대해 최초와 두번째 세번째 행위는 행위자의 잘못의 무게가 다르진 않다고 봅니다. 어떤 행위가 잘못된 것이라면 그 행위는 그냥 그 자체로 잘못된 것이겠죠. 행위의 양상은 다르지 않습니다. 그것이 초래할 [조리돌림]이라는 결과도 다르지 않지요. 좀 윤리철학적인 이야기 같아서 다른 글타래를 아예 여는 게 나을 것 같긴 합니다.
15/07/15 03:56
아, 둘 모두 '별 잘못이 아니라'구요. 그런 인식이신 줄은 미처 몰랐네요.
그리고 야동 최초유포자에 대한 가중처벌은 그냥 법적으로 그러합니다. 법리학자들이 잘못에 경중을 따지고 있다는 말이죠, 위헌판결이 난 것도 아니고. 무슨말씀을 하고 싶으신 건지 모르겠네요. '숨기고 싶은 정보'를 공개당한 유사점에 의거해 야동과 대화 공개에 대해 비유법을 쓰셨으니, '정보'에 음란영상, 일상적 대화 모두 속한다는 것을 받아들여, 그렇다고 할지라도 최초유포자는 가중처벌받는 만큼, 잘못/경솔함에도 최초유포자의 경우 정도의 차이가 분명하다는 말인데요. 이러한 최초유포자 가중처벌에 관한 법은 윤리철학적으로 근거가 부족하다고 보시는(개인적으로 판단하시는) 건가요? 그렇다면 알겠습니다. 확실히 더 나눌 말이 전혀 없겠네요.
15/07/15 04:15
아뇨. 우리가 다루는 논의는 윤리에 관한 것이지 법철학이 아니기 때문입니다. 어떤 행위가 잘못되었느냐 아니냐를 따질 때 법은 그 행위가 끼치는 결과에 대해서 논하지만 윤리의 영역에서는 행위 그 자체를 더 중점적으로 다루기 때문이죠. 법은 목적론적 윤리학의 성격이 더 강하지만 지금 저희가 나누는 이야기는 의무론적 윤리학의 영역이라는 겁니다.
애초에 세죠님이 저 행위를 비판할 때 저 행위의 결과에 대해 논한게 아닙니다. 이름과 나이가 표기된 카톡 스샷의 유출 - 이라는 행위 자체에 대해 중점을 두고 비판하시니 당연히 그 비판의 초점은 FAU님의 업로드라는 행위에 초점이 맞춰져야 한다는 겁니다. 콜맨님께서도 ['1:1대화인 카톡을 공개 커뮤니티에 올리는 공개적인 행위에 대해 이를 공론화시킨 FAU님의 행위를 어떻게 생각하느냐] 라고 그 행위와 거기에 지켜져야 할 여러 원칙들을 말씀하셨지 이 행위가 어떤 결과를 가져오기 때문에 나쁘다고 생각하며 FAU님의 업로드는 경중을 달리 봐야 한다고 하시지 않았습니다. 그러니 제가 그 점을 묻는 거지요.
15/07/15 04:32
법적으로는 영향을 따져서 한 쪽을 더 처벌해야 할 수는 있겠으나, 의무론적 윤리학의 영역에서는 [똑같이] 잘못했다...구요.
어떤 방법으로 명확하게 댓글로써는 작성되지 않은 세조님의 의도-행위의 결과가 아니라 행위 자체에 대해 중점을 둠-를 완벽하게 읽어내셨는지는 모르겠으나, 뭐 그렇다면(법철학에 관한 것이 아니라 '의무론적 윤리학의 영역'에서 개인간의 대화를 어렴풋한 신상정보와 함께 공개한 행위에 대해 세조 님이 비판을 시도하였고, 이에 따라 의무론적 윤리학의 영역에서 반문함) 그 의무론적 윤리학, 행위 그 자체를 더 중점적으로 다루는 영역에 대해 제가 별 지식이 없으니 '똑같다'시는데 딱히 드릴 말씀이 없네요. 애초에 개인신상정보공개가 옳지 않은 이유가 불법적인 일에 이용되거나 거주지.신분이 노출됨으로써 신변의 위협이나 실생활에서의 불이익을 당할 수 있기 때문인 것 같은데... 이렇듯 보통 잘못의 경중을 따질 때는 이 행위가 어떤 영향을 미칠 수 있느냐가 판단기준이라고 생각하는데 말이죠. 이를테면 뭐 대강 이런 건가요? '거짓말은 잘못이다' 에서, MB가 1년간 한 거짓말들과 유치원생이 한 거짓말들의 숫자가 동등하다면 의무론적 윤리학 관점에서는 '똑같이' 잘못되었다..? 그 어떤 따라올 결과들은 배제시켜야 한다시니.
15/07/15 04:45
그러니까 그 결과도 동일하기 때문이죠.[애초에 개인신상정보공개가 옳지 않은 이유가 불법적인 일에 이용되거나 거주지.신분이 노출됨으로써 신변의 위협이나 실생활에서의 불이익을 당할 수 있기 때문인 것 같은데... 이렇듯 보통 잘못의 경중을 따질 때는 이 행위가 어떤 영향을 미칠 수 있느냐가 판단기준이라고 생각하는데 말이죠.] 의 결과가 인스티즈와 피지알의 공간에 따라 다르지 않다는 겁니다.
거짓말은 남을 속이면 안된다는 규칙이 있기 때문에 나쁜 것이죠. 우리가 유치원생에게 너는 거짓말을 해도 딱히 손해보는 사람이 없으니 별로 안나빠, 하지만 MB의 거짓말은 손해보는 사람이 많이 있기 때문에 나쁘니까 MB는 거짓말을 절대 하면 안돼, 라고 하진 않지 않습니다. 이 주제로는 이만 이야기하겠습니다. 제가 아는 게 없어서 이 분야의 책을 먼저 읽는 게 생산적인 토론에 도움이 될 듯 합니다. 오해하실까봐 수정합니다.
15/07/15 04:55
결과도 동일하기 때문에, 결과의 경중에 따라 잘못됨의 경중을 논하는 것이 옳지 않은 의무론적 윤리학의 영역에서 판단할 때 똑같이 잘못이라구요? 이게 대체 무슨 말이야... 최초유포자에 대해 법철학의 영역에서 판단하기로는 결과의 경중은 있을망정 의무론적 윤리학의 영역에서는 결과가 동일하단 말인가요?;
네. 왕천군 님이 혼자 책들을 읽으시는 게 더 생산적일 것 같다는 데 동의합니다. 책을 통한 지식습득도 있겠지만 철학/윤리학 서적의 복잡한 논리구조를 파악하며 함양될 작문력의 측면에서도요.
15/07/15 08:55
성별이라는 단 하나의 요소로 성적수치심을 설명하려고 하는 것이 환원주의입니다. 왕천군님께서는 인종, 나이, 학번, 빈부격차 등 다른 요소들은 고려하지 않나 보죠?
15/07/15 02:13
위에글로만 잘잘못을 따지는건 별의미없어보이고
그것보다 남학생의 패기가 대단하네요 크크 미드에서 많이보던 농담인데 현실은 이렇죠 크크크
15/07/15 03:15
세죠 님// 예의 지키면서 쓰면 되죠. 뭐가 무섭습니까? 원래 피지알은 깐깐한 곳입니다. 지금 이상할 정도로 비아냥이 늘어나서 사람들이 이걸 까먹고 있을뿐이죠.
15/07/15 12:24
아뇨. 대화하는 상대방을 향해 직접적으로 모욕적인 단어를 사용하지 않는다는 겁니다.
항상 도긴개긴의 논리를 사용하시네요. 나는 잘못한 게 없어, 가 아니라 나도 잘못했지만 너도 잘못했어. 이런 식의 논쟁으로 얻을 수 있는 게 있습니까.
15/07/15 13:48
별로 효과적이지 않습니다. 상대방의 에토스를 공격하는데 정작 화자의 에토스를 같은 수준으로 내려놓는다면 청자들은 거기에 설득되지 않겠죠.
저는 세죠님이 제 삼자를 향해 궁예질을 한다는 표현을 쓰는 건 별로 상관하지 않습니다. 대화의 상대방을 두고 궁예질을 한다고 하는 표현은 기분나쁘죠. 제가 돌아이라는 표현을 세죠님에게 했으면 모르겠습니다만.
15/07/15 18:36
때로는 그런 식으로 도긴개긴의 파이트가 필요할 때도 있습니다. 그게 지금 메갤이 탄생한 배경이겠죠.
메갤을 옹호하는 저를 깨우치기 위해 세죠님이 느끼는 시급함과는 전혀 다른 것일 겁니다.
15/07/15 19:15
그렇게 믿으시면 되겠지요.
저는 세죠님께서 저에게 집요하게 댓글을 다는 게 잘 이해가 안갑니다. 메갤 이슈에 대해서는 저희는 이미 학을 뗄 정도로 이야기를 했고 세죠님이나 저나 서로 평행선을 달리기만 할 뿐이니 이 이상 이야기하는 것은 무익하다는 결론에 다다랐습니다. 그런데 세죠님께서는 해당 이슈에 대해 딱히 새로운 논리를 가지고 오시는 것도 아니고 제 댓글들에 계속해서 대댓글을 다는데 이건 그냥 기분 나쁘니 시비거는 행위로밖에 보이지 않습니다. 저희가 이런 대화를 한다고 해서 얻는 게 있나요? 같은 논리가 반복될 뿐이고 서로의 주장에 납득할 수 없다면 자신의 주장을 더욱 공고히 하거나 설득 안되는 사람이라 치부하고 그냥 넘어가는 게 훨씬 더 이득일겁니다. 아마 피지알에서 제 글에 가장 열렬하게 반응하는 게 세죠님일텐데 저는 그게 그렇게 반갑지도 않고 생산적인 논의가 이어지지도 않으니 피로하기만 합니다. 밤을 새워가며 서로의 논리로 설득하려 했지만 이는 실패로 끝났고 거기에 대해 상대방을 설득할만한 대단한 논거도 없다면 그냥 서로 무시하는 게 상책이지요. 누구에게나 설득이 안되 답답한 사람은 있습니다. 그렇지만 그게 불가능하다면 서로 지나치는 게 이득이죠. 저도 그렇고 세죠님도 그렇습니다. 아마 이 글에서도 저와 세죠님은 영양가 없는 댓글만 서로 나누고 있습니다. (거기다가 불운하게도 벌점까지 받으셨죠) 저는 세죠님께 플라톤이 아니고 세죠님 또한 그렇습니다. 그렇다면 불필요한 댓글로 글의 트래픽과 알람 갯수만 늘리느니 새로운 논의와 논리적인 지적이 아니라면 지나치는 게 좋을 듯 싶은데요.
15/07/15 21:52
키배에서 열받아서 조소로 일관하시는 모습과 달라, 조금 놀랐습니다. 감정적인 사람이 이런 글을..?
왕천군님의 의견에 동감하며, 나중에 새로운 논리와 주장으로 다시 이야기할 수 있었으면 좋겠네요. 그리고 신고하신 벌점과 삭제댓글은 잘 먹도록 하겠습니다.
15/07/15 03:20
FAU 님// 무한도전에서 노홍철의 존엄을 계속해서 무시하고 있었다는 말입니다.
네, 인신공격 했는데요. 그게 [인간의 존엄을 무시하는 행위]라는 건 대단히 오버스러운 해석이죠.
15/07/15 03:38
인간의 존엄성을 중시하는 인권운동에 몰입하는 사람이 어쨌건 논란이 일 수 있는 부분에 대해 냅다 한쪽을 '돌아이' 한마디로 낙인찍어버리고서 그에 대해 지적하는 말에다 '어쩌라고'로 대답하는 행위의 무신경함에 대해 꼬집는 것 같네요. 제게도 바람직한 언동들이라 보이지는 않습니다. 아, 물론 무한도전에서 노홍철을 '돌아이'로 칭하는(놀리는) 것처럼 왕천군 님이 해당 남성을 코믹하게 꾸며 '돌아이'로 부르는 거라면 전혀 다른 이야기겠습니다만, 아니잖습니까.
그나저나 부모글 살아있는데 왜 부모글 링크도 없이 이리 옮기신 건지. 뭐 노홍철이 워낙 이 글과 관련해선 튀어나오기 힘들 단어라 찾아올라가보기는 쉬웠습니다만.
15/07/15 03:55
계층글에 달았는데 자동으로 여기에 달렸습니다.
저는 그 논리가 참 이상하다는 겁니다. 제가 페미니즘을 지지하는 것과 돌아이라고 욕하는 것에 어떤 상관관계가 있나요. 페미니즘을 지지하면 돌아이라고 욕하는 것이 천부인권이나 인간의 존엄을 무시하는 행위로 해석되는 것이 대단한 과잉반응이라는 겁니다. 제가 페미니즘을 지지하면 저는 욕도 안하고 노출 심한 옷을 입은 여자한테 눈이 돌아가도 안되나요. 제가 "돌아이라는 말을 쓰는 건 천부인권에 대한 모독이다" 라는 주장을 한 적도 없는데 누군가를 돌아이라고 했다고 해서 그게 천부인권의 무시 씩이나 되는 것처럼 해석하는 것이 전혀 이치에 맞지 않다는 이야기죠. 비판의 대상을 향해 이유를 밝히지 않고 돌아이라고 부르는 것은 불친절한 주장이다 - 라는 이야기는 제가 납득합니다. 그거야 제 레토릭의 문제고 제가 왜 돌아이라고 부르는지 일일히 밝힐 의무는 없기 때문이죠. 그건 말 그대로 "무신경함" 입니다. 그러면 토론의 태도가 무신경하시군요, 라고 지적하시면 되겟지요. 그런데 왜 제가 돌아이라고 발언한 것에 대해 꼬집는 것을 "인간의 존엄을 무시하느 행위" 라고 하는 건지 도통 모르겠다는 겁니다. 바람직한 언동은 아닌 거 저도 알고 콜맨님도 압니다. 그런데 그게 제가 저 사람의 인간으로서의 존엄을 무시하거나 천부인권을 부정하는 의도로 쓴 건 아니지 않습니까? 저는 누구나 다 일상적으로 하는 과격한 속어를 제가 사용한 것이 제가 지지하는 페미니즘과 딱히 연결되는 이유를 모르겠고(김치녀, 나 김여사 같은 단어를 쓰면 당연히 제가 페미니즘을 지지하는 일관성에 대해 비판받는 게 맞겠죠) 이것이 부당하다는 겁니다. 너 페미니즘 지지한대며? 그런데 제3자에게 돌아이라고 해? 너 인권의식이 형편 없구나 라는 삼단 논법에서 돌아이라는 언어의 사용과 인권 감수성을 연결하는 건 별로 논리적인 연결이 아니라는거죠.
15/07/15 04:03
뭐, 개인적으로는 쌍방이 부딪쳐 인권과 인권의 충돌이 일어나는 건에 대해 한쪽을 냅다 '돌아이'라고 깔아뭉개는 게 '무신경함' 따위로 얄팍하게 덮어질 건 아닌 것 같은데요. 그에 대한 지적에 대한 대꾸로 '어쩌라고'는 무신경함이긴 한데, 앞서의 무신경함 따위로 덮어지지 않는 언동에 대해 무신경한 것이니 더 큰 문제겠구요.
그리고 애초에 '돌아이라고 불렀으니 천부인권에 대한 모독'이라는 주장은 어디에도 없습니다. '천부인권을 중시하는 인권운동에 몰입한다는 사람이 한 사람의 인권을 돌아이 한 마디로 뭉개고 나서 당당한/무신경한 것은 통탄스럽다'는 말과 '돌아이라고 불렀으니 천부인권에 대한 모독이다'는 전혀 다른 말이죠. 쉐도우복싱이 이런 건가요? 혹시 논란이 이는, 쌍방이 부딪쳐 인권과 인권의 충돌이 일어나는 일일지언정 한 사람의 자의적인 판단에 의해 한쪽을 돌아이라고 냅다 뭉개는 것이 여전히 인권을 존중하는 행위라고 생각하시나요? 그렇다면 더 나눌 말은 없겠지요. 절대적으로, 여성의 인권만이 일방적으로 침해당한 대화라고 생각하실 경우 또한 마찬가지겠구요. (아마 이리 판단하시는 것 같지만.) 어쨌든 본인이 어떻게 생각하시는지는 대강 알겠습니다.
15/07/15 04:28
[뭐 성평등을 외치시는분이 인신공격이 아니냐는 발언에 '어쩌라고' 라고 응수하시면 여성권은 찾고 인권은 필요옶다고 스스로 인증하는 꼴인데.. 말리진 않겠습니다.]
[다른 무엇과도 비교할 수 없는, 인류 보편적 가치인 천부인권 자체를 존중할 줄 모르는 사람에게 다른 권리를 찾아달라고 부탁하는 것은 바보짓에 가깝다고 알려드리는데, 이 말을 풀어서 설명해드려야 하는게 너무 피곤하네요. ] "여성권은 찾고 인권은 필요없다고 스스로 인증하는 꼴인데" 나 "인류 보편적 가치인 천부인권 자체를 존중할 줄 모르는 사람" 이라는 표현이 그저 통탄이며 제 인권 감수성에 대한 어떤 평가다 단정도 없다고 보시나요. 잘 알겠습니다.
15/07/15 04:44
에이, 처음부터 했던 말과 서로 답답해 해 가며 주고받으며 매도에 가깝게 논쟁하다 나온 말들을 짜깁기한 문구를 같은 반열에서 해석될 수는 없죠. 그걸 똑같이 취급하는 게 '말꼬리잡기'구요. 뭐 편리하기야 하겠습니다만.
[성평등을 외치시는분이 인신공격이 아니냐는 발언에 '어쩌라고' 라고 응수하시면 여성권은 찾고 인권은 필요옶다고 스스로 인증하는 꼴]에 대한 대답이 [돌아이라는 표현을 쓰면 "인권은 필요없다"고 인증하는 게 되나요?]로 곧바로 이어지셨으면서 그를 가리켜 [돌아이라고 불렀으니 천부인권에 대한 모독]이라고 표현하셨면 비약하신 것 맞아요. 이미 말씀드렸듯, 논란이 이는, 쌍방이 부딪쳐 인권과 인권의 충돌이 일어나는 일일진데 한 사람의 자의적인 판단에 의해 한쪽을 돌아이라고 냅다 뭉개는 것은 인권을 존중하는 행위라 보이지 않고, 그에 관한 지적에 대해 무신경함(어쩌라고. 설명 하고말고는 내 마음이다.)을 보이는 것은 아예 그에 해당하는 인권 문제에는 관심이 없다고 해석될 여지도 있다는 점을 생각해 주시기 바랍니다. 논란이 이는, 쌍방이 부딪쳐 인권과 인권의 충돌이 일어나는 일일진데 한 사람의 자의적인 판단에 의해 한쪽을 돌아이라고 냅다 뭉개는 것이 여전히 인권을 존중하는 행위라고 생각하시나요? 혹은 절대적으로, 여성의 인권만이 일방적으로 침해당한 대화라고 생각하시나요? 란 물음에 대한 답은 없네요. 그리고 뭘 잘 '알겠다'시는 건지..^^; 스스로의 언동이 제게 어찌 비춰졌는지 잘 알겠다는 말씀으로 알아듣겠습니다. 일단 전 오늘은 여기까지일 것 같네요.
15/07/15 05:33
아뇨. 인신공격이라는 수단을 쓰면 인권에 관심이 없는 사람이 된다는 말을 있는 그대로 해석을 했는데 이게 어떻게 비약이 된다는 건가요. 제가 동의하지 않는 건 인신공격이라는 비판의 수단과 [인류 보편적 가치인 천부인권 자체를 존중할 줄 모르는 사람]이라는 인권 감수성에 대한 연결입니다. 제가 누굴 돌아이라고 부르면 천부인권 자체를 존중할 줄 모르는 사람 이 되나요? 그 천부인권은 존중할 줄 모른다는 것이 표현의 강도입니까 아니면 이유를 밝히지 않고 비판함입니까? 그 어느것도 저는 동의하지 않습니다. 돌아이라는 단어는 비정상적인 사고방식을 가진 사람 그 누구에게나 일상적으로 쓰이는 속어이며 심지어 깐깐한 피지알에서도 피지알 외부의 토론 대상을 향했을 시 제재당하지 않는 표현입니다. 그것의 비판은 경솔함, 비논리적, 토론태도의 비성실함 에 맞춰져야지 제가 왜 돌아이라는 표현을 쓰는 게 천부인권을 존중하지 않고, 인권은 필요없다고 인증하는 꼴이 되는 행위라는 말입니까. [쌍방이 부딪쳐 인권과 인권의 충돌이 일어나는 일일지언정 한 사람의 자의적인 판단에 의해 한쪽을 돌아이라고 냅다 뭉개는 것이 여전히 인권을 존중하는 행위라고 생각하시나요? ] 라고 말씀하시는데 "이는 인권과는 무관한 표현방식이다" 라고 답변드리겠습니다. 인권과 인권이 충돌하는 사안에서 한사람의 자의적인 판단에 의해 한쪽을 돌아이라고 부르는 행위는 인권과는 전혀 관련이 없습니다. 예의의 영역을 인권까지 확대시킨거라면 모를까. (그러니 무한도전의 예를 든거죠. 웃자고 쓰면 돌아이가 인권과 무관한 표현이 되고 진지하게 쓰면 돌아이가 인권을 무시하는 표현이 되나요?) 그리고 제가 언제 토론 상대를 매도했는지요? 사실 이런 식의 동의를 콜맨님에게 제가 왜 구하고 있는지도 모르겠습니다. 별로 의미는 없겠죠.
그리고 계속해서 저의 불쾌감을 자극하는데 초점을 맞춘 토론태도를 유지하시니 제가 좀 피곤하군요. 성소수자 글때부터 항상 제 감정을 흔드는데 주안점을 두고 댓글을 쓰시는데, 저라고 혼잣말이나 미사여구 동원해서 글 쓰는 거 모르고 형용사나 부사 동원해서 상대방 규탄하는 걸 못해서 안하는 게 아닙니다. 저는 콜맨님께 딱히 불쾌감을 안길만한 태도를 취한 적도 없습니다. 그런데도 왜 이렇게 감정소모적으로 댓글을 다시며 저에게 싸움거는 듯한 태도를 취하시는지 모르겠군요. 저에게 무슨 억하심정이 있으신 겁니까.
15/07/15 03:23
그냥 궁금한게 여성커뮤니티는 왜 가시는거에요? 제가 지금 궁금한것처럼 그냥 호기심인거라고 추측됩니다만
피지알에서 여성커뮤니티 내용을 참 자주 봐서요 관심들이 많은 듯 합니다 호의적인 관심은 아닌것 같아서 우려스럽고요 역시 200플 훌쩍 넘기네요
15/07/15 09:47
자료는 다른데서 봤고 자료가 편향된 건 아닌지 확인차 여초사이트에서 가져온건데..좀 당황스럽네요. 이건 명백하게 여자가 잘못한 자료도 아니거니와 기존의 다른 성관련소스들도 여초사이트에서 가져온걸로 아는데요.. 저 역시 본인 말씀처럼 댓글의 의도가 궁금해지는 군요.
15/07/15 12:48
여성커뮤니티에 이런 얘기가 나왔다드라 어쩌고저쩌고..
포장된 여혐성 댓글들이 뭉텅이로 달리다가 댓글 잠기고 그런 패턴을 너무 많이 봐왔습니다 피지알 균형잡힌듯 보이지만 장동민의 개x지는 그럴수도 있고 곽정은의 불쾌하다는 말은 대차게 까이더라고요 뭐가 불쾌하시다는 건지 잘 모르겠습니다만 저는 이미 불쾌해하고 있다는거 숨기지 않겠습니다 제 선입견이라면 사과드립니다
15/07/15 21:46
곽정은은 내로남불이라 까인거고 일방적으로 까인것도 아닙니다. 반반이었어요.
반면 장동민은 원래 그러던놈이 그런 발언을 한거고 그 발언도 앞뒤 다 짜르고 여시에서 욕해달라고 편집해서 올린게 문제였죠.그리고 이것도 반반이었습니다. 충분히 균형잡혔죠.
15/07/15 03:46
남자 말이 더 심하긴 한 거 같은데, 여자가 비호감이라 통쾌하긴 하네요.
아무말 못하게 되받아치려면 '누나는 남자 사먹는데 가봤어요?' 정도가 되려나요.
15/07/15 04:17
여기서 장판파 여시는분은 어느 여성아이돌 글엔 살안찌기위해 모델들이 맞는 호르몬 주사 맞는거 같다는 루머글은 아무렇지 않게 쓰시면서 여성인권 보호를 위해선 정말 열심히 싸우시네요 여자 연예인 인권은 여성인권과 다르게 보시는건가요? 원래 그런 댓글은 아무렇지 않게 넘기는 편인데 자게에서 모습과 너무 달라서 머릿속에 팍 꽂혀버렸네요
15/07/15 10:00
잘못된 사과문의 전형적인 형태를 보여주고 계시네요.
~ 딱히 그럴 의도는 아니었지만 ~ 행동이 경솔했다. 페미니스트들이 타인에게 사과를 요구할 때 나타나는 고압적인 태도와 지금 태도가 다른 건 아시나요?
15/07/15 06:14
애초에 저 여자가 남자가 같은 범주의 질문인 호스트바 가봤어요? 라고 했다고 그냥 넘어갔을것같진 않네요
마찬가지로 부들부들하며 성희롱이라고 열심히 커뮤니티사람들과 의견교환을 했을듯
15/07/15 06:25
그래도 받아쳐서 "누나도 설마 그런데 가본건 아니죠?" 이렇게 했으면 이렇게 큰 문제는 없었을거라고 생각합니다
남자가 기분나빴었다는 감정도 그대로 전달되고 여자가 받아치면 그쪽에서 먼저 실수한거라고 진지하게 해명도 할 수 있죠 그런데 "몸 팔아봤나요?" 이건 대놓고 모욕을 주기 위한 공격이라 그대로 대화를 단절시키는 행위죠 여자가 개념이 없고 꼰대라서 저런 말을 훈계조로 한건 충분히 잘못이지만 성희롱하거나 공격하기 위한건 아니죠 그냥 개념없는 꼰대질, 훈계질이지. 근데 남자는 기분나빴기때문에 대놓고 성적으로 공격한거죠 가본적있냐와 몸 팔아봤냐는 정말 큰 차이라고 생각해요
15/07/15 08:06
장판파라는 반응이 나와서 하는 말이지만 왕천군님의 말이 전체적으로 맞죠.
여자는 싸가지 없게 말한거지 일반적으로 성희롱이라고 볼 수 없죠. 남자의 상탈과 여자의 상탈을 현재는 똑같이 볼 수 없는 것 처럼, 현재는 여성의 저정도 발언은 성희롱이라기엔 무리가 있습니다. 남자는 명백한 성희롱 발언이죠. 제가 여자의 동생이었다면 남자한테 주먹 날라갔을 겁니다. 이렇게 적다보니 남자가 돌아이 같긴 하네요.
15/07/15 08:34
저는 제가 그냥 가만히 있었는데 여자 선배가 저에게 너는 성매매 하는거 아니지?
라고 했길래, 네 안해요. 누나는 그럼 호빠에 가세요? 라고 했다고 그 여자 선배 동생한테 주먹 날라오면 반쯤 죽여버릴것 같네요. 본문의 내용에서, 남자 후배가 여자 선배에게 너 몸파냐 라고 물어본건 여자선배가 너 성매매하냐라고 물어본 것보다 훨씬 센 수위인건 인정합니다만, 대놓고 선제 폭력을 사용할 수 있을 정도로 자신 있는 상황은 아닌 것 같습니다?
15/07/15 09:40
가만히 있었는지 아닌지는 모르죠. 저 스샷만 봐서는 위에 어떤 대화가 더 있었는지 모르잖아요.
그리고 남자가 물어본건 몸파냐는 이야기지 호빠 간다는 이야기가 아닌데요. 동생이나 누나가 몸파냐는 이야기 듣고 한대 후려치고 싶다는 생각 안하는 사람이 더 적을 것 같습니다.
15/07/15 09:45
물론 후려치고 싶다 정도 생각은 할 수 있겠죠. 근데 주먹이 실제로 나가는건 굉장히 많이 나간 것 같습니다.
그리고 동생이나 누나가 가만히 있었는데 몸파냐는 소리 들었으면 저도 뭐 줘팰까 고민을 하겠는데, 이건 명백히 원인 제공이 누나나 동생 쪽에 있죠.
15/07/15 09:52
원인제공이라뇨. 싸대기 한번 때렸다고 보복으로 야구방망이로 뒤통수 때리면 안되죠.
잘못에는 원인제공이란게 있을 수 없습니다. 남이 나에게 욕한다고 제가 욕해서는 안되죠. 남이 제돈을 훔친다고 제가 그사람의 돈을 훔쳐서는 안되는 거구요. 제가 쓴 주먹날라간다는 이야기는 그만큼 잘못의 경중이 다르다는 이야기를 하려던 의미로 이해해주세요.
15/07/15 09:55
알겠습니다. 위의 카톡에서 여자선배와 남자후배의 경중을 싸대기와 야구방망이로 뒤통수 가격 정도의 차이라고 생각하신다면, 더 이상의 얘기는 성립 안할 것 같네요.
15/07/15 10:05
그것도 일종의 성 차별이라고 보고, 서양쪽 페미니즘에선 1980년대부터 지속적으로 토플리스 운동을 전개해왔습니다.
위키피디아에서 Topfreedom 검색해보시길. 남자의 상의탈의는 허용, 여성의 상의탈의는 불가 이것 또한 양성평등에 좋은 사상은 아닙니다. 여자는 약자, 보호해야할 존재, 여성의 성적대상화 등 마초이즘에 오히려 가깝습니다.
15/07/15 10:51
남자 성기 가격이 상관없는 사실은 어떻게 생각하시나요?
진짜 페미라면 그런 것도 이상하게 생각해야죠 물론 남성의 말이 더 심한 것은 맞다고 보는데 솔직히 밑의 대화가 어떻게 흘러갔는지는 알 수 없죠 예를 들어 저도 저런 화법을 많이 구사하는 편인데(물론 이 경우 몸판다는 워딩은 사용하지 않았겠지만) 선배는 몸 팔아봤어요? ->기분나쁘다 수준이하구나 블라블라 기분 나쁘시죠? 저도 기분 나쁩니다. 처음 질문이 무례하다는 생각 안해보셨나요? 뭐 이런식으로 했을겁니다.
15/07/15 13:11
일단 전 제가 페미니스트인지는 잘 모르겠구요. 제 생각은 별로 상관 없다 입니다. 오히려 남자든 여자든 좀더 그런쪽애 관대해졌으면 하네요. 제가 맞다고 생각하는 사회는 양성평등+성적으로 개방된 사회 라서요.
15/07/15 10:12
그건 지향해야 할 방향이지 현실이 아닙니다. 현실적으로는 남자의 상탈과 여자의 상탈은 매우 큰 차이가 있고, 이러한 현실에 비추어 보았을 때 남자후배의 발언이 훨씬 심한 것은 사실이죠. 애초에 사는것과 파는 것의 차이도 있구요.
15/07/15 09:43
뭐 예를 들어 눈앞에서 여친이나 친동생 친누나가 저런 말 들으면 상대방 한대 후려치고 싶다고 생각 안하는 사람이 더 적지 않을까요.
그정도로 수위가 쌔다는 것을 이야기하고 싶었습니다. 꼰대랑 성희롱범은 차이가 심하죠.
15/07/15 09:48
아뇨 단순 꼰대가 아닌 것 같은데요
위에서 보시면 알겠지만 위에서 보이는 여자의 첫 카톡은 아무리 급해도 그런곳에 가서 성욕을 푸는건 짐승과 다를게 없는거야.. 너도 설마 그런데 가는건 아니지? 이건 넌 성매매를 하지말라는거랑은 거리가 멀죠. 첫 문장만 보면 모르겠습니다만, 남자 입장에선 대체 날 뭘로보고 이딴 소릴 하는거냐 싶을 수 있습니다 충분히.
15/07/15 09:49
저라면 다짜고짜 욕하거나 때리기 전에 상황을 알아볼 거 같네요. 물론 가족이 저말 듣고 울고 있다면 그 앞에서야 공감을 해주겠지만 가족이 먼저 선빵을 날린 게 명백한데 거기다가 대고 실제적인 행동을 취하긴 무리가 있다고 볼 거고요. 그리고 여자의 말을 단순 싸가지없는 소리로 참작해줄 수 있을 만큼(선후배라는 관계를 고려했을 때 여자선배의 말이 성희롱적 성격이 없다고는 절대로 볼 수 없지만 우리가 매우매우 관대하다고 치고) 자비의 원칙을 적용한다면 남자의 말에도 모욕듣고 빡친 것을 참작해주어야겠지요.
마지막으로 원래 내 가족이 얽히면 내 가족이 더 잘못했어도 감싸고 싶어지는 게 사람 마음입니다.
15/07/15 09:12
그리고 저는 여자의 남동생을 고소해 치킨이나 사먹겠죠. 여성이라서 차별받는 것도 많지만, 여성이라 과도하게 보호받고 있다는 생각이 자꾸 드네요.
15/07/15 09:55
여성의 행동을 성희롱으로 판단할 수도 있죠. 그리고 이름과 나이가 표기된 카톡 스샷을 유출시키고 조리돌림만들게 만든 여성의 행동은 왜 언급안하시는지요? 이부키님의 말은 카톡 스샷이 유출되지 않은 1:1 상황에서나 적합합니다.
15/07/15 10:09
대화의 적절 부적절을 이야기하는거지 그 외부상황까지 이야기하는건 아닌데요. 스샷 유출은 당연히 여자의 잘못이죠. 하지만 저는 저 대화내용만을 이야기하는 중입니다.
그리고 남자의 성구매는 매우 흔하고, 쉽게 이야기되는 현실에서 저정도를 성희롱이라고 판단하기엔 애매합니다. 중요한것은 남자의 발언 수위가 훨씬 쌔다는 거죠.
15/07/15 10:24
아 여성은 다짜고짜 성매매하냐고 물어봐도 성희롱이 아닌 꼰대로 취급받네요. 전형적인 역차별 논리 같습니다만.. 만약 남자가 여성에게 호스트바 가냐고 먼저 물어봤다면- 빼박 성희롱이었을텐데 말입니다.
15/07/15 10:30
애초에 스샷 위의 대화내용이 안나온 상황에서 다짜고짜인지 아닌지는 알 수 없구요.
남자의 상의탈의와 여자의 상의탈의는 현재 매우 다르게 취급됩니다. 같은 행동이나 발언이라도 여자를 대상으로 하느냐와 남자를 대상으로 하느냐는 분명한 차이가 있는 것이 현실입니다. 이건 명제인데 이걸 이해 못하시면 더이상 논의가 안됩니다.
15/07/15 10:40
성별이라는 요소가 유의미하다는 건 인정합니다. 하지만 이 대화를 단순히 성별으로만 해석할 수 있을지는 이견이 있네요. 연령과 학번이라는 요소는 왜 고려하지 않는지 궁금하네요.
15/07/15 10:42
성희롱은 가해자가 위계관계를 이용해야 성희롱입니다. 여선배가 아니라 여자상사라면 저도 성희롱이라고 볼수도 있다고 하겠으나 저 상황은 여선배죠. 대학교에서 여선배는 그다지 큰 위계관계를 가지지 못하잖아요.
15/07/15 12:42
잘못의 경중이 다르단 이야기를 위해 꺼낸 말이고, 무엇보다 세죠님께 한 말도 아니고 가상의 제3자에게 한 말입니다. 세죠님은 저에게 하신 말이잖아요. 어처구니없군요.
15/07/15 13:34
이부키 님// 제가 이부키님에게 욕을 했나요? 그냥 웃고간다고 했지? 그리고 저 남자가 가상의 3자인가요? 실제 존재하는 3자이지. 본인은 어처구니가 없다고 말씀하면서 타인의 발언기준은 정말 세세히 따지시는군요.
15/07/15 12:00
아. 여선배가 그다지 큰 위계관계를 가지지 못하는 성차별적인 대학생활을 보내셨나요? 개인적인 경험에 따른 지론이라면 이해할 수밖에 없겠지요. 일반론은 결코 아닙니다.
여자 발언도 충분히 성희롱으로 인지될 여지를 포함하고 있습니다. 누구맘대로 이건 꼰대질에 불과하다는 건지 참... 이건 무조건 꼰대질이고 저건 무조건 성희롱이라고 그저 개인의 잣대만으로 딱잘라 말하는 게 정말 경솔해 보이네요. 둘 모두 성희롱일 수 있고, 남자쪽 발언의 수위가 더 센 정도겠죠. 성희롱이냐 아니냐는 기본적으로 받아들이는 사람이 어떻게 느꼈냐에 따라 다를 테구요. 남녀, 연장.연소자 대비가 한쪽으로 치우친 것이 아닌 양쪽으로 반대적용되는 경우이므로, 굳이 발언의 수위나 누가 더 잘못했냐를 따질 경우 남자쪽이 조금쯤 더 잘못했다는 해석이 돼지, 남자쪽의 일방적인 성희롱으로 조리돌림당해 마땅하고 고소각이 나오고 막 그러지는 결코 않는 것 같네요. 특히 단편적인 정보만으로 판단할 때는 더욱 신중해야 할 텐데 어쩜 그리 단정짓고 나올 수 있는지 모르겠습니다.
15/07/15 12:08
성차별적 대학이요? 아니죠 오히려 여자선배든 남자선배든 위계관계를 가질 정도로 선배의 힘이 센 대학이야말로 군문화에 찌든 쓰레기같은 대학교 아닙니까. 그런 쓰레기대학에서라면 성희롱 인정합니다.
15/07/15 12:24
이부키 님// 음, 어떤 정도로건 선후배간의 (위계)관계를 군문화에 찌든 쓰레기같은 관계라고 혐오하시는 건 아니겠지요? 선배는 후배를 위해주고 후배는 이끌어주는 선배를 따르고 대우해주는 게 딱히 쓰레기같지는 않아 보이는데...
즉, '위계관계'라는 단어가 성희롱에 적용되려면 대단히 커다란 비대칭이어야 한다-쓰레기같은 군문화에 찌들 정도로-로 해석하시면서, 남녀간의 비대칭은 성희롱에 대한 해석이 갈릴 정도까지는 크다고 여기시나 보군요. 표현들을 차용해 볼까요. '성차별적 문화에 찌든 쓰레기같은 사회 전반을 바탕으로 해석하면, 군문화에 찌든 쓰레기같은 대학이 아닌 이상 일방적으로 남자의 잘못이다'가 되는군요. 뭐 이런 말 아니신 것 아는데, '성적인 담론에 관해서, 선후배 간에는 어떤 유의미한 위계관계라 할 만 한 비대칭이 성립하지 않지만, 남녀 간에는 선후배 간의 관계보다 훨씬 더한 비대칭이 있다' 는 이부키 님의 인식에다 군문화에 찌든 쓰레기같은 대학이란 표현을 끼얹어 주면 이리 되니까요. 말을 할 때 생각을 깊이 합시다. 덧붙이자면 첫단락에 대한 말꼬리잡기가 있을 뿐 나머지에 대한 반박? 대답은 없네요.
15/07/15 14:16
세죠 님// 단순한 지적으로 보이시나요. 굉장히 공격적인 말투인데요.
제 모교를 성차별적 대학이라 칭하고, "누구맘대로", "정말 경솔하네요", "말을 할때 생각을 깊이 합시다" 라는 발언을 하시는데 이게 무례한거지 아닙니까. 다른분하고는 확실히 다른데요. 안보이세요?
15/07/15 15:28
이부키 님// 모교를 성차별적 대학이라 칭한 게 아니라, 일반론적으로는 적용되지 않겠지만 개인적 경험의 소산으로써 나오는 말이라면 어느정도 이해할 만 하다는 말이죠. 뭐 그렇게 받아들일 여지가 아주 없는 건 아니라, 저도 생각을 깊이 하고 말을 한 건 아니군요.
경솔하다, 누구맘대로 등은 별다른 이유 없이 '단정'내리는 언동을 가리키기에 딱히 모욕적으로 보이지는 않는다고 생각하구요. 생각을 깊이 하고 말을 하자는 말은 어디까지나 '당신의 말을, 당신이 사용한 표현을 차용해 치장하자면 이렇게까지 읽히므로, 더 신중하게 글을 써야 한다'에 해당되는 말입니다. 특별히 무례하게 느껴지나 보군요. 알겠습니다.
15/07/15 09:39
모르는 여자가 우리 아버지한테 "사창가 가서 돈주고 하세요? 그런 사람 짐승으로도 안보는데, 당신도 돈주고 하세요?" 라고 말한 상황입니다.
아무렇지도 않으세요? 명백한 성희롱이죠. 님 남동생한테 모르는 여자가 "너 짐승처럼 사창가 가서 하고 다니냐?" 라고 물어봐서 열 받은 남동생이 그 여자에게 "아니요, 당신은 가봤어요?" 라고 받아쳤다가 그 여자 오빠한테 뒤지게 맞으면, 맞을짓 했으니까 괜찮다고 보고 계시겠네요..
15/07/15 09:59
상황이 전혀 다릅니다.
우선 저 둘은 모르는 사이도 아니고, 모르는 여자가 아버지에게 '당신'이라는 단어를 쓰는 것 부터가 한참 저 상황이랑 차이가 나네요. 그리고 명백한 성희롱이라뇨. 매우 빡치는 상황인건 맞지만 그 빡치는 이유는 모르는 여자의 언행이 싸가지 없어서 그런거지 성희롱이라고는 보기 힘든데요. 그리고 아래 상황도 몸파냐는 질문보단 수위가 많이 낮네요. 또한 전 괜찮다고 한적 없습니다. 제원댓글에서 주먹이 나가는건 제 잘못이죠. 잘못 아니라고 한적 없구요. 다만 그정도로 남녀의 수위가 다르다는 이야기입니다.
15/07/15 10:10
성매매를 혐오하는 남자도 있습니다.
그런 사람이 저런말을 여자선배한테 들었다면 여자한테 너 몸파니? 만큼의 성적 수치심을 느낄수 있습니다. 내 기준이 아닌 다른사람의 기준에서도 한번 생각해 보셔야 할거 같네요.
15/07/15 10:15
네 쉬군님이야말로 다른사람의 기준를 생각해보셔야 할 것 같네요.
일반론을 생각해야지 특수한 상황을 가정하면 안됩니다. 현재의 우리사회는 여자선배의 발언을 성희롱이 아니라고 생각해도 무방할 정도로 성인식이 뒤틀려있는 것이 현실입니다. 저도 바뀌어야 한다고 생각하지만 어쨋든 현실은 그렇습니다.
15/07/15 10:26
제가 다른사람의 기준을 곡해한게 있나요?
제가 말한건 여자선배과 말이 남자후배의 말에 별 차이가 없다는 의미입니다. 많은 분들이 이미 일반적으로 봐도 여자선배의 말도 성희롱이라고 말하고 있습니다. 근데 아부키님은 그냥 싸가지 없게 말한거지 성희롱이 아니라고 하셨죠. 이건 개인적인 의견으로 받아들이고 거기에 대해 반박을 한겁니다. 근데 갑자기 우리사회의 현실성을 가지고 오시면 굉장히 곤란하네요. "내가 그런게 아니라 우리 사회의 현실성이 문제가 있으니 내가 이렇게 말한거야" 라는 의미로 들리니까요. 바뀌어야 한다고 생각하셨으면 첫 리플부터 그렇게 쓰시면 안됐죠.
15/07/15 10:36
곡해했다고 한적 없는데요. 다른사람들의 일반적인 기준이라고 풀어서 써드리겠습니다.
애초에 사는것과 파는것의 차이가 있는데 발언 수위가 별 차이 없지 않구요. 우리사회의 현실은 당연히 이야기 나오죠. 당위를 떠나서 일반적으로 대부분 아니라고 생각할만한 일이니까 말하는 사람이나 받아들이는 사람이나 아니라고 받아들일테고, 그럼 아닌겁니다. 당위와 현실은 다릅니다. 그래서 화자와 청자 모두 아니라고 생각할 확률이 훨씬 높고, 그럼 결국 성희롱이 아닌거죠. 구분해주시길 바랍니다.
15/07/15 10:45
일반적으로 대부분 아니라고 생각한다는게 아부키님 개인적인 의견이란 이야기입니다.
위에서도 썼지만 많은분들이 여자선배의 말도 충분히 성희롱이라고 말하고 있습니다. 우리사회의 현실에도 충분히 그렇게 인지하고 있다는 의미로 쓴 댓글이구요. 제가 조금 양보해서 남자후배의 발언수위가 더 쎄다고 하겠습니다. 그렇게 인지하는분들도 계시니까요. 하지만 그렇다고해서 여자선배의 말은 그냥 쓸데없는 오지랖에 싸가지가 없다? 그건 아니란거죠.
15/07/15 10:54
여기서의 반응을 봐도 대부분인지는 모르겠구요. 대부분이라고 해도 인터넷 반응이 오프라인과 동떨어진 경우가 많다는 것도 말씀드리고 싶네요.
그리고 우리사회의 현실은 아니라고 말씀드릴수 있는게, 예전에 세바퀴란 프로그램에서 남자 아이돌 게스트 엉덩이를 나이든 여자 게스트들이 돌아가면서 만지작 만지작 하던 장면(대놓고 나도 만질래! 하더군요)도 MBC 공줃파 황금시간대에 당당히 나가도 큰 파장이 없는 게 현실입니다. 무한걸스가 에릭을 단체로 성추행한 적도 있었지만 멀쩡히 그 멤버들 방송 잘하고 있죠. 반대였으면 매장당했을텐데 말입니다. 모든 언행은 화자에 따라 그 의미가 달라집니다. 우리나라의 현실은 남자와 여자의 같은 언행에도 차이가 매우 큰것이 현실이구요.
15/07/15 10:57
그럼 확실히 여쭤보겠습니다.
[현재의 우리사회는 여자선배의 발언을 성희롱이 아니라고 생각해도 무방할 정도로 성인식이 뒤틀려있는 것이 현실입니다. 저도 바뀌어야 한다고 생각하지만 어쨋든 현실은 그렇습니다.] 위에서 아부키님이 하신 말씀입니다. 이 말을 해석하자면 여자선배의 발언은 성희롱성 발언이 맞지만 현재 우리사회 통념상 성희롱이 아니라고 생각하시는건가요?
15/07/15 11:18
아까부터 매우 거슬리는데 아부키가 아니라 이부키입니다.
아뇨 그 반대입니다. 남자가 여자선배의 말을 그대로 따라해도 성희롱이 아니게 될 정도로 성적으로 개방된 사회가 제가 생각하는 맞는 사회입니다. 원댓글에서 주먹 날리겠다는 말은 제 감정의 영역이고, 제 이성의 영역은 지금 댓글대로입니다.
15/07/15 11:23
아 이부키님이셨네요.
제가 노트북으로 업무를 보다보니 화질구지라 제대로 안보였습니다. 그부분은 사과드립니다. 말씀해주신 댓글을 보니 어떤 의미신지 이해했습니다. 제가 댓글을 쓰게된 이유가 남져간의 성희롱 여부 + 폭력행사를 하시겠다는 부분때문이였는데 충분히 이런 부분에 대해 설명해주셔서 감사합니다.
15/07/15 12:38
양성평등이 아니라 억눌린 여성의 성에 대해 집중하면 저리 해석(둘다 성희롱이 아닐 정도로 성에 개방된 사회가 바람직하다)할 수도 있긴 하군요.
전 양성평등필터를 끼워넣으면 둘 모두 성희롱이 빼박으로 되어버리고, 남자도 잘못했지만 선빵친 여자가 좀더 큰 잘못을 저질렀다고 해석될 것 같은데. (잘잘못을 가려낼 정도로는 아니구요.) 성매매 수요자/공급자 구도에서 분명한 어떤 경제.사회적 위계관계가 존재하기에 남자 발언 수위가 더 세고 성희롱인 것 맞습니다.(너 수요자냐? vs 너 공급자냐?) 아마도, 현 지구상의 어떤 사회에서라도. 다만 여자발언도 충분히 성희롱적인데 자의적으로 성차별적 사회배경이므로, 그저 '꼰대질'이 되어버린다는 단정이 얼토당토 않다고 생각하는 거구요. 이게 위에서 논쟁들이 벌어지는 주 원인이라고 생각하네요. '우리사회는 아직 저건 성적 수치심을 느낄 가능성은 전무할 정도로 성차별적이다. 그저 꼰대질일 뿐.' 이부키님의 바람직한 사회에 대한 비전은 거의 금시초문이네요. 성매매에 관해 수요자냐, 공급자냐 물어도 성적 수치심을 전혀 느끼지 않을 정도로 성에 개방된 사회라... 그게 그리 바람직하지는 않을 것 같은데 말이죠.
15/07/15 13:10
이부키 님// '성매매에 관해 수요자냐, 욕구를 돈주고 성매매 가서 짐승처러 풀고다니냐는 말이 성희롱이 되지 않는 사회가 바람직한 사회', '성차별적 사회배경에 의해 단순히 꼰대질에 오지랖일 뿐 성희롱은 결코 아니라는 단정'...
좀 거슬릴 만 한 이 두 표현은 기본적으로 직접 사용하신 문장에서 차용한 것입니다만, 오독한 부분이 있었거나 의도치 않게 왜곡된 점이 있었나요? 직접적인 지적이 없어 뭐가 그러한지는 짐작가지 않지만, 어쨌든 그러시다면 사과드려야겠네요. 어떤 점이 그러한가요?
15/07/15 13:39
Sydney_Coleman 님//
일단 제시하신 문장부터가 제 댓글 복붙이 아니라 제 말을 나름대로 해석해서 다시 쓰셨네요. 뭐 이건 넘어가구요. [양성평등이 아니라 억눌린 여성의 성에 대해 집중하면 저리 해석] 이부분입니다. 전 양성평등을 지향하구요. 여자도 군대가야하고, 더치페이 해야되고, 결혼비용 같이 내야하고, 여자도 월급 똑같이 받고 승진도 같은 조건에서 해야되고 여자도 상의탈의 남자만큼 자유롭게 할 수 있어야 하고, 무슨무슨녀 라는 여자에게만 붙는 딱지 없어져야 한다고 봅니다.
15/07/15 15:50
이부키 님// [남자가 여자선배의 말을 그대로 따라해도 성희롱이 아니게 될 정도로 성적으로 개방된 사회가 제가 생각하는 맞는 사회] [둘다 성희롱이 아닐 정도로 성에 개방된 사회가 바람직하다] 둘의 차이가... 있긴 한가요? 뭐 양성평등에 대해 지지하신다는 점은 알겠습니다만, 해당 문구만큼은 '일반론적인' 양성평등 입장이라기보다 오히려 성적으로 개방되는 쪽을 중시하는 뉘앙스라 그 점을 꼬집은 것입니다.
[성매매에 관해 수요자냐, 공급자냐 물어도 성적 수치심을 전혀 느끼지 않을 정도로 성에 개방된 사회] 이것도 하신 말씀(남자가 여자선배의 말을 그대로 따라해도 성희롱이 아니게 될 정도로 성적으로 개방된 사회가 제가 생각하는 맞는 사회)에 의하면 그냥 똑같은 말이죠. 이 부분에 대해서만큼은 제 오독이나 나름대로 해석해서 다시 쓴 것이라기보다, 그냥 하신 말씀 그대로입니다. 막 써 주신 가지고 계신 생각(양성평등 지지)과 윗 댓글에서 쓰신 말씀(남자가 여자에게 성매매해봤냐고 물어도 성희롱이 안 될 만큼 성적으로 개방적인 사회)이 그다지 동일해 보이지는 않는군요. '상의탈의 자유롭게 할 수 있는'정도라면야 별다른 차이가 없겠지만, 성매매해봤냐고 물어도 성희롱이 안 되는 사회는 양성평등과는 거리가 있어 보입니다. 이정도입니다.
15/07/15 15:58
남자의 상탈과 여자의 상탈을 똑같이 볼 수 없는 이유는 사회적으로 남자의 상체와 여자의 상체를 보는 성적인 시선이 다르기 때문이겠죠.
즉 보편적으로 남자 가슴과 여자 가슴을 통해 사람들이 느끼는 성적 수위가 다르다고 해야되려나요. 하지만 성매매는? 성을 사는 것과 성을 파는 것을 그렇게 구분해야할 필요가 있을까요? 여자는 남자에게 성을 사본적이 있느냐 물으며 그 행위를 짐승에 비유해 인간도 아니라 원색적으로 비판하였고 남자는 여자의 질문에 대응해 성을 팔아본적이 있냐고 질문했을 뿐입니다. 그런데 여자의 질문은 성희롱이 아니고 남자의 발언은 명백한 성희롱이다라.. 이런 주장의 저변엔 성을 파는 것이 성을 사는 것보다 훨씬 나쁘다란 인식이 깔려있는 거죠.
15/07/15 16:45
그렇죠. 포도나무님이 말씀하신대로 같은 행동을 해도 여자가 했을때와 남자가 했을때의 반응과 의미는 다릅니다. 스샷 대화내용을 성매매로 묶었을 때 여선배가 했을때와 남후배가 했을때 성희롱이냐 아니냐는 상탈과 같아요. 여자가 했으니까 성희롱이 아니고 남자가 하니까 성희롱이죠. 현실이 그런걸 어쩌겠습니까. 고쳐야 하지만 언제가 되서야 고쳐질런지 의문이네요.
15/07/15 08:37
법으로 따지면 성희롱은 권력관계같은 게 들어가야 하는데 저 둘은 그런 사이가 아니라 안될 거 같고 모욕죄로 걸기엔 1:1 카톡은 공연성이 없어서 고소 못할 겁니다.
15/07/15 08:23
이게 성희롱이 아니라고 판단 하시는분들이 많은게 대한민국 남자의 성의 가치라고 봅니다
남자 아이들 꼬추 만지는건 귀여워해주는 거고 남자 아이돌 찌찌는 방송에도 좀 나와도 되죠
15/07/15 08:36
"스스로를 페미니스트라 여기고 있던 제 자신의 명백한 한계를 이제서야 자각합니다"
https://ppt21.com../?b=8&n=57520 "저는 이런 이슈에서 항상 주장을 반박하거나 동의하는 식으로 이야기를 하는데 제 스스로 저는 페미니스트입니다!! 라고 외친 적도 없고......" https://ppt21.com../?b=8&n=59793&c=2290318 스스로 페미니스트라고 여기고 있었지만 외친 적은 없으니 저 두 말은 모순이 없는 건가요? 뭐 키배에서 나오는 궤변이야 어느정도 자기방어 차원에서 자연적으로 나오니 그럴 수 있다고는 치는데, 자기의 이전 발언과 정체성까지 부정하는 것을 단순히 상대방의 주장을 반박하는 용도로 사용하지 맙시다. 그냥 어쨌든 상대방을 이겨 볼려고 정작 자기 자신에게 중요한 것까지 갖다 버리는 모습으로밖에 보이질 않는군요.
15/07/15 13:18
엄밀히 따지자면 여기고는 있지만 외친 적은 없으니 모순이 아니긴 하네요. 언어유희도 아니고 논쟁에서 저런 자기모순에 가까운 줄타기가 일반적으로 용인될는지는 다른 이야기겠습니다만.
15/07/15 13:34
아뇨. 모순되지 않죠. 저는 외부에 대고 "페미니스트"라는 정체성을 각인시킨 적이 없어요.
스스로를 페미니스트라 여기고 있던 제 자신의 명백한 한계를 이제서야 자각한다는 말은 나는 페미니스트인줄 알앗는데 아니었다, 라는 의미죠. 나는 ~다 라고 스스로 정체성을 외부에 규명하는 말과 나는 ~인 줄 알았는데 아니었다, 라는 말은 다르죠. 오히려 반대되는 의미입니다. 지금까지의 과거와 현재에서 나 스스로 인식하는 정체성을 부정한다 는 글이 어떻게 나는 이런이런 정체성을 가진다, 라는 말이 되는지요. 나는 여태껏 대한민국 국민이라 여겼는데 아니었어 나는 대한민국 국민이다 두 문장은 다릅니다.
15/07/15 15:49
사실 말이죠. 각인시킨 것으로 보입니다.
'나는 내가 페미니스트인줄 알았는데 아니었다, 이제 한계를 자각했다'는 얘기는 (이제 한계를 자각한 나는 진정한 페미니스트로 거듭남) 이란 얘기로 읽혀요. 텍스트와 컨텍스트죠. 저 글 이후로 취하시는 태도를 봐도 그렇고 말이죠. '페미니스트라는 훌륭한 경지에는 아직 도달 못했지만 나는 그 가치를 추구한다'라는 티를 팍팍 풍기시고 외부에 각인시키고 계십니다.
15/07/15 21:43
워딩을 정확히 하자면, 저는 페미니스트라는 정체성을 스스로에게 공개적으로 부여한 적이 없다는 말입니다.
페미니스트라는 훌륭한 경지에는 아직 도달 못했지만 나는 그 가치를 추구한다 는 말은 얼추 맞네요. 자기 자신을 어떤 인권 운동가라 자칭할 수 있는 사람은 그만큼 자기 확신이 강한 사람일 테니까요. 저도 제가 난 페미니스트다 라고 말 할 만큼 자기 확신을 가졌으면 좋겠습니다. 스스로를 페미니스트라 여기고 있던 제 자신의 명백한 한계를 이제서야 자각합니다, 라는 글에서 이제서야를 이제, 로 바꾸고 읽으니 독해결과가 확 달라지는군요. 혹시 링크의 본문은 읽어보셨는지요? 나는 내가 페미니스트인줄 알았는데 아니었다 가 (이제 한계를 자각한 나는 진정한 페미니스트로 거듭남)이라는 해석은 정말 비약인데요. 스스로를 상남자라 여기고 있던 제 자신의 명백한 한계를 이제서야 자각합니다 라는 글은 이제 한계를 자각한 나는 진정한 상남자로 거듭났다 로 읽히시나요?
15/07/15 16:25
글타래 자체를 뒤늦게 봤는데 좀 웃기긴 하네요. 사실 남자가 지나쳤다고 생각하는 것 자체는 그럴 수도 있다고 보는데, 가볍게 말한 게 뜻하지 않게 키배에 휘말리다 보니 여러모로 너무 멀리 가버린 게 아닌가 합니다.
15/07/15 08:43
그냥 무례한 꼰대와 개념없이 막 받아치는 또라이의 콜라보레이션 같은데요. 여기에 꼰대(여성) 또라이(남성)이라는 성차라는 변수가 개입하니 일이 커지네요. 위계에 의한 성폭력에 대항해서 인권감수성 결여된 남성적 언어폭력으로 대응한 사례라고 생각합니다.
15/07/15 09:34
남자 쪽 말이 더 불쾌한 것도 사실.
여자 쪽이 선빵 쳐서 원인 제공한 것도 사실. 지 잘못 생각 안하고 카톡 올려서 같이 까달란 것도 사실. 똑같은 수준의 인간들끼리 노는구나 싶으면서도 여자분 행동거지 보면 상종하기 싫은 부류네요.
15/07/15 09:41
제 주변 여자분들도 둘다 잘못했다는 의견이 대세네요. 여자는 남자를 잠재적 성매매자 취급했고 (굳이 남자친구 남편도 아닌데 저런 얘기 꺼낼 필요도 없구요) 남자는 대응이 좀 과하다 혹은 경솔했다라는 의견입니다.
근데 입장 바꿔 남자선배가 저에게 호스트바 가서 정욕 푸는 거 아니냐 이런얘기했다면 전 손 떨려서 저렇게 대답도 못할 정도였을 것 같습니다. 그래서 저는 여자선배 잘못 같습니다.
15/07/15 09:43
성희롱으로 고소 할 수 있는건 오히려 남자쪽 아닌가요.
위계상으로도 선배라는 우위에 선 입장인데다가 공개적인 게시로 인한 명예훼손의 가능성도 존재 할 것 같은데...
15/07/15 10:35
궁금한게 남자선배가 뜬금없이 여자후배에게 티비에서 봤는데 여자가 남자사서 성매매한다더라 너도 그러는거 아니지? 라고 말한것도 꼰대짓인가요?
15/07/15 10:47
뜬금없이, 남자선배가, 그러한 말을 한다면 성희롱성 발언이라고 볼 수 있죠.
하지만 저 위 상황은 뜬금없는지 아닌지 알 수 없구요. 여자선배가 한 발언이네요. 계속 같은말 반복입니다만 여자의 발언과 남자의 발언은 같은 말이라도 의미가 달라질 수 있습니다. 애초에 모든 발언은 화자에 의해 그 의미가 달라지죠.
15/07/15 11:02
뭐 예를들어 같은 과 남자중에 한명이 여친 있는데도 성매매 하다가 걸려서 차인게 소문이 났으면 그 남자선배 이야기하다가 저런 대화가 나올수도 있죠.
남자가 더 치욕적일 경우는 전 잘 상상이 안되네요. 어떤 경우가 있을까요? 상상 가시나요??
15/07/15 11:14
네 상상이 갑니다만 치욕적일꺼같지 않나요? 갑자기 카톡을 하더니 너 여자를 돈으로 사지마라 라고 하거나 남자의 성향이 그쪽으로 굉장히 민감사람이라던가 절실한 신자였거나
이부키님이 말씀하신것처럼 가정적 상황을 가지고 판단하신다면 여자의 행동도 성희롱이 되겠죠?
15/07/15 11:39
제가 말씀드리고 싶은건 이부키님은 가정적 상황에 근거해서 여자선배는 꼰대짓에 불과하다고 단정짓는게 문제라는거에요
문제가 된 카톡에서 유추할수도 없는 상황을 자신의 주장에 끼워맞추고 단정짓는다는거죠
15/07/15 11:52
그럼 여자선배행동이 꼰대짓에 불과한건가요? 아니면 성희롱인가요? 본인이 말씀하신것처럼 꼰대라고 단정짓는 상황을 위 상황에서 유추가능한가요?
그리고 제가 제시한 예는 뚠금없는거고 본인이 제시한 예는 뜬금없지 않다라면 뜬금없다라는 정의가 뭔가요?
15/07/15 12:03
궁금한게 남자선배가 [뜬금없이] 여자후배에게 티비에서 봤는데 여자가 남자사서 성매매한다더라 너도 그러는거 아니지? 라고 말한것도 꼰대짓인가요?
형따라눈팅만 님의 댓글입니다. 뜬금없이 라고 본인이 직접 말하셨잖아요. 본문의 스샷은 여자선배의 발언 위가 나와있지 않아서 뜬금없이 한 발언인지 아닌지 모릅니다. 이제 이해 되셨죠
15/07/15 12:14
핸드폰이 자꾸 끊기는 지라 제가 무슨 말을 써놓았는지도 몰랐네요.
일단 제것은 뜬금이 아니냐고 정의가 뭐냐고 물어본건 앞뒤가 안맞네요 이상한 소리 해서 죄송합니다. 살펴보니까 님은 더 치욕적인 상황을 물어보신거고 거기에 제대로 대답했는데 갑자기 뜬금이야기를 하셨군요 전 거기에 제가 쓴 글도 확인 안해보고 대꾸한거고요 사실 이야기 하고 싶은건 위에서 누차 말씀드렸다시피 뜬금없는 발언인지 아닌지도 모르시면서 왜 여자행동은 꼰대짓에 불과한것이냐고 여쭙는건데 거기에 대한 대답은 없으시네요?
15/07/15 13:48
저 대화내용만 봤을때는 성적인 함의가 별로 없어 보이는데요. 말투라던지 오지랍이라던지 이런 꼰대스러움이 문제가 되는 거지 성적으로 뭉제되어 보이진 않습니다. 남자에게 너 혹시 성매매 하니? 라고 물었을 때 성적 수치심을 느낄 사람이 얼마나 될까요. 물론 위계관계에 놓이지 않았을 경우입니다. 애초에 성희롱은 위계관계를 이용하여 성적 수치심을 유발하는 경우에 성립되죠.
대학 선후배는 보통 위계관계가 성립되지 않죠. 체대나 약간 될까 말까 하겠네요.
15/07/15 17:59
이부키님 주장을 종합해보자면 뜬금없지 않게 여자중에 한명이 남친 있는데도 성매매 하다가 걸려서 차인게 소문이 나서 그 여자선배 이야기하다가 그 이야기 중에 남자선배는 여자후배에게 너도 돈주고 남창이랑 성매매 하지 말라고 하는건 성희롱이 아니라는 말씀이군요?
대학선후배는 보통 위계관계가 성립되지 않으니까요 그리고 성희롱 성립요건이 위계관계 따라서 성립되는건가요?
15/07/15 15:58
꼰대의 성희롱 vs 무례한 과잉대응이죠.
부장이 미스김 남친 기운이 좋나봐 요새 얼굴이 좋네 vs 부장님은 정력도 없어보이는데 사모님은 왜 얼굴이 좋으실까요 같은 겁니다. 뭐 대학여선배의 꼰대도는 높지 않으니 성희롱vs성희롱이라고 보는게 더 맍을 것 같기도 하구요.
15/07/15 11:13
남자 발언이 성희롱인 것은 명백한거고 여자 발언이 성희롱이냐 아니냐하는 걸로 논쟁이 븥고 있는거 같은데 사회 통념상 성희롱 강도의 차이만 있을뿐이지 당연히 성희롱 범주에 속하는거 아닙니까?
상식적으로 생각해서 상대 동의를 구한게 아니라면 개인의 성생활 문제를 물어보는건 당연히 그렇게 될 수밖에 없습니다. 남자들의 99.9%가 자위 한다고 해서 "너 자위는 얼마나 하니?"라고 묻는게 성희롱적 요소가 전무하며 듣는 사람이 성적 수치심을 느끼는게 비정상이라고 한다면, 제가 보기에 이건 성적 담론이 더 가벼워진 세태랑 그것을 받아들이는 사람의 관용이 전보다 늘어난 것에 무작정 편승하는 무례함이라고 생각합니다. 더불어 상대의 성생활을 물어보면서 특정 선택지에 "짐승"이라는 판정을 미리 내려 놓은 채로 물었다면 더 그럴 수 있죠. 남자의 발언이 성희롱으로서의 강도가 강하다는걸 강조하는거야 논쟁의 흐름이 될 수야 있는 거지만 그걸 위해 그 역이 제로라고 주장해선 안된다고 봅니다. 그런 방법은 오히려 원 주장의 설득력까지 낮아 보이게 합니다.
15/07/15 11:36
둘이 치고 박았다면, 먼저 시비 걸고 선빵날린 쪽의 잘못이 더 큽니다. 누가 더 세게 때렸느냐는 의미없습니다. "나는 툭 쳤는데 너는 왜 세게 때려" "나는 손으로 쳤는데 너는 왜 발로 까" 이렇게 따지는 건 초딩들이나 하는 거구요.
남자 후배의 발언이 더 센 지는 모르겠지만, 여기선 무조적 먼저 무례를 범한 여자 선배가 절대적으로 잘못입니다
15/07/15 11:41
그리고 남자들의 성매매는 만연한 현상이므로 여자가 물어볼수도 있다고 하시는 분들은, 남자가 여성의 성경험과 자위에 대해서도 같은 의견이신지요. 혼전성경험과 자위하는 여성이 성매매하는 남자보다 더 흔할 겁니다
15/07/15 12:24
당연히 의미 있습니다. 싸대기 한번 때렸다고 야구방망이로 뒤통수 후려갈기면 경찰에 끌려가겠죠. 폭행 정도에 따라 죄질이 틀려지는건 너무나 당연한건데요.
15/07/15 14:15
야구 방망이로 때렸다 해도 먼저 때린 사람의 잘못이 더 큽니다
성추행 한 남자보다 혀를 깨물거나 낭심을 가격한 여자의 잘못이 더 크지는 않습니다
15/07/15 15:08
전적으로 아닙니다.
성추행을 저지하기 위해서 그런 행동을 했다한들 피해가 크다면 과잉대응으로 처벌받을지도 모르는데, 성추행을 저지하기 위한 것도 아니고 그저 보복으로 그런 행동을 할 경우엔 당연히 후자가 더 잘못이 큽니다.
15/07/15 18:10
안녕하세요. 자유게시판 운영위원입니다. '돌아이'라는 표현에 관련해 여러 회원의 신고가 있었고 해당 표현은 얼마든지 순화하여 표현이 가능한 부분이니 자발적으로 수정해주실 것을 권고합니다. 불응시 삭제처리될 수 있음을 알려드립니다.
15/07/15 12:16
댓글을 읽다보니 ... 남성에겐 '일반론'을 적용해 성적 폭력의 피해성을 경량화시키는 분들이 계시는데... [개인의 존엄을 일반성의 강요/폭력으로부터 분리해서 '타자화 되지 않은 개인으로 존중'해주자]는 게 페미니즘, 아니 양성평등의 주된 이론 아니었나요? 그렇다면 일반론의 폭력때문에 여성이 여성적 일반화가 되는 것에 분노하는 것만큼 , 남성이 남성적 일반화가 되는 것에 반대해야 하는 것 아니었나요? 그렇다면 몇몇 분들이 말씀하시는 (그리고 사실 사회에 만연해 있는) '남성은 일반적으로 여성보다 성폭력에 별 타격이 없으니까 ...' 와 같은 주장은 일어날 수도 없고, 일어나서도 안되는 거라 생각합니다만...
15/07/15 13:50
애초에 성적 폭력이 아니라는 겁니다. 꼰대스러운 오지랍 때문애 남후배가 반발한 것이라고 보는 거구요. 그걸 성희롱이라고 하니까 일반적으로 저런 발언에 성적 수치심을 느끼진 않는다고 말하는 거구요.
15/07/15 13:56
아, 그러시군요. 네, 잘 알겠습니다. 일반적으로 여성들은 거칠고 힘든 일을 남성보다 좋아하지 않고 , 일반적으로 여성들은 남성보다 성취욕이나 도전의식도 떨어지고, 그러니까 [일반적]으로... 네, 잘 알겠습니다.
15/07/15 14:05
제가 하지도 않은 말을 하시는 의도가 궁금하네요.
그리고 일반적으로 여자는 남자보다 키가 작고, 일반적으로 여자는 남자보다 근력이 약하죠. 또 일반적으로 여자는 남자보다 잘 울고, 일반적으로 여자는 남자보다 상의탈의에 거부감을 느끼고, 일반적으로 여자는 남자보다 인형이나 귀여운 것을 더 좋아합니다.
15/07/15 14:31
네, 물론 이부키님은 "일반적으로 여성들은 거칠고 힘든 일을 남성보다 좋아하지 않고 , 일반적으로 여성들은 남성보다 성취욕이나 도전의식도 떨어지고..." 와 같은 말씀을 하시지 않으셨습니다.
사실 이 부분을 설명해야 한다는 게 좀 의외네요. 일반론에 대해 모르는 사람은 별로 없죠. 근데 그 일반론이 주는 폭력에 대해 거부한 게 페미니즘이고 나아가 양성평등, 아니었습니까? 일반론에 개인을 구속시켜버리는 것에 반발한 거 아니었습니까? 예를들어 [여성은 남성보다 가정적인 일에 더 흥미를 갖고 있다,] 라는 주장도 일반론입니다. 이를 뒷받침 하는 주장으로 생물학,사회-진화심리학... 등 꽤 있는 편이죠. 그리고 이부키님께서 말씀하시는 일반론도 개념적으로 비슷하구요. 물론 일반론을 근거로 타인을 추측, 내지 판단하는 것은 가능합니다. 하지만 문제는 그 일반론이 폭력적인 형태로 나타나 개인의 감정과 자유의지등을 억압,재단,확정... 등등을 하는 것 아닌가요? [여성이 남성보다 더 가정적인 것에 흥미를 갖고 있다] 는 [그러므로 여성은 사회적인 일보단 가정적인 일에 더 적합하다]의 근거가 될 수 없지 않습니까? 나아가 [너는 여자니까 사회적인 일에 흥미를 못 느낄 거야]의 당위가 될 수 없지 않습니까? 그리고 지금까지 수많은 페미니스트들이 바로 그 일반론을 거부하고 투쟁하여 개인의 자유의지와 권리를 쟁취하려고 운동한 것 아닙니까? [일반적으로 여자는 남자보다 근력이 약하죠] - 그것과 여성이 근력이 필요한 노동을 원하고 쟁취할 권리에 대해 어떻게 생각하시는지요. [일반적으로 여자는 남자보다 잘 울고] - 그것의 반대 급부로써 남성에겐 눈물이 억압되는 것에 대해선 어떻게 생각하시는지요. [일반적으로 여자는 남자보다 상의탈의에 거부감을 느끼고] - 그럼 FEMEN과 같은 단체가 하는 운동에 대해선 어떻게 생각하시는지요. [ 일반적으로 여자는 남자보다 인형이나 귀여운 것을 더 좋아합니다] 이 명제 안에 담긴 것은 단지 일반적인 현상입니다. 현상은 현상 그 자체로 일어나거나 일어나지 않거나 하는 것이죠. 근데 그 현상에 어떤 억압이나 강요, 압박이 개입되어 개인의 자유의지가 억압된다면 그것이 차별이고 폭력 아닙니까? 이부키님은 일반성에 기초해 저 남성이 성적 수치심을 느끼지 않을 거라고 말씀하셨지요? 근데 그것을 똑같이 미러링하자면 어떤 남자아이에게 너는 남자아이니까 바비인형을 좋아하지 않을 거야. 라고 말씀하시는 것과 같은 거겠죠. 어떤 여자 아이에게 너는 여자니까 탱크장난감을 좋아하지 않을꺼야,랑 같은 거겠죠. 네 거기까진 좋습니다. 문제는 그 남자아이가 정말 바비인형을 좋아할지 아닐지, 알 수 없는 것임에도 불구하고 단지 남자라는 이유로 추측이 확정이 되고 , 그 남자아이의 손에서 아예 바비인형을 느껴볼 기회를 박탈해 버리는 것이겠죠. 그런식의 일반적인 추측과 확정으로 인해 개인의 권리가 차별되는 것이겠죠. 그리고 페미니즘이 바로 그 억압적 일반화에 반대하고 개인의 자유의지와 존엄을 지키자는 것 아니었습니까? 그리고 이 모든 걸 차치하더라도 누군가 단순히 남성이라는 이유 만으로, 여성이라는 이유 만으로 '너는 일반적으로 이러니까 이럴꺼야', 하는 건 굉장히 무례하지 않나요? 더군다나 그것이 '성적폭력'에 속해 있다면... 기본적으로 성별을 떠나 인간의 차원에서 생각해보고 상대를 배려해야 하는 것 아닌가요?
15/07/15 15:17
일반론으로 폭력을 휘두르는건 안되지만 그렇다고 일반론 자체를 부정하면 우리는 어떠한 판단도 내릴 수 없습니다. 이 글은 두 남녀의 행동에 대해 옳고 그름을 판단하자는 글이고 그에 대한 판단은 일반론으로 내릴 수 밖에 없죠. 아니면 아예 보류하던지요. 기본적으로 인간의 차원에서 생각하자고 하셨는데 그건 오프라인에서나 가능하죠. 그리고 오프라인에서는 그렇게 해야만 하구요.
[일반적으로 여자는 남자보다 근력이 약하죠] - 그것과 여성이 근력이 필요한 노동을 원하고 쟁취할 권리에 대해 어떻게 생각하시는지요. -해당하는 노동에 필요한 근력이 있으면 당연히 할 수 있어야 합니다. 노동이 필요한 것은 해당 노동이 요구하는 업무수행능력이지 성별이나 외모가 아니죠. 남자라도 힘이 약하면 노가다 못하는 거고 여자라도 힘이 세면 노가다 할 수 있어야죠. [일반적으로 여자는 남자보다 잘 울고] - 그것의 반대 급부로써 남성에겐 눈물이 억압되는 것에 대해선 어떻게 생각하시는지요. -사회화 과정에서 잘못된 성역할을 주입받는 것은 고쳐야죠. [일반적으로 여자는 남자보다 상의탈의에 거부감을 느끼고] - 그럼 FEMEN과 같은 단체가 하는 운동에 대해선 어떻게 생각하시는지요. -지지합니다. 상의탈의의 자유를 남자만 누리는 것은 부당하죠. 최소한 법적으로 규제하는 것을 철폐했으면 하네요. 계속해서 말하지만 당위와 현실은 다릅니다. 당위를 떠나서, 현실적으로 여선배의 말은 성희롱이 아닙니다.
15/07/15 15:34
무슨 의도신지 잘 모르겠네요. 애초에 저는 양성평등과 더불어 성적 개방화를 지향하는 사람이라 여선배의 말은 성적 수위에서 당위로서도 문제가 없다고 봅니다. 반대로 남자가 해도 문제가 없는 사회가 와야 한다고 보구요.
15/07/15 15:51
-당위(當爲) 마땅히 그렇게 하거나 되어야 하는 것.
즉, 여기서의 당위는 [여자든 남자든 성적 폭력에 보호받고 배려 받아야 한다]. 겠죠? 그리고 이부키님과 저는 일단 이 당위에는 동의하는 걸로 보입니다. 그렇다면 저와 이부키님의 의견차는 좁혀지는군요. 이부키님은 이부키님의 일반론에 기초해 [본문의 발언이 여자든 남자든 성적수치심을 일으키는 발언은 아니다.] 겠죠? 그리고 저는 [그것은 알 수 없는 일이고, 일반적으로 보아도 충분히 가능한 일이다, 나아가 설령 일반적으로 성적 수치심을 일으키는 발언이 아닐지라도 당사자의 고유한 특수성에 의해 충분히 가능할 수 있다] 라는 거고요. 그리고 제가 '그 현실을 누가 만들어 가는 거냐'고 질문드린 이유는 간단합니다. 현실이 일반성에 기초해 있는 거랑, 당위는 별개란 거죠. 말하자면 당위는 그 현실이 어떠하든 추구해야하는 방향이니까요. 그렇다면 현실이 아무리 이렇다 저렇다 하더라도 당위성에 입각해야 하는 것이겠죠. 그리고 그것이 페미니즘의 가장 큰 명분이자 에너지였을테고요.
15/07/15 16:30
아뇨. 조금 다릅니다.
애초에 [저의 당위 - 즉 제가 생각하는 우리 사회가 지향해야 할 모습]은 여선배 수위의 발언(성적 수위만을 지칭합니다)을 남자가 하던지 여자가 하던지 별로 신경 안쓰는 사회입니다. 남자든 여자든 성적 폭력에 보호받아야 하는 것은 너무나 당연하구요. 그리고 제 일반론이 아니라 언론 등을 통해서 증거되는 우리사회의 일반론이 여선배의 수위는 성희롱이 아니다 라는 것이 제 주장이구요. 자꾸 절 페미니스트로 모시는 것 같은데, 전 저를 페미니스트라고 지칭한 적도 없고 실제로 페미니스트인지도 모르겠네요.
15/07/15 16:44
저는 이부키님에게 어떤 라벨링을 하려는 의도는 없으며 오직 이부키님의 의견과 상대하고 있습니다.
[뜬금없이, 남자선배가, 그러한 말을 한다면 성희롱성 발언이라고 볼 수 있죠. 하지만 저 위 상황은 뜬금없는지 아닌지 알 수 없구요. 여자선배가 한 발언이네요. 계속 같은말 반복입니다만 여자의 발언과 남자의 발언은 같은 말이라도 의미가 달라질 수 있습니다. 애초에 모든 발언은 화자에 의해 그 의미가 달라지죠. ] 위에서 이부키님이 다른 분과의 논쟁에서 하신 말씀입니다. 제가 궁금한 것은 말씀하신[여선배 수위의 발언(성적 수위만을 지칭합니다)을 남자가 하던지 여자가 하던지 별로 신경 안쓰는 사회...(중략)...그리고 제 일반론이 아니라 언론 등을 통해서 증거되는 우리사회의 일반론이 여선배의 수위는 성희롱이 아니다 라는 것이 제 주장이구요. ] 라는 말씀에서 얼마나 성별적인 특성이 차별적 요소로 작용하고 있는지 입니다. 제가 느끼기엔 이부키님이 '우리사회의 일반론'으로 인해 남성에게 차별적으로 작용하고 있다고 느낀 거구요. 그러니까...네 다르네요. 이 부키님과 저는 기본적으로 당위에 대한 방향성 자체가 좀 다른 것 같습니다.저는 남성의 일반성과 무관하게(성별과 무관하게) 폭력을 그 자체로 봐야 한다는 것이지만, 이부키님은 결국 남성의 일반성이 개입되어 있는 걸로 느껴지니까요.
15/07/15 16:48
라밸링을 안하실건데 페미니스트 언급은 왜 하셨나요?
'우리사회의 일반론'은 성차별적이 맞습니다. 전 그걸 부정한적도 없고 고쳐나가야 한다고 말해왔는데요.
15/07/15 16:52
제가 사용한 '페미니스트'단어가 이부키님을 지칭하여 어떤 특정한 의도로 라벨링 한 거라 생각하십니까?
더이상 동어반복은 하지 않겠습니다.
15/07/15 17:01
그렇다면 현실이 아무리 이렇다 저렇다 하더라도 당위성에 입각해야 하는 것이겠죠. [그리고 그것이 페미니즘의 가장 큰 명분이자 에너지였을테고요.]
CONATUS님의 댓글입니다. 왜 이 구간을 쓰셨는지에 대해서는 회피하시네요. 전 "넌 페미니스트이거나 혹은 패미니스트인척 하는 사람인데, 페미니즘은 사실 현실이 아무리 이렇다 저렇다 하더라도 당위성에 입각해야 한다. 그러니까 너도 그렇게 해라"라고 읽힙니다. 이 뜻이 아니라면 왜 페미니스트 언급을 하신거죠. 아니라면 이유를 설명하시면 되지 왜 회피를 하십니까.
15/07/15 17:08
당연히 저의 댓글은 페미니즘의 기본 이념과 가치에 동의한 상태, 즉 그 당위성에 동의한 상태에서 말하는 거니까요. 이부키님이 제 의견에 동의하시고 안하시고는 이부키님의 자유입니다. 논쟁이란 게 그런 거잖아요? 자기의 주장을 개진하여 상대에게 전달하는 것, 그리고 가능하면 상대의 주장에서 수용할 것을 수용하여 발전(?)하는 것. 저는 이부키님이 스스로를 페미니스트라 생각하든 하시지 않든 관심없습니다. 다만 제가 생각하는 페미니즘의 당위를 말씀드린 거니까요.
그럼 저는 이만하겠습니다. 폰으로는 로딩이 엄청 날 것 같아 엄두가 안나네요.
15/07/15 13:58
일반적으로(사회 통념적으로) 저런 발언에 대해 성적수치심을 느끼지 않는다 < 이게 당사자가 배제된 해석이고 그것을 지지하는 논지가 관습이라는게 잘못되었다는 겁니다. 과거에는 직장상사가 어린 여직원에게 '다리가 미끈한게 참 이쁘다' 이런걸 성희롱이라고 생각하지 못했던 시절이 있어요. 그리고 그 개념이 지금까지 변하는데는 수없이 많은 '일반적으로 그게 왜 성적 폭력이냐'는 반문을 수없이 들었고요.
위에서도 줄창 언급했지만 여태까지의 인식변화들은 애초에 관념과 사회분위기에 대한 외부적 충격이나 새로운 아이디어 제기를 통한 반발없이는 바뀌지 못했습니다. 기존 질서와 문화가 이러하니 저건 성적 폭력이 아니다라고 단정짓는게 무수히 깨져왔는데 갑자기 남녀가 포지션이 바뀌었다고 해서 달리 적용하는건 여태 양성평등이라며 해왔던 건 목적이 아니라 그저 수단이었다는 거겠죠.
15/07/15 14:33
성적 담론을 남녀를 구분짓는게 이미 젠더로 경계를 그어두는 편향된 생각입니다. 왜 위에서 토플리스 이야기가 나왔는데요. 어떤 성에게는 터부이나 다른 성에게는 그렇지 않다는 인식이 이미 양성평등과는 한참 멀리 있는 이야기입니다. 그런데 사회의 성을 다루는 시선과 균형감각, 이로부터 가능했던 성적 폭력의 정의는 저 양성평등에 기초하고 있단 말이죠.
위 댓글에도 있지만 '일반적으로 특정 성은 ~한 경향이 있다' 이런 생각은 성차별적인 발언입니다. 잘 이해가 안되신다면 "동양인은 근면하다" 이런 내용이 왜 인종차별적 발언으로 다루어지는지 생각해보시기 바랍니다.
15/07/15 15:31
인종차별을 예로 드셨는데요. 동양인은 근면하다 가 인종차별적인 발언으로 다루어지는 이유는 해당 발언이 비하성을 내포하고 있기 때문입니다. 동양인들은 일밖에 모르는 일벌레라는 비하가 들어가 있기 때문에 인종차별적인 발언이죠.
흑인을 생각해봅시다. 흑인은 검둥이다. 사실이지만 인종차별적 발언입니다. 비하성을 띄고 있으니까요. 그러나 백인은 흰둥이라고 해서 아무도 인종차별적 발언이라고 생각하지 않습니다. 비하성이 없으니까요. 요컨데 차별적인 발언은 비하성을 띄고 있어야 한다는 겁니다. "여자는 일반적으로 남자보다 키가 작은 경향이 있다"는 차별적 발언이 아닙니다. 비하성이 없으니까요. 그리고 제 남자의 입장이란 말을 오해하신듯 한데, 남자후배의 입장이란 의미에서 한 발언입니다.
15/07/15 15:51
좀 본주제에서 새는 논의인데, 비하성의 의미가 있어야 차별이 성립하는게 아닙니다.
근면이 일벌레처럼 비하(사실 이것도 일반적이지는 않지만)로 느껴진다면 예를 바꿔 "유태인은 영리하다"는 어떤가요? 이런 표현은 서구권에서 역시 인종차별적 발언으로 다루어집니다. 요는 비하가 아니라 특정 집단에 대해 명확히 증명할 수 없는 보편적인 경향성을 이야기하면 이게 편견이기 때문이 차별이 되는거에요. 여자들의 키는 남자들의 키보다 작다는건 실증데이터를 통해 증명가능합니다. 좀 더 정확히는 여자 평균키<남자 평균키 이런 명제는 명확히 입증되거든요. 사실의 명시와 추상적인 선입견은 다릅니다. 남자후배의 입장으로 좀 더 정교히 표현해도 이미 남자와 여자로 사안을 구분한다는 점에서 제가 이야기한 내용이 달라질 건 없습니다. 위 리플에도 있지만 성적 보편성(사실 근본적으로는 이런 보편성도 부정하지만)이라는 생각으로 개개를 판단하는게 이미 폭력적인 시선이라는게 양성평등의 요지에요.
15/07/15 16:39
제 일반론이 추상적 선입견이라고 말하시고 싶은가본데 언론이 이미 증명하고 있습니다. 여자의 남자에 대한 성추행이 일어나도 문제 없이 지나가고 있어요. 이러한 현상은 실제합니다.
그리고 여기 온라인에서 저 스샷만 가지고 성희롱이냐 아니냐를 보편성이 아니면 어떻게 판단하죠. 판단을 유보하자는 입장이신가요?
15/07/15 17:06
언론이 수행하는건 증명이 아니라 중계에 가깝습니다. 여자의 남자에 대한 성추행이 일어나도 문제없이 지나간다는게 문제가 없다는 의미가 아니에요. 다른 곳에서도 언급했지만 '보호할 가치가 있는 정조만 보호하겠다'는건 언론보다 더 공신력 있는 사법부의 판단이었어요. 물론 지금와서는 문제가 있는 인식이었고 잘못된 관행이었다고 대부분 동의하고 있죠.
성매매의 매수/매도에 대해 상대방에게 경험이 있느냐고 묻는 것이 만약 남자가 여자에게 물어볼 경우 성적 폭력이라면 화자와 청자가 뒤바뀐 경우에도 역시 성적폭력이라고 볼 수 있음을 인지하는게 바람직합니다. 여기서 바람직하다는것은 양성평등의 가치를 인정하고 지향해야 할 방향으로서 인정한다면 그렇게 해야 한다는 의미이고요. 성인식에 있어 보편성에 기대 남녀를 다르게 인식하는게 양성평등의 가치에 어떻게 위배되는지는 위으 CONATUS님의 리플에 보다 자세히 설명되어 있어 별도로 부연은 하지 않겠습니다.
15/07/15 17:29
"청자와 화자 모두 성희롱이라고 인식하지 않을 것이기에" < 불분명합니다.
그리고 인식하지 않을것이라는 생각은 양성평등의 가치를 훼손하는 전통적인 성인식에 근거하고 있다는 점에서 문제가 있습니다. 전치 4주 이하의 상해를 입을 정도로 때렸을 때 피해자가 폭행이나 폭력에 대해 인식하지 못한다고 해서 폭력이 아닌게 되는게 아닙니다. 무수히 반복되고 있는데 남성이 여성에게 했을 때 성적폭력이라면 여기서 남녀 포지션이 바뀌어도 성적폭력인건데 자꾸 관습이라는 허술한 근거 하나로 타자가 당사자를 단정하는게 문제라는 겁니다. 현실에서 그런 문제제기가 없었다 < 이것을 문제가 없다라고 인식하니까 자꾸 멤돌고 있네요. 이미 그게 아니라는 예로서 정조에 대한 과거의 법원판단을 말씀드리지 않았습니까.
15/07/15 15:18
그거야 당위의 최종 종착지죠. 현재의 현상을 해석하는 데 이래야 하니 이렇게 봐야 한다라고 이야기를 하시는 겁니다.
위의 댓글을 가져오겠습니다. 가령 여성의 상반신이 노출된 장면이 여과없이 나간 방송과 남성의 상반신이 노출된 장면이 여과없이 나간 방송이 있을 때, 남성과 여성의 성은 공평해야 하고 남성의 가슴 역시도 터부시되거나 아니면 개방되어야 한다는 당위의 종착지에 근거해 두 피디 모두를 돌아이라고 하거나 둘 모두에게 침묵해야 편향적이지 않게 되는 것은 아니지 않습니까. 해당 본문은 [상대에게 섹슈얼 이슈에 대해 명백히 불쾌할 수 있는 발언이 있었다면(청자가 남자든 여자든)] 라는 전제가 통용되지 않고, 같은 주제라도 상대적으로 성적 수치심을 느꼈을지 안느꼈을지 모른다는 반대의 이야기를 전 하고 있는 겁니다. 저는 두 사람이 나눈 대화에서 둘 모두가 성적 수치심을 느꼈다 - 는 전제 자체에 동의를 하지 않고 있습니다. 계속 말씀드리는 거지만 당위와 현실의 인식은 다른 문제죠. [상대에게 섹슈얼 이슈에 대해 명백히 불쾌할 수 있는 발언이 있었다면(청자가 남자든 여자든)] 이라는 전제에서 남자든 여자든, 이라는 조건을 무시하는 것은 복잡한 사안을 단순화하는 것이며 본질을 제대로 보지 못하게 됩니다. 남자가 들었을 때는 섹슈얼하게 들리지 않을 수도 있는 것이 여자가 들었을 때는 섹슈얼하게 들릴 수 있는 사례들이 많고, 위의 대화 또한 둘 모두 비슷한 정도의 성적 수치심을 느꼈다고 보지 않는다는 것입니다.( 다리 이쁘네, 입술 이쁘네, 같은 문장이 청자의 성별에 따라 불쾌감의 정도도 달라진다는 것을 생각해봐주셨으면 합니다)
15/07/15 16:01
성매매라는 행위에 대해 이야기를 하는데 표현을 가지고 대상의 인권무시라는 방향으로 이야기를 끌고 나가면 안되겠죠.
일베는 쓰레기라고? 하지만 나는 일베도 사람이라고 생각해. 너 참 심한 말을 하는구나. 일베는 상종할 가치가 없다고? 하지만 나는 일베도 어울릴 수는 있다고 생각해. 너 참 심한 말을 하는구나.
15/07/15 12:43
저 상황에서 여성을 옹호하는 많은 분들이 제시하는게 '사회적 통념의 성인식'이라는게 아연합니다.
그 전가의 보도같은 관습과 사회적인 용인수준에 머물렀다면 성매매 금지나 성상품화 금지는 애초에 가능하지도 않은 개념이에요. 남자가 돈으로 사든 뭘 하든 여자를 품을 수 있다고 생각하고 또 보호할 가치 있는 정조만 보호한다는 사법부의 명시적인 판단이 있었던 나라에서 우리는 별로 나아가질 못하고 있네요. 그게 아니라면 내게 유리할 때는 양성평등이고 불리하면 사회인식으로 숨는 비겁한 이중성이겠죠.
15/07/15 13:02
그렇죠. '우리사회는 아직 여선배의 발언에서 남후배가 성적 수치심을 느낄 가능성은 전무할 정도로 대단히 성차별적이다. 그러므로 단순한 오지랖/꼰대질에 불과할 뿐.' 이게 주 논지인 셈인데... 여성인권신장운동을 진지하게 지지하는 사람이 할 만한 말은 아니라고 생각합니다.
유리할 때는 양성평등을 위해 바뀌어야 하고, 불리할 때는 사회인식이 그러하니 별 잘못 아니고. '이중성' 단어가 딱 맞네요.
15/07/15 14:28
여성을 옹호하는게 아니라 사실관계를 바로잡자는 것이죠. 당위와 현실은 다릅니다. 현실은 여자가 방송에서 대놓고 남자를 성추행해도 별 문제없이 지나간다는 남녀의 차이에 대한 우리사회의 부당한 모습에 대한 증거가 있는데 그보다 훨씬 낮은 저 여선배의 발언이 성희롱일리가요.
15/07/15 14:38
현실이 변화하려면 지향하는 방향에 대한 일관적이고 올곧은 기준이 필요합니다.
남자의 성적 피해상황에 대해 둔감하거나 관대한게 현실이라면 이에 대해 잘못된 점을 인식하고 지적하는 건 개선을 위한 역시 현실이겠죠. 부당한게 현실이니 현실을 그대로 받아들이자? 라는 주장이 아니라면 남녀 구분없이 불쾌한 성적 발언에 대해 화자는 가해자고 청자는 피해자로 파악하는게 좀 더 정확하지 않을까요. 계속 당위와 현실은 다르다는 반박을 보게 되는데 잘못된 현실에 대해 정당한 문제제기를 하지 않는건 현실에 대한 긍정이라고 볼 수 있습니다.
15/07/15 16:01
'여성인권운동은 당위를 바탕으로 현실을 바꿔 나가고자 하는 운동이지만, 당위와는 무관하게 현실에 의거해, 여성이 남성인권을 침해한 경우는 어느 경우까지는 용납받을 수 있다. 아니, 애초에 어떤 종류의 사소한 잘못일 수는 있을지언정, 인권을 침해한 잘못은 결코 아니라고 할 수 있다.'
이런 식의 말을 하면서 그 이중성을 전혀 느끼지 못하시는지.. 혹 '이중적일 수는 있으나 어쨌든 맞는 말'이라고 생각하시는 건가요?
15/07/15 16:19
계속해서 제가 하지 않은 말을 했다고 주장하시는데 자제해주시길 바랍니다. 곡해는 그만두시죠.
전 여성인권운동이란 단어를 꺼낸적조차 없습니다. 그리고 전 본문글을 여성이 남성인권을 침해한 경우라고 보지 않습니다(성적인 의미로만 국한하는 경우에요. 여선배의 발언은 꼰대짓이라고 처음부터 밝히고 있습니다). 그저 "여선배의 말이 성희롱이 아니다" 이것 하나만 주장하고 있는데 자꾸 이상한 살을 붙여서 곡해하지 마시기 바랍니다.
15/07/15 16:18
위 댓글에 이어// 군대를 포함해 그런 경험을 겪지 못한건 개인차인 듯 하고 사실 여기서 아주 중요한 부분은 아닐듯 합니다.
[여성의 상반신이 노출된 장면이 여과없이 나간 방송과 남성의 상반신이 노출된 장면이 여과없이 나간 방송이 있을 때, 남성과 여성의 성은 공평해야 하고 남성의 가슴 역시도 터부시되거나 아니면 개방되어야 한다는 당위의 종착지에 근거해 두 피디 모두를 돌아이라고 하거나 둘 모두에게 침묵해야 편향적이지 않게 되는 것은 아니지 않습니까] 물론입니다. 모두 돌아이거나 모두 침묵하거나 이런 형태를 기대했기 때문에 드린 말씀이 아니에요. 논의가 진행되려면 사안에 대한 문제 인식 및 방향성의 제시가 필요하죠. 예시의 상황이라면 돌아이 같은 수사에 연연할게 아니라 남녀 성을 다루는 사회적인 시선이 다르고 또한 이에 대해 문제제기를 할 수 있는 것 아닌가요. 더더욱이 그것이 이미 사회가 인지하고 있고 나아가고자 하는 양성평등에 위배되는 부분이 있다면 현실은 시궁창일지라도 더 민감하교 정교하게 다룰 필요도 있는거고요. [상대에게 섹슈얼 이슈에 대해 명백히 불쾌할 수 있는 발언이 있었다면(청자가 남자든 여자든)] 이라는 표현에서 남자와 여자를 구분하지 않는건 본질을 제대로 보지 못한다 하셨는데, 제 생각에는 성의 구분없이 타자화된 폭력에 대해 논하는게 오히려 본질이라고 봅니다. 불쾌감의 정도가 성별에 따라 차이가 있다는 게 현실이라는 것이 최초 본문의 여자 선배의 성적 폭력성이 내재된 발언과는 무관하고요. 남자의 대응은 제가 주목한 부분이 아닙니다. 어떻게 표현해야 했다 이런 말도 굳이 필요하다고 느끼지도 않고요. 같은 의미를 다르게 반복하는 것 같긴 한데, 이전의 관념이니 성적 보편성이니 하는 걸 바탕으로 현실에 대해 인식하는 것은 별다른 의문이 없습니다. 다만 그 현실이 개선되어야 할 삐뚤어진 시선을 내포하고 있다면 응당 그에 대한 문제제기를 하는 것 또한 현실인식의 범위에 포함된다고 생각합니다. 이게 제가 계속 반복하는 내용의 요지고요. '여직원이 끈적거리든 드라이든 남직원의 가슴을 터치했다' 라는 이벤트가 있다면 여기서 제가 지적하고 싶은건 이에 대해 별로 대수롭지 않다는 듯이 생각하는 것은 이전까지 우리사회의 보편적 성관념에 기초한 것을 알지만 이게 좀 잘못되었단 말이죠. 현실 자체를 부정하는게 아니라 인식하는 대상으로서의 현실이 어떤 부분에서는 잘못된 현실이라고 더 정교하게 인식해야 한다는 이야기가 이렇게 길게 갈줄은.. 몰랐네요. [저는 두 사람이 나눈 대화에서 둘 모두가 성적 수치심을 느꼈다 - 는 전제 자체에 동의를 하지 않고 있습니다.] 라고 하셨는데 저는 저런 전제를 한적이 없습니다. 다만 성별을 떠나 누구라도 성적 수치심을 느낄 만한 여지가 있는 발언을 들은건 성적 폭력이 될 수 있고, 그 가능성이 있기 때문에 타자의 입장에서 일반적인 관념으로 어떠할 것이다라고 재단하는 건 불평등한 성인식을 내포하는게 아닌가라는 의문의 제기죠. 이걸 자꾸 당위로서 현실인식을 비튼다고 생각하시는 것 같네요. 물론 별거 아닌 생각으로 욱해서 저런 대응을 할 수 있습니다. 그렇다고 해서 그 가능성이 사라지거나 함부로 단정지어질 부분은 아닙니다. 잘못의 경중? 이나 정도에 대한 시시비비는 그 인식에 대한 합의 다음인 것 같네요.
15/07/15 20:02
아뇨. 저는 이 부분이 의외로 저와 라빈님의 현실 인식에 있어서 차이를 만들어내는 부분이라고 생각합니다. 남자들의 성매매는 일반적이고 음성적으로 합의가 된 유흥거리기에 본문에서 여선배의 질문이 남후배에게 성적 수치심을 이끌어내지는 않는다, 라고 제가 보는 경험적 근거이기도 하구요. 라빈님은 그런 남성들을 겪지 못하셨기 때문에 저런 질문에 대해 남성이 성적 수치심을 느낄 가능성이 크다 라고 보고 계시는 게 아닐까 합니다.
[논의가 진행되려면 사안에 대한 문제 인식 및 방향성의 제시가 필요하죠.] 라고 하셨는데요. 애초에 저희는 방향성의 제시, 그러니까 당위에 대해 이야기를 하지 않았습니다. 쟁점이 되는 건 저 남후배가 여선배의 성매매 했니? 하지마, 더러운거야 라는 말에 "성적 수치심"을 느꼈는가 안 느꼈는가 이고, 이 행위를 어떻게 해석할 것이지에 대한 이야기죠. [남자의 대응은 제가 주목한 부분이 아닙니다. ] 라고 하신다면 저희는 지금 서로 다른 논점에 대해 이야기를 하고 있는 게 됩니다. [여성의 상반신이 노출된 장면이 여과없이 나간 방송과 남성의 상반신이 노출된 장면이 여과없이 나간 방송이 있을 때, 남성과 여성의 성은 공평해야 하고 남성의 가슴 역시도 터부시되거나 아니면 개방되어야 한다는 당위의 종착지에 근거해 두 피디 모두를 돌아이라고 하거나 둘 모두에게 침묵해야 편향적이지 않게 되는 것은 아니지 않습니까] 라는 대화에서 저희는 여성의 상반신을 노출한 피디를 욕할 때 남성의 상반신 노출이 경시되는 현실을 말하고 이에 대한 문제제기를 해야 하는 건 아니지요. 혹은 여성의 상반신을 노출한 피디만을 욕하면 그것이 남성의 성에는 무관한, 양성평등의 궁극적 지향에는 무관한 사람이 되는 것도 아니구요. [ '여직원이 끈적거리든 드라이든 남직원의 가슴을 터치했다' 라는 이벤트가 있다면 여기서 제가 지적하고 싶은건 이에 대해 별로 대수롭지 않다는 듯이 생각하는 것은 이전까지 우리사회의 보편적 성관념에 기초한 것을 알지만 이게 좀 잘못되었단 말이죠. ] 라고 하셨는데 저는 행위자의 행위를 대수롭지 않게 생각하는 게 아닙니다. 이 행위에서 대상이 "성적 수치심"을 느낄 가능성이 적다는 이야기를 하는 거죠. 제가 여직원은 남직원의 가슴을 터치할 수도 있다, 왜냐하면 남녀의 성희롱 범위나 성적 수치심의 기준이 다르니까, 라고 이야기하는 게 아닙니다. 여직원이 남직원의 가슴을 터치한 상황에서 남직원이 성적 수치심을 느끼지 않았을 수도 있다 는 이야기죠. 당연히 여직원도 남직원의 가슴을 터치하면 안됩니다. 남자가 성적 수치심을 느낄 가능성이 적다는 현상 그 자체이지 그것이 당위로 이어져 여자는 이래도 된다, 를 말씀드리는 게 아닙니다. 다만 어떤 행위가 남녀 성별을 떠나서 행위만 가지고 섹슈얼한 불쾌감을 주느냐 라는 해석을 기계적으로 해서는 안된다는 거지요. [다만 성별을 떠나 누구라도 성적 수치심을 느낄 만한 여지가 있는 발언을 들은건 성적 폭력이 될 수 있고, 그 가능성이 있기 때문에 타자의 입장에서 일반적인 관념으로 어떠할 것이다라고 재단하는 건 불평등한 성인식을 내포하는게 아닌가라는 의문의 제기죠] 라고 하셨는데 이 질문은 당위와 연결되어있다고 보입니다. 어떤 상황에서 이렇게 보는 건 이런 문제점이 있지 않느냐, 라는 문제제기는 곧 이래이래해야 한다, 라는 당위에 관한 이야기 아닌가요? 주어주신 상황이라면 당연히 이에 대해 고려해봐야겠지요. 다만 그 가능성 하나로 따지기에는 우리가 따져봐야할 사회 통념이나 상식으로 합의된 기준 등 고민해봐야 할 게 많다는 겁니다. 여성의 어깨를 모르는 남자가 잡으면 여성은 성적 수치심을 느낄 수도 있겠죠. 그러나 남자의 어깨를 모르는 여자가 잡으면 남성이 성적 수치심을 느낄 가능성이 클까요? 느낄 수도 있습니다. 그러나 제가 말하고자 하는 건 그 가능성 하나로 남자는 남자니까 느꼈을 리가 없어, 여자는 잘못이 아냐, 라는 게 아니라 현재 이런 분위기에서 이런 식의 성적 가치관을 남성들이 공유하므로 느끼지 않았을 가능성이 크다, 라고 말하는 겁니다. 제가 함부로 단정짓는다고 하셨는데 저는 그것을 오로지 남녀의 성별이 아니라 대한민국의 사회적 합의나 인식을 고려해서 드리는 말씀입니다.
15/07/15 23:20
지속적으로 비슷한 이야기의 반복이네요. 다소 피곤함을 느끼고 있음을 양해바랍니다.
1. 경험적인 배경의 차이 < 이미 널리 알려진 가치관을 기초로 논리적 추론을 하는 부분에 있어 반드시 유의미한 차이를 만드는 요소는 아닙니다. 2. 남자의 대응은 주목치 않았다는 부분 < 이후의 대응과는 전적으로 무관하게 이루어진 최초의 발언과 행위에 대해 가치판단을 하고자 할 때 이후의 대응은 고려할 여지가 없는 것은 아니겠지만 그게 선행사건에 대해 결정적으로 영향을 주는 요소는 아닙니다. 3. 성적 수치심을 느낄 가능성이 적고 많냐는 다소 주관적인 부분이고 최초 제가 제기했던 이의의 바탕은 확률로 접근해 높고 낮음(사실 이 기준조차 굉장히 주관적이지만)이 핵심이 아니라 존재할 수 있고 이는 여태까지 별로 크게 다루어지지 않았을 수 있으나 당위로서 양성평등을 동의한다면 가벼이 여겨서는 안된다는 겁니다. 행위를 기계적으로 해석해서는 안된다고 하셨는데 이 표현은 이전까지 (굉장히 많이 수없이 반복했다시피) 사회가 인정하는 전통적인 성인식과 관념에 대해 의문을 제기하기는 것에 대해 관습을 바탕으로 포지션을 바꾸지 않으려고 했던 많은 사람들이 취하는 제스처와 비슷한 느낌이네요. 기계적이든 자동적이든을 떠나 의문제기 및 문제의식의 발현에 정당성 및 타당성을 판단하는데 그게 기계적이냐 아니냐는 마치 파업에 대해 해당 사안의 정당성 이전에 주동세력이 누구냐를 따지는 수준의 비생산적인 논점흐리기라고 봅니다. 개인적으로는 그다지 기계적이라고도 느끼지 않지만, 많이 양보해서 기계적이라고 한들 기계적이냐 아니냐 이전에 그 주장이 과연 합리적인지에 대해 따져야죠. 다른 예시를 제시하나 결국은 앞서 반복한 내용입니다. 사회적 관념을 바탕으로 꽤나 중요한 부분의 가치판단을 미리 단정짓고 "이게 현실이 아니냐. 대부분은 이게 현실임에 동의한다" 라고 아무리 표현을 바꿔봤자 본래의 의미는 그닥 다른게 없습니다. 남성이 성적 수치심을 느끼지 않았을 가능성이 크다라는 명제를 굳이나 부정하고자 하는게 아닙니다. 그럴수도 있고 아닐수도 있지만, 이게 만약 이전까지의 성적으로 보편적인 개념에 기초한다면 그 자체가 문제가 있는 현실에 대해 긍정한다는 거죠. 이나라의 사회적인 인식수준에는 문제 없는게 맞다니까요. 자꾸 반복하지만 그 전가의 보도같은 사회적인 인식으로는 성매매를 법률로 금지하는 것도 말이 안됩니다. 아니 여태까지 변화한 정말 많은 변화들이 아마 관념적인 수준에서는 불가능했다는 것은 더이상 말씀드리지 않을게요. 마지막으로 덧붙이겠습니다. 지금 말씀하시는 것을 좀 다르게 표현한다면요. 그러니까 당장 현존하는 현실과 실제사례에서 보이는 모습이 관념에 위배되지 않는다면, 그건 그대로 인식하고 넘어가야 할 부분이고 또 다르게 문제제기 하는건 현실에 대한 파악이 부족한 것이라고 정말 주장하고 싶다면, 아마 "여자는 약한 존재이고 보호의 대상이며 그렇기 때문에 강자인 남자에게 종속되어야 한다. 이에 대해 현실이 대부분은 그렇다라고 문제제기 없이 넘어갈 수 있고 이에 대한 다른 의견은 현실과 당위를 아직 분별치 못한 내용이다" 라는 표현에 동의하는 수준과 크게 다르지 않을 겁니다. 만약 이렇다면 제가 한 여태까지의 이야기들은 공허한 내용이 되는 거고요. 너무 많이 반복되었지만, 남녀 각 입장의 포지션에 따라 느끼는게 [현실적으로] 다를 지언정 이에 대해 현실이 그렇다라고 인식하기고 묵시적으로 수긍하며 이에 대한 문제제기를 현실에 대한 몰이해로 생각하는건 공정한 성인식이 아닙니다. 당장 이 나라의 합의나 인식이 그렇다는게 그걸 정당화하지 않는다는이야기는 더이상 하지 않겠습니다.
15/07/16 03:53
네 알겠습니다. 한 다섯번쯤 다시 읽어봤는데 제가 남자의 성적 수치심에 대해서는 단언한 부분이 있었군요.
그리고 다시 읽어봐도 [논의의 평행선을 그리는 이유를 드디어 알았네요. 아직도 남자들끼리 모이면 한번 할 수 있는 유흥 정도로 성매매가 인식된다니 놀랍습니다. 아마 생각의 차이가 큰 이유는 소속된 집단이나 조직의 문화차이가 영향이 큰 것 같군요.] 라는 부분은 성매매의 인식을 두고 저에게 도덕적인 공격을 하는 것으로 읽힙니다. [군대를 포함해 그런 경험을 겪지 못한건 개인차인 듯 하고 사실 여기서 아주 중요한 부분은 아닐듯 합니다.] 라고 갑자기 중요했던 부분이 중요해지지 않는 맥락을 읽으니 더더욱 그렇습니다. 아무튼 라빈님께서 지적하신 부분은 조금 더 신경쓰도록 하겠습니다.
15/07/15 13:05
계급형 유행어라고 들었습니다. 똑같은 돌아이 댓글인데 제가 달면 벌점을 받더군요?
저는 인류애로 충만한 회원평등주의자라서 다소 언짢더군요. 확인차 다시 달아보는 중입니다.
15/07/15 13:08
벌점댓글이 이 댓글이었군요. 하지만 그건 특정회원의 댓글에 계층되어 비방성이 인정될 수 있어서 그런 듯 합니다. 이번 댓글은 괜찮을 듯하네요.
15/07/15 17:20
안녕하세요. 자유게시판 운영위원입니다. '돌아이'라는 표현에 관련해 여러 회원의 신고가 있었고 해당 표현은 얼마든지 순화하여 표현이 가능한 부분이니 자발적으로 수정해주실 것을 권고합니다. 불응시 삭제처리될 수 있음을 알려드립니다.
15/07/15 13:25
사회 통념상 남자 발언 쪽이 좀더 무례하긴 합니다만 여자도 썩 잘한건 없고..
뭣보다 저는 이런 종류의 사태에선 선빵을 날린 쪽이 더 잘못했다고 보기 때문에.. 뭐 저 여자가 평소 어떤 생각을 가지고 사는지야 자유인데 성매매는 짐승이나 하는 짓이라는둥 그런 얘기는 듣는 사람에 따라서는 굉장히 기분나쁠 수 있는 얘기죠. 자기 입단속 못해서 반격당한거니 뭐...
15/07/15 14:18
그렇습니다. 뺨 때리고 10단 콤보를 맞았으니 뺨 때린 사람은 보호 받아야 하는군요.
짐승과 다름없는 어쩌고 저딴 소리를 대뜸하는 정신머리로는 본인이 뭔 짓을 했는지 인식을 못하는 것 같네요. 장난이라도 해야할 말 하면 안되는 말 구분 못해서 이 사단을 만든 인간은 애초에 여자쪽인데요.
15/07/15 14:29
보호받아야 한다고 한사람이 누구죠?
성희롱이 아니다 라는 말일 뿐입니다만. 여자가 잘못을 안했다는 것도 아니고 꼰대질이 아니라는 것도 아니죠.
15/07/15 15:12
상대가 내게 잘못을 했다고해서 내가 상대에게 잘못을 해도 된다는 건 아니라고 봅니다.
상대의 잘못에 열받아서 심신미약상태가 됐다는 건가요? 누가 먼저했든 상관없이 잘못은 잘못일 뿐이며, 상대의 잘잘못 여부는 영향을 끼치지 않는다고 봅니다. 상대의 잘못을 제제해서, 피해를 입지 않거나 피해를 줄이기 위한 행동과는 다르다고 생각합니다.
15/07/15 15:26
이해가 안가는게 여자가 한 말이 성희롱인지 아닌지를 왜 여기서 판단하죠?
저 남자가 성희롱으로 느꼈으면 그냥 성희롱인거고 그렇지 않았다면 성희롱이 아니죠 왜 여기서 사회적 통념을 얘기하는 걸까요?
15/07/15 15:37
그럼 이 글 자체가 필요 없습니다. 우린 아무 이야기도 하면 안됩니다. 당사자가 1이라 하면 1이고 2라 하면 2라면 우리가 여기서 하는 말이 무슨 필요가 있겠습니까.
15/07/15 19:15
얘기는 할수 있죠.
다만 '나라면 성희롱으로 느끼지 않을 수 있겠다' 인거와 '저건 성희롱이 아니다'랑은 의미에서 차이가 큽니다 제가 잘못 알고있는건지 모르겠지만 성희롱이란게 본인이 성적 수치심을 느끼는게 기준 아닌가요? 제가 저 당사자이고 저 당시에 성희롱이라고 느꼈는데 통념상 성희롱이 아니다라고 누군가가 말한다면 상당히 불쾌할거 같습니다만
15/07/16 00:22
성희롱에 대한 기준이 그러하면 참 난감하게 됩니다. 꼬질이아빠님의 댓글에서 제가 성적 수치심을 느꼈다면 꼬질이아빠님은 제게 성희롱을 한게 되는 겁니까?
15/07/17 01:31
법적으로 정해져 있는 정확한 기준이 있는데 굳이 직접적 연관관계도 없는 제 3자가 다른 기준을 들이댈 필요가 없다는게 제 주장입니다
15/07/15 15:41
사실상 그것만이 여성 발언이 성희롱이 절대 결코 무조건 아닐 수 있는 유일한 길이니까요. 다른 가능한 어떤 논거를 찾을 수 없네요. 개인적으로는 상당한 무리수라고 생각합니다.
15/07/15 17:42
여성인권신장 여부 문제를 떠나 도치를 해보면 더 확실히 생각 해볼 수 있지 않을까 생각하네요.
남자: 여자가 아무리 남자랑 하려는 욕구가 강해도 호스트바 같은데 가서 정욕을 푸는건 짐승과 다를게 없어, 설령 결혼했더라도 그런 여자랑은 바로 이혼할거야! 여자: 네 흐흐 근데 오빠도 호스트바에서 몸판적 있어요? 남자: 무슨말이야? 기분 엄청나쁘네
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