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13/12/04 09:27
음 그저, 차범근이 막연히 독일에서 대단했다고만 알고 있었는데,
골게터 스타일이 아닌, 움직임이 좋은 선수였던거 같네요? 기존에 알고 있던 것과 다른 사실도 많고..... 여튼, 잘 읽었습니다. :)
13/12/04 09:31
키커에서 매긴 차범근 평가입니다.
1980 - 인터내셔널(외국인 5위) 1981 - 리그클래스(외국인 7위) 1982 - 리그클래스(외국인 6위) 1983 - 리그클래스(외국인 2위) 1984 - 리그클래스(외국인 5위) 1985 - 순위 X 1986 - 인터내셔널(외국인 5위) 1987 - 순위 X 1988 - 리그클래스(외국인 12위) 1989 - 리그클래스(수미 8위)
13/12/04 09:47
이건 본문 글쓴이도 지적한 부분인데, 포지션 별로 보는 게 낫습니다. 외국인 몇 위니 해도 골키퍼, 수비수, 미드필더 다 섞인 거라서...
해서 제 생각엔 이 자료가 좀 더 체감하기 쉽지 않을까 싶네요. 79/80시즌 차범근 평점 2.45, 포워드 중 3위(1위 루메니게 2.32, 2위 케빈 키건 2.42), 시즌 베스트 11 80/81시즌 차범근 평점 2.85, 포워드 중 6위 81/82시즌 차범근 평점 2.87, 포워드 중 7위 82/83시즌 차범근 평점 2.52, 포워드 중 3위(공동 1위 루메니게 2.32, 루디 푈러 2.32) 83/84시즌 차범근 평점 2.91, 포워드 중 6위 84/85시즌 차범근 평점 3.31, 포워드 중 15위 85/86시즌 차범근 평점 3.18, 포워드 중 7위, 시즌 베스트 11
13/12/04 09:34
4번 5번은 맞는 이야기고, 2번은 저렇게 딱 잘라서 말할 게 아닙니다. 기본적으로 퍼스트탑과 세컨드탑, 더불어 어드밴스 포워드와 딥라잉 포워드의 차이를 인지해야죠. 글쓴이도 베르캄프 운운하는 거 보면 모르는 것 같진 않은데...여하간 대체로 딥라잉한 형태의 포워드, 혹은 전방에 국한되지 않는 움직임을 보여주는 포워드들의 경우 굳이 차범근이나 베르캄프 아니더라도 득점이 많은 편이 아닙니다. 3경기에 1골 정도가 보통이랄까...만치니라든가 칸토나라든가 회네스, 부트라게뇨 등등 이름 있는 선수들 득점 기록만 봐도 그리 특출나지 않죠. 물론 라울이나 앙리나 메시처럼 딥라잉한 움직임을 보이면서 중원지역에서 영향력을 행사하면서 다득점 해댔던 포워드들도 있기야 있는데, 이건 얘네들이 기형적이라고 봐야하고요. 차범근이 딱히 예외적으로 득점이 적은 게 아니라는 거죠. 오히려 당대 독일 포워드들 골 기록 같은 거 뒤져보면 알 수 있지만 5~6년 누적 기록을 볼 때 루메니게나 루디 푈러 정도 말고는 동시대 유수 공격수 중에서 차범근보다 압도적으로 많이 넣은 선수도 딱히 없습니다. 분데스리가 외국인 선수 중 득점 2위에 해당하는 차범근이 골을 못 넣은 거면 다른 외국인 선수들은 뭐...
13/12/04 10:09
전방에만 짱박혀 있는 게 아니라 아래로 향하여 중원이나 후방에서의 플레이에 가담하고 영향력을 행사하는 것을 말합니다. 안 그래도 혹시 이해가 잘 안 될까 하여 뒤에 <혹은 전방에 국한되지 않는 움직임>이라고 부언 설명을 덧붙였었습니다.
더불어 딥라잉은 특별히 축구에서 자주 통용되는 표현이라고 보시면 됩니다. 주된 용법으로는 딥라잉 포워드, 딥라잉 미드필더, 딥라잉 플레이메이커와 같은 식으로 일반적인 해당 포지션의 위치보다 좀 더 아랫 선상까지 내려오는 움직임을 보이는 유형을 일컬을 때 쓰이죠.
13/12/04 09:37
차범근이 훨씬 위입니다. 루메니게나 루디 푈러 정도 제외하면 분데스리가 내에서 딱히 차범근보다 위라고 말할만한 공격수는 없었다고 봐도 됩니다.(물론 그렇다고 단연 3등 이런 건 아니고) 아무래도 박지성이 그 정도는 아니었죠. 대륙 단위 클럽 대항전 같은 경우도 박지성의 PSV 시절이나 맨유 시절의 챔피언스리그 활약이 차범근의 UEFA컵 2회 우승보다 낫다고 하긴 좀 그렇고..
13/12/04 09:36
딱히 인터넷이 활발하지 않던 때에 돌던 정보들이
인터넷의 활성화와 함께 쏟아져 나와 혼돈의 시대를 만들고(수많은 까와 빠의 대립.. 잘못된 정보들..) 그 혼돈의 시대가 제대로 된 정보와 함께 정리되는 느낌이네요. 좋은글 잘 읽었습니다.
13/12/04 09:45
국내에서 선수생활 잘한 뛰어난 플레이어가 외국리그에 진출하는 것을 국부유출로 보고 비난 내지는 훼방을 한다는 발상은 참...
활약 그 자체를 국위선양으로 봐야 하는데 말이죠. 그 좋은 삼성전자, 현대차 수출하지 말고 우리만 쓰죠.
13/12/04 09:52
음 카윗은 호날두인 줄 알고 샀더니 가투소였더라...아닌가 싶네요. 플레이스타일에 있어서는 접점이 별로 없습니다. 일단 차범근은 크게 치고 나가는 것과 짧은 볼터치를 통한 키핑의 이지선다가 가능했던 반면 카윗은 볼을 잡는 순간 굼떠지니(...).
13/12/04 10:00
차범근이 스트라이커이긴 했지만 원탑으로 중앙에서 받아먹는 스타일이 아니라 오히려 골을 만들어주는 스타일의 스트라이커였죠.
종횡무진 휘젓는 스타일이랄까? 성실하게 말처럼 뛰어다니는 선수였죠. 울트라 S급이라 할 수는 없지만 S급 선수에 속한다고 봅니다. A급이라 하긴 부족하죠.
13/12/04 13:52
강팀이 맞나요? 지금의 중동이나 일본,호주처럼 아시아에서도 손꼽히는 강팀이었나요? 기록으로 봐도 전혀 아니거 같은데요?
70년~80년대 아시안컵 이나 월드컵 예선전 보면 좀 과장해서 동네북수준 같은데요. 그 시절 아시안컵에 진출 해 본적도 없고 밥 먹듯이 예선 탈락했는데요. 박스컵 이나 친선경기에서 얼마나 선전했는지 몰라도 강팀이라고 무리가 있네요. 그 당시로 봐도 우리나라보다 전력상 두수 이상 처지는 팀 같은데요(물론 차범근 같은 슈퍼스타가 있었다보니!!) 지금의 중국,레바논급으로 보기에도 힘들듯? 물론 지금보다 그 시절의 말레이시이가 더 전성기였던 사실인거 같네요.
13/12/04 14:03
정확히 말하자면 손꼽히는 강팀이라기 보단 다크호스같은 팀이라고 하는게 올바르겠죠.
차범근 본인도 내가 5분 동안 3골을 넣은 적이 있다. 지금 인터넷을 하는 젊은 친구들은 안 믿을지 모르지만 정말이야. 부모님이나 삼촌들한테 물어봐요. 1976년 대통령배국제축구대회 첫 경기였어. 그때 말레이시아축구는 지금하고 달라. 우리랑 막상막하였던 강팀이었어. 근데 내가 경기 종료 7분을 남기고 5분동안 3골을 넣어버렸잖아. 나는 지금도 내 또래의 사람들이 그때 얘기하면 은은히 기분이 좋아. 흐흐흐흐 이런 말을 한 적이 있구요. 그리고 실제 해당 경기도 홈에서 4:1로 쳐발리다가 막판 세골 몰아치면서 간신히 동점을 만든 경기기도 하구요.
13/12/04 10:15
질게에 얼마전에 제가 올렸었는데요.
지금으로 치면 어느정도 선수인지?? 어떤분이 말씀하시길 어떤 커뮤니티에서 논쟁끝에 드록바로 결론났다고....
13/12/04 10:17
드록바에 비유해도 큰 무리는 없습니다. 차이가 있다면 드록바보다 훨씬 기복 없이 지속성 있었고, 반면 06-07이나 09-10 드록바처럼 리그 지배력이 대단하진 못했죠. 그래서 체감은 드록바가 훨씬 위인 것 같은 느낌인데 막상 누적된 경력 같은 것을 놓고 생각해보면 별 차이가 없는..뭐 그런 정도죠.
13/12/04 10:18
드록바로 결론났다는건 하도 말들이 많고 논쟁이 심해서 그냥 드록바로 하자 수준이라서...
솔직히 드록바가 더 윗급이죠... 드록바는 그래도 프리미어리그 득점왕출신인데.. 드록바가 프리미어리그만 221경기 100골입니다. 챔피언스리그는 66경기 34골이고 FA컵 27경기 12골 리그컵 15경기 9골 모두 338경기 157골 71어시입니다. 첼시에서 거둔것만으로요 프리미어리그에서 득점왕두번 도움왕한번을 차지했고 차범근은 분데스리그 득점왕이나 도움왕은 차지한적이 없죠 차범근은 리그만 308경기 98골입니다.
13/12/04 10:22
그런데 애초에 퍼스트탑인 드록바가 득점이 더 많은 게 당연할 뿐더러(그렇다고 그렇게 많이 차이 나지도 않죠. 리그 내 득점은 고작 2골 차이니까요. 출장대비 득점 운운하기에는 역시나 드록바가 퍼스트탑인데다, 무엇보다도 EPL에 경기가 없어서 못 나온 게 아니라 드록바가 잦은 부상으로 못 나온 거고, 부상 관리와 많은 출장 역시 실력의 일부니.), 차범근은 06-07/09-10의 드록바만큼 대단했던 적은 없지만 08-09/10-11/11-12의 드록바만큼 시원찮았던 적도 딱히 없거든요. 사실 드록바도 찾자고 들자면 헛점이 꽤 나오는 선수입니다. 가령 한자릿수 득점을 기록한 게 세 시즌이나 된다든가...
13/12/04 10:25
임펙트는 적었어도 꾸준함으로 저선수보다 위라고 평가하려면 그래도 전체스탯이나 누적스탯이 위여야 합니다.
그런데 임펙트는 확실히 밀리고 누적도 밀린다면 차범근이 딱히 드록바와 동급이거나 위라고 할만한 건덕지가 없어요. 그리고 드록바를 평가할떄는 리그득점뿐만 아니라 엄청난 챔스득점도 같이 봐야죠 66경기 34골입니다. 차범근이 UEFA기록으로 이정도는 아닙니다.
13/12/04 10:28
위에서 말했듯이 퍼스트탑인 선수보다 퍼스트탑이 아닌 선수가 득점이 많지 않은 게 당연한 거죠. 예컨대 베르캄프는 EPL 내에서 임팩트에서나 통산 득점 기록에서나 드록바보다 아래지만, 그렇다고 베르캄프가 드록바보다 EPL에서 못했다고 말하진 않거든요. 득점 가지고 비교할 이유 자체가 아예 없습니다. 뭣보다 같은 퍼스트탑들끼리조차도 득점만 가지고 비교할 수도 없고요. 바이언에서 고메즈는 만주키치보다 많은 득점을 올렸지만 주전 경쟁에서 밀렸죠. 11-12 시즌에 훈텔라르는 메날두에 거의 근접하는 득점을 올렸고 나머지 공격수들을 훨씬 상회했지만 훈텔라르를 메날두 다음이라고 하진 않았고요.
13/12/04 10:34
하지만 이정도 활약과 득점의 차이가 나면 차범근을 드록바와 동급이라고 할수는 없지않을까요
차범근을 드록바와 동급이라고 할만한 기록이나 스탯이 과연 뭐가있을지 궁금합니다. 리그 우승만가지고도 차범근은 애시당초 리그우승한적이 없으며 챔피언스리그 우승 등 굵직굵직한 커리어에서 드록바가 우위입니다. 발롱도르에서도 드록바는 2004년 공동17위 2005년 14위 2006년 8위 2007년 4위 2008년 공동21위 2009년 10위 2010년 9위 2011년 XX 2012년 8위 4위까지 간적이 있었죠 세계4번째 선수까지 평가받았었는데 차범근이 그정도 평가를 받았었는지 궁금하군요. 님이 올려주신 분데스리그 포워드 평점인데 79/80시즌 차범근 평점 2.45, 포워드 중 3위(1위 루메니게 2.32, 2위 케빈 키건 2.42), 시즌 베스트 11 80/81시즌 차범근 평점 2.85, 포워드 중 6위 81/82시즌 차범근 평점 2.87, 포워드 중 7위 82/83시즌 차범근 평점 2.52, 포워드 중 3위(공동 1위 루메니게 2.32, 루디 푈러 2.32) 83/84시즌 차범근 평점 2.91, 포워드 중 6위 84/85시즌 차범근 평점 3.31, 포워드 중 15위 85/86시즌 차범근 평점 3.18, 포워드 중 7위, 시즌 베스트 11 분데스리그에서만도 포워드 탑이었던적은 없었던거 같습니다.
13/12/04 10:38
발롱도르가 그렇게 한 순위 한 순위 딱딱 꼼꼼하는 평가하는 정합적인 매체도 아닌데, 수상도 아니고 순위는 별 의미가 없죠. 가령 토티는 발롱도르 입상권에 든 적이 없고 이니에스타는 꾸준히 발롱도르 2~4위를 오르락내리락했습니다만 그렇다고 이니에스타>토티라고 하진 않습니다. 발롱도르 순위로 치면 스콜스는 람파드에 개겨보지도 못하겠지만 정작 영국 내 평가는 스콜스>람파드이고요. 토레스는 발롱도르 3위까지 받아봤지만 토레스>드록바라고 하지도 않습니다. 지단과 셰브첸코는 발롱도르 입상 기록만 놓고 보면 동급입니다만, 이걸 가지고 지단과 셰브첸코가 동급이라고 하면 아무도 동의하지 않죠. 이건 노벨 문학상 수상 기록 갖다가 마르케스>보르헤스라는 이야기와 크게 다를 게 없습니다. 혹은 최민식은 청룡영화상 3번 받고 송강호는 1번 밖에 못 받았으니 최민식>송강호라고 할 수 있을까요. 다들 회의적일 겁니다.
굳이 말하면 선수로서의 누적된 경력과는 별도로, 위상에서는 드록바가 위라는 간접적인 근거는 되겠죠. 그래서 저도 "그래서 체감은 드록바가 훨씬 위인 것 같은 느낌인데 막상 누적된 경력 같은 것을 놓고 생각해보면 별 차이가 없는..."이라는 표현을 썼고요.
13/12/04 10:41
물론 발롱도르가 그렇게 꼼꼼이 평가하는 것은 아닙니다만 적어도 드록바는 세계 10손가락안에 드는 선수에 속했다고 보는게 맞습니다. 적어도 한때 다섯손가락안에는 꼽혔다고 생각되구요.
차범근은 애시당초 20위안에 들었던적도 없었던거 같습니다만?? 드록바가 세계급 선수로 있었을때 차범근은 그저(?) 분데스리그의 뛰어난 용병 급이었습니다. 솔직히 급에서 많이 차이가나요. 드록바와 차범근은.... 아무리봐도 드록바가 차범근보다는 윗급입니다. 누적도 드록바와 차범근이 별차이가 없는데(사실 전 누적도 드록바의 우위라고 봅니다만) 임펙트에서 확연히 드록바가 월등히 우위라면 이건 드록바> 차범근이죠..
13/12/04 10:44
스콜스는 선수 생활 내내 발롱도르에서 1표도 받지 못했습니다. 그러면 스콜스는 람파드나 드록바보다 못한 선수일까요. 혹은 급에서 많이 차이날까요. 또한 발롱도르 순위로 놓고 보면 토티도 드록바보다 못한 선수가 됩니다. 셰브첸코는 지단급 선수가 되고요.
공교롭게도 여타 커뮤니티에서 어제 이와 관련된 논쟁이 치열해던 모양인데, 그와 관련하여 어느 분이 올린 글을 링크해봅니다. 개인적으로는 공감이 많이 가더군요. http://www.soccerline.co.kr/slboard/view.php?uid=1990032068&page=1&code=soccerboard&keyfield=name&key=dutchman&period=0|1990249693
13/12/04 10:53
더불어, 분데스리가 내에서의 활약으로 보면 80년대 초중반 6~7여년 간을 놓고 볼 때 차범근보다 낫다고 말할 만한 공격수는 위에서 말했듯이 루메니게와 루디 푈러 둘 정도입니다. 나머지는 차범근과 비슷하거나 아래라고 말해도 무방해요. 즉 리그 최고의 포워드들을 논할 때 자연스레 거론될 법한 선수 중 하나였다는 거죠.
드록바 역시도 마찬가지죠. 드록바가 닥치고 EPL의 최고 선수였느냐? 단일 시즌으로 놓고 보면 그런 때도 있긴 했지만 04-05부터 11-12까지의 EPL에서의 7년 여의 경력 전체를 놓고 보면 그 정도는 아니죠. 일단 호날두와 루니가 이 기간 동안은 명확하게 드록바보다 위였으니까요. 즉 분데스리가에서의 차범근이나 EPL에서의 드록바나 누적된 경력을 놓고 보면 비슷한 정도의 지위를 차지했다는 거죠. 하여 둘의 리그 내에서의 누적된 경력이 별 차이 안 난다면 충분히 비유할 수 있는 대상이라고 말해도 무방하다고 보네요.
13/12/04 10:53
물론 스콜스는 20년간 오랜 기간 뛰면서 많은 리그 우승을 거머쥐며 맨유의 레전드가 되었으니 그걸로 비벼볼만합니다.
발롱도르가 절대적인 기준도 아닌거고 축구선수를 평가하는데 수많은 기준중에 하나인데 차범근이 그렇다고 오랜기간뛰면서 팀에 많은 우승을 준것도 아니죠. 리그우승자체가 없었는데요. 차범근이 드록바와 동급이거나 우위다라고 할만한 어떤 기준이 있나요? 저는 드록바가 우위라는 기준 여러개를 들었습니다만.. 발롱도르로 볼수있는건 드록바는 월클급 세계 열손가락안에 드는 선수로 놀았었다는거지만 차범근은 그러지 못했다는거죠.
13/12/04 10:56
간단히 말해 드록바는 리그 최고의 포워드 였었던 적이 분명히 있었습니다만
차범근은 분데스리그 최고의 포워드였던적도 없었습니다. 누적과 경력이 비슷한데 임펙트가 드록바가 월등히 우위다?? 그럼 드록바가 급이 더 높은거죠.. 누적으로 승부하는 선수는 적어도 더 오랜기간 뛰거나 더 많은 스탯을 올리거나 더 많은 리그 우승을 거두거나 해야되는데 차범근이 그 어느것도 드록바를 넘은게 없지 않습니까... 누적이 비슷한데 임펙트가 드록바가 위였고 드록바는 한때 다섯손가락 적어도 열손가락안에서 놀았던 선수라면 그냥 두선수는 급이 다른거죠. 그리고 리그골만 가지고 보면 안되는게 드록바는 챔스 66경기에 34골입니다...
13/12/04 10:59
단기적인 임팩트가 강했음에도 선수로서의 누적된 경력이 비슷하다는 건 뒤집어 이야기하면 그만큼 기복이 컸고 시원찮은 기간이 많았다는 이야기가 되죠. 위에서 말했듯이, 차범근은 06-07/09-10의 드록바만큼 대단했던 적은 없지만 08-09/10-11/11-12의 드록바만큼 부진했던 적도 딱히 없습니다. 널뛰기 시즌을 보낸 선수가 실망스러운 시즌 없이 매 시즌 꾸준했던 선수보다 위라고 평가받아야하는지는 의문이네요. 이건 굳이 차범근과 드록바에만 한정된 이야기는 아닙니다.
그리고 챔스골은...아니 일단 당시에는 챔스도 아니었고 유러피언 컵이었습니다. 유러피언 컵은 그리고 리그 1위 아니면 못 나갔어요. 지금처럼 리그 4위 안에만 들면 꼬박꼬박 출석할 수 있는 곳이 아니었다는 말입니다. 게다가 나간다고 쳐도 지금처럼 조별리그가 있어서 최소 6경기를 뛸 수 있고 그런 게 아니라 바로 16강 토너먼트부터 시작했어요. 기껏 간신히 리그 1위해서 그 다음 해에 유러피언 컵 나가봐야 2경기만 하고 떨어지는 경우도 잦았단 말이죠. 이 때문에 챔스골로 치면 드록바가 판 바스턴, 푸슈카시, 게르트 뮐러보다도 많습니다. 애초에 출전 경기 수 자체가 다르단 거죠. 또한, 빅클럽인 첼시 소속인 선수가 프랑크푸르트-레버쿠젠 소속인 선수와 챔스를 비교하는 것도 어려울 뿐더러... 위에 토티 예시 들었는데, 챔스골로 치면 토티도 드록바만 못합니다. 당연하죠. 로마에서 챔스골을 어떻게 다수 박겠습니까. 요컨대 유러피언 컵/컵 위너스 컵/UEFA 컵이 있던 시절에 중위권 클럽에서 뛰던 세컨드탑에게 챔피언스 리그 개편 후 빅클럽에서 뛰던 퍼스트탑만큼 챔스골을 박으라는 건 말도 안 되는 이야기란 말입니다. 이건 차범근이 아니라 펠레가 80년대 레버쿠젠으로 가도 못할 일이에요.
13/12/04 11:10
드록바가 기복이 있었다는건 인정하나
그렇다고 누적에서 드록바에 밀리는 차범근이 (아무리 좋게 봐도 같다고 쳐도) 임펙트에서 압도적으로 밀리는데 드록바와 동급이다 ? 말이 안되죠... 간단히 말해 누적이 동급인데 임펙트가 한쪽이 위면 보통은 그 위인선수가 더 높은 급이라고 평가를 받기 마련입니다. 차범근이 애시당초 드록바다 우위다할만한게 없는데요..
13/12/04 11:11
구밀복검 님// 댓글로만 보면 차범근씨가 드록바선수보다 우위에 있는 건 하나도 없는 것 같은데요..
임팩트,누적스탯,소속팀이 거둔 성적,발롱도르 모두에서요.. 차범근씨가 11~12시즌정도에 누적한 스탯보단 드록바가 8시즌만에 누적한 스탯이 좀더 높습니다. 차범근씨가 선수시절 레전드였던건 인정하지만 드록바와 동급까지는 아닌 것 같습니다.
13/12/04 11:11
반대로 말하면 선수로서의 누적된 경력이 비슷하면 망한 시즌이 없는 쪽이 낫다고 볼 수도 있는 거죠.
리그 지배한 것만이 임팩트가 아니란 말입니다. 해당 선수에 기대치에 걸맞지 않은 활약을 시즌 내내 보여주며 부진한 시즌 보내는 것도 임팩트죠. 네거티브한 임팩트.
13/12/04 11:13
유러피안에서도 차범근은 uefa컵 9골 컵 위너스컵 4골 37경기 13골입니다.
드록바가 66경기 34골을 넣은것에 비하면 골수나 득점당 골이 많이 부족하죠 물론 차범근이챔스못나갔기에 경기수가 적은건 인정하지만 그렇다고 드록바가 쌓인 챔스스탯이나 커리어를 무시할수없는거죠. 메시가 챔스득점왕하면 그건 순전히 메시의 커리어이고 인정할만한거지 챔스 진출못한 팀의 에이스선수를 이야기하며 이선수는 기회가 없었으니 메시 챔스 득점왕 스탯은 평가할수없다하는것은 무리수죠
13/12/04 11:14
일단 나온 기록들중에서 차범근이 드록바를 앞서는 게 하나도 없습니다.
적어도 동급을 주장하려면 한두가지는 앞서는게 있어야 하지않을까요? 누적이라는건 긍정적인 이미지 부정적인 이미지 다 합산해서 나오는 결과인데 누적에서 드록바와 차범근이 차범근 좋게 쳐서 동급이라고 해도(동급인지도 솔직히 의아하지만) 드록바가 임펙트에서 월등히 우위면 드록바>차범근인거죠
13/12/04 11:24
아니 양자 간의 비교의 요소가 될 수 없는 것을 가지고 이 요소에서 더 나으니 우위라는 식은 사리에 닿지가 않죠. 예컨대 한 명은 포인트 가드고 한 명은 슈팅 가드라고 할 때 전자가 후자보다 어시스트가 많다고 전자가 위라고 하진 않잖아요. 많은 게 당연한 거고 오히려 많지 않은 게 굴욕인 거니까. 당연히 많을 수밖에 없는 것을 유의미한 비교 지표라고 생각하지 않는 게 보통이죠. 마찬가지로 퍼스트탑인 드록바가 세컨드탑인 차범근(및 만치니, 베르캄프, 칸토나 등등)보다 득점이 많은 건 당연한 거고, 00년대에 챔피언스리그를 첼시라는 팀에서 뛰던 드록바가 80년대에 유러피언컵/컵위너스컵/UEFA컵을 프랑크푸르트/레버쿠젠에서 뛰던 차범근보다 챔스골이 많은 건 당연한 거죠. 위에서도 말했지만 판 바스턴, 게르트 뮐러, 푸슈카시도 드록바보다 챔스골 적게 넣었습니다. 유러피언 컵 통산 득점 5위 안에 드는 선수들인데도 이래요. 유러피언 컵 최다 득점자인 에우제비우도 55골 정도 밖에 안 됩니다. 애초에 출전 사이즈가 다르니까요.
이렇듯 전혀 비교 대상이라고 볼 수 없는, 어느 한쪽이 당연히 우위를 보일 수밖에 없는, 양쪽을 비교하는 데에 있어 본질적인 부분이 될 수 없는, 아예 비본질적인 지엽적인 요소들을 갖다가 "그래도 이것도 우위고 저것도 우위니까."라고 말하는 건 아무 의미가 없죠.
13/12/04 11:27
그리고 차범근이 망한시즌이 없다고 하는데...
시즌 차범근득점 순위 79-80 12골 12위(5명) 80-81 8골 47위(?명) 81-82 11골 25위(3명) 82-83 15골 10위(1명) 83-84 12골 18위(8명) 84-85 10골 27위(5명) 85-86 17골 4위(1명) 86-87 6골 ............. 87-88 4골 ............. 88-89 3골 ............. 망했다는기준이 어떤건지는 모르겠습니다만 님이 드록바 망했다고 하는 기준에 맞추어보면 차범근도 망했다고 할 시즌이 여럿되는데요. 두선수가 누적이 같은건 드록바가 기복이 심해서 그런게 아니라 드록바는 10시즌 차범근은 12시즌으로 차범근이 더 많이 뛰었기때문이죠. 그럼에도 누적이 같은건 그냥 드록바가 위인거죠
13/12/04 11:31
제가 먼저 드록바와 차범근을 비교한게 아니라 애시당초 드록바와 차범근이 동급이다라는 말이 나오니 반박해서 나오는 이야기입니다. 지금으로 치면 차범근이 드록바라고요.
물론 완벽히 100%맞는 비교는 할수없겠지만 어떤것으로봐도 차범근이 드록바보다 우위다라고 할수있는게 없는데 드록바는 차범근과 같은 급이다라고 할수가 있을까요? 그리고 포인트가드 슈팅가드라고 하기에는 두선수의 포지션의 차이가 그렇게 크지 않고 챔스등 클럽대항전에서 드록바가 더 많은 기회를 얻을수밖에 없는건 사실이지만 어쨋든 드록바는 눈에 뛰는 스탯을 올렸습니다. 차범근은 따로 뭐 그런 스탯을 올린게 있나요?? 없는걸 가지고 기회를 줬으면 그정도 올릴수있다 라고 하는건 무리수죠. 그런논리라면 아프리카에 뛰는 무명의 a라는 선수도 메시처럼 클럽대항전 커리어가 없는게 기회를 안줘서 그런거다 그러니 메시 클럽대항전 기록은 인정할수없고 메시와 다를게 없다 라는 논리도 성립합니다. 가장 중요한건 차범근은 따로 본인이 드록바보다 우위라고 할만한 스탯도 사실 없다는거죠..
13/12/04 11:33
아니, 세컨드탑인 선수에게 득점 기록을 가지고 망한 시즌 운운하는 게 넌센스죠. 그러면 베르캄프는 EPL에서 10골 이하의 득점 기록한 시즌이 6번이나 있는데, 이거 다 망한 시즌인가요? 아무도 그렇게 생각 안 합니다. 안 그래도 이런 이야기 나올까봐 키커지 평점 기록을 미리 위에 첨부했는데...왜 계속 득점 득점 득점 득점을 계속 따지시는지 저는 도통 이해가 안 됩니다. 이걸 왜 반박하고 있어야 싶네요.
뭐 의견 더 나누어봐야 솔직히 제 자신이 답답하기만 할 거 같아서 간단히 줄이자면, 제 주장은 간단합니다. 둘 다 6~7년을 통틀어볼 때 최고의 선수는 아니었을지언정 탑레벨, 곧 리그 내 다섯 손가락에 꼽힐만한 공격수였고, 드록바는 06-07/09-10 두 시즌 정도 리그 지배력을 행사한 시즌이 있다는 메리트가 있는 반면, 차범근 역시 08-09/10-11/11-12 드록바만큼 부진한 적은 없이 지속력이 있었다는 메리트가 있다는 거죠. 차범근이 시즌 베스트 2번 들었는데, 막말로 드록바도 시즌 베스트 꼽자고 하면 2번 밖에 못 들어갈 거에요. 따라서 체감이나 위상과는 무관하게, "분데스리가의 차범근이 지금으로 치면 누구 정도였나요?"라는 질문을 받았을 때 "뭐 대충 EPL에서의 드록바 정도 된다."고 말하는 데에 아무런 문제가 없다는 겁니다. 이게 오해를 조장한다고 생각하지도 않고요.
13/12/04 11:38
차범근이 세컨드 탑이었다는 기록이 어디에 있나요?
그리고 이미지로 해서 차범근이 드록바와 비슷한 이미지 다 라고 하는건 수긍가능합니다만 어느정도 선수인지 즉 급에 관해서 말하는거라면 말도 안되는 거죠. 같은 마이크로 바이오닉 테란이기에 한동욱이 임요환과 비슷한 이미지의 선수다 라고 하는건 수긍할수있지만 한동욱이 임요환과 같은 급의 선수다라고 하는건 말이 안되는것처럼요 . 그리고 애시당초 공격수가 주로 비교하게 되는 스탯은 득점이고 차범근팬들이 차범근 대단하다고 말하면서 주로 내세우는 기록이 득점인데 이제와서 득점을 이야기하지 말자라는건 넌센스구요. 다시말하지만 누적이나 스탯 모두 밀리거나 비등한데 임펙트에서 확연히 밀리는 차범근이 어떻게 드록바와 동급이라는건지 의문이라는겁니다.
13/12/04 11:47
80년대 프랑크푸르트나 레버쿠젠 경기 영상 보면 차범근이 세컨드탑으로 뛰었다는 것을 확인할 수 있어요. 애초에 투톱이면 예외가 없는 한 퍼스트탑과 세컨드탑으로 역할이 이원화되기 마련입니다. 과거로 갈수록 그게 더 심했고요. 프랑크푸르트 시절에는 카르게르가 퍼스트탑이었고, 레버쿠젠에서는 허버트 바스가 있었죠. 그리고 이런 거 이전에 차범근의 플레이 자체가 딥라잉했고 최전방 자원이 아니었어요. 이건 누구나 모두가 합의하는 사실이고요.
그리고 제가 언제 차범근 득점 기록을 갖다가 추켜세웠나요. 차범근팬들이 차범근 대단하다고 말하면서 주로 내세우는 기록이 득점이면 그 사람들에게 이야기하실 일이지 저에게 이야기할 일은 아니죠. 득점 기록 따위로 퍼스트탑이 아닌 선수를 평가하는 거 자체가 헛짓거리라고 생각한다는 것을 여러 번 말했는데 몇 번을 더 말해야하나요. 급이 다르다? 드록바는 EPL에서 다섯 손가락 안에 들어갈만 했죠. 차범근도 분데스리가에서 마찬가지고요. 80년대 분데스리가가 00년대 EPL보다 못하진 않죠. 여기서 가감과 고하를 좀 더 따져볼 수 있었지만, <급>이 다르다고는 전혀 생각되지 않네요. 충분히 대입할 수 있죠. 드록바가 무리라고 생각하신다면 Duvet님이 생각하시는 EPL에서 차범근에 비유될 수 있는 선수가 누구인지도 궁금하고요.
13/12/04 11:48
그리고 드록바가
07~08/ 08~09부진했다고 하지만 0708에 챔스 6골 2어시하면서 챔결진출 1등공신, 0809도 잔부상 겪으면서도 챔스 5골 1어시. 오심만 아니었어도 결승 보낼수있었죠.. 그 망한시즌에도 fa컵과 챔스는 씹어먹은게 드록바입니다.
13/12/04 11:52
그나마 밥값은 했다 정도지, 드록바의 위상이나 이름값에 걸맞는 활약은 아니었죠. 첼시 팬이라면 해당 시즌의 드록바를 두고 위안을 삼았을지언정 만족스러워하진 않았습니다.
13/12/04 11:53
드록바는 epl에서 다섯손가락이 아니라 탑에 올랐었던 선수가 세계에서 다섯손가락에 들었던 선수입니다.
차범근이 그정도급까지 올랐던적이 있었나요? 공격수에서 가장 중요한건 득점이고 포지션의 차이가 있다고 해도 차범근이 드록바보다 우위인 공격수다라고 할만한 건덕지가 없습니다. 여러번 말하지만 누적도 둘이 비슷한데 임펙트에서 드록바가 우위면 그냥 드록바>차범근인거죠 그리고 드록바가 07~08/ 08~09부진했다고 하지만 0708에 챔스 6골 2어시하면서 챔결진출 1등공신, 0809도 잔부상 겪으면서도 챔스 5골 1어시. 오심만 아니었어도 결승 보낼수있었죠.. 그 망한시즌에도 fa컵과 챔스는 씹어먹은게 드록바입니다. 리그에서 부진한걸로 한다면 차범근이 클럽대항전에서 이정도 급의 활약을 해준게 얼마나 될까요? 그리고 굳이 제가 차범근과 동급의 선수를 이야기해야 할 이유가 있는지 모르겠네요.
13/12/04 11:54
물론 드록바의 위상이 워낙 높았으니까요
하지만 드록바가 망했다고 해도 클럽대항전에서 그정도의 활약은 해주었다는겁니다. 차범근이 클럽대항전에서 가장 활약했을때도 이정도 해준적은 없었습니다. 드록바가 가장 망햇다고 하는 시즌에도 말이죠. 드록바에 대해 기대에 비해못했다는건 그만큼 드록바는 기대가 대단한 선수였다는 반증인겁니다. 월클급에서 놀았던 선수인데요
13/12/04 11:57
저기 위쪽 리플 중
'물론 발롱도르가 그렇게 꼼꼼이 평가하는 것은 아닙니다만 적어도 드록바는 세계 10손가락안에 드는 선수에 속했다고 보는게 맞습니다. 적어도 한때 다섯손가락안에는 꼽혔다고 생각되구요. 차범근은 애시당초 20위안에 들었던적도 없었던거 같습니다만?? ' 이 부분에 태클 걸자면 차붐은 당연히 발롱도르 20위안에 들 수도 없었죠. 발롱도르 비유럽인 수상을 허용한게 95년부터인데요.
13/12/04 11:59
네 그건 제가 놓친부분이네요. 답변 감사드립니다. 생각해보니 발롱도르는 비유럽인은 낄수없었겠네요
제 잘못입니다, 다만 차범근이 당시 축구선수20명안에 꼽혔을까 라고 한다면 회의적이긴 하네요..
13/12/04 12:07
제가 말하는 건 <6~7년을 통틀어볼 때 최고의 선수는 아니었을지언정 탑레벨, 곧 리그 내 다섯 손가락에 꼽힐만한 공격수>라는 겁니다. 각기 빅리그에서 보낸 시기의 누적 경력을 종합해보면 위상 차와는 달리 비슷한 선이라는 말이죠. 특정한 단기 시즌을 끊어서 둘 다 리그 다섯 손가락이란 게 또이또이란 게 아니고요. 당연히 드록바가 고점 찍은 건 더 높죠. 그래서 저도 체감은 드록바가 높을 수밖에 없다고 여러 번 언급했고요.
득점 이야기는 이제 정말 지겹습니다만....퍼스트탑끼리도 득점이 절대적인 평가의 잣대는 아닐진대, 그 아랫 선상의 선수 쯤 되면 말할 것도 없죠. 공격수에게 제일 중요한 게 득점이라는 입장에 의거하면 드록바>차범근 뿐만 아니라 드록바>베르캄프, 게르트 뮐러>메시, 고메즈>만주키치 같은 아무도 납득하지 못할 부등호들이 여럿 정당화될 겁니다. 왜 리그 득점왕을 달리고 있던 05-06의 루드가 사하와의 주전 경쟁에서 밀렸는지를 설명하지도 못하고요. Duvet님은 공격수가 골이 전부라고 하시지만 축구팬들의 대다수는 그리 생각하지 않고, 헤비한 축구팬일수록 더욱 그렇죠. 차범근에 대응하는 EPL 선수를 말씀하실 의무야 없으시죠. 다만 드록바가 무리라고 생각하시고 계시니, 적정선으로 생각하는 선수 정도는 있으시지 않겠습니까. 그걸 들어보고 제가 납득할만하다 싶으면 서로 공감대가 형성될 수도 있는 거고요.
13/12/04 12:15
그러니까 누적이 비슷한데(솔직히 누적도 드록바의 우위라고 봅니다만..) 임펙트가 드록바가 월등히 앞서면
그냥 드록바> 차범근이라는거죠 ... 급이 다르다는겁니다. 그리고 저도 득점이 절대적인 기준이라고 한적은 없습니다. 하지만 득점이나 스탯은 기준중에 하나가될수있고 그것이 공격수라면 더더욱 말이지요. 아예 득점 스탯을 빼고 비교하는게 말이 안되는거죠 메시와 호날두비교에서 득점 비교를 왜하는걸까요 둘다 포지션은 다른데 ... 공격수는 골이 전부라고 한적없습니다. 다만 비교의 기준중에 하나는 된다는거죠. 굳이 차범근과 비슷한 급의 선수를 이야기하진 않겠습니다. 물론 생각나는 선수야 여럿있지만 이야기했다가 또그걸로 논쟁이나고 이야기가 산으로 갈것같아서요. 차범근 드록바 이야기도 바쁜데 다른비교까지 신경쓸 필요는 없어보입니다.
13/12/04 12:16
다시말씀드리지만 득점이 선수비교 공격수비교의 절대적인 기준이다라고 한적 없습니다.
득점 이야기말고 다른 이야기도 충분히 많이 했다고 생각되네요
13/12/04 12:19
Duvet 님// 다시말하지만 누적이나 스탯 모두 밀리거나 비등한데 임펙트에서 확연히 밀리는 차범근이 어떻게 드록바와 동급이라는건지 의문이라는겁니다. <- 이렇게 말하셨는데 그냥 임팩트빨로 드록바>차범근 이라는건가요?
13/12/04 12:22
맨유님// 전 스탯에서도 드록바가 앞서고 세계적인 순위에서도 드록바가 앞서고 리그우승이나 챔스우승등 커리어에서도 드록바가 앞서고 임펙트에선 월등히 드록바가 앞서기에 드록바> 차범근이라고 봅니다. 단순히 임펙트빨로만 드록바가 앞선다고 생각하지는 않아요.
그래서 전 누적스탯이 드록바가 우위라고 생각합니다만 이라고 단서를 달았구요
13/12/04 12:23
차범근이 퍼스트탑으로 뛰었다면, 혹은 전방에서 포스트플레이와 스코어링에 주력하는 자원이었다면 제가 득점 이야기하는 거에 딱히 따지지도 않았을 겁니다. 근데 그렇지가 않으니 문제죠. 같은 공격수라고 하시지만 세계의 네임드 세컨드탑들 중에서 고득점 기록한 선수가 많지 않아요. 위에서 말했듯이 3경기에 1골 정도 기록하면 잘 넣는 축이죠. 만치니라든가 회네스, 부트라게뇨 등등 드록바보다 명확히 위인 이름 있는 선수들 득점 기록만 봐도 그리 특출나지 않아요. 오히려 포인트 가드와 슈팅 가드의 어시스트 갯수 차이가 덜할 겁니다. 밑에도 코멘트 달았지만, 베르기는 EPL에서 드록바보다 훨씬 적게 득점했는데, 그렇다고 베르기가 드록바보다 낮게 평가되지 않거든요.
같은 맥락에서 호날두와 메시의 득점 비교 같은 것도 적당히 참고할만한 정도지, 걸러서 보지 않으면 곤란하긴 마찬가지고요. 실제로 견식있는 팬이라면 단순히 득점 더 많이 한 쪽이 더 잘하는 쪽이라고 생각하진 않을 겁니다. 물론 세상엔 수준 낮은 팬들이 많기 마련이고 그런 사람들일수록 단순히 공격 포인트 가지고 서열 놀음하기 좋아하겠죠. 아무튼 논의가 평행성을 달리는 듯 하여 반론 몇 가지만 마지막으로 제시해봤습니다. 이야기 나누면서 격앙된 측면도 없잖아 있는데 그 부분은 사과드리네요.
13/12/04 12:30
Duvet 님// 애초에 둘의 포지션은 다릅니다. 누적스탯으로 따지는 건 말이 안된다고 생각합니다. 드록바는 반 바스텐, 게르트 뮐러, 루메니게, 루디 푈러와 같이 최전방 공격수 역할을 했던 선수들과 스탯비교를 하는게 합당하죠. 그리고 임팩트빨이라는 건 당시 분위기에 따라 개인적인 견해가 깊게 관여되는 부분이라 선수평가에는 적절하지 않다고 생각합니다. 팀커리어 역시 축구가 혼자하는 스포츠가 아니기때문에 팀빨이라는걸 무시할수가 없죠.
스탯으로 선수를 평가하기에 힘든 스포츠인만큼 선수간의 우열을 논할 때 이래저래 많은 헛점이 존재하죠. A>B라는 공식이 절대적으로 성립하기 위해서는 비슷한 레벨의 팀, 비슷한 시기의 활동경력이 우선되어야 한다고 봅니다. 추억보정도 문제지만 과거의 선수를 현재의 기준으로 판단하는 것도 문제죠.
13/12/04 12:52
선수평가에서는 득점만가지고 평가해서는 안되는건 공감합니다.
하지만 공격수에서 득점을 아예 배재하는것도 말이 안되고 득점이나 스탯이 평가의 기준이 될수는 있는거죠 또 팀 우승횟수나 득점왕등의 개인커리어, 세계적인 평가나 평점 또 누적스탯 누적커리어 그 모든것들이 선수를 평가할수있는기준이 되는겁니다. 문제는 차범근이 그 어떤것도 드록바를 능가한다고 볼수있는게 없다는거에요 개인 스탯도 그렇고 팀 커리어도 그렇고... 리그 커리어도 그렇고 클럽대항전 커리어도 그렇고... 드록바처럼 세계 10손가락안에 들었었던것도 아니고 압도적인 임펙트를 남긴것도 아니고 .... 그렇기때문에 드록바와 차범근을 같이 비교하자면 냉정히 놓고 보면 드록바>차범근이라고 볼수밖에 없습니다.
13/12/04 13:02
Duvet 님// 득점이나 스탯이 평가의 기준이 될수는 있으나 자의적인 해석이 들어갈 수 밖에 없죠. 그러니까 Duvet님이 주장하시는 드록바>차범근 이란 명제에서 득점과 스탯에 대한 반발이 있는거고요.
클럽대항전 커리어야 과거랑 현재랑 클럽대항전 방식이 다르니 비교가 힘들죠. 팀커리어는 제가 언급했듯이 팀빨이라는 걸 무시할 수가 없습니다. 발렌시아의 비야랑 바르셀로나의 비야랑 개인기량에서 크게 차이가 나지 않습니다. 하지만 팀커리어는 바르셀로나에서 압도적이죠. 이렇듯 팀에 따라 선수의 팀커리어는 극명하게 갈려버립니다. 팀커리어로 따지면 박지성>카윗 이지만 동의하는 사람이 많지 않습니다. 리그 커리어야 당시 분데스가 최고급 리그였으니 EPL과 차이난다고 보기 힘들고요. 드록바가 세계 10손가락안에 들었다는 것도 너무 자의적입니다. 사람마다 세계에서 10손가락안에 드록바를 뽑으라면 넣는 사람도 있고, 안 넣는 사람도 생기죠. 당장 PGR에서만 해도 드록바 안 넣는 분들도 계실 겁니다. 임팩트 역시 개인적인 영역이라 선수 평가에 활용하기에는 반발을 불러오기 쉽죠.
13/12/04 13:03
Duvet 님// Duvet님의 주장처럼 절대적으로 A>B라는 명제가 성립하기 위해서는 비슷한 시기에 비슷한 레벨의 리그와 팀에서 선수 생활을 이어간 선수들이라는 전제조건이 있어야 한다고 봅니다.
현재의 선수들끼리 비교도 많은 축구 전문가들과 축구팬들 사이에서 논란을 불러오는데, 하물며 과거의 선수와 현재의 선수를 현재의 기준에 맞춰 비교한다면 더욱 큰 논란이 있을거라 생각합니다.
13/12/04 10:35
골이 아닌 다른 우승커리어나 성적에서도 딱히 드록바가 차범근에 못하는 부분이 없어요.
차범근은 애시당초 리그우승도 없으니... 발롱도르에서도 드록바는 2004년 공동17위 2005년 14위 2006년 8위 2007년 4위 2008년 공동21위 2009년 10위 2010년 9위 2011년 XX 2012년 8위 최고 4위까지 간적이 있는데 세계4번째 선수로 인정받았다는 이야기인데... 차범근이 세계 4번째급으로 인정받은적이 있었는지 모르겠네요.
13/12/04 11:22
그런데 리그 우승이 없다고 차붐을 평가 절하하는건 좀 이상한데요....
클린스만도 영국에서 토트넘에서 뛰었는데 그렇다고 그를 평가 절하 하지는 않잖아요. 굳이 따져서 드록바가 차범근보다 위라고 해도 저도 수긍할수는 있습니다만... 너무 줄자 대고서 정확하게 재보자는 식으로 나오시는것도 그다지 보기 안좋습니다. 너무 차범근 신격화에 관해 지나친 알레르기 반응 하시는것 같습니다. 구밀복검님이 그정도로 주장하는 분은 전혀 아닌것 같거든요. 어느정도 수긍할만한 납득할만한 얘기를 들어보자는걸 줄자 대면서 한번 재어보자고 하니 좀 그렇습니다.
13/12/04 11:33
아 물론 리그 우승 만가지고 차범근을 평가하는것도 잘못이고 그것만으로 평가절하하는것도 잘못이죠
다만 리그우승뿐만 아니라 다른 어떤 스탯이나 기록에서 차범근이 드록바보다 우위인게 없다는 걸 말하기위해 리그우승이야기를 한거고 저도 굳이 차범근과 드록바 일일이 재가며 평가하고 싶지는 않지만 처음에 차범근이 드록바급이라는 말이 나와서 반박댓글을 달아보았습니다.
13/12/04 12:37
다른 어떤 스탯이나 기록에서 차범근이 나을게 없다하지만 님은 골수랑 발롱도르 순위밖에 가지고 온게 없잖아요. 골기록으로 두 선수의 가치를 비교할수 없다는점엔 동의하셨고 차범근은 비유럽선수라 발롱도르에 순위조차 오를수 없었죠. 리그 우숭가지고 차범근을 평가절하할수 없다고도 하셨는데 그럼 도대체 어떤점으로 드록바가 차범근과 비교되지 않을정도로 더 뛰어난 선수란거죠? 차범근의 활약상을 체감하지 못했기에 님의견에 반박하는건 아니고 댓글흐름으로 볼때 구밀복검님의 반박에 계속 같은 소리만 하고 계신거 같아 여쭤봅니다.
13/12/04 12:48
골기록만으로 가치를 평가할수없다는거에 동의한거지
골기록으로 가치를 평가할수없다는데에 동의한게 아닙니다. 리그우승으로 평가절하할수는 없지만 선수의 평가의 기준중에 하나가 될수있는거구요. 빌러셀이 월트체임벌린보다 스탯이 낮아도 평가가 동일한건 9번의 우승기록이 있기때문입니다. 그리고 또 드록바는 세계 10손가락안에 드는 평가를 받았었지만 차범근은 그게아니구요 님은 제 댓글을 하나하나 제대로 해석하지 못하고 계시네요
13/12/04 13:11
골기록이나 우승기록이 선수평가기준으로서 무의미하단것이 아니라 차범근과 드록바 두 선수의 가치기준으로 비교하기엔 무의미하단겁니다. 두 선수가 뛰던 리그와 포지션 시대 모두가 다르니깐요. 여기엔 동의하는걸로 보이는데 그렇지 않나요? 그럼 왜 자꾸 드록바 비교우위의 근거로 골기록과 리그우승을 들먹이는지 모르겠네요. 드록바가 더 대단한 선수였던 결과로 뛰어난 스탯이 따라온걸수도 있겠죠. 근데 님은 자꾸 스탯이 뛰어나니 더 대단했다고 얘기하고 있잖아요.
13/12/04 13:23
물론 100% 정확하게 비교할수는 없겠죠 님말씀대로 리그나 시대가 다르니까
다만 제가 먼저 드록바와 차범근을 비교한것도 아니고 먼저 드록바와 차범근이 급이 같다는 말이 나오기에 그건 아니다라고 반박을 한것뿐입니다. 같은 급이라고 하면 차범근이 드록바보다 우위인점이 있어야하는데 그게 아무것도 없잖아요. 팀커리어, 리그스탯, 클럽대항전스탯, 평점, 세계적인 평가, 득점왕같은 개인타이틀 그 어떤것에서도 말이지요
13/12/04 10:29
"차범근이 센터포워드치고 경기당 골수가 많이 적어서..." 부터 "이건 차범근이 본인스스로 본인의 포지션에 대해 이야기한거"
까지가 직접 쓰신 내용인 것 같네요.
13/12/04 11:09
야구로 치면
'이종범은 눈에 보이지 않는 뭔가가 있다' 라고 비꼼당하지만 축구는 실제 스텟과 경기력과는 많은 부분이 다르다고 봅니다. 롤로 치면 차범근이 드록바보다 KDA가 높았던 적이 한 번도 없는데 어떻게 동급이냐? 정도랄까요?(물론 저는 잘 모르니까 둘이 동급인가 차범근이 아래인가는 평가하지 않겠습니다) 수많은 우승타이틀과 챔스우승까지 커리어에 있는 존 오셰이 혹은 웨스 브라운과 리버풀 수비의 핵이었던 제이미 캐러거 비교하면 재미있겠네요
13/12/04 12:54
차붐이 분데스에서 탑공격수 였는지 아닌지는 유럽쪽이나 독일현지팬분들은 다르게 생각할수도 있죠
사람마다 평가기준이란것이 있고 다 다르니까요 ( 물론 세계5손가락은 무리겠지요) 그리고 드록바 조차도 세계 5손가락안에 들어가긴 무리죠 10손가락도 위태할 것 같은데요
13/12/04 13:00
드록바가 한때 세계 5손가락안에 들어간적은 분명 있었고 적어도 10손가락안에는 분명히 든때가 있었습니다.
차범근은 분데스리그 탑 공격수였던적도 없어요..
13/12/04 13:08
드록바가 세계top5안에 들어갔다는 것은 어떻게 아시나요
(설마 발롱도르 순위 4위 1회만 보고 판단하시는건 아니시죠?) 또한 차붐이 분데스 최고수준의 포워드 였다 라고 생각하실 분들도 많다 이겁니다 최고=1등 이라면 분데스 1등 포워드는 아니었겠지만요 구밀복검님이 자세히 설명해주신게 있으니 이하 생략합니다
13/12/04 13:16
근데 차범근이 분데스리가 탑 공격수였으면 차범근의 위상은 우리가 여기서 게시판에서 논할 수준이 아니었을 거에요. 분데스리가의 탑 공격수가 된다는 건 루메니게, 미스터 유럽을 뛰어넘는다는 건데, 이랬으면 뭐 그냥 축신이죠.
13/12/04 13:25
리그 3번째였었다는건 이미 구밀복검님이 말씀해주셨고 차범근은 분데스리그에서 득점왕을 한적이 없습니다.
드록바는 리그 득점왕만 두번을 했었습니다.
13/12/04 13:46
다섯손가락의 기준을 W님이 물으셨고 그에 대한 대답으로 득점왕을 말씀하셨습니다.
베르캄프는 epl 득점왕을 한번도 못했으니 베르바토프보다도 후달리게 되는군요
13/12/04 14:41
제가 말이 꼬였네요 죄송합니다.
리그 득점왕은 드록바가 리그 탑공격수였다는걸 보여주는 예라고 생각하고 발롱도르가 뭐 여러가지 말이 많고 문제가 있는 상이긴하나 거기서 4위에 올랐다는건 그만큼 많은 사람들이 그를 세계 다섯손가락안에 드는 선수로 꼽았다는걸 보여준다고 봅니다.
13/12/04 16:08
2007년 포포투 선정 축구선수 100 13위 드록바 (당시 현역기준)
2008년 포포투 선정 축구선수 100 16위 드록바 (당시 현역기준) 2010년 포포투 선정 축구선수 100 13위 드록바 (당시 현역기준) 2011년 포포투 선정 축구선수 100 6위 드록바 (당시 현역기준) 포포투선정 최고순위는 6위였네요
13/12/04 11:56
차범근에 대해선 구밀복검님이 잘 설명해주셔서 더 할말이 없지만, 드록바는 감팩트로 과대평가된 선수 중 하나라고 봅니다. 좋은 선수임에는 분명하나 차범근을 뛰어넘는 선수라곤 생각하지 않습니다.
13/12/04 12:32
한참 전성기때 국내 EPL붐과 맞물려 드록신 소리도 들으며 임팩트로 좀 과하게 추앙받았던건 사실이죠
개인적으로는 그때에도 '신'칭호를 들을 정도는 아니라고 생각했지만.. 이제 드록바도 끝물이고 과한 임팩트라는 건 시간이 지남에따라 기억속을 사라지기 마련이니 세월의 흐름속에 선수생활전체적으로 좀 더 객관적인 비교가 가능해질겁니다 아무튼 좋은 선수임에는 분명하나 차범근을 뛰어넘는 선수라곤 생각하지 않습니다.(2)
13/12/04 12:10
그런데 베르캄프의 EPL 선수 기록을 보면 스텟상으로는 드록바가 앞서지 않나요?
그럼 드록바가 베르캄프도 뛰어 넘는 건지 궁금해지네요. (정말 궁금해서 물어봅니다.)
13/12/04 12:13
말씀하신대로 베르기의 득점은 별로 많은 편이 아닙니다. 그러나 EPL 내의 평가는 베르기가 높죠. 비교가 안 될 정도로 큰 차이까진 아니지만요.
13/12/04 12:15
EPL 역대 선수들 랭킹을 보면 베르캄프가 드록바를 압도합니다.
베르캄프 암만 못해도 최소 10위권 들거나 높으며 5위안에 들고요.. 드록바은 20~30권 밖이고요
13/12/04 12:19
피파올해의 선수에도 3위에 두번올랐고 세계적으로 평가받은건 더 뛰어난 평가를 받았었죠.
아스날의 무패우승을 이끈 핵심멤버이기도 하고 그렇기때문에 베르캄프는 골기록이 적어도 드록바보다 낫다라는 평가를 받을수도 있는거구요.
13/12/04 12:25
세계적인 명성을 얻게 된 데에는 국가대표에서의 활약이 큰데, 그걸 빼고 EPL 내에서의 누적 경력만 놓고 봐도 보편적으로 베르캄프의 평가가 더 높습니다.
13/12/04 12:47
리그에서도 평가가 높았던데 베르캄프는 프리미어리그 이 달의 선수상을 무려 4번이나 수상했었죠
차범근은 딱히 리그에서 그정도의 평가나 수상을 받은적이 없다는게 문제죠
13/12/04 12:53
그러니까 베르기가 왜 이런저런 상들을 수상할만큼 대단했는지를 생각해봐야죠. 득점을 많이해서...가 아니란 겁니다. 요는 선수의 가치는 득점에 있는 게 아니라 종합적인 플레이의 퀄리티에 있는 거죠.
차범근이 베르캄프만큼 수상을 못한 건 당연하죠. 베르캄프만큼 했으면 그게 베르캄프지 차범근이겠습니까. 그리고 그 당시 분데스리가에서 EPL의 베르캄프만큼 하려면 루메니게 급이 되어야 한단 소리인데, 루메니게면 호날두보다 아래가 아닙니다.
13/12/04 12:59
당연히 득점만 많이 한다고 이런저런 상들을 수상하는게 아니죠.
그러니까 차범근이 득점은 많이 못했지만 뛰어난 선수다라고 하려면 베르캄프같이 여러 상들을 수상한 기록이 있어야 하는데 그러지 못했기때문에 드록바에 비해 어떤 우위를 점할수가 없다는겁니다. 베르캄프가 드록바보다 우위라고 할수있는건 득점을 상쇄할만한 그런 우위가 되는점이 분명히 있기때문이지만 차범근은 그게 아니잖아요.
13/12/04 13:04
애초에 득점을 상쇄할 필요가 없다고 생각하네요. 그 이유는 여러 번 적었고.
박근혜가 대통령 되기 위해 문재인 상대로 근력을 상쇄할 무언가를 갖출 필요는 없죠. 남자가 여자보다 근력이 강한 게 당연하고, 근력은 대통령직 수행하는 데 있어 비본질적인 거니까. 퍼스트탑이 세컨드탑보다 득점이 많은 건 당연한 거고, 세컨드탑의 플레이에 있어 득점은 비본질적이죠.
13/12/04 13:26
세컨드탑에서도 득점은 유의미한 스탯이죠. 세컨드탑도 공격수인데...
공격수가 득점이 떨어지는상황에서 다른 공격수보다 우위다라고 하려면 다른 부분에서 뛰어난점을 가지고 잇어야죠. 그런데 아무것도 제시된게 없지 않습니까
13/12/04 13:32
플레이내적으로 보면 차범근은 신체능력에 기반한 선굵은 돌격과 짧은 터치를 통한 기술적인 플레이라는 이지선다가 모두 가능했고, 좌우로든 위아래로든 활동반경이 넓었죠. 이건 대부분의 퍼스트탑들이 줄 수 없는 부분이죠.
세컨드탑들의 경우 보통은 많이 넣으면 대접받는 건 있어도 적게 넣는다고 해서 그 자체로 비판 받진 않는 게 보통입니다. 아예 33경기 1득점 이런 수준이 아닌 한에야....세컨드탑들이 까이는 건 전방과 후방을 오가며 공격 활로를 찾아가는 작업과 같은 부분에서 못할 때 까이고요. 위에서도 말했듯이 만치니든 베르캄프든 부트라게뇨든 간에 득점 기록 보면 생각보다 수수합니다. 루메니게도 처져서 활약하던 시절에는 득점 많지 않았고요.
13/12/04 13:34
당시 팀에서 맡은 롤을 봐야죠. 세컨탑만큼 팀에 따라 다양한 롤을 맡는 포지션이 없죠. 세컨탑이지만 득점에 관여하는 롤을 맡은 선수도 있고, 미드필더까지 내려와서 플레이메이킹을 하는 선수도 있으니까요. 포지션 상 같은 세컨탑이지만 역할에 따라 득점력은 전자의 선수가 더 좋을 것입니다. 당장 루니만 봐도 득점에 집중할 수 있던 시즌이랑 미드필더까지 내려와서 경기 풀어가던 시즌이랑 득점력 차이가 엄청나게 차이나니까요.
애초에 세컨탑은 득점력보다는 경기내 영향력이 더 중요하다고 보는게 좀 더 일반적이라고 봅니다. 세컨탑이 득점력이 떨어져도 경기내에서도 활약이 뛰어나다면 평가가 높아지겠죠.
13/12/04 13:36
득점에서 베르캄프가 드록바보다 밀려도 더 높은 평가를 받는건
밑에 구밀복검이 쓰셨던것처럼 리그지배력, 지속성, 소속팀의 패권성, 팀내 기여도나 비중, 명시적인 트로피나 수상경력 등 다른 여타 기록들이 베르캄프가 높았기때문입니다. 저도 득점에서 차범근이 드록바에 밀려도 차범근이 우위에 있을수도 있다고 봐요. 다른 평가들이 높을 경우에 말이죠. 하지만 문제는 차범근은 드록바에 비해 리그지배력, 지속성, 소속팀의 패권성, 팀내 기여도나 비중, 명시적인 트로피나 수상경력 등 어느것하나 우위인게 없다는거죠. 오히려 드록바가 다른것도 우위이지... 팀커리어도 드록바가 여러번 리그우승하고 챔스우승까지 하며 우위 수상경력도 드록바의 우위..
13/12/04 13:45
비교적 시기도 비슷하고 어느 정도 규모도 비슷한 빅클럽인 00년 전후의 바이언과 00년대 첼시의 선수를 비교하는 게 80년대에 스몰 클럽이었던 프랑크푸르트/레버쿠젠에서 뛰었던 선수와 비교하는 것과 같을 수가 없죠. 이런 부분은 하다못해 동시대 선수들인 스콜스와 제라드와 람파드, 토티와 앙리를 비교할 때도 어느 정도 감안하는 게 보통인 걸요.
게다가 위에서 이야기했듯 지속성에서 안 밀린다는 건 무리가 있죠. 아무리 07-08/08-09의 드록바의 컵/토너먼트 활약을 잘 쳐준다고 해도 평타 시즌이라고는 절대 못하고, 10-11이나 11-12도 있습니다. 이렇게 말하면 좀 논란거리겠지만 06-07과 09-10 두 시즌을 제외한 드록바는 정상급 포워드와는 거리가 좀 있죠. 사실 드록바가 매 시즌 일정 수준 이상의 활약을 하며 꾸준히 정상급의 위치를 고수한 포워드였다면 논쟁할 건덕지도 없었을 거에요. 이견의 여지 없이 드록바가 맞죠. 근데 그렇진 않으니까.
13/12/04 13:54
Duvet 님// 리그지배력, 지속성, 팀내 기여도나 비중은 드록바나 차범근이나 비슷하다고 봅니다. 트로피 갯수나 팀커리어는 위에서 비야의 예로 말씀드렸듯이 선수 평가의 잣대로 활용하기에는 무리가 있다고 봅니다.
에우베르가 있던 뮌헨이나 드록바가 있던 첼시나 비슷한 수준의 클럽이죠. 그런데 레버쿠젠은 두 팀과 비교하기엔 체급이 너무 떨어집니다.
13/12/04 12:19
누가 더 나은가의 우열문제를 떠나서....
군대 문제 및 여러가지 문제로 20대 후반에 분데스 진출해서 30후반까지의 기록을 가진 차범근과 20대 전성기 나이대로 서른 초반까지 EPL 선수생활을 해서 커리어를 쌓은 드록바와의 단순 비교는 좀 안맞는것 같습니다.
13/12/04 12:25
애초에 원톱하고 세컨톱이나 윙포 역할을 했던 선수하고 스탯으로 비교하는게 말이 안되죠. 축구는 야구처럼 스탯으로 선수를 어느정도 파악할 수 있는 스포츠가 아니죠. 그래서 많은 전문가들이나 축구팬들이 축구선수들간의 우열을 논할때 논란이 생기는거고요. 수상경력으로 따지자니 발롱도르도 헛점이 많고요. 따라서 당시 경기를 직접 눈으로 봤거나 해당 경기를 찾아서 본 사람들의 의견이 중시되는 경향이 많죠. 과거의 선수를 경기내에서 맡은 역할도 다르고 포지션도 현재의 선수와 스탯이나 임팩트만으로 평가하니 논란이 생길수 밖에 없죠.
13/12/04 12:29
우승, 득점과 발롱도르 투표 순위가 기준이 되기는 어려울 거 같고
의견차는 의미성이 낮으니 비교 자료에서 폐기하느냐 그럼에도 불구하고 약간이라도 사용하느냐인데 사실 득점이랑 발롱도르가 낮아도 우승이 있으니 발롱도르가 낮아도 득점이 있으니 이리 말하기에는 기준이 너무 자의적으로 흘러가고 가장 중요한 건 플레이 자체가 좋고 나쁘다는 거겠죠. 베르기랑 토티랑 스콜스 평이 좋았던 핵심은요. 우승이랑 국가대항전은 자기 혼자내로는 한계가 있는 거고 어제 예체능에도 나온 거지만 다른 스포츠지만 그래도 평가가 축구보단 용이한 농구인데 롤이 각기 다른데 득점이 좋다고 높이 평가하면 경기가 흘러갈 수 없는 거니 메시랑 호날두같은 경우도 사실 득점보다는 본질적인 플레이 자체부터 평가가 그전부터 꽤 흘러나왔는데 득점을 기반으로 반대하는 의견들에 대해서는 득점까지 앞서면서 논쟁이 결론 난 거라 그나마 나은건 리그 내 포지션 순위 비교가 맞을거 같네요 그렇게보면 드록바랑 차범근이랑 비슷하게 나올 수 있겠다는 생각이 드네요 개인적으로는 위에 기록을 보자면 4~5위권과 5~6위권느낌이긴 한데 당시 누가 있었는지 좀 헷갈리기도 해서. 사실 차범근감독 플레이도 눈으로 본건 아니니 뭐 정확한 비교는 불가능하지만 그렇다고 애초에 같은 가정을 단다면 거의 비교들은 불가능한지라 러프하게 각기 시대 레벨(위치)로 비교하는 게 가장 낫다고 봅니다. 사실 이건 호날두가 역대 몇번째 선수인가하는 단골 떡밥에 자주 주장하는 기준이기도 한데.
13/12/04 12:37
일단 루메니게와 푈러가 투탑이고..당시 네임드 포워드로는 알로프스, 피셔, 벅스뮬러, 게예, 슈라이어, 흐루베쉬 등이 있습니다. 차범근은 이 선수들과 인간계 그룹(...)을 형성했다고 보면 됩니다. 키건 같은 선수는 이제 끝물이던 시점이고...
과거의 리그들, 특히 분데스리가 같은 경우 현재의 빅리그들에 비해 전력이 평준화된 편이고 각 팀마다 에이스 한 둘 정도를 나눠 가지던 형태였기 때문에 지금에 비해서 선수 간 우열이 덜 명확한 감이 있죠. 너네 팀에 OO가 있지만 우리팀에도 XX가 있다, 뭐 이런 느낌이랄까요. 뭐 요즘 EPL도 빅4가 깨지고 상위권 평준화가 중상위권까지 확대되면서 얼추 그렇긴 합니다만.
13/12/04 12:54
포지션 순위 를 보면
드록바는 누적으로도 탑5안에 드는 공격수였고 한때는 리그최고의 포워드였던적이 있었지만 차범근은 한번도 리그 최고의 포워드였던적은 없었다는거겠죠.
13/12/04 12:32
위에서부터 댓글을 쭉 읽었는데 드록바와 차범근 비교 시에 스탯은 왜 자꾸 언급되는지 모르겠네요.
Duvet 님이 최근에 단 댓글에서도 "전 스탯에서도 드록바가 앞서고 세계적인 순위에서도 드록바가 앞서고 임펙트에선 월등히 드록바가 앞서기에 드록바> 차범근이라고 봅니다." 라고 하셨는데, 많은 분들이 공감하기 힘들 수 밖에 없는게 두 선수의 경우 스탯은 비교하기가 굉장히 힘들어요. 솔직히 계속 문제점이 논해지고 있는 것 같은데 스탯 자체를 자꾸 언급하시는 이유를 모르겠어요. 바로 위에서 애패는 엄마 님이 "의미성이 낮으니 비교 자료에서 폐기하느냐 그럼에도 불구하고 약간이라도 사용하느냐" 라고 정리해주셨는데, 전 드록바와 차범근의 스탯들은 정말 간접적인 참고 자료 외엔 비교 기준으로 전혀 삼을 수 없다고 생각합니다. 윗분들 말대로 같은 중앙 포워드여도 최전방에 있던 드록바와 1.5선을 오가던 차범근을 놓고선 직접적인 스탯 비교를 하기 어렵습니다. 퍼오신 본문에도 써있습니다. "사견을 덧붙이자면 차범근이 골을 많이 넣었니 못 넣었니 이런 걸로 싸우는 건 정말 쓸데없이 소모적인 일이라고 봅니다." 챔스 스탯 같은 경우에도 Duvet 님이 위에서 '드록바는 챔스 66경기 34골인데 차범근에게는 uefa컵 9골 컵 위너스컵 4골 37경기 13골이 전부이며, 드록바가 66경기 34골을 넣은것에 비하면 골수나 득점당 골이 많이 부족하다'고 말하시는건, 스타판에서 택뱅리쌍의 주 5일제 프로리그 기록으로 과거 선수들과 비교하는 느낌입니다. 시대상이 다른 대회들의 스탯은 누적도 비율도 많은 보정이 필요하구요. 하물며 두 선수는 주어진 롤까지 다른데 왜 자꾸 스탯을 비교 기준의 하나로 포함하시는지 모르겠네요. 이렇게 주어진 롤도 시대상도 다른 선수들의 스탯은 어디까지나 참고는 될 수 있을지언정, 두 선수의 우열을 논할만한 직접적인 비교 기준의 하나가 될 수 있는게 아닙니다. 야구 같은 경우엔 계속 같은 대회에서 치뤄진 데다가, 스탯을 논하기에 최적화된 스포츠임에도 불구하고 엄청나게 복잡한 수식으로 보정해서 사용하는 걸로 알고 있습니다. 결국 드록바와 차범근의 경우 스탯을 보기엔 주어진 롤도 시대상도 다르니까 보정이 엄청나게 필요할테구요. 여러 상황이 엄청나게 차이나는 두 선수 스탯의 경우, 이를 보정할 방법을 세우기가 힘들다면 사실상 직접적인 비교 기준으로는 배제해야 하는 수준까지 간다고 생각합니다. 결국 또다른 비교 기준으로 여러 순위 자료를 통해 각각 두 선수가 자기 포지션에서 당대 어떤 급의 취급을 받았는지를 봐야한다고 생각하는데요. 일단 축약해서 보기에 드록바의 '고점' vs 차범근의 '꾸준함'의 대결이 되는 것 같네요. 다만 드록바의 '고점'을 더욱 강조하기 위한 근거 자료로 Duvet 님은 발롱 순위를 계속 언급하셨는데, 수상도 아니고 순위가 얼마나 구멍많은 잣대인지는 구밀복검 님이 댓글로 직접 반론하신거나 링크된 싸줄 Dutchman 님 글 보면 그 허술함이 논파되지 않았나 싶군요. 대신에 드록바도 리그는 망한 시즌에도 FA나 챔스는 잘 한 모습이 있어서 '꾸준함'에서도 사실 차범근에 별로 밀리지 않는다, 근데 고점마저도 앞서니까 드록바가 더 좋은 선수다 라고 반론하시는 건 어느 정도 이해가 갑니다.
13/12/04 12:57
그냥 제글을 간단히 요약하자면
공격수를 평가하는 기준 득점같은 개인스탯, 누적스탯, 팀커리어, 평점, 발롱도르나 피파올해의 선수같은 상으로 통해 보는 세계적인 평가, 임펙트 그 어느면에서도 차범근이 드록바를 앞서는 부분이 없다는 거지요. 보통 빌러셀이 월트체임벌린보다 스탯이 떨어져도 동급의 평가를 받는거는 팀우승커리어가 워낙뛰어나 그걸로 상쇄되기때문인데 차범근은 상쇄할만한 그것이 없다는겁니다. 누적에서도 드록바가 우위거나 아무리 낮게 평가해서 차범근과 동급이라고 쳐도 임펙트나 고점에서 드록바가 우위니 드록바가 한단계 급이 높은 선수라는게 제생각입니다.
13/12/04 13:11
Duvet님한테 궁금 한점 있는데 베르캄프vs드록바 비교까지 나왔으니 뭐 만약 에우베르랑 드록바랑 간접적으로 비교하면 누가 우위라고 생각하시나요? 전 드록바의 압승이라고 생각됩니다.
13/12/04 13:27
전 에우베르라고 생각합니다. 90년대 말은 유럽축구 자체가 3M의 시대(맨유, 마드리드, 뮌헨)의 시대였고, 이 시기 바이언의 주전 공격수이자 분데스리가를 대표하던 공격수가 에우베르죠. 리그지배력, 지속성, 소속팀의 패권성, 팀내 기여도나 비중, 명시적인 트로피나 수상경력 등 뭘 보더라도 에우베르가 밀릴 게 없습니다. 뭐 이 시기 독일산 공격수들이 다 변변찮은 감은 있습니다만.
13/12/04 15:07
공격수는 득점을 이야기해야 하지만, 그 이야기를 할 때 절대적인 숫자로 비교할게 아니라, 상대적인 상황을 항상 감안해야하죠.
상대적 기준을 명확하게 측정할 수 없으면 절대적인 득점을 이야기하면서 우월성의 근거 중 하나로 쓰는게 오히려 이상합니다. 공격수에게 절대적인 스탯을 가져와서 비교 근거로 삼는건 두 선수에게 동일하게 팀에서 스코어러 역할을 기대할 때 성립하죠. 득점을 해줘야 하는 선수가 따로 있어서 수행하는 롤이 달라지면 두 선수 간에 절대적 득점 차이를 이야기할 상황이 되기 힘들죠. 차범근은 수비수가 아니고 공격수이지만, 드록바 같은 최전방 공격수 또한 아니고 세컨드탑입니다. 하지만 드록바 vs 차범근 비교에서 Duvet 님이 제일 첫 댓글로 쓰시고 이후로 계속 언급하신건 다른 역할의 두 공격수 간에 절대적인 득점 숫자 비교였구요. 위에 구밀복검 님이 "세컨드탑들의 경우 보통은 많이 넣으면 대접받는 건 있어도 적게 넣는다고 해서 그 자체로 비판 받진 않는 게 보통입니다. 아예 33경기 1득점 이런 수준이 아닌 한에야....세컨드탑들이 까이는 건 전방과 후방을 오가며 공격 활로를 찾아가는 작업과 같은 부분에서 못할 때 까이고요." 라고 쓰셨는데 좋은 설명이라고 생각합니다. 다른 선수간의 비교가 아니라, 계속 형식상으로는 중앙 포워드로 뛴 똑같은 선수의 기록들을 비교해도 그렇습니다. 웨인 루니의 경우 맨유 초창기 시절 반니스텔루이, 이후엔 호날두 등에게 스코어러 역할을 맡긴 세컨드탑이었죠. 다른 업무에 많이 주력하느라 골 숫자가 많지 않은 세컨드탑이었지만, 이 때 루니를 최고의 루니로 보는 사람이 꽤 많습니다. 호날두가 떠나고 골스코어러 역할 비중을 높여 플레이한 09-10 루니, 11-12 루니는 골이 2배 늘었지만, 예전보다 기량이 늘어서 더 좋은 선수였다고 보는건 사람마다 견해가 많이 엇갈릴걸요. 지금 Duvet 님처럼 단순히 절대적인 득점 숫자를 역할 다른 공격수 비교하면서 이야기하기 힘들다는 반례라고 생각합니다. 요약하면 득점 이야기는 공격수에게 필요하지만, 롤이 다른 공격수 간에 절대적인 득점 이야기는 비교 근거가 되기 힘들다는 말입니다. 드록바>차범근을 주장하시는 건 적어도 제게는 별 문제 없어보이지만 절대적 득점 이야기가 주된 근거 중 하나가 되는건 이상했구요. 공격수라고 득점을 놓고 이야기하는게 다 같은 득점 이야기가 아니니까요.
13/12/04 15:27
득점만이 오로지 평가될수있는 절대적인 기준이라고 하지는 않았습니다.
베르캄프가 드록바보다 우위라는것에 대해서도 공감했는데요 다시말하지만 득점만이 절대적인 기준은아니고 다만 차범근이 득점은 딸려도 다른것은 더 뛰어나다라고 주장하려면 그 뛰어난 다른 기록 팀커리어라던지, 평점이라던지 세계적인 평가라던지 개인수상기록이라던지 누적기록이라던지 리그에서의 위상이라던지 뭐 하나 확실히 뛰어난게 있어야 하는데 그게 없다는겁니다. 차범근이 드록바보다 뛰어난 뭔가가요...
13/12/04 12:36
그 당시 리그내에서 위상을 따지면 드록바,반페르시,팔카오,수아레스 이런선수들 동급이라고 무방하고요.
간접적으로 커리어,개인수상,인지도,기록,기타등등 비교하며 드록바가 좀 더 낫죠. 훗날 각종 공신력 높은 언론지에서 역대 축구 100인 뽑는다면 드록바가 뽑힐 확률이 높지만 차범근은 대륙적인 안배가 없다면 장담 할수가 없죠. 인지도가 부족해서 그러지 독일내에서 용병 선수 기준으로 리베리,에우베르,피사로와 함께 역대 최고라고 봅니다.
13/12/04 12:38
드록빠고 자시고 간에 역대 유럽에서 뛴선수중에 20댖중반에 병역의무를 마치고 돌아온 케이스중에는 갑이라고 볼수 있는거 아닌가요? 병역마치고 와서 어느정도 성공항 케이스 접나윤 정도 밖에 못본거같은데
13/12/04 14:19
드록바와 차범근의 임팩트를 논하기엔 차범근경기를 라이브로 본 유저가 거의없을텐데요..
그래서 드록바가 임팩트가 더 있었다 이런건 차범근 경기를 대부분 보셨다면 모를까 경기 안봤으면 그런말 하는건 아무 근거도 없죠. 더구나 현존하는 선수들도 리그가 다르고 포지션이 다르면 비교가 무의미하다는 이야기가 나오는판에 뛰는 시대가 다르고 경기내 수행하는 역할도 다른 선수끼리 어느선수가 우위다 라는건 단언할수 없죠. 펠레와 차범근정도의 차이면 수긍할사람이 대부분이겠습니다만 드록바>>>>>차범근? 이건 아니라는거죠.
13/12/04 14:48
차범근 선수시절 a매치기록 찾아봤는데 24살때 세계최연소 센츄리클럽가입... 한시즌 국가대표 최다골 세계1위(19골)
이정도면 월드클래스 인정해도 무방할것같네요.
13/12/04 15:23
얼마전에 골닷컴에서 선정한건데 차범근님이 분데스리가 역대 용병 랭킹 2위에 선정되긴 했죠. 3위가 에우베르였나..
1위는 기억 안나네요.
13/12/04 15:46
음 골닷컴 선정이 제가 알고 있는 그게 맞다면 1위가 시몬센이었고 2위가 리자라쥐였습니다. 차붐이 3위, 에우베르가 4위였죠. 키건이 6위였고 5위는 기억이 안 나네요. 뭐 순위야 그때그때 달라질 수 있는 거고 보편적인 평가는 이거와는 좀 다르긴 합니다만 여튼 일정 수준 이상 입지가 있단 것은 알 수 있죠.
13/12/04 15:28
차범근의 위상에 대해서 강렬하게 기억에 넘았던것이 사커라인에서 본 UEFA컵 풀매치 영상에서 영국해설자가 차붐에게 던진 멘트가 있었습니다. "차 분데스리가 넘버원 플레이어" 당시 유에파컵 경기가 펼쳐질 당시 퍼포먼스가 워낙 좋아서 들었던건지 모르겠지만 평소에 깔아놓은게 있었으니 저정도 평을 들었겠죠.
13/12/04 16:07
골닷컴선정에서 차붐이 3위, 에우베르가 4위면 말 다했죠.
사람들이 에우베르 잘몰라서 그러는데, 에우베르는 당시 분데스리가 탑이었습니다. 갠적으로는 차붐>드록바네요
13/12/04 19:33
어쨋든 누구도 부인할 수 없는 레전설이군요 크크 좋은글 감사합니다!!
꼭 다른나라 선수들이랑 비교하지 않아도 그냥 놀라울 뿐이에요 아마 비슷한게 우리나라가 김연아 박태환 이후에 한 30년간 피겨 수영에서 월드클래스급 스타가 배출 못되면(아마 그럴 가능성이 더 크다고 봅니다;;) 나중에 자식세대들이 어떻게 한국에 저런 선수가 있었지? 하는 생각이 들거 같아요.
13/12/04 19:34
해외 축구를 잘 보지 않아 논란에 끼기 좀 뭐하지만, 제가 감독이라면 1년을 쓴다고 할 때 드록바를, 10년을 쓴다고 할때 차범근을 데려가고 싶네요.
13/12/04 21:38
득점과 몇개 수치가지고 차붐과 드록신을 비교하는거 자체가 좀 아이러니합니다..
일단 저는 차붐의 플레이를 직접 본적이 없으니 다른분들의 평가를 보고 판단을 내릴수밖에 없는데요.. 일단 공격수 자체가 타켓형으로 어떤상황에서 골을 넣어주는 선수가 있는반면, 골로 이어지는 패스나, 위치선정등 골을 넣어줄수 있게 만들어주는 플레이도 있는거고, 그걸 잘해서 골이 부족해도 최고의 공격수라는 얘기를 들을수 있는데 굳이 득점으로 평가하기엔 부족함이 있다고 생각하고. 차라리 그것 보다는 그시대에 차붐의 플레이를 보셨던 분들이 평가를 해주시는게 더 맞다고 생각해요. 물론 그 분들은 대부분 차붐이라는 별명을 아직까지 부를정도로 차범근선수가 훌륭한선수였다고 인정하고 있구요.
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