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13/12/03 22:44
뭐 상호작용이죠 닭이먼저냐 달걀이 먼저냐 같은
된장녀 욕할거 없다 까진 가고싶진 않지만 여자들은 속물이다라고 몰아세우기엔 기저에 글쓴이분의 문제제기가 이유가 있다고 하는데에는 전적으로 동의합니다
13/12/03 22:46
뻘플이지만... 밤이니까 200플 예상해 봅니다. 크크
어느 한 쪽 잘못이라고 규정하긴 어려운 문제 같아요. 세상에 그런 문제가 있을진 모르겠지만;;
13/12/03 22:46
아주 당연한 이야기를 하셨고요. 근데 제목은 본문과 그다지 어울리지 않는군요. 본문과 같은 이야기를 하려면 남자탓을 하는 저런 제목보다는, '남과 여, 똑같은 것들이다' 이 정도가 더 적합하겠죠.
13/12/03 22:59
화... 화이팅....
이와는 별개로 사람 사이 관계가 적당히 물질이 흘러야 윤택해지는 것은 맞지만 글쓴분이 제시하신 남자가 원하는 여자의 개념을 좀 부정적으로 해석해보면 직업여성이나 그런 쪽으로 해석이 되는데요
13/12/03 22:47
일부 동의합니다. 다만, 일반화하기에는 상당히 다양한 예외 사례들이 있다는 점은 짚고 넘어가고 싶습니다. 남녀불문하고 모두 위와같은 가치구조에 포섭되는건 아니니까요.
좀 더 덧붙이자면, 분명 아직도 사회적으로는 여성이 약자이고 피해보는 경우가 더 많다 생각합니다. 이 부분은 남성들도 인식하고 바꿔나가려는 노력이 필요할겁니다.
13/12/03 22:50
일단 된장녀=자기 분수에 맞지 않게 사치하는 여자입니다. 제목부터가 잘 못 되었습니다.
그리고 제목은 = 남자가 여자를 그렇게 만들었다. 결론=유전적 결과일뿐이다. 그러니 속물이 아니다. 전혀 앞뒤가 맞지 않네요.
13/12/03 22:50
한가지만 질문해보면
자신의 유전자를 안전하게 지키고 싶은것이 본능이고 따라서 경제력을 보는건 당연하다고 하셨는데 그렇다면 돈 없는 남자를 선택하는 여자나 혹은 애를 가지고 싶지않은 사람은 뭔가요? 인간의 경우는 많은 진화가 있어서 단순 생명체의 본능으로 판단하는건 좀 힘들지 않나 하네요 그리고 한가지 덧붙이면 된장녀의 개념을 잘못 잡으신것 같네요 돈 많으면 명품백 100개사든 암말 안합니다 돈 많으면 페라리 끌 수있지요 뭐
13/12/03 22:53
물론 모든 경우를 단순히 유전자의 본능이다라고 해석하기에는 무리가 있습니다. 모든 모형을 실생활에 적용하기에는 무리가 있으니까요.
하지만 우리가 왜 이런 행동을 하는가는 본능이 많이 깔려있고 그것에 대해 비난하는 사람들에게 지극히 당연하다고 말하고 싶습니다. 그리고 다들 왜 경제력에 방점을 두시는지 모르겠네요 여자가 돈을 보는거나 남자가 외모를 보는거나 뭐가 다르냐고 묻고 싶었습니다. 왜 여자가 경제력을 보는것만 비난받아야 하는지 궁금했습니다.
13/12/03 23:10
좀 다른 이야기입니다만 솔직히 남자의 바람기가 본능이라면 여자는 속물근성이죠
고현정씨가 삼성가로 시집갔을 때 많은 여자들의 반응을 생각하면 같은 여자로서 짜증나고 챙피한 수준이었죠 설사 고현정씨가 삼성가로 시집을 안간다 쳐도 그 자리가 자기들 자리가 될 것도 아닌데, 열폭들 대단했죠
13/12/03 23:27
글쎄요. 남자들도 한가인 사진만 올라오면 연정훈 소환하기 바쁘고 아이유 은혁 사건 때는 반응이 대단했죠.
단순히 여자만의 반응이라 보기 어렵다고 봅니다.
13/12/04 00:36
아 제가 말하는 것은 여자들의 속물근성입니다, 남자들이 연정훈, 은혁씨를 뭐라 한 것은 돈많은 남자에 비중이 있는 것이 아니라 이쁜여자를 뺐겼다는 것에 초점이 있지 않습니까? 그에 비해 고현정씨가 삼성가로 시집간 것은 능력많고 돈많은 남자에게 시집가는 고현정에게 열폭한 것이라 차이가 있죠
뭐 남자가 어리고 이쁜여자에게 환호하는 것은 여자들의 속물근성보다는 바람기 근성이 아닐까요? 속물이냐 바람기냐 말장난같지만 좀 다르지 않나요?
13/12/03 23:07
진화심리학이 많은 비판을 받고 있는 것은 사실이지만, 저런 경향성이 있다는 건 어느 정도 인정받고 있다고 봐야겠죠.
돈 없는 남자와 돈 있는 남자를 고를 수 있는 정도의 여자라면 다른 조건 (인성 포함!)이 비슷할 때 어지간해선 돈 없는 남자를 고르지 않겠죠. 애를 가지고 싶지 않은 사람은 물론 많이 존재하겠지만, 그건 다른 여러 가지 사회적 요인 (섹스 말고도 각종 놀 것의 풍부함, 육아의 경제적 사회적 비용 등) 때문이라 하겠습니다. 진화심리학이 주장하는 건 인간이 본능적으로 움직인다는 게 아니고 인간 행동엔 분명 경향성이 있고 그 경향성의 원인을 찾고자 함입니다. 또한 인간도 결국 동물 (포유류, 영장류)일 뿐이고 생물학적으로 인간만이 예외가 되는 사항은 없습니다. 다만 진화심리학은 비판도 많은 학문으로 압니다.
13/12/03 23:14
다른조건이 같다는 것도 이상합니다.
즉 진화심리학 이라고 할 정도로 과학적인 학문이라면 어떤 조건을 비교할때 통제변인, 독립변인을 일정하게 해야하는데 돈 있다/없다 라는 독립변인은 그렇다치더라도 인성이나 성격 외모 등등이 같다고 볼 수가 있냐는 거죠. 또 객관적으로 같다고 쳐도 그 여인이 처해있는 상황에 따라 얼마든지 다른 결과가 나올 수 있고요 그 어느정도의 방향성(경향성)은 이해할만도 하지만 비판이 많다는 것도 수긍이 가네요 어쨋든 좋은 답변 감사합니다.
13/12/03 23:48
네 지적하신 것이 정확히 진화심리학이 까이는 이유 중 하나라고 압니다. 인간을 대상으로 한 많은 연구에서 선천적인 요인과 후천적인 요인을 분간하기 위해 많은 노력을 해 왔는데, 가령 웃음, 울음, 놀람, 공포, 분노 등의 감정과 표정은 동서고금 모든 문화권에서 같은 의미를 갖고 있고 이는 태어난 지 며칠 안 된 아기들, 눈멀거나 귀먼 아기들의 연구에서도 입증됩니다. 즉 배워서 웃는 게 아니며, 기분 좋을 때마다 찡그리라고 암만 가르쳐도 안 된다는 뜻입니다.
근데 진화심리학의 많은 주제가 좀 실험을 통제하기 곤란한 게 있습니다. 하지만 남자와 여자의 심리와 행동에는 어느 정도 진화에서 선택됐을 만한 성차가 있다고 보는 게 합리적인데 이를 무턱대고 부정하는 사람들이 많습니다. 주로 남녀는 육체적인 차이 말고는 아무 차이도 없다는 극단적인 주장을 하는 사람들인데 이런 부류의 시선들만 주의하면 큰 문제는 없지 싶습니다. 제가 아는 것은 이 정도이군요.
13/12/03 22:50
근데 된장녀 뜻이 어떻게 되는거죠? 전 자기 경제능력이 안되는데 명품 좋아하고 돈 쓰기 좋아하는 사람을 된장녀로 알고 있는데 이게 아닌가 보네요? 제가 아는 저런 부류의 여자는 다른 명칭으로 부르는데 여기 올릴만한 단어가 아니니 언급은 못하겠습니다만 여튼 남자에게 지출을 유도하는 그런 행위가지고 남자가 뭐라 하는거 보면 저도 깝깝해 보이긴 합니다. 그렇게 억울하면 헤어지던가 해줄꺼 다 해주면서 칭얼거리는거 보면 좀 이해가 안가긴 하더군요. 뭐 목적을 가지고 돈을 투자?하는 사람도 있긴 한데 여튼 저런 상황에서 누가 더 이해가 안가냐 한다면 남자라고 하겠네요.
13/12/03 22:52
현대 사회에서 돈을 따지고 밝히는(?)것은 어쩔 수 없죠. 돈없는 남자보다 돈많은 남자가 좋겠죠. 그리고 대부분은 정도가 아주 심하지 않다면 그걸 가지고 비난하진 않을 겁니다.
13/12/03 22:52
"그러면 돈을 여자가 내봅니다. 이건 또 기분이 나쁩니다. 왜냐? 나를 무시하는 느낌이 듭니다. 권력을 뺏긴 거니까요."
기분 안 나빠요. 돈내는게 권력이라고 생각하지도 않습니다. 마음에 드는 이성, 더 나아가 내 여자친구, 연인에게 돈을 쓰고 맛있는 걸 사주고 옷을 사주고 신발을 사주는 건, 경제력과 능력을 상대방에게 어필하고자 하는 의도-관계에 따라서 그런 의도가 있는 경우도 있을겁니다-보다는 그저 더 잘해주고 맛있는거 먹여주고 좋은거 입혀주고 싶은 마음이 크다고 생각합니다.
13/12/03 22:57
대놓고 내가 돈내니까 내가 권력있음 하고는 아무도 생각하지 않죠. 무의식중에 그런 의도가 깔려 있다고 본 겁니다.
잘해주고 맛있는거 먹여주고 좋은거 입혀주고 이런건 어느정도 관계 형성이 된 다음에 (이른바 이 사람을 내가 사랑하므로 돈을 투자해도 아깝지 않다는 머릿속의 생각이 든 이후) 만들어지는 감정이라고 생각합니다.
13/12/03 22:57
음. 이건 좀 해묵은 떡밥이 아닐련지요. 타오를만큼 타올라서 공감이나 반대를 얻기에는 좀 뭐한 주제처럼 보입니다. 거기다가 윗분들의 지적처럼, 권력 관계에 있어서 남녀의 불평등은 상호 작용하에 이루어지는 것이지 어느 한 쪽의 책임이 아니다, 하고 본론이 사회적인 면에 초점을 두었다면 결론은 유전적, 생물학적 원인에 그 책임을 두는 것 같아서 문맥을 따라가기가 좀 어렵군요.
자칭 페미니스트인 남자 입장에서 호구짓 하는 게 여우짓보다 더 책임이 크다고는 생각합니다.
13/12/03 22:58
덧붙여서 만약 글쓴이의 논리를 따르자면 남자의 경제력과 여자의 미모 혹은 몸이 동치된다는 말인데
이는 어쩌면 "내가 데이트 비용을 다 내니 내가 너랑 잠자리를 같이하는 건 당연해." 이 말은 어떻게 생각하시나요? 여성학 시간에 배웠는데 이러한 관점은 오히려 굉장히 마초적인 생각일 수 있어요. 이전에는 여성이 남성의 획득물이었는데 이제는 아니다라고 말씀하셨는데 현대사회에서 성공의 가장 중요한 척도는 재력인데 님의 주장대로라면 결국 그 전의 사회에서 한발도 못나간 셈이 되는 거죠. 남자의 경제력으로 여성의 미모를 획득한다는.... 남자는 미모를, 여자는 돈을 추구하는 것이 생물학적으로 당연하다고 하는것이 어찌보면 우생학과도 닿아있기도 하구요. 이런 관점이 바뀌어야 하는게 꼭 남자만을 위해서가 아니에요. 결과적으로 남녀모두를 위한거죠.
13/12/03 23:01
그렇게 생각할 수도 있죠.
획득물이었는데 이제는 아니다라고 말한적 없습니다. 여전히 획득물인데 대놓고 획득물이 아닌 좀더 교묘해진 획득물이라는 거죠. 저는 그 전의 사회에서 현대 사회가 별로 나아진게 없다는 생각을 하는 사람입니다 대놓고 하냐 교묘하게 하느냐의 차이일뿐이니까요
13/12/03 23:02
제가 슥 읽어서 그랬군요. 님 말씀대로 더 교묘해진 획득물이라면 더욱 이러한 생각을 바꿔야 하는 거라고 생각합니다.
교묘해지면 저항의식이 없어져 결국 남녀가 불평등한 상태로 남게되거든요.
13/12/03 22:58
이미 자게와 유게에서 수없이 파이어되었던 내용이라 어떤 리플이 나올 지까지 다 예상이 되네요
뭐 대부분 동의합니다만 남성과 여성과의 관계에서 여성들이 남성의 외모를 신경쓰지 않는 것 처럼 말하는 건 전혀 공감되지 않네요.
13/12/03 22:59
늘 하는 말이지만 모든 원흉은 이삼십대 남자와.여자의 심각한 성비 불균형에 있습니다.
백명당 백십 백이십에 육박하는 성비는 필연적으로 남자들의 경쟁을 가속화하고 돈을 쓰게 만들고. 결혼비용은 여자들의 세배가 넘게되며 아들가진 부모가 죄인이 되게 됩니다. 결국 연애도 결혼도 슬프지만 시장원리 수요와 공급에 좌우 되는거죠. 결국 현재 결혼적령기 남자들도 남아선호사상의 희생양일뿐이죠. 그것마저 남자탓으로 돌리면 정말 우리나라 남자들 불쌍합니다.
13/12/03 23:03
성비 불균형으로 치면 모든 여자들은 짝을 만나서 결혼해야 합니다. 그렇지 않은 사람도 있죠. 아니면 못 하는 사람도 있구요.
수요와 공급의 논리가 맞긴 하지만 이는 결혼 시장에서 잘 팔리는 사람은 정해져 있고(남자나 여자나)그 일부를 획득하기 위한 싸움이 치열한 거죠. 어느 쪽이 더 많느냐의 문제인거 같네요. 차라리 결혼을 안 하느니 나보다 별로인 사람하고는 하기 싫은게 또 사람 심리니까요.
13/12/03 23:37
모든여자들이 결혼할리가없죠. 아무리 싸고 좋은 물건이 시중에 나와도 안살사람은 안사니까요.
그러나 일반적인 사람이라면 사고 싶은 물건이 싸게 팔고 있는데 비싸게 주고 사진않죠. 너무 시장원리에 빗대서 기분나쁠 분들도 계시겠지만 결국 이것밖에 빗댈게 없습니다. 결혼적령기 남여가 서로 좋자고 결혼하는데 남자가 결혼비용으로 여자의 서너배를 쓰는데 이건 결국 성비 깨짐으로 인한 남자 공급의 증가 로 인해 여자 수요가 늘어났다는거죠. 결국 남자는 여자를 얻기위해 조금이나마 가치절하해야하는거고 여자는 가치절상 해도 되는거고요. 이러한 원흉이 되는 성비깨짐은 현 결혼적령기 남자에게는 죄가없습니다.
13/12/03 23:44
남아선호사상 자체도 남자로 태어나는 것이 어찌되었든 사회에서 이득이기 때문에 선호된 것이고,
개인(부모)로서는 합리적 선택이었으나 사회 전체로는 최악의 선택이 된 거죠. 심각한 남초 현상이 일어나고, 성비가 불균형이니까요. 그래서 남자들이 가치절하 되는 느낌은 있죠. 그렇지만 제가 하고 싶은말은 여자가 50을 가지고 있다면 남자가 80정도는 가지고 있다는 겁니다. 둘다 100은 아니지요.
13/12/03 23:32
네 팔십년대 후반즈음에 백대 백십칠 정도까지 벌어졌었습니다. 이천년대이후엔 그나마 나아졌는데 그래도 매년 백대 백십 살짝 안되는 수준입니다.
남자가 돈쓰고 남자가 호구 짓하고 이러는 배경은 이거 하나로 다 설명됩니다.
13/12/03 23:38
동년성비는 백십칠까지 벌어진 적이 없었습니다. 최대 90년대초가 심했고 그 때가 112를 찍었죠.
문제는 인구가 급격히 줄면서 실질적인 성비는 2000년대 이후 출생자들이 더 최악이죠.
13/12/03 23:43
http://blog.hani.co.kr/blog_lib/contents_view.html?BLOG_ID=hhhon&log_no=28317
이 칼럼이 틀린게 아니라면 90년에 116.5를 찍긴 했네요. 117은 그냥 반올림으로 봐주세요.
13/12/03 23:54
https://ppt21.com../pb/pb.php?id=freedom&no=48172&page=2
제... 제가 쓴 글이라 갖고 오긴 부끄럽지만 도표를 제가 만든 건 아니니깐.. 저 도표는 5년단위로 끊어놓긴 했지만 추세라는 게 있는데 갑자기 한 해만 많이 태어난다는 건 이상하니 둘 중 누군가는 우리를 속이고 있군요! 통계청은 2000년도부터만 있네요.
13/12/03 23:35
백십이긴 한데, 그건 동년배일때고 보통 연애나 결혼이나 남자가 연상, 여자가 연하인 경우가 많아서
인구수가 날이 갈수록 줄고 있다는 것을 감안하면 실질적으로 백이십이상인 경우도 있더군요. 90년대생이 최악일 줄 알았는데, 성비는 줄었지만 2000년생 남녀 성비가 더 극악인 이유이기도 하죠.
13/12/03 23:03
동서고금 막론하고 예쁜 여자한테 남자가 몰리는 건 불변의 진리임에 가까움에도 불구하고,
유독 한국 여자가 남자한테 경제적인 부담을 전가하는 사례가 많아서 소위 김치녀라고 불리우는 실정이죠. 주장에 설득력을 얻으시려면 왜 다른 나라에선 그런 현상이 적은지부터가 설명되어야 할 것 같습니다.
13/12/03 23:04
전 사실 줄리아님의 견해와는 달리 두 사실을 분리해서 봐야 한다는 입장입니다. 여자들이 경제력 운운하는 것도 까여아 하고, 남자들의 외모지상주의도 까여야 합니다. 육아는 거의 여자가 할수밖에 없는 제도도 까야 하고 남자들이 결혼비용 부담 훨씬 많이 하고 있다는 것 전부 모두 다 까고 고쳐야 합니다. 문제는 내가 그런건 본능이고 남이 그러는건 속물이다 라는 이중잣대인데 그게 엄청 웃기죠.
이걸 두개씩 짝짓기하는 순간 남자는 군대가잖아! 여자는 애낳잖아! 출산율 떨어지잖아! 생리하잖아!의 지옥으로 ... 무한루프... 쿨하게 서로 인정할 건 인정하고 하나씩 사회적인 합의를 통해 고쳐야 되는데, 여자들이건 남자들이건 인정은 안하고 그냥 '나는 아니야!' '나만 아니면 돼' 라서...
13/12/03 23:07
까고 고쳐야 할 것은 맞는데 이게 과연 까인다고 해서 고쳐질 것인가? 또는 까이는게 정당한가에 대해서 묻고 싶네요
저는 군대는 의무이고 출산은 권리라고 생각하는지라, 군대=출산으로 놓고 보는거 자체가 말이 안된다고 생각합니다. 그러면 군대 안가는 나라에서 여자들은 전부 출산할 이유가 없겠네요.
13/12/03 23:19
까이는걸 사실 정당화하긴 어려운게 여러모로 사회적 문제가 얽혀있어서 복잡하네요. 다른 문제들은 이중잣대를 까고 있는 거라고 보시면 될듯합니다. 군대와 출산에 대해선 생각이 저랑 같으세요. 하지만 그렇게 생각하지 않는 여자가 대부분이더라고요.
13/12/03 23:39
저는 시아님 견해 쪽에 더 공감이 갑니다. 너도 잘못하고 나도 잘못하면 퉁칠 게 아니라 둘다 고쳐야죠. 너도 잘못하고 나도 잘못하니까 그냥 그런대로 살면 그렇지 않은 사람들만 상처받는 경우가 계속 생기는 것 같아요
13/12/03 23:05
여성이 사회적으로 힘을 가진 남성을 원하고 남성이 유전자적으로 매력적인 여성을 찾는것은 자연스러운 일이죠. 오히려 진심을 가지고 무기로 휘두르는 사람이 더 부담스럽죠. 근데 그건 그거고, 현재 한국에서 남녀 더치페이나 결혼 자금 부담 문제가 제대로 정리가 안되는건 그런 문제보다는 한국 사회의 문제가 더 큽니다.
13/12/03 23:11
사실 결혼 얘기를 써보려다가 이 글을 쓰게 된겁니다
우리 나라에서만 유독 여자들이 결혼을 기피하는 이유가 뭘까 생각해보다가 결국에는 남녀간의 힘의 관계가 동등하지 못해서라는 결론에 이르렀고 외국에서는 유달리 남녀간에 더치페이만 한다는 것도 환상이라고 생각합니다. 상대방을 획득하고 싶은 사람이 돈을 쓰는 거고, 그게 주로 남자가 되는 이유가 무엇인가에 대해서 쓰려다가 글이 산으로 간 느낌은 있네요.
13/12/03 23:19
? 우리나라에서만 유독 여자들이 결혼을 기피한다는 얘기는 여기서 처음들어보는데요. 뭐 굳이 이유를 짜맞추자면 전체적으로 교육수준이 높고 육아복지를 해주기 보다는 임신 = 사표와 마찬가지인 상황에서 때를 놓치는 여성이 많다...정도까지는 꾸며볼수 있겠습니다만. 오히려 현 결혼적령기 세대에서 남자가 훨씬 많기 때문에 초식남으로 대표되는 결혼 기피남이 훨씬 많겠죠. 더치페이야 케바케고 한국도 좀 나아지고 있는 모양새긴 한데, 결혼문화는 뭘 들이대도 실드치기 어려워요. 워낙 기형적이라.
13/12/03 23:38
우리나라에서만 여자들이 결혼을 기피한다고요? 제가 틀릴 수도 있지만 미혼남여의 숫자는 외국이 훨씬 많고 한국이 뒤늦게 따라가고 있는 걸로 아는데요.
13/12/03 23:09
Julia 님의 평소 댓글을 기억해볼 때 정말로 저게 당연하다고 믿는 분 같진 않고, 어제 글 때문에 욱하신 것 아닌가 싶습니다. 결론은 화...화이팅
13/12/03 23:12
요근래 PGR은 남녀떡밥이 흥하는군요. 다니는 곳마다 순환떡밥이기도 하고요 흐흐. 일단 앞선 남녀떡밥 글은 읽지 않았음을 밝힙니다. 개인적으로 최근 2~3일간 좀 바빠서 자게글은 제목만 대충 보고 관심있는 소재 아니면 넘겼습니다.
그냥 간단하게 얘기를 하면 일단 데이트 비용을 부담하는 게 '개념있다'라고 하는 것 자체가 프레이밍이라고 봅니다. 당연한 거죠. 내가 먹은 밥값 내가 내기만 해도 개념인으로 추앙해주니까 뭔가 대단한 걸 희생해주는 줄 아시는 분들이 간혹 있는데, 그런 사람들 지칭하라고 '코스프레'란 단어가 있는 거라고 봅니다. '남자들은 예쁘면 돈 다 내주니까 개념있게 더치해줘도 소용없어' 하는 말들의 기본 가정이 다 안 맞는다 이거죠. 뭐 내가 갑이니까 좀 개념없게 굴어도 상대가 맞춰줄테니 난 그래야겠다 하는 분들이라면 굳이 말릴 생각은 없습니다. 그런 사람이야 딱 눈에 띄고 피하면 그만이니까요. 멋대로 해도 오냐오냐 해주니까 진짜 멋대로 한다 이건 어린애들 버릇 나빠진 거 설명할 때나 하는 말입니다. 나이 먹을만큼 먹었으면 옳은 길은 못가도 최소한 내가 하는 짓이 잘못된 일이라는 건 모를 수가 없습니다. 모른척하고 합리화하는 거죠 그와 별개로 글쓴 분 의견에도 공감하는 바가 있는 게, 소위 말하는 속물 언니들이 자기들 편하자고 만들어놓은 프레임을 보고 '그래 여자한테 잘보이려면 저렇게 해야 하는구나' 하고 그걸 가지고 와서 확대 재생산하는 호구같은 남자들이 분명 적지 않게 존재합니다. 그런 애들이 분위기를 잡아놓으니까 그 프레임에 반감을 표하는 남자들한테 찌질하니 뭐니 하는 소리를 하는 사람들이 많은 거죠
13/12/03 23:12
무슨 말을 하고 싶은지는 알 것 같습니다만.. 결론으로 도출되는 과정이 매끄럽지가 않네요.
남성이던 여성이던 자신의 능력의 범위를 벗어나는 사치를 비난하는건 당연한거 아닙니까? 남성들이 그 여성이 매력적이다는 이유로 선물 퍼주고, 사회가 그런 분위기를 조장해도 각각의 여성이 자신이 된장녀으로 살 것 인가? 말 것 인가? 를 선택해서 어느 쪽 인생을 사는건 그 사람 개인의 의지이구요. 최근 남성들의 불만은 과거 세대 여성들에 비해서 상대적으로 교육과 직장의 기회적 평등의 혜택을 받은 세대의 여성들이 가부장적 시대의 여성의 누린 이점은 다 취하고, 불리한 점은 회피하려고 한다는 점과. 이전보다 여성 평균의 경제적 여건이 나아졌는데 데이트 비용, 결혼 비용은 같은 비율로 부담하지 않으려고 한다는 거죠. 이건 과거에 남성의 집, 여성의 혼수 비용이 비슷했는데 부동산 가격의 폭등으로 남성의 결혼 비용이 급등한 사회적 문제 입니다만. 여성들이 정말로 남녀의 평등을 생각한다면 결혼 비용에서도 집 값+혼수/2로 해서 서로 부담을 했겠지요. 그런데 그렇게 안하잖습니까.
13/12/03 23:18
제가 얘기하고 싶은건 정반대입니다
가부장적 시대의 남자가 누린 이점은 다 취하고, 불리한 점은 회피하려고 하는 것은 남자들도 마찬가지라는 겁니다. 여성 평균의 경제적 여건이 나아진 것과 데이트 비용 결혼 비용을 동등한 비율로 부담하려 하는것도 별개라고 생각합니다. 그건 남녀간 힘의 역학관계의 문제이죠 제 부모님 세대만 해도 남성의 집, 여성의 혼수 비용이 결코 동등하지 않았습니다. 남자쪽이 더 많이 해오는게 대부분이었죠. 그런데 그때는 이렇게 왜 남자가 더 많이 해와야 하느냐 하는 문제가 크게 대두되지 않았습니다. 왜냐하면 결혼생활에서 남자의 권한이 월등하게 컸으니까요. 많은 사람들이 하는 질문을 저도 던지고 싶네요. 혼수만 동등하게 해오면 명절날 얼굴도 모르는 조상을 위해 정작 그 조상의 자손들은 펑펑 놀고 있는데 뼈빠지게 일하지 않아도 되나요? 집만 사오면 남편이 가사 다 해주는 건가요?
13/12/03 23:35
네, 과거에도 집 가격과 혼수 비용은 남성 측의 부담이 더 높았는데, 그 비율이 지금은 더 높아졌지요. 이건 그냥 현실 입니다.
남성이 데이트 비용, 결혼 비용에서 더 부담하는 것도 성선택에서 주도권을 가지는게 여성이기 때문인 것도 맞습니다. 그리고 선택 이후 양성이 모두 전략의 변화를 꾀하는데 이걸 쓰려면 글 하나 분량이라.. 요약을 하면 남성은 본전 생각이 납니다. 명절날 시댁에 가니 그 집안 남성들은 놀고, 여성들이 음식 해먹이는게 변하는 건 한 세대가 더 지나야 해결이 될 문제 같네요. 한국 사회가 좀 더 파편화가 되어야 하죠. 그럼 명절날 민족 대이동도 없을 겁니다. 요즘은 능력있는 여성이 밖에서 일하고 남성이 집에서 가사 하는 경우도 종종 있습니다. 그럼 해주겠지요.
13/12/03 23:46
댓글 계속 읽어보니까 남자와 여자를 무슨 대립된 집단 정도로 생각하시는 거 같은데, 가부장적 시대의 남자가 누린 이점을 다 취한 남자랑 지금 불리한 점에 직면한 남자는 다릅니다. 윗세대 아저씨들이 남자라서 이득본 거랑 20대 남학생들이랑은 아무 상관이 없어요. '니들' '우리' 이런 개념으로 생각하셔서(평소 그렇지 않다고 해도 이 글에서 그런 식의 논지가 느껴져서) 글과 댓글이 공감을 못 얻는 것 같아요.
13/12/03 23:13
일단 같은 여자로써 무엇을 말씀하시고자 하는지 행간으로 느껴지는데 뭐랄까 확 전달이 될 것 같지 않아서 이게 파이어가 될지, 좋은 논의가 될지 좀 우려가 되기는 합니다, 저도 평소 Julia님 댓글을 알고 있는데 행여나 공격받고 상처받지 않으실지
13/12/03 23:17
음... 글에 몇 가지 주제가 혼재되어 있는 것 같네요.
인터넷에서 불특정 다수의 '한국 여자'를 김치녀, 된장녀라고 성토하는 남자들 중의 상당수가 소위 수컷 사회에서도 경쟁에서 이기지 못하고, 사회에 진출한 알파걸들과의 경쟁에서도 이기지 못하는 사람들이라는 건 동의합니다. 그러나 결혼적령기&가임기의 '평범한' 여성이 임신&출산&육아기간 동안의 경력단절과 수입없음 등을 고려해서 더 높은 프로텍션을 원하는 경우 그걸 제공하지 못하는 남자들에게 그것도 네탓... 이라고 하시면 그건 좀 불쌍하네요. 사회적인 문제죠 그건. 그리고 글이 뭐랄까 단순히 데이트할때의 남녀 역학관계를 말하는 건지 결혼시장에서의 배우자 선택을 논하는 것인지 잘 모르겠어요. 두 가지는 좀 다르거든요.
13/12/03 23:21
속물/된장녀/남
다 그런 사람들일 뿐이지 우리 주변에 대다수는 아니죠 그런 사람들을 예로 들어서 한국남자는 이래/한국여자는 저래 할 필요가 없어요 그냥 걔내는 그런갑다 하고 냅두는게 속 편하죠. 그리고 한가지 덧붙이고 싶은 말은 최근 들어 여러가지 분야에서 남/녀간의 유불리가 요동치고 있는데 그래도 전체적으로 합쳐서 +-를 따져보면 남자가 +라고 생각하긴 합니다. 예를들어 병역문제에서 남자가 -10 직장문제에서 여자가 -10 육아문제에서 여자가 -10 이라면 총합해서 남자는-10, 여자는 -20이므로 야 남자놈들아 니네가 +10 더 먹고 있으니깐 -10만큼 불이득이나 처먹어라 하는게 아니라 병역문제는 남자에게 +10을 해서 맞춰주고 직장문에게 여성에게 +10 육아문제에서 여성에게 +10해서 맞춰야 한다는겁니다 니들은 저 부분에서 이득이니깐 여기선 니네가 불이익봐도 걍 가만히 있어 이런게 웃기는거죠. 다 맞춰야 하는거고요
13/12/03 23:25
그래서 남자라서 불리해 역차별 드립 징징이 짜증난다는 겁니다. 보x아치네 이런 표현도 정말 짜증나구요.
결국 사회적으로 볼때(그리고 주위 누구에게나 물어봐도)아직 한국사회에서, 또 그리고 세계적으로 남자 >>>>여자인것은 부인할 수 없는 사실인데 유달리 남징징이 많은거 같습니다.
13/12/03 23:30
그 이유야 생각보다 간단해보입니다.
인터넷을 주로 사용하는 대학생 정도 나이쯤 되면, 병역문제는 당장 닥쳐있거나 겪은 지 얼마 안 돼서 후유증은 쩔어주는데 직장이나 육아는 비교적 먼 얘기거든요. 지금 당장 인터넷 사용하는 사람들 조사해보면 '현재 불리한 포지션에 있는 남자'가 왕창 많은데 그들에게 넌 앞으로 유리해질테니 지금은 좀 조용히 참아 하고 말한들 실제로 겪기 전까진 와닿지 않는 게 사람 마음이지요. 주위 동생들 보면 그냥 군대가 짜증나고 소개팅하면 지갑 가벼워지는 게 짜증날 뿐 아직 4~5년 가까이 남은 취업이나 그 후의 직장생활, 결혼생활 아직 먼 얘기라 추측만 할 뿐입니다. 하지만 당장 제 주위 선배들만 봐도 나이 차고 취업준비하니까 남자라는 게 나쁜 게 아니었구나 하고 알게 되었다고 하더라고요. (물론 직장생활 시작하는 선배들 말로는 직장 분위기 같은건 딱히 남자라서 유리하고 그런 건 잘 모르겠다고 하더군요. 시대가 바뀐 건지 그 회사 분위기인 건지까지는 잘 모르겠습니다만) 만약 결혼하고 아이를 낳게 돼서 그때 자기 아내가 고생하는 걸 보면 또 느끼는 게 있겠죠. 물론 결혼비용 문제라는 이레귤러가 존재하긴 하지만, 이건 개인이 감당하기엔 너무나도 큰 문제라 남녀를 떠나서 멘붕이 오기 쉬운 거라고 생각합니다. 나이먹고 저걸 다 경험한 사람이 그때까지도 그러고 앉아있다면 그거야 노답이겠지만, 그런 사람이 그렇게 많지는 않은 것 같습니다.
13/12/03 23:32
당연히 인터넷의 사용연령을 생각해보면
남징징이 많을 수 밖에 없습니다. 한 10년만 더 살아보면 남징징 안하죠. 10대~20대~30대 초반까지도 여러가지 부분에서 남자가 불리하긴 하죠. 윗 리플에서 가부장적인 부분에서 남성이 이득을 취하고 있다고 하셨는데 저 나이대는 그런 이득을 취하지도 못할 뿐더러 가부장적 시대의 여성의 누린 이점은 다 취하고, 불리한 점은 회피하려고 하려는 여성들에게 치이는 나이대입니다. (학업, 병역, 알바, 연애, 결혼 어느 한 곳 남자에게 유리한 구간이 없습니다) 그냥 그러려니 하고 괜히 남징징이네 보x아치네 하면서 서로 싸우지 말고 불리한 점은 보듬어 주고 화합해가면서 해피한 양성평등 한국사회를 위해 서로 노력하면 됩니다.
13/12/03 23:41
취직 이후에 여성이 사회적으로 약자인 것은 부정할 수 없겠지만, 오히려 그 이전에 관계는 동등하거나 역전(최소한 연애 관계에서는)됩니다. 인터넷의 주 사용층(10-20대 남자)들이 여성차별을 공감하기가 쉽지 않습니다.
13/12/03 23:23
일단 보이는 두가지
1. 본문에 따르면 남자가 여자의 이성선택기준을 경제력 크기로 바꾼게 아니라 원래 그렇게 생겨먹은 것임. 본능적으로 강한게(돈많은게)좋음 2. 남자의 데이트비용 지출액수의 크기에 영향을 주는 요소로는 경제력의 크기뿐만이 아님. 따라서 데이트비용에 지출이 큰 남자가 돈 많은 남자라고 생각하는 여성이 있다면 그건 좀 골룸골룸.
13/12/03 23:31
1. 제가 그 얘기를 하고 싶은겁니다. 원래 그렇게 생겨먹은 거라는거죠. 그걸 비난한 이유가 없다는 겁니다.
2. 물론 그렇지만 경제력과 데이트 비용 지출 크기는 비례하는 경향이 있죠. 그래서 마치 자기가 경제력이 높은 남자인양 데이트비용을 허세롭게 쓰는 경우가 있구요. 그것도 골룸골룸입니다.
13/12/03 23:41
그렇죠. 경제력크기가 맥시멈을 결정할 뿐이죠. 그걸 얼마큼 여성보호에 쓸 용의가 있는지가 문제. 결국 경제력의 관점에서만 쓰게 되면 모델링이 너무 단순해지는 문제가..
13/12/03 23:23
저는 데이트 비용 지불의 기회를 뺏긴다면 정말 기분이 좋을것 같습니다
앞에서 먹방 열심히 찍는모습 보여드릴테니 자꾸 뺏어주세요 헤헷 죄송합니다.. 환기가 안되네요 ㅠ
13/12/04 00:47
성비 10대 1의 피지알 정모 갔다와도 안생기는 사람은 안생김...크크크 ㅠㅠ
폰으로도 피지알하는 저는 어쩔수없는 피덕이네요...
13/12/03 23:29
그래서 결혼 일찌감치 결혼포기한 1인 여깄습니다.
내후년에 30인데, 경제적이든 심리적이든 이것저것 재는게 너무싫네요. 결혼 할 여자입장에서 여러가지 조건을 고려해야한다는 상황도 충분히 이해하구요. 먼 훗날에 결혼안했다고, 출산 안했다고 불이익만 없었으면 합니다
13/12/03 23:30
데이트비를 여친이 내면 기분 나쁘다. 라거나 우리나라에서만 여성이 결혼 기피 라거나...뭔가 좀 프레임에 빠져 있는 듯한 대목들이 있네요. 주장의 근거가 되는 명제라고 제시된 것들이 공감을 얻기 힘들면 논의 진척이 질척질척 해집니다. 어떤 말을 하고 싶은지는 대부분 공감하는듯 하나 갸우뚱 하는 모습들이 있는 것도 그런 이유라고 보이고요.
13/12/03 23:34
명시적으로 기분 나쁜건 아니겠지요. 남이 돈 내주는데 기분 나쁠 이유는 없습니다.
그런데 뭔가 자존심에 상처받은 듯한 느낌이 든다는 겁니다. 여친이라고는 말하지 않았습니다. 여자라고 이야기했죠. 여친이라면 어느 정도 교감이 된 상태이니 뭐 돈을 내줘도 기분 나쁘지는 않을 겁니다. 좋으면 좋았죠. 제가 좀 최근 피지알에 올라온 글에 짜증난 상태에서 쓴거라서 글 전달이 매끄럽지 못한 면이 있습니다. 죄송합니다.
13/12/03 23:35
그렇게 단언할 수 있는 부분이 아니라는 겁니다. 위에서 반박하는 사람들이 부들부들하면서 거...거짓말 하지 마! 라는 사람들인 거 같나요? 님의 생각에 공감할 수 없고, 그게 사실이 아닌 것 같아서 갸우뚱갸우뚱 하는 거죠.
13/12/03 23:45
'그런데 뭔가 자존심에 상처받은 듯한 느낌이 든다는 겁니다'라고 단언하시는 이유를 모르겠습니다. 주위의 경험이나 학습에 의한 건가요? 아니면 Julia님과 제가 세대차가 있는 지도 모르겠네요. 최소한 저는 그렇게 느끼지 않거든요. 저도 끵꺙까앙님처럼 결론에는 동의하나 전제에 공감하기 힘든 부분이 많아서 여쭤봅니다.
13/12/03 23:48
그 반대 아닌가요? 딱히 연애감정 없는 사람한테 여자라는 이유로 돈을 퍼주고 반대로 얻어먹으면 자존심상한다? 글쎄요 전 별로 상상이 안가네요. 오히려 여친이면 내가 더 챙겨주고 싶고 하는 마음이 더 들어서 더 내주고 싶고 하면 했지 그 반대는 아닌 것 같아요
13/12/04 00:22
얻어먹으면 마냥 땡큐인 저로서는 조금 공감하기 어려운 대목입니다. 동의합니다. 그리고 요즘은 더치하면 최소한 고마워하고 상대방의 매너에 좋은 인상을 받지, 자존심에 상처를 입는 경우는 흔치 않은 것 같아요.
13/12/03 23:31
무슨 말씀인지는 대강 알겠는데 머릿 속에 있는 것을 너무 헐렁하게 조립하신 게 아닌가 싶습니다.
(젠더에 관한 발제는 대부분 이런식으로 투박하게 흘러가긴 합니다만..) 글쓴이의 논리적 흐름에 전적으로 따르기도 어렵거니와 외모 지상주의는 발가벗은 채로 아무 것도 모르는 아이조차 아는 '본능'인 것이고 경제적 이득을 챙기겠다는 본능이라기 보다는 '욕망'인 것인데 이 가치를 상호 교환적 관계로 볼 조건도 없고... 남성에게 높다고 가정한 '외모'의 가치가 여성에게는 그러하지 않은 것도 아니며 말씀하신 '속물'의 가치가 여성 대다수에게 적용되어야 하는 문제인지도 모르겠습니다. Julia님의 의견에 따르면 여성의 속물적 근성은 실상 오랫동안 이어진 남성의 권력이 만들어낸 본능이며 이는 자연적인 것이라는 결론인 것인데 이렇게 단순하게 이해할 만한 이야기도 아닌 것 같고 이런 식으로 논의한다 한들 그냥 아무런 근거 없이 서로 다른 의견만 내세우게 될 것 같습니다. 저는 그냥 별 일 없이 남자와 여자가 잘 만나서 살아가고 있는 것으로 보이고 남자든 여자든 사회적으로 보면 다소 문제가 있을 지언정 대부분 그런 문제는 알고 있기 때문에 내세울 수 없는 부끄러운 가치이므로 별 문제는 안 된다고 봅니다. 인터넷에서나 온갖 속물들이 판을 치는 것처럼 보일 뿐이지, 실상 주위에 그런 사람이 여기저기서 나타나 문제를 일으키는 건 절대 아닌 것 같아요.
13/12/03 23:33
여자가 불리하지만 남자도 그에 못지않게 불리한 세상에 서로 '내가 불리해!'라고 징징대지 않았으면 좋겠어요.
그런 면에서 여자가 속물이 된게 여자들이 100% 잘못한 것도 아니지만 글쓴님 주장대로 남자들이 그렇게 만든 것도 아닙니다. 단지 살기힘든 세상에서 나온 산물일 뿐이죠.
13/12/03 23:34
일부 남자들(특히 상대적으로 권력을 가진 층)이 여성들을 아껴주면서 그에 대한 반대급부를 받으려 한것들이 누적되어 이러한 사태(?)까지 왔다고 생각합니다.
일례를 들면... 예전 제 상사중에 여자직원들한테 굉장히 잘 해주는 분이 있었습니다.(여성직원들에게 인기도 좋았고) 어느날 회식때 담배 피던 남직원들 불러놓고 한마디 하더군요. '여직원들한테 잘 해줘라...쟤들 사실 좀...떨어지잖아...' 벙찌더군요.요즘 같은 세상에(남자가 우위로서 내새울 것이 없는)대체 남녀 구분은 왜 아직까지 하는걸까요? 여직원,남직원 구분을 하지말자는 사람하고..위의 이유로 여성을 우대하는 남성하고...어떤 사람이 실제론 마초일까요? 그리고 실제론...어떤 사람이 더 여성한테 인기가 있을까요? 더 적어볼 부분은 많지만 일단은 이만하고 싶네요. 솔직한 심정으론...남성들한테 평등에 대한 무엇을 요구하기 전에 무엇을 할 수 있는지부터 생각하는 여성이 있었으면 합니다. 예를 들면..어느 나라에선 왜 남자만 군대 보내느냐라고 항의한 여성들도 있고, 또 어떤나라는 병역의무 대신에 국방세를 내는 여성들도 있습니다.
13/12/03 23:34
이런 논의 많이 있었는데 좀 더 생각이 정리되어야 할 것 같습니다.
여자가 속물인 것을 권력구조로 설명하셨는데 이런 권력구조는 결론적으로 여자들한테 손해입니다. 남자보다 아래있는 것이 편하다고 생각한다면 어쩔 수 없지만요. 남녀관계에서 힘의 작용은 여러가지가 복합적으로 이루어진 것인데 부분을 전체라고 보고 전개하면 많은 충돌이 일어날 수 밖에 없고요.
13/12/03 23:35
저는 동등하게 5:5로 데이트비 부담하는 여친과 2년째 연애중이고,
결혼도 생각중이기에 걱정은 없습니다..만 다른 얘기입니다만, 2세 계획은 일단 전혀 없네요. 주변 애 있는 집을 둘러봐도 영 낳고싶은 생각은 안드네요.
13/12/03 23:36
"그러면 돈을 여자가 내봅니다. 이건 또 기분이 나쁩니다. 왜냐? 나를 무시하는 느낌이 듭니다. 권력을 뺏긴 거니까요."
무시하는 느낌 전혀 안 받고 권력을 뺏긴 기분도 전혀 안 듭니다. 대부분의 남성분들은 저렇게 생각 안 할 것 같은데요.
13/12/03 23:40
남자들이 보통 실제로 바라는건..아직까진 칼 같은 더치 페이가 아니긴 합니다.
다만...얻어먹으면 고마워한다던가 2차는 내가 내겠다라는 '분명한 의사표현'입니다...('배려'와 '배려'의 교환이라고도 할 수 있겠네요) 하지만..실제론 아직까진 너무도 당연하게 생각하는 여성들 또한 많습니다. 뭐, 시장이 변화하면 자연스럽게 그러한 의식도 변화하리라 예상하는 바입니다.일본처럼....
13/12/03 23:42
글쓴분 댓글을 보면 '여자친구'가 아니라 그냥 '여자'를 얘기한 것 같은데, 그렇다면 더치페이는 바라는 수준이 아니라 당연하게 여기고 있다고 봅니다. 성적 긴장감 없는 여사친한테 퍼주는 남자는 딱히 본적이 없어요
13/12/03 23:44
예를들면..소개팅 같은 곳에 나갔다고 치면..보통은 남자들이 상대가 마음에 안들어도 밥값을 계산하고 있습니다.
(사회적 통념 및 체면 등의 이유로) 혹시 저보다 젊은 세대는 그런 경향이 적어졌다고 하면...뭐, 그만큼 좋은 방향으로 세상이 변화했다는 증거겠죠.하하
13/12/03 23:49
그러니까 그 오스카님의 댓글이 본문에 대한 반박이기 때문에, 그에 대한 얘기는 본문을 기초해서 해야 한다는 말입니다. 그렇지 않으면 핀트가 어긋나게 되지요;
13/12/03 23:54
다솜 님// 쓸데없는 사족이라기 보단 다솜님이 그닥 읽고싶지않은 내용이 아니었나 생각됩니다.
(몇번 더 읽어봐도 충분히 적어볼 수 있는 리플입니다.제가 보기엔)
13/12/03 23:59
거슬리는 내용은 아니었습니다. 오히려 오스카님 글에 달린 댓글이 아니었다면 동의했을 거에요. 타 커뮤니티에서 님과 똑같은 논지를 편 적도 있고요. 다만 문맥상 오스카님 댓글 내용과 호응되지 않는다고 느껴져서 왜 이 댓글에 이 댓글이 달렸지 하고 의아했을 뿐입니다. 이건 님과 제 생각이 완전히 다른 부분이라 더 얘기해도 무의미할 듯 하네요.
13/12/03 23:40
백번 동의합니다. 좋아하는 사람이라면 모를까 그냥 여자가 돈내준다는데 그거 싫다는 남자 살면서 한 번도 본 적이 없네요. 물론 너무 얻어먹어서 미안해하는 그런 건 제외하고요
13/12/03 23:43
여기서 돈을 낸다는 게 8:2, 9:1 비율로 거의 전담하는 걸 말씀하시는 것 같아요.
저는 여성인데도 저렇게 남자가 돈을 쓰면 이 사람이 나한테 원하는 게 있나?하는 생각이 들면서 좀 무섭더라구요.
13/12/03 23:38
모든 종류의 차별은 나쁩니다.
여성에 대한 것이든, 남성에 대한 것이든. 그리고 확실한 근거 없이 독심술로 건너뛰는 대목이 종종 보이네요. '내가 만난 남자는 이랬다'가 아닌 사회적 현상에 대해 논의하려면 좋은 접근 방법은 아니죠.
13/12/03 23:38
개인적으로 데이트를 하면서 서로 간보고 투자하고 이렇게 생각하는거 자체가 슬픈일이라 생각합니다.
인터넷에서 본 움짤중에 김태훈씨였나 TV프로에 나와서 남녀토론을 한적이 있었는데, 혼수에 대한 이야기였는데요. 남성이 집을사고 여성이 혼수를 하는것에 대해 이야기를 하는데, 여자토론자가 여자는 애 낳아주잖아요 라고 하더군요. 남녀간의 위상차이를 놓고 벌이는 토론은 항상 이딴식으로 끝난다고 생각합니다. 내가 어떤것을 책임지고 말고의 문제로 귀결되는순간 그건 사랑으로 이어진 관계가 아니라 계산하고 이해관계로 얽혀있는 사회관계라 생각합니다. 이 말이 남자가 여자보다 더 내는것이 당연하다 라는걸 주장하는건 아니구요. 여자가 남자보다 더 많이내건, 남자가 여자보다 더 많이내건 그건 그 커플간의 문제이지 어떤 사회적 정의를 내릴문제는 아니지않냐 라는 생각을 하는겁니다. 적어도 제가 사귀었던 여자친구중엔 된장녀로 일컬어지는 속물도 있었지만, 그렇지 않은 헌신적 사랑을 했던 친구도 있습니다. 제가 마음에 드는건 후자였구요. 전자의 여자가 마음에 드는 남자도 어딘가엔 존재하지 않을까요? 이 글을 보면서 불쾌해지는 이유도 같은이유가 아닐까 싶네요. 사회적 정의를 내리기엔 이 세상에 사람들은 너무나 많아요
13/12/03 23:38
더군다나 경제력있는 남성이 가지는 강한유전자의 매력과 출산육아시의 보호가 어째서 데이트비용부담과 관련되는지 잘 모르겠습니다.
경재력 자체가 매력이라면 그걸 보여주기만 하면 되는 것이지 꼭 상대방에게 항상 비용 투입을 많이 할 필요가 없습니다. 외제차 키를 보여준다거나, 으리으리한 자기집에 데려가면 되죠. 최대한 많이 가봤자 한번씩 비싼 선물, 레스토랑에 가면 되는 겁니다. 이걸로도 매력어필 성공!! 너는 이미 내여자! 드라마속 여주인공도 재벌2세가 데이트비용 팍팍 쓰든 말든 경제력에 하트뿅뿅되는걸 보면 여성 대중들도 데이트비용부담비율로 매력도를 측정하는건 아닌듯 합니다. 출산육아시 보호도 마찬가지죠. 지금 당장 애인에게 썼던 비용이 아니라 애인이 못생기고 추레했을때 얼만큼 경제력과 물리력으로 힘써줄 용의가 있는지의 문제인데, 관련이 없지는 않겠지만 또 큰 관련도 아니죠.
13/12/03 23:43
뻘플일수도 있습니다만 언제부터 남과 여가 그리 계산적으로 사람들을 만났나요;;;
그냥 서로 좋고 끌리면 만나는거 아닌가요;;; 경제력/외모가 연애와 결혼의 절대적 척도가 된다고 전제를 까시는데 그렇지 않은 경우가 소수가 아니고 정말로 많습니다. 그리고 위엣분께서도 댓글로 언급하셨지만 연애와 결혼은 솔직히 다르죠. 둘을 따로 분리해서 글을 쓰시던가 했다면 좀더 나았을지도 모르겠네요. 죄송하지만 그리 공감은 가지가 않습니다.
13/12/03 23:48
이 글의 기저엔 불변하는 자연과 급변한 사회가 공존하고, 둘사이 관계가 문제되는데
여전히 사회적 권력이 남자에게 있다는 부분에선 Julia님은 자연이 사회에 맞춰가야 한다고 말하시는듯 하는데(적어도 사회의 변화방향이 옳다는?) 사랑은 결국 화학작용이라고 말하는 데선 사회가 자연에 맞춰가야 한다고 말하시는듯 합니다.(적어도 결국 사회는 자연으로 환원된다는?)
13/12/03 23:49
그런데 이글의 근본적인 문제는, 남성의 여성에 대한 의심 -경제력의 편익을 여성본인이 향유하길 바라는 것뿐인것 아닌가-를 지워주지 못하는 데 있습니다.
"그래, 그런 명분도 있는거 아는데, 그래서 경제력이 큰것만 증명하고, 출산과 산후조리시 여성에 대한 보호와 그후태어난 아이에 대한 보호만 제공해도 좋다는 건가? 너한테는 (출산과 산후조리시 제외하고) 돈 안쓸건데?" (물론 극단적인 발언이고, 본문에는 경제력의 관점에서만 쓰여졌기에 심리적 보호 등의 문제는 제꼈습니다.)
13/12/03 23:57
제가 집에 가야해서 STARSEEKER 님 댓글에 하고 싶은말을 갈음하겠습니다. 딱히 무슨 이유가 있어서는 아니고 현재 마지막 댓글이라;;
글이 좀 불명확하다고 많은 사람이 지적해 주셨는데 제가 결국 하고싶은말은 '남자가 여자의 외모를 중시하는 것은 당연하고, 여자가 남자의 경제력을 중시하는것은 당연하다. 왜 그런지 굳이 근원을 찾자면 좋은 유전자를 남기고 싶은 본능에서 비롯되는 것이다. 그러니 그것을 속물이니 뭐니 욕할 이유는 전혀 없다' 라는 말을 하고 싶었습니다 처음에 글을 쓴 이유는 왜 여자들이 돈을 내려 하지 않는가 그리고 결혼때 여자들이 남자의 경제력을 찾는것이(어제 글로 얘기하자만 앞에 있는 사람의 손을 잡는 것이) 왜 불합리한가 라고 묻고 싶었습니다. 그건 지극히 당연한 거라는 것입니다. 그리고 오늘 아는 동생과 했던 이야기 중에 남자랑 만날때는 지갑을 안 들고 간다는 얘기에 울컥했으나 어쩌면 그러면서도 좋다고 호구짓 하는 남자들이 있기 때문에 여자들이 돈을 안 내고도 전혀 죄책감 없는것이 아닌가에 대해서 생각했습니다. 그걸 받아주는 남자들이 있기 때문에 여자들이 좋다고 돈을 안 쓴다는 거죠. 결국 남자들이 그런 사태를 조장하고 있는게 아닌가에 대해서 묻고 싶었고, 징징거리지 말라고 말하고 싶었습니다. 말하고 싶은 내용이 매끄럽게 전달되지 못한것은 저의 글 쓰는 능력이 부족해서 이고 조금 짜증이 난 상태여서 이기도 합니다.
13/12/04 00:02
이유야 어쨌든 불합리한 상황 겪는 사람들에게 징징대지 말라고 하는 건 좀 아니죠. 세상 남자들이 다 호구짓 하는 것도 아니고 그 호구들 때문에 생긴 암묵적 분위기에 억압되는 사람들도 있는데 말이죠.(호구짓하기 싫다고 한다 해서 좋은 소리 못 듣는 건 아시죠? 제 주위 사람은 소개팅에서 자연스럽게 더치했다가 일베하냔 소리까지 들었습니다. 더 웃긴 건 그 사람이 그 소개팅 관련 푸념을 학내 커뮤니티에서 올렸다가 '니가 그러니까 더치를 정중하게 부탁했어야 하는 거 아니냐' 하는 타박까지 댓글로 왕창 들었다는 거죠. 일부라고 하기엔 너무할 정도로요.) 짜증나신 건 이해합니다만 그 짜증을 애먼 데서 푸는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 이렇게 당당하게 짜증나서 그랬다고 하시기엔 제가 받은 스트레스가 좀 억울하네요.
13/12/04 00:22
경제력이 중시하는 것과 돈을 안 내는 것은 아무런 논리적 상관관계가 없죠. 남자가 경제력이 좋으면 그 사람이 내야하는 건가요?
그건 말 그대로 호구짓인거고, 사실 호감이고 호의인거죠. 호의를 당연히 받아야 할 권리로 착각하면 안되죠. 이걸 지금의 젊은이들이 조장한 것이 아니고 예전부터 내려온거고, 이젠 여성들도 남성 못지않게 경제적자립이 가능하니 이젠 남성도 이걸 바꾸겠다고 나선겁니다. 징징거리는 게 아닙니다. 예전 그 글은 저도 시대착오적 발상이라 생각해 짜증이 나는 이유까진 알겠으나 사실 이 글도 화나서 감정적 글을 쓴 걸로밖에 보이지 않네요.
13/12/04 01:26
1. 경제력을 중시하는 이유가 그렇게 순수했으면 참 좋겠습니다.
2. 실제 현상과 도덕적 당위는 연결되는 개념이 아닙니다. 죄책감 없는건 그 개념이 맛이 가서 그런 거구요. 받아먹더라도 잘못에 대한 인식을 하면서 받아먹어야죠. 3. 호구들이 호구짓 한 것이 여성들의 인식변화에 영향을 끼친건 맞는데, 아무리 생각해도 그걸 의무나 권리로 받아들이고 요구까지 하는건 멘탈나간거 맞습니다. 좋게 봐줘도 협박입니다. "오빠는 그 호구만큼 날 좋아하거나 매력적으로 보지 않는 거야!" 이거의 어디가 2세에게 좋은 유전자를 물려주고 싶은 걸까요. 호구 유전자를 원하는 거였을까요..;
13/12/03 23:50
일부분 동의하는 바가 없는 건 아닌데, 적어도 데이트에서 데이트비용이 권력을 의미하는 건 동의할 수 없네요.
그런 사람이 없다곤 할 수 없어도 아마 열에 아홉은 여자친구가 돈낸다고 해서 권력을 빼앗긴 느낌을 받는다고 생각하지 않을꺼에요.
13/12/03 23:55
그래서 이 글을 읽은 남자독자가
여전히 여권 신장이란것을 진지한 목표로 인정해야 하는지 아니면 여자들을 좀더 남자들의 자연적 욕망에 맞게 굴릴수 있도록 사회분위기를 조금이라도 바꾸고자 남징징을 계속해야 하는지는 불분명해보입니다.
13/12/03 23:56
일단 이제야 여초사이트다운 글이 올라온 것 같아서 환영합니다.
대부분의 것들은 다른 분들이 지적하셨고.. 한 가지만 물어보고 싶네요. 위에서 '강한 상대의 아이를 갖기를 원하는 것이 여자의 본능'이라고 하셨는데 제 생각엔 이것의 대척점은 예쁜 여자를 원하는 남자의 본능보다는 여러 여자를 원하는 남자의 본능입니다. 여자들과 마찬가지로 남자들도 종족에 대한 본능이 있어서 되도록 많은 후손을 남기고 싶겠죠. 만약 줄리아 님의 주장대로 여자들이 강한 상대를 원하는 본능을 가졌다는 것을 인정해야 한다면 반대로 남자들의 바람도 인정받아야 한다는 것인데 사회적으로나 제도적으로나 이는 받아들여지고 있지 않습니다. 이에 대해서는 어떻게 생각하시나요?
13/12/04 01:33
글쓴이는 아니지만, 바람은 여성들도 상당히 많이 피우지 않나요. 요즘 유부남만큼 유부녀 바람도 많이 보이던데요;
바람을 피우는 것은 본능이라기 보다는 개개인의 차이라고 생각합니다. 바람이 종족 번식에 대한 본능 때문인지도 의문이고 말입니다. 남성이 종족번식의 본능 때문에 가능한 많은 여자를 만나고 많은 후손을 남기려는 것은, 현대 결혼 제도에서 일부일처제라는 사회적인 합의가 정립되면서 법으로 굳어진 상황 아닐까요.
13/12/04 01:44
여러 여성과 자고 싶어한다는 말을 바람끼라는 단어로 잘못 표현한 것 같습니다.
정정하면 성매매 같은 것은 어떨까요? 그리고 두번째 문단에서 많은 후손을 남기려는 것이 법으로 굳어진 상황이라는게 무슨 말인지 이해가 가지 않네요..
13/12/04 02:26
남자는 종족 번식의 본능이 있다. 그래서 많은 여자를 만나고 후손을 남기기 위해 바람을 피운다 <이런 이야기를 하신 것으로 보고 댓글을 남겼습니다.
이 글은 예쁜 여자와 경제력 있는 남자를 찾는 경향을 본능이라는 관점에서 설명하고 있는데, 전 바람도 본능이라는 관점으로 설명해아 하는가는 의문입니다. 요즘 남자만이 아니라 여자도 엄청나게 바람을 피우는 경향을 보면, 바람은 종족번식의 본능보다는 다른 측면에서 얘기될 부분이 많다고 생각해서요. 본능이라는 것으로 많은 현상을 설명할 수는 있지만, 본능으로 모든 현상을 설명할 수는 없으니까요. 진화심리학적인 측면에서 설명을 원하신 거면 다른 분께 대답을 얻으셔야 할 것 같습니다. 전 댓글 보다 딴 소리를 꺼내본거라서요; 두 번째 문단은, 본능이라도 법이나 도덕 등 사회적 합의로 이미 금지된 사항이 있다는 얘기를 하고 싶었습니다. 예쁜 여성이나 경제력 있는 남성을 찾는 것은 때로 비난을 듣을지 몰라도 불법은 아닙니다. 하지만 일부일처제라는 결혼제도가 법으로 굳어진 상황에서 바람이 나서 여러 여자와 가정을 꾸리는건 사회적으로 금지된 사항입니다. 종족번식의 본능으로 바람을 피운다고 하셨기에, 바람을 단순히 여러 여자와 자는 행위가 아니라 성행위를 통해 아이를 낳고 가정을 꾸리는 것으로 해석해서 남긴 댓글이었습니다. 예전 어르신들은 두 집 살림을 하는 바람을 피운 분들이 꽤 있지만 요즘은 이런 바람은 예전보다 줄어들었죠. 대화로 토론하는 것은 좋아하는데, 댓글로 생각을 전달하는 건 힘드네요. 평소 사용하는 어휘나 표현방식을 게시판에서 쓸 수 없는지라, 내용 설명이 배배 꼬여서 이해하기 힘드실 것으로 보여 미리 사과드립니다. 하하하;
13/12/04 10:35
아뇨 사과하실 건 없습니다. 오히려 시간을 들여 길게 써주신 댓글에 감사합니다.
일단 두번째 문단에서 제가 짚어보고 싶었던 것은 현재 상황이 위에서 언급하신대로 남자의 본능은 제도적으로 억압되어 있는 상황인데 여자는 그렇지 않다 -> 그런데 여자의 본능은 인정되어야 한다고 주장한다면 남자의 본능도 인정되어야 하는 것 아닌가? 라는 것이 핵심입니다. 그리고 첫 문단의 바람에 관한 것은 제가 사례를 잘못 든 것이니 넘어가면 좋겠지만 '여자도 바람을 핀다'라는 예외를 지적하는 것은 토론에 도움이 되지 않다고 생각합니다. 왜냐면 줄리아 님의 글에서 전제한 것들도 예외가 굉장히 많거든요.. 예를 들면 여자도 남자의 외모를 본다거나, 남자도 여자의 경제력을 본다거나 하는 식으로 예외가 많기 때문에 여기서는 그런 경향이 있다는 전제 하에 토론이 이루어져야 한다고 생각합니다. 그냥 저의 생각을 줄이자면, 줄리아님이 주장하는 본능에 대한 대척점에 대한 문제제기였고, 그러한 대척점에 선 본능이 남자든 여자든 한 쪽을 인정해야 한다면 다른 쪽의 본능도 인정해야 한다는 것이였습니다.
13/12/05 14:27
늦게 확인했네요. 요즘은 남자만 바람을 피운다고 보기엔 힘들 정도로 여자의 바람도 많다고 봅니다. 경향성에 대한 얘기를 할 때 예외적인 경우는 배제해야 하는 것은 당연하지만, 여자 특히 유부녀의 분륜이 예외로 배제할 적은 케이스인가는 의문입니다. 주변에서 너무 많이 봐서 그런가 몰라도요.
여하튼 제가 단 댓글은 글쓴분이 얘기한 맥락과는 상관없는 딴소리는 맞습니다. 본능이라는 관점으로 남녀관계를 설명하는 것은 많은 걸 설명할 수 있겠지만, 모든 걸 설명할 수는 없고, 거기서 설명하지 못하는 부분들이 상당히 중요하다고 생각하니까요. 본능이 남자든 여자든 한 쪽을 인정해야 한다면 다른 쪽의 본능도 인정해야 한다<는 주장에서 바람을 예시로 드신 것라면, 저는 '남자의 바람은 본능'이라는 전제에 동의하지 않고, 따라서 '인간의 본능을 인정한다면 남자의 바람도 본능이니 인정해야 한다'는 주장에도 동의하지 않는 편입니다. 직접 보고 말하면 수월할 것 같은데 논점이 혼재된 걸 글로 쓰다 보니 막 꼬이네요.
13/12/04 00:11
어느 세대나 그세대들의 결과가 있고 그것은 설명될 수 있죠. 근데 그게 합리적인 것이고 옳은건가하냐면...글쎄요.
사회적 문제는 이래서 생긴거다라는 소린 아닌말로 고등학교 사회시간, 생물 시간에 배운 것만으로도 설명 가능하죠..
13/12/04 00:26
1줄로 요약하면 '남자나 여자나 짐승이다' 정도인데, 뭐 여기까진 맞는 말이지만 '본문 내용만 놓고볼 때' 도출되는 글의 주제가 '징징대지 마'인게 좀...
여러 댓글에 설명된 이유들 때문에 남자들 징징은 북쪽하고 통일이 되지 않는 한 말릴 수가 없으니(하아..) 남성 독자들에게 다른 제언을 해주셨으면 합니다. 이 글만 읽으면 20대 남자의 최선의 행동은 온라인에선 열심히 징징대고 오프라인에서는 마초처럼 구는 건데, 이걸 의도하신 건 아닐 거라 봅니다. 어제 글 때문에 날카로워지신거라면, 그 글 읽으신 여성 분들께 대신 사과 말씀 드리고 싶네요..(뭐 별 대단한 자격이 있지도 않지만서도)
13/12/04 00:36
저 개인적으로 결혼적령기의 남/녀는 이래야 한다~는 제쳐두고요,
한편에선 특히 최근 몇년 간 misogyny에 가까운 인터넷 글과 더불어 더치페이 하는 여자는 개념있는 여자로 우르르 칭송받는 모습이, 다른 한편에선 여전히 순전히 예쁘고 그것을 잘 알고 있다는 이유로 주변 남자들에게 갑질을 일삼으며, 동시에 그런 여자애들에게 호구짓 하면서도 갖다 바치는 남자사람들의 모습이 제 주변엔 다 있습니다. 유독 제 주변 남자사람들이 그런건지, 현실 속에선 그 누구도 '더치페이하는 개념있는 여자'가 아니라, '남자인 내가 뭔가를 사주고 싶은 예쁜여자'를 찾더군요. 이걸 자연스럽다고 하는 것까진 그러려니 합니다만, 그렇다면 저 범주에 들어가지 못하는 사람들은(남/녀 모두) 어떻게 해야 하는 것일까요. 어제 글에서 짜증도 많이 났지만, 한편으론 갑갑하더군요.
13/12/04 00:46
그러니까 결국 이야기하고 싶은 내용은 '진화심리학' 그거잖아요.
근데 재밌는 건 보통 여자분들은 진화심리학을 지지하지는 않는데... 왜냐하면 전통적 가부장제의 뒷받침을 해 주는게 진화심리학이거든요. 자신의 아이를 안정적으로 양육할 수 있는 환경을 갖추기 위해 남자들 중 (사회적) 강자를 선택한다라는게 전통적 가부장제 인간관계와 딱 맞아 떨어지거든요. 글쓴 분은 진화심리학을 통해서 여자들의 행동만을 정당화 하고 싶으신 것 같습니다만, 바늘가는데 실 가듯이 가부장적 행동을 하는 남자들의 행동 또한 동시에 정당화 해 주게 됩니다.
13/12/04 00:58
무슨 말을 하려는건지 잘모르겠네요..
그리고 내용중 여자가 더 결혼 기피를 많이 한다라? 절대아니죠.. 그리고 예쁜 여자뿐 아니라 왠만한 여자 거의는 데이트비용 지불 동등하게 하기 싫어합니다.
13/12/04 00:59
인터넷에 남징징들이 많은건 실제 현실에 있어서 크게 별 의미가 없습니다.
인터넷에 보면 죄다 새누리당 까들과 안티 기독교, 키 180 이상 되는 사람들이 가득하다못해 아주 넘쳐나죠. 근데 현실은 국민중 절반이 새누리당 지지자, 한국인 4명중 1명꼴로 기독교. 키 180 이하 남성들은 무려 70%가 훌쩍 넘습니다.
13/12/04 01:02
폰이라 피드백이 힘드네요. 굳이 피드백할 내용은 아니지만 제 의견이 궁금하시다면 내일 댓글달겠습니다.저도 댓글보면서 내가 생각했던 것과 다른 분들이 생각하는 것이 차이가 있다는 생각을 합니다.
13/12/04 01:17
글쎄요...본능이라 보아야 하는 문제일까요?
사람은 이성이 있기에 본능에만 제어받지 않잖아요. 자신의 유전자를 다수의 여성에게 퍼트리는 것이 남성의 본능일진대, 여성들은 이런 남성의 본능을 익스큐즈 해 줄까요? 물론 글을 읽으면서 동의 되는 부분도 많았습니다만 마지막 문단은 제게는 좀 와닿지가 않네요. 그리고 전 애당초 현실에서 인터넷에서 떠드는 만큼 남녀간의 갈등이나 생각차이가 심한지도 모르겠습니다.(30대기준)
13/12/04 01:27
뭐 어찌됐건
좋은 유전자를 바라는 여성들이 호구를 원하는걸 보니 호구유전자를 남기고 싶어 했던 걸까..라는 결론으로 자연스레 귀결되네요-.-)
13/12/04 01:46
우선 저는 남자임을 밝히고....
개인적으로 다 퍼주는 남자는 별로 안좋아합니다 선물공세+무작정 잘해주기 등등의 행동에 남자라면 여자친구는 무조건 데려다줘야지 + 남자라면 여자친구 돈쓰게 하면 안되지 + 남자라면 데이트 다 짜와야지 이런 마인드를 가진 남자는 개인적으로 된장녀보다 더 싫어합니다 최악이에요 호구남은 개인적으로 동등한 관계로 시작해야지 무슨 맨날 싸우면 미안하다고 져주기부터 시작해서........ 이런게 쌓이면 여자입에서도 이런말나오죠 남자가 여자 진짜 사랑하면 여자 돈쓰게 안한다 등등부터....... 남자라면~ 남자가~ 이런말 제발 안했으면..... 개인적인 한탄이었습니다
13/12/04 01:53
댓글이 흘러가는 분위기만 보고 뒤로가기 해버릴까.. 하다가 평소 생각해본 문제라 몇마디 적어봅니다. 피드백 해주시는 분이 있다면 감사하겠습니다.
"여러분들은 사회적 기득권층인 [남성]으로 태어났어요. 그러니 조금 불합리하다 싶은 점이 있어도 불만 품지 말고 여성들에게 조금씩 양보해야죠? 어차피 여러분들이 누리는 권리가 더 크니까요." 라는 생각은 성평등의 실현에 일절 도움이 되지 않는다고 생각합니다. 제가 군입대까지 70일 정도 남은 남성입니다만(...) 저와 같이 사회적으로 "남성이 누려왔고, 누리고 있는 기득권" (취업 및 직장내 대우라던가... 임원승진 가능성이라던가...)을 사실상 경험해온 바가 없는 10대 ~ 20대 남성들은 자신들이 기득권을 가진 집단이라는 주장에 전혀 공감할 수가 없고, 오히려 반발하게 됩니다. ("그럼 니네가 군대 대신가주냐?!") 개인적으로 한국내 페미니즘은 앞으로 매우 험난한 시기를 맞이하게 되리라고 생각합니다. [남성연대]와 같은 안티페미니즘 운동이 힘을 받게 된 것도 이러한 "10/20대 한정의 남성이 느끼는 기간제 박탈감"을 구체화 했기 때문입니다. 인격과 사상의 형성시기에 다양한 ("남성이 받는 역차별"을 소리높여 외치는) 자극적인 프로파간다에 노출되었던 남성들은, 이후 자신들이 기득권층이 되어 여성에게 가하는 부당한 성차별적 폭거를 보다 쉽게 정당화할 가능성이 높습니다.
13/12/04 09:42
이 의견에 크게 동감합니다.개인적으론..굉장히 본질적인 현재 남녀문제(특히 인터넷 등의 대상층이 젊은 대상자들)에 대한 문제제기의 이유라고
생각되네요. 뒷부분의 내용 또한 크게 동의합니다.
13/12/04 13:13
여행 중이라서 모바일로밖에 쓸 수가 없습니다. 긴 글 및 링크는 어렵네요.
우선 10대는 잘 없으시고 대개 20대, 아직 학생인 분들이 많으신 것 같아요. 군대도 크게 걸리겠지요. 그런데, 그렇다 쳐도 다들 성인 아닙니까. 실제로 여성 상위 사회면 모르겠는데, 멀리 갈 것도 없이 공기업만 해도 남성을 세 배 더 뽑아요. 얼마 전 군 면제셔서 취업 때 어려움 겪은 것 같다는 남성분도 계셨죠? 모르쇠 하는 게 정당화될 수 있는지 모르겠어요. 안드로메다 얘기도 아니고, 심지어 언론 보도도 잦고 인구의 절반에 관한 상식인 걸요. 그리고 제 연령대는 20대를 훌쩍 지난 상태인데요, 제 또래 남성들도 별 차이 없어요. 과연 군대가 눈에 보이는 20대 남성분들만의 문제인가는 좀 회의적이예요. 저는 오히려 다른 이유를 들고 싶네요. 저 자신도 해당되는 건데, 차별이란 피해자에게만 크게 다가오는 거 같아요. 저는 스물셋에나 매년 몇 차례 가는 큰집서 남자들은 앉아서 바둑 두고 여자들은 음식 장만하는 게 안 당연하다는 거 알았네요. 면접 때 만난 임원들이 다들 예외도 없이 남성이었는데 여기서도 위화감을 못 느꼈었네요. 그밖에도 이것저것 있지만 감정을 안 건드리고 말하기는 참 어렵네요.. 솔직히 완곡하게 말해서 남성들이 자신이 받거나 받을 차별에 대해선 잘 아시지만 여성이 받는 차별은 잘 모르시는 것 같고, 그 반대도 마찬가지란 느낌이네요. 그런데.. 대체로 봐서 여성이 더 손해보는 사회라고 생각해요. 몸을 파는 것은 여성, 사는 것, 살 돈이 있는 것은 남성이죠. 성형은 여성이 압도적으로 많은데, 여성에게 권력과 부가 보다 집중됐다면, 지금 남성이 하듯이 출세하려고 했겠죠. 심지어는 노조가 회사랑 타협하면서 일부 양보, 노동자들 가운데 일정 수가 나가기로 됐을 때 여성 비정규직을 내보낸 일도 있었네요. 물론 남성도 어려움이 많죠. 집 문제 대표적인 불평등이고 그보다 큰 게 군대죠. 제 중학교 동창도 자기 몸밖에 없는 농사짓는 집의 아이였는데 의병 제대했죠. 살기 막막했을 거예요. 그래도 이것저것 재어보면 여전히 남자라서 유리한 사회인데, 자기 주변만 보면서 마치 여성 상위 시대라도 되는양, 혹은 차별이 없는양 얘기하시면 대화가 될 것 같지 않은데요. 어떻게 생각하시나요?
13/12/04 16:12
교직 및 공무원들은 여성들을 훨씬 많이 뽑고, 아니 뽑히고 있는 현실입니다.
고용쪽의 부분에서 성차별을 운운하기 보다는..과연 여직원들이 남직원만큼 같은 비용으로 같은 일이나 부가적인 조직생활을 수행하고 있는가의 여부를 따지는게 맞지않나 합니다. 낼모래 불혹의 나이인 제가 보기에도 그렇기 때문에..관련 글을 쓰는 사람들을 어리게 보는 것 또한 잘못된 편견인 듯 합니다. 어느정도 경향성은 있을 수 있어도 최소한 그 세대를 나이를 원인으로 생각하는것보단 위의 리플이 그 이유로서 더 타당하게 보이네요.
13/12/04 17:02
이유야 어찌 됐든 댓글 다신 분들이 주로 20대란 편견 가진 건 제가 잘못 생각했네요.
나이를 원인으로 생각한다는 건 무슨 말씀이신지 모르겠습니다만. 그건 제 주장이 아니라 루뎅님 추측이예요. 루뎅님은 20대는 임원 비율이나 승진 같은 거 체감 못 하니 여성이 불리할 게 없다고 본다고 변호하신 거고, 저는 그게 변명 거리가 안 된다고 두 가지 이유를 들어 주장한 것이고요. 그 중 하나는 제 또래가 20대를 훌쩍 지났지만 비슷하다는 얘깁니다. 공무원.. 5급 이상은 남성이 압도적으로 많습니다. 열 배는 더 많은 걸로 기억해요. 그런데 9급은 여성이 역전했다고, 그리고 나는 5급은 관심없고 9급 관심있다고 남성 차별이라고 일반화해서 말하는 건 좀 지나치다고 생각합니다만. 간단히 말씀드리자면 그게 제 논지였어요. 그리고 적어주신 댓글의 두 번째 문단, 그 현실 자체가 성차별이라고 저는 보는데요. 회사나 개인이 의도한 것은 아니지만 말이죠. 교원은 2006년 기준으로 OECD 평균보다 초중등 여성 교사가 약간 더 많습니다. 저는 이것도 역차별이라고 생각하지 않아요. 남성이 초중등교직을 원하는 정도와 여성이 원하는 정도는 좀 다른데, 그건 중매시장에서 남녀 초중등교사가 어떻게 평가되는가 보면 알 수 있다고 보네요. 그게 세간의 평가고 교사가 될 평균적인 유인에 가깝다고 보거든요. 그럼에도 말씀하신 대로 그게 정말 성차별이라면 할당제 고려해 볼 수 있다고 봅니다만... 제가 아는 한 OECD 국가에 교사 남성할당제가 있던 곳은 없는 듯 한데요. 설령 공무원 여성이 많고 초중등 교사 여성이 많대서 우리나라가 남성이 더 차별받는 나라라고 생각하시나요? 최소한 확실히 말할 수 있는 건 부와 사회적 권력이 남성에게 집중된 나라라는 건데, 그 보다 더한 차별을 재는 지표가 있다고 생각하시는지, 그 명제 자체에 동의 안 하시는지 모르겠네요.
13/12/04 17:34
왜 한세대 전을 기준으로 차별을 논하는지 그 이유를 모르겠네요.
예를 들자면..현 시점의 하위직 공무원(7급 이하)은 여성의 수가 훨씬 많습니다. 지금 그 많은 수의 여자들이 앞으로 10년후,20년후에 6급되고 5급이상 되는겁니다. 이미 사회 구조도 그렇고 교육 기회도 그렇고 여성과 남성의 차이는 거의 없다고 봐도 무방합니다. 이런 상태에서 아직까지 성차별 운운하는 행태보다는 동등한 입장에서의 경쟁구조를 활용하는게 어떠할까 합니다. 사실..상당수의 여성분들은 아직까지 그런면에서 수동적입니다.그 부분이 먼저 개선되어야 한다고 저는 생각하는것이고요.
13/12/05 01:17
기사 찾아보니 2013년 연합뉴스 보도 올해 여성 칠급 합격자가 약 40%가 안 되네요. 그리고 9급으로 시작해서 5급이 되기는 하는지요? 5급 공무원이라면 고시 패스도 포함인데 04년 사시 합격자 성비도 1:3으로 남성이 많아요.
지금 사회 분위기선 여성이 승진해서 올라가기가 쉽지 않다고 보는데요. 저는 그게 조직 문화, 분위기 자체가 미국과도 달리 남성 위주인 거랑 육아 문제를 둘러싼 한국 문화의 특징 같은 것 때문으로 보고 있고요. 아유아유님께선 그걸 여성이 현 경쟁 구조에 여성 자신의 귀책 사유로 못 들어올 뿐이라고 얘기하시는 것 같은데 아닌가요? 교육 기회는 거의 비슷해졌다는 데 동의해요. 사회 구조는 아니지요. 그런데 남성분들이 아니라고 하시면서 자기가 받는 불이익만 강조하는 경우가 있기 때문에 저는 좀 문제라고 평소에도 느꼈던 거예요. 글쓴분 주장의 세부엔 거의 동의 못 하지만 왜 화가 나셨고 글을 썼는지 이해 갔던 거고요. 저는 또 다음 여행지로 장거리 운전을 해서 떠납니다. 댓글을 더 달기 어려운데 이쯤에서 양해를 구해야겠군요..
13/12/05 01:39
아니,님은 5급 이상만 공무원이고 성차별의 대상이 되는 사례입니까?
7급이나 9급으로 시작하는 남녀 공무원들도 그 이상의 직급에 승진하기 위해서는 남녀가 같은 조건이라는 뜻입니다. 고시패스를 예를 들었는데..04년 말고 다른 년도의 평균 흐름이 그렇다는 얘기입니까? 제가 보기엔 이미 지원자 수에서 차이가 나는데 비교가 가능해 보이나요? (합격자 수/응시자 수의 비율로 하면 여성이 더 높을것입니다.남성들은 아시는대로 군대 등의 이유로 더 불리해요) 참고로 한마디 더 하자면..공직에선 이미 여성과 남성의 성차별로 인한 승진기회 차이는 없습니다.제가 있는 조직의 사례를 들고 싶지만 그정도까지 하고 싶진 않네요. 반대로 같은 급여를 받아도 더 많은 허드렛일은 남성들이 도맡아 하고 있습니다.(재난, 지역 축제준비 등등) 따라서 남초 부서이건 여초 부서이건 남성 직원을 선호하고 있는 것이고요. 그런데..그에 대한 반대급부로 여직원들이 그 점을 조직에 벌충하려는 액션을 취하려고 하기 보다는 자신들의 당연한 권리로 받아들이는 직원들이 너무나 많습니다.때문에 '남초 부서이건 여초 부서이건 남성 직원을 선호하고 있는 것이고요' (이 점은 아마 사기업에선 더더욱 눈에 보이는 행태를 보일 것입니다.비용 대 효율의 차이가 있으니까) 본문과 함께 들풀님의 의견을 반박하자면..여성들은 이미 남성들만큼의 기회 및 실력을 가지고 있습니다. 그런데..아.직.까.지.도. 경제적으로 우위의 남성을 찾는것은 당연하다 이런 마인드를 가지고 있어요. 그러한 시각을 바꿔 본인들이 자신들보다 경제적으로 다소 떨어지는 남성들과의 매칭를 받아들인다면 그나마 지금까지의 논의가 되는 이유는 많이 사라지겠죠.(그나마 소위 연하남 연상녀 커플은 이 매칭이 이루어지는 경우가 있습니다) 다만...아직은 그럴 일이 늘어날 조짐은 없어보이고...그래서 결국 '일본화'된다는 결론이 도출되는 것입니다. 사실..여기뿐만 아니라 소위 선진국들은 위와 같은 과정을 이미 거쳤고요.
13/12/04 19:01
"차별이란 피해자에게만 크게 다가오는 것" 이라는 말씀에 동의합니다. 제가 말씀드리고자 했던 것은.
1. 남성이 받는 역차별은 높은 확률로 제도적인 차별(병역법상 징병의 대상은 남성으로 한정한다/ 남성은 여대에 진학할 수 없다.) 로 존재하거나, 20대를 전후한 시점에서 직관적으로 느끼기 쉽습니다(데이트 비용, 남성용 휴게실은 없지만 여성전용휴게실은 있음) . 그에 비해 여성이 받는 차별은 사회적 차별이며 보이지 않는 "유리천장" 이므로, (그 총합이 더 큼에도 불구하고) 이를 입증하는 것이 쉽지 않고, 높은 확률로 "구시대의 이야기"로 설명,혹은 매도됩니다. (임원/정치인들이 남자들 뿐이라고? 그거야 당연하지! 그때 여자들은 대학 진학률이 낮았으니까! 요즘엔 안그래!) 이 경우 한국 사회내의 차별을 "나와는 관계 없는 이야기."로 정리해버리기 쉽습니다. "옛날이야기만 반복하며 아직도 스스로가 차별받는 존재라고 착각하고 있는 '꼴페미'들" 에 대한 냉소는 덤으로요. 2. 사회적 스트레스와 증오의 에스컬레이션에 대한 생각입니다. 10/20대에 사회적으로 존재하는 역차별을 "직접 경험한"남성들이 대거 포진한 사회라면, 자신들이 사회의 주역이 되어 벌이는 차별을 "기계적 평등"의 이름으로 정당화하기 쉽습니다. 이전 세대에는 남성이 여성에 비해 더 높은 지위를 가짐을 충분히 직관적으로 알수있었지만(고등교육률.. 집안내 여성의 관습적 위치 등) 갈수록 이러한 부분을 체득하기 어려워짐에 따라 남성들이 30/40대 여성들의 좌절과 비애에 공감하지 못할, 무감각해질 확률이 높아집니다. 극단적 가정으로, 여성에 대한 사회적 차별을 [과거 남성이 받던 차별에 약간의 이자를 붙여 돌려주는 것일 뿐]이라고 자기세뇌하는 것도 가능합니다. 과거의 저 또한 [잠시나마] "10/20대엔 남성이 불리하고, 30/40대엔 여성이 불리하면 쎔쎔이네? 불평할 필요 없네?"라고 생각했던 적이 있습니다. 3. 성매매에 대한 내용은 비유가 잘못되었다고 생각합니다. 성매매 시장에서 일반적으로 남성 매수자-여성 판매자로 구성되는 것은 경제적 문제가 아니라 남성과 여성의 성적 욕구의 작동 과정이 다른 것에서 기인합니다.
13/12/05 01:31
1은 이해했어요. 무슨 말씀이신지 잘 안다고 생각해요. 문제는 요즘은 안 그런 게 아니라 요즘도 상당히 그런데 남성들은 그게 내 문제가 아니라고 모르쇠 하는 것 아니냐는 점이네요. 만약 그렇다면, 그럼 모른 채로 나만 차별받는 양 여성 상위 같은 워딩 써가며 여성도 보는 게시판에 얘기해도 되느냐는 거고요. 저는 이런 남성들은 비난받아도 싸다고 생각하는 입장이네요.
2도 무슨 말씀인지 알겠고 일정 부분 공감도 되네요. 전 거기에 더해서 남성이 여성의 불편함은 내 일이 아니라 무관하다고 느끼는 탓도 있다고 봐요. 늘 까이는 게 대학 여성 휴게소인데 http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0000395759 이런 취지를 알고 까는 분들은 몇 퍼센트인지 궁금하네요. 성매매는 전 루펭님의 생각이 좋게 말해 너무 착하다고 봅니다.. 성 판매하는 남성은 지금도 드물게 있지요. 단지 시장이 크지 않을 뿐인 건데요. 그럼 여성이 유독 외모에 훨씬 신경을 쓰는 것도 (성형 수술의 성비, 예컨대) 본능이라거나 성의 특성으로 보시나요? 전 그런 관점에는 전혀 동의하기 어렵네요.
13/12/05 16:32
케이스 바이 케이스로 정말 모르는사람도 (여성분들 입장에서는 의외겠지만) 꽤 있고, 알고있지만 모르쇠해도 상관없다고 생각하는 사람도 있겠습니다. 사실 이는 (전술한바와 같이) 기계적 균형으로의 성평등 달성이라면 합리적인 선택이라고 평할 수 있습니다. 물론 그러한 방식이 옳다고 생각하는 것은 아닙니다만, 현실이 그러한 방향으로 흘러갈 수(/가고)있다는 생각을 말씀드리는 겁니다.
많은 남초사이트에서와 같이 PGR또한 성적 균형에 대한 담론이 (적지 않은 확률로 편향된) 남성의 시선에서 진행될 가능성이 높고, 이러한 틈바구니에서 여성 이용자 분들이 이를 불쾌하게 여기는 현상 또한 자주 발생하고 있음은 안타까운 일입니다만, 그렇다고 (적어도 PGR등지에서 이루어지는 수준의 발제가) "언로를 막아야 할" 수준에서 진행된다고 보기는 힘듭니다. 이는 "비난"이 아니라 "비판"의 대상이 되어야 옳다고 생각됩니다. 덤으로, 이곳이야 여성유저분들도 적지 않게 있으시고, 전반적으로 합리적 자세의 토론이 진행되는 편이 게시판이지만, 극단적으로 "[자칭] 젊은 보수"들의 모 사이트와 같은 경우 담론이 철저히 (비슷한 성향을 갖는) 남성간에 진행되므로, 여성에 대한 혐오와 분노가 끝없이 자기복제, 전염 및 증식 될 뿐 개진되는 의견들에서 진보가 사실상 발생하지 않고, 여성에 대한 극단론을 향해 수렴할 뿐이라는 점을 생각해보면 더욱 그렇겠습니다. 여성휴게실에 대한 문제는 대학마다 사정이 꽤 다르다고 생각하니 이만 넘어가겠습니다. 지명도에 비해 시설수준이 상당히 미비하고, 덕분에(?) 남녀불문하고 남성 휴게실 개실에 대한 합의가 거의 이루어진 학교에 재학중인지라 해당 링크의 내용과 느끼고 경험한 바의 괴리가 좀 있습니다. ....흠, 눈물나네요. %의 차이는 발생하겠지만, 남성이 여성의 정복물로 취급되는 사회든 아니든, 여성이 남성과 동등한 경제권을 가진 사회든 아니든, 일반적으로 남성을 대상으로 하는 성매매의 비율은 여성 대상(남창)을 아득히 능가합니다. 이는 (일반적으로) 남성의 성욕이 육체적/즉발적으로 발생하고, 다수의 파트너와 단기적 관계를 맺는 것에 아무런 거리낌이 없으며, 오히려 이러한 관계를 원하도록 진화해온 바가 가장 큰 원인이라고 봅니다. 한국 여성들이 성형수술에 관심을 기울이는 이유는 한국 사회내의 과도경쟁화가 가장 큰 원인이라고 생각하며, "성적 본능"과 같이 표현되는 부분은 별달리 주요한 펙터가 아니라고 생각합니다. 성형 또한 (단순한 스펙을 넘어서) 자기 자신의 가치를 상승시키는 수단으로 바라보게 되는 부분이 크다고 생각하며, 간혹 여성의 성형을 (조금 비하적으로 표현해서) "어떻게 남자하나 잘 꼬셔서 신세펴보려는 여성들의 안간힘"같은 식으로 해석하는 의견에 동의하지 않습니다. 외모는 (비단 이성을 대상으로 한것을 넘어) 개인의 자존감을 크게 높이는 바탕이 되고, 단적으로 여성들도 예쁜 여자 좋아하지 않습니까?
13/12/04 01:57
본문과는 상관없지만
여자가 벼슬인줄 아는 여자 정말 많이 봤습니다 외형적인 모습도 평균이하에 머리는 텅텅빈.. 근데 남자 보는 조건은 입이 따악... 이쁘기라도 하면 얼굴값한다고라도 생각하겠지만... 요새 특히 많이 보이는것 같기도 하고..
13/12/04 02:31
제가 볼 땐, 조금 다릅니다.
과거의 여자는 남자에 비해 상당히 대우를 받지 못했잖아요. 사회 시스템도 그런 상태를 기반으로 형성되어 갔죠. 여자는 교육을 받지 못함. 따라서 돈을 벌지 못함. 돈은 남자가 냄. 그런데, 시대가 바뀌어서 동등하게 교육받고 동등한 위치로서 인식이 됩니다. 그러다보니 형편없었던 여성인권에 대한 재평가가 이루어지고, 여성을 배려하는 분위기가 강조됩니다. 그런데, 사회적인 시스템은 쉽게 바뀌는 것이 아니라서 남성성과 여성성에 대한 인식은 과거와 큰 차이가 없습니다. 남녀가 만나면 돈은 남자가 내야하고, 결혼하면 집은 남자가 준비해야하고.. 즉, 남녀평등의 사고와 남녀불평등의 사회가 마찰을 일으킬 수 밖에 없는 것이죠. 한동안 이러한 과도기가 계속 되다가 점차 진정한 남녀평등의 사회로 변화되어 가겠죠. 남성우월주의시대의 전통 속에서 남녀평등주의의 사상을 가지고 살다보니 뒤죽박죽 엉망일 수 밖에요.
13/12/04 03:26
이제는 뭐 식상한 말이긴 하지만 이런 담론에서 여성은 주체가 되지 못하고 대상화 됩니다. 어제 글도 그렇고(어제글은 노골적으로) 이 글도 어제글의 프레임을 그대로 따라와서 여전히 남성의 시선으로(남성이 주체로) 여성을 바라보고(여성을 대상화) 있다는 게 가장 큰 문제죠. 결혼에 있어서 정답은 없습니다. 수많은 케이스바이케이스가 있고, 통계는 그 수많은 커플들의 생활 단면을 다 이야기해 주지 못하거든요. 그러므로 보편적인 여자나 보편적인 남자도 아닌 내(주체)가 어떻게 사랑하는 사람(타자)와 관계를 맺을 것인가가 가장 중요하다고 생각합니다. 그러므로 어제글처럼 남자가 결혼하기 힘든 이유를 골드미스들의 잘못된 결혼관 탓으로 돌리거나 오늘 이 글처럼 여성이 그렇게 된 이유가 남자들 탓이라고 하는 거나 모두 미성숙한 생각이라고 봅니다.(물론 어제의 글이 훨씬 더 노골적으로 미성숙하죠.)
사회적 책임으로 돌릴만한 사안이 있고 아닌 사안이 있을 수 있습니다. 결혼에 관해 이야기하지면 결혼비용, 육아, 양육, 교육에 관한 문제, 부동산 문제 등은 사회적 책임으로 돌릴 수 있는 사안입니다. 하지만 사랑에 관한 문제는 나의 문제죠. 사랑하는데 사회적인 벽 때문에 결혼에 실패하는 커플이 있다면 이런 문제에 대해 가장 정확하게 이야기 할 수 있는 사람들이라고 봅니다. 그런데 어제글이나 오늘글이나 모두 사랑은 없고 남성집단이나 여성집단을 추상화, 대상화시켜서 징징거리기만 하네요.
13/12/04 07:40
여성의 성적, 물적 대상화 맞습니다. 제가 하고 싶은말이 바로 그거입니다.
오랜 시간 동안 여성이 주체가 되지 못하고 단지 획득물로 여겨졌고(여성들이 원했든 원치 않든) 길거리에 보면 벗은 여성의 몸이 넘실거립니다. 벗은 남성의 몸이 넘실거린다면 여성들이 권력을 쥐고 남성들을 대상화 하고 있다는 얘기겠죠. 그러나 그렇지 않습니다. 제가 누누히 하는 얘기이지만, 결혼을(또는 연애를)못하는건 개인의 문제 맞습니다. 그런데 그게 한두 사람의 문제가 아니라 많은 사람이 그 문제를 갖고 있다면 사회의 문제가 됩니다. 개별적으로 말하기에는 너무 스펙트럼이 넓습니다. 개인은 권력이 없을수도 있습니다. 개별적인 남자들은 개별적인 여자에게 호구짓 하고 있을수도 있습니다. 그러나 집단적으로 봤을 때 누가 더 힘을 가지고 있느냐? 누가 사회의 주도권을 쥐고 있느냐? 에 대해서 묻고 싶었습니다. 본인들이 남자로서 느끼는 개개인으로서는 남자들이 무슨 힘을 가지고 있느냐? 에 대해 묻고 싶을지 몰라도, 여자의 입장에서 보기에는 충분히 힘을 가지고 있다는 겁니다.
13/12/04 06:47
속물에대한 정의나 사회적 합의 자체가 남성위주의 가치로 정해진것이라
많은 여성들의 일종의 당연한 본성이 "악한것"으로 취급되는것 같다고 생각합니다. 사실 된장녀,돈많은남자 좋아하는것 뭐 이런것들보다 사회적으로 더 나쁘고 쓰레기같은게 많은데 과도하게 까이거나 남자들의 혐오를 받는거같네요(특히 온라인에선 더욱더)
13/12/04 06:52
iAndroid 님의 댓글에서 확 옵니다
왜 글에서 위화감이 생기나 했는데 진화심리학으로 여성의 속물근성을 설명하시고 합리화하셨는데 그러면 남자가 가부장적 이득을 취하는 것도 당연하게 받아들이셔야 하는거죠. 솔직히 그런 스탠스의 논의는 남녀간의 의견을 좁히는데 아무런 도움도 되지 못한다는걸 알려드리고 싶어요
13/12/04 08:06
가부장적으로 생각하시면, 남성이 모든 비용을 부담하고 여성은 그냥 따라와 이렇게 해도 사실 큰 상관은 없습니다
그리고 역사는 그런 사례를 많이 보여주고 있구요 차라리 대놓고 그렇게 얘기하고 있으면 마음이 편할지도 모릅니다. 나는 그냥 객체임 이렇게 되니까요. 적어도 외견상으로는 남녀평등 사상이 인기를 얻고 있고 여자들의 목소리가 커지고 있는 것처럼 보이고 있지만, 그건 남자들의 익스큐즈 앞에서(굳이 제가 일상에서 쓰는 언어로 얘기하자면, 앙알대는거 귀찮지만 봐준다 정도 될까요.) 쌓아올린 탑입니다. 사상누각이라는 겁니다 결국은. 뒤집어 엎고자 한다면 얼마든지 뒤집어 엎을 수 있다는 거죠. 굳이 그렇게까지 할 필요성을 못 느껴서 그런 거라고 생각합니다.
13/12/04 08:23
글쎄요 저는 남자지만 그런건 너무 슬프지 않나요?(제가 그럴 능력이 없다는 건 차치하고서라도요 -_ㅠ)
'객체라는걸 인정한다'를 여성분이 말씀하시니 너무 충격이네요 솔직히 지금 한국 사회에서 여자들 앵알대는거 귀찮지만 봐줄께 내가 돈 내니깐 넌 따라와 라고 말할 수 있는 남자가 얼마나 되나요? 대부분은 쿨하게 데이트비용 다 내는 척 하면서도 속으로는 벌벌 떠는 사람들이 대부분이고 그들이 평균이죠
13/12/04 09:23
남성의 익스큐즈를 이용하는 여성 또한 많은 현실이죠.
진정한 평등이 이루어지려면 먼저 그러한 익스큐즈를 오히려 거부해야 맞는것이 아닐까 하네요.(그런 익스큐즈가 오히려 마초니까) 다만..Julia님 본인이 그 점을 인정하지 못한다면 아마 이 문제의 논의는 더 이상 진행되지않고 평행을 달릴 듯 합니다.
13/12/04 06:56
결혼하고 나니 세상을 남자 vs 여자로 볼 이유가 더 이상 없어진지라 성평등에 관한 이야기에는 예전만큼 흥미도 없고 해서 키배에 잘 참여하지 않습니다. 다만 성평등이라는 주제 자체를 떠나서 본문의 흐름에 대해서만 조금 이야기해보자면, '본능이니까 비난받을 필요 없다' 라는 이야기는 두 가지 면에서 무리수라고 생각합니다.
1. "XX 는 인간의 본능이야" 라는 명제 중에서 정말 이견의 여지가 없는 것은 식욕이나 수면욕처럼 안 하면 죽는 것들 정도이지, 그 이외의 것들에 대해서는 개인이 호언장담할 수 없다고 생각합니다. 인간은 다 이기적이다? 안 그런 사람 참 많습니다. 인간은 다 폭력적이다? 안 그런 사람 참 많습니다. 남자는 예쁜 여자만 좋아한다? 안 그런 사람 참 많습니다. 애초에 예쁘다라는 것이 문화의 영향을 많이 받는 것이지 본능의 영역이 아니지요. 얼굴의 좌우 대칭이 심하게 깨졌다거나 다크 써클이 너무 심하다거나 이런 식으로 건강에 대한 이상 징후가 보이는 경우 정도나 되어야 우리의 생물학적 본능이 그 상대와의 짝짓기를 꺼리기 시작할 겁니다. 반면에 다리가 길다던지 하는 것들은 전적으로 문화에 의한 선택이지요. (70년대 태어난 저희 세대만 해도 국민학교때 어떤 학생의 다리가 너무 길다고 놀렸던 기억이 납니다) 2. 더 나아가서, 인간의 본능이라고 하면 유전자의 영역이고 유전자는 생각을 하지 않습니다. 생물학적 본능이라면 그것은 결국 무작위 돌연변이 + 환경에 의한 선택이 누적되어 살아남은 행동 패턴일 뿐이죠. 더구나, 유전자가 인간으로 하여금 어느 정도 경향성을 띄게 한다고 해봤자 위에 말씀드린 무작위 돌연변이는 계속해서 나타납니다. 따라서 그런 경향성은 0 or 1 식으로 정해지는 것이 아니라 넓은 범위에 걸쳐서 분포하게 되지요. 게이는 후손을 남길 수 없는데 게이가 계속해서 나타나는 이유가 뭘까요? 이것에 대한 결정적인 대답은 아직 없는 것으로 알지만, 유력 가설 중 하나로 "동일 성끼리 지나치게 경쟁심을 느끼는 집단은 생존할 수가 없었고 동일 성끼리 애착이 있는 집단들이 후손을 더욱 많이 남겼을 텐데, 그런 애착은 성적인 끌림과 뿌리가 같기 때문에 게이는 생존에 최적화된 집단의 부산물로서 존재할 수밖에 없다" 를 들은 적이 있습니다. 즉, 게이 본능은 그 개체의 생존과 번식에는 아무 기여를 하지 않습니다. 마찬가지로 어떤 본능이 그 개체의 어떤 목적에 기여하는 지, 더 나아가 그 개체에게 도움이 되긴 하는 지 자체도 쉽게 이야기할 수 있는 것이 아닙니다. 진화심리학자들도 그런 식으로 쉽게 쉽게 얘기하지 않습니다. 따라서 XXX 는 인간의 본능이다 (모릅니다), 무슨 본능은 무슨 목적에 기여한다 (유전자에게 목적같은 것은 없습니다), 본능이니 괜찮다 (사실 명제와 당위 명제는 이런 식으로 묶을 수 없습니다), 본능이니 억눌러야 한다 (마찬가지 오류) 등등등은 애초에 쉽게 쉽게 말할 수 있는 명제들이 아닙니다. 물론 본능이 이러저러하니 우리가 참고는 해야겠지요. 본문도 그 정도에서 멈췄으면 훨씬 더 생산적인 글타래가 되지 않았을가 싶습니다. 원글자분 스스로 인정하시다시피 남초사이트에서 너무 스트레스 받으셔서 분노의 작문을 하셨던 것 아닌가 싶은데, 너무 상처받지 않으셨으면 합니다.
13/12/04 07:55
Orbef님께서는 과학쪽에 종사하시는 분으로 알고 계신데, 과학과는 전혀 상관없는 제가 쓴 글을 보기에는 초딩이 쓴 글을 보는 대학생의 기분이실지도 모르겠습니다
제가 말하고자 하는것은 경향성입니다. 물론 예외에 어긋나는 개체들은 참 많습니다. 이타적 인간? 많지요. 폭력적이지 않는 인간? 많습니다. 그렇지만 대다수는 이기적이고 폭력적입니다. 사회적 기제에 의해서 억눌러져 있는거죠. 그게 윤리든 도덕이든 법이든 암튼 무엇인가에 의해서요. 그렇지만 극한 상황에 처했을때 인간은 이기적이고 폭력적이 됩니다. 자신의 생존을 위해 뭐든지 합니다. 그게 비난받을 일인가? 저는 아니라고 생각합니다. 마찬가지로 남자가 본능적으로 이쁜 여자를 원하는거나(왜 이부분에는 아무도 문제 제기를 안하는 건지 궁금하네요) 여자가 돈많은 남자를 원하는 거나 결국 그 밑바탕에는 자신은 의식하지 못하지만 자기를 그런쪽으로 이끌어가는 무언가가 있다는 것입니다. 그걸 그냥 솔직히 인정하자는 거죠. 동성애에 대해서는 저도 공감합니다. 유전자를 남기는데 아무런 도움을 주지 못하니까요. 저도 이런 비생산적인(유전자의 입장에서 봤을 때)것이 왜 광범위하게 퍼져있는지 뭔가 이유가 있을 거라고 생각합니다.
13/12/04 08:11
극한 상황에 처했을 때 이기적이고 폭력적인 행위가 어느 정도 이해받지만 일반적인 사회생활 도중에 그렇게 행동하면 비난 받듯이, 인간에게 신성불가침의 인권이 있다고 (물론 이 자체를 부정하는 분들도 있고 논리적으로는 부정 가능하지만, 그런 식으로는 사회를 꾸려나갈 수 없으니 그냥 술자리에서나 할 얘기겠지요) 헌법에 적은 이상, 여자를 획득물로 보는 시각과 남자를 돈벌어오는 수단으로 보는 시각은 둘 다 비난 받아야 한다고 생각합니다. 물론 그런 경향성이 어느 정도 인간이라는 종의 본능에서 유발된다고 추정할 수 있는 만큼, 어느 정도 참고도 하고 타협도 해야겠지요. 본능의 존재를 부정한 공산주의가 망한 것은 우리에게 많은 교훈을 줍니다. 하지만, 본능이 잘못된 행동을 정당화하는 근거는 되지 못한다고 생각합니다. 저는 살면서 가끔 "재미로 사람을 죽인다는 행동" 을 상상할 때가 있는데, 해서는 안된다고 생각합니다.
까지는 논리의 수준에서 하는 이야기이고, 개인 대 개인 차원에서 조금 더 이야기를 하고 싶습니다. 저는 사실 꽤나 가부장적인 사람이지만 아내를 획득물로 생각하진 않습니다. 개인적 경험을 기반으로 논리적인 결론을 이끌어낼 수는 없다는 것을 인정하고 조금만 더 이야기하자면, 제가 유학 시절 만난 수십명의 가부장적인 남자들 (결혼 후 유학 생활을 하는 부부들은 1950년대 수준으로 남자에게 모든 자원을 몰빵하는 극가부장 경향을 띱니다) 중에서 아내를 획득물로 취급하는 사람은 한두 명 정도였던 것 같습니다. 즉, "가부장 = 여자의 노예 취급" 이라고 단순하게 볼 수 없다는 거지요. 여자들도 남자에게 경제력을 원한다는 것이 여러가지 면이 있는 바, 남자의 성공을 본인의 성공처럼 생각하는 면도 있고 사회 생활 하면서 경쟁하는 것보다 남편과 자식들에게 시간을 투자하고 싶은 면도 있을 테고, 하여튼 다면적인 욕망이지 싶습니다. 이런 모든 면을 지나치게 무시하고 "남자는 여자를 물건 취급하고 여자는 남자를 돈버는 기계 취급한다" 라고 너무 냉소적으로 생각하시는 것 아닌가 하는 생각이 듭니다. 인터넷에서나 만날 수 있는 가장 극단적인 꼴마초나 꼴페미 (이런 표현을 싫어하지만 문맥상 써야겠네요) 들에게 너무 상처받아서 인생관이 어두워질 필요는 없지 않을까요!
13/12/04 08:07
글재주가 없어서 길게 적다가 지우기를 두번. 밑에 쓰는 것이 정답도 아니고 그냥 제 개인적인 뻘글입니다만
제 갠적인 생각으론 사랑은 운명이라고 생각합니다 경제력 외모 이런거 말하는거 복잡하고 싫지만 좋은 경제력과 좋은 외모를 가진 부부가 있는것도 이세상이고 좀 못난 사람 잘난사람의 부부가 있는것도 이 세상이고 좋은 경제력과 좋은 외모를 가진 솔로인 사람도 있는게 이 세상이고 못생기고 못난사람끼리 만난 사람도 있는게 이 세상이고 . 못생기고 못나서 혼자인 사람도 있는게 이세상이구요 물론 끼리끼리 만난다는 말도 짚신도 제짝이 있다란 말도 있지만 그렇지 않은 경우도 많은게 이 세상입니다 모두가 다같이 돈많고 이쁠순 없는거잖아요 지금 우리 나라의 상황을 자세히 알지도 못하는 주제에 이렇게 간단하게 적는 것일지도 (사회문제니,남녀비율문제니,남자의문제니,여자의문제니 이런거 다 떠나서) 모르겠습니다만 제 주위에는 다들 잘 만나서 다들 잘 결혼해서 행복하게 아이도 낳고 살더군요 제가 하는 얘기가 정답이라는건 당연히 아니구요. 그냥 이렇게 서로 정답없는 걸로 남녀간에 싸우는게 안타깝습니다 그래서 29년동안 이성한번 못사귀어보고 거절만 계속 당해서 내 인생에 동반자는 없다고 생각하고 모든걸 포기한 모태솔로가 감히 글을 싸질러봅니다 부모님께 불효겠지만요. 뭐 그냥 그렇다구요 술먹고 밤새고 한달전 회사 잘리고 할일 없는 모태솔로 백수가 그냥 글 한번 써봤습니다
13/12/04 08:18
제가 왜 아침도 못먹고 피지알에서 댓글 달고 있는지 모르겠지만(내 안의 숨겨진 키배 본능? ...)
나머지는 점심시간에 모두 피드백 하겠습니다. 밥좀 먹고 할것좀 하고 오겠습니다...배고픔 ㅠ_ㅠ
13/12/04 08:37
이전 파이어 글에서는 여자가 독립적 개체임을 주장하더니(글쓴분을 지칭하는 건 아닙니다)
여기서 여자가 이렇게 된 데는 남자책임도 있다라고 하면 물론 둘이 상호간에 모순되는 건 아니지만 서로 상당히 반대되는 주장이라 생각됩니다. 연예문제에 있어서 만큼은 상대방 탓 할 거 없이 그냥 사람탓이라고 생각하는게 맞을거 같은데 왜 그걸 계속 남성, 여성이라는 성의 범주 안에서 이해하려고 드는지..
13/12/04 09:33
음 제 친한 친구 (여자)가 남친 만나는거 보니까,
지난 몇년간 여러 남자를 만나면서 습득했던 스킬들이라고 해야할까요. 그런 스킬들을 현재 남친에게 발산하는데, 남자가 돈이 많은지..... 진짜 멍청할 정도로 착한지..... 해달라는대로 다 해주는거 보고, 친구한테 살짝 실망한 감이 없잖아 있네요. 친구가 행했던 행적으로는..... 텀블러 모으는게 취미인 이 친구는, 스벅 텀블러 한정판 때문에 전전긍긍하자, 남자친구가 텀블러구할라고, 종로근처 모든 매장 연락하고 뒤져서 텀블러 구해준게 3개. 야구시즌에는 맨날 내기하는데, 남자가 불리한 입장에서 맨날 배팅을 함. 친구가 이김. 비싼걸 먹으러 감. 내기를 또 함. 친구가 패배. 친구가 그거 받고 다른 내기를 또 걸음. 남자가 짐. 먹으러감. 뭐 대충 이런 구조? -_-)...... 제 친구가 약간 이런걸 악용한다고 느껴진거는 제 시선이 잘못된거 일까요.....?
13/12/04 09:34
크크 무슨 말도안되는
본능적으로 경제력있는 남자를 원한다면서 왜 경제력을 보는걸 남자가 만든거에요 크크 글 내에서도 말이 안되서 본능이면 본능탓인거고 남자탓이면 남자탓인거지 크크크크
13/12/04 09:53
여성들의 속물근성이 남성들의 책임이라면
여성들의 속물근성을 성토하는(이제라도) 일련의 목소리들에 대해서 비판하시면 안되죠. 그렇게 지금 줄이려고 하고있으니까요
13/12/04 10:06
PGR에서 여성회원분이 폭발했군요.
그럴만한 글이 자주 올라온다 싶었습니다만 이번 글을 통해 화난 감정을 좀 누그러트리시고 좀 더 가볍게 인터넷 하시는 게 좋겠습니다. 지난번에 PGR의 정체성과 운영진 관련한 글에서도 이야기 했지만 PGR 오는 건 즐거운 취미활동입니다. 그게 불편해지면 올 필요가 없죠. 물론 취미활동이 불편해지니까 짜증을 내는 건 이해가 갑니다. 남성회원분들도 여성회원분들도 소위 징징댄다는 게 어찌보면 내가 이야기할만한 공간이라고 생각하기에 가능한 것이라고 생각합니다만 남녀 서로간에 대해(또는 사회적인 불평등에 대해)불평 불만을 이야기 하는게 스트레스 해소에 약간 도움이 될지도 모르겠지만 결국 불편한 PGR을 만든다는 점에서 손해일 가능성이 꽤 될 겁니다. 적은 불평 불만과 많은 좋은(또는 행복한) 이야기가 넘치는 PGR이 되어 주세요. 뭐 사실 저도 정치 과련 글에서는 꽤 불평불만을 이야기 합니다만 정치는 원래 씹어야 맛인지라... --;
13/12/04 10:10
현대 여성의 사회적 경제적 지위가 남성에 못지않게 상승하였습니다.
여성의 상대적 가치가 상승하게 되니, 남자를 선택할때 폭넓은 선택을 할 수 있습니다. 그 기준에서 자신보다 더 나은 조건을 가진 남자를 선택 하겠죠. 그런데, 그렇지 못한 여자는 이러한 사회적 편향을 따라서 자신을 과대 포장해서 남자 덕 좀 보고 살려고 하는 사람이 있어서 문제가 되는 듯합니다. 뉴스나 특정 기사를 보지 말고, 주위 사람들을 보면 이런 현상이 꼭 그렇지만은 않습니다. 서로 좋아하고 사랑하면 된거죠, 남의 사정 알아봐서 뭐하나요... 본인의 선택이고 인생인데요.. 전 아파트 있고, 땅있고, 돈 있어도 여자가 없습니다. 남자로서의 매력이 없나봅니다, 그렇게 나이만 듭니다.
13/12/04 10:10
여자가 바람을 피우면.. 여자를 외롭게 한 남자책임
남자가 바람을 피우면.. 바람기를 주체못한 남자책임 여자가 의존도가 높으면.. 해달란데로 다 해준 남자책임 남자가 의존도가 높으면.. 자기 앞가림도 못하는 남자책임 남자가 피해의식과 박탈감에 근거해서 내세우는 이런식의 전개는 그닥 건설적이지 못하죠? 여자의 경제적 의존도가 높은 것도 해달란데로 다 해준 남자의 문제이기도 하지만, 사회적 통념에 편승해 별다른 생각없이 누려온 여자의 문제이기도 합니다. 문제의 주체를 남자로, 객체를 여자로 두고 전개되는 일련의 논의가 건설적일 수 없는 이유입니다. 대립각만 세워질 뿐 합의가 불가능해요. 전제부터가 이미 편향된 부분이라..
13/12/04 10:13
못생기고 뚱뚱하고 가난한 여자로서.. 이 세상 살아가는게 참 쉽지 않지만..
내가 연애 또는 결혼을 못하는게 누구탓이라고 하고 싶진 않네요. 여자는 여자 나름대로, 남자는 남자 나름대로 고충과 이유가 있겠지요. Julia님이 무슨 얘기를 하고 싶은지 이해했고, 조금 동감도 합니다만..... 좋은 논의로 이어갈 수 있는 주제가 애초에 아니지 않나..하는 생각이 드네요. Julia님 화이팅요!!! >_<//
13/12/04 10:14
현실의 연애와 결혼이 저런 타입인 경우가 많다는 것을 인지했습니다.
그래서 연애와 결혼을 꼭 해야겠다는 생각을 버렸습니다. 저런 연애와 결혼을 하는건 미친 짓이거든요. 나를 인정 안해주는 상대에게 돈과 심력을 쓸 이유가 없어요. 돈과 심력 쓴다고 인정 받는게 아니죠. 인정받는 다고 해도 전 별로 입니다. 그건 호구인증이거든요. 한 마디로 시장가치가 떨어질 때는 시장가치를 올릴 방법을 찾고 노력하면 됩니다. 능력있는 남자는 여자가 채갈려고 하죠. 데이트 비용도 '전 개념있는 여자가 좋아요'라는 뉘양스를 피우면 하면 알아서 잘 냅니다. 심지어 임신공격까지 하는 경우도 봤습니다. 그래서 여자와 가볍게 연애할 때 한마디씩 하죠. 콘돔은 꼭 써라. 마지막 줄 '나보다 더 나은 무엇인가를 추구' 하는게 문제죠. 남녀문제가 아닌 남을 통해서 덕을 보려는 심보에 있죠. 사랑은 베푸는 것이지 받는게 아니죠. 사랑은 무조건적인건데 GIVE&TAKE는 거래잖아요? 그래서 저는 이걸 주면 내가 뭘 받고 싶어진다 싶으면 안합니다. 순수한 선의일 때만 하는게 좋더라구요.
13/12/04 10:16
뭐... 글쓴 감정 이해합니다.
그냥 말씀드릴게요. "그럴 수 있다" 와 "그러므로 비난할 수 없다"는 전혀 다른 문제입니다. 호구들이 많아서 '그럴 수 있다' 고 생각 할 순 있는데 '그러니까 니들이 비난하지마'는 성립하지 않는다는 겁니다. 그리고 많은 분들 지적하다시피, 전혀 조건(경제적이든, 외모든, 성품이든)이 같지 아니한 사람들도 다른 사람의 케이스를 보며 당당히 '요구'하니 문제죠.
13/12/04 10:52
어제 나온 글이 뭔가 생각해봤더니, 단순화시킨 모델링 글이였나요? 어제는 갓유리님을 영접하느라..
사실 남녀관계에 대해서 이야기할때 가장 이야기하고 싶은 것은, 지금은 아직 역사적으로 남녀관계에 대한 인식이 전환되는 시점이라는겁니다. 그것이 옳든 옳지 않든, 근대적 시점과 현대적 시점, 그리고 현재의 시점이 뒤엉켜있죠. 이것들이 점점 풀어지려면 어찌되었든 시간이 더 필요한 것은 사실입니다. (댓글을 다 안읽어봐서 중복되는 이야기인지는 모르겠지만) 남녀관계의 극단적인 전환시점이 2000년대, 즉 IMF 이후라는것을 생각해볼때, 사회 구성원들의 경제적인 위치 변화가 이 관계의 재정립에 중요한 영향을 주었음은 확실하다고 볼 수 있겠네요. 즉, 현재의 여성들이 남자에게 지나칠정도로 금전적인 것들을 요구한다는 주장은 여자들이 흑화한 결과라고 보기보다는 시대적인 변화로 봐야하는 것이 아닐까 하는 생각이 듭니다. 즉, 특정 구성원들에게 비난을 할 수 있는 것은 아니라는 것이죠. 그럼에도 불구하고, 남성들은 결혼을 주된 목표로 생각합니다. 그것은 여성들이 시대에 지나칠정도로 적응해온 것과는 대조적인, 근대적인 사고에서 벗어나지 못했다는 이야기이죠. 여성들이 정말로 속물로 여겨진다면, 결혼은 하지 않으면 그만이니까요. 남성들이 결혼에 대해 점점 더 부정적이 된다면, 여성들 또한 현재까지 변화해 왔던 것처럼, 경제적인 합리성에 의거하여 다른 방법으로 행동을 변화시킬 것입니다. 문제는 결혼은 해야한다는 사고방식 그 자체겠죠. 하지만 점점 결혼하는 사람들의 수는 적어져갈것이니, 앞으로 지켜봐야 할 문제가 아닐까 싶습니다. 어자피 이런 이야기들에 깔린 기본적인 틀은, '살기 어려운 세상' 이니까요. 살기 좋은 세상이면 왜 이런 일이 생깁니까.. 이 문제는 부차적인 문제에 가깝다고 생각해서, 그렇게 심각하다고는 생각하진 않거든요. 특정 개개인의 행동이 옳지 않은 것은 그 특정 개개인에 대한 이야기로 끝나야하지만, 집단적인 이야기를 하자면 특정 집단이 옳고 그르고의 이야기를 하는것보다는, 사회적인 측면에서만 바라보고 있기 때문에, 이상한 데로 댓글이 빠져버린 것 같네요. 제가 너무 배부른 소리를 하는것인지도 모르죠. 너무나 편하게 걱정없이 살고 있어서 그런걸지도 모르지만요. 사실 제가 호구짓에 관대한, 그리고 호구짓을 아무렇지도 않게 했던 이유는 제가 돈이 많으니, 제가 쓰는게 당연하다는 이유였었던것 같네요. 어찌되었든, 저랑 같이 덕질하며 늙어갈 사람이 아니라면 결혼할 생각은 없으니까.. 그래서 핸드폰 배경화면에 신경을 안 쓰고 살아가는걸지도 모릅니다. 같이 덕질만 잘 할 수 있다면, 남자든 여자든 무슨 상관이겠습니까.
13/12/04 11:00
제목 보자마자 얼마전 유게의 그 게시물이 생각나네요.
여자 상담사가 바람 핀 시어머니 상담에는 > 마음이 떠나게 만든 시아버지 잘못 바람 핀 남편 상담에는 > 남자 분 정신 차리세요 왜 여자는 머든지 남자탓이라고 할까요 ? 크크
13/12/04 11:06
전체적으로 orbef님의 의견에 동의하는 편입니다. "여자의 본능이 a이고 남자의 본능이 b라서 사회는 a+b로 돌아가고 있으며 그게 당연하다." 라고 주장하는 건 위험하지 않나 싶네요. 이게 과학적 사실로 밝혀졌다 할만큼 이 분야 연구가 진행됐는지도 모르겠고, 또 그게 밝혀졌다고 해도 본능은 '설명'이 가능한거지 '정당화'를 해주는 도구가 되어서는 안되지 않나 싶습니다. 본능에도 얼마든지 비판을 가할 수 있고 본능과 대치되게 행동할 수 있는게 인간이니까요. 경향성을 이야기하시려고 하셨다는 건 잘 알겠지만 본문의 단정적인 어조가 여러 분들을 불편하게 하지 않았나 생각되네요.
그건 그렇고 피지알에서의 토론은 참 편합니다. 섣불리 말하기 어려운 주제는 가만히 댓글양상을 지켜보가가 은근슬쩍 능력자분들의 발제에 숟가락만 얹으면 된다는....은 본격 공부가(특히 진화심리학) 하고싶어지는 글입니다. + 이런 글을 쓰려면 상당한 용기가 필요할텐데 글 내용에 동의하건 안하건 물어뜯김을 각오하고 글을 올리신 줄리아님의 용기가 부럽습니다ㅠ (비꼼 아닙니다 정말입니다) 다음에는 다른 주제로 좋은 글 써주세요 흐흐
13/12/04 11:14
어제 저녁에 보고 졸려서 껐는데 리플이 백수십개나 달리다니 놀랍네요; 그런데 어제도 달았지만 여성의 능력남 선호나 남성의 미녀 선호나 비난받지 않아요. 그게 밝히는 정도가 아주 심하거나 조건에 달하지 못한 사람들을 비하할때나 비난받는 것이지. XX아치니 뭐니 하고 비난받는 경우는 후자의 경우죠.
그리고 '그러면 돈을 여자가 내봅니다. 이건 또 기분이 나쁩니다. 왜냐? 나를 무시하는 느낌이 듭니다. 권력을 뺏긴 거니까요.' 라 하셨는데 이건 동감이 안 가네요. 왜, 사람들이 말하지 않습니까. 7:3만 해줘도 개념녀라고.. 나도 낼게 라고만 이야기해줘도 흡족하다고 말이죠. 사실 이건 돈의 문제도 있지만 예의의 문제도 크죠. 아예 내지 않는다면 나를 호구로 보나, 지갑으로 보나 하고 생각될지언정 낸다고 싫어하는 경우가 있나요. 물론 세상엔 별 사람이 다 있으니 있을 수도 있겠지만 거의 없다고 봅니다. 뭐 다만 요새 벌어지는 사태에는 호구남들의 책임이 더 크다는 건 맞는 말이라 생각합니다. 호구짓을 하는건 자신의 선택이니까요.
13/12/04 11:30
일단 댓글이 너무 많아서;;;한꺼번에 답변 달겠습니다.
지향하는 것과 현실이 그렇다는 것은 철저히 다른 문제입니다. 남녀가 서로 사랑해서 만나서 결혼하면 되지 뭐가 문제냐? 하시는분은 그렇게 하시면 됩니다. 문제없어요. 그런 걸 이해해 줄 수 있는 여자분 만나시면 됩니다. 저는 사랑해서 연애나 결혼하는 것까지 뭐라고 하고 싶은 생각은 전혀 없고 오히려 그것이 연애나 결혼의 이상적인 형태라고 생각합니다. 그러나 이상과 현실은 철저히 다릅니다. 당장 오늘 점심 먹을때 누가 돈 내느냐 문제부터 저는 보이지 않는 힘이 작용한다고 생각합니다. 물론 매일매일 더치할 수 있다면 전혀 문제가 없겠죠. 그러나 여자들이 은근히 남자에게 기대는 경향이 있고(나 좋아하는 남자면 나한테 돈은 좀 써야하는거 아닌가?) 남자들이 그 상황에서 더치를 요구하는 게 아니라 어쨋든 자기가 호감있는 사람에게 돈은 쓰고 그걸 뒤에서 아까워 합니다. 그렇다고 남자들이 정말 모든 여자에게 더치를 원하느냐? 돈만 더치로 내면 우왕 굳 제가 보기엔 그건 아니라는 겁니다. (이렇지 않다고 생각하시면 저와 전제 자체가 다르니 논의하실 이유가 없습니다. 그냥 그렇게 생각하시면 됩니다) 어떤 분이 위에 쓰셨지만 결국 돈을 같이 내는 여자를 원하는게 아니라 자기가 막 사줘도 아깝지 않은 여자를 원하는 거죠. 여자들은 그걸 잘 알고, 거기에 편승해 버립니다. 남자들이 아무 여자한테나 돈을 막 쓰는건 아닙니다. 위에 글에도 썼지만 획득했을 때 편익이 비용보다 더 큰 여자를 원하죠. 이게 의식 속에서 일어나는 작용이 아니라고 생각합니다. 명시적으로 저 사람을 가지겠어 이렇게 대놓고 생각하는게 아니라 자신도 모르는 사이에 이런 생각이 무의식 중에 깔려 있는거라고 봅니다 그리고 왜 다들 경제력에 방점을 맞추시는 지 모르겠는데, 그럼 이렇게 바꿔보겠습니다 여자가 경제력 있는 남자를 원하는 만큼 남자들도 외모적으로 뛰어난 여자를 원한다. 그게 속물이라고 비난받을 이유는 없다. 거기서 못생긴 여자는 추구할 가치가 없다. 외모가 전부이다 이런 결론을 이끌어 내는건 비약입니다. '비난받을 이유가 없다'라고만 했지 '사회적으로 추구할 만하다'라고 하지는 않았습니다. 그건 전혀 별개의 가치입니다. 마찬가지로 경제력을 추구하는 여자를 비난할 이유는 없다는 거지 그렇다고 남자를 선택하는데 경제력이 최고 최선의 가치가 되어야 한다고 말한적은 없습니다.개인마다 소중히 여기는 가치는 다르니까요. 그러나 많은 사람들이 이런 쏠림 현상을 보이고 있다면 도대체 왜? 하고 질문하고 싶었고 얼마 전 피지알에서 올라온 글처럼 단순히 성비의 문제로 수요 공급이 쏠려있거나 아니면 일방적으로 여자들이 앞으로 손을 내밀고 있기 때문인가? 하고 묻고 싶었습니다. 컴이 느려서 길게 안 써지네요...
13/12/04 11:46
이런식으로 생각하면 한국에서 여자인권이 존중받는 날은 안올거 같네요.
돈에 굴복되는게 뭐가 그렇게 자랑스러운지. 이런 현상 자체는 일단 성비 불균형이 첫번째 이유인거 같지만 씁쓸하네요.
13/12/04 11:48
사실 까일 거 각오하고 올린 글이기도 했고(피지알 정모 갔다가 느꼈습니다...10대 1의 성비...여러 의미로 쩌는 성비입니다 ㅠㅠ)
저도 나름 굉장히 수동적인 걸 싫어하는 성격이라 실생활에서 이렇게 하진 않겠죠.어차피 인간관계는 케바케라고 생각하니까요. 모델링이라고 하면 웃기지만 나름 이런식으로 생각할 수도 있다고 봐주시면 감사하겠습니다.
13/12/04 12:22
제가 너무 싸가지 없이 말하는게 아닐까봐 미리 양해를 구합니다. 예쁜 여성과 경제력 높은 남성은 서로 원한다..그런데 저는 여성성을 남성의 경제력과 같이 본다는게 매춘처럼 느껴지네요. 저도 당연히 여권신장을 이루어져야 한다고 생각합니다. 또한 그러려면 이러한 태도에서 벗어나서 자신의 경쟁력을 키워야한다고 생각합니다. 근데 아닌 경우가 더러 있는 것 같아 속상하네요. 우리나라 여성들이 자신들을 매춘부로 만드는 일은 결코 있으면 안된다고 생각합니다.
13/12/04 12:27
남자가 좋아하는 여자에게 다 퍼주는 것이 호구가 아닙니다.
다른 사람들이 보기에 호구라도 자신이 좋은데 무슨 호구겠습니까? 그걸 이용하는 여자들이 나쁘긴 하지만 퍼주는 호구도 여자들이 이용한다는 거 알고 있습니다. (제가 해봐서 잘 압니다. 느낌 아니까~) 그런데도 좋아서 하는데 어쩌겠습니까. 그 여자와 관계(성관계 아님)한다는 것이 모조리 퍼주는 것보다 효용이 높다고 판단한거죠. 아프리카 BJ에게 별풍선 쏘는 거나, 연예인 애장품 비싸게 사는 것과 하등 차이가 없다고 봅니다. 이 관계에서 남녀의 권력을 얘기하는 것은 과대해석 같습니다. 문제라면 그 남자들이 이쁜 여자에게 다 퍼줄정도로 여자의 외모가 경쟁력을 가지게 된 외모지상주의에 대해 얘기하는 것이 더 합당하겠죠.
13/12/04 12:50
글쎄요 본문에서나 댓글에서나 단정적으로 결론을 내리셔놓고 생각이 다르시면 스킵하라는 건 좀 무책임하다는 생각이 듭니다. 여긴 광장이거든요..
그리고 파이어난 이유는 여기에 남자가 많은데 남자한테 민감한 글을 쓰셔서 파이어가 난 게 아니라 논리구조가 이상하고 글 부분 부분이 공감이 안나서 파이어가 난 거라 생각해요. 성비가 더 남자쪽으로 치우쳐있어도 사람들이 공감할 수 있게 쓰면 성비 탓할 거 없이 파이어 안 납니다. 지금 댓글다는 분들이 남자 욕한다고 부들부들하는 게 아니잖아요.
13/12/04 15:11
본문과는 크게 관계가 없지만, 댓글과는 좀 관계가 있으니 적어보자면
여성들이 돈을 좋아해서 재력을 기준으로 남성을 선택한다 (그러니 내가 인기가 없는건 매력이 없어서가 아니야) 부자들이 새누리당을 찍는 것은 당연하지 (현실은 학력이 낮을수록, 자산이 적을수록 새누리 지지율이 높죠) 일종의 정신승리죠. 현실을 인정하기 싫은겁니다. 자신이 남성적 매력이 없는것도, 없는 분들이 새누리당을 찍는 것도. 그리고 요즘 젊은 여성분들이 주 타겟(?)이 되는 이유는 그녀들이 속칭 '꿀빠는 세대'라서 그런겁니다. 어머니세대가 가꾼 열매를 독식하는 세대죠. 남자로치면 486이 그러했듯이. 지금 고등학생미만의 여성분들은 지금 여성분들이 누리는 혜택(?)은 절대로 못 누릴겁니다. 몇년만 참으시지요.
13/12/04 15:37
본문 내용에는 꽤나 동의합니다만, 남자들이 그렇게 만들었다는 주장에는 동의할 수 없네요.
서로가 남자는 예쁜 여자 찾고 여자는 능력있는 남자를 찾는거죠.
13/12/04 16:53
뭐 다들 각자가 갖고 있는 생각이 다를 수 있고, 요즘 사회가 예전에 비해 빡빡해서, 또 남Vs여 대결구도로 쓰여지면 과열되기도 하지요. 그래도 분명한 사실에 가까운 건 서로 좋아하고, 호감이 생기고, 사랑을 하는 이런 아름다운 이유로 만나서 연애하고 결혼하고 하는거 아니겠습니까. 경제적인 문제 또한 분명한 고려대상이겠지만 가끔 웹상에서 보면 호감과 경제력의 위치가 바뀐듯한 뉘앙스의 글이 많아 안타까운 마음이 드네요.
13/12/04 17:51
제가 열심히 이 글의 원인이 된 글에도 댓글을 달았었기 때문에, Julia님이 이 글을 올려주셨을때 댓글을 달고 싶은 마음은 굴뚝같았었습니다만 오늘도 여러 사정으로 뒷북을 칩니다.
양성에 차이를 설명하기 위한 여러가지 접근방식이 있는데, 그 중에서도 Julia님이 선택하신 논리는 진화심리학인것 같습니다. 진화심리학의 현재의 남성/여성을 설명하기 위해 풀어놓는 이야기들은 무척 흥미롭죠. 그리고 [우리의 삶은 유전자에 적혀진 대로 만들어진다]라는 전제만 받아들이면 진화심리학의 이야기들은 진리로서 들립니다. 개인적으로 전 진화심리학을 그다지 선호하지 않는데요, 그 이유는 바로 진화심리학은 현재를 살아가는 인간의 후천적인 노력과 사회를 지나치게 간과한다는 점에서 그렇습니다. 또한 저는 과학 담론이 사회와 독립적이고, 객관적이라고 생각하지 않으며, 어떠한 권력을 합리화 시키는데 사용될 수 있다고 보는 점에서 경계하는 편입니다. (나치의 우생학과 같은걸 생각해 보시면 되겠습니다.) 그러한 가운데서 Julia님이 진화심리학에 기대어 남여의 성차를 설명하는 것은 양성을 향한 폭력을 정당화하는 측면이 있다는 점에서 저는 좀 위험하다 싶습니다. 예를 들어, 여성에 대한 성폭력이 일어났다고 가정해봅시다. 그런데 이 성폭력에 대해 진화론자, 진화심리학자들은 어쩔수 없는 오랫동안 축적되어온 본성에서 그 이유를 찾죠. 반대의 경우도 마찬가지 입니다. 남자가 여성에게 성을 미끼로 사기를 당했어도 똑같은 대답으로 모든 폭력들이 정당화 될 측면이 있죠. (그래서 제가 알기로는 남성은 아름다움, 여성은 경제력을 배우자 선택에 최선으로 두는것에 대한 진화론자 내에서의 비판도 상당하다고 압니다.) 물론 진화심리학을 진취적으로 읽는 방법도 있습니다. 제가 아는 분께서는 "여자는 사냥에서 제외되었기에 점차 공감각적 능력을 발달시킬 기회가 없었고, 현대의 여성들은 공감각적 능력이 떨어진다."라는 설명 앞에서 "아, 우리는 공감각적 능력이 부족하니까 운전을 못하는구나."라고 받아들이는게 아니라 "내가 오늘 열심히 운전을 하면 미래의 여성들의 공감각적 능력은 향상될거야!"하고 읽으면 어떠냐고 하셨던게 기억나네요. 여하튼 제 개인적인 생각으로는 진화심리학은 사회문화적 영향력과 후천적 영향을 간과한 채 언제나 너무 쉬운 결론을 낸다고 생각합니다 :)... 이번에 이렇게 관심이 모아진 김에 저도 뭔가 글을 따로 쓰면 좋겠는데 영 시간이 없어서 못하고 있네요. 슬픕니다.
13/12/05 00:03
님의 주장 2가지가 서로 앞뒤가 맞질 않네요.
1. 사회 전체적으로 볼때 여전히 주도권은 남자가 쥐고 있다? -> 주도권은 스스로 얻어내는 것입니다. 마치 주도권을 남자들이 양보하지 않아서 그렇다는 의미로 들리네요. 아니면 아직도 여성 스스로의 노력이 부족하다는 반증이죠. 남이 양보해서 얻어낸건 이미 주도권이 아닙니다. 2. 경제력이 있는 남자를 만날 수 있는 여자의 입김이 세진것은 남자들이 자초한 것이다? -> 맞습니다. 호구라고 불리는 남성들이 눈높이만 높여놓은 것은 사실이죠. 그러나 여자들이 계속 이렇게 경제력이 있는 남자들에게만 의존하고 예뻐지려고만 한다는것은 여자들 스스로도 여자는 남자를 잘 만나야 잘 살 수 있다고 생각한다는 뜻이군요? 그러니 남자들이 사회적으로 주도권을 쥘 수 밖에요. 이뻐지려고 하지말고 스스로 남자와 대등해지면 됩니다. 예쁜 여자만 좋아하는 남자들이 필요없을 정도로 노력해보세요. 그게 엊그제 올라온 골드미스가 되겠군요? 남자를 스스로 고를 수 있는.. 골드미스는 남자에 비해 부족할게 없기 때문에 굳이 결혼을 무리해서 할 이유가 없습니다. (다만 그건 괜찮은 남자가 없어서가 아니라 자신이 남자와 대등해졌기 때문에 남자가 괜찮지 않게 보이는것 뿐) 골드미스가 만약 결혼을 하고 싶다면 자기에 비해 부족한 남자라도 만나야겠지요. 결국 님은 앞으로 여자들은 남자의 경제력에 기생하여 살고(즉 여자의 능력은 외모이고) 남자는 사회적으로 주도권을 갖고 사는(즉 남자의 능력은 경제력이고) 를 계속 순환해가자고 말하면서 여자가 아직도 사회적으로 불리하다고 말하는 것과 같습니다. 대체 하고 싶은 말이 뭔가요?
13/12/05 14:51
'주도권은 스스로 얻어내는 것입니다.'라고 하셨는데 사회적인 주도권을 여성들이 얻지 못하고 있는 건 사실이죠. 하다못해 공기업에 다니지 않는 이상 아직도 해고 1순위는 여성(비정규직)이니까요. 그리고 논란 촉발의 아랫 글에서도 느낀건데 아톰님이 생각하는 여자가 스스로 찾아야 하는 주도권이나 권리 대체 무엇인지요? 저는 남녀차별이니 누가 더 많이 갖고 사니 하는것과 관계 없이 '사회 전체적으로 볼 때의 주도권'을 결코 여성 혼자 얻어 낼 수 있는 것이 아니며, 남녀가 함께 이뤄내야 한다고 보는데 자꾸만 여자가 알아서 하라시니 의아해서 묻습니다. 사회를 여자 혼자 구성하나요? 사회에서의 주도권이 데이트 주도권, 집안 경제권 주도권 같은 개인적인 일만을 말하는 것은 아닐텐데 대체 뭘 어떻게 알아서 노력 하라시는지 모르겠습니다.
먼저 말씀드리자면 제가 여자라서 쓰는 글이 아닙니다. 왜냐하면 저 개인의 직업은 pgr에서도 글로 쓴 적이 있지만 남자랑 전혀, 전혀, 저어언혀 경쟁할 필요 없이 상사부터 부하까지 모두 99.9%의 여성으로 이뤄진 직업이고, 제 커리어가 남자와의 경쟁으로 인해 망쳐질 확률은 당장 두꺼비가 사람이 될 확률보다 없으니까요. 그리고 본문에 전반적으로 동의하지 않는 부분도 많습니다. 그건 그렇교. 아톰님께 한가지 여쭤보죠. 남자들이 생각하는 결혼하고 싶은 여자 '직업'이 왜 초등학교 교사가 공무원일까요? 사실상 사기업에 비해 월급이 적은 직업인데도 말이죠. 아시겠지만 그러한 직업들이 '나(남자랑) 결혼하고 나서 임신하고 출산하고 양육하면서 버틸만 한' 직업이기 때문입니다. 외벌이로 가정을 지탱하기가 어려워진, 맞벌이가 필수가 된 이 시대에 남자들도 여성이 사회생활에서 얼마나 많은 피해를 보고 있는지 알고 있다는 거죠. 물론 남편과 합의하여 우린 애가 필요 없으니 우리끼리 살자고 하면 모르겠지만, 남녀가 만나 가정을 이루고 그 결실로 아이를 양육해야 하는 이상 이 점은 분명 커다란 사회적인 문제 입니다. 저는 솔직히 모든 여성이 초등학교 교사나 공무원일 수는 없는 상황에서 남자가 나보다 좀 더 나은 경제력을 갖기 원하는 것 자체가 엄청난 잘못이라고 볼 수 없다고 생각합니다(좀 다른 의미지만 남자가 예쁜 여자 좋아하는 것도 나쁘다고 생각 안합니다). 물론 여자가 남자한테 '넌 돈 없으니 싫다'고 말한다면 전혀 별개의 문제로 개인의 인성이 천박한 것이라고 생각하지만요. 가끔 몇몇 남자분들은 여자가 남자의 경제력을 원할 때 단순히 내 한 몸 명품으로 휘감으며 편히 살고 싶어서 그런다고 생각을 하시는 경우가 있는 것 같은데, 반대로 남자들이 예쁘고 몸매 좋은 여자를 원하는 걸 결혼해서 잠자리에서 좋으려고 한다고 말하면 동의하시겠습니까? 아니잖습니까? 그리고 주도권 없는 여성이 스스로의 노력이 부족하다고 하시는데, 말씀대로 사회적인 주도권을 위해 살아가는 여성의 다수는 결혼, 출산, 양육의 삼박자를 포기한 경우가 많습니다. 이유는 위와 같고요. 그런데 그렇게 살아서 '경제력 있는 노처녀'가 되고 나니 남자(아톰님)에게 '자기에 비해 부족한 남자라도 만나야겠지요'소리를 들어야 한다니, 그게 바람직 한 사회입니까? 결혼을 혼자하고 가정을 혼자 꾸려 가는 것도 아닌데 저 세가지를 포기하지 않고도 여성이 자기가 노력한 만큼의 커리어를 갖추어야 할 수 있어야 하는거 아닙니까? 이런 문제를 해결하기 위해 다양한 사회적 인식 변화(애는 엄마가 키워야지, 여자가 몇 푼이나 번다고 남자를 무시하나, 남자는 집에 월급 갖다 줘야 하는데 여자를 내보내야지, 남자가 무슨 육아 휴직을 내, 같은 돈이면 나는 육아휴직 때문에 자리 비는 여자는 안 쓴다 등)가 필요할 것이고, 사회적 제도 정비(사기업 등에서의 육아휴직 관련 등)가 필요하지요. 그럼 이걸 여자들이 다 혼자 할 수 있나요? 여자들이 다 못하면 스스로 노력이 부족한게 되나요? 국회의원 전부 여자로 채우기 운동이라도 해야 하나요? 아니면 모든 남자들한테 월급을 몰아줘서 남자 혼자 벌어도 집안이 굴러가게 양보라도 하나요? 저는 아톰님의 댓글 중 <여자들 스스로도 여자는 남자를 잘 만나야 잘 살 수 있다고 생각한다는 뜻이군요?> 이것의 배경이 사회생활에서 필연적으로 나타날 수 밖에 없는 여자들의 불안정함에 대해 회피하고 있다고 생각합니다. 너무 단순히 여자가 돈 많은 남자 만나서 편하게 살려고 한다고 '여성의 속물 의식'에만 비난을 집중하고 싶어하시는게 보여 이해가 가질 않습니다. 솔직히 저는 아랫글도 이 글도, 아톰님의 댓글도 정말 바람직하지 못하다고 생각합니다. 서로 비하하기 보단 서로 이끌어주고 양보하고, 배려하고 함께 나아가는 사회가 될 수 있어야 하는거 아닌가요? 그런 의미에서 성숙한 의식 전환이 필요하다고 보고요. 저는 아랫글의 '여자 탓', 이 글의 '남자 탓', 아톰님의 '알아서 해' 셋 다 참 이 사회의 부정적인 단면을 보는 것 같아 입맛이 씁니다. 대체 이렇게 서로 네 잘못이라고 탓해서 뭐가 남나요?
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