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15/03/31 18:15
식사비를 누가 주냐의 문제가 다른 것에 큰 영향을 준다고 생각하지 않습니다. 밥을 굶길 건 아니니까요. 무상급식을 처음 도입할 당시에 버스 뒷자석에서 '점심엔 도시락을 먹어야지' 어쩌고하던 노인네들과 다르지 않은 의견이라고 생각해요.
그래서 홍지사의 학교는 밥먹으러 가는 곳이 아니라 공부하는 곳이라는 말이 어이없는거지만요. 본문의 학생은 모범생 어쩌고 했지만, 모범생도 학교에서 밥은 먹죠.
15/03/31 18:16
이런걸 보면 감동이 와야되는데 '이것도 무슨 수작부려서 누가 뒤에서 조종하는거 아니야?' 라는 생각이 드는걸 보니.... 조국의 정치에 대한 신념 자체가 점점 사라져가는듯 합니다...
후... 진정성이 느껴지는 이런 편지를 읽고도 의심을 하게되는 현실이 암담하네요.
15/03/31 18:18
http://media.daum.net/issue/799/newsview?issueId=799&newsid=20150331142626364
"욕먹는 리더십이 필요하다."라... 무슨 말을 해야 될지 생각이 나지 않습니다...
15/03/31 18:18
여기서도 그동안 수많은 분이 낙인 효과를 부정하셨는데
막상 당사자는 느끼고 있네요. 선별적 복지를 주장할수도 있지만 홍준표가 주는 50만원짜리 바우처는 똥입니다.
15/03/31 18:33
홍준표 왠지 훅갈거 같은데....
처칠이 전쟁에서 이기고도 괜히 총선에서 노동당에게 밀린게 아니죠. 적어도 무상급식에 관한 복지담론은, 영국 50년대와 유사하지 80년대와 가깝지 않음.
15/03/31 18:38
무상급식반대는 애들 밥굶기자는게 아닌데 정치적으로 프레임을 정말 잘잡았네요.
무슨 말을해도 애들 밥굶기자는거냐 크크.. 이미 무상급식은 하고있었어요 가난한 집이면. [가난한 집 입장에선 무상급식 하든 말든 공짜밥입니다.] 거기에 되도않은 낙인효과 가져다 붙이는게. 당장 나이키신냐 국산신발신냐 어느아파트사냐 부모 뭐하냐 다 알고다니는데 크크.. 밥먹는걸로 낙인이라구요? 솔직해 지자구요 [ 급식비 아까워 어짜피 나랏돈 공짜로 해줘.] 진짜 가난한사람을 생각한다면 [그돈으로 학용품이나 문제집을 지원하던가 방과후 학습을 제공하는게 더 합리적]이고.. 예산에서 빵꾸나는만큼 어디선가 그걸 채워야 하는데.. 우리나라 교육예산이 남아서 학교 시설이 그런가요? 그만큼 세금을 더내시던가. [물론 증세하면 거품물죠. 무상급식문제에서 핵심은 사실 급식비 안받을테니 그거 쓰세요]인데. 사상이 좀 오른쪽이라 그런지 학교는 공부하는게 본질이고 회사는 일하는게 가장 중요한일인데 거기에 부차적인걸 위로 올리면서 가치를 흐리는것도 마음에 안드네요. 공부만해라 일만해라가 아닌데 그런말로 스스로 치환하네요. 듣고싶은걸 듣는걸까요? 밥 굶기면서 채찍질하면서 공부시키는게 아니잖습니까. 회사에서 일단 일을해야 돈을주지.. 저학생식으로 비약하자면 일도 안하고 돈받으려고 했어요?
15/03/31 18:41
개인적으로 보편적복지를 찬성하고 당연히 보편적 복지의 상징이 되어버린 무상급식도 찬성하는데 무상급식 찬성하는 주 논리나 감성팔이랄까요 그런건 굉장히 별로라고 봅니다. 무상급식은 저소득층을 위한 정책이 아닌데 말이죠...
15/03/31 18:58
저는 우파는 머리가 너무좋거나 혹은 너무나쁘거나 라는 생각이 들어요. 당장 이 댓글만봐도 다른차이가 이미 명백한데 무슨 밥으로 낙인이냐고 하는 내용은 인간이 상징과 주목에대한 인식의 차이, 어떤 순간에 있어서 결정적 각인으로 두드러지게 되는 상태를 모르거나 무시해야 나올 수 있는 말이거든요. 의도적인 무시라면 자기 주장의 정합성을 위해 똑똑한거고, 이 이야기를 이해못하면 멍청한거라 우파는 대체로 중간이 없다는 생각이 자주 듭니다. 못알아듣는애들이 7할, 아는데 자기입장을위해 무시하는애들이 3할정도 느낌이에요.
15/03/31 19:01
옛날이야 어땠을지는 몰라도 지금 낙인효과를 계속 내세우는 것은 아니라고 봅니다.
급식 말고도 많은 부분에서 애들끼리 낙인을 찍어버리는게 현실이거든요. 홍준표도 어찌보면 그 틈을 파고든 거라고 보네요.
15/03/31 19:10
저는 이걸 섣불리 이야기하면 안된다고 생각하는게, 사람들사이에선 당연한 차이, 즉 신경쓰지않는 차이가 있고 그렇지 않은 차이의 경계가 있다고봅니다. 당장10여년전 제 학창시절때도 학생들간 빈부격차는 가방, 신발등으로 분명 존재했지만 그게 낙인으로 이어지지않는 이유는 '그게 뭐 어때서'같은 일종의 신경쓰지않는 차이라는 점이 강하게 작용했습니다. 반면 명확히 동일한 조건에서의 차이는 아이들사이에서 확실한 낙인의 역할을 했는데 남학교였던 저는 운동능력,성적,싸움,게임실력,두발등이 있었죠. 위의 공통점은 금전적 차이가 아니더라도 동일한집단구성원이 동등하다고 여기던 곳에서 차이가벌어지며 각자가 낙인이 생기는 것들이었습니다. 무상급식은 그런면에서 단순히 경제격차를 보여주는 다른 아이템과의 동질성때문에 낙인이 아니다라고 하기보다 평소에 동등했던 조건이 바뀌면서 일어나는 차이에대한 인식이 훨씬 강렬해질 영역이기 때문에 '어차피빈부격차는 공짜밥아니어도 보인다'라는 논지는 맞지 않다는 생각입니다. 쉽게 있다 없다를 논할 수 없다고 생각해요.
15/03/31 19:34
문제는 개개인의 능력에 의해서만 좌우되지 않는 것으로 낙인을 찍는 게 대세라는 겁니다.
최근 사는 집 평수나 등하교시의 자가용 급수, 패딩이나 신발, 폰 가격 등등은 학생 개개인의 능력으로 어찌할 수 있는 게 아니니까요. 개인이 어찌할 수 없는 내용들로 낙인을 찍는 게 이미 대세가 되어버린 상황에서는 무상급식의 효과는 미미해질 수 밖에 없겠고, 결국은 낙인효과 주장은 설득력이 떨어진다는 것이죠.
15/03/31 20:16
제 댓글을 잘못이해하신듯.. 개개인의 능력같은 것의 차이가 아니라 차이 중에서 낙인이 선택적으로 적용된다는거에요. 노페 10년전에도 있었고 스맛폰없을때 pda psp같은거 자전거 등 다 있었어요.
15/03/31 20:28
옛날에도 가방, 신발이라는 차이가 존재했지만 신경 안씀 -> 지금은 신경 씀 이라는 겁니다. 그건 큰 차이에요.
개인의 능력에만 관심있던 옛날과, 개인과 가족의 부에 관심있는 현재는 분명 차이가 있다는 겁니다. 그래서 옛날이라면야 낙인효과 제거차원에서 전면무상급식이 효과를 볼 지 모르겠지만, 지금은 큰 의미가 없다는 거구요.
15/03/31 20:38
그 신경씀 신경안씀이 통일적이지 않다구요.................그건 그냥 추론이에요... 그게 통일적으로 일관되지않는데 어떻게 효과가 있다 없다를 장담합니까...
15/03/31 20:56
바위처럼 님// 이것저것 다 치우고 현상 자체만 보면 급식 이외에도 여러가지 요소로 낙인찍는건 사실입니다.
등골 브레이커가 신조어로 등장하고 신문기사에서 그런 내용들을 사회이슈차원에서 다루는 상황인데 무상급식으로 낙인효과를 해결할 수 있다는 옛날 주장은 힘을 잃었다고 봐야죠.
15/03/31 21:01
바위처럼 님// 추론이 아니라 현상으로는 사실이죠. 오늘도 초등학생 사이에서 70만원짜리 란도셀이 유행하고 아이들 사이에서 계급놀이한다는 뉴스 올라왔는데.
15/03/31 21:10
연 상 님// 그건 일부의 현상 혹은 다수의 현상이지 확언의 과학은 아니잖아요. 그러니까 없다고, 혹은 있다고 말하기 어렵다고 위에 써놓은거구요. 누군가 한겨울에 비가 안온다고 하면 그 주장은 100퍼 참인가요? 현상으로봤을때 그건 꽤 오래 참이겠지만, 언젠가 겨울비가 내리는건 확실하죠. 그러니 우리는 겨울에 비가 안와! 라고 말하는걸 참이라고 말하지 않습니다. 이것역시 마찬가지인데 빈부격차에의한 계급놀이의 경향성과 일관성이 확증되지 않는 상태에서 표본조차 불확실한데 없다 있다를 논할 수는 없다는 거에요. 그 현상을 부정하는게 아니라.
15/03/31 21:46
바위처럼 님// 사회현상에 참 거짓이 어디있나요. 경향이 있을 뿐이고 그 경향은 당연히 세월이 지나면 변합니다. 님 말처럼 그 현상이 없어질 수도 있습니다. 근데 지금은 있고, 꽤 오래전부터 있어왔어요. 학생간 계급논란이 있던게 노스페이스 패딩대란부터죠. 그리고 오늘 란도샐로 뉴스가 또 올라왔고요. 사회현상을 한겨울 비가 온다 안온다와 같은 자연현상과 비교하면 그건 억지죠.
15/03/31 19:22
경향에서 뉴라이트 측과 인터뷰 한 바로는 이래도 찍어주는 콘크리트덕에 따로 노력할 필요가 없기 때문이라고 내부적으로 결론이 나왔다고 하더라구요
15/03/31 20:57
음 조금 착각하신다구 생각하는게요.
[저 무상급식 유상급식으로 새로 주홍글씨를 찍는게 아닙니다?] 이미 찍힐사람은 찍히고 그걸로 차별할 사람은 차별해요 누가보면 무상급식하면 누가 가난한지 모를거처럼 써놓으셨네요 머 멍청하니 똑똑하니로 똑같이 돌려드리자면 소위 좌파는 순진하던가 사악하던가 정도 되려나요? 순진한 사람을 기만하는게 하루이틀일이여야죠. 이런식의 공격이 가능한곳이었군요. 피지알..
15/03/31 21:06
본인주장 본인이 논박하신겁니다.. 차별할 사람을 차별하니까 이것도 효과없으니 없애자 라고하는 시점에서 이미 낙인효과가 생기더라도 상관없다는 주장을 하고있으신겁니다... 본인주장은 낙인효과가 이미 있는데 무상급식이 무슨효과냐는거고 그 순간 우파의 무상급식과 낙인효과는 상관없는게 아니라 상관이 있게되는거잖아요. 이건 그냥 개념의 대비로서 증명되는거고.. 낙인효과가 더 생기더라도 없애자 라는건 이미 '상관없다'라는 근거부정이 일어나며 자가당착에 빠지는거고요. 이 관계를 무시하는 우파들이 주장반복을 하니까 그렇게말씀드린거고, 딱히 댓글쓴이를 멍청하다고 한것도 아닌데 욱하셨나봐요. 제가 님을 멍청한7할이라고 생각했으면 님 댓글에 댓을 달았겠죠.
15/03/31 22:02
[무상급식을 해도 낙인효과는 존재한다.] [낙인효과가 생기더라도 상관없다가 아니라 낙인효과는 원래 있다.]
[유상급식을 해도 낙인효과는 존재한다.] [무상급식시 낙인효과와 유상급식시 낙인효과는 같다] [무상급식과 낙인효과는 관계가 없다] 저는 이런 식의 말을 한거 같은데 어째서 무상급식과 낙인효과의 상관이 생기는건가요. 낙인효과는 밥먹는거로 제한하지 말고 학용품이나 집같은거까지 포함해서.. 제가 쓴글 다시 읽어봤어요 혹시 그렇게 보이게 썼나.. 아닌거 같은데.. 왜 그렇게 읽으셨을까요. 아니면 제가써서 제마음을 제가 아니까? 느낌 아니까? 제가 우파라서 그런생각 하는지 이런식으로글에 써놨기에 멍청한 우파 운운하기에 저보고 그런다 생각해서 욱하긴 했어용. 다른사람글에 다는식으로 비겁하게 저격한다구 생각했거든요. 아니라면 제가 허수아비 쳤네요.. 그나저나 피지알 [] 이거 재밌네요. 빨갛게 칠해지는게..
15/03/31 19:14
저 학생 편지가 사실이라면 자기 자신이 직접 낙인효과 라는 짐을 느끼고 있다는데 무슨 되도 않는 낙인효과를 가져다 붙인다는건지요?
아니 자기 자신이 직접 느끼고 있데잖아요. 자기 자신이 직접 느끼고 있다는게 더 말이 필요합니까
15/03/31 19:18
http://m.news.kukmin.tv/news/articleView.html?idxno=9024
http://news.zum.com/articles/20806402 이 : 한 가지 궁금한 게 있는데요. 유상급식 나 안 하겠다, 그리고 내가 정성껏 도시락 싸서 보내겠다. 그거 먹이겠다. 그것도 안 된답니까? 송 : 네, 그 선택사항이 없습니다. 이 : 왜 그렇죠? 내 아이 밥을, 엄마인 내가 챙겨서.. 그것까지는 어떻게 국가가 뭐 이래라, 저래라 할 게 아니지 않습니까? 송 : 그러니까 그 이유를 저도 모르겠는데, 엄마들은 또 이렇게 얘기 하는 거예요. 그러니까 거기에 대해서 아니 유상도 뭐 무상도 그렇다 치고 그러면 내 아이 도시락을 내가 싸서 보낼 수 없느냐? 이 : 그러게 말이에요. 전 그 점은 도저히 이해가 안 가는데요? 송 : 네. 그러니까 강제급식이다. 이 : [강제유상급식이군요?] 송 : [그렇죠.] 그런 프레임을 짜고 싶었으면 도시락 선택권은 줬어야죠.
15/03/31 20:54
어떤게 같잖은지 적는게 PGR 아니었나요 크크 넌 같잖은 말을 하고 있어! 라고 외치기만 해서야 얼굴도 안보고 동등한 인터넷 게시판에서 아무 설득력 없습니다?
15/03/31 19:48
솔직해 지자고 한다면 [예산부족따윈 애초에 관심없었지만
권력을 잡는데 방해가 되는 이슈는 무슨 핑계로든 막아버리고 싶다]는 심보가 먼저죠..
15/03/31 20:56
예산부족따윈 애초에 관심없으면서 권력을 잡는 데 방해가 되는 이슈는 무슨 핑계로 막아버리고 싶다는 심보를
건전한 예산집행을 핑계로 표를 주고 싶다면야 [어차피 권력다툼]이라는 수준으로 다같이 끌어내리고 싶겠죠..
15/03/31 20:59
[반대의견]을 [무슨핑계로든 막아버리고 싶다] 와 착각하시니까요.
[이미 모든게 정치로 보이신다면 콘크리트 되시는겁니다. 아군에겐 무한한 쉴드를!] 이게 무슨뜻인지 좀 더 자세하게 말씀드리자면 [상대 말 다틀려 내말 맞아. 너 말 안들어 어짜피 핑계잖아] 더 나아가면요 [이런 생각을 하는사람은 민주주의를 언급할 자격까지도 갈것도 없이 다른사람과 의견을 나눌 자격이 없어요]
15/03/31 21:10
그걸 반박하려면 낙인효과가 없다는 말에 대한 글을 쓰셔야죠. 전 님이 솔직해 지자면서 제시한 어짜피 권력다툼이라는 말에대해 그렇다면 더더욱 반대해야 되지 않느냐는 말을 한겁니다만?
15/03/31 21:28
착각하시는 것 같은데 나이키 신발을 못신을정도로 가난하다와 밥먹기 힘들정도로 가난하다는 달라요.
실제로 싸구려 옷입고 신발 신어도 부모님 직장이 변변치 않아보여도 재산이 많은 가정도 많습니다. 그런데 선별적복지라고해서 급식비 받는 학생이라면 그 학생 가정은 누가봐도 가난한 가정이지요.(편법이 아닌이상) 아니 그리고 [나랏돈으로 급식 공짜로 해주면 안됩니까?] 항상 이런 주장도 같이 있었지요 솔직하지 않은적이 없었어요. 그리고 가난한 사람을 진짜로 생각한다면 다른 것을 지원하는게 더합리적이라고 이야기하는데 그건 리스트컷님만의 생각은 아닌지요? 실제로 가난한 가정과 학생이 [낙인 찍혀도 좋으니 다른 지원을 해주세요]라고 주장을 한적이 있나요? 당사자들에게 묻지도 않고 그럴듯하게 이야기 할필요가 없습니다. 세금을 더 내야된다구요? 다른 지역은 세금 더 안내고 무상급식 잘하고 있습니다만 도대체 무엇이 문제인가요?
15/03/31 22:12
1. [나랏돈으로 급식 공짜로 해주면 안됩니까?] 네 차라리 이런 주장을 하길 바란거에요 우리나라가 뭐 몇위권 선진국이니 이정도는 여력이 되지 않을까? 이런 주장이 차라리 좋다 생각해요 [전 낙인효과드립으로 무상복지하는게 기만이라 생각하거든요] 괜히 생각해주는척 낙인효과 같은 이야기 듣는거보다.
2. 왜 이렇게 확신을 가지고 이야기하냐면요. [제가 그 선별적복지 공짜밥 먹은 학생입니다. 사실 밥만 공짜는 아니죠 교사용 전과부터 별거 다받아봤지만..] 사실 낙인효과라는거도 예를들어 방언 심한 지방에 표준어 쓰는 학생이 들어가는거랑 비슷한거에요. 뭐 진짜 높으신분들 자제들은 못겪어봤지만. 보-통 사람들은 별 신경도 안쓰고.. 뭐 어쩔수없는 부분 아닌가 딱 이정도거든요. 뭐 인성 이상하거나 진짜 공격적인 양아치부류? 그런사람은 어디에나 있지만 보통은 그래요. 여담이지만 교회에 얹혀살아본적 있으신가요 크크.. 3. 무엇이 문제냐면요.. 제 가치관에서는 뭐 공짜밥 돈많으면 줘도 된다 생각하는데.. [지금 가난한 학생들에 대한 지원이 부족하다]고 생각해서 그런거에요.. [무상복지할 재원으로 그 지원을 더해주는게 좋지 않을까.. 근데 왜 낙인효과 같은걸 생각하지?] 여기서 낙인효과에 대한 반감이 생긴거에요. 어느정도 피해의식이랑 섞여서. . [가난한사람들은 꿈을 꾸는거보다 밥이나 걱정해]로 들리거든요 피해의식 섞이면..
15/04/01 01:33
우선 낙인효과에 대해서 [내가 경험해보니 낙인효과 없더라]식의 접근보다는 이 문제에 대한 심도있는 연구를 통해 어느정도의 보편성을 확보하는 접근이 필요해 보입니다. 그리고 무상급식문제는 무상급식예산 vs 가난한 학생에 대한 지원의 양자택일적 문제가 아니에요. 저도 도예산과 무상급식 재원마련에 대한 자세한 지식은 학습하지 않아서 모릅니다만 무상급식예산은 도예산가운데서 지원하는 걸로 알고 있습니다. 그래서 무상급식의 반대이유로 가난한 학생들을 지원하자는 이야기를 들고나오는 건 무상급식 찬성론자의 낙인효과보다 훨씬 더 억지스러워보입니다. 그저 무상급식에 대해서 반대하기 위해서 더 감정에 호소할 수 있는 이야기를 하는 것이죠.
어쨋든 무엇보다 무상급식문제의 핵심은 낙인효과가 아니라고 생각합니다. 이부분에 대해서는 저와 리스트컷님 서로 동의하는 부분인 것 같네요.
15/03/31 18:42
'밥 먹는 것도 공부입니다. 어릴 때 아는 스님께서, “쌀 한 톨에 온 우주가 담겨 있다”는 말씀을 해주셨습니다.'
이게 무슨 말인지. 공감할수가 없습니다. '사람이 한자리에서 음식을 공평하게 나눠 먹는 것이야말로 가장 기초적인 민주주의 교육이라고 생각합니다.' 민주주의랑 무슨 상관인지 모르겠습니다. 그러면 '무상급식'은 더 민주적인 급식이고, '안 무상급식'은 덜 민주적인 급식인가요? 이게 맞는 말이라 쳐도, 더 민주적인 급식이 덜 민주적인 급식보다 낫다는 생각도 안 드는데요.
15/03/31 19:37
물론 어린 학생이 써서 그런지는 몰라도 말씀하신 두 부분은 실제로 쓰이는 의미와는 좀 다르긴 하죠
"쌀 한 톨에 온 우주가 담겨 있다"란 것은 이 쌀 한톨을 생산하기위해서 얼마나 많은 일들이 이뤄졌는지 이해하란 뜻이고(단순 농민의 노력이 아니라 벼가 자라는 과정에서 물을 흡수하고 그 물은 어디서 흘러온 물이고.. 이러한 의미로 자주 쓰이죠) "사람이 한자리에서 음식을 공평하게 나눠 먹는 것이야말로 가장 기초적인 민주주의 교육이라고 생각합니다" 또한 사실 저렇게 공평하게 나눠먹는건 민주주의랑 크게 관계가 없다고 생각되지만... 뭐 어쨋든 어리니 아직 정확히 정치적인 용어는 모를수도 있다고 생각합니다. 다만 한가지 주목해야되는 부분은 저런부분들이 아니라 '저소득층의 자녀로서, 직접 겪는 입장에선 분명히 시선이 두렵고 충분히 고통스럽습니다, 있다 없다로 논쟁하시는건 무의미합니다 왜냐면 전 겪고 있으니까요' 라고 보는것이 맞는것 같습니다. 저 학생이 고통을 겪고있다는건 반론의 여지가 없는 현실이니까요... 피해자 당사자가 아프다는데 있다고 믿어야지 '너가 아픈건 아픈것도 아냐!' 할 문제는 아니지 않습니까.
15/03/31 20:54
- 저는 글쓴이가 '어린 학생이라서' 이런 글을 썼다는 생각은 안 듭니다. 애초에 쓰려고 한 글이 이런 글이고, 알맞게 잘 쓴거 같아요. 다만 현실적인 문제 해결에는 아무 도움이 안 된다는 생각이 들어서 좀 시비조로 리플을 붙인거 같아 부끄럽네요.
- 이런 고통을 겪는 사람이 있다는게 저도 안타깝게 생각합니다. 하지만 기존의 '무상급식'제도를 실시해도, 그 학생의 고통을 완전히 해결할수는 없잖습니까? 현재 '무상급식' 제도가 이전의/새로운 급식 제도에 비해 특별히 해당 학생의 문제와 고통을 덜어줄거 같다는 생각이 안 들어요.
15/03/31 18:47
홍준표는 늙은 너구리입니다. 아무런 생각없이 저런 큰 이슈를 막 지를 인물이 아니죠.
지금 무상급식때문에 떠들썩한다고 해도 진주의료원에서 이미 유사한 상황을 겪었기 때문에 버틸 겁니다. 6.4. 지방선거에서 진주의료원을 다시 세우겠다는 상대방 후보자의 공약이 홍준표를 끌어내리진 못했거든요. 이번 무상급식 이슈에서도 자기가 주장한 선별적 급식+교육비 지원 정책이 여론조사서도 우위를 보였기 때문에 전국구 정치인으로 발돋움하여 대권을 노리는 홍준표로서는 지금 현 상황에서는 만족할 만한 결과를 보인다고 생각하고 있을 거구 말이죠.
15/03/31 19:33
박근혜야 태생에 밀려 어쩔수 없었지만 이후 인물도 없어보이니 든든한 지역기반으로 다시 중앙으로 금의환양하겠다는 의지인거죠..
물론 그럴 깜냥이 되었으면 이미 지역으로 내려가지도 않았을거고.. 이건도 그냥 잊혀지지 않으려고 애만 쓰고 있을뿐이라는..
15/03/31 19:06
홍지사의 방법 자체는 옳지 않다고 생각하지만, 현실적으로 재원의 한계가 있기에 아이들이 서로 차등을 느끼지 않도록,
'괴롭고 불편을 느끼지 않는 선별적 복지'를 했으면 좋겠네요.
15/03/31 19:38
참 어려운 부분이죠.
괴로움과 불편함은 굉장히 주관적인 부분이거든요... 단순한 생각만으로는 입장을 바꿔서 느끼기도 힘들구요, 겪어봐야 아는 현실이니...
15/03/31 19:07
황석영 작가가 팟캐스트에 나와서 한 이야기인데, 70년대에 상당한 고위급의 정치가에게 물어봤답니다. 최근에 읽은 소설이 있느냐고. 그 정치가가 답했습니다. 소설을 읽으면 감성적이 돼서 마음이 약해져서 정치를 할 수 없다고 그래서 안읽는다고. 그들의 정치질에는 사람이 없죠. 권력욕만 있을뿐.
15/03/31 19:36
되도않는 낙인효과라는 분이 계신데
제가 어릴 때 선별적 복지의 혜택을 받는 바로 그 대상자였습니다. 주위 사람들에 의한 낙인이 아닌 제 스스로가 저한테 낙인을 새기게 됩니다. 그게 가장 싫었구요. 그래서 저는 어떻게든 학생들 대상으로 하는 복지혜택은 모두가 공평하게 누리게 하는게 맞다고 생각합니다. 또 현재 무상급식이 실시되고 있는 지역의 초등학교 교사로서 학교가 밥먹으러 가는 곳이냐라는 의견을 볼 때마다 뭐라 말이 안나올 정도입니다.
15/03/31 19:47
저도 어릴 때 선별적 복지의 혜택 대상자 였습니다만, 전 그런것에 크게 개의치 않았던 기억이 납니다.
급식비 운영위원회비, 그리고 수학여행비 등등 여러가지를 담임선생님 선에서 해결된 경우가 많았습니다. 제가 그런것에 개의치 않았던 가장 큰 이유는 중학교 담임 선생님과의 상담으로 그런것들은 절대 부끄러운것이 아니다 라고 교육을 받았기 때문입니다. 전 아직도 충분히 행정과 교육에 의해서 조용히 처리할 수 있다고 생각을 합니다. 즉 선별적 복지이되, 현재의 방식에서 개선된 방안으로 바꿀 필요가 있다. 라는것이죠.
15/03/31 23:12
이는 많은 부분을 교사나 행정직원 역량이나 편의에 의존하는 방식으로 사각지대에 있는 학생이 있을 수 밖에 없습니다.
낙인효과를 받는 학생이 많고 적음보다 있고 없고가 중요하기 때문에 개인적인 경험이 어땠다는 별로 좋은 근거가 되지 못합니다.
15/03/31 23:18
탁샘님께서 개인적 경험을 미루어 얘기하셨기에 저도 개인적 경험을 보탠것 뿐입니다.
사각지대가 물론 존재하지만, 무상급식을하면 그 사각지대가 없어질까요? 학교에 내는 돈은 급식비뿐만이 아닙니다. 그외의 운영지원비, 고등학생의 경우 수업료, 그리고 수학여행비 , 수련캠프비 등등등 나갈돈은 태반이죠. 무상급식을 시행하자라는 논리중 하나인 낙인효과는 무상급식을 하냐 안하냐와 상관없이 생길 수 밖에 없습니다.
15/03/31 19:44
선별적 무상급식으로 인한 낙인효과가 있느냐 없느냐의 문제는 차치하더라도, 만약 낙인 효과가 정말 있다고 한다면 그것은 제도를 정비하면 될 일이지 낙인 효과를 방지하기 위해서 전면 무상급식을 시행한다는 것은 빈대잡자고 초가삼간 태우는 일입니다.
15/03/31 19:50
굉장히 공감되는 발언이네요.
다만 그 제도를 정비하는게 어렵고 정비하는 가장 쉬운 방법은 무상급식을 시행하는것이라고 저도 생각하긴 합니다. 그러면 반대로도 생각할 수 있지 않을까요? 전면적 무상급식을 먼저 시행해서 선별적 무상급식때문에 고통을 받을 수 있는 잠재적 피해자의 규모를 최소화하고 그 이후에 제도를 정비하는거죠. 어쨋든 전면적 무상급식은 분명히 이러한 '낙인효과'를 최소화 시켜줄 수 있다는게 확인이 된 사항이니 제도를 정비하기 전까지는 그 피해를 최소화해야될 것 아닙니까
15/03/31 20:01
홍지사가 옳다고는 생각하지 않지만, 혹시나 '낙인효과'를 최소화 시켜준다고 확인된 가장 최적의 방법이라도 재원을 막 쓸수는 없는 노릇이겠지요...
사실 확인이 된 사항인지도 잘 모르겠구요.
15/03/31 20:06
이미 저런 편지를 보낸 사람이 있는 상황에서 피해자도 '그랬으면 나을거 같다'고 하고 있고 위의 댓글에서도 보이는 경험자들의 말로 비추어 봤을때도 현실적으로 가장 타당한 해법으로 볼 수 있지 않을까요.
또한 한 사람이 살아가는데 가장 필수적인 의식주 문제도 해결해주지 못하면서 어떠한 부차적인 부분을 그 남는 예산들로 해결할 수 있는지 의문입니다.
15/03/31 20:12
의식주 문제의 해결로 접근해서는 안된다고 생각합니다. 전면 무상급식으로 급식 지원받는 아이들은 저소득층이 아니거든요. 저소득층 아이들은 예전부터 무료 급식지원을 받아왔습니다.
오히려, 저소득층 아이들에게 더욱 많은 지원을 해주기 위해서 선별적 무상급식을 시행하려는 것이죠.
15/03/31 20:56
제가 알기론 (틀릴수도 있음을 인정합니다)이게 문제가 선별적 무상급식때문에 저소득층 아이에게 심적 피해가 가서 그렇다는 것인데.... 그러면 결국 문제는 의식주라는 기초적인 부분때문에 어떠한 요소이든 누군가에게 피해가 간다는것 아닌가요?
15/03/31 21:05
사실 복지는 중상층에게 큰 효과가 나타난다고 봐요.
무상급식이 복지라고 생각하지 않지만, 무상급식으로 중상층 자녀들이 누리는 혜택은 꽤 큽니다. 4월 1일부터 월소득 250이상이면 유상급식을 하게되는데 아이 둘있는 월소득 250~350언저리에 있는 부모들은 월10만원정도의 급식비는 꽤 부담이 됩니다. 그리고 유상급식의 재원으로 서민자녀교육기회를 제공한다는 프로그램이 상당부분 이미 경상남도 교육청에서 지원하고 있는 프로그램과 중첩되지요. 월 4만원 정도의 지원인데 그걸로 경상남도에서 말하는 것 처럼 신분상승의 기회가 될지도 의문이구요. 프로그램내용을 살펴보면 "진로프로그램 및 명사특강 지원, 서민자녀 대학생 멘토링 사업, 자기주도 학습캠프 운영, 특기 적성교육 지원, 유명강사 초청 특강 지원" 등인데 엄한데 헛짓꺼리같아서 걱정이네요.
15/03/31 20:06
물론 전면 무상급식이라는 것이 낙인효과에 대한 가장 이상적이면서도 가장 쉬운 해결책이죠. 돈이 많든 적든 관계없이 모두가 평등해지니까요.
다만 재정이라는 것이 한계가 있기 때문에 복지정책이라 하더라도 효율성이라는 측면을 무시할 수는 없을 것입니다. 그렇기 때문에 이런저런 논의들이 진행되는 거지요. 사실 낙인효과라는 것이, 아이가 자신이 지원받는다는 사실을 아느냐 모르느냐? 만약 자신이 지원받는다는 사실을 안다면 그것에 대해 수치심을 느끼느냐? 이것이 문제인데 이를 해결할 수 있는 방법은 많거든요. 당장 부모님이 직접 신청하는 방법으로 바꾸기만 해도 아이들은 알고싶어도 알 방법이 없죠. 교사가 미친척하고 지원대상을 공개해버리지 않는다면요. 요즘 아이들은 영약해져서 어떤 방법을 써도 지원받는 아이가 누구인지 다 안다고 하는데, 저는 이 말을 믿지 않지만 만약 그렇다고 한다면 그 아이들은 급식 이전에 옷차림이나 휴대폰, 신발, 악세서리 등등.. 별에 별 이유로 선 긋고 차별할 아이들이기 때문에 무상급식을 한다고 해서 해결 될 일도 아니게되버립니다. 결국 무상급식을 한다고 했을 때 장점이라고 할 만한 것이 없어요. 항상 대안이 있고 그 돈으로 다른 일을 했을 때 효과가 훨씬 크거든요. 전면 무상급식은 그냥 돈 많은 학부모들 급식비 아끼는 일. 딱 그 뿐입니다.
15/03/31 20:19
괜히 이것때문에 저 학생이 피해볼까 걱정이네요. 교무실로 끌려가서 뭐라 악담 듣거나 요즘 학생들 일베충 많던데 그 무리들이 물어 뜯고 그럴 것 같아요. 빨갱이 새싹이라던가 어린게 공부나 해야지 나대냐 이런식으로..
15/03/31 20:25
[하지만 무상급식이 사라지면 그것은 더 이상 상관없는 일이 아니게 됩니다. 누구는 가난해서 공짜 밥 먹고 누군 형편이 좋아서 돈 내고 밥 먹고, 이렇게 되면 학교 분위기는 확 바뀔지도 모릅니다. 자신의 가난을 식사 때마다 느껴야 하는 아이가 과연 복지 혜택에 감사할까요? 모두가 같은 밥을 먹는 동안에는 가난이 아무 문제가 되지 않지만, 선별복지가 시행되는 순간, 대상자는 진짜 가난한 아이가 되어버립니다. 지사님은 가난한 학생들을 위한 복지라고 하시지만, ‘괴롭고 불편한 복지’가 될 게 뻔합니다.]
저는 이 부분이 잘 공감이 되지 않네요. 선별적 급식 때문에 불편함을 느낀다는 것은 결국 빈부격차가 드러나기 때문에 불편하다는 것인데, 애초에 빈부격차 때문에 친구관계나 학교생활이 불편해진다는 것 자체에 문제가 있는 거죠. 이건 학생들이 가난함 등의 이유를 가지고 서로 차별하거나 부끄러움을 느끼지 않게 교육해야 하는 거지, 차별할 만한 요소를 꼭꼭 숨겨주어서 예방한다는 것은 말이 안 됩니다. 애초에 따돌림이나 괴롭힘을 가하는 아이들에게 차별 이유는 핑계에 가깝구요.
15/03/31 20:28
여전히 도돌이표.
뭐 이러니 저러니 해도 새정치연합도 무상급식을 놓아줄 생각이 없고 홍준표지사도 놓아줄 생각이 없는 걸로 보아 장기적으로는 홍준표 지사가 밀릴 겁니다. 저는 개인적으로 대한민국은 보편적 복지를 해야 되는 나라라고 생각하는 입장으로서(보편적 복지가 아니고서는 대한민국의 뿌리깊은 적폐(이거 진짜 써도 되는 단어인지 의문이긴 합니다만...)를 해결하려면 꼭 필요한 일이라고 생각해요. 사실 무상급식이 비효율인지 효율인지 따지는 분들이 많은데 그동안 많이들 따져왔잖아요. 그래서 잘 된 부분이 많았지만 이젠 더이상 효율이 최우선이 되어서는 안되는 시대라는 생각이 듭니다. 그러니 앞으로는 효율 비효율만 따지지 말고 다른 걸 봅시다.
15/03/31 20:42
오늘 무상급식관련 기자회견에서 공보관이라는 인간이 무상급식 지지 세력이 종북좌파 정치집단이라는 발언을 했다던데
종북발언 언제나오나 기다렸네요. 차~암 한결같죠 자기들 밥먹기도 힘든 곳에서 우리 애들 밥먹는거까지 챙겨준다니.....허허..
15/03/31 20:45
전형적인 감성에 기댄 글이라 공감은 안가는데
여기 pgr에 20~30대분들 많은걸로 아는데요. 저는 이해가 안되서 여쭤볼게요. 선별적 무상급식 하던 그 시절, 지원받는 친구들 무시하고 거지라고 욕하셨어요? 급식이나 우유 공짜로 먹는 애들과 돈내고 먹는 애들이 편갈라서 싸움이라도 했어요? 수치심 참아가며 지원받던 친구들 지금 인격장애같은거 겪고 있나요? 대인관계에 어려움을 겪고 있나요?
15/03/31 21:09
질문하는 대상이 선별적으로 지원 '받던' 사람이어야 한다고 봅니다.
지원받지 않아도 되던 사람들이야 공감에 한계가 있겠죠. 저도 함부로 그들이 만족스러웠다 이해한다고 말하기 쉽지 않구요. 보통 본인이 관심 가지고 찾아보지 않는 한 가난한 친구들의 이름을 알아내는 건 힘들었지만, 그런 친구들을 불쌍하다고 생각했던 기억은 납니다.
15/03/31 21:17
위에 고등학생과 몇몇분이 자신의 고등학생 때 느낀 점을 말하고 있습니다. 그런데 님 질문을 보세요. 거지,싸움, 인격장애,대인관계의 어려움같은 단어를 써가면서 문제를 과장하고있네요? 님이 표현하는 상황같은건 아마 일어나지않을겁니다. 있어도 소수겠죠. 혼자서 오버도 정도껏 하셔야죠 질문을 상처나 의기소침 정도로 바꾸면 있을겁니다. 내가 아는 친구들이 그랬으니까요.
15/03/31 21:24
과장은 인정합니다.
사실 저는 이렇게 무상급식 폐지가 줄이어 뉴스에 나오고 부모들이 등교거부까지 시키면, 실제로 무상급식이 폐지되었을 때 아이들이 진짜로 '저 거지들 때문에 내가 피해본다'는 생각을 가질까봐 무섭습니다. 사실 무상급식 시행은 오래되지 않았고, 무상급식이 없던 선별적 급식제도가 시행된 기간이 더 길었습니다. 근데 찬성하시는 분들 보면 무상급식 없던 시절엔 어떻게 사셨는지 궁금할 정도로 낙인효과를 무서워하시네요. 그래서 과장 좀 해 봤습니다.
15/03/31 21:42
그게 무슨 걱정입니까 무상급식찬성자들을 거지로 생각하는게 조롱이지 걱정입니까? 아이들이 누가 그렇게 생각한다는겁니까? (운영진 수정)
표현을 주의해 주시기 바랍니다
15/03/31 21:51
글 못읽으세요? [그런 생각을 가지게 될까봐 무섭습니다]. 선별급식에 별 생각없던 아이들도 부모등살에 등교도 안하고 잘 먹고있던 급식 도시락 싸가고, 뉴스에서는 무상급식 폐지 논란!! 매일 때려대면 일반 아이들이 지원받는 아이들 탓할까봐 걱정된다는거죠. (운영진 수정)
표현을 주의해 주시기 바랍니다
15/03/31 23:02
전 '그런 생각이 생길 수도 있다' 인데요. 님은 '원망하는 아이들이 생길리 없다, 그런 인성 쓰레기 싸이코패스는 너뿐이다' 라는 결론을 내리는거죠? 캬~
15/03/31 21:32
제가 학교 다니던 90년대는 '지원받는애들 서류받으러 교무실로 와' 혹은 '서류나눠줄테니 지원받는애들 손들어'와 같은 비인간적 행정이 있었죠. 창피했으리라고, 수치심을 느꼈으리라고 생각합니다.
그렇다고 그 친구들이 지원받는 가난함을 이유로 대인관계 등에 문제를 겪는 경우는 못 봤습니다. 왕따 은따를 결정짓는 요인에 성격, 외모, 싸움실력, 운동신경 등등의 많은 원인이 있었지만 급식의 지원유무같은 문제를 근거로 따돌림시키거나 차별한 기억이 없어서요. 그리고 저는 지금 당장 무상급식이 폐지된다해도 딱히 다르지 않을 것이라고 생각하고요. 이런 이슈가 오히려 아이들에게 선별급식에 대한 부정적 인식으로 새로운 차별요소가 생길까 걱정되지만요.
15/03/31 21:40
지원받는 학생이 창피함을 느끼고 수치심을 느끼는것만으로도 무상급식의 이유는 충분하다고 보는데요.
적어도 의무적으로 공부하라고 시키는 이상 단 하나의 부분에서도 창피함이나 수치심을 느끼게 해서는 안되는게 맞는거죠.
15/03/31 21:54
저건 90년대고, 무상급식 시행 직전에는 저런 비인간적 행정 없어졌는데요? 부모 선에서 해결되기 때문에 교사만 입 닫으면 수치심 느낄 이유 없습니다.
15/03/31 23:05
다른 측면에서 살펴보셔야겠죠.
남들이 어떻게 생각하느냐- 같은 타인의 시선이 아니라 내 자신이 어떤 기분을 느끼느냐 - 같은 주관적 감정 말이죠. 이건 타인의 시선과는 상관이 없는 일입니다. 복지라는 게 사실 감정의 요소까지 모두 고려할 수는 없습니다만, 최소한 너나 나나 다 같은 밥을 딱히 돈내고 못내고 하는 거 없이 먹고 있구나 라고 평등하다는 민주시민으로서의 자존감을 세워줄 수 있다는 긍정적 측면도 살펴볼 필요가 있을 겁니다. 차별 받지 않고 자란다는 거, 혹은 차별이 적은 세상에서 산다고 느낄 수 있는 건 가벼운 일이 아니니까요
15/04/01 00:36
그 자신의 감정이 중요하다는 것에는 동의하지만, 타인의 시선과 상관 없다는 것에는.. 글쎄요. 그건 이상일 뿐이죠. 우리나라가 보여지는 것에 얼마나 신경쓰시는지 아시잖아요.
어차피 이 문제는 가치판단의 문제이기도 하고, 전면적 무상급식에 당연히 긍정적 측면도 있다고 생각하고 있어서, 님 의견에도 공감합니다.
15/04/01 01:29
무상급식이 타인의 시선과 상관없다는 말을 하는 게 아닙니다. (저는 급식복지가 타인의 시선에서 자유로울 수 없다고 생각하는 쪽입니다)
선별적 급식 복지가 딱히 타인의 시선에 변화를 일으켰냐는 질문의 댓글에 그보다 다른 초점을 맞춰야 한다고 대댓글을 단 겁니다. 나는 돈을 못내고 나랏돈으로 밥먹고 있구나 하는 열등감이나 자괴감을 스스로 가질 수 있다는 거죠. 친구들이 개의치않는 것과 상관없이 말이죠. 위의 글은 감정적인 측면이 있는데, 그 감정을 무시할 수는 없을 것 같습니다. 저나 연상님이 공감하는 측면도 있고, 말씀하신 대로 그 이외의 가치판단은 서로 존중해줄 부분일 겁니다.
15/03/31 21:01
안그래도 요즘 경남에서 새누리당이 힘들것이다 어쩐다하는 기사 많이 올라오는데 과연이라는 생각밖에 안들더군요. 홍준표가 과정과 방법을 개판쳐서 그렇지 선별적 지원 자체는 충분한 명분을 가지고 있다고 봅니다. 선택의 문제지 이것을 악으로 보는건 납득하기 어렵죠. 문제는 너무 급하게 추진했고 결과물도 별로인지라 앞이 뻔한게 문제이긴한데 이정도 문제가 큰 영향을 줄 것 같지는 않겠다 싶습니다. 그냥 내가 사는곳이 저기가 아니라 다행이다 혹은 여기도 홍준표같은 사람이 나오면 어쩌나 하는 걱정만 하고 있네요.
15/03/31 21:09
낙인효과가 문제라면 급식이 아니고 교사들 교육을 제대로 시켜야죠. 머리부터 발끝까지 돈발라주면 뭐합니까 선생이 애들 다있을때 한마디 하면 끝장인것을.
헛돈쓰지 맙시다.
15/03/31 21:18
선별적 급식이라고 해도 개인이 급식을 선택하지 못 하고 도시락도 못 싸오는 거라면 확실히 문제가 있군요. 저는 무상급식 찬성자인데.
무상급식이 교육이 의무라고 해서 무상급식도 의무라고 생각하지는 않습니다. 국민의 다른 의무인 납세에서 국가가 세무사 비용을 대 주지도 않고, 기업 회계감사 또한 기업의 의무인데 회계감사비용을 지급하진 않거든요. 그럼에도 불구하고 제가 무상급식을 찬성하는 이유는. 적어도 사회적 약자이고 미성년자인 학생들이. 그래도 학교에서만큼은 스스로 설 수 있길 바랐기 때문입니다. 사실 부모 자격 없는 부모 많습니다. 학교, 더 크게 나가 국가는 이런 부모들한테 학생을 지켜줄 수 있어야 하고, 학교에 있을 때만은 철저하게 학생을 보호해야 할 의무가 있다고 생각하기 때문에 무상급식이 비록 '비효율적이지만' 해야 한다고 생각하고 있습니다. 그런데 소위 말하는 낙인효과에 대해서는 솔직하게 그 것이 실존하는지조차 모르겠습니다. 낙인효과가 있긴 있나요? 개인의 경험이 어쩌고 하지만 이미 개인의 경험은 고려할 가치가 없는 데이터로 간주된지가 수백년이 지났는데 그 걸 말 하는 건 넌센스라고 생각하고. 낙인효과에 대해 실증적인 증거가 있는 건지는 잘 모르겠습니다.. 연구 데이터 결과를 제시하시는 분은 아무도 없는데 왜 이게 핵심 이슈가 되는지는 잘 모르겠어요. 예전에 어떤 분이 무상급식 찬성 근거가 고작 왜 우리아이 기 죽이고 그래요. 수준이라고 말씀하신 것 같은데...솔직히 저도 딱 이런 기분입니다.
15/03/31 21:26
http://kiss.kstudy.com/journal/thesis_name.asp?tname=kisskw&key=50572747
찾아보니 이런 연구가 있군요. 요약하자면 빈곤 아동의 자아존중감은 통계적으로 유의미한 차이가 있다고 볼수는 없으나 리더십과 인기 같은 부분(대인관계적인 부분)에서 유의미한 차이가 있으며 이로 인해 문제행동이 유발될 수 있다고 합니다. 그리고 자기효능감(특정한 문제를 자신의 능력으로 성공적으로 해결할 수 있다는 자기 자신에 대한 신념이나 기대감)의 경우 통계적으로 유의미한 차이가 있었으며 이는 교육적 투자의 결핍에 따른 것으로 분석된다고 합니다. 결론적으로 빈곤 아동의 경우 학력 뿐 아니라 자아존중감과 자기효능감이 일반 가정의 비교집단에 비하여 낮은 수준을 나타내고 있다 즉, 가난에 의해 위축된 심리를 보여준다고 할 수 있습니다. 하지만 이 연구에도 문제점이 있는데, 단순히 선별적 무상급식 혜택자를 빈곤아동으로 취급하고 있다는 것이죠. 따라서 선별적 무상급식이 대상자의 심리에 어떤 영향을 끼치는 가를 정확히 알아보기 위해서는 좀 더 다양한 비교군이 필요할겁니다. 일단 전면 무상급식 대상이었다가 선별적 무상급식 대상자가 된 경우가 있어야 하고, 반대로 선별적 무상급식이었다가 전면 무상급식을 받게된 대상자가 있어야겠죠. 이를 통해 제가 하고 싶은 말은 선별적 무상급식이 아동/청소년 심리에 어떤 영향을 끼치는가에 대해서 현재로서는 명확히 말할 수 없다는 겁니다. 하지만 이것은 통계적인 의미일 뿐, 개인을 들여다 본다면 낙인 효과가 나타나는 학생도 분명 존재할 것입니다. (낙인 효과가 전혀 없을 수는 없습니다;; 사람 속은 열갈래라고 그런 심리를 갖는 사람이 절대 없으리라는 보장은 절대적으로 망언입니다.) 그러나 정책이란 것은 개인의 케이스를 확대할 것이 아닌 통계적 근거를 필요로 하는 것이긴 하지요. 자 그럼 어떤 것이 바람직 할까요? 낙인효과가 통계적으로 유의미하게 나타날 가능성이 있음에도 선별적 무상급식을 밀어붙여야 할까요? 아니면 낙인효과에 대한 통계적 근거가 없으니 선별적 무상급식으로 나아가야 할까요? 여기에는 각 지방자치단체의 재정자립도라던가 단체장의 정치적 성향 등 여러가지 요인이 고려되겠지만, 결국 가치관의 문제가 될 수 밖에 없을겁니다. 지금까지는요. 후에 위 연구의 단점을 보완한 연구결과가 나온다면 무상급식과 낙인효과의 상관관계에 대해 명확한 이야기가 진행될 수 있을겁니다. 하나 현재까지로서는 낙인효과의 존재 여부를 가지고 맞네 틀리네 하는 것은 소모전밖에 안될 겁니다. 심리학적으로 유의미한 통계자료는 없으나, 저는 그래도 전면 무상급식을 찬성합니다. 혹여나 낙인효과가 없다는 결과가 나오더라도, 통계에서 의미없는 수치를 차지하고 있게될 낙인효과를 느끼는 아이들이 안타까울 것 같아서 입니다.
15/03/31 21:35
정상적인 국영수 수능위주의 공부를 열심히한 고등학교 1학년 학생이 쓸만한 글이아니네요. 분명 배후에 종북세력이 있습니다.
라는 결론으로...
15/03/31 22:00
뭐 무상급식 찬성 측도 반대 측도 서로를 이해하지 못하겠다! 만 반복되는데 이런 논의가 의미가 있을까 싶네요. 다들 개인적 경험을 바탕으로 하는 거고 실증적으로 입증이 안되니까 말이죠.
15/03/31 22:17
거 무슨 무상급식하는데 몇십조씩 드는것도 아니고... 그정도 복지는 그냥 해주면 되는거 아닙니까... 이걸 가지고 정치적으로 어쩌고 저쩌고 몇날 몇일을 싸우는게 더 신기하네요. 홍준표 도지사 + 몇몇 정치인들은 이게 그렇게 중요한 문제라고 생각하는지? 그냥 싸우려고 싸우는거밖에 안되죠.
다른 복지.. 솔까말 안할꺼면서... 무슨 다른 복지를 더 하자... 그냥 있는 복지 내비두고 거기에 + 하면 될것을...
15/03/31 22:43
낙인이 나오지 못하도록 가난하다는 것을 모르게 하는 것이 교육이 아니라
가난한 친구를 보고서 낙인을 찍지 못하도록 가르치는 것이 교육이죠. 학교에는 낙인 찍으려면 찍을 건덕지는 널려 있습니다. 낙인 찍지 마는 법을 가르쳐야지 낙인이 있다는 것을 상수로 놓고 뭐가 될까요.
15/03/31 23:19
그게 현재 대한민국에서 안된다는 것은 아실텐데요.
학교교육에서 해결될 문제가 아니라 가정에서 학습해 오는것이 문제인데 부모들을 어떻게 재교육할지도 방법이 없고 인식히 서서히 바뀌길 기다려야하는데 당장 고통받는 아이들이 있으니 해야 하는 대증요법인 셈이죠.
15/04/01 10:17
이건 무슨 반대나 비난의 뜻으로 드리는 말씀은 아니고...뭐라 해야되나
교육을 굉장히 이상적으로 생각하시네요. 라는 느낌이라 해야되나... 급식에 대해서는 뭐 무상급식이 그렇게 이상적이고 대단한건가? 별거 아니지! 라는 식으로 말씀하시는데 반대로 교육은 그렇게 위대하고 대단한건가? 저는 그거 아니라고 생각하거든요. 교육 그깟거 백날 해봐야...개인의 인성, 타고난 성격, 주변 가족관계 등을 이기기 굉장히 힘들죠. 혹은 충격적인 개인적 경험. 교육으로 낙인효과를 이겨낸다? 낙인찍지 못하게 한다? 그런 교육은 태초부터 지금까지 없었고 미래영겁 존재하지 않는다고 장담해도 좋습니다. 꿈같은 소릴 하시네요...
15/04/01 19:00
바른 예시인지는 모르겠지만...미국에서는 건국 이후 인종 차별 문제로 오만 가지 사건사고가 지금까지도 끊임없이 이어지고 있습니다. 대다수의 학교에서는 학생들에게 인종 차별이 나쁜 것이며 하지 말아야 한다고 가르치고 있음에도 불구하도 말이죠. 그렇다고 해서 [인종차별문제를 이겨낼 그런 교육은 태초부터 지금까지 없었고 미래영겁 존재하지 않는다고 장담해도 좋습니다. 꿈같은 소릴 하시네요...] 라고 주장하는 패배주의적인 관점이 옳은 걸까요?
인종차별과 같은 극단적인 문제도 교육으로 바로잡을 수 있고 바로잡아야 한다면, 가난으로 인한 차별 역시 교육으로 바로잡을 수 있고 바로잡아야 한다고 생각합니다.
15/03/31 23:00
우리가 이 글에서 봐야 할 건 당사자가 무상 급식에 관해 어떻게 느끼는가, 라는 개인의 감정적 측면일 겁니다.
어차피 신발이나 가방에서 이미 다 차이 날 거 난다 - 라고 퉁칠 수 없는 위기감을 학생들이 느낄 수 있다는 거겠죠.
15/03/31 23:05
학생 둘 가진 가정에서 10~15만원 정도면 한달에 적은돈은 아니지 않나요???
돈이 없어서 못하는 것두 아니라는데 이걸 이름도 이상한 새로운 정책에 쓴다니 홍지사님 입장에선 정말 튀고 싶었나 봅니다.
15/03/31 23:31
고1이라는 걸 감안하면 잘 썼네요, 학생글에 태클을 걸긴 좀 그렇고..
다만 저 학생에게 해가 가지 않았으면 하는 바램만 있을 뿐입니다..
15/04/01 01:09
사람들마다 처해 있는 상황이 다르고 각각의 사정이 다름으로 인해 급식비를 지원 받는 것은 부끄러운 일이 아니고 당연한 일인 것이다. 라는 교육이 필요하지 오히려 부끄럽지? 부끄럽지? 하며 계속 물어보며 부끄러운 일로 만들어 버리고 고정시키는 것은 아니라고 봅니다. 왜 저소득층 아이들이 지원받는 것에 대해 '부끄러워하지 말고 당연하다고 생각해야 한다' 라고 교육하지 않는 걸까요. 다같이 급식비를 지원해주어서 '자 이제 부끄럽지 않지?'가 아니라 애초에 '당연한 일이다'라는 교육이 필요합니다.
15/04/01 01:40
암튼... 애들 밥 먹는 문제가지고 프레임 싸움하는 정치인들 자체가 맘에 안들긴 하지만...
그걸 자기 정치적 입지를 쌓으려고, 마치 '보수우익의 가치를 지키기 위해 헌신하는 투사' 노릇하고 있는 홍준표는 정말 맘에 안드는군요.
15/04/01 04:19
제친구와 술 마실때마다 나오는 이야기를 생각해보면, 선별적 복지는 해볼게 못됩니다.
그녀석이 중고등학교때 집안 사정으로 인해서 급식비나 지원비? 하여간 이쪽으로 못내서 매번 불려나갔다고 합니다. 그게 아직까지 상처던데요? 그 무상급식안하더라도 어차피 따당한다는둥 여러가지 논리를 전개하고 싶으면 그 대상에게 직접 물어봐야 하는거 아닌가요. 그들은 이리 생각할꺼야! 라고 주장하는건 주장일뿐이지 사실과 동떨어질때가 많아요.
15/04/01 08:13
급식비를 못내서 불려갔고 그게 상처가 되었다는 것은 행정절차의 문제라고 봐야죠. 무상급식과는 직접적인 관계 없습니다.
현재는 학교에서 학생을 거치지 않고 부모에게 직접 연락을 하기 때문에 그런 문제는 사라졌다고 봐야죠. 그리고 선별적 무상급식을 해도 나에게는 상처가 되지 않았다고 이야기하는 댓글도 이 글 내에 존재합니다. 낙인효과에 대한 어떠한 의견이건 간에 그게 정책적으로 무상급식에 정당성을 줄 만큼의 통계적인 의미를 가지지 않는 이상은 무의미 한 듯 합니다.
15/04/01 05:05
선별적 복지와 보편적 복지는 낙인 효과 같은 부분적인 것 외에도 논쟁의 여지가 있고 어느 것이 정답이라고
확정하기엔 아직 이르다고 생각합니다. 다만 홍준표는 매우 역겹네요. 저렇게 당당할 거면 선거 때부터 선별적 복지를 공약으로 내세웠어야죠. 거기다 반대하는 여론은 종북 세력이라고 규정하면서 생산적인 논쟁조차 못하게 판을 망가뜨리고 있으니...
15/04/01 06:08
개인적인 경험에 비추어 낙인효과를 예로 들으니 주관적인 감정일 뿐이고 학생이 그렇게 느끼지 못하도록 교육시키면 되지 않느냐라는 댓글이 달린걸
보고 다시 이렇게 댓글을 답니다. 아이들을 가르치는 제 입장에서 낙인효과의 주관적인 경험은 그렇게 느낄 수 있고 느끼지 않을 수 있다고 애매한 개념이니 넘어가자라는 것보다 단 한명이라도 그럴만한 상황을 만들지 않는게 낫다면 그렇게 하는게 맞다라고 생각합니다. 그래서 멀쩡히 학교에서 밥먹고 있는 아이들에게 돈을 내라고 하는 상황이 이해가 되지 않고요. 또 교육을 시키면 된다라는 의견에는 전후관계의 문제라고 생각합니다. 이것 역시 굳이 잘 이뤄지고 있는 제도가 있는데 그걸 바꿔서 아이들에게 그게 이상한게 아니다라고 교육을 시켜야 할까요? 복지 정책에 있어서 선별적 복지와 보편적 복지가 나뉘는데 여기서 저는 보편적 복지가 낫다라는 입장이기 때문에 아이들에게 선별적 복지로 더 가난한 아이들에게 혜택을 주는것은 옳은 것이고 부끄러운 것이 아니다라고 가르칠 마음이 없습니다. 그게 올바른 교육이라 생각하지 않구요. 그리고 선별적 복지가 시행되면 서류조작으로 인해 오히려 세금이 엉뚱한 가정에 쓰이는 경우가 있을 수 있습니다. 행정적인 보완이 필요하지만 지금 경상도가 얼마나 행정적으로 보완해서 진정 필요한 학생들에게 그 혜택이 돌아가게 할지도 의문이지 않나요. 복지란 줬다가 뺏는거는 복지라고 생각하지 않습니다. 특히 의무교육 대상에 포함된 초, 중학생에게는 학교 안에서 벌어지는 모든 교육활동에 선별이라는 의미가 들어가면 안 된다고 봅니다. 실제 제 지역에서도 저소득층 컴퓨터지원, 졸업앨범비지원, 수학여행비 지원 등이 있습니다. 컴퓨터의 경우는 학교 교육활동이 아니므로 제외하고 졸업앨범, 수학여행비 등은 이번 경상도 급식과 다르게 신청 유무가 가능하며, 신청하는 학생 중에서 관공서에서 제공하는 소득수준에 따라 각 가정에 따로 안내되기 때문에 이번 급식과는 다르다고 보여지네요.
15/04/01 08:27
무상급식이 낙인효과를 완벽하지는 못하더라도 거의 대부분 해결해 주면야 모르겠습니다만, 문제는 그게 안된다는 겁니다.
그게 안된다는 게 사실이라면, 무상급식을 주장하는 쪽에서는 정책을 지속해야 하는 이유를 낙인효과에서 다른 걸로 바꿔야 된다는 거죠. 그리고 현재 방과후 교실이나 초등돌봄교실에서 선별적 지원이 이루어지고 있기 때문에, 그런게 이상한게 아니다라는 교육은 필요하다고 봅니다. 무상급식을 선별적 급식으로 바꿈으로 인해서 안해도 될 교육을 새로 해야 되는 것은 아닌 거죠.
15/04/01 11:30
제가 위에도 썼지만 낙인효과의 문제가 아니라 급식은 선택적으로 받는 것이 아닙니다. 방과후, 돌봄 등은 선택적 사항이구요.
이번 경상도 급식에서 도시락은 안된다는 기사 보셨나요? 그렇기 때문에 다른 문제라는 겁니다.
15/04/01 12:34
급식은 선택적으로 받는 것이 아니기에 무상급식을 해야 한다라는 논리인가요?
둘 사이에 명확한 인과관계가 있는지는 잘 와닿지가 않습니다. 그리고 경상도 급식에서 도시락은 안된다는 기사를 봤는데... 어느 누가 그런 제한을 했다는 주체가 명확치 않습니다. 제가 생각할 때는 경남도청 감사도 거부한 교육청인데, 만약 경남도청이 그런 공문을 보내 왔다면 교육청에서 먼저 펄쩍 뛸 것 같은데 말입니다. 이거는 좀 더 명확한 사실 확인이 필요할 것 같지 않나요?
15/04/01 08:01
낙인효과의 근복적인 원인은 빈부격차입니다.
어느 학생의 집안은 돈이 넉넉하고, 가난한 집안의 학생도 있겠죠. 낙인효과를 줄이려면 위의 댓글에 나온대로 전면적 무상급식, 선별적 무상급식, 급식비 전산화 등등이 있겠지만 가장 근본적이 방법은 빈부격차를 줄이는 것입니다. 빈부격차를 줄이려면 가난한 가정에 정부차원에서 지원을 더 해줘야겠죠. 전면적 무상급식은 가정의 소득에 관계없이 누구에게나 무료급식을 나눠주기 때문에 빈부격차를 줄이기는 커녕 더 늘릴 수도 있다고 생각합니다. 요즘같은 경쟁시대에 가난한 가정의 학생이 이건희 손자와 똑같이 무료밥을 먹는다고 나중 성인이 되었을 때 빈부격차를 극복하는데 도움이 되는 것은 없어 보입니다. 차라리 - 역설적이지만... - 새누리당의 홍준표의 선별적 무상급식 + 가난한 가정 학생 도움이 오히려 무한경쟁에 유리합니다. 전면적 무상급식을 하면 이득을 보는 집단은 두 군데 인 것 같습니다: 1. 중산층/부자: 애들 급식비를 안 내기에.. 하지만 대부분의 부자들이 새누리당을 지지하고 새누리당은 전면적 무상급식을 반대합니다. 2. 무상급식에 관련된 사업가들 그들이 무상급식으로 돈을 얼마나 벌었는지 궁금하네요.
15/04/01 09:03
무상급식 찬성하는분들에게 진짜묻고싶은건
선별무상급식함으로써 남는 돈으로 어려운 아이들 수학여행비라든지 학용품비용이라든지 그런걸 해결하는게 더 우선이 아닐까. 이거에대해서 어떻게생각하실지에요
15/04/01 09:54
학용품은 지금도 지원 됩니다. 그리고 이런 말은 좀 어폐가 있는게 무상급식을 실시해서 예산이 없는게 아니잖아요.
그동안 어처구니 없는 짓거리를 해서 예산이 없는것이지.
15/04/01 11:04
반대로 묻고 싶은건 과연 무상급식을 하는 바람에 다른 비용 지원할 돈이 정말 부족할수밖에 없다고 생각하시는가 입니다. 급식비용정도는 그냥 깔고 기타 지원을 점차 늘리는게 재정상 정말 불가능해서 홍준표가 이런 짓을 하고 있다고 생각하시는건지도 궁금하고요.
15/04/01 09:51
이제는 꽤 옛날일 한 10년쯤 된걸로 기억합니다. 결식아동에게 건빵을 반찬으로 한 도시락을 제공한 곳이 있었지요.
정말 어처구니 없는 일이었는데 사람을 더 참담하게 한것은 그런 어처구니 없는 도시락을 먹은 아이가 정말 감사합니다 하고 도시락에 감사편지를 넣은 것이었죠. 분노 이전에 참담함을 느꼈습니다. 선택적 지원이 요딴식으로 운영될수 있구나를 본 이후 적어도 애들 먹는것 가지고 돈을 따지는 짓은 절대 하지 않겠다고 생각했고 지금도 마찬가지 입니다. 예산의 효율성 어쩌고 하면서 홍준표 지사와 같은 허술한 정책 들고 나올거면 그냥 말을 안했으면 합니다. 그동안 무상급식 안할때는 애들한테 뭘 지원해줬다고 예산 타령입니까. 4대강 자원외교로 쌩돈을 그리 날려먹고 이제와 약을 팔면 사람이 근본적으로 싫어질려 합니다.
15/04/01 10:08
근데 궁금한게 진짜로 무상급식을 주장하는 분들의 논리가 낙인효과이고 무상급식을 주장하는 분들의 논리 역시 낙인효과 무용론인가요?
무상급식에서 봐야 할 건 그거 외에도 많은데 낙인효과 무용론이 낙인효과를 불러오는 건지 낙인효과가 낙인효과 무용론을 불러오는건지 모르겠네요. 낙인효과에 대해서는 양쪽다 별로 할 말이 없다고 봐요. 양쪽다 근거를 제시할 순 없으니... 다만 나는 지원 받았는데 낙인효과 못 느꼈다라고 느끼는 분들에 맞춰서 제도를 운영하기 보단 지원 받았는데 느꼈다라고 느끼는 분들에게 맞춰서 지원해야겠죠. 못 느꼈다는 분들은 어짜피 따로 지원받든 같이 지원받든 상관 없는 분들일 가능성이 높으니까요. 위에도 여러분이 효율성 이야기를 했는데 사실 복지는 효율성이 아니라 안정성을 기반으로 해야 된다고 봅니다. 복지는 국가가 국민을 대상으로 국가를 안정적으로 유지하기 위한 기본 설계가 아니던가요? 그게 못사는 사람들을 도와주는 형식보다는 국민이 안정적으로 살아갈 수 있는 기반이 되어주는게 진정한 복지라고 생각합니다. 또한 대한민국정도의 국력에 복지 제대로 못하는 국가도 많지 않을 겁니다. 세수 걱정도 많이들 하시는데 세금을 인상하지 못하는 가장 큰 이유중의 하나가 내가 낸 세금을 국가가 제대로 쓴다는 보장을 못 받는 것도 크다고 보는데 개인적으로는 보편적 복지를 확장하고 거기에 맞춰서 세수를 증대하는게 맞다고 봅니다. 세금이 모자라서 복지를 못한다면 복지를 제대로 하면서 세금을 더 걷어들이는게 맞죠. 사실 사회를 안정적으로 만들어가는 비용은 그 비용이 꽤 큽니다. 학교에서의 부의 격차에 따른 차별, 꽤 큽니다. 그게 급식으로 해결이 되느냐? 당연히 그걸로는 해결이 안됩니다. 그러니 점차적으로 복지의 양을 늘려가야겠지요. 복지를 줄이는게 좋다라고 생각하시는 분들에게야 복지의 양을 늘릴 돈이 어디있냐고 하시겠지만 저는 세금을 늘려서라도 복지의 양을 늘려야 된다고 생각하는 편입니다. 물론 세금 먼저 걷고 복지를 늘리겠다고 하면 누가 그 말을 믿을까요? 복지를 먼저 늘리고 거기에 맞춰서 세금을 늘려가는게 맞겠죠. 뭐 이게 조삼모사인 건 맞는데 사실 조삼모사가 일반 국민에게도 꽤 먹힌다는 사실은 개인적으로는 좀 우울하긴 하지만 머 어쩌겠습니까? 특히나 대한민국이라는 나라에서 세금으로 제멋대로 처리하는 기간이 꽤 길었던 걸 생각을 하면 조삼모사라도 해야겠지요.
15/04/01 10:35
홍준표의 정책은 복지예산을 삭감하는 게 아닙니다.
무상급식에 할당되었던 복지 예산 그 자체는 그대로 두되, 그 예산을 다른 복지 항목에 투자하겠다는 거죠. 그렇다면 필히 효율성 문제가 떠오르기 마련입니다. 한정된 예산을 무상급식에 투자해서 효율성이 더 좋다면 무상급식에 투자해야 하고, 선별적 복지로 좀 더 저소득층에 지원이 많이 가는게 효율성이 더 좋다면 그 방식을 따르는 게 맞겠죠. 그런데 무상급식으로 인해 받을 수 있는 긍정적인 효과가 낙인효과 해결 뿐이라면, 그 효율성이 상당히 낮아 보이는 건 사실입니다.
15/04/01 10:45
선별적 복지 그 자체가 효과가 있느냐의 효율성도 따져봐야겠지만 그것과는 별개로 저는 복지 자체를 더 늘려야 한다는 주장입니다.
그리고 지금처럼 있던 복지를 논란을 통해 변경하는 것보단 차라리 그렇게 지원하고 싶다면 예산을 따로 더 추가로 배정하는게 맞다고 생각하구요. 그리고 제가 긍정적인 효과가 낙인효과뿐이라는 이야기는 한 적 없습니다. 그래서 왜 그렇게 낙인효과만 물고 늘어질까 생각해 봣는데 공격할 수 있는 부분이 그 부분뿐이 없다라는 생각이 드는군요. 그리고 제가 주장하는게 그 효율성이라는게 과연 정말 효율적인 것인가라는데 의문이 든다는 겁니다. 일반적인 정책은 효율성을 고려하는게 맞다고 생각합니다만 복지는 효율성이 아니라 사회적인 안정성을 먼저 고려하는게 맞다는 생각을 이야기 하고 있습니다만... 그리고 말씀하신 효율성은 복지예산 내에서 처리하는 것보다 전체 예산에서 우선순위를 고려해봐야 하는 문제겠지요. 그리고 전체예산에서 복지에 더 많은 비용을 투입하기 어렵다면 선복지 후 세금 증세를 이야기 하는 중이구요. 근데 결국 님의 마지막 이야기도 결국 낙인효과 무용론이네요.
15/04/01 10:56
더 늘려야 한다는 것은 필히 예산증액의 문제로 넘어가게 되는데, 아직 사회적 합의가 되었는지 안되었는지도 모를 불분명한 부분입니다.
세금을 늘린다면 그건 무상급식을 반대하는 사람의 주머니에서도 나가는 것이기 때문에 여기서 그 주제로 논의하기는 어렵다고 봅니다. 그리고 예산에 조금만 관여해 봤으면 금방 아시는 내용이겠습니다만, 예산 주세요라는 사람 치고 자기 예산 중요하지 않다는 사람 없습니다. 요구하는 사람 모두 다 자기 사업을 1순위로 생각하는 거죠. 무상급식도 그 이유가 명확하지 않다면 수많은 예산 요구자들이 주장하는 것과 별다른 차이를 보일 수가 없습니다. 전체 예산에서 고려해 봐야 한다면 할당된 예산 항목 일일히 검색해서 요런 것들은 무상급식보다 순위가 낮아서 삭감해도 될 것 같다는 논의에 들어가야 하는데 이건 여기서 하는 것은 불가능하다고 보구요. 그래서 낙인효과말고 다른 것을 주장하는 게 낫다는 거죠. 낙인효과 만으로는 무상급식을 전체 예산 항목에서 최우선순위로 올리는 게 상당히 어렵다라는 뜻입니다.
15/04/01 11:07
저야 낙인효과를 주장하지 않습니다만 마치 낙수효과와 느낌이 비슷한 느낌도 나고...
당연히 예산 달라는 사람들은 자기 예산이 가장 중요하죠. 그걸 모르는 사람이 순진한거죠. 근데 무상급식을 반대하는 사람의 주머니에서 세금이 더 나가면 안되는 건가요? 만일 제가 사대강을 반대했다고 해서 제가 그 때 세금 거부를 할 수 있습니까? 그 명목으로만 세금을 걷어가는 것도 아닌데 그 언급은 사족 같습니다. 정책을 반대하는 것과 세금을 내는건 다른 문제죠. 동어 반복이지만 낙인효과는 별로 이야기하고 싶지 않습니다. 그러나 만일 고려해야 한다면 낙인효과를 느낀다는 사람을 그렇지 않은 사람보다 고려해야 한다는 이야기일 뿐이지요. 저는 무상급식 자체보다는 보편적 복지 자체를 이야기하고 있고 그 안에서 무상급식도 보편적 복지이므로 그 자체로 사회적 안정성 기여에 도움이 크게 된다는 입장일 뿐이지요.
15/04/01 11:18
4대강을 반대했는데 세금으로 4대강을 하면 아까운 것처럼, 무상급식을 반대했는데 세금으로 무상급식을 하면 아까운 건 마찬가집니다.
그래서 걷은 피같은 세금을 어떻게 쓸 까 용도를 정하는데 사회적 합의가 있는 거고 절차가 있는 거고 의견수렴 과정이 있는 겁니다. 4대강이 지금까지도 논란이 되고 있는 것도 그런 과정을 제대로 거치지 않았기 때문이고 말이죠. 무상급식에 예산을 쓰고 싶다면 그런 합의과정에서 많은 사람들이 납득할 수 있게 타당한 이유를 제시하면 되는 겁니다. 근데 지금까지 주장해 온 낙인효과는 힘을 많이 잃었고, '복지를 위해 세금을 많이 내야 한다' 는 원론적인 차원에밖에 머무르지 않는 거죠. '국방을 위해 세금을 많이 내야 한다', '경제개발을 위해 세금을 많이 내야 한다' 라는 주장과 별 차이가 없는 겁니다. 결국 어느 누구라도 주장할 수 있는 평범한 수준의 내용이라는 거죠.
15/04/01 11:36
낙인효과가 많이 힘을 잃었다는 건 그 부분을 공격하는 낙인효과 무용론 역시 마찬가지죠.
결론이 안 날 문제를 왜 그렇게 집착하는지? 혹시 그거 외에는 공격할 부분이 없나요? 차라리 선별적복지가 낫다라고 하실거면 그 장점을 이야기 해 보세요. 그 역시도 별로 장점으로 이야기 할 게 별로 없습니다. 선별적 복지 자체가 비효율적이라는 건 이미 여러 결과가 나와 있습니다만 그 역시 시스템을 재정비하면 된다는 말로 넘어가려면 너무 논리가 뻔뻔하다고 볼 수 밖에 없죠. 낙인효과 무용론으로 반대한다는 것도 우습고 낙인효과 때문에 찬성한다는 것도 썩 논리적이지 않습니다. 그냥 낙인효과 빼고 왜 반대하는지를 이야기 해 보세요. 그거와는 별개로 보편적 복지를 늘려야 한다는 이유로 사회적인 안정망을 제대로 설계하기 위해서라고 계속 이야기 하고 있는데 그 부분에 대해서 반대하시는 건가요? 그럼 그와 관련된 이야기를 써 주세요. 그리고 추가로 이야기하자면 복지 중에 나에게 적용 안되는 뭐는 반대 나에게 적용되는 뭐는 찬성 이런식으로 건별로 분리하고 논란이 되는 선별적 복지 개념 자체를 좋아하지 않습니다. 물론 보편적 복지라고 해서 모든 국민에게 동일하게 돌아가는 복지는 없습니다만 그러나 보편적 복지 확대를 통해 이런 분야에선 내가 복지혜택을 받지 못하지만 이런 분야에선 복지혜택을 받게 된다라는 기본적인 안정성 측면이 제가 보편적 복지를 찬성하는 이유입니다.
15/04/01 12:27
[공격]이라는 용어를 쓸 생각도 없지만 인용하는 차원에서 그냥 적죠.
그거 외에 공격할 꺼리가 없다고 하시는데, 그럼 공격할 거 한번 더 내놓아 봐라는 게 제 이야기였는데요? 그런거 한번 언급해 보라고 좋게좋게 이야기 했는데 별 얼토당토않은 이유로 발끈하시네요. 그래서 다른 이유가 있는 겁니까, 없는 겁니까? 그리고 선별적 복지의 장점? 있습니다. 예산의 변동이 없다는 가정 하에서는 보편적 복지보다 선별적 복지가 확실히 부의 불평등을 줄여줍니다. 마치 부자에게 세금을 더 징수하는 것처럼 말입니다. 게다가 동일 금액이라도 저소득층에 상대적으로 큰 가치가 있다는 것을 따져봤을 때, 더 효율적으로 사용될 수 있죠. 그리고 선별적 복지 자체가 비효율적이라고 단정하기에는 거의 대부분의 복지가 선별적 복지인데요? 게다가 학교 내에서도 방과후 교실이나 초등돌봄교실도 저소득층에만 전액 지원합니다. 잘 진행되고 있는 선별적 복지들이 있는 현실을 무시하고 무조건 선별적 복지를 비효율적으로 모는 것 자체도 너무 뻔뻔한 논리라 봐야죠. 이야기하라고 해서 이야기했습니다. 자, 얼마만큼 잘 썰을 푸실 지 한번 두고 보죠.
15/04/01 12:54
발끈한 건 아닙니다.
제가 기본적으로 사회적인 안정성 때문이라고 이야기 했는데 그건 안 보이시나 봅니다. 말씀하신대로 예산의 변동이 없다는 가정이라면 당연히 그럴 겁니다. 그러나 그건 예산의 추가를 주장하는 제 입장에선 차라리 예산의 추가쪽을 주장하고 싶습니다. 그리고 선별적 복지 자체가 비효율적인 건 현재 대부분의 복지가 선별적 복지인가 아닌가와는 관계가 없습니다. 비효율적이라도 해볼만한 정책인가 아닌가가 주요 고려대상인거죠. 저라면 그러한 선별적 복지도 다 보편적 복지로 넘기라고 하고 싶습니다만 그 역시 예산의 문제와 직결되는 부분이니 굳이 그렇게 주장하지 않아도 제가 그렇게 주장하고 있음은 아시겠죠. 말씀하신 장점은 예산의 변동이 없다는 전제하에 말씀하신거니 별다른 말씀하지 않겠습니다. 뭐 지금 논의하는 게 예산의 변동이 없다는 전제를 깔고 하고 싶은게 아니니까요. 그와 관련하여 조삼모사식 이야기도 했습니다만 예산부족은 충분히 해볼만한 이야기는 맞습니다만 현재 우리나라의 복지수준을 볼때 예산부족보다는 사회적 안정성을 위해 조삼모사 형식이라도 보편적 복지를 늘려야 한다는 게 제 주된 논지니까 그 점만 추가로 다시 덧붙입니다.
15/04/01 13:08
예산의 추가는 여기서 이야기하기에는 좀 논외의 성질로 보고 있습니다.
경남도청의 예산이 한정된 상태에서 복지예산을 늘리자는 것은 결국 다른 예산의 삭감으로 이루어질 것이고, 그럼 그 예산을 삭감하면서까지 복지예산을 늘려야 하느냐란 논란이 일어날 것입니다. 경남도청 예산을 키우고 그 증가분을 온전히 복지예산에 투자하자라는 것은 세금을 더 내야 한다는 사회적 합의가 전제되어야 하는 일이고 말입니다. 두 가지 경우 다 여러가지 산적한 논의문제가 남아있는데 그것까지 여기서 언급하고 싶진 않기에 논외로 두고 싶구요. 그리고 제가 말하고 싶었던 것도 마찬가지로 '비효율적이라도 해볼만한 정책인가 아닌가가 주요 고려대상인거죠.' 라는 내용입니다. 저는 홍준표의 정책이 행정면에서는 분명 비효율적이지만 충분히 해볼만한 정책이라고 생각하고 있습니다. 그런데 앞 댓글에서 언급하신 '선별적 복지 자체가 비효율적이라는 건 이미 여러 결과가 나와 있습니다만' 이라고 단정짓는 내용과 이후 댓글의 내용이 충돌해서 좀 혼란스럽긴 하네요.
15/04/01 14:10
충돌하는 건 아니고 비효율인건 변함이 없습니다.
물론 고려할만한 정책인가에 대해서 고려해볼수도 있습니다만 그건 도입하기 전이죠. 도입 이후에 이러한 논란이 날 것을 알면서도 시도하는게 그 비용을 저소득층을 위해 더 사용하겠다는 건 비효율적이기까지 한데다가 사회적인 비용을 더욱더 가중시키게 되는거죠. 그런 측면에서 이번 논란은 홍지사가 자신의 입지를 위해 일부러 논란을 일으킨 것으로 보고 있기에 아주 나쁜 측면의 정책 변화라고 봅니다.
15/04/01 14:23
'선별적 복지를 위한 행정업무가 비효율적이다' 라는 것과, '선별적 복지 자체가 비효율적이다' 라는 것은 분명 다릅니다.
비록 행정업무의 비효율은 증가하지만, 선별적 복지로 인해 얻을 수 있는 사회적 이득이 더 크기 때문에 선별적 복지를 하는 겁니다. 이런 내용을 뒷받침하기 위해 대다수의 복지는 선별적 복지로 이루어진다라는 예를 들은 거구요. 그리고 홍준표가 선한 의도에서 해당 정책을 이행하는 것이라고는 생각지 않습니다. 하지만 그 의도가 선하지 않은 것 같다고 해서 그 정책 자체를 부정하는 것은 아니라고 봅니다. 게다가 행정상의 비효율은 작년 11월 홍준표가 떡밥을 던졌는데도 그걸 제대로 인지하지 못하고 멍하게 있던 교육청도 한몫을 하고 있긴 하죠.
15/04/01 14:42
첫번째 줄은 맞는 이야기입니다.
그러나 두번째는 사회적 이득때문이라기 보다는 비용적인 이득때문이라고 보는게 맞을 겁니다. 그런데 언제까지 비용적인 이득을 위해 사회적인 안정성 확보(님이 이야기 한 사회적 이득은 이에 더 맞는 이야기일 겁니다.)를 미룰지에 대해 고민해보는게 더 낫겠죠. 교육청이 제대로 인지 못하는게 문제냐? 라고 물으면 아니라고 하겠습니다. 그건 홍지사가 의도를 가지고 계획을 짠 상황에서 인지 못하는게 문제가 아니라 그런 방향으로 계획을 짠 사람이 비판받아야 마땅하다고 봅니다.
15/04/01 14:50
아니죠.
'비용적 이득' 이라는 게 나오려고 한다면, 복지에 대한 예산이 보편적 복지냐 선택적 복지냐에 따라서 가변해야 합니다. 보편적 복지 할 때보다 선택적 복지를 할 때 예산이 적게 투자된다는 걸 보여야 한다는 거죠. 근데 선택적 복지를 함으로써 복지 예산이 줄었다라는 내용은 확인할 수 없습니다. 그리고 교육청이 행정상의 비효율에도 일부 기여를 했다는 것은, 경남교육청 2015년 예산 의결시에 도 의회가 분명 그 문제를 지적했는데도 고치지 않았기 때문입니다. 경남도가 분명 무상급식 관련 예산을 지원해주지 않을 거라고 이야기했는데도 왜 예산 세입항목에 잡아놓았느냐, 결국 무상급식 관련해서 세입과 세출이 차이가 날 것이다라는 지적사항이 분명 의회에서 있었거든요. 근데 경남 교육청은 그 예산을 그대로 추진했고, 그래서 추경예산 제출때 도의회로부터 욕을 먹은거죠.
15/04/01 15:11
글쎄요. 비용적 이득이 아니라면 선별적 복지를 할 필요가 없죠.
실제 비효율적인 부분이 있음에도 선별적 복지를 할 수 밖에 없는 이유는 비용적인 측면이 제일 크다고 봐야 합니다. 그건 가변의 문제가 아니라 비용을 늘려서 복지의 전반적인 확대냐 아니면 아니면 비용은 동결하고 선별적인 확대냐의 차이겠지요. 교육청의 문제는 그런 문제가 있었다면 교육청이 한 몫 했다는 점에 동의합니다.
15/04/01 15:23
복지예산 규모가 한번 결정되면 예산을 집행하는 복지부서에서는 굳이 남길 필요가 없죠.
남아봤자 잘했다고 내년도에 이월해 주는 건 아니니까 말입니다. 예산을 심의하는 의원들이 선별적 복지라고 덜 주고 보편적 복지라고 더 주고 하는 것도 아니니까요. 결과적으로 비용을 늘리는 건 늘리는 거고, 그걸 선별적 복지로 운용하느냐 보편적 복지로 운용하느냐 따로 생각해야 합니다.
15/04/01 15:28
그러니까 돈만 있다면 비효율적인 선별적복지로 갈 필요는 없죠.
뭔가 서로 알고 있는데 다른 이야기를 하고 있는 느낌이랄까... 1년 예산을 이야기 하는게 아닌데 말입니다. 그렇게 좁게 잡고 보편적복지 선별적 복지 이야기 하는게 아닌걸 아시잖습니까? 기본 방향에 대해서 이야기 하고 있는 거라 개별 세부 사항에 대해서는 저는 이만 건너뛸까 합니다. 그럼 수고하세요. (__)
15/04/01 15:35
맞습니다. 돈만 있다면야 선별적 복지로 갈 필요 있겠습니까. 그냥 다 주면 되죠.
근데 문제는 돈이 없다는 거고, 중동처럼 우리나라에서 석유가 펑펑나지 않는 이상 그런 상황은 말 그대로 '이상' 적이죠. 실제로 있을 수 없는 상황을 가정하고서 이야기하는 것은 무의미하다라고 할까? 뭐 그런 겁니다.
15/04/01 10:38
이건 무상급식 찬성 반대에 대한 이야기는 아니고, 위에 댓글을 쭉 보다가 '차별하지 않는 것은 교육으로 가르쳐야 할 일'이라는 댓글이 보여서
그냥 혼자 웃고 말 일이라고 생각했는데 의외로 진지하게 그렇게 생각하시는 분들이 있는 것 같아서 위에도 썼지만 굳이 댓글로 달게 되었네요. 단언하건데 그런 교육은 고대로부터 지금까지 존재한 적도 없었으며, 앞으로도 존재하지 않을 것입니다. 차별하지 않는 사람이 존재한다면, 그것은 타고난 성격으로 형성된 개인적 인성과 교육이 어떻게든 정확하게 잘 맞물려서 일어난 현상이라 봐야하는데 교육은 결국 천편일률적이며 천변만화할 수가 없습니다. 그게 가능하려면 부모나 가정교사 같은 개인적 교습이 거의 필수적이고 그렇지 않을 경우에는 결국 랜덤입니다. 그것도 극히 일부에게만 들어맞죠. 그나마 인성 교육은 말로만 내세우지 한국에서 중요하지도 않고... 만약 인성교육을 정말 중요시한다면 그건 오히려 말려야할 일이죠. 하루 두 번 맞는 시계를 세 번 맞도록 만들겠다는 소리니까. 물론 여기서 말하는 교육은 공교육을 말하는겁니다. 아마 먼 미래에 모든 아이들이 개인적으로 맞춤 교육을 받을 수 있게 되고 공교육 자체가 맞춤교육이 된다면 제 예언(?)은 빗나가게 되겠죠. 어쨌건 교육으로 차별 의식을 극복한다? 좋은 꿈을 꾸고 계시네요. 대체 어떤 식으로 교육하면 차별 의식을 극복할 수 있는지...세상에 그런 좋은 방법이 있으면 정말 좋겠습니다만. 차별이란건 항상 '우월'로만 드러나는건 아닙니다. 대부분 양분 또는 삼분 된다는게 포인트죠. A 혹은 B, 아니면 적어도 A, B 아니면 C인 경우. 노페가 있냐/없냐. 급식이 무상이냐/아니냐 아리안이냐/아니냐. 실상은 선택지가 다양한(실제로는 수백 종류겠죠) 인종문제도 막상 드러날땐 흑인이냐/아니냐, 한국인이냐/아니냐, 유태인이냐/아니냐...결국 양자택일로 드러납니다. 세가지 종류를 넘어가면 딱히 차별하지 않는 경우가 많죠. 이런 차별을 벗어나는 [편법]은 선택지를 늘려버리는겁니다. 도시락은 안된다? 그게 아니고 도시락도 되고 급식도 되고 매점도 되게 해야죠. 교내 매점도 있고 식당도 있고 이것저것 선택지가 있는 식으로 하면 오히려 차별은 없어지거나 적어집니다. 다만 이건 딱히 교육적인 방법은 아니죠. 말 그대로 편법일 뿐 사람을 가르치고 마음을 교정하진 못하는 조작술이니까. 차별 의식을 해결하는건 사실상 이런 조작술의 영역입니다. 무상급식을 하건 하지 않건 차별 의식은 있을 것이며, 해결 방법도 거기엔 없습니다. 뭐든지 양분되는 경우를 줄이는 것이 포인트입니다. 그렇게 함에도 어떻게든 뭔가가 '있다/없다로 구분해서 차별해대는 애들이 있을겁니다. 그런 애들은? 교육의 효과를 맹신하지 말고 그냥 원래 그런 새끼들이고 가르쳐봤자 어쩔 수 없다는 점을 인정하는 겁니다. 그런 사람들을 교정 가능한 만능 교육은 역사상 존재한 적이 없습니다. 소년원에서도 못하고 교도소에서도 못하는데 학교에서 할 수 있다고요? 강제적 수단을 동원하고 패고 가둬도 안되는 일을 공교육으로 되게 만들 수 있다고 생각하는건 참 이상적이긴 하지만 현실적이진 않습니다. 그래서 무상급식을 해야하냐 말아야 하느냐, 굳이 언급하자면 저는 무상급식 찬성이며 분명 이걸 없애면 차별 의식은 생긴다고 생각합니다. 그리고 홍준표는 그게 생기건 말건 행정적으로건 어떤 식으로건 해결할 생각도 의지도 방법도 안가지고 있기 때문에 욕들어먹어도 쌉니다. 다만 무상급식을 하는게 차별 의식을 없애는데 도움이 되고 교육적이라는 식의 의견도 저는 똑같이 웃기다고 생각할 뿐입니다.
15/04/01 12:02
사람인 이상 어떤 교육을 하더라도 차별의식을 완전히 없애는 건 말씀하신 대로 불가능 하겠죠.
하지만 교육으로 차별의식을 줄일 수 있는 건 명백한 사실인데 너무 무의미한 취급을 하시네요. 과거의 사람들이 현대인들보다 인성이 나쁘게 타고 났다고 할수도 없는데도 인종차별이나 소수차별이 과거에 비해 비교가 안 될 정도로 나아졌지 않습니까. 미국에서 흑인 범죄율이 백인에 비해 높다거나 소말리아가 무법 천지인 게 그 사람들이 특별히 더 나쁜 인성으로 태어나서 그런 것이 아니죠. 세츠나님은 그럼 법도 비현실적이라고 생각하십니까? 그 어떤 법으로도 범죄를 극복할 수 없는데 법으로 범죄를 줄이고자 하는 것도 좋은 꿈을 꾸는 걸까요?
15/04/01 12:08
차별의식이 크게 줄어들었다고 생각하지도 않지만, 줄어들었다 해도 적어도 '학교 교육'이 해낸 일은 아니라고 봅니다.
그렇다고 해서 학교 교육이 차별 의식을 줄이는데 효과가 영 제로라고 생각하는 것은 아니지만 사실상 학교를 졸업하고 사회인이 되면서 재사회화 과정에서 익히는 면이 더 크다고 봅니다. (그 외 가정교육이나 사회적 분위기, 뉴스나 인터넷 등을 통한 간접 경험도 포함시킬게요.) 그리고 법은 원래 범죄를 줄이고자 만들어진 것이고 현실적으로 기대되는 효과를 충분히 해내고 있습니다. 꿈이라고는 볼 수 없죠. 학교 교육은 차별을 줄이려고 만들어진게 아닌데 너무 많은 효과를 기대하고 있는거죠. 공교육이 하나의 팩터로 작용할 수는 있지만 이것을 통해서 차별을 없애도록 가르친다는건 무리라고 보고 가능한한 차별을 일으킬 요소를 줄이는 것이 최선이라 생각합니다. 물론 무엇이 옳은 것인지 가르치고 알게 하는데 있어서 학교 교육이 중요한 역할을 하고있습니다. 다만 그것을 행동으로 옮기게 만드는 것은 학교 교육만으로 할 수 있는 일은 아니라고 봅니다. 학교와 교사가 할 수 있는 일은 한계가 있는데, 마치 교사가 노력하면 무상 급식을 하건 말건 애들이 노페를 사건 말건 마치 어떻게든 차별 의식을 없앨 수 있는 것처럼 말하는 것은 현실을 무시한 이상론이라는 것이죠. 공교육이 인성에 어떠한 영향도 미치지 못한다는 식으로 읽혔다면 아마도 제가 글을 너무 오버해서 쓴 경향이 있는 모양이군요... 아마 제가 '실질적으로는 무용하다'고 생각하는 부분이 반영된 것이겠죠. 다만 이건 저의 개인적 경험과 감정이 담긴 사견이고 이론적으로는 '약간의 영향을 미칠 수 있다'고는 생각합니다.
15/04/01 13:38
학교 교육의 차별의식 개선에 대한 평가를 하기엔 우리나라 학교에서 하고 있는 차별관련 교육이 아직은 너무 미미합니다.
이제서야 사람들이 관심을 가지고 도입하려고 하는 거구요. 학교 교육으로 차별을 완벽 극복! 이런게 아니라 하나씩 바꿔 나가자는 건데 세츠나 님이 오히려 당연한 기대를 너무 큰 기대로 생각하시는 거 같습니다. 그리고 의무교육을 받는 나이대를 생각해보면 그 시기에 차별의식에 관한 교육을 받냐 안 받냐는 천지 차이라고 생각합니다. 대부분의 차별은 잘 모르는 것이나 다른 것에 대한 거부감에서 비롯된다고 보는데 이걸 교육으로 완화하자는 게 꿈꾸는 소리라고 치부 되는게 납득이 안 되네요.
15/04/01 14:10
제가 학교 교육에 대해 너무 냉소적인 것일지도 모릅니다. '학교 체육'이나 '학교 미술'이나 '학교 IT 교육'이 가져온 효과에 대해 생각해보면 냉소적이 되지 않는 사람들이 더 이상하긴 하지만...어쩌면 잘될 '가능성'은 있겠죠. 잘 시행된다면 좋은 효과를 볼지도 모릅니다. 아마 '어차피 안된다고 본다'는 식의 이런 무책임한 냉소보다는 기대를 가지고 잘 시행되도록 노력하고 지켜보는 것이 긍정적이고 건설적인 태도겠죠.
그러나 '다른 것'을 어떻게 하면 '다르지 않게' 받아들이는가? 이런건 삶을 살아가면서 스스로 내면화하는 것이지 어떤 가르침을 통해서 배울 수 있는 부분은 아니라는 생각입니다. 실제로 사람은 많은 '다른 것'을 다르지 않게 받아들이는데, 그 방법은 각자 다릅니다. 더 큰 다른 것을 상정하거나(남한이나 북한이나 쪽바리는 아니다), 그냥 무시하거나(그깟게 뭐 대단한 차이냐), 그냥 큰 테두리를 생각하거나(일본인이나 한국인이나 다 같은 지구인이지), 동정하거나(쟤도 저렇게 태어나고 싶어서 태어난건 아닐거야) 각자 다른 방법을 사용하죠. 복합적으로 작용하기도 하고...교육은 방법까지는 못가르쳐줍니다. 다만 '어떤 식으로건 차별은 좋지 않다'는 식의 일종의 의식만 심어줄 수 있어도 다행이죠. 그리고 이런 부분을 학교에서 시간을 내서 시행할거라는걸 믿기 힘드네요. '약간의 노력'은 실질적으로 아무런 효과를 불러오지 못할 것이고...도입을 한다면 과연 일주일에 이 교육에 몇시간을 투자하게 될까요? 대체 얼마나 대대적으로 차별 관련 교육을 할 셈이길래 앞으로 도입이 된다고 하시는지 모르겠지만 저는 좀 회의적이 될 수 밖에 없네요. 그럼 그건 앞으로 그렇게 한다고 쳐도 지금까지는 어땠나요? 관심조차 없없던 것이 사실이죠, 저는 그럼에도 불구하고 당연하게 '모든 교사들이 그런 부분에 책임이 있다'거나 '교사가 잘 가르쳤다면 학생들이 차별따윌 할 리 없지!' 라는 식의 생각을 가지고 있는 듯한 발언에 대해 문제삼은 것 뿐입니다. 앞으로 차별 관련 교육에 힘들 쏟자는 분들에게 태클건게 아니고요. (물론 효과가 미미할거라 회의적으로 생각하는 것은 사실이지만요.) 제 얘기의 논지는, 그런 이상적인 교육, 당연하게 차별하는 마음을 타고난 인간이라는 존재가 갑자기 차별을 하지 않게 만들 수 있는 획기적인 교육법은 태초부터 지금까지 없었다는 것입니다. 특히 교사 한 사람의 힘으로 해낼 수 있는 그런 방법은요. 온 사회가 힘을 합쳐서 바꿔나가도 수백년이 걸리는 일일텐데 말이죠. 제 이런 생각이 그런 교육을 지지하는 분들에게 힘빠지는 소리일수도 있겠습니다만, 모든 형태의 차별을 부정하고 모든 차별이 사라지길 바라는 마음은 저도 마찬가집니다. 어릴때부터 싹을 심어놓으면 아마 장래에 그런 부분을 내면화해서 차별은 나쁜 것이라는 점을 체득하는데 긴 안목으로 봐서 도움이 될 가능성은 충분히 있다고 봅니다. 다만 학생 시절 어린 나이에 이미 실천하는 것은 매우 힘들죠. 그 나이에 맞는 행동이라는게 있습니다. 아기들은 아무런 거리낌없이 차별합니다. 엄마를 좋아하고 아빠를 싫어하는데 아무런 양심의 가책이 없죠. 이쁜 사람을 좋아하고 맛있는 것을 좋아하며 그렇지 않은 것은 망설임없이 망가뜨리고 없애버리죠. 저는 어릴수록 이런 영향력아래 있다고 생각하고, 그런 시점에서 '나중에 싹이틀 씨앗'을 심는 것 정도의 의미에서는 비차별/반차별 교육이 가능하지만 실천적인 의미에서는 거의 불가능하다고 보는 입장입니다. 그러나 차별로 인해 상처받는 학생들은 바로 그 시절에 겪는 현실이 되죠. '그들이 그런 일을 겪지 않는 것'을 가능케 하려면 시급히 필요한 것은 교육이 아니라 제도와 시스템이라는 것입니다. 제 생각에는 이 부분에서는 교육이 무력합니다. 그렇지 않은 일부의 예는 있을 수 있겠지만...아마 부모나 가족, 선생님 등 모든 사람들의 의식이 개혁되면 학생들도 자연스럽게 영향을 받을 수는 있겠습니다만, 이런건 제가 말하는 교육(공교육)의 범주를 크게 벗어난 사회현상이라 해야겠죠.
15/04/01 14:54
저 역시 무슨 짓을 하더라도 차별이 완전히 사라진다는 건 말도 안되는 소리라고 생각하지만 교육의 효과라는 건 세츠나님이 생각하시는 것보다 훨씬 크다고 봅니다.
IS만 봐도 어릴 때부터 사람 죽이고 차별하는 걸 당연하게 가르친 IS와 인종차별을 나쁘다고 교육받아 온 사람들을 비교해 봐도 그렇죠. 교육에 효과가 거의 없는 수준이라면 IS에 특별히 미친놈들이 몰려서 태어났다고 하지 않고서야 그 차이가 명백하죠. 그리고 지금까지 미비했던 부분을 이제라도 보완해 나가자는 건데 당장의 성과만 생각하면 당연히 회의적인 생각이 들겠죠. 현재도 노동자의 권익은 제대로 보장받고 있지 못하지만 그래도 과거에 비하면 상전벽해 수준으로 발전했듯이 몇십년이 걸리든 몇백년이 걸리든 더 나은 방향으로 가자고 하는 말입니다. 지금까지 그래 왔다고 앞으로도 별 볼일 없을거라고 생각하는 건 제 입장에선 지나치다고 느껴집니다.
15/04/01 16:25
앞으로 오랜 세월 발전해나가야 할 옳은 방향이라는 면에서는 의견이 일치하는 것 같네요.
다만 IS의 예는 그다지 적합하지 않은 듯 싶습니다. 그들이 하는 것을 단순히 교육이라 부를 수 있을까요? 사실상 문화, 사회, 종교 거기다 폭력, 식사제한, 감금 등의 비인도적 처사까지 동원된 거대한 세뇌 장치라 봐야겠죠. 한국도 그런 식으로 만들어서 '비차별 세뇌' 사회를 만들자는 것이라면...그 또한 하나의 장대한 폭력일 겁니다. 물론 그렇게 하자는 의미는 아니실테고, 교육의 힘을 말씀하고 싶으셨던 것 같지만 적절한 예 같지는 않군요. 일단 사람의 타고난 인성은, 차별과 배타성이 포함되어있습니다. 이것을 어떤 식으로 표출하냐의 문제이죠. 그리고 어리고 경험이 적을수록 그것을 거리낌없이 표출합니다. 이런 부분을 장기적으로 잘 교육하는 것은 필요하겠죠. 다만 어린 아이들이 바로 그 어린 시절에 그 모든 것을 이해하고 행동에 옮기도록 할 수 있는가? 여기엔 회의적입니다. 이런 부분에서 교육이 무력하다고 이미 말씀드렸습니다. 전방위적으로 교육이 별볼일없다고 한다면 과언이겠죠. 아무래도 제가 쓴 첫 댓글의 오독가능성이 너무 높은듯 한데, 단어 선택이 적절치 못했던 모양이군요. 저는 학생들이 살아갈 모든 인생에서 차별하지 않는 것을 교육으로 가르치는 것이 불가능하다고 한 것이 아닙니다. '바로 그 시절'에 그렇게 하도록 가르치는 것이 매우 어렵다고 한 것이죠. 적어도 일개 교사가 해내기는 매우 힘듭니다. 그런 행동을 강제로 하게 만들 수는 있으나 납득하게 만드는 것은, 그것도 모든 학생을 그렇게 하는 것은 특히 그렇죠. 그런 의미에서 교육으로는 차별 문제나 이른바 낙인 효과를 '해결'할 수가 없다고 한 것입니다. 이런 부연설명이 없이는 아무래도 오해의 여지가 있는 것 같군요. 장기적으로 올바른 가치관을 함양한 어른으로 자라는데는 교육이 분명 도움이 될 것입니다, 만... 긴 안목과 시간이 필요하겠죠.
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