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14/10/12 00:35
엘팬입니다.
박병호선수 수상은 이제 식상(?)한거 같고... 강정호선수도 탈kbo급이지만, 서건창선수가 임팩트적 측면에서 가장 큰거같네요 스토리도 있는 선수고... 타율 0.373/안타 196개/도루 48개/OPS 0.989 왜 우리팀은 이런 떡잎을 못알아봤을까요?ㅠㅠ
14/10/12 00:35
투승타타로 대표되는 고전파(?)와 세이버메트리션의 견해가 첨예하게 갈릴 것 같은 주제네요.
개인적으로는 둘 사이의 균형이 중요한 것 같아서 WAR로 줄세워서 MVP 주자는 얘기는 감정적으로 잘 동의가 안됩니다. 밴 헤켄 선수는 20승을 하더라도 방어율 때문에 MVP는 멀어진 느낌이고 박병호, 강정호 선수의 생산성이 서건창 선수보다 부족하지는 않을 것 같습니다만 결국 [타율, 안타, 득점 3관왕]에 한 시즌 최다 안타, 최다 3루타, 최다 멀티히트경기 등의 신기록, 개인의 스토리까지 합쳐진다면 서건창 선수가 유력하다고 생각합니다. [200안타] 치면 확실히 서건창 선수가 받을 것 같고 아니라면 좀 더 치열한 경합이 될 것으로 예상합니다. 아, 저는 넥센팬이고 서건창 선수 마킹했네요 크크
14/10/12 00:49
리플 감사합니다. 크보에서는 수비, 주루 스탯이 메쟈만큼 집계가 되지 않아 WAR로 줄세우기가 더더욱 어렵습니다.
제 견해와는 별도로 서교수님이 타면 감동적입니다. 매력적인 분이에요. 흐흐.
14/10/12 00:52
아무래도 수비나 주루는 정량화하기 힘들다 보니 어떤 세이버 스탯을 들이대도 부족한 부분이 생기죠.
세이버메트릭스가 극복해야할 당면과제가 아닌가 생각합니다.
14/10/12 00:36
저는 1.422님이 듣고 싶은 말이 무엇인지 궁금하네요;; 유게 댓글 보면, 팬이라면 이래야한다 약간 그런 뉘앙스로 느껴져서요..
넥팬인데 강정호선수든 서건창선수든 아무나 받아도 감사합니다.
14/10/12 00:40
유게에서의 제 리플이 답정너로 느껴졌다면 제 잘못입니다. 본문글의 미들바 부분으로 설명했듯이 궁금했습니다. 그리하여 제 견해를
말씀드리고 다른 견해를 듣고자 했었던 것 이었습니다. 표현을 잘 못한 제 부족을 사과 드립니다.
14/10/12 00:48
유게에서 댓글보고 왔는데 약간 불편한 느낌이 없잖아 있긴 하네요.
팬이라고 모두 다 세이버 스탯까지 자세히 보는 것도 아니고 라이트한 팬들에게는 오히려 클래식 스탯이 더 임팩트 있을 수 있다고 생각합니다. 그런 의미에서 출중한 기량을 보여주면서 스토리까지 가지고 있는 서건창 선수가 대중의 지지를 받는건 어찌보면 당연한 일인지도 모르겠습니다.
14/10/12 00:42
세이버 매트릭스에 기반한 스탯으로 줄 세워서 줄거 아닌 이상 뭐... 임팩트?도 반영이 되는거 같아요.
오히려 팬이니까 더 그런걸 수도 있구요. 근데 사실 올해는, 넥센팬들한텐 강정호가 받든 서건창이 받든 행복할거 같아요. 거기에 박병호도 있겠다...
14/10/12 00:43
세이버매트릭스가 운이나 환경적인 영역의 것들은 걷어내고 선수 본연의 가치에 집중하는 노력으로 (개인적으로) 이해하고 있습니다. 그런의미에서 당연히 세이버 매트릭스는 굉장히 중요하죠.
하지만 실제 경기라는게, 인생이라는게, 현실의 결과는 운을 떼놓고 볼 수가 없습니다. 예를들면 각종 지표들이 A라는 팀이 더 실력이 있는 팀이라는 것을 가르키는 시즌에도 B팀이 우승했던 경우도 왕왕있습니다. 이런 경우에도 보통은 B팀의 우승을 폄하하지 않죠. 그런의미에서 서건창의 200안타는 중요하다고 생각합니다. babip가 높건 자시건 어쨌든 누구도 이루지 못한 200안타니까요.
14/10/12 00:52
세이버매트릭스에서 babip이 높다고 200안타를 폄하하지는 않습니다. 단지 앞으로는 커리어 평균을 향해 갈 확률이 높아서 내년 시즌에도 이 성적을 유지하기 쉽지 않겠다 예상하는 것 뿐이죠.
14/10/12 01:07
타자의 war에는 babip관련 스탯이 안들어가죠 참... 투수의 경우엔 fip를 war에 쓰는 경우가 있는거 같은데, 잘 모르겠습니다. 그 시즌의 가장 가치있는 선수를 평가할때 fip를 어느정도 신뢰할것이냐...
아 그러니까 war도 완벽한 기준은 아니라는거죠.
14/10/12 01:30
저도 war이 완벽한 기준은 아니라고 생각합니다.
결국 세이버스탯들은 야구의 변인들 중에 유의미한 통제가 가능한 변인으로 통계를 낸 스탯인데... 잘못 생각하게 되면 통제 가능한 변인만 중요하고 통제가 되지 않거나 통계화 되지 않은 스탯들이 중요하지 않다는 식의 논리가 나올 수 있는데 저도 그러한 논리에는 동의하지 않습니다. p.s 투수들의 경우 두가지 WAR이 쓰입니다. fip기반의 fwar과 실점 기반의 bwar입니다. fwar는 순수 투수의 실력(볼넷, 탈삼진, 피홈런)만으로 평가하는 것이고, bwar의 경우 순수 실점기반이라 실점을 모두 투수의 책임으로 평가하는것입니다.
14/10/12 01:45
fwar가 팬그래프고, bwar가 BR기준맞죠? 그런의미에서 본문에서 말한것 처럼 투수가 해당 시즌에 보여준 퍼포먼스의 가치를 팬그래프 war를 기준으로 매겨야한다는 주장에는 갸우뚱하게 됩니다.
생각해보니 타자의 war에 들어가는 환경적인 요소는 기껏해야 파크팩터 정도 밖에 없네요. 수비포지션에 따른 가중치도 태클을 걸 수있을거 같긴하지만 그런거 따져도 서건창과 강정호를 비교하는데는 별 의미가 없겠네요. 하지만 그 200라는 숫자의 가치가 저에게는 꽤 크게 느껴지네요.
14/10/12 01:53
저는 강정호가 받아야 한다고 생각하지만 서건창이 200안타를 치고 mvp를 수상한다고 해서 이상하다고 전혀 생각하지는 않습니다.
마땅히 축하받을 일이고 200안타라는 대단한 기록을 세웠다는 것은 분명하니까요.
14/10/12 03:33
올해 200안타 칠거 예상했던 사람 아무도 없는데 내년 성적 예상이 얼마나 믿을만한지는 제쳐놓더라도,
올해의 MVP를 뽑는데 내년 성적 얘기가 왜 나오나요? 올해 잘했으면 된거 아닌가요?
14/10/12 04:03
서건창 선수가 올해 잘한 거 세이버 매트릭션 관점에서 절대 폄하 되지 않고 MVP 뽑을 때 올해 성적이 중요한 것은 당연한겁니다.
다만 곧내려갈게요 님께서 babip을 언급하셔서 그 부분에 관해서 의견 개진한 것일 뿐입니다. 위에서 세이버가 완벽한 기준은 아니다라고 언급하였 듯이 올해의 서건창 활약이 운빨이다라는 식으로 매도할 생각은 추호도 없고요 물론 서건창 선수가 올해 타격폼이 바뀐 것이 특징적인데 바뀐 폼으로 쌓아나갈 커리어 babip이 기존의 타격폼을 고수했을 시 나올 커리어 babip(혹은 기존의 타격폼으로 쳤었던 과거의 커리어 babip)과 다를 수 있기 때문에 앞으로 어느 정도 높은 babip을 유지할 수는 있다고 봅니다. 다만 이번 2014시즌의 평균 babip은 타고투저로 리그가 진행되면서 상당히 높게 형성되어서(타시즌과 비교해보면 공인구의 영향이 의심됩니다) 높은 babip을 기록한 대부분의 선수들이 내년에는 올해보다 표면적 성적이 떨어질 것이다라고 예측하는 것은 지극히 합리적입니다. 별개로 세이버 매트릭션 관점에서 보더라도 서건창 선수의 활약이 훌륭한 것은 맞지만 강정호가 좀 더 좋은 활약을 보였기 때문에 강정호가 받아야 된다고 생각하는 것이고요. 제가 타자의 공격력을 볼 때 가장 신뢰하고 또한 공신력도 있다고 평가받는 지표는 woba인데(물론 이 지표도 논란이 존재합니다만 이부분까지 쓰면 길어질 것 같습니다) 타석당 생산성을 나타내는 지표입니다. 강정호가 이 부문 1위이고 서건창은 6위를 마크하고 있습니다. 자세한 자료는 http://www.kbreport.com 가시면 확인하실 수 있습니다 그렇다면 수비와 주루에서의 차이가 공격에서의 차이를 상쇄할만큼 서건창이 강정호를 압도할 만하냐가 관건이 되겠는데요. 국내에서 사실상 세이버적으로 의미있는 수비나 주루 스탯을 구할 수는 없지만 강정호의 수비레인지와 어깨는 정상급으로 평가받고 있고 발이 느린 선수가 아니기 때문에 공격에서의 격차를 뒤집긴 쉽지 않을 겁니다.
14/10/12 00:54
축하하고 경외하지만, 조금 더 공정하게 상을 주자는게 제 논지입니다만 맞습니다. 누구든 그가 낸 성과는 운이 함께하더라도 폄하할 수 없지요.
14/10/12 00:43
올 타임 기록이 의미가 있는건 아무도 못했었기 때문이죠.
투수는 모르겠지만 타자는 비율스탯보다 누적스탯, 세이버 스탯보다는 클래식 스탯을 중시하는 저로서는 서건창이 안타 1개만 더 쳐도 서건창이 받아야 한다고 생각합니다. 저도 bbref에 들어가서 스탯 계속 보지만 OPS와 WAR이라는 스탯이 과연 그 선수의 가치를 가늠하는지 모르겠습니다. 보면 볼 수록 그냥 투수는 평자책하고 K/BB. 타자는 타율 타점 득점 도루 홈런만 보이더라구요.
14/10/12 00:58
리플 감사합니다. 올 타임 기록은 물론 존중 되어야 합니다.
세이버메트릭스도 파고 들다 보면 재미있는 분야랍니다. 대부분의 덕질이 그렇듯이요 흐흐.
14/10/12 01:04
세이버 스탯을 잘 파고드신다면 우리나라의 WAR 이라는 수치가 얼마나 부정확하고 덧없는 수치인지 아실겁니다. 아직 크보에서 세이버 스탯으로 선수의 우열을 가리는 것은 잘못이라고 생각합니다.
시공간을 초월해서 선수를 비교하기 위해 만드는 것이 세이버 스탯의 시작이라는 것을 감안하면 더더욱이요.
14/10/12 00:47
1. MVP는 Most Valuable Player인가? 가장 임팩트가 큰 선수인가? 라는 질문엔 저도 작성자분의 뜻과 동일합니다. 비록 KBO에서는 임팩트가 과히 평가받는 부분이 있습니다만, 기록이 우선되어야 하는 것이 기본 원칙이지요.
2. 약팀의 선수는 엠뷔피를 탈 자격이 없는가? 물론 이 주제에 대해서도 반드시 그렇진 않다. 가 우선되어야 하겠지만 기본적으로 포스트 시즌에 진출한 타 팀의(비슷한 활약을 한) 선수에게 밀리는 것 역시 어쩔 수 없는 부분이라고 생각합니다. 임팩트가 크게 있지 않는 한 약팀의 선수가 MVP를 타는 건 쉽지 않지요. 3. 선수의 가치를 평가할 때 클래식 스탯을 얼마나 반영할 것인가? 이 부분에 대해선 메이저와 크보의 반영치가 매우 크게 다릅니다. 메이저는 기본적으로 세이버 메트릭스를 이용한 수치 계산이 상당히 활발한 편입니다. 예를 들어 13승을 했던 킹에게 사이영을 주었던 건 단순히 클래식 스텟에서는 볼 수 없었던 세부 기록이 세이버를 통해 나타났기 때문입니다. 하지만 크보에서는 이러한 계산이 불가능합니다. 따라서 크보에서는 클래식스텟을 적극적으로 반영한다고(지양해야 하지만) 생각합니다.
14/10/12 00:51
말씀하신대로 킹의 클래식 스텟이 나쁘다는 뜻은 아니었습니다. 다만 그 전까지 투승타타 이론에 입각해서 사이영을 주었던 경우가 많았던 반면에 킹의 경우는 그러한 관례에서 벗어난 예라 킹의 사례를 들은 것이지요. 흐흐.
14/10/12 01:00
킹의 사이영이 투승타타를 깬 예로 유명해진건 그 전까지 승을 제외한 클래식을 압도하고도 힘들었기 때문이지요. 중요한 전환점이라
생각됩니다.
14/10/12 01:13
그 전환점은 엄밀히 따지면 그레인키죠. 킹 당시의 논란거리는 승의 숫자보다는 승률에 더 초점이 있긴 했습니다. 단순히 승이 적다는게 문제가 아니었습니다. 13승 뿐만이 아니라 13승 12패였으니까요.
킹은 그 전해 그레인키 사이영상의 최대 피해자라는 점이 좀 많이 반영되었습니다. 킹이 받을때는 오히려 그레인키보다는 논란 자체는 덜했죠. 인간적으로 작년에 19승 했을때는 16승짜리 줘놓고 이제와서 승 가지고 뭐라하면 말의 아다리가 안 맞죠.
14/10/12 01:26
사실 09년에 그레인키는 승수땜에 사이영 못받을줄 알았다고 하네요.
근데 그레인키의 09시즌을, 페드로 이후의 최고시즌이라고 많이들 얘기하는데. 킹을 그레인키 사이영상의 피해자라고 하긴 뭐한거 같습니다.
14/10/12 01:38
그렝키는 승이 심히 적진 않았습니다. 그 이후 말씀하신 대로의 기류가 있었습니다. 그게 킹에 대한 '보상 또는 연민'을 가리고 세이버로 합리화하려던 것이었든, 기자들이 세이버에 흥미를 가졌든, 결국 트라웃 엠뷔피 논란이 나올 수 있는 전환점이 된거라 보이거든요.
14/10/12 00:47
저야 세이버스탯이 더 정교하다고 여기기는 하지만, mvp는 클래식으로 정하는 게 더 나은 것 같아요. 일단 운이든 아니든간에 결과가 나온 선수가 우선이라고 생각하거든요. 개인적으로 war로 정하는 건 절대 아니라고 봅니다. 일단 포지션별로 명확하게 실력차를 보이는 게 완전하지 않다고 보거든요. 개인적으로 war은 동포지션 선수끼리 비교하는 게 가장 좋고, 타 포지션 선수와 비교할 때는 참고용 스탯 중 하나일뿐이라고 보고 있고요.
일단 전 기본적으로 mvp는 기록경신>홈런, 타점, 타율 등의 성적>팀성적 정도로 여깁니다. 그래서 200안타 달성하면 서건창 밀고 아니면 강정호 밉니다.
14/10/12 00:51
전 오히려 어떤 선수 관련 논쟁에서 언급되는 임팩트라는게 오히려 숫자놀음이라고 생각합니다.
넥센 경기 보면서 강정호에게 느낀 임팩트가 강할까요? 서건창에게 느낀 임팩트가 강할까요? 숫자를 배제할 경우 말입니다. 올해 MVP가 유력한 트라웃의 경우, 1, 2년차 때 경기보면 진짜 임팩트 개쩝니다. 중반부터 트라웃의 괴랄한 WAR 때문에 경기 계속 챙겨봤는데, WAR 10대의 임팩트라는게 무엇인지 제대로 느꼈습니다. 정말 WAR이 경기력을 완전히 반영하는가에 대한 의구심을 완전히 사라지게 해준 케이스가 트라웃이었구요. 심정수와 이승엽의 경우 이승엽의 단일시즌 홈런 신기록이라는 숫자를 의식하지 않고 경기를 봤을 때 과연 심정수의 임팩트가 떨어졌을까요? 전혀 그렇게 생각되지 않습니다. 전 세이버야말로 경기 내에서 보여준 실제 임팩트를 보여주기 위해 노력하는 과정이라고 생각하며, 그래서 유의미하다고 봐요. 물론 한국야구의 경우 아직 정확한 WAR을 계산하기 어려운 측면이 있습니다. 하지만, 강정호와 서건창이라면..... 한국식 WAR에서 달리 계산에 큰 괴리가 발생할 이유도 없다고 봅니다.
14/10/12 01:06
회원님의 청견에 무릎을 탁! 치고 갑니다. 숫자에 매몰되어 막상 게임을 등한시한 저같은 세슬람이 부끄러워집니다. 정말 감사드립니다.
14/10/12 00:53
세이버 좋아하고 어지간하면 MVP를 줄 때도 세이버를 따져야 한다고 생각하지만, 서건창이 200안타를 친다면 받아도 이상한 일은 아니지 않나 생각합니다.
그리고 MVP 자체가 투표로 선정되므로 반드시 스탯과 일치하지는 않을 수 있습니다. Valuable을 어떻게 해석하느냐는 투표권자에게 달려 있으니까요. 너무 얼척이 없으면 문제이지만 서건창은 세이버 스탯도 훌륭하고요.
14/10/12 00:55
저는 강정호 밀어봅니다. 올해 타자들 중 포지션 배제하고 봐도 타석 당 생산성 No.1인데 포지션이 유격수입니다. 올 시즌 끝나고 해외진출할텐데 mvp수상하고 갔으면 좋겠습니다.
14/10/12 01:13
저도 강정호가 메쟈 갔으면 좋겠습니다. 크보에 95마일 짜리 투수들이 좀 있었어봐야 강정호 메쟈 성적 견적이 나올텐데 정말 궁금합니다. 크크.
14/10/12 02:10
쏘쏘님과 같은 그 팀팬 입장에서 좀 징징대보자면..
이제 이팀엔 미래라는게 있을지 의문입니다ㅠㅠ 과거 화수분이라 불리던 그 구단은 올해 드디어 바닥을 보였거든요. 절대 뎁쓰가 두껍다고 생각하지 않습니다ㅠㅠ
14/10/12 02:19
힘내십시오~. 그만한 육성 시스템을 갖춘 구단은 돈이 없는 그 구단 빼고는 없습니다. 감독이나 선수는 갈아치워도 시스템을 구축하는건
어렵지 않습니까? 금방 올라올 겁니다.
14/10/12 00:59
저 선수가 뛰어난 타자야를 설명할때
저 선수는 안타를 리그에서 많이 쳐. 저 선수는 홈런을 많이 쳐. 라고 하느냐 저 선수는 저 선수 자리에 리그 평균정도 되는 선수를 갖다놓으면 팀이 몇승을 까먹어 라고 설명 하느냐인데 그래서 1등. 특히 올 타임 1등이라는 가치가 큰 것 같습니다.
14/10/12 01:01
전 아직 세이버 만으로는 선수평가를 완벽하게 할수 없다고 보기에...야구를 안보는 통계학자가 세이버를 구해서 mvp를 뽑는다면(즉 실제 경기를 안보고 팀순위같은것도 무시한채) 실제 야구팬들이 생각하는 mvp와의 괴리가 현재 야구기자들이 투표를 통해서 뽑는것보다 더 생길거라 봅니다. 그나저나 한팀에서만 mvp 후보가 거론되는건 그것도 4명씩이나 거론되는건 정말 처음있는 일인거 같아요. 3년연속 박병호선수가 받기 보단 서건창선수가 일 한번 냈으면 좋겠네요.
14/10/12 01:11
리플 감사합니다. 언급하신 부분 중 하나는 사실 세이버에 대한 오해 중 하나인데, 야구에 미친 통계학자들이 세이버를 팝니다. 세이버쟁이들과
클래식팬들의 싸움은 '내가 야구에 미쳐봐서 아는데 누가 더 야구를 잘 아느냐'거든요. 흐흐. 서로 배우며 즐겼으면 합니다.
14/10/12 01:10
넥팬입니다. 세이버메트릭스를 맛배기로 보기도 했구요. 1, 2번에는 이견이 없으므로, 3번에 대해서 조금 이야기해보고자 합니다.
클래식한 기록 중에서, 글쎄요, 저는 타자의 경우 OPS, 투수의 경우 ERA를 빼면 가급적 덜 넣고 싶네요. 투수의 경우, 막말로 9점 내주고도 10점 따 오는 염프레레식 경기가 계속 벌어져서 10승 딸 수도 있는 거고(올 시즌 유먼이 이런 케이스인 것으로 압니다), 또 9이닝당 2점 내줄까말까인데 타선이 3점을 못 내서 10승을 못 하는 경우가 있으니(12시즌 류현진), 승으로 골글을 따진다? 좀 그렇네요. 타점은 더더욱 어려운 게 자기 앞에 밥상이 차려지는 걸 조절할 수 있는 선수가 누가 있습니까? 또다른 극단적인 예를 들어보면 나올 때마다 외야 깊숙한 플라이만 날리는 선수가 1사 3루 상황에서 백 번 나와서 백 번 희생플라이를 치면 100타점이고, 서건창이 홈런 없이 150안타를 친다 한들 주자가 없으면 1타점도 못 올리는 게 타점인데요. 그래서 저는 투승타타(투수는 승, 타자는 타점. 요즘 좀 나아졌다고는 합니다만, 이걸 따라가는 가장 대표적인 지표가 하나 있죠. 카스포인트라고...)라는 말을 극도로 싫어하는 축입니다. 물론 저는 BABIP니 WAR니 이런 것들을 "수식을 들어서 딱 정의해 봐"라고 하면 정의하지 못하기 때문에 맛배기로 세이버메트릭스를 배운 '풋내기'에 지나지 않습니다. 하지만 오히려 그렇기 때문에 가장 임팩트를 둬야 할 지표를 하나씩 꼽아 볼 수 있겠네요. 저는 투수는 다른 스탯보다는 ERA가 팬들에게 쉽게 다가갈 수 있을 거라고 보고(그것조차 계산을 어려워하시는 분들이 많은 걸로 알고 있기는 합니다만), 타자의 경우는 OPS에 모든 게 집약이 되어 있다 보니(출루면 출루, 안타면 안타, 장타면 장타 등, 듣기로는 '세이버메트릭스의 신이 연구자들에게 내려준 선물'이라는 말도 있다면서요?) 그걸 기준으로 MVP를 정하는 게 어떨까 하는 생각이 듭니다. (기준이라는 게 그걸로만 정하겠다는 게 아니라 그걸 중심으로 정하는 게 어떨까 한다는 이야기입니다.) 이야기가 좀 극단적으로 흘러갔는데, 투수의 경우는 ERA, 타자의 경우는 OPS... 하지만 이게 사실 굉장히 위험한 구분이긴 하거든요. 투수의 경우, ERA만 놓고 보게 되면 투고타저일 때는 계투진에 지나치게 유리해지고, 타고투저일 때는 그 반대가 되죠. 실점 하나하나에 방어율이 춤추니까요. 그래서 단순 ERA만 놓고 보기보다는 WAR를 도입할 수 있으면 도입하고, 안되면 BABIP로 죽 세우는 것도 방법이 아닐까, 그렇게 생각합니다. 그리고 이제 남은 10% 정도의 변수를 클래식 스탯(탈삼진, 승률, 다승 등...)을 적당히 따 와서 조합하는 거죠. 저라면 아마, 투수 골글 후보 뽑으라고 할 때 이 순차적으로 볼 것 같네요. ERA - BABIP(운이 얼마나 작용했나 정도의 지표로 알고 있습니다) - 가능하면 WAR - K/BB - 피OPS - BS/필요한 경우 IRA(승계주자실점율) - W/H/S. 타자의 경우는 앞서 말했듯이 OPS가 거의 신의 경지에 가까운 축복으로 작용하고 있다고 보기 때문에(솔직히 이보다 더 간단하면서 선수들 줄 세우기 쉬운 지표가 어디 있습니까?) OPS를 가장 크게 보고(OPS라는 게 완전한 스탯은 아니니 말입니다), 그 외의 것은 이 순서대로 볼 것 같습니다. OPS - XR(Runs Created, 이 선수로 타선을 도배할 때 몇 점이나 만들겠느냐 하는 지표입니다. 여타 다른 세이버메트릭스 지표가 그렇듯이 꽤 복잡하죠) - 역시 가능하면 WAR - K/BB - BABIP - 루타수 - 출루율 - 득점 - 장타율 - 그 외. 그러면 투수와 타자의 기준이 서로 다른 건 어떻게 처리를 하겠느냐, 이런 문제가 남아요. 이건 사실 간단한데, 그냥 통계처리해버리면 됩니다. 평균 구하고 표준편차 구해서 정규분포에 싹 밀어넣고 Z값을 구해서 더 큰 쪽이 MVP를 가져가면 되겠죠. 굳이 이런 식으로 클래식 스탯에 가까운 것들을 집어넣는 이유라면, 야구는 세이버메트리션의 전유물은 아니니 말이죠. 당장 야구에 대해서 모르는 사람에게 "이 선수는 ERA가 2점대로 타 선수에 비해 엄청나게 낮아"라는 말보다는 "이 선수는 팀의 10승에 공헌했어"라는 말이 훨씬 더 빨리 다가올 테니, MVP 선발에 이런 클래식 스탯이 약간이나마 들어가게 되는 건 어쩔 수 없지 않을까 싶네요. 물론 그 클래식 스탯이 전부가 되어 버리면 곤란하겠지만. 그래서 이상적으로는 WAR순으로 쭉 늘여세우는 것이 좋겠지만, 접근 장벽을 감안하면 그러기는 좀 심한 무리가 따르지 않을까, 그렇게 생각합니다. 정리해 보면, 선수의 가치를 평가할 때 투수는 ERA, 타자는 OPS를 중심으로 해서 세이버메트릭스 스탯을 주로 반영하되, 아예 클래식 스탯을 완전히 배제하는 건 무리가 따를 것이다, 그렇게 생각합니다. "보이지 않는 무언가"라는 말이 생각나서 어째 쓴웃음이 나오기는 하는데(넥팬으로 갈아타기 전에는 기아 팬이었으니까요)... 단순히 잘 하는 것만이 선수의 가치가 아닐 겁니다. "팬들에게 즐거움을 얼마나 줄 수 있느냐"의 가치 또한 훌륭한 선수로서의 가치로 들어가기에 부족하지는 않다고 봐요. 바로 그렇기 때문에 "위대한 선수"를 평가함에 있어서 세이버메트릭스만으로 모든 걸 따지기는 어렵지 않을까, 그렇게 봅니다. 물론 팬들의 즐거움이라는 요소는 완전히 주관적이고 계량할 수 없기 때문에(관중 동원력을 잴 수도 없는 노릇 아닙니까) 객관적인 요소인 세이버메트릭스의 지표보다는 덜 반영되어야 하고, 현재 한국프로야구에서는 바로 이 주관적인 스탯을 지나치게 반영하고 있다고 생각합니다만... 즉, 제 말을 정리하면 이겁니다. 1) 물론 객관성은 주관성보다 앞서야 공정하게 MVP가 뽑히므로, WAR나 BABIP, DIPS 같은 최신(이라고 하기는 어째 좀 그렇긴 합니다만) 스탯을 주로 반영해서 MVP를 뽑는 쪽으로 논의가 진행되어야 하는 것은 옳습니다. 2) 하지만 지나칠 정도로 세이버메트릭스의 스탯에 의존하는 것은 야구를 라이트한 유저에게서 떼어서 소수 세이버메트릭스의 전유물로 만들어버릴 위험성도 있습니다. 그러므로 그 사이의 어딘가에 균형을 잡는 것이 좋겠죠. OPS나 ERA 정도면 충분히 대충 균형을 잡을 수 있지 않을까 싶다는 생각이 들구요. 3) 이성적으로는 WAR 같은 것으로 쭉 늘어세우는 것이 옳겠지만, MVP의 의미는 단순히 한 시즌을 잘 보낸 것을 뛰어넘어 "팬들에게 얼마나 많은 즐거움을 선사했는가"에 대한 의미도 있을 겁니다. 따라서 기계적으로 무조건 WAR만 따져서 쭉 세우는 건 지나치게 감성적인 면을 도외시한 처사가 아닐까요.
14/10/12 01:30
타점이나 득점이 온전한 한 선수 개인의 능력이 아니기는 하지만 반대로 팀에 명확하게 결과로서 이득을 가져다준 스탯이기도 하죠. 물론 득타율이나 타점이 한 선수의 해당 시즌의 퍼포먼스를 판단하기에는 좋은 결과물은 아니긴 하지만 주자가 없는 상황에서의 안타와 득점권에서의 안타가 실제적으로는 비슷한 가치일지는 몰라도 게임내에서는 그 가치가 확연히 차이나니까요. 실제로 타점, 득점은 팀을 승리하게 만들어주는 스탯이라 저는 이 스탯들이 mvp를 따질 때는 충분히 가치가 있다고 봅니다.
14/10/12 01:44
밸류어블의 정의 차이가 아닐까 싶습니다. 예를 들어 저라면 매 타수 플라이만 날리는 두 선수는 타수당 0.1의 가치를 생산하는 똑같은 타자라고 생각하겠지만, 소신있는 팔랑귀님은 선행주자에 따라 타점은 극명히 달라지므로 다르게 봐야한다는 말씀이겠지요.
14/10/12 02:52
리플 감사드립니다. 라이트팬들이 세이버를 어려워하는 것은 세이버쟁이들이 노력해야 할 부분이라고 생각합니다. 크보 중계에서
OPS가 표시된지 얼마 안 됐 듯, 언젠가는 wOBA나 FIP도 나올 수 있겠지요. 세이버의 장점에 공감해 가는 팬들이 많아지므로 이뤄질 것이라 생각 됩니다. 흐흐.
14/10/12 01:14
2011년 윤석민 vs 오승환 MVP 경쟁이 생각나네요..
오승환 선수가 올해 자신이 안 타면 구원투수로는 MVP를 받을 수 없는 것으로 생각하겠다는 뉘앙스의 인터뷰를 했던 것으로 기억합니다. 올해 서건창선수가 못 타면, '그런 유형으로는 MVP를 받기 어렵구나..'라고 생각하렵니다. (그냥 개인적인 생각입니다..) P.S 93년 양준혁 vs 이종범 신인왕 경쟁도 생각나네요..
14/10/12 01:56
한국보다 일본이 오히려 구원투수의 가치를 더 높게 봅니다.
이것이 과대평가인지 리그의 특성에 따른 것인지 아니면 메이저가 클로저를 과소평가 하는 것인지는 ... ^^
14/10/12 03:39
우리나라에서 구원투수 가치가 고평가 되는건 어쩔수 없지않나요?
선발들이 그만큼 던질 능력들이 안되니 구원투수에 부하가 걸릴수밖에 없고, 그와중에 잘던지는 구원투수는 가치가 올라가는게 당연하죠. 예전에 엠팍에서 가치를 매길때 MLB에서 특급 마무리는 잘쳐줘야 3선발이지만 KBO에서는 2선발 정도로 봐야한다는 얘길 들었습니다. 저때가 아마 오승환선수 커리어 하이 찍을때였던것 같은데 실제로 어떤분이 계산한 WAR에서 2선발 최상위권이었던걸로 기억합니다.
14/10/12 04:03
작성하신 내용에 전적으로 동의합니다. 제가 과대평가가 심하다 한 이유는, 소위 필승조 선수들을 3~5선발 선수보다
고평가하는 태세 때문입니다. 오승환 정도의 클로저라면 3선발이 문제겠습니까. 그런데 엠뷔피감은 아니죠.
14/10/12 01:17
개인적으로 꾸준함과 임팩트, 그리고 대기록까지 셋다 잡은 서건창이라고 봅니다만 솔직히 잘 모르겠네요.
1. 이건 윗분들 말씀대로 세부스탯 보다는 클래식 스탯으로 가는게... 데이터통계 안보시는 야구팬들에게도 인상이 깊으려면 어쩔수 없을듯요. 2. 2012년 MVP가 시즌 6위를 차지한 박병호였고, 그 전에도 몇차례 포시 탈락팀에서 MVP가 나왔기 때문에 자격만 충분히 갖추었다면 약팀에서 MVP 못나올 이유 없죠.
14/10/12 01:35
MVP얘기와는 상관없는 얘긴데요...
김은식 기자가 썻던 야구의 추억에 이런글이 있었어요. "기억과 기록이 맞서기로 한다면, 나는 언제나 기억의 편에 있을 작정이다. 그렇지 않고서야 이력서의 숫자 몇개로 낙인 찍혀 팔려나가는 초라한 세상속에서 야구가 따로 무슨 즐거움이 될 수 있겠는가" 임팩트란건 결국 단순한 숫자뿐만이 아니라 개개인이 가지고 있는 기억인것 같습니다. 홈런 신기록은 이승엽선수가, 타격타이틀은 이대호선수가 더 많지만, 제 기억속에 가장 무서웠던 타자는 호세 이거든요 (약물과는 별개로). 그런면에서 올해는 전 서건창 200안타는 앞으로 수십년은 기억될 기록인것 같아요.
14/10/12 01:55
개인의 기억과 그 소중함은 어떤 기록도 넘볼 수 없지요.
크보 최고의 투수를 '평가'하라면 각동님이겠지만, 제 기억속의 최고는 직관에서 노히터를 한 정명원 입니다. 흐흐.
14/10/12 01:35
'프로'야구와 프로'야구', 어느 쪽으로 생각하는가에 대해서 의견이 갈릴 수 있다고 봅니다.
가치가 있다고 하는 것이, 야구선수로 팀의 승리에 기여하는 '야구'라는 측면에 대해서 평가할 수도 있겠지만, 프로선수로 팬들에게 기쁨을 주었다면 그것 또한 평가되어야 할 것이라고 봅니다. 전 그래서 MVP를 시상하는 것에, 임팩트가 있는 쪽을 시상하는 것이 옳다고 봅니다. 전 '프로'선수가 승리에 대한 기여도만으로 평가를 받는 것은 아니라고 생각합니다. 스탯으로 선수를 평가하는 것에 대한 제 의견도 됩니다. MVP라면 당연히 받을 자격이 있고, 받은 적도 있습니다.
14/10/12 01:54
클래식과 세이버 스탯을 둘다 중요하게 보는 편입니다만, 클래식 스탯 중에서 도루, 안타, 타율에는 큰 의미부여를 하지 않는편입니다. 출루율, 장타율, 탈삼진 같은 스탯들은 클래식 스탯 중에서 굉장히 '쓸만한' 스탯인 반면에 도루, 안타, 타율 3형제는 이 스탯들로는 선수의 가치를 판단하기가 상당히 어렵습니다. 도루자 1위인 도루왕, 출루율 3할대의 최다안타, 타격왕에는 어떤 의미부여를 해야할지 난감하기 때문입니다.
따라서 최다안타에 엄청난 가치를 부여해야 하는가에 회의적인 입장이고 200안타에 지나친 프리미엄이 붙어서는 곤란하다 생각합니다. 서건창 선수는 2루수로 평균을 훨씬 상회하는 OPS(혹은 wOBA)를 기록했다는 점은 물론 대단한 것이고 50홈런에 비견할만한 200안타의 상징성을 고려하면 어느정도 스탯이 비슷할때 가산점을 받는것은 당연합니다만, 강정호 선수와의 격차는 200안타의 상징성만으로 뒤덮기에는 격차가 너무 큽니다. 아직까지도 간혹 논란이 되는 2003년의 이승엽 vs 심정수 MVP 매치에서 OPS 1.127 vs 1.198로 .071차이, 홈런 프리미엄 vs 우승프리미엄, 1루수 vs 좌익수 등 여러가지 요소를 고려한 대결에서 81표 vs 13표로 이승엽 선수가 MVP를 탔었습니다. 그런데 현재의 강정호 vs 서건창 매치는 OPS가 .207, 팀 프리미엄 동일, 유격수 vs 2루수 등을 생각하면 이승엽 vs 심정수와는 비교할 수 없을 정도로 격차가 크다고 봅니다. 서건창이 MVP를 타게된다면 이승엽 vs 심정수를 훨씬 능가하는 역대급 떡밥이 생성되지 않을까.. 뭐 그렇게 생각합니다.
14/10/12 02:08
도루, 안타 고평가는 정말 치가 떨릴 정도 입니다. 27개뿐인 아웃의 가치와 기대득점을 30~40%씩 되는 확률로 날려먹는 소위 준족들과
출루율을 버리고 안타 아니면 진루타가 좋다는 교타들, 그를 옹호하는 해설자들은 치약뚜껑에 머리박아야 되지 않나 싶습니다. 크크.
14/10/12 02:20
KBO레벨에서 도루의 가치를 누가 통계 좀 내줬으면 좋겠어요.
해설들 말 듣다보면 가끔 진짜 kbo에서 도루의 가치는 MLB랑 다르게 어마어마한건가? 싶은 생각까지 드는데 (그래도 야구로 먹고사는 사람들의 말이니까...) 실제 통계내보면 그냥 mlb보다 조금 높은 수준이겠지 라고 짐작만 하고 있습니다....
14/10/12 02:26
주문하신 통계 배달왔습니다.
http://www.bizballproject.com/index.php?mid=articles&category=1228&document_srl=1244 부분 발췌하면 [ MLB 4시즌 (1999-2002)의 통계를 바탕으로 한 분석에서 그가 계산한 도루의 손익분기점은 73% 정도였다. - 2013시즌 KBO 전체의 도루 성공률은 69.9%로, 이보다 낮다. - 기대득점이 아닌 득점확률을 기준으로 할 경우, 도루성공의 가치는 무사1루 상황에서 +23.5% 이고 실패의 손실은 -25.7%가 된다. 그래서 손익분기점은 52.2%라고 계산할 수 있다.] 성공률이 52.2%만 돼도 뛰면 이득인 상황이 있다는 결론이 꽤 놀랍습니다.
14/10/12 02:26
다 읽고 보니 굉장히 의미있는 분석이네요. 토털로는 4%밖에 차이가 나지 않지만 특정상황으로 좁히면 KBO에서 도루의 가치는 확실히 MLB보다 높을수 있겠군요...
그리고 덤으로 강명구 같은 1툴플레이어의 가치 또한 증명이 가능하군요.
14/10/12 02:38
자료 정말 감사합니다. 자료 작성하신 분이 꽤나 의도적입니다. 흐흐. 기대득점이 아닌 '득점확률'의 손익분기점이 52.2%네요. 그 부분만 메쟈의 대조 자료가 없고요. 다 감안해도 크보의 소위 준족들은 1점 승부처에서만 뛰어야 한다는 것이군요.
14/10/12 03:07
가져오신 자료에서 MLB 4시즌(99~02)이 엄청난 타고투저 약물 시대라 도루의 가치가 좀 더 하락된 면이 있겠지만 그래도 MLB와 크보의 차이는 생각했던 수치보다 꽤 큰 편이네요. 좋은 자료 감사합니다.
14/10/12 01:57
저는 당시 디마지오 vs. 윌리엄스 대결에서 디마지오에게 표를 준 기자들의 생각을 알 수 있을 것 같습니다. 그 당시 기자들의 생각에 테드 윌리엄스가 마지막 사할 타자가 되리라고 생각한 사람은 적었을 겁니다. 타이 콥도 있고 당대에 잘 치는 선수들이 즐비했고, 또 4할이 그때까지는 적잖게 나왔으니까요. 하지만 56게임 연속 안타라는 기록이 이후에도 나올 거라고 생각하지는 않았을 겁니다. 이후에도 아마 피트 로즈가 44게임 연속안타를 친 것이 연속안타 기록 2위일 텐데, 1위와는 12게임이나 차이가 나죠.
물론 윌리엄스에 비해 훨씬 언론 친화적이었던 디마지오의 성향을 반영한, 윌리엄스가 더 가치있는 선수인데 디마지오가 뺏어간, MVP라고 생각이 들 수는 있습니다. 하지만 임팩트 상에서 56게임 연속안타는 이후에도 나오지 않을 성질이라는 거죠. 한만두가 그렇듯이요. 그래서 저는 서건창이 MVP를 가져갈 것이라고 생각합니다. 유격수 40홈런은 물론 불멸의 기록이지만, 50홈런은 이전에도 많이 나왔고, 강정호가 유격수를 계속 KBO에서 본다면 또 한 번 더 기대할 만한 것입니다. 하지만 200안타는 공인구를 탱탱볼로 바꾸지 않는 이상에야 잘 안 나올 것 같거든요. 결국 저는 임팩트를 대체가능성으로 보는 셈입니다. 그리고 한국에서의 WAR은 믿을 것이 못 된다고 개인적으로 생각합니다. UZR을 제대로 구하는 것 같지도 않고 대체선수레벨수준이 명확한 것 같지도 않고 포지션에서의 가중치를 메이저 그대로 가져오는 것 같기 때문입니다. 저는 최근 한국에서의 WAR은 약간 논란을 종식시키는 전가의 보도처럼 쓰이지 않나 생각하고 있습니다. 12-13 트라웃 같은 경우도 UZR이 들쭉날쭉(올해는 아마 -였죠?)해서 미기 수상을 좀 더 지지하네요. offensive WAR이 그나마 잘 자리잡혔다고 생각합니다.
14/10/12 02:13
수비스탯은 아직 세이버에서도 많이 부족한 부분이죠.
uzr이 가장 진보된 수비스탯이라고는 하나 여전히 허점이 많아서 단기적인 uzr의 경우 들쭉날쭉하는 것이 전혀 이상한 일은 아닙니다. 관련글 주소를 첨부합니다. http://1q58.tistory.com/480
14/10/12 02:26
예, 저도 저렇게까지 세세하게 문제점을 알고 있는 것이 아니지만, UZR의 inconsistency가 문제가 되는 부분은 예측 부분이라 봅니다. 우리는 일반적으로 사전확률분포가 있고, 일어나는 사건들이 그 분포를 따르리라 기대하는데, 사후확률분포로 사전확률분포를 조금씩 손봐가는 bayesian적으로 봐도 타율이나 babip은 수정이 크게 일어나지 않고 이로서 안정적인 분포를 기대할 수 있으며 이로 인해 일어날 사건들을 예측할 수 있습니다.
하지만 UZR이 저렇게 요동쳐 버리면 예측이 아니라 그냥 일어난 사건들에 대한 기록에 불과한 것이거든요. 그렇다면 결국 좋은 스탯이라고 볼 수는 없죠. UZR의 경우 일어났던 일들을 나름대로 설명하는 스탯이라고 하지만 우리가 기대하는 것은 제대로 평가가 되었다면 일어날 일을 예측할 수 있어야 하는 것입니다. 이런 면에서 저는 UZR이 반영된 dWAR을 크게 믿지 않습니다. 별개로, 좋은 글 소개 감사합니다.
14/10/12 02:27
저는 오히려 200안타가 앞으로 쉽게 나올거라 예상하는데요, 이유는 간단합니다. 경기수가 늘어나기 때문이죠.
만약 모든 시즌이 144경기로 치뤄졌고 선수들이 일정한 페이스로 안타를 생산해냈었다면 94 이종범(224)이나 99이병규(209.4)는 이미 200안타를 돌파, 13손아섭, 11이대호, 08김현수, 97이승엽은 190안타 이상을 산술적으로 생산할 수 있었습니다. 서건창이 대단한건 200안타 그 자체보다 128경기밖에 치르지 않느 시즌에서 200안타에 도전하는 점이 아닐까 생각되네요. 앞으로 128경기 이하 시즌에서(이런 시즌이 열리지 않길 기도합니다만) 200안타를 기록하기는 힘들거라고 생각합니다.
14/10/12 02:38
그렇다면 경기당 안타수로 비교해야 할까요? 괜찮은 생각이긴 한데 그렇다면 80년대 기록을 과대평가할 위험도 있겠네요. 좀 더 생각해 보겠습니다. 그렇다면 서건창은 현대가 91승 했던 것과 비슷한 위엄인건가요;;
14/10/12 02:43
합리성으로만 따지자면 경기당 안타수를 따지는게 맞을것 같습니다만, 이럴경우 클래식 스탯의 최대 장점인 직관성이 희생되기때문에 그런면도 고려를 해야할 것 같습니다.
현대 91승은 KBO에서 정규시즌 순위를 승률로 매기기도 하고, 또 그 분야에서는 85삼성의 .706이 있어서 조금 다른 경우로 생각이 되고 서건창의 200안타는 이승엽의 133경기 56홈런이나 이종범의 126경기 84도루와 겨뤄볼만 하지 않나 생각합니다.
14/10/12 03:05
리플 감사합니다. 저는 설사 디마지오가 시즌을 이어가며 1000경기 연속 안타를 쳤더라도 그 시즌 내에는
테드가 더 위협적이며, 더 팀승리에 기여한 선수 였으므로 테드가 엠뷔피를 탔어야 한다는 생각입니다. 여담으로, 최악의 과대평가된 기록이라고 생각하는게 연속 안타인데, 희소성은 엄청날 망정, 팀 승리 기여도는 끔찍하게 낮기 때문입니다. 1000경기 1안타씩 연속 안타 선수와 1000경기 중 400경기에서 1호머씩 깐 선수는...
14/10/12 03:21
네, 그렇게 생각하는 것에 반대하지 않습니다. 저는 단지 임팩트는 대체가능성에 비례한다. 그런 면에서 임팩트는 서건창이 더 있는 것 같다. 기자들은 그 대체가능성에 주목하여 디마지오에게 주었다고 생각한다입니다. 저는 어느 쪽에 서 있느냐 하면, 저는 그래도 타격당 생산성 쪽에 서 있습니다. 저라면 강정호에게 주겠네요.
하나 질문 해 보겠습니다. 1.422 보니 떠오른 선수가 있고, 년도가 있는데 제대로 상대만 해 줬더라도 1.422보다는 더 커 질 수 있을 텐데요. 그렇다면 실제로 제대로 상대를 안 해줬기 때문에 스탯이 낮아졌다면, 그 스탯은 실제보다 평가에서 다른 스탯보다 더 가중치를 둬야 한다고 보십니까? 그냥 궁금해서 여쭤봤습니다.
14/10/12 03:56
흔히 논쟁하듯, 그 양반의 과도한 IBB가 타수로 전환되면 비율이 아닌 스탯은 올라가겠지요.
If는 버려야 하지만, 근거없는 제 생각은, 정신 나간 4월 스탯을 보고 투수들이 도망 대신 투쟁심이 끓어올랐다면 끔찍한 WAR를 찍었을 거라고 생각합니다. 평가는 글쎄요.. 이레귤러는 따로 봐야하지 않나 합니다.
14/10/12 02:15
박병호 강정호 서건창 세 선수가 모두 넥센 소속이고
냉정하게 14시즌을 누가 캐리했냐면 강정호, 서건창은 답이 되지만 박병호는 아니라고 볼 수 있죠 이번 MVP는 기자들의 수준과 표를 주는 기준을 알 수 있는 좋은 기회라고 봅니다 개인적으로는 강정호에 한표 던집니다 서건창의 퍼포먼스는 정근우가 한창 날뛰던 시절에 비슷한 느낌을 받은 적은 있었는데 강정호는 20년 야구보면서 비슷한 어떤걸 본적이 없었는데다 시즌 내내 너무 꾸준했어요
14/10/12 02:41
막판임팩트+스토리를 제외한다면 당연히 강정호라고 생각합니다. 3할5푼,38홈런,110타점이면 순수 타격만으로도 서건창한테 딱히 뒤질게 전혀 없는데 수비면에서는 압도적인 우세죠. 서건창이 탄다면 야구기자들 수준을 다시한번 인증하는 사례가 되지 않을까 싶네요
14/10/12 03:31
스토리와 임팩트를 무시할 수 없다고 생각합니다.
소위 얘기하는 '연속안타' 혹은 '연속경기멀티안타' 혹은 똑딱이 타자의 '멀티히트 경기 수'를 따지는 가장 큰 이유는 기본적으로 야구가 공놀이이기 때문이죠. 단순한 공놀이에 수백억 혹은 1-2천억까지 투자하는 구단이 생기고, 팬덤이 생기는 이유는 끝 없는 화제성 혹은 스토리 때문이고, 그 화제성과 스토리는 '희소성'과 떼놓을 수 없는 부분이니까요. MLB 기사들이 내놓는 말도 안 되는 '몇년만의 기록' '몇달만의 기록'은 참 놀랍습니다. 우리도 그런 걸 더 배워야죠. 그런 의미에서, 위대하다는 기준이 붙을만한 두 선수가 있다면, 희소성을 기준으로 잡거나 스토리-임팩트로 잡고 투표하는 기자가 있다 해도 잘못 되었다고 생각하지 않습니다. 올해의 경우에 서건창 선수는 '신고선수 출신'이라는 스토리보다는 '30년 KBO 역사상 올타임 기록을 밥 먹듯이 갈아치운 선수'이기에 수상을 할 가능성이 매우 높다고 봅니다. 그렇기에 마찬가지로 포스트시즌에 진출한 타자/투수에게 가산점이 붙는 것도 크게 문제 되지 않는다 생각합니다 (엄청난 세이버, 클래식 스탯 차이가 아니라면). 그에 반해 외국인에 대한 차별은 뚜렷한 기준이 없기에 반대하는 편이고요.
14/10/12 03:54
서건창이 되리라고 봅니다...
기자의 수준, 스탯을 떠나서 이러한 ‘연말 결산형’ 상들은 투표와 가까운 시기에 누가 더 잘하고 입방아에 올랐느냐가 동서고금을 막론하고 가장 큰 팩터가 되었으니까요.(비단 야구 뿐만 아니라 발롱도르 역시...) 그런 의미에서 9월부터 기세가 꺽인 강정호보다는 최근까지 이종범을 넘느냐, 200을 돌파하느냐하면 연일 기사를 쏟아내는 서건창이 가장 유리해보입니다. 즉... 스탯이나 밸류보다는 임팩트가 더 큰 요소가 아닐까 하네요.
14/10/12 04:15
1. 저는 스텟중시형이나 임팩트를 무시할 수 없다고 봅니다. 저라면 리그에 말도 안되는 스텟을 가지는 괴물이 있지 않은 이상 어느정도 수준 이상의 스텟을 가진다면 막판 대활약으로 팀을 플옵으로 끌어올린다거나, 스토리가 있거나(ex)재작년 R.A 디키, 서건창) 선수에게 표를 던지겠습니다. 그렇지만 올해같은 경우에는 강정호가 너무 괴물이라 서건창이 200안타를 치더라도 그쪽으로 손이 갈 수 밖에 없네요. 하지만 서건창에게 표를 던지는 기자도 이해할 수 있습니다.
2. 이건 MLB와 KBO에서 PO가 갖는 의미가 다르기 때문에 리그에 따라 다르게 생각합니다. MLB에서는 리그에 따라 만나는 팀의 빈도가 다르고, PO가 따라 갈려져 있던 팀들 중 진정한 최강팀을 가리는 느낌이라 어지간히 압도적인 스텟이 아닌 이상 PO진출팀 선수에게 주는게 맞다고 생각합니다. 하지만 KBO에서는 풀리그->PO라 진정한 최강팀을 가리기 보다는 단순 이벤트성이라 생각하기 때문에 풀리그에서 활약한 약팀 선수도 충분히 받을 자격이 있다고 봅니다. 3. 전 선수의 현재 퍼포먼스를 확인하는데는 클래식, 미래에 어떻게 될것이다라는 것을 예측하는데는 세이버를 사용합니다. MVP라는 것도 올해의 퍼포먼스에 기준을 두고 주는것인데 운빨이든 어쨌든 실제로 눈에 쉽게 보이게 좋은 활약을 펼친 선수를 놔두고 눈에 안보이게 좋은 선수에게 수상을 할 이유는 없으니깐요. 전 공이 투수 손에서 벗어나면 끝이라는것 보단 구질선택, 코스선택 등으로 타구에 영향을 어느정도는 끼칠수 있다고 생각하지만 BABIP이 실제로 선수의 다음해 퍼포먼스 예측을 훌륭하게 하기 때문에 올해 플루크인가? 를 판단하는데는 BABIP을 선호합니다.
14/10/12 09:49
서교수 - 강게이 - 브룸박
순 일거 같아요. 스탯보면 강게이가 타야 맞다고 보지만 기록적 임팩트가 중요하기에 크크 박병호는 타려면 이승엽 최다 홈런을 남은 경기에서 넘지 않는 이상 힘들듯
14/10/12 10:23
이런건 사실 간단합니다
우리팀으로 데려올꺼면 누굴 데려올껀가? 서건창 - 탑 리드오프지만 그렇게까지 절실하지 않아요 똑딱이 주루는 크보에선 생각보다 흔하죠. 박병호 - 크보 탑 슬러거, 하지만 세부성적으로 보자면 유격수 강정호보다 떨어지죠 강정호 - 타격되고 홈런되는 유격수. 당연히 강정호 아닐까요..?
14/10/12 10:32
실력으로 보나 올시즌 기록으로 보나 누구나 강정호>>>서건창이라고 생각은 하고 있죠. 하지만 200안타의 상징성을 높게 치느냐 아니냐의 차이라고 생각합니다. 그렇다고 올해 서건창의 신기록이 안타만 있는 것도 아니죠. 아마 득점이나 3루타 개수도 신기록인 걸로 알거든요. 충분히 mvp받을만 하다고 봅니다. 단 200안타 달성하면요. 크크
14/10/12 10:35
물론 서건창이 임팩트 있긴하지만
전 서건창의 기록은 누군가에게 깨질수 있을꺼라고 생각합니다. 근데 강정호급의 유격수는 또 나올수 있을까요? 이미 초등리그에서도 슬러거의 기질이 보이는애들은 수비가 쉬운 1루 3루로 빼는 판에 전 없을꺼라고 생각되네요;
14/10/12 10:38
실력적으로는 저도 강정호가 훨씬 더 낫다고 생각하고 200안타 달성 후에 강정호 탄다고 해도 일말의 불만도 없어요. 그냥 저보고 표 주라고 하면 서건창 준다는 것 뿐이죠. 저는 신기록이 좋거든요 흐흐
14/10/12 10:37
제가 알기로 강정호는 94 이종범급 생산성으로 알고 있습니다
총 124게임 출장. 0.393 194안타 19홈런 77타점 113득점 57사사구 31삼진 84도루 2병살타 이종범 기록이 이수준이죠..
14/10/12 10:52
113게임 0.354타율 483타석 401타수 99득점 142안타 38홈런 110타점 3도루 67볼넷 104삼진 8병살 0.736장타율 0.460출루율 47멀티히트 1.196OPS 0.354득점권타율. 다시 보니 엄청나긴 하네요.
124게임 0.373타율 595타석 526타수 129득점 196안타 7홈런 66타점 48도루 55볼넷 44삼진 1병살 0.551장타율 0.438출루율 65멀티히트 0.989OPS 0.394득점권타율. 위는 강정호 선수고 아래는 서건창 선순데 둘만 놨는데도 무섭네요, 무서워.
14/10/12 12:32
mvp는 가치있는 선수보다 임팩트 있는 선수가 받는 것이 자연스럽다고 봅니다.
역사적으로도 임팩트있는 선수들이 받았고요. 굳이 단어의 해석을 따를 필요가 없죠. 특히 war라는 개념을 가져와서 이 선수는 mvp받아야 된다는 것은 반대합니다. 특목교 전교1등과 일반교 전교1등을 비교할 때 일반교 전교1등이 학교의 평균치를 많이 끌어올렸다고 해서 일반교 전교1등이 가치있는 전교1등이라고 주장할 수 없는 법이죠. 애초에 둘의 비교는 수능성적으로 비교하면 됩니다. 단 수능성적이 비슷하다면 일반교1등의 더 대단하다고 말할 수 있겠지요. 그래서 강정호선수가 유격수인데 올해의 타격 스텟을 쌓았다고 mvp를 받아야 된다고 주장하는 것은 무리가 있다고 봐요. 올해 강정호선수는 유격수를 빼도 mvp감이라고 생각하지만요. 저는 투표를 하라고 한다면 서건창에 투표하겠습니다. 서건창은 전인미답의 스텟을 쌓고 있는 중이거든요. 강정호 선수가 대단했지만 강정호 선수가 이전의 누구보다 뛰어난 스텟을 쌓지는 않았습니다. 유격수라는 것만 빼면요.
14/10/12 16:06
우선 kbo의 war은 정확하게 측정되지 않아서 단순히 스탯으로 줄세우는 것은 의미가 없다고 보구요
14강정호의 스탯은 최근 10시즌 간 가장 좋은 타자라 할 수 있습니다. 심지어는 아시아 홈런 신기록을 세운 03이승엽보다도 공격력이 낫습니다. 조정을 하지 않고 단순히 스탯만 본다면 OPS는 프로야구 원년 82백인천 이후로 가장 높은 ops를 기록할 가능성도 있습니다. 유격수 배제하고 봐도 역대급 공격력입니다.
14/10/13 01:34
까놓고 얘기하면 논쟁의 여지가 없어야 한다고 생각합니다.
OPS가 0.2가 앞서는 유격수. 38홈런에다가 (이런 얘기 하기는 싫지만) 111타점. 100득점도 눈앞. 공수 다 강정호의 압도적 우위입니다. 주루로 벌어들이는 점수는 한계가 있고요. Kbreport의 war 스탯의 신뢰도가 어느 정도인지는 미지수지만 1.5war 차이는 오차 범위를 훨씬 벗어나죠.
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