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13/12/22 17:33
상대의 생각이 틀렸다는 것을 지적하고 싶어서 하는 말과, 상대를 자신의 편으로 설득하기 위해서 하는 말은 다르죠. 그 차이라고 봅니다.
13/12/22 17:37
이런건 다 프레임이라는 생각이 듭니다, 그렇게 따지만 싸가지 없는 보수도 있으니까요, 현재 여권이 보수당이고 야권이 여러 이슈에 걸쳐서 공격하는 입장이기 때문에 그렇지, 싸가지 없는 진보 라는 프레임은 허명이라는 생각이 듭니다. 물론 쓰신것처럼 거친 태도에 대한 면죄부가 있어서는 안된다고 생각합니다.
13/12/22 17:43
상대방이 말하는 취지와 내용을 이해하려는 의도 없이 그저 오류를 지적하기 위해서 말을 하는 듯한 모습은 자제해야 하지 않을까요
상대방이 말하는 취지와 내용을 이해했으니까 오류를 지적하지요..... 이건 순전히 개인적인 생각인데, 논리가 틀렸다고 지적하는 데 있어서 예의나 배려가 얼마나 필요한지 좀 의문이 갑니다. 그리고 이 글이 피지알 유저들을 향하는 거라면, 아무래도 대상이 잘못됐다고 생각하네요. [내가 말하는 취지와 내용을 이해하려는 의도 없이] 말을 하는 것부터가 지양되어야지요. 피지알 유저들이 격하게 반응했던 게시물이나 댓글들은, 다 그럴만했고, 그렇다고 일정 수위를 넘어가는 댓글들 또한 거의 없었어요. 논리적으로 반박하는 댓글들 또한 그다지 공격적이지 않았구요. 여자친구가 말꼬투리 잡는 느낌이라서 별로 동감 못하겠습니다."네 말이 맞는데, 그렇다고 날 이렇게 기분 나쁘게 해도 되니" 라는 생떼를 보는 기분이라서.
13/12/22 18:02
대부분의 대화가 여친과 남친이 나눌 법한 이야기도 아니고, 그런 식의 일방적인 배려가 필요한 주제도 아닙니다.
궁금한데, 피지알의 어떤 글에서 논리성을 바탕으로 무례하거나 공격적인 글들을 보셨나요?
13/12/22 19:20
그렇다고 보기에는 요즘의 정치적 사안들에 대해서 언급한 게 아닐까 하는 뉘앙스가 묻어나는데요. 본문에 드신 예도 그렇고 요즘 논쟁이 일어나는 글들도 그렇구요.
대상도 불분명하고 계기도 없이 글울 쓰신진 않으셨을 거 같습니디만.
13/12/22 17:44
어느 한 편이 다른 편의 잘못에 대해 공박하는 과정에서는 필연적으로 어느 정도 거칠어진 모습이 나올 수밖에 없다고 생각합니다. 물론 그럴 수밖에 없는 게 곧 그래도 된다는 건 아니니까, 최대한 지양해야 하는 점임은 맞죠. 다만 그런 '태도'에만 포커스가 맞춰져서 원래 하려고 했던 다른 편의 '잘못'에 대한 이야기가 묻혀버리는 경우에 대한 걱정도 큽니다.
13/12/22 17:44
여기는 TV 토론회가 아닌, pgr이니까요. 합리성 경연의 장이 되어버린(....)
벌점의 영역이냐, 아니냐의 문제지 싸가지가 있느냐, 없느냐는 문제가 되지 못합니다. 적용할 대상 자체가 다르죠... 문재인 -> 국민은 분명 그런 영역이지만, PGR회원 -> PGR회원 은 그런 영역이 아닙니다.
13/12/22 17:45
죄송하지만 별로 납득하기 어려운 글인거 같네요. 저같은 경우 두세군데 사이트를 눈팅하는 평범한 인터넷 유저임에도 불구하고 일베로부터 파생된 논리에 입각해 상대방의 주장을 까내리는 보수(?) 분들의 글을 여러번 읽고 접하면서 진보(?)를 주장하는 쪽이 특별히 싸가지가 없다는 생각 안들게 되었습니다. 실제로 Pgr에 올라오는 글에 대한 댓글에서도 보수(?) 분들의 댓글을 보고 있으면 냉소와 비꼼으로 가득찬 경우도 많이 있었습니다. 진영 문제가 아닌데 이를 진영, 프레임에 입각해 특정 진영 지지자가 상대방을 싸가지 없게 대한다고 생각한다면 이는 잘못이라고 생각합니다.
물론 상대방의 생각을 존중하고 이해하면서 예의바르게 자신의 생각을 표현하는 것 중요하다고 생각합니다. 하지만 특정 진영만 마치 싸가지가 없다고 보신다면 프레임에 갖혀 계신건 아닌지 의문이 드네요.
13/12/22 18:01
탕수육 댓글은 전혀 그런 사례가 아니에요. 오히려 서로의 다름을 인정하는 호불호의 영역을 옳고 그름의 장인양 행세하는 일종의 [패러디]죠. 그게 피지알의 공격적인 태도라 보신다면, 아주 잘못 보신 겁니다.
13/12/22 18:03
흐흐 사실 진심으로 '찍먹 종자들이랑은 겸상도 하지 말아야 한다', '부먹 종자들은 감자튀김도 케첩에 버무려 먹을 놈들이다'라고 생각하는 사람은 99퍼센트 없을 거라고 생각합니다. 부먹 찍먹 논란은, 오고 가는 말의 수위랑은 별개로, 적어도 피지알에서는 분명한 농담의 영역에 속해 있죠
13/12/22 17:57
윤주한님의 이번 리플까지 읽어 보니 무슨 말씀을 하고 싶으셨는지가 이해가 되는데, 무언가 다른 예시를 들었다면 더 좋을뻔했다는 생각이 드네요. 제 리플도 그렇지만, 모든 분들이 정치 이야기로만 해석하고 계시고 또 사실 본문만 보면 그 외의 다른 이야기로는 해석이...
'다른 사람의 잘못을 지적할 때는 좀 더 조심하도록 하자, 잘못한 쪽은 지적에 대해서 좀 더 열린 자세를 취하도록 하자'를 말씀하시고 싶으셨다면, 본문은 거진 전자에 대해서만 이야기를 하고 계시다는 생각이 들기도 하구요. 다른 예시를 통해서 리플에 쓰신 부분을 덧대셨다면 의도가 보다 온전히 전해지는 좋은 글이 되지 않았겠나 싶습니다.
13/12/22 17:46
그냥 자신의 잘못을 지적해주는 것을 받아 들이줄 모르는 사람의 자기 방어 의식에서 나오는 치졸한 합리화라고 봅니다.
그런 사람들 논리적으로 지적을 싸가지 없는 지적질로 폄하하는데는 선수거든요.
13/12/22 17:56
이게 PGR에 어울릴 말은 아닌 것 같네요. 그런 거친태도가 불만이면 신고하면 됩니다. 그리고 우기기나 비아냥이 아닌 제대로된 피드백을 하는 사람일 경우 과도한 까임에 대해 실드도 쳐줍니다. 요는 글쓴이의 대화자세가 중요하다는 거죠.
13/12/22 18:17
의도야 어쩐지는 알 수도 없고 알 바도 아니구요. 글에서 보여지는 대로만 논해보자면 핵심주제와 제목이 전혀 연결이 안되잖아요.
마지막 문장 "상대방이 말하는 취지와 내용을 이해하려는 의도 없이 그저 오류를 지적하기 위해서 말을 하는 듯한 모습은 자제해야 하지 않을까요?" 이게 핵심이신 듯 한데, 생뚱맞은 보수 진보 이야기 끌어들임으로써 제목이 글의 내용을 완전히 덮어버립니다. 사람들이 잘못 받아들이는게 아니고 윤주한님이 제목을 잘못 쓰신거죠.
13/12/22 18:27
제목에 태도보수, 싸가지없는진보 라고 써놓고 글의 메인 내용은 그 관련 이야기가 하나도 없으니까요. 첫 문단에서 단순히 이런걸 봤다 정도 언급으로 그치고 아래 핵심주제는 정작 진보 보수와는 무관한 일반론적인 이야기를 하셨죠.
(추가) 제목에서 "태도" "싸가지없는"이란 단어들만 뒤와 이어질 뿐 "보수" "진보"란 단어는 그냥 증발되잖아요.
13/12/22 18:55
앞쪽 문단들의 해석도 그닥 동의하지 않습니다. 그 이야기부터 먼저 하죠.
일단 "민주주의 인권"은 진보적인 가치가 아닙니다. 민주주의 국가인 대한민국에선 진보건 보수건 당연히 사수해야 할 내용이구요. 썰전을 보진 않았지만, 말씀하신 "태도" 이야기는 지난 대선 이후 공중전/지상전 관련 이야기로 진작에 나왔던 분석들을 다시 언급하는 듯 합니다. 현실정치에 있어서의 기술적인 접근론인데요. "같은 말을 해도 태도에 따라 국민들이 받아들이는 건 천지차이"라고 적으셨지요. 복잡한 사안들에 대해 "그리 깊이 생각해본 적은 없는데"(오히려 나한테 이득이 될 수도 있는데) 태도가 거슬려서 안찍겠다는 사람들에 대한 분석입니다. 사실 대부분의 국민들은 복잡한 정치 사안들에 대해 그리 깊게 알아보지 않거든요. 이 경우 효과적으로 표를 얻으려면 어떻게 해야 할까를 논하는 이야기입니다. 이걸 가지고 정녕 민주주의 인권 복지를 높이 치는 사람들이 태도 때문에 안찍는다는 식으로 받아들이는 건 잘못된 해석이라고 봅니다. 그런 사람들은 민주주의 인권 복지 같은 가치들을 말하는 사람의 태도에 따라 포기할 수도 있다는 것이 되며, 오히려 그러한 가치들을 그리 중시하지 않는다는 걸 명확히 나타내는 것인데요.
13/12/22 19:03
"태도 보수와 싸가지없는 진보?" 라는 제목을 보고 일반적으로 사람들이 어떤 글을 예상할까요. "보수와 진보의 태도 문제"로 이어지는게 합리적인 추론 아닌가 싶습니다. 그런데 지금 쓰신 글의 핵심은 그냥 "태도" 문제잖아요. 제목과 핵심내용이 한다리 더 떨어져 있기에 부적절하단겁니다. 물론 윤주한님께서 글의 임팩트를 살리고 반전을 위해 제목을 저리 쓰신다면야 뭐 그럴 수도 있겠습니다만. 의도야 어떻건 부적절한 거죠.
13/12/22 18:14
제가 생각하기론 그냥 글쓴이님이 혼자 문득 들은 생각을 적은 글이지 딱히 저격글이라고까지는 느껴지지 않습니다만, 제목과 본문이 읽는사람에 따라서 저격글로 받아들여질 소지가 있네요. 실제로 저격글로 받아들이고 댓글 작성하시는 분들도 많이 계시구요.
그냥 글쓴분 본인이 썰전을 보면서 느낀 감상문 정도 느낌으로 글을 쓰셨으면 더 좋았을것 같네요~
13/12/22 18:17
저도 비슷한 생각입니다. 리플까지 읽어 보면 이런 의도였구나...하고 이해가 되는데, 리플까지 읽어야만 이해가 된다는 점에서 역시, 글쓴 분께는 죄송하지만 글쓴 분의 의도나 생각이랑은 별개로 글은 좋은 글이 아닌 것 같아요. 누군가가 열심히 쓴 글을 좋다 나쁘다 하면서 위에서 내려다 보듯이 평가를 하려 드는 게 아니라, 오해의 소지, 논란의 여지가 있는 글은 어쨌든 의도와는 다른 결과를 낳을 수가 있는 거고... 글쓴 분의 실제 생각에 비해 본문에는 아쉬운 점이 남았습니다.
13/12/22 18:20
재 생각엔 양쪽의 태도에 별 문제가 없었다고 가정한다면 싸가지 없는 진보.. 라기보단
이길만한 혹은 반박할 만한 논리가 없으니 감정적으로 반응하게 되는게 아닐까 싶네요. 나이 많은 사람과 젊은 사람이 정치 얘기를 하다가 끝에가서는 나이 많은 사람이 "어린노무 새끼가 싸가지 없이!" 라고 일갈하는 느낌말이죠. 애초에 양쪽의 태도가 별 문제 없다가 갑자기 감정싸움으로 비화되는 경우를 보면 한쪽의 논리의 부재에서 오더군요.
13/12/22 18:35
건조한 논리적 설명에 딱히 답변할 말이 없으면 꼭 그런식으로 반응이 나오죠. "거친" 태도 탓이라면서. 사근사근하게 말하지 않는다고 거친 것이라고 말할 수는 없는 건데요.
물론 효과적인 설득의 기술적인 접근으로써는 사근사근한 태도가 유리할테고, 윤주한님의 본문 내용은 그런 면에서 일부 의미있는 지적이라고 보지만요.
13/12/22 18:23
일반적인 토론상황(개인적으로는 99% 이상의 상황)에서는 당연히 부드러운 말이 위압적인 말보다 강한 설득력을 지닙니다.
오래된 이솝우화 햇님과 바람의 외투벗기기 에피소드가 고전인 이유죠. 까닭을 따져보면 위압적인 표현이 성과를 거두려면 아래 마키아벨리에 관한 글에서 언급되어있다시피 상대방을 녹다운시켜서 반기를 들 의지를 완전히 상실시켜야지 어중간해서는 반론만을 부를 뿐 성과를 거두기가 어려운데, 실제로는 상대방을 말로 녹다운시킨다는 건 매우 어렵기 때문입니다. 그렇다보니 상대방을 녹다운 시키기 위한 의도에서, 그리고 부차적으로는 자신의 감정을 표출시켜 스트레스를 해소하려는 욕구에서 기인하는 독한 표현이 등장하는 경우가 있는데, 사실 이것은 의도에 부합하는 결과를 가져오기가 어렵습니다. 상대방을 녹다운시키기 위해 필요한 건 더 강력한 논리, 더 정제된 표현, 더 많은 지식, 그리고 그것들을 뒷받침하는 더 많은 사유이지 모욕과의 경계를 넘나드는 험악한 표현이 아니거든요.
13/12/22 18:31
내용 자체에는 공감합니다.
다만 제목은 '올바른 내용이라도 말하는 태도가 마찬가지로 중요하다.' 이런식의 중립적 제목을 두면 어떨까 싶어요.
13/12/22 18:53
이철희 소장의 말을 인용하신거 같은데 상당부분 공감되네요.
선민의식으로 똘똘뭉친 한두명이 올바르게 말씀하는 여러명의 이미지를 깍아먹는게 현실이죠.(여기가 그렇다는 말은 아닙니다.) 물론 보수쪽도 마찬가지구요. 이철희 소장 본인은 진보적인 입장에서 안타까움을 토로하는듯한 뉘앙스였구요.
13/12/22 19:03
지금 덧글 상황이 딱 그 모습이네요.
상대방이 말하는 취지와 내용을 이해하려는 의도 없이 그저 오류를 지적하기 위해서 말을 하는 듯한 모습. 의미를 설파하시기 위해 의도하신 건가..크크
13/12/22 19:08
음... 이런 식으로 다른 사람들을 뭉뚱그려서, 돌려서 비난하는 듯한 리플보다는 문제가 된다고 생각하시는 리플에다가 리리플 등을 생각하시는 바를 직접적으로 지적하시는 게 좋지 않나 싶습니다.
저도 위에서 글쓴 분의 의도와는 별개로 본문에는 아쉬운 점이 있다고 썼는데, 이런 식으로 둘러서 지적 당하는 건 조금...
13/12/22 19:10
취지는 이해했고 오류는 지적하는 겁니다. 말씀하시는 식이면 애초에 지적이란 걸 허용하면 안되죠. 근데 그러면 공개게시판에 글 쓸 이유가 무엇입니까.
13/12/22 19:48
대선당시에 문재인 의원이 딱히 싸가지 없는 진보적 태도를 보인적은 없죠. 지지자들의 모습이였습니다.
문재인 의원이 지지자들의 태도를 가지고 그나마 돌려말한다는 느낌이 드네요.
13/12/22 20:49
리플 250개가량 달린 유게글도 그렇고 pgr에서 댓글 한번 잘못달면 과거에 쓴 댓글까지 포함해서 까죠. 정말 대단한 곳입니다.
패턴을 살펴보면 보통 반박댓글이 하나 달리고 수위가 점점 더해지면서 용기를 얻은 유저가 인신공격을 하거나 명백히 그 사람 상처주기 위한 말을 하죠.
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