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13/11/17 18:59
출루율 과소평가 도루 과대평가는 거의 전통처럼 내려왔죠 KBO에서...
현장평가 현장평가 하는데 사실 현장은 굉장히 비효율적으로 야구하고 있다고 생각해요. 스프링캠프 투구수 3000개라던지 볼/삼비는 전혀 안볼테구요 그리고 박한이 28억은 자팀FA에 시장에 나오지를 않았기 때문에 발생한거죠. 시장에 나왔으면 저들과 비슷하게 받았을 겁니다.
13/11/17 19:00
박한이는 나이+본인의 삼성 잔류의지로 인한 것이지 결코 구단에서 출루율을 몰라서 그렇게 된게 아니죠.
김태균이 까이는건 출루 잘 하라고 데려온게 아니라 그런거고. 양준혁전성시대였더면 몰라도 요즘은 출루율도 대접하는걸로 압니다. 그래도 외국에 비하면 푸대접이지만요.
13/11/17 19:01
김태균이 출루율 좋은 건 압니다만은 김태균을 격하게 까는 친구 말에 따르면 그야말로 스탯관리하는 똑딱이 느낌이고, 자기가 해결을 해줄 필요가 있는 타자인데 너무 출루자체에만 신경쓴다고 하더군요.
13/11/17 19:03
그런 생각으로 선수를 평가하는걸 출루율을 과소평가한다고 하는 겁니다.
스탯관리라는게 대체 뭘까요? 자기가 출루하고 싶을때 마음대로 출루할수 있다면 출루율 10할 찍겠죠. 스탯관리가 아니라 그게 실력입니다.
13/11/17 19:46
한마디도 자기가 출루하고 싶을 때 마음대로 출루할 수 있다는 표현을 한 적이 없는데요. 되게 상상력이 풍부하시네요. 그리고 전 애초에 출루율을 과소평가한 적 없습니다. 출루율 되게 중요시하구요. 그러나 올해 김태균이 출루율 1위 찍었으니 완전 무결한 활약을 했냐? 아니라는 거죠. 김태균은 최고연봉을 받는 선수입니다.
올해 야구를 보지도 않았고 친구의 이야기를 옮긴거지만 그럼에도 이야기 해본다면 적어도 4번타자로서 타석에 섰을 때 출루에 신경을 쓴다든지, 장타에 신경을 쓴다든지 하는 자세는 선수 개인이 맘을 먹을 수 있겠죠. 김성한 코치가 예전에 인터뷰했었던게 생각나던데 4번 타자는 뒤에 미루지 않고 본인이 해결을 해야한다는 자세로 조금 볼이 안 좋게 오더라도 적극적으로 타격에 임했다고 하더군요. 그 정도 차이가 있을 수 있죠.
13/11/17 20:43
야구도 안 보셨다면서 선수평가를 하시다니 상상력이 풍부하시네요.
FA 계약금이 뭔지는 아시죠? 김태균은 계약금 없이 연봉만 받은 거에요. 15억 드립 하기전에 산수한번 해보세요. 김주찬, 이택근이 4년 50억이고 올해 계약한 선수들 75억 70억 67억 60억 50억 등등 이군요.
13/11/17 20:48
계약금 안 받은거 알고 있습니다. 올해만 개인적 사정으로 안 봤죠. 한화 팬들에게 들은 이야기를 할 뿐입니다.
이야기 들어보니 계약금 안 받고 그런것임에도 불구하고 그 연봉에 비해선 제 역할 못했다 봐야 한다더군요. 상상력이란 한 말이 없는 걸 했다고 하시거나 부풀린 걸 일컫는 말이죠. 스탯관리란 표현이 어떻게 출루율 10할로 귀결되나요.
13/11/17 19:09
1,2,3번 타자가 출루하면 김태균의 출루가 타점이 되는데 123번이 출루를 못하니까 김태균의 출루도 그냥 출루에 그치고 똑딱이 타자에 그치는 거죠. 그러면 김태균이 해결하라는 말인 즉슨 솔로홈런이라도 치라는 건데 앞뒤 타선이 제대로 안 갖춰져 있는 4번타자가 홈런을 치는 건 어렵습니다. 그냥 어렵게 상대하고 거르면 그만인데요;; 포볼이 많아지고 출루율이 높아지는 대신에 타점과 홈런은 당연히 낮아집니다. 이번에 한화가 국대급 테이블세터진을 갖췄으니 김태균의 홈런과 타점이 얼마나 증가할지 한번 지켜봐야죠.
13/11/17 19:50
저야 한화 야구 뿐만 아니라 올해 야구 전반을 안봐서 논쟁에 끼어들기 부담스럽습니다만은 한화 팬들은 최고 연봉을 받는 선수인만큼 이대호와 8난장이 시절의 이대호 정도를 기대한 거 같은데 그 정도는 아닌 거 같더군요.
13/11/17 22:57
...잘 모르면서 그냥 까고 보는것이 젤 무섭던데.
야구 만화만 봐도...왠만큼 상식은 싸일텐데요. 김태균이 홈런왕 홈런타자 시절.. 그 앞뒤타순이 누구였고. 1-2번타자가 누구였냐 굉장히 중요하죠. 2000대 한화에서는 발빠르고 출루율 좋은 김수연. 데이빗이 김태균 앞에 있었고. 뒤에는 이범호 이도형 등이 버티고 있었죠. 김태균 걸렀다가 뒤 타자한테 장타 하나 맞아도 골치아프고. 발빠른 주자 있는데 김태균한테 출루 허용하면. 바로 득점권 허용이죠. 그래서 김태균이랑 승부할수 밖에 없었습니다. 하지만 지금은? 김태균 앞에 주자도 없고 김태균 걸러도 뒤타자가 만만한데. 어느 투수나 어려운승부 들어갑니다. 어려운승부란 무엇이냐면.. 볼넷 줘도 상관없다란 생각으로 코너웍 한다는 말이죠. 보통은 볼넷주는게 싫어서 카운트 잡으러 들어가는공을 던질수밖에 없습니다. 투수가 다 매덕스처럼 자기 원하는곳 던질수가 없으므로.근데 보통 그런공이 맞기 쉽상이죠. 수싸움에 밀리면 카운트 잡으러 스트라잌 던졌다가 얻어터지는거고. 카운트 잘 잡았으면. 그떄부턴. 유인구 유인구 코너웍 하면서 타자를 유인하느거구요. 근데 아예 볼넷줄 생각으로 코너웍만 하니. 장타가 나오기 힘들죠. 덕분에 2000년대 한번도 인연이 없었던 출루율 1위만 줄창 하는거구요.
13/11/17 21:13
그건 당연한 거고 그거랑 별개로 득타율과 그냥 타율이 유의미한 차이가 있으면 득타율이 유의미한 스탯이 될 텐데 실상은 그게 아니라는 거죠. 3할치는 타자는 주자가 몇루에 있든 그냥 3할 치는 타자이지 갑자기 3할 5푼을 치지는 않는다는 의미입니다.
13/11/18 11:08
득점권 타율이란게 득점상황같은 압박감이 심한 상황에서 더 침착할 수 있는 선수를 나타내는 지표가 될 수 있지는 않나요? 야구도 상당한 멘탈 게임이라고 알고 있는데, 같은 타율이라도 멘탈에 따라 타잇 한 상황에서의 타율은 차이가 있을 수 있다고 생각되거든요.
13/11/18 13:19
표본들이 많아졌을때 보면 모든 선수들이 득점권이나 일반상황이나 타율이 비슷하다고 밝혀진겁니다. 결국 득점권 타율이란건 별 의미없다는 거죠.
13/11/19 08:03
하루아빠 님// 압박감을 느낄만한 상황에서 유의미할 정도로 계속해서 침착한 모습을 보여준다거나 하는 평균에서 많이 벗어나는 그런 경우가 없다는 의미가 되겠죠. 멘탈이 강하니 약하니 해도 기록이 쌓일수록 의미가 없어지는 정도로 별 차이가 없다는 말.
13/11/17 19:25
김태균은 그 상황에서 자기가 할 수 있는 한 최대의 것을 해주고 있지 않나 싶습니다-_-;
박뱅이 홈런 까는 것도 결국은 뒷 타선이 컨디션이 올라왔을 때에 그런 거니까요.
13/11/17 22:18
한화팬이지만 김태균 안 깝니다.
해결이라는 것도 팀이 어느정도 중심이 있어야 해결을 하는 거죠. 총체적 난국으로 팀 전체가 개판인데 타자 한명이서 대체 뭘 할 수 있습니까.
13/11/18 08:07
타자는 출루만 하면 제몫은 다 한거에요.
해결사라는 것도 결국에 허상이에요. 자료가 모이면 득타율도 결국에는 평균 타율로 수렴하게 되요. 김태균 선수는 진짜 실력에 비해서 지나치게 까인다는 느낌입니다.
13/11/17 19:04
우리나라 정서상 눈에 뭔가 보이는 것이 있어야 하죠.
이제 갓 30년 안팎인 프로야구라.. 데이터도 미,일에 비해 턱없이 부족하죠. 선수풀도 그렇고, 수준차이도 그렇고요. 더군다나 미,일보다 더 심하게 기업눈치를 봐야하기에 뭔가 보여주는 야구를 해야 임팩트를 남길 수 있습니다. 그게 바로 (타자기준)도루, 홈런입니다. 향후 몇십년간 데이터가 더 쌓이고.. 훌륭한선수들이 더 나오게 된다면 바뀌지 않을까 싶습니다.
13/11/17 19:04
출루율은 타고투저일수록 그 가치가 빛을 발하죠. 타격력이 부족할수록 출루율은 빛좋은 개살구가 되구요. 말씀하신대로 김태균이 2년연속 출루율 1위를 달성했고, 팀 승리에 높게 기여한다고해도 그건 일반적인 다른 팀을 가정했을 때의 기여이지 공격력이 낮은 한화를 가정했을 때의 기여가 아닌 거죠. 한화에 맞춰서 승리기여를 책정하면 볼넷과 홈런의 가치가 다르게 나올 겁니다. 거기에 고의4구까지는 아니더라도, 타선이 약하면 볼넷 줘도 된다는 생각으로 코너를 찌를 가능성이 좀 더 높아지구요. 김태균이 기대했던 것보다 출루율이 높지만 기대했던 것보다 홈런을 치지 못해서 답답해하는 것 자체는 틀리지 않았다고 생각합니다. 그리고, 출루율이 높고 홈런이 적은 이유는 김태균을 제외한 타선이 약해서 그런 거라고 생각하구요.
옛날의 KBO는 지나칠정도의 투고타저였고, 그래서 출루율보다는 당장 점수를 뽑을 수 있는 홈런이, 그리고 작전을 통해 1점을 낼 수 있는 도루와 번트가 좀 더 높게 평가되었다고 생각합니다. 그리고 그 시절의 선수들이 현재 감독과 코치를 하고 있구요. '현장감'을 살린다는 것이 아무래도 경험에 의존하는 것이고, 그러다보면 도루와 번트를 실제 이상으로 높게 평가하게 되고, 스트라잌을 못잡는 투수들에게 속터지게 되고 그러는 거겠죠. 기본적으로 그런 생각이 박혀있다보니, 실제 메이저리그보다는 출루율의 가치가 조금 낮고, 도루나 번트의 가치는 조금 높다고 생각하는데, 뭐 야구인들이 그렇게 생각해서 지금처럼 평가하는 건 아니겠죠. KBO에 맞는 세이버스탯 조정치를 들고 나오는 사람도 없으니.
13/11/17 19:08
1. 미국에서도 전통적인 스탯을 더욱 중시했습니다. 그러니 머니볼이 더 개혁적으로 들렸죠. 아직까지도 전통적인 스탯을 따지는 사람은 많습니다. 불과 몇년전까지 사이영상의 제1덕목은 승수였습니다.
2. 김태균의 출루율은 대단하지만 한화 팬인 친구말로는 출루가 목적이 아닌 장타가 목적이어야 한다고 보더군요. 팀내 최고연봉 4번이라면 출루율보단 장타율이 더 위라고 봅니다. 3. 그럼에도 불구하고 한이형은 과소평가된게 맞습니다.
13/11/17 19:13
김태균 까이는건 연봉 대비 성적도 성적이지만 언행 (박찬호를 귀찮은 형이라고 표현한다던가) 등이 더 컸죠. 사실 홈런이 열개도 안되는데 연봉으로 따지건 김태균이라는 이름값으로 따지건 부족한게 맞는데... 이번 FA 시장을 보니 김태균 정도면 양반이죠 껄껄
사실 김태균 앞 뒤로 인물이 없어서 피해가기만 하면 되긴 합니다 그것때문에 출루율이 더 높아지기도 했을걸요
13/11/17 19:16
정근우 70억 이용규 67억 김주찬 50억 이종욱 50억인데...
김태균이 60억이면 양반이 아니라 염가계약이죠.
13/11/17 19:15
아직 야구는 잘 모릅니다만
도루는 정말 좋은 것 아닌가요? 말씀하신대로 아웃카운트를 아끼고 한루를 진루하는거니까요 즉 일정수준의 출루가 가능하다면 도루까지 될 경우 출루만 하면 확정2루타라는 이야기니까요 우사인볼트가 도루는 최강이겠지만 출루가안되니... 이용규나 정근우 같은 경우는 3할의 타율을 가지고 있는 국대 테이블세터라 불리는데 거기에 도루능력이 있으니 대단한 가치가 있겠죠 출루율보다 도루능력이 중요한가 가 쟁점이 아니라 이용규 정근우는 출루율 도루능력을 겸비해서 비싸다 라는 관점이 맞는 것 아닐까요?
13/11/17 19:16
도루가 100% 성공한다면 당연히 좋겠지만 일반적으로 70% 근처의 성공률을 보입니다.
무사 1루에서 도루 실패하면 1아웃 주자없음이 되죠. 엄청난 손해입니다.
13/11/17 19:21
근데 사실 출루율이 70프로인 선수는없지 않나요? 출루못하면 아웃카운트 늘어나는 것은 같고요
야구는 올해부터 봐서 토론할 깜냥은 안되니 가르쳐주는 느낌으로 댓글 달아주세요ㅠㅠ
13/11/17 19:18
도루 실패하면 주자한명 날리고 아웃카운터 하나 늘어나죠.도루 성공 2개 = 도루실패 1개.
실질적으로 팀에 도움이 되는 수는 도루성공 - 도루실패*2로 계산해야하죠.
13/11/17 19:21
성공은 1루 진루인데, 실패는 아웃카운트 하나에 주자 삭제라서 2배 이상이죠.
성공률이 80%가 넘지 않은 도루는 산술적으로는 의미가 없다고 생각합니다. 계산하기 힘든 부분, 도루를 많이 하는 주자가 1루에 있어서 투수를 흔들어 타자가 승부하기 좋게 만드는 부분을 제한다면 말이죠. 그걸 포함할 경우 75%까지는 봐 줄 수 있지 않을까...
13/11/17 19:20
실질적으로 도루성공률을 감안할때 KBO에서 99%의 타자들은(과장이 아닙니다) 그냥 도루 시도조차 안하고 가만히 있어주는게 더 팀에 보탬이 됩니다. 이용규 정근우도 99%고요.
13/11/17 19:26
도루도 성공률 75%이상이면 팀에 도움됩니다.도루성공수 - 실패수*2 한것만큼은요.
희생번트도 상황에 따라(타자와 투수의 실력과 점수차등) 무사1루보다 1사2루가 승리할 확률이 더 높아지는 경우도 생깁니다. 다만, 도루나 희생번트나 크보에서 강조하는것만큼 무조건 좋은건 아니라는거죠.때때로 좋은정도..
13/11/17 19:29
반대로 번트나 도루를 아에 안 할 경우 상대팀에서 수비하기가 너무 좋아지죠. 언제든 번트나 도루가 나올 수 있다는 긴장감은 유지시킬 필요가 있습니다. 지나치게 많은 것이 문제인 것이죠.
13/11/17 23:08
MLB 세이버매트릭스에선 도루 1번 성공의 기대득점값을 0.175, 도루실패 1번의 기대득점값을 -0.467로 보고 있습니다. 2번 성공에 1번 실패라 해도 마이너스를 못 면하죠. 참고로 단타의 기대득점은 0.475, 볼넷은 0.323, 홈런은 1.397 입니다. 도루 8번을 실패없이 성공해야 홈런 1번의 가치라는 말이죠. KBO의 상황에 비추어서 조정을 한다 해봐도 도루가 과대평가되고 있는건 사실입니다.
13/11/18 08:16
기대값을 구해보면 도루 성공률이 75%이 넘어야지 팀에 이득이 되요.
무사1루에서 득점 기댓값과 무사2루에서의 득점 기댓값이 크게 차이가 안나거든요. 근데 무사1루에서 1사에 주자가 없는 상황으로 바뀌면 득점 기댓값이 정말 크게 떨어집니다. 그래서 75%가 넘어야 팀에 이득이 되는 주자인거죠. 타이틀 홀더였던 이대형선수가 올해 55%일거고, 자료는 안봤지만 이용규선수나 정근우 선수들도 60대일겁니다. 75%넘는 선수가 거의 없어요. 도루툴은 크보에서는 지나치게 고평가되는 툴인거 같습니다.
13/11/17 19:19
야구는 잘 모르지만
댓글들보니 롤에서 kda가 최고아님? 롱판다가 kda는 낮아도 팀에 기여하는 플레이함 스코어가 kda는 짱 좋은데 뭐만 하면 혼자 살라고 도망감 원딜이 생존하는게 잘못임? 살수있을 때 살수있으면 평균데스 0데스하지 누가 죽음?그게 kda관리임? 뭐 이런 느낌이.....
13/11/17 19:19
혼자서도 뭔가를 만들고 하는걸 좋아하니까요. 다같이 잘해요라기보다는 혼자 잘하는 한사람이 더 필요하기 때문이 아닐까... 그렇게 합리화해보려고 합니다. (잘하는지도 의심해봐야겠지만...)
1번부터 9번까지 적당히 잘 하는 경우가 아니니까요. 구멍들이 둥실둥실 많고, 그 구멍들을 다 채우기보다는 (비효율적인) 하나의 잘되는 부분으로 구멍을 덮으려고 하는..
13/11/17 19:54
수학과 통계에 확신을 가지고 세이버를 좋아하는 사람들이 현재 구현된 스텟으로 설명할 수 없는 부분을 '운'이라고 치부하며 무시하는 것은 참으로 신기할 따름입니다. WAR이라든지 WHIP 같은 스탯이 개발되지 않았을 때 전통적인 스텟으로 보이지 않았던 것은 다 운이었나봐요
13/11/17 20:08
구현된 스탯으로 설명할 수 없는 부분을 운이라고 하는게 아니라, 구현된 통계 자료를 봤을 때 통계적으로 운이 아니라고 하기 힘들다- 라고 평가하는 겁니다.
통계와 가설검정을 안다면 좀 더 정확히 이해하실 것 같은데, 통계나 세이버가 그렇게 단순한 숫자에 대한 맹신이 아닙니다. 마지막 문장은 오히려 세이버 매트리션들이 세이버 부정론자들에게 할 말일 듯 한데요?
13/11/17 20:18
통계학은 잘 모릅니다만은 구체적인 사례로서 클러치 타자에 대한 논쟁에서 흔히들 주장하는 것들에 대한 생각입니다
득점권 타율은 평균타율에 수렴 - >클러치 히터라는 거 없음. 야구선수는 긴장도, 압박도 받지 않고 상황이 어떠하든 선수는 늘 자기 능력치 그대로 구현. 한시즌 씩 튀는 건 있어도 그건 다 운임. 이런거죠. 거기다 개인적으로 만나본 세이버를 좋아하고 야구 볼줄 안다는 자부심이 있는 사람들은 현행 스탯으로 보이지 않는 것들에 대해 거의 무시하더군요. 예컨데 팀 케미스트리 같은 거죠. 그런 분들에게 과거에 현행 스탯이 없었을때는 그것도 다 운이며 무시할만한 사항이냐고 물어보고 싶은거죠.
13/11/17 20:24
일단 통계학을 잘 모르면... 세이버에 대해 이야기하는 전제가 성립이 안되잖아요.
그리고 두번째문단은 세이버 부정론자들이 할 만한 이야기라니까요. 님은 지금 클래식 스탯밖에 없던 시절에는 세이버 신봉자들도 클래식으로 판단했을거 아니냐? 라고 하겠지만, 세이버 매트리션들은 클래식 스탯으로 판단한 적 자체가 없는 겁니다. 클래식 스탯이 경기의 승, 패 더 나아가서 점수 획득을 잘 설명하지 못한다 -> 다른 지표를 찾아보자. 이게 세이버 매트릭스를 하는 이유이고 발전 방향입니다.
13/11/17 20:40
개인적인 추측인데 세이버 메트리션은 지금도 새로운 스탯을 개발하고 있지 않나요?
만약 그러고 있다면 그렇다고 그들이 지금 만들어진 스탯들에 신뢰를 전혀 안가지고 있나요? 그리고 차후에 지금 보지 못했던 것을 세이버의 발전으로 보게된다면 이야기는 어떻습니까. 세이버를 좋아하시는 분들이 클래식 스탯을 좋아하는 사람들을 본 댓글처럼 비꼰다면, 지금 우리가 알지 못하며 설명하지 못하는 것은 다 운이며 무시할만한 변수다라는 식의 태도 역시 비꼴만한 것이죠.
13/11/17 20:43
개인적인 추측으로 말도 안되는 주장을 계속하시네요.
예를 들어, OPS라는 세이버 스탯은 간단하지만 기대 득점을 잘 설명합니다. 그런데 이걸 좀 더 다듬은 스탯들이 있죠. RC27이라던가 XR27 같은 것들요. 그런데 RC27이 나왔다고 해서 "OPS 믿는 놈들은 바보야" 라고 할 거라고 생각하시는 거죠? 전혀 아니죠. "RC27의 기대 득점에 대한 통계적 설명력이 OPS보다 좀 더 높다." 정도로 말합니다. "OPS가 구하기 간단한 것 치고는 꽤 효율적으로 득점을 설명하는 스탯이다"라고도 하죠. 잘 알지도 못하면서 이것저것 가정해서 비꼬는 건 옳지 않아요.
13/11/17 20:54
?? 신기할 따름이네요. 제가 추측하는 가정은 지금도 세이버 메트리션은 새로운 스탯을 개발하고 있지 않나요 정도 밖에 없는데 그게 말도 안되는 주장인가요?
그리고 세이버의 발전으로 지금의 우리가 20-30년전의 사람들보다 야구의 더 많은 부분을 깊게 이해하게 된 것 아닙니까? 예컨데 BABIP이론이 진리치 100%라 가정 할때 그 이론이 나오면서 야구에 대한 이해가 많이 달라졌다고 알고 있습니다. 이처럼 단순히 이해가 더 깊어진 부분을 말하는게 아니라 새로운 전환이 올만한 이론과 관련하여 말하는 겁니다. 세이버를 좀 알고 있으면 그냥 클래식한 스탯을 좋아하는 사람을 비꼬는건 옳은건가요?
13/11/17 20:57
뭐가 신기할 따름인지 모르겠는데, 새로운 스탯 개발되고 있어요. 그것에 대해 어떻게 반응하는지 구체적으로 설명했는데요.
그리고 진리치 100%라는 건 없다니까요. 통계를 몰라서 나오는 이야기입니다. 통계는 "어느게 좀 더 사실에 가깝냐"이지 "어느 게 맞고 어느 건 무조건 틀리냐"가 아니에요. 만약 현재의 세이버를 완전뒤집을 만한 통계 수치가 나온다면, (현재 수치들의 득점력 설명력을 볼 때 그럴 여지는 거의 없지만) 다들 반성해야죠. 과학이라는 건 그런거니까. 세이버를 알고 있으면 누가 비꼬아도 된다고 했나요. 세이버를 잘 모르면서 세이버에 대해 선입견을 갖고 이럴 것이다 저럴 것이다 혼자만의 상상으로 비판하는 네오님의 태도가 문제라는 거죠.
13/11/17 21:06
항즐이 님// 진리치 100%라는건 가정이죠.;; 논의를 편하게 하기 위해서요. 예컨데 A라는 이론의 등장으로 야구에 대한 이해도가 달라졌다라는 가정을 편하게 하기 위해서요.
네 그 반성의 측면에서 이야기하는 겁니다. 계몽적인 태도로 깔보고 무시하기보다는 그냥 설명하고 이해시켠 되는데 비꼬지말자는 거죠.
13/11/17 21:01
통계학의 모델 설정에 대해서 얘기를 좀 길게 써보려다가 어차피 통계학 잘 모르신다고 해서 간단히 남깁니다.
좋은 통계 모델의 기준은 크게 두 가지가 있습니다. 1. 정확할 것. 2. 코스트(금전적인 비용이든 자료 자체의 복잡성이든 얻어내기 위해 필요한 것들)가 적을 것. 당연히 보다 정확한 통계자료를 얻어내려면 더 많은 코스트가 필요하고, 적은 코스트로 통계자료를 얻어내려면 정확성은 좀 포기해야겠죠. 현재 시점 기준으로 쓰이고 있는 두 가지 세이버스탯으로 항즐이님께서 얘기해주신 OPS와 RC27을 비교해보죠. RC27은 기존 세이버 스탯들을 좀더 잘 다듬어서 보다 더 정밀하게 선수의 능력을 측정할 수 있습니다.(예를 들면 OPS는 같지만 출루율과 장타율이 다른 두 선수의 차이를 보여줄 수 있죠.) 그대신 그냥 출루율과 장타율만 더하면 되는 OPS에 비해 RC27은 계산법이 더럽게 복잡합니다. 그래서 코스트적인 측면에서는 OPS가 앞서죠. 항즐이님께서 얘기하신 'RC27의 설명력이 더 높다' 'OPS가 구하기 간단한 것 치고는 효율적이다' 하는 것이 바로 정확성과 코스트에 대한 두 스탯의 장점을 얘기한 것이고, 서로 다른 부분에서 장점을 가지고 있고 한 쪽의 장점이 다른 쪽의 단점을 상쇄시킬 만큼 우월하지 않기 때문에 두 스탯은 모두 좋은 스탯으로 인정받는 것입니다. 그렇다면 클래식 스탯인 타율을 따져볼까요? 타율은 출루능력과 장타를 고려하지 못한다는 점이 치명적으로 작용해서 그 정확성이 상당히 떨어집니다. 그대신 OPS에 비해 구하기 쉽죠. 그런데, 타율이 OPS에 비해 부정확한 만큼 구하기 쉬운 스탯이냐 하면 그건 또 아닙니다. 왜냐면 OPS도 구하기 쉽거든요. 장타율왕 출루율왕이 있을 정도로 장타율 출루율이 친숙한 스탯이 되었고 OPS는 그냥 그 두 스탯을 더하기만 하면 되니까요. 거기다가 OPS에 대한 관심이 많아지면서 타율의 '3할'에 해당하는 수치도 어느정도 존재합니다.(일반적으로 OPS가 0.8정도 되면 클린업급으로 손색이 없다고들 얘기하는 걸로 알고 있습니다.) 타율보다 OPS가 우월하다는 얘기는 여기서 나옵니다. OPS를 구하기 위해서 타율 구하는 것보다 조금만 더 노력하면 훨씬 좋은 스탯을 얻을 수가 있다는 거죠. 만약에 야구 통계가 더 발전해서 OPS랑 구하는 데 드는 수고가 별 차이 없는데 OPS보다 훨씬 정확한 스탯이 생기면 OPS는 저평가받게 될 것입니다. 요즘의 타율처럼요. 물론 가볍게 즐기는 팬들한테는 클래식 스탯으로 충분할 수 있습니다. 하지만 그 클래식스탯이 현재의 세이버스탯보다 좋은 통계자료인가 하면 그건 아니라는 거죠. 그냥 '좀 덜 좋은 통계자료로도 야구를 충분히 재미있게 즐길 수 있을' 뿐입니다. 그리고 통계자료를 잘 활용해야 할 현장이나 프론트에서 타율 다승에 목을 맨다면 그건 좀 비웃음당해도 싸겠죠. 어떤 데이터를 가지고 야구를 보는가는 취존의 영역입니다. 하지만 어느 데이터가 더 훌륭한 데이터인가는 취존의 영역이 아니죠. 평가의 기준이 있으니까요. '나는 그냥 타율만 따질래'와 'OPS보다 타율로 평가하는 게 더 정확하다'는 다른 얘기고, 앞의 얘기는 취존의 영역이고 뒤의 얘기는 틀린 얘기인 겁니다.
13/11/17 20:37
운이라고 치부하며 무시하지 않습니다. 오히려 설명할 수 없는 부분을 대충 넘어가는 것을 경계해서 더 제대로 파려고 하는 거죠. '뭔지 모르니까 일단 멘탈문제라고 하고 보자' 하는 식으로 대충 넘기는 케이스가 적지 않으니까요.
13/11/17 20:45
그런 모습을 좀 봤으면 좋겠군요. 몇몇 야구 커뮤니티 가보면 세이버 좋아하시는 분들은 운으로 치부하고, 무시하더군요.
저야 뭐 사실 특별히 어느 쪽을 선호하는 것도 아니지만, 클러치 히터 논쟁들을 지켜보니 아주 질리더군요. 심지어 야구 선수들은 새가슴도 없고, 긴장도 안하고, 경기 비중에 전혀 영향을 안받는다는 주장까지 나오더군요.
13/11/17 20:48
그 사람들이 잘못된 표현을 쓰는 것이긴 하죠.
"클러치 히터가 따로 존재한다고 주장할 만한 근거가 없다"는게 결론입니다. 경기 비중에 영향을 안받지야 않지만, 그 영향이 선수별로 크게 차이난다고 보기는 어렵다는 거죠. 그러면 예외적인 선수들 - 새가슴 피쳐 등 - 을 이야기하겠죠? 통계는 99%를 설명하려는 것이지 예외없는 법칙을 만든다는게 아닙니다. 따라서 예외를 인정해도 전혀 상관이 없어요. 왜냐하면 이 선수 한 명을 바라볼 때 그 선수가 예외인지 아닌지 알 방법이 없으니까요. 하지만 통계적으로는 이 선수가 클러치 히터는 아니고 평균에 회귀할 가능성이 높다고 봐야죠. 네오님이야 말로 네오님이 본 몇몇 세이버 맹신자? 들 때문에 세이버 매트릭스를 잘 알지도 못하면서, 알려고 노력하지도 않으면서 선입견을 갖고 평가하고 있는 우를 범하고 있습니다.
13/11/17 21:02
제가 무슨 우를 범하고 있는 지 모르겠습니다.
전 애초에 세이버 매트릭스를 비판한적이 댓글 통틀어 한번도 없습니다. 본 댓글에서부터 시작된 '세이버를 좋아하는 사람'들의 태도에 대해서 불만을 가지고 있을 뿐이죠. 님이야말로 제가 단 몇몇 댓글로 저를 잘 알지도 못하면서, 제가 무엇을 이야기하는지 이해하려고 노력하지도 않으면서 댓글을 다시네요.
13/11/17 21:03
지금 이 글에 네오님이 비판하는 류의 세이버 매트릭스 신봉자들이 없는데,
"세이버 믿는 사람들은 이래서 싫더라" "다른 세이버 지표 나오면 지들도 데꿀멍 하려나?" 이런 말을 하는게 그럼 무슨 의미가 있습니까? 정작 자신은 세이버에 대해 관심이나 지식도 없으면서 말입니다.
13/11/17 21:16
애초에 클래식 스탯을 맹신하는 사람들이 세이버를 싫어하는 사람들이라 전혀 아이러니한 부분이 없는데 아이러니라 평하는게 비꼬는 게 아닙니까?
13/11/17 21:20
현재 분석된 결과 자체가 클래식 스탯과 세이버 스탯 사이에 우열이 존재하는데,
그걸 알려줘도 "난 몰라. 클래식 스탯이 짱이야"라고 맹신하면 그건 비꼼은 몰라도 비판 받을 수 있죠. 지금 이 글에서 그 이야기가 나오는 건 글 주제 처럼 프런트 등 야구계가 클래식 스탯만 맹신하고 있으니 그런 것이구요. 반대로, 세이버 매트리션이라는게 "더 정확한 통계"를 추구하는 과학적 태도인데 "맹신"이라는 말을 갖다 붙이는게 우선 맞지 않고, 근거없이 맹신하는 경우가 있다면 그 경우에 대해 비판하면 될 텐데 이 글에 그런 사람이 있던가요? 네오님이 갑자기 "운으로 치부한다"고 그러면서 갑자기 그런 경우를 언급한거죠.
13/11/17 19:24
그 잘나가던 마이클 본이 쪽박계약에 성적도 그냥저냥인 것 보면 이대형은 딱히 기대가 안갑니다.
제가 휴스턴이랑 엘지 팬이여서 그런지, 항상 마이클 본이랑 이대형을 비교하게 되더라구요. 처음 마이클 본이 휴스턴 왔을 때 왠 이대형이 갑자기 왔나 싶었... -_-;;; 둘이 참 닮았습니다. 아니 똑같다고 해도 무방할 것 같네요. 빠른발을 활용한 넓은 수비 레인지, 약한 어깨, 장타 없는 똑딱이형 타자, 3할 초중반대의 낮은 출루율, +40~50 도루 기대치까지 말이죠. 올스타 중견수 출신 마이클 본이 30세 시즌에 출루율 .316 찍고 재앙소리 듣는데...
13/11/17 19:26
전 글쓰신 분의 의견에 찬성 반 반대 반 입니다..
출루율이 높다고 하여 무조건 좋은 선수다라고 할 수 없다고 생각하고 출루율이 낮다고 하여 나쁜 선수다라고 할 수 없다고 생각합니다 각각의 스탯은 그 선수를 나타내는 데이터이고.. 그 데이터 중 가장 높은 값이 그 선수를 대표하는 스탯이 되겠지요.. 우리나라에서는 다소 출루율이 높은 선수에 대해서 박한 감이 있는데 한국 야구 환경이 그럴 수 밖에 없다고 보여집니다.. 메이저리그에 비해서 경기 수가 적고 경기 스타일 자체가 달라서 그런 것 같습니다.. 야구가 이제 널리 활성화되고 하면 우리나라도 선수 평가 하는 기준이나 분위기가 달라질것이라고 생각합니다
13/11/17 19:31
1.박한이는 가치보다 저평가 되는것도 있지만 나이가 상당합니다. 대졸에 2번째 FA죠. 거기서 10억 정도는 깎인거라 생각하지만 적긴 적습니다.
2.KBO 현장에서만 출루율이 저평가 되는것 같지는 않습니다. 현장에서는 통계보다 자신들의 눈을 믿는거야 전세계 공통적인 현상이죠. 다만 프런트가 그룹인사에 좌우 + 트레이드가 힘듬 두가지 요인으로 인해 단장의 역할이 희미하다는 것이 차이점인 것 같습니다. 3.김태균이 욕먹는건 출루율이 낮아서가 아니라 OPS가 1.0을 못넘겨서죠. 김태균이 일본에서 돌아올때 한화팬들은 김태균이 국내최고의 타자일 것이라 의심치 않았지만 2013년을 보면 김태균 앞에 박병호,최정,박석민이 있습니다. 4.한국이 도루와 희생번트를 그렇게 특출나게 좋아하는지는 모르겠습니다. 올해 우승팀인 삼성은 단 95개의 도루밖에 하지 않고 우승했어요. 5.기아의 김주찬-이대형 영입은 감독-코치의 의중이 깊게 반영된거 아닌가 합니다. 2009년에 FA로 풀렸던 OPS .828짜리 중견수 박한이를 2년 10년도 아깝다고 했던 둘이니 무슨 설명이 더 필요할까요. 그때 한대화가 2년 15억만 주고 박한이를 잡았더라면 한국프로야구의 역사는 많이 바꼈을 겁니다.
13/11/17 19:38
1. 박한이는 2009년 나이 어릴때 더 심각하게 저평가받았죠.저런인식이 있는건 사실인것 같습니다.
4. 그건 감독이 류중일이라 그렇죠.류중일은 기존세대의 감독들에 비하면 좀더 진일보한 야구관을 가지고 있는것 같습니다.선동열감독만 해도 삼성감독시절 박한이 대신 허승민이라는 발빠른 선수를 밀어주기도 했습니다.타격이 너무 안되서 관두긴했지만요
13/11/17 19:50
그런거 다 고려해도 박한이는 최소 5억, 간단히 봐도 10억 정도는 저평가입니다. 당장 이종욱과 나이차이도 거의 없어요.
삼성은 도루를 많이 하지 않지만 번트도 그리 많지 않아요. OPS형 팀이 되었죠. 기아의 김주찬-이대형 영입이 선감독 스타일에 맞다는 건 저도 절감합니다. 허승민>박한이였던 감독이니까...
13/11/17 19:40
글을 읽다가 궁금한 게 무사 1루에서 플라이볼이 아닌 범타는 그냥 범타가 아니라 병살타로 이어진다는 점입니다. 그래서 타자를 2루로 보내는 것이 본문에서 언급한 것처럼 가치가 없는 건 아닌 듯합니다.
13/11/17 19:42
당연히 가치가 있긴 있죠.하지만 도루실패시엔 그 주자도 없어지고 아웃카운터까지 늘어나서 두배로 마이너스란거고,
주자1루 VS 주자2루의 차이보다는 주자없음 VS 주자1루의 차이가 훨씬 더 크다는거죠.
13/11/17 19:51
장기레이스 기준이면 안정적인 것이 보다 좋다고 생각하는데, 단기전이라면 병살타 방지와 득점권 주자라는 장점이 매력적으로 다가오지 않을까요.
13/11/17 20:13
단기전에서도 말씀하신 것처럼 확률을 따진다면 아무래도 무리수가 되겠지만, 소위 도박적인 혹은 공격적인 선택을 통해 승부수를 던질 수 있다는 건 옵션으로써 매력적이지 않나 합니다. 이번 한 번이 실패일지 성공일지는 모르는 거니까요. 제가 감독이라면 안 시키겠지만..
13/11/17 19:51
도루일 경우에는 무사 2루니까 무사 2루>무사 1루 이건 맞는데..
번트 댈 경우 1사 2루는 어떻게 봐도 무사 1루 보다 나쁩니다. 평균 득점은 물론이고 1점 이상 득점할 확률 자체가 무사 1루가 더 높아요. 게다가 도루는 평균 성공률이 70%가 안되고, 그냥 성공해도 손해인 번트 역시 90% 가 안될걸요...
13/11/17 20:02
물론 대개의 경우는 말씀하신 바에 동감하는데, 최근 타자의 컨디션이 별로인 상황이라면 (혹은 투수가 타석에 들어온다던지) 번트를 대는 것도 나쁘지는 않다고 생각합니다.
13/11/17 20:04
그렇게 별도의 조건이 많이 붙어서 번트가 좋은 경우를 찾는다면 반대로 번트가 나쁜 경우는 훨씬 많죠..
예전에 세이버 상으로 계산했을 때에는 두 타자의 타율 차이가 거의 5푼 이상 차이나는 경우에나 번트가 비슷했던가... 그 경우에도 번트가 별로던가 그럴 겁니다. 그리고, 번트인 걸 아는 상황에서 번트의 성공률이 상당히 낮습니다. 국내 야구에서 그렇게 번트 연습을 많이 시키는데도 그래요.
13/11/17 20:20
예, 그래서 저도 차마 좋다고까지는 말을 못하겠고, 하여튼 제 생각은 번트나 도루가 좋다라기 보다는 옵션으로써 가치가 있다 정도니까요.
13/11/17 19:47
한화의 문제 (중 하나)는 달릴 줄 아는 선수가 없다는 거였죠. 도루 얘기가 아니라,다른 팀이었으면 김태균의 똑딱질 한번에 들어올 수 있는 상황에서 3루에 머물거나 홈에서 죽거나 하는 모습이 비일비재했으니까요. 거기다 한화는 내외부적으로 여러 정황이 따라주니 테이블세터에 크게 배팅한 게 절대 나쁜 일은 아닌데.. 기아가 이대형 영입한 거는 아무리 생각해도 이해가 안되긴 합니다.
13/11/17 19:54
출루율 저평가라기보다는 경기 내에서 감독의 권한이 강하니까 감독이 작전지시하기 편한 발 빠르고, 번트 잘대는(작전수행능력이 좋다고 표현되는) 선수가 인기가 많은 것 같아요. 감독들이 좋아하니...
13/11/17 20:03
참고로 도루성공률의 손익분기점입니다.72~74%정도는 성공해야 딱 본전입니다.
김주찬 정도가 본전이었고 전준호급도 살짝 마이너스였다는거죠.도루의 가치에 대해 의문을 가질수밖에 없죠. http://thegrandblue.tistory.com/257 그리고 역대 주요선수들 도루성공률입니다. 이종범 .819 510-113 (주팀: 타이거즈) (2위) 이대형 .761 366-115 (주팀: 트윈스) (5위, 현역) 정수근 .752 474-156 (주팀: 베어스/ 자이언츠) (3위) 김주찬 .745 306-105 (주팀: 자이언츠) (7위, 현역) 이순철 .719 371-145 (주팀: 타이거즈) (4위) 전준호 .717 550-217 (주팀: 자이언츠/ 유니콘스) (1위) 김일권 .713 363-146 (주팀: 타이거즈) (6위)
13/11/17 20:04
항상 생각만 해왔던 건데요.
이를테면 타율이나 출루율처럼 살아나가는 정도를 보여주는 스탯말고.. 몇번 아웃당했는가를 보여주는 스탯이 있었으면 하네요. 그냥 산수로 생각해보면 한게임에 아웃은 27개고 한타자당 평균 3개씩이죠. 한게임당 평균아웃횟수를 투수의 평자책처럼 계산해서.. 그 수치가 3을 넘어가면 안좋다.. 하는식으로.. 세상은 넓고 사람은 많으니 어딘가에서는 이런스탯을 만드는 사람도 있을만한데 말이죠.
13/11/17 20:30
그래서 출루율에 도실이나 견제사, 주루사, 병살을 친 경우 그것도 포함한 스탯을 바라지만, 항상 직접 만들어서 쓰고 있네요.
13/11/17 20:37
비슷하게 되죠. 비슷하지 않으면 의미가 없고.
그 스탯을 홈피등에서 제공해주지 않으니, 필요할 때 그때그때 몇몇 선수들의 비교를 위해서 가져다가 쓰는 겁니다.
13/11/17 23:21
RC/27은 엑셀 이용한 간단한 계산으로 가능합니다. 클래식 스탯으로만 구성되니까요. 물론 계수는 직접 조정할수가 없지만 쿨럭..
13/11/17 20:30
이런 볼 때마다 느끼는건.. 한국식 세이버가 있었으면 한다는 겁니다. 불펜이 중시되고 스몰볼하는 우리나라 특성상 메이져에서 쓰는 공식을 바로 적용하기엔 약간 무리가 있는거 같거든요... 현실과 기록의 괴리가 있으니까 문제인거 같네요.
13/11/17 20:31
한국식 세이버랄게 있나요.. 그냥 세이버 기록 제공해 주면 되는데 이 미친... 분들이 스탯티즈 말아먹고는 세이버 데이터 관리/제공을 안해주니까 그렇죠. ㅠ_ㅠ
13/11/17 20:53
옳으신 말씀입니다. FIP, RC 와 같은 세이버매트릭스 공식은 앞에 달라붙어있는 계수가 말씀하신대로 메이저리그기록을 토대로 하기 때문에 약간 다른면이 없지않아 있죠.
이장석대표가 얼마전에 인터뷰한거 보면, WAR을 구할때 한국의 현실에 맞춰 유격수와 포수를 가산해서 매긴다는 부분이 있었습니다. 아마 리플레이스 먼트 레벨도 조절할 것 같고, 다른 계수도 기존의 한국데이터를 토대로 뽑아낼 수 있겠죠. 아무래도 일반인보다 더 많은 자료를 가지고 있을테니까 그것도 가능할겁니다. 그게 되려면 그냥 KBO와 스포츠투아이 측에서 1982년 원년부터 2013년까지 기록을 공개해주면 됩니다. 흔히 말하는 RAW DATA로요. 그러면 그걸로 조합하여 계수를 뽑아낼 수 있습니다. FIP 공식이 왜 그렇게 나오는지 이해하게 되면, FIP 공식의 계수가 바뀌게 되는것도 알게 됩니다. 실제로 현재 FIP공식을 21세기 메이저리그 기록을 토대로해서 개량한 공식도 나오고 있으니, 리그가 다른 경우엔 또 다르게 작용하게 될겁니다. 1980년대의 볼넷과 2010년의 볼넷이 같은 영향을 주지 않고, 같은 영향을 주지 않으니 시대적으로 같은숫자라 하더라도 다른 의미를 갖게 될겁니다. 그것을 반영하지 못하니 저평가 받는 선수도 존재하고 반대로 고평가 받는 선수도 존재하는 것 같습니다. 어쩌면 우리가 알고있는 세이버매트릭스 공식으로도 누군가는 저평가 받고 있겠지요. 개인적으로 두산의 윤명준을 그런 케이스라 생각하고 있습니다. 지금보다 훨씬 높은 평가를 받을만한 선수라 생각합니다.
13/11/17 20:53
제가 언급하는건 빌리 빈 단장이 언제나 출루율만 따지지 않는다는 이야기입니다. 실제로 최근에 영입한 선수 중에서 요에니스 세스페데스 같은 선수는 고 출루율과는 거리가 많이 멀고요. 본문에는 빌리 빈 단장이 출루율을 1순위로 놓는다 해서 이야기해봤습니다. 물론 출루율을 고평가하기야 하겠지만, 요즘에는 안 그런 팀이 없고요.
13/11/17 21:00
그쵸. 요새는 그 출루율이라는거에 개나소나 중점을 두기때문에 그 선수가 또 비싸고, 그래서 다른쪽으로 눈을 돌렸죠.
그래서 최근에는 그게 '건강' 쪽에 포커스가 가있고, 실제로 오클랜드의 빌리빈과 템파베이의 프리드먼은 여기에 중점을 두고있구요. 흔히 야구인들은 부상이 발생하는걸 어쩔 수 없는 불가피한 상황이라 말하지만, 이것 역시 의술과 관리를 통해 최대한 덜 발생하게 하고 그걸로 인해 발생하는 손해를 극소화 시키는게 최근 메이저리그라고 할 수 있는데, 개인적으로 삼성과 기아의 가장 큰 차이점이 이것이다 라고 생각합니다. STC와 부상병동. 아무리 날아다닌다 한들 드러누워버리면 가치는 0이 되어버리고, 한정된 팀예산을 고려하면 0이 아니라 오히려 마이너스가 되는 상황에서 건강이라는 측면은 참 중요하다 생각합니다. (롯데팬인 제가 최준석의 영입을 쌍수들고 반길 수 없는 이유이기도 합니다.) 또 다른측면으로는 포수의 미트질과 돈을 또 연결시키는 곳도 있었는데, 참 흥미로웠습니다. 주심의 성향이 다르고 스트라이크존이 다른데 같은 공을 던졌을때 어떤 포수가 잡냐에 따라 스트라이크를 볼로, 볼을 스트라이크로 만들어내는 능력이 존재했는데 그것을 수치화 하니 꽤 큰 영향이 있었더라. 근데 기존엔 이것을 수치화 하지 못하여 몇승을 날리고 있었다 라는 식의 글을 읽은적이 있는데 기가 차더군요. 진짜 대단하더라고요
13/11/17 21:11
혹시 후반부에 말씀하신..포수의 미트질과 주심의 성향에 대해서 설명한 사이트를 알 수 있을까요? 개인적으로 매우 흥미로운 주제네요.
13/11/17 21:19
http://mlbpark.donga.com/bbs/view.php?bbs=mpark_famous&idx=908&cpage=2&s_work=&select=&keyword=
이 글을 보시면 될 것 같습니다. 우리나라에선 일반팬이 연구할 수 없는 부분이죠. 피치존을 대중에게 공개하는 나라만이 가능한 이야기 입니다.
13/11/17 21:36
와...정말 감탄 밖에 안나오네요...엠팍 가끔 들어가긴 하는데..이런글을 놓쳤었다니...다시 볼수 있게 해주셔서 감사합니다.
글을 보니 더더욱...박블로거와.스포츠투아이에 대해.깊은 빡침이 전해져 오는군요....
13/11/17 21:08
MLB를 즐겨보지 않아서 오클랜드 팀에 대해서 잘 모르겠지만,
빈 단장이 저비용 고효율인 선수를 선호하는데 출루율이 높은 선수들이 걸린다면, MLB에서도 출루율은 저평가가 된다고 볼 수 있는건가요? 그냥 궁금해서 여쭤봅니다.
13/11/17 21:10
오히려 오클랜드는 최근 영입한 선수를 보면 출루율보다 주루, 수비, 건강 등에 중점을 둔 경우도 꽤 많습니다. 머니볼의 핵심은 남들이 높게 평가하지 않아서 저렴한 선수를 찾는거지, 출루율 높은 선수를 찾는게 아니죠. 이제 출루율 자체는 딱히 어느 팀이 중점을 둔다고 말하기 어려울만큼 보편화된 상황이고요.
예를 들어서 토니 라 루사 감독이 지금의 마무리 투수를 탄생시킨 장본인이지만, 그렇다고 해서 지금도 그걸 토니 라 루사 감독만의 특징이라고 말하지 않을 만큼 보편화된 것과 비슷하다고 보시면 될 듯 싶네요.
13/11/17 21:13
그래도아이유탱구님, 저퀴님//
고비용 고효율인 선수를 찾는데, 처음에는 출루율이 높은 선수들이 저평가되있어서 그것으로 득을 보았고, 출루율 중요성이 대두되면서 다른 방면에서 찾고 있는 것이군요. 답변 감사드립니다.
13/11/17 20:49
미국에서는 오히려 추신수의 좌/우 차이라던가 사구 갯수등을 정밀하게 분석해서 출루율을 약간 디스카운트 하더군요.
마음에는 안드는 결론이었지만, 과정은 꽤 흥미로웠습니다.
13/11/17 21:13
출루율이 가장 큰 평가지표는 아닙니다. 빌리빈이 머니볼 초창기에 출루율을 중시한건 타 구단들이 과소평가한 지표여서 상대적으로 '저렴한' 스탯이었기 때문이죠. 당장 ops만봐도 출루율의 비중은 반으로 줄어드는 판에... 김태균이 중반 욕먹엇던건 볼넷관리위주의 출루율은 높은데 한화에서 요구하는 장타율을 달성하지 못했기 때문이지 사람들이 출루율을 몰라서 그랫다고는 생각하지 않습니다. 요즘 라이트한 스탯들은 인터넷 하는 야구팬들이면 대강 알고있죠
13/11/17 21:16
사실 OPS를 기본으로 깔고 이야기할 수 있으면 팬들과 프런트의 시각 차이는 많이 줄어들 겁니다.... OPS도 잘 모르는 경우가 많다고 하니 원.
13/11/17 21:20
ops는 출루율보다 장타율이 너무 중시된다는 의견이 있습니다.
출루율 .400, 장타율 .450 인 선수와 출루율 .350, 장타율 .500 인 선수가 있을 때 ops는 .850으로 같지만 생산성은 전자가 더 좋은 경우가 많습니다. 그런데 실제로는 후자의 선수가 돈을 더 많이 받죠.
13/11/17 21:21
물론 미세하게 보면 OPS에서 출루율/장타율 가중치를 조절할 필요는 있겠지만, RC27등의 세이버 스탯과 비교해도 OPS는 득점을 꽤 잘 설명하는 지표입니다.
클래식 스탯에 머무른 한국 야구계에 OPS만이라도 정착시키면...
13/11/17 21:22
그런경우를 대비해서 나온 스탯이 GPA인데, 정작 상관도를 따져보면 OPS가 더 낫다는 결론이 나왔었죠. OPS가 위대한 스탯인건 가장 직관적으로 받아들이기 쉽고, 구하기가 쉬우면서도 실제 야구에 미치는 영향과 꽤 밀접한 관계가 있다는 것입니다. wOBA보다 OPS가 널리 쓰이는 이유도 그런것이구요.
13/11/17 21:21
그리고 한참 출루율에 중점을 두던 오클랜드도 최소한의 장타력은 언제나 갖추려고 노력했었죠. 그래서 미겔 테하다나 에릭 차베즈 같은 선수는 장기 계약으로 묶어두었고요. 출루율만 가지고는 이길 수 없죠.
13/11/17 21:26
똑딱이와 장타를 구별해 주고, 출루도 생각해주니 타격면에선 그나마 ops가 낫긴 합니다.
mlb처럼 세이버를 제공해주는 곳이 없어서, war, wrc+ woba wraa등 을 쉽게 알수 없는 현실상.. 일단 한국에선 타격비교시엔 그나마 ops로 비교하는 게 나아보입니다. 사실, 정확하게는 언론이나 야구 관계자들에게 아쉽습니다. 오늘 류현진만 봐도, 런닝맨 소개에 14승 거둔 엄청난 선수로 표현되더군요.. 사실 최하위권 갔으면, 똑같이 던졌더라도 승은 10승도 못했을 수도 있고, 진짜 타격지원을 많이 받고 불펜도 다 막아주면 18승이상도 했겠죠. 정말 운이 크게 작용하는 스탯인데, 언론에선 항상 10승 투수, 15승 투수로.. 그 투수의 능력을 가장 대표하는 스탯으로 착각하게 하니.. 즉, 잘하는 투수가 부수적으로 좋게 나왔다고 해서, 실제로 그 스탯이 좋은 게 아닌 데.. 타자로 보면 3할 타자;; 정말 잘 치는 것에 상징이 되고 있는데.. 현실은 볼넷 잘 고르고, 장타까지 겸비한 추신수 같은 타자가 팀에 보태는 되는 정말 생산성 좋은 타자죠. 올해만 봐도, 수비나 주루에서 까먹어서 그렇지, 배팅war는 메이저리그 전체 7위였죠. (추신수보다 타격면에서 우수했던 선수는, 미기, 트라웃, 크데, 보토, 골슈, 맥커친.. 6명 밖에 없었죠) 배팅만 놓고 보면 메이저리그 최상위권인데;; 3할도 못 쳐서 그렇게까지 타격은 잘하는 건 아닌 것 같다는 사람들 보면 좀 답답하긴 하죠. p.s. 타격을 눌렀을 때 타율 순보다는 ops 순으로 먼저 정렬이 되었으면 하는 작은 소망이;; 그 뒤 세이버는 천천히 적용하더라도 말이죠..
13/11/17 21:29
그런 시각을 보여주는 대표적인 단어가 '타격왕'과 '수위타자'라 생각합니다. 타율 1위에게 그런 칭호가 부여되는데, 실제 타격에서 짱먹은 선수는 타율 1위가 아닌경우도 있으니까요.
13/11/17 21:47
그런데 방송 프로그램은 거의 무조건 남녀노소 누구나 직관적으로 이해할 수 있는 포맷으로 짜지는 것을 고려할떄 사실 야구에 관심 없는 사람들은 방어율이 무슨 소린지도 모르는 사람들이 태반인데 '승리'란 말은 들었을때 직관적으로 받아들여질 수 있는 스탯이다 보니 그럴수도 있다고 봅니다. 가령 'WAR이 3.0에 달하는 대단한 투수'라고 소개했다면 방송시장의 주 타겟인 가정주부들은 알아들을 사람이 없을걸요 크크
13/11/17 22:09
맞는 말씀입니다. 실제로 류현진이 운이 없어서 9승 했다면..
운이 없었다는 분도 계시겠지만, 역시 메이저리그에서 두 자리는 승수는 아무나 하는 게 아니다. 뭐 이런 분이 계실테니... 실제로 작년에 9승하고 mlb가니.. 마지막년도엔 좀 못했는데 그동안 잘해서 간 줄 아시는 분도 계셔서 황당했죠 참.. 작년 투수 fwar1위가 류현진이었는데;; 그래서 야구가 참 어렵죠 . 만약에 류현진이 박찬호의 누적 war를 훨씬 넘기고 은퇴하더라도 110승 정도에서 은퇴한다면 류현진도 잘하긴 했지만, 박찬호가 역시 한국인 중에선 mlb 최고의 업적을 남겼다는 분이 아마 일반인 중에는 훨씬 많을 겁니다... 그게 바로 승리의 위엄(?)이죠;;
13/11/17 21:49
근데 그런 것은 있습니다.
현재 가장 직관적으로 받아들일수 있는 것은 "승수" 입니다. 방어율은 그렇다 치더라도 WHIP 같은 경우에도 부정확하다는 말이 있지만, 직관적이니까 쓰이는 거거든요. 류현진을 일반 사람들에게 소개 할때, 14승 투수라는 거 이상으로 직관적으로 받아들일수 있는 게 없습니다. 여기서야 WAR가 어쩌고 그러지만, 사람들은 잘 모르죠. 수치가 복잡으면 복잡을수록 일반 사람들은 혼란만 일으킬 뿐입니다. OPS를 먼저 놔둔다면 매니아층은 좋아할수도 있지만, 일반 사람들은 ?? 거리겠죠. OPS가 머야 -> 출루율 , 장타율이 머야? -> 출루율은 어쩌고, 장타율은 어쩌고.. 복잡죠. 그 대신에 타율 소개 하면 그냥 10번 중에 3번 친거야.. 라고 소개 하면 이해하기 쉽잖아요.
13/11/17 22:01
야구란 게, 스탯을 알면 알수록 너무 어렵죠.
본인은 7이닝 0~2실점하고 내려오고, 초조하게 지켜보죠. 불펜이나 마무리가 막아야 승리 투수가 되는.. 실제로 7이닝 0실점을 하고도, 불펜은 1이닝 1실점했는데 불펜 투수가 '승리'라는 가장 큰 열매를 가져가는 상황도 발생이 되기도 하고.. 그래서 전 늘 생각합니다. 야구 선수는 무조건 강팀에서 뛰어야 한다. 강팀이란 게 결국, 타선 수비 모두 훌륭한 데다가 풀옵도 자주 나가니 인지도 상승 및 스타되는 데 아주 좋고 그런 것들을 바탕으로 돈까지 많이 벌게 될 기회가, 약팀에 비해 뛸 때보다 압도적으로 좋으니.. 실제로 암울한 팀에서 뛰는 선수들은 방어율 및 타점 및 인지도(?) 등 손해보는 게 있는데.. 그런 팀에선 최상위권 레벨인 선수들이나 나중에 풀리면 다른 팀에서 불러주지.. 보통 선수들은 저평가받다가 그냥... 야구를 참 알면 알아갈수록 어렵습니다. 결국 프로는 돈이라고 생각하는데.. 똑같은 커리어 쌓고도 시장상황이나 의지(?)에 따라 총 수입은 어마어마하게 차이나기도 하고.. 뭐 따지고 보면 인생이 그런거지만요..
13/11/17 22:11
따지고 보면 인생이 그런거죠.. ㅠㅠ
결국 잘하는 선수들은 강팀에서 뛰는게 맞다고 봅니다 그리고 그것이 강팀이겠죠. 잘하는 선수들이 경쟁하는.. 근데 잘 생각해보면 약팀에서 뛰는 메리트도 있습니다. 강팀에서 주전만 된다하면, 엄청난 시러지를 얻을수 있겠지만, 문제는 거기서 살아남기가 약팀보다 더 힘들다는 점도 있습니다. 류현진만 하더라도 그 당시 한화였기에, 신인때부터 출장하고 승수를 쌓을수 있었지, 만약 흔히 말하는 강팀이었다면, 그만큼 기회가 안 갔을 수도 있다고 생각됩니다. (그 대신에 류현진은 멘탈을 얻을수도 있었고요 ^^;;) 내가 어느 팀에 가더라도 주전이 될수 있다면, 강팀에서 뛰는것이 맞는 것이고, 만약 어중간하다면 선택을 해야죠. 강팀의 백업이 될 것인가 아님 약팀에서 경험을 쌓고 주전이 되어서 다시 도전할 것인가를...
13/11/17 21:44
본문만 읽고 쓰자면.. 출루율 자체는 굉장히 좋은 스탯이 맞으나 김태균 같은 경우는 출루보다 장타에 신경을 써야한다고 생각합니다.
같은 예로 올해 조이보토도 너무 출루에만 신경쓴다고 까였죠. 팀의 중심타자가 출루율이 높은 건 좋으나 장타율이 똑딱이 수준에 그친다면 참 답답하죠. 아무리 구장 넓혔다지만 홈런이 20개도 안 되다뇨. 결국 야구는 홈런입니다. 출루 100번 해봐야 뭐하나요. 솔로홈런 하나만도 못할 수도 있는데요. 도루에 관한 부분은 동의합니다. 여러 스탯중 가장 쓸데없는 스탯 중 하나라고 생각해요. 성공률 100%면 좋으나 성공률이 대부분 70이 안 되니..
13/11/17 22:19
동감합니다. 추신수가 지금 1억불을 논하는 것은 올해 비정상적인(?) 출루율도 한몫이 있겠지만,
궁극적으로는 출루율뿐만 아니라 20개 홈런을 칠수 있는 타자라는 점이 매우 크다고 생각됩니다. (20개의 도루는 덤이고요) 세이버도 결국은 홈런이 짱짱맨이다라는 게 결론이지않나요? 도루니 이런거 하지 말고, 그렇다면 김태균 정도면 20개 가까이는 쳐줘야죠..
13/11/17 22:45
저는 김태균 선수가 필요이상 까인다는 입장이긴 합니다만
쓰신 의견에는 공감해요. 4번 타자가 찬스에서 볼넷 고르고 있는 건 롤에서 탑솔러가 한타에서 사려서 KDA 높은거랑 비슷한 면도 있지 않나 싶네요. 팀에서 타자마다 역할이 있는건데 그러고 있으면 답답하죠..
13/11/17 22:05
이 댓글들을 가만히 보고 있으려니 야구와 축구는 정말 다른 스포츠로구나 하는 생각이 드네요...
잘은 모르지만 축구는 공격수면 그냥 득점 수, 어시스트 수만 따지면 되고... 그 밖의 나머지 포지션들은 그냥 눈으로 보이는 플레이만 평가해서 좋고 나쁘고를 따지면 되는데 야구는 정말 복잡한 것 같습니다...그게 야구만의 매력인 것 같기도 하구요...
13/11/17 22:24
축구 같은 경우는 득점, 어시 수가 아무리 높아도 경기력이 안 좋다 주어먹는다 이런 평도 많아서 스탯 = 수준 이라고 꼭 볼수만도 없고 그러죠. 대부분 비례하긴 합니다만. 수비력 같은 경우는 계량화되기 힘든 지표기도 하고요.
야구의 장점은 스탯으로 그 선수가 어떤 선수인지 알 수 있다는 거라고 봅니다. 장단점이 아니라 종목의 고유한 속성에서 오는 차이이겠죠.
13/11/17 22:33
동적인 축구와 정적인 야구의 차이겠죠..
게임으로 따지면 축구는 롤이고, 야구는 스타라고 생각되네요. 비록 야구도 팀게임이긴 하지만 구체적으로 보면 라인이 정해져 있고, 투수 VS 타자의 1:1대결이 강한 반면, 축구는 어떤 포지션을 가져가느냐에 따라 수치가 많이 달라지죠. 롤도 어떤 캐릭을 가져가느냐에 따라 KDA가 달라지기도 하고요. (KDA가 필수적인 능력치도 아니니깐요. KDA 져도 경기는 이길수 있다는..) 경기수도 차이가 있고요.. 그래서 그런거 같애요. 흐흐
13/11/18 09:24
야구는 모형화하기가 쉬운 반면에 축구는 그렇지 않죠.
야구는 무사 0루, 무사 1루, 무사 2루... 2사 만루라는 24개의 경우의 수가 있기 때문에, 무사 0루에서 무사 1루로 바뀔 확률 또는 무사 0루에서 무사 2루로 바뀔 확률 같은 걸 마르코프 모형을 사용해서 구할수 있고 이를 통해 득점의 기댓값 같은 걸 구할 수 있는데, 축구는 모형화 하기가 너무 힘들어요. 그러니깐 다만 현상을 기술해주는 기술통계정도만 쓰이죠. 패쓰 성공률, 점유율, 유효슈팅 수 같은 걸로요. 야구만큼 데이터를 사용하려면 혁신적인 아이디어가 필요할거 같네요. 만약에 그런 아이디어를 내서 저평가 받는 유망주를 끌어내서 강팀으로 만들면 제2의 빌리벵거가 될수 있겠네요.
13/11/17 22:17
그러니까 이장석과 트레이드해서 성공한 선수가 없죠 반면에 넥센에 온선수들은 대활약을 보여주고요
넥센이 이택근 거액에 붙잡지않고 거지코스프레 한두해만 더했어도 거상 이장석이 한국시리즈에 올라갔을거 같습니다
13/11/17 22:19
그 와중에 이장석을 후회하게 만든 삼성...
이번 FA시장에서도 송삼봉은 위대했습니다. (작년에도 쿨하게 정현욱 보냈는데 결과적으로 성공)
13/11/17 22:31
저 위에 어느 분이 말씀하신 내용에 공감이 갑니다.
현재 크보에 나오는 많은 1군투수들이 빠른 주자가 나갔을 때, 그리고 주자가 2루에 갔을때 자기 공을 제대로 못던집니다. 외야수들의 어께가 약한 경우가 많아서 주자 2루에서 짧은 안타로 득점확률이 더 높은 탓도 있을거구요. 빠른 주루의 강조는 아마 그런 영향이 있을거라고 봐요. 메이쟈에선 그런 선수들은 콜업이 잘 안되죠 아무래도요. *지금 아시아시리즈 보는데 심창민 선수도 8회에 주자 2루 이상일 때랑 주자 없을 때랑 공이 상당히 다르네요.
13/11/17 22:53
투!승!타!타!(여기선 타점이 아니라 타율이겠지만요)
한국에서의 똑딱이의 가치에 대한 세이버적인 연구가 필요할 것 같은데 거기에 필요한 스탯사이트가 다 막혔으니, 도무지 답이 없네요. 여기서 박동희를 한 번 더 씹고 갑니다.
13/11/18 01:37
사실 따지고 보면 박동희가 잘못한 건 없어요. 스탯티즈에서 하던 자료 수집 방식 자체가 잘못된 것 이기 때문에 언젠가 문제가 될 수 있었습니다.
13/11/17 23:16
사실전 이용규선수의 어깨로인해 4년 30억정도가 적정가라고생각하는데..
주자2루상황에서 이용규선수 앞으로가는 땅볼이면 무조건 돌릴것이고 성공률 또한 대단히 높을것같아 팀에선 큰약점이 될거같은데요..
13/11/17 23:50
빌리장석에게 기대하는 효과 중 하나가 타 팀 프론트들에게 세이버의 중요성을 강제로 가르쳐 줬으면 하는 겁니다. 인생은 실전이라고 곀어봐야 제대로 느끼겠죠.
13/11/18 00:38
그렇죠. 주자 2루 상황에서 안타는 득점이 가능하지만 볼넷은 득점은 안되죠. 그래서 더 정밀하게 계산하는 wOBA같은 것을 보면 안타를 볼넷보다 조금 더 가치를 쳐주긴 합니다.
13/11/18 02:01
출루율이라.. 90년대 초반 알게 된 한 기자분과 한 야구 관련 위원님의 대화를 여기에 옮겨봅니다.
A : 한국 프로야구에 출루율과 장타율이 어떻게 들어온건가요? B : 그거 내가 들여온거야. A : ?! B: 다른 위원들과 현장에선 타율과 타점, 홈런, 도루를 놔두고 왜 쓸데없는거 들여오냐고 불평이더군. 그로부터 20년 넘게 지났는데 몇몇 현장과 프런트는 저 인식에서 큰 변화가 없다고 봅니다. 그나마 야구를 접하고 자란 베이스볼 키드들이 언론에 조금씩 진출하고 팬층을 형성해가고 있지만 여전히 현장과 팬, 데스크와의 괴리는 존재할겁니다. 한 5년전인가 용병 스카우터를 하시던 분이 이런 말씀을 하셨죠. "기록이요? 우리도 봐요. 팬들이 상상하는 이상으로 기록 봅니다. 하지만 그게 중요한게 아니에요. 정작 중요한건 그 친구가 한국에 올 생각이 있느냐는 겁니다. 기록도 중요하지만 진짜 중요한건 그런거에요." 일반인들이 접하기 가장 쉽고 알기 쉬운 스탯이 타율, 타점, 홈런과 도루라더군요. 그나마 이젠 방송에서 OPS도 보여주고 하지만 시간이 더 흘러야 할것 같습니다. 덧붙여서 프런트는 기록만 가지고 선수를 데려오는게 아닌게 대부분일겁니다. 야구도 결국 사업이거든요.
13/11/18 04:41
용규 놨으면 걍 스프링캠프나 잘 준비하지 기아 프론트가 조급증에 미쳐버린듯 ㅡㅡ
엘지 퐈로 20인 묶으래도 묶을까 말까 고민하는 선수를 24억
13/11/18 08:05
이대형 24억 기사보고 기절하는줄 알았습니다.
07년 커리어하이때도 ops가 0.7중반으로, 생산성은 낮은 타자인데 도루왕이라는 타이틀 홀더때문에 지나치게 가치를 평가받네요. 엘지가 승리했다고 봅니다. 보상선수가 더 짭짤할수가 있겠네요. 24억짜리 대주자를 어디다 쓰려는지... 일시적으로 폼이 무너진것도 아니고 3년동안 꾸준히 무너진타자에게요.
13/11/18 09:33
출류율이란것도 하나로 묶어서 끝내긴 허전하죠
결국은 점수를 내야 이기는 게임인데 그 출루율이 득점에 얼마나 기여하는지 생각해야하죠 1번 타자 그회에 선두타자의 출루율 3번 타자의 출루 4번타자의 출루 2사이후 출루 평균주력을가진 주자의 출루 평균 주력이하의 출루 간단합니다 김태균은 리그 1위의 출루율을 가졌지만 리드오프로 나올수없는 이유가 선두타자로 나와서 출루를 해도 평균이상의 주력을 가진선수 보다 득점 기여도가 낮습니다 이종범선수의 출루 한번과 이대호선수의 출루 한번의 가치가 다른것이죠 결국 테이블세터는 출루가 엄청난 메리트있는 스텟이지만 클린업은 장타율이 좀더 메리트 있는 스텟이죠
13/11/18 09:42
뭐 틀린 말씀은 아닌데 그래서 OPS 라는게 있는 거겠죠.
출루율이 과소평가 된다는 예시로 김태균을 든거 뿐인데 김태균 싫어하시는 분이 많나봐요. 김태균 관련 리플이 많이 달리네요. 참고로 김태균은 2013 시즌에 출루율 1위 장타율 8위였고 OPS는 4위였습니다. 2012년에는 OPS 1위였구요 (타율1위 출루율1위) 지난 2년간 김태균보다 득점 기여도 높은 선수가 누군지 한번 들어 보고 싶네요.
13/11/18 10:24
저도 출루율이 만능은 아니다라는 전제에 김태균선수의 예로 섯을뿐 김태균선수가 좋은선수가 아니다라는 말은 한마디도 없을뿐더러 그런 뉘앙스도 없는데 오해하시네요
투수가 완벽한 분업에 성공했지만 확율이 3할에 못미치는 타자 쪽은 분업이 완벽해지기는 힘들듯 합니다 다 개개인의 능력으로 서로다른 역활을 하는것이겠죠
13/11/18 10:30
출루율은 과소평가 하지 않지만 김태균선수한테는 관심이 없는 사람들이 많죠 멘탈이나 언행등이 김별명시절 팬들을 전부 돌아서게 만들었으니까요
13/11/18 13:14
발빠른 타자들의 도루 성공율이 생각보다 낮군요. 그럼 포수들의 도루저지율이 거의 5할에 달해야 하는거 아닌가요? 이건 또 1,2할 정도던데...
13/11/18 21:33
이미 너무나도 많은 의견이 교차되었기에 뒤늦은 댓글일수도 있으나, 그래도 야구팬의 한사람으로서 댓글을 달아봅니다.
ops는 분명 타자에대한 클래식한 평가기준보다 훨씬더 유의미한 기준임은 분명하다고 생각합니다. 그러나,,,,, 한국야구만의 특수성을 배제하면 안되는것 또한 사실이라고 생각되네요. 도대체 왜 현장에 있는 사람들, 그중에서도 지금은 고양원더스감독이지만 국내 프로야구감독중 가장 데이터분석을 우선시했고, 어찌어찌해서 '야신'으로까지 추앙받는 김성근 감독조차 무사1루상황에서의 희생번트와 도루등의 작전지시를 중요시했는가는 살펴볼 필요가있다고 생각합니다. 제가생각하기에, 가장 첫번째로 고려해볼 사항은 외야수들의 송구능력이 아닐까 싶네요.. 강한 어깨를 자랑하는 외야수가 즐비하다면, 1루나 2루나 단타한방에 1득점은 불가하지만, 어깨가 약한 외야수+발빠른 주자의 상황에서는 2루주자는 안타한방에 득점주자가 될수있으나 1루주자는 장타가 아니면 득점이 불가능합니다. 상황에따라 출루율, 장타율, 타율 등에 대한 평가가 달라질수 있다는 것이죠. 국내야구에서 발빠른 주자가 2루를 점령하고 있을시 득점으로 이어질 가장 중요한 자료는 장타율-출루율이 아닌 가장 단순한 '타율'일 것입니다. 왠만한 안타한방이면 2루주자는 홈으로 들어오거든요. 이런 사항들을 고려해보면 메이저에서 유의미한 통계모델이라 할지라도, 한국야구에서 유의미하다고 하기에는 무리가 있지 않을까요?
13/11/19 08:16
그 어깨라는 것도 메이저리그와 우리나라가 무사 2루에서의 기대득점값이 천지차이로 달라질 정도로 차이나진 않습니다. (어깨 자체는 많이 약한게 맞지만요)
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