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13/12/04 01:11
써보고 싶은 말들은 있지만, 신학 전공하신 분들과 천주교 교리 교사분들이 여럿 계시는 PGR이니 저는 그저 고개를 숙일 뿐...
다만 한 가지, 모리모님 본문에 나오는 일련의 '느낌학적인' 것들은 개신교 교회 내에서도 종종 회자되는 것들이기는 하지만 (그리고 그걸로 자신의 구원의 확신을 담보하려고 하는 경우도 어렵지 않게 볼 수 있지만) 정통 개신교 교리에서 그런 느낌학적인 건 구원의 여정에서 별로 or 거의 or 아예 중요한 요소가 아닙니다. 아마 천주교에서도 마찬가지인 것으로 알고 있습니다만, 일단 여기까지만 하고 신학 전공자분들과 천주교 교리 교사분들께 턴을 넘깁니다. 헿
13/12/04 01:43
전문가가 아니더라도 답변해주시면 좋을거 같습니다. 전문적인 지식에 대한 물음이 아니라 그저 정통 교회들의 교리와 문화에 대한게 궁금한것이니
까요. 문화라는 단어가 어울리는 표현인지는 모르겠습니다만..
13/12/04 01:29
말씀하시는 구원은 다른 교회에서 말하는 성령 체험과 비슷하네요.
많은 교회들이 그런 비슷한 틀을 가지고 있죠. 대표적인 게 방언입니다. 방언이라는 걸 하는 사람은 많지만 그 방언이 무엇인지에 대해선 누구도 잘 이야기하려 하지 않죠. 긍정도 부정도 할 수 없는 애매한 물건이라. 이단이냐 정통이냐도 사실 개신교에 있어서는 크게 의미없는 구분입니다. 아이러니칼하게도 이단이냐 정통이냐의 구분 기준이 지극히 세속적이죠. 사회에 물의를 일으키는, 혹은 정상적인 사회생활에 여러가지 장애가 되는 교리를 이단이라고 칭하는 경우가 많죠. 모리모님이 왜 이런게 궁금하신 건지, 단순한 호기심인 건지 아니면 지금의 신앙생활에 의문을 갖고 계시는 건지 내면적 이유가 좀 더 명확히 제시되어야 실질적인 도움이 될만한 이야기가 나오지 않을까 싶네요. 제기하신 주제 자체가 워낙 애매모호하고 어려운 부분이라.
13/12/04 01:39
말씀하신 '이단의 구분기준'이라는 건, '사이비의 구분기준'에 해당되는 이야기라고 봐야죠. 물론 이단과 사이비가 겹치는 경우들도 있지만, 일단 원칙적으로 이단의 구분기준과 사이비의 구분기준은 좀 다릅니다.
13/12/04 13:26
쿠마님의 의견에 덧대어, 가장 직관적인 사이비 구분법은, 종교가 사람을 악하게 만들고 그 사람의 삶에 해를 끼치는거겠지요
이단은, 성경이라는 것을 연구하면서 쌓여왔건 역사와 너무 많이 위배되면 들어간다고 보구요.
13/12/04 01:40
지금은 따로 교회생활을 하진 않지만 기독교라는 종교 자체가 제가 평생을 함께 해온 인생의 중요했던 부분이라 궁금한겁니다. 그러니까 그냥 당연히 궁금하고 알고싶은거라고 할까요. 마치 내 부모의 비밀을 알고싶은것과 같이?
13/12/04 01:47
천주교 신자이지만 모리모님이 말씀하시는 구원 받았다는 느낌...이란 걸 강조하는 문화는 접해보지 못했습니다(구원받았다는 자각을 살아서 느낄 수 있다는 식의 말씀도 들어본 적이 없네요.. 개인적은 신앙체험은 물론 있습니다만..). 침례는 천주교식으로는 세례를 말씀하시는 것 같은데 예비신자 교리교육을 일정기간 받으면 받을 수 있습니다만 어떤 확신이 없다고 해서 세례를 보류받거나 하지는 않습니다.
13/12/04 01:56
느낌이라기 보다는 확신이나 깨달음이라는 단어가 좀더 적합합니다. 제가 본문에 느낌이란 단어를 썼지만.. 그리고 그런 확신과 깨달음을 가진날(순간)
이 있고 또 그것이 있게끔 한 성경구절이 있고요. 이건(성경구절) 특별히 한두구절이 아닐수도 있고 기억 못할수도 있습니다만.. 아무튼 확신이든 깨달음이든 느낌이든 뭐든 자기 자신만이 알고 100% 확실한 무엇(믿음)을 가지고 있고 그건 자기 스스로가 안다고 가르칩니다. 그것(구원 받았다는 확신)이 있으면 그게 어떤건지(어떤 느낌인지) 스스로 안다고...
13/12/04 02:34
깊이 알지는 못하지만, 원글자분께서 짤막한 이야기라도 원하신다니 덧붙입니다. 천주교쪽에서는 자신의 구원 여부를 너무 자신하지 말라고 가르칩니다. 그것은 하느님께서 정하는 것이지 자기가 확신할 수 있는 것이 아니라는 거지요. 영화 밀양의 예를 들면서 저런 강론을 하셨던 기억이 납니다.
13/12/04 02:16
세례를 통해서 원죄를 씻어내고 하느님 자녀가 되는것이고, 구원은 세례와 신앙생활을 통해서 이루어지는 거니까요. 구원여부는 인간이 결정하지 않지요.
13/12/04 05:16
제 개인적으로 배운 건 당신이 육에 속한자 인가. 혼에 속한 자 인가 영에 속한 자 인가를 봅니다. 여기서 육에 속한 자는 자기 맘대로 살고 하나님에 대해 모르며 그저 자기 욕구에 충실한 사람을 말하고요. 혼에 속한 자는 하나님도 알고 굉장히 문화적인 올바른게 뭔지 알지만 자기 뜻대로 자기 자신이 자신의 삶에 주인된 사람을 말하고요. 영에 속한 자는 하나님의 뜻을 구하고 하나님이 자기 삶의 주인이라고 인정하고 하나님께서 원하는 대로 살려고 노력하는 사람을 말합니다. 여기서 영에 속한자가 자신의 주인으로 예수님을 인정하고 하나님 뜻대로 잘 살때 성령충만하다고 하고 자신의 뜻이 하나님의 뜻보다 앞서기도 하고 왔다갓다 할때 성령을 소유하고 있으나 충만하지는 않다고 합니다.
그리고 구원 받은 자는 성령을 소유한 자에게 모두 구원받았다고 합니다. 충만하든 노력은 하지만 충만하지 않던. 제 생각에는 구원파가 약간은 성령 을 소유한 사람은 구원이 없고 성령 충만한 사람에게만 구원이 있다는 식으로 조금 몰아가는듯해서 이단으로 하지 않나 생각해 봅니다. 약간 일반 교회적 입장에서는 하나님은 나를 사랑하신다. 그렇므로 내가 성령 충만하지 않을 때라도 영에속한사람(하나님을 만나고 그 뜻대로 살려고 노력하는 사람)은 그 어떤 부족함 약함을 가진 사람도 마지막에는 영원한 생명으로 살리실 것이다. 그 증거로 예수를 살아있는 증거로 우리에게 보내신 것. 이라고 생각합니다.
13/12/04 06:19
저런것들은 다 세뇌적인 구원의 확신 아닌가요?
사실 진짜 믿음이 있는사람이라면 자신있게 나는 구원받았읍니다 라고 말하지 못할거같습니다. 사도바울도 죽기전에 자신이 죄수중의 괴수라고 고백했듯이 믿음이라는것은 자기자신이 얼마나 큰 죄인이며 그러므로 구세주가 얼마나 필요한것인지를 절절히 느끼는것 그것이 믿음이라고 생각합니다. 그런사람이 자신은 구원받을수 있는 존재라고 자신있게 말하는것은 뭔가 너무 뻔뻔한거 아닐까요. 오히려 믿음이 정말 있는사람이라면 자기의 죄때문에 처절하게 고통스러워야 하며 십자가 앞에서 처절한 죄책감도 느껴야될것이며 자신이 정말 구원을 받을수 있는존재인가 평생을두고 고뇌하며 살아야 된다고 생각합니다. 그런 인고의 시간속에서 신앙인은 결국엔 자신같은 사람도 구원하신 신께 감사드리며 그사실하나만으로 진정한 삶의 만족을 느끼는 사람이 되는것 그게 구원 받은 사람 아닐까요.
13/12/04 11:59
처절히 괴로워하는것을 계속한다면 말이안됩니다. 다윗을 생각해봐도 알 수 있습니다. 바울이 죄인중에 괴수라 한것은 자신이 하나님 앞에서 얼마나 큰 죄인인지 알고 겸손한 마음으로 자신을 낮추는데서 나온 발언입니다. 또한 바울역시 항상 기뻐하라라고 했는데 평생을 두고 고민하고 죄로인해 괴로워한다는것도 모순됩니다.
그리고 구원을 제대로 받았다면 확신이 있습니다. 이사야를 봐도, 사무엘을 봐도 증명됩니다. 제가 댓글을 날카롭게 쓴거같긴하지만 부드럽게 봐주셨으면 합니다.
13/12/04 06:50
구원의 올바른 정의는 "Alreday but not yet"입니다. 어느 순간 깨달음으로 구원을 얻는 것이 아니라. 삶가운데 이뤄나가는 것이죠(빌2:12)
그래서 대다수의 개신교인들에게 "당신은 죄인입니까? 의인입니까?" 라고 물으면 "죄인입니다."라고 말합니다. 반면에 구원파에서는 "의인입니다."라고 말을 하죠. (사실 정통 교리 내에서 올바른 답변은 "죄인입니다. 예수 그리스도께서 죄를 사해주셔서 의롭다고 여겨주시지만 본질은 죄인 맞습니다.") 구원파에서는 한번 의인이라고 깨달음을 얻으면 그 이후에는 죄를 짓지 않는 다고 말합니다. 그 어떤것도 죄가 아니라 말하죠. 그래서 한번 깨달음을 얻은 이후에 "회개"가 없습니다. 하지만 정통교리에서는 본질상 죄인이기 때문에 날마다 예수 그리스도의 은혜를 입지 않으면 결국 죄를 짓게 되고 회개함으로써 다시 정결함으로 나아가는 것이죠.
13/12/04 09:26
어울리지 못하는건 아니지만 분위기 자체가 그게(구원의 확신) 없으면 안된다(하나님의 진정한 백성이 아니다, 천국 못간다)는 심리적인 압박감 때문에
거의 전부가 그렇게 구원받았다고 얘기합니다. 실제로는 자신도 잘 모르고 또 헷갈려하고 혼란스러워 하면서도. 그렇다고(구원을 받지 못했다고 하더라도) 어떤 차별을 둔다거나 은연중에 소외감을 갖게 한다거나 하는건 없지만 남들이 그러기 전에 스스로 그런 소외감을 느낄수 밖에 없지요 분위기가. 현실에서 어떤 차별이나 특수한 대우를 하는건 없지만 말한대로 영적으로 그렇게 구분이 된다고 가르치니 스스로나 남들이 보기에나 그 안에서는 뭔가 다른 사람이 되는 느낌이 있다고 봐야겠죠
13/12/04 09:14
구원파의 가장 치명적인 문제점은 회개를 도외시한 구원이죠. 위에도 적었듯이 사도바울조차도 죄인중의 괴수라고 고백을 하고, 구원을 받았음과 상관없이(믿는순간 이미 구원받으니까요) 끊임없이 성화되어가는 존재라는게 일반적인 기독신앙입니다. 성경에도 "나는 그리스도와 함께 날마다 죽는다"는 말씀이 있죠.
이 글에서 일반 교회하고 다른게 피부로 와닿는 부분은 구원받은 날자를 체크하는 것과 구원의 정의와 조건에 대한 끊임없는 재정의네요. 그리고 구원파를 바라보는 시점에서 현재 가장 많은 영향을 주는건, 박옥수 목사를 위시한 신유집회이구요
13/12/04 09:22
구원파는 한국기독교 이단상담연구소에서 이단으로 규정하고 있습니다.
관련자료는 여기서..... http://www.jesus114.org/gnuboard4/bbs/board.php?bo_table=bbs01_05 기본적으로 기독교는 믿음의 종교이고, 스스로 죄인임을 고백해야되고, 끝없이 노력하며 살아야되는 것이 맞는데, 구원파에서 말하는 구원은 구원받기 위해서 깨달음을 강조하는 거라고 이야기 하네요? 여기서 말하는 이 깨달음이 불교나 초대교회의 영지주의와 비슷한 양상을 띄어서 그 이단성을 말한다고 합니다. 정통이라고 말하는 쪽도 한국에서는 확실치가 않아서, 말씀드리기는 뭐하지만, 흔히 말하는 기독교 대부분의 교리에서는 스스로 죄인임을 고백하고, 예수 그리스도가 우리를 위해 돌아가심으로, 우리는 희생제사를 드리지 않고도 죄사함을 입을 수 있고, 희생제물이 되어 돌아가신 예수님을 믿는 것이 가장 중요하죠. 죄를 짓더라도 회개함으로 다시 정결하게 되는..... 위에 말씀하신 구원파의 개념은 이것하고는 조금 다른 개념인거 같습니다. 스스로 의인이라고 말하고 한번 구원받은 이후에는 어떻게 살든지 상관없이 구원받았다 이런 개념으로 보여지는데요? 음, 아버지는 합신 교단의 목사님이고..... 저는 기장인 한신대학교의 기교과를 나왔고.... 이래서 양쪽 생각을 다 가지고 있어서, 스스로 머리속에서도 꼬여도 너무 꼬였습니다. -_-)...... 피지알에서 종교관련글 보면, 스스로 헷갈릴때가 있네요....
13/12/04 09:52
저도 한 때 다녔었는데, 한번 구원받았으니 어떻게 살든지 상관없다가 아니라 하나님이 죄를 씻어주셨다는 걸 항상 인지하고 감사하고 죄송히 여기며 앞으로 살아가면서 지을 죄를 최소화하여야, 나중에 하나님 만났을때 부끄럽지 않을 수 있다. 라는 개념으로 생각하면서 살게 됩니다.
13/12/04 13:24
오, 저도 기교과 나왔습니다 크크 전 장신이구요. 우리 전공 처음 만나네요, 반갑습니다.
그리고 님 의견에 추가로 덧대면, 구원파의 문제는 성화로 이르는 길을 막아버리는 것도 있을거에요. 한번 회개하면 끝이라고 한다면 성화를 인정할 필요가 없을거니까요
13/12/04 09:24
속칭 구원파로 불리는 교단에서는 구원받았다는 사실을 자각하는 것이 중요하다고 배웠습니다.
본문에 쓰신것을 보니 배운것과 거의 유사한 것 같고요. 저는 예수교 장로회 합동측에서 오랜동안 신앙생활을 했었고요. "자기가 구원받았다는 사실을 자각하는 사람이 있을 수 있지만, 자각 여부는 중요하지 않고, 마치 구원 프로세스는 기차와 같아서, 실제로 구원받았다 하더라도, 느낌이나 감정은 뒷쪽의 객차에 있는 것처럼 나중에 깨닫게 될 수 있다. 따라서 현재의 감정(~확신)은 구원받았다는 사실보다 중요하지는 않다. 구원받은이는 언젠가는 자신의 삶과 성령의 열매(9가지)를 통하여 구원받은 삶을 체험하게 된다. (반대로 사랑, 희락, 화평, ... 9가지중에 하나도 없다면, 의심해봐야 한다.) 따라서 구원파에 전도(?)당하지 않으려면, 언제 몇날 몇시 몇분에 구원받았는 지 물어보는 질문에 대답하지 않아도 좋다. 당당해도 된다. 마음으로 믿어 입으로 시인하면, 예수 그리스도를 만난 것이다. 한번 구원받은 자는 돌이키시지 않는다. (교단에 따라서 죄를 많이 짓고 회개하지 않으면, 성령이 떠나시기도 한다라고 가르치기도 합니다.) 마치 서로 양 팔목을 잡고 있는 것과 같아서 내가 놓더라도 하나님이 내 팔목을 놓지는 않으신다. 단번에 구원받음으로 나는 깨끗해졌고, 가끔씩 세수를하고, 손을 씻고, 발을 닦듯이 회개하면 된다. (조금씩 구원받음이 아님) 구원받기전 죄 자체는 행동이 아니며, 죄를 가지고 있으므로 나타나는 행동이 죄악이다. 인류는 (최초로 죄를 지은)아담의 후손이므로, 모두가 죄에서 떠나 있지 않으며(성악설), 반드시 마음으로 믿어 자신의 입으로 예수를 만나 삶의 주인으로 모시겠다는 고백을 해야 거듭난다.(예수님을 만날기회없이 먼저 돌아가시거나, 스스로의 삶에 대한 생각이 부족한 아이로 죽는경우는 인간이 그 결과를 알 수는 없고, 하나님이 적절히 다루실 문제) 전적으로 죄로 물들어 있었다는 것은 나의 한부분이 100% 끝까지 죄에 젖어있다기 보다는 삶의 전 영역에서 조금씩 죄로 물들어 있다는 뜻이다. 성경에서 말하는 타락의 의미를 오해하면 안된다." 로 배웠어요. 조금 도움이 되셨을지..
13/12/04 09:59
유진이 다니는 교회가 서울중앙교회라고 하는데요, 담임목사인 이요한 목사가 구원파라고 하네요?
기사에 보니까, 유진 결혼식을 서울중앙교회에서 했는데, 태양이 참석했다고 하네요? 같은 교회 인연이라고.... 흠
13/12/04 10:09
교단명이라고 하나.... 그게 대한예수교침례회구요. 찾아보면 구원파라고들 하더군요. 인덕원에 있는 서울중앙교회 맞습니다. 전국,해외 곳곳에 교회가 있구 이요한 목사가 가장 큰? 높은? 목사님입니다. 유진씨 결혼식 때도 주례를 보셨을 겁니다. 거의 매 주말 주례를 보시는 걸로...
유진씨와 기태영씨가 결혼을 하게 된게 유진씨가 전도를 해서 하게 된 것이구요. 태양씨도 같은 교회 맞아요.
13/12/04 13:41
아니요 저는 그쪽은 아니구요. 그래서 제가 본문에 쓴 내용과 또 그쪽과는 조금 차이가 있을수도 있습니다. 구원파도 계파마다 약간의 차이점이 있으니...
13/12/04 11:51
구원에 대해선 정말 긴 이야기라 댓글로 쓰긴 그렇고 유투브에 폴워셔 목사님 영상을 보시길 추천합니다. 또 존 파이퍼 목사님 영상도 도움이 될거라 생각합니다.
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