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13/11/12 14:29
포퓰리즘 감성팔이는 새누리당도 만만찮죠 크크
대선때 새누리당에서 만들어서 뿌린 개소리같은 플랜카드 짤방이 어디 있을텐데....
13/11/12 18:34
재밌죠.
사실 대선에서 새누리당쪽, 박근혜 대통령쪽에서 더 엄청난 좌파적 공약과 감성팔이 정책을 냈는데..크크 실제 새누리당 지지자나 박근혜 대통령 지지자쪽에서는 어짜피 대통령되거나 다수당이 되도 안해야 되는 공약이니깐. 안하는게 차라리 잘한거라고?! 본인이 지지한쪽에서 내세운 공약이 안되길 바라면서 그 공약을 낸쪽을 지지하는 아니러니함. 크
13/11/12 14:27
이 글 써 놓고 가슴이 두근두근하시겠어요 ^^;;;
어그로를 끌 줄 뻔히 알면서도 해야만 되는 상황이 있죠. 안 그러면 너무 답답하니까. 내용에 대해서 말하자면 할 말들이 많이 있습니다만 일단 용기를 내어 글쓰신 것에 대해 지지를 해 드리고 싶네요. 사실관계에 대해선 아래에 저절로 많은 댓글들이 붙으리라 생각합니다.
13/11/12 14:27
http://www.wikitree.co.kr/webdata/editor/201211/22/img_20121122102311_cb46c41a.jpg
무엇이 포퓰리즘인지 생각해보는 계기가 되었으면 좋겠네요.
13/11/12 14:29
만약 저 현수막에 걸린 글 그대로
박근혜정권이 실행한다면 아니 시도라도 한다면 전 골수 새누리빠로 돌아설거며 박근혜 대통령을 존경할거 같습니다
13/11/12 14:28
개인마다 사안별로 가중치가 다르죠.
저런 부분들에 대한 가중치가 현 시점의 국정원/국방부 부정선거사태 등에 비해 더 크다면 새누리당을 지지하는게 맞다고 봅니다.
13/11/12 14:28
뭐 이 정도 표현은 할 수 있죠. 의견은 존중합니다. 반대 의견도 많겠지만요.
어차피 베스트를 택할 수 없는 현실이기 때문에. 안정적인 최선책도 사실은 찾기가 힘들죠. 불안정한 차선책들 중에 차악에 투표를 해야하는 현실인데. 저는 좀 왔다갔다 하네요. 노무현 대통령 이후에는 새누리당 쪽이었고 노대통령의 당선 전까지는 민주당 쪽이었고. 정치에 관심이 많이 사라지기도 했습니다. 어렵네요. 사실 정치 무관심 또는 정치 혐오가 제일 무책임하고 무서운 건데 말이죠.
13/11/12 14:28
새누리당을 지지하라는 설득을 위한 글이라면 많이 미흡한 글이지만,
그게 아니고 그냥 자기 이야기를 하시려는 글이니 이 자체로 충분하다고 생각합니다.
13/11/12 14:28
궁금한게 중학교까지의 의무교육을 명시하고 있는 헌법 형태에서 그 의무교육 과정에서의 무상 급식을 하는 것에 대해 포퓰리즘이라고 하는 모양새가 더 웃기지 않나요.
헌볍 수호에 최고의 가치를 놓아야 할 보수에서 이런 걸 왜 감성팔이라고 하는 지 이해가 안갑니다.
13/11/12 14:30
헌법재판소의 의견에서는
의무교육에서 무상급식이 포함되어야 한다는 당위성이 나오는 구조는 아니거든요. 의무교육이 무상이라고 해서 무상급식까지 포함하는 것은 아닙니다. 다만 정책적으로 선택을 할 수 있는 것이고 당연히 헌법으로부터 무상급식이 되어야 한다는 결론이 도출되는 것은 아니지요.
13/11/12 14:34
당위성까지의 엄밀한 의미까지는 아니더라도, 실질적 필요성을 채워주는 것이 국가의 필요성이고 국가 존재의 의무인데
결론이 당위적으로 도출이 안된다고 해서, 상식적인 운용에 불순물이 되서는 안되죠.
13/11/12 14:45
헌법에서 당위적으로 도출되지도 않는데
헌법 수호에 최고의 가치를 두는 보수에서 전면적 무상급식을 비판하지 못할 이유가 뭐가 있나요.
13/11/12 14:48
실질적 필요성과 상식적인 운용이라는 말이 전제죠.
헌법재판소의 판결은 어디까지나 최후의 보루입니다. 아 물론, 그렇게 생각하지 않는 사람들에겐 너무나 당연한 일일 수도 있겠네요.
13/11/12 14:53
전면적 무상급식을 주장하면서
헌법에서 그렇게 규정하고 있다고 말하면 안된다는 겁니다. 정책적 판단에 의한 선택은 가능하겠지만 헌법 왜 거론하는지는 모르겠네요. 헌법 수호에 최고의 가치를 놓아야 하는 보수라는 표현이 나올 필요가 없죠.
13/11/12 14:28
전 새누리당 지지자의 약자논리가 싫습니다. 새누리당이 약자가 아닌데, 그들을 지지하는 사람들은 약자논리를 내세우지요. 약자의 의견 존중을 원하면서 강한 새누리당을 지지하는 것이 공격받는 이유입니다.
시시콜콜 하나하나 다 지적할 수 있겠으나, 그래봐야 공격당한거라고 할 뿐이고. 뭘 어찌해야하는지 모르겠습니다.
13/11/12 14:28
다른건 몰라도, 반값등록금 관련 부분은 삭제하는게 맞으실겁니다.
전 처음에, 반값등록금을 하기 위해서, 새누리당 지지하신 다고 한줄 알았습니다. 겉으로는 새누리당이 반값등록금을 한다고 공약을 내세우지만, 실제로는 안할꺼기 때문에 새누리당 반값등록금 공약은 상관없다! 라고 하신다면 할말 없지만요-_-;;
13/11/12 14:29
글에 어느정도 공감이 가네요 저 역시 호남에 살아서 새누리지지자라고 밝히진 않습니다
nl파와 광우병 사태 이것도 젊은 새누리지지자들의 양산에 큰 공을 기여했죠 과도한 포퓰리즘과 감성팔이는 애매하네요 공감가는것도 있고 안가는것도 있고
13/11/12 14:29
근데 반값등록금은 새누리당의 공약 아니었습니까..
나중에 등록금을 반값으로 내리겠다는게 아니라 부담을 반값으로 줄이겠다는 뜻이었다 뭐 어쩌구 하던.. =_=;; 저도 요즘은 차라리 새누리당이 잘하기를 바라는 심정이라.. 민주당에는 꿈도 희망도 없어.. ㅠ_ㅠ
13/11/12 14:30
뭐, 성향이야 다 다른거니 어느 정당을 지지하던 상관은 없습니다.
다만 NL파 부분에 대해서는 조금 다르게도 생각해봐야 합니다. 전두환 정권의 12.12 와 5.18 등에 대해서 미국이 미온적인 대처를 하게 되면서 반미감정이 생기게 되었고, 그 대안으로 NL이 생겨나게 되었죠. 그당시 운동권의 활동은 전두환 독재에 반대하여 민주주의를 실현하자는게 주 목적이었습니다. 임수경 의원이 종북이냐 NL출신의 정상적인 정치인이냐의 경계에 서있긴 합니다. 임수경 의원을 굳이 왜 공천했는지는 저도 의문입니다만 NL출신이 있기 때문에 민주당을 싫어한다고 하면 전두환의 추종세력들이 남아있는 새누리당이라는 주장은 어떻게 생각하시는지 궁금하네요.
13/11/12 14:37
전두환의 추종세력이 아니라 박정희 추종세력이겠죠 이미 3당 합당으로 전두환 세력들은 많이 없어졌고 현 새누리당에 남아있는건 친박정희죠
13/11/12 14:45
NL얘기하길래 같은 세대인 전두환 얘기를 넣었습니다.
박정희 추종세력은 대놓고 많은지라 비교가 안되지만 쉴드칠 명분이 없는 전두환 세력이 남아있다는것과 민주당에 NL출신이 남아있다는건 비슷한 급의 비교일것 같아서요.
13/11/12 14:30
용기를 내어 글쓰신 것에 대해서는 지지를 해 드리고 싶습니다. (2)
한편, 궁금한 게 있는데요, 박근혜가 2006년, 2007년, 2012년 선거 모두 반값 등록금을 공약으로 내걸었는데 정작 18대 국회 4년 내내 민주당의 반값 등록금 요구를 거부했다는 점에 대해서 어떻게 생각하시는지 궁금하네요. 싸우자! 이런 게 아니라 정말 궁금해서 여쭙습니다.
13/11/12 14:30
뭐, 이런 글이 올라올 수도 있다고 봅니다.
반값등록금 같은 사실관계를 아예 다르게 쓰신 부분이 문제라면 문제겠지만, 애초에 설득하려고 글쓰신게 아닌 것 같으니.
13/11/12 14:30
저도 사실 새누리당 민주당 다 싫어요. 삽질도 오십보 백보. 그나~마 약간이라도 민주당이 덜 싫어서 찍는거지 진짜 제대로된 정당하나만 나와주면 거기찍을생각입니다. 진보든 보수든 좋으니 깨끗하고 정신 멀쩡한 정치인만 있는 정당이 나왔으면..
13/11/12 14:32
지난 글 흐름에서 한마디도 안 하고 있었습니다만, 이게 맞습니다.
'난 여기를 이러이러해서 지지한다.' -> '이러이러한 거 잘못된 거 아니냐?' 에 이어서 이러이러하고 저러저러하다는 논의를 할 수 있잖아요. 얼마 전부터 올라오던 글들은 '여기를 지지하는데 지지한다고 하면 너네의 주류랑 다르고, 다른 걸 인정 안 해주니까 니네가 잘못됨.' 이더군요. 무의미합니다. 뭐가 달라서 지지하는가에 대한 얘기가 같이 있어야죠. 제 생각에는 내 의견을 바꾸고 싶지는 않은데 내 의견에 대해 강력히 피력하는 건 피곤하고 귀찮고 반발이 겁나고, 그래서 조용히 있으려고 하는데 또 사이트 분위기는 영 껄끄럽게 느껴지는 사고 흐름을 거쳐 올라온 글들 같습니다만 글쓴이분처럼 글을 써주시는 게 맞죠.
13/11/12 14:33
우리나라 정치에서 과연 정당제라는게 있기는 있나요. 권력을 누가 잡느냐로 싸우지 정책으로 인한 제대로 된 분쟁이 있었나 싶고..
각 정당이 내세우는 정치의 방향성이라는 것도 없지 않나 싶고...우리나라 정치인들에 대해서 하는 말인 '그놈이 그놈이다'라는 것도 어느 정도는 맞는 이야기 같습니다. 걍 싸잡아서 기득권층으로 봐야 하지 않나 싶고, 누가 누가 더 이득 더 보나 싸움하는 정도로 밖에 안보이네요.
13/11/12 14:33
반값등록금 관련해서는,
1. 새누리당이 2006년(한나라당 시절)에 지방선거에서 공약으로 내걸었던 것이 시작입니다. 1-1. 다만 이 때의 반값등록금은 '대학생들의 마음의 짐을 반으로 줄여주고 싶어서'라는 의미이지, 등록금의 수치가 반값이 되는 개념은 아니었습니다. 2. 반값등록금이 본격적으로 정치쟁점화되었던 이명박 대통령 시절부터는 반값등록금은 야권이 주도하는 아젠다가 된 것은 맞습니다. 2-1. 새누리당도 뒤지지 않기 위해(혹은 체면치레를 위해) 반값등록금을 이야기하고는 있지만, 야권과는 층위가 다른 것으로 알고 있습니다.
13/11/12 14:34
다르게 말하면 민주당을 지지하지 않는 이유네요.
그래서 선택한것이 딱히 좋지는 않지만 새누리당인거구요. 저는 몇몇 이유로 민주당 보고 찍지는 않습니다만 그렇다고 새누리당을 지지하진 않아요. 어차피 그놈이 그놈인지라 그냥 좀 더 합리적인 사람을 지지합니다. (근데 진짜 그놈이 그놈이라서 대강 새누리 아니면 걍 뽑자 이런 맘이네요) 여기서 갈리네요.
13/11/12 14:35
2, 3은 그렇다 쳐도 1은 좀... 어이가 없네요.
전체적으로 새누리당에서 보라고 보여준 것들을 의심하지 않고 판단의 전제로 삼고 있다는 생각이 드는군요. 플러스 '당신이 알고 있는 정보가 사실이 아닐 수도 있다'는 지적에 대해서는 기분나빠하거나 머리아파하거나... 저는 저 나름대로 뭐가 문제이고 돌파구인지 알 것 같습니다.
13/11/12 14:36
네, 알겠습니다.
그런데 그 이유라는게 반대로 주제만 바꾸면 여권에게도 적용할 수 있는 내용이지요. 1. 종북날인과 여론몰이 2. 4대강, 헌법파괴 3. 독재 친일세력옹호. 그냥 감성적으로 여권이 맘에 드시는 겁니다. 야권에 그런 감정을 느끼는 사람도 있구요. 말씀하셨듯이 한 40~45:20~25 가 그런식으로 양쪽을 지지하는거 같고요. 제가 느끼기에 우리 나라 투표는 이성보다 감성으로 하는거 같아요. 그래도 어느쪽을 투표하던 자기가 투표한 쪽의 잘못에 대해 비판할줄 알고 바꾸자는 마음만 있으면 될거 같아요. 그래서 투표는 박쥐같이~ 비판은 시어머니처럼 하는게 좋은 거 같습니다.
13/11/12 14:37
저는 이미 지나간 공약은 본문에서 밝히셨으니 뒤로 넘어가서
최근 새누리당의 행보를 어떻게 생각하시는지 그럼에도 불구하고 계속 새누리를 지지하시는지에 대해서 참 궁금합니다. 최근 새누리 및 정부 검찰등의 행동을 보면 민주주의따위는 엿먹어라고 하는 행보를 보인다고 개인적으로 생각하는데 지지자님들은 도대체 어떻게 생각하시는지... 며칠전부터 새누리지지자님들께 아무리 물어봐도 아무도 대답해주지 않았어요 정말로.
13/11/12 14:41
그렇죠.
하지만요. 새누리를 지지한다고 당당히 글을 쓰셨고, 토론을 먼저 시작을 하셨음에도 불구하고 [그런분들이 요 며칠사이 많으셨습니다] 자신이 원하지 않는 질문에는 결코 대답하지 않는게 전 이해하기 힘듭니다 자신이 골라듣기 좋은말만 골라듣고 반박하기 힘든부분은 그냥 구렁이 담넘어가듯이 무시하고 회피하면서 자신의 논리를 주장합니다. 민주당 야권들의 잘못은 신랄하게 비판하는데 왜 새누리 잘못에 대해서는 관대하냐고 물으면 대답조차 없어요. 벽보고 이야기하는거 아닙니까.
13/11/12 14:42
이런 글의 성격이 '새누리당이 옳으냐 민주당이 옳으냐' 하는 가치판단에 대한 토론이 아니기 때문에,
'토론을 먼저 시작하셨다'라는 전제부터가 성립하지 않습니다.
13/11/12 14:44
아니요 윗글 첫째줄에
"먼저.. 이 글이 너무 어그로를 끌 수도 있다고 생각되어서 망설였습니다. 하지만 이렇게 의견 개진을 하고 서로를 존중하면서 토론 할 수 있는 곳은 아무리 봐도 PGR 밖에 없는 것 같아 글을 써봅니다." 라고 쓰셨습니다. 이건 어느정도 토론의 개진의 생각하고 쓰신 글이 맞는거죠.
13/11/12 14:49
저도 그럴것 같아 아쉽네요. 밑에 장문의 댓글로 적은것 중에 요새 대두되는 게임중독법에 대해서 젋은 새누리당 지지자분들의 의견을 듣고 싶었는데 피드백이 없을것 같아서 아쉽습니다.
13/11/12 14:51
그 아래에는 이렇게도 쓰여 있습니다.
'단지 제 의견을 말씀드리는 것 뿐입니다. 제가 잘못 생각하고 있는 것이 있다면 얼마든지 바로 잡아주셔도 좋습니다.' 글 쓴 분이 생각하신 '토론'이라는 건 이런 맥락에서 진행되는 것을 의미하신 거죠. 자신은 이런 이유에서 새누리당을 지지한다고 밝혔는데, 그 이유에 대해서 잘못 생각하고 있는 것이 있다면 그에 대한 이야기를 해봐도 좋겠다는 의미의 코멘트이고, 실제로 리플란에서 그와 관련된 대화가 활발히 오가고 있습니다. 그런데 도로시-Mk2님께서 물어보신 내용은 그 범주를 넘어가는 내용이고, 다시 말해 그 부분은 글 쓴 분이 발제하신 부분은 아니라는 말입니다. (자신이 새누리당을 지지하는 이유를 넘어서서, 좀 더 총체적이고 거시적인 '새누리당이 옳으냐 잘못되었느냐' 하는 측면으로 넘어가는 거니까요.) 그런 대화를 하는 거야 물론 의미가 있지만, 글 쓴 분이나 새누리당 지지자분들이 대답하지 않는다고 딱히 뭐라고 하거나 대답을 요구할 문제는 아니라는 겁니다.
13/11/12 14:56
아니죠. 결국 새누리당에 대한 지지표명을 하신글에 저런 얘기가 나올수 밖에 없다는 걸 잘 아시면서도 윗 첫 댓글에도 저렇게 말씀하신것은 도로시-Mk2님께서 물어보신 내용도 범주에 들어 갈수 밖에 없는 내용입니다. 애초에 이러한 글 자체가 가치판단의 대한 얘기가 나올수 밖에 없음애도 불구하고 개진하시고 첫 댓글로 표명하신바, 이러한 글에도 어느정도는 본인의 생각을 답변하신느게 옳다고 생각합니다.
단, 순서는 쿠마님이 말씀하신것부터가 우선이지요.
13/11/12 14:39
문제라고 생각합니다 박근혜가 부정선거에 관련해서 충분한 사과를 해야된다고 전 봅니다 대선 당시 국정원을 이용한 이명박은 체포됬어야 하는게 맞구요 국정원도 물갈이 해야죠
13/11/12 14:40
그게 사실 그렇거든요. 새누리당을 지지한다고 새누리당의 모든 행동과 정책을 지지하고 인정하지는 않으니까요.
새누리당이 전부 다 잘하고 훌륭하다는 개념이 아니다보니. 대답하고 싶어도 대답할 건덕지도 없고요. 대부분의 새누리당 지지자들도 쌍놈이라면서 욕하고 있어요. 그거 때문에 새누리당에 대한 지지 철회한 사람도 있고 아예 정치에 관심이 없어진 사람도 없고요. 그래도 다른 대안을 찾지 못해서 그런 부분 감수하면서 지지하는 사람들도 있고요. 최근에 일어난 일들은 어떻게 감쌀 수가 없잖아요.
13/11/12 15:12
이야기와 별개로, 오늘 아침에 엊그제인가 파이어된 글들을 뒤늦게 좀 살펴봤는데.. 어느 분이 일갈하시더군요. 누군가는 민주주의와 자유를 가장 최우선 가치로 놓듯, 시장경제와 종북타파를 최우선으로 놓는 사람도 있는거 아니냐!
이게 뭐 답변이라면 답변일 수 있겠죠.
13/11/12 14:37
새누리를 지지하는 그룹 - 지지하지 않는 그룹 이렇게 나눈다고 하였을 때, 서로 그룹들에 대고 자신의 의견을 말해봐야 별 의미가 없는듯합니다. 그냥 좋아하고 싫어하는 선택은 감정적인(emotional)인 거고. 거기에 덧붙이는 이유들(본 글에 따르자면 1,2,3번 이유)는 감정적인 선택을 정당화(justify)하기 위한 논리(logic)를 사용하는 거죠.
그냥 좋으면 좋고 싫으면 싫은건데, 정당화하기 위해 이유를 찾는거고, 서로 상대방의 이유를 봐봐야 말도 안되는 이유라고 생각될 뿐이고, 상대방 논리의 허점을 발견해서 공격해봐야 아무 소용이 없는 거죠. 새누리 지지자든 민주당 지지자든, 자신이 상대방을 싫어하는 이유를 반박 당한다고 해서 (왠만해선 거의) 의견을 바꾸지는 않거든요. 요즘 '도대체 왜 새누리 지지하는 이유만으로 무시하느냐'라는 글이 종종 보이는데, 개인적으로는 새누리를 지지하시는 그룹의 논리가 상대적으로 약하기 때문에 공격당할 여지가 많기 때문이 아닌가 생각합니다. 그 논리적 약점을 반새누리리 지지측에서는 당연히 물고 늘어질거고, 공격해봐야 설득되기는 커녕 기분만 상하는거죠.
13/11/12 14:43
그렇죠. 감정적인 부분인데 논리적인 메스를 들이대 봤자 서로 상처만 생깁니다. 그래서 가까운 사이일수록 정치는 삼가라고 하기도 하는 거죠.
선거는 감성입니다.
13/11/12 14:38
반값등록금은 새누리당 공약인데요......
새누리당 찍는건 상관없는데 반값등록금을 찬성해서 찍었다면 몰라도 반대해서 찍었다니...
13/11/12 14:38
포퓰리즘은 새누리당이 그 절정을 보여주고 있다고 생각합니다.
민주당이 그 포퓰리즘을 제대로 활용하지 못해 멍청하다라는 말을 듣기도 하죠.
13/11/12 14:38
포퓰리즘이요? 전 반대로 묻고 싶네요.
정말 반값등록금, 무상급식 때문에 포퓰리즘 이라고 하는겁니까? 그럼 세금내지도 않는 교포에게 노령연금을 주는건 뭐라고 생각하시나요? http://m.ablenews.co.kr/News/NewsContent.aspx?CategoryCode=0006&NewsCode=000620130630185707349004 나라의 미래에 투자하는걸 포퓰리즘이라고 하는군요. 그럼 그돈을 사대강에 투자하면 되는건가요?
13/11/12 14:38
이런 글 안 쓰시는 것이 더 좋으실텐데. 왜냐하면 세가지 이유 다 조목조목 반박이 가능한 내용이라 암만 봐도 저 같은 사람에게는 잘 몰라서 새누리 지지하시나보다. 라고 생각되거든요.
그와는 반대로 야권성향이 강한 이 곳에서 이런 글을 쓰신 것만 해도 용기 있으시네요 뭐.. 한번 정치적스탠스가 정해지면 성인이 되서는 앵간한 충격적 사건(저에게는 삼성사태였죠)이 일어나기 전에는 바뀌지 않으니 굳이 서로 핏대 높일 필요가 없겠죠
13/11/12 14:41
반민주당 대안이 새누리당이니까요 우리나라 정치상황에서는 가능한 일이죠
반민주당이라고 새누리당은 더 싫으니까 민주당 지지하는거와 민주당은 더 싫으니 새누리당을 지지하는거하고는 다르니까요
13/11/12 14:39
몇가지는 이해가 가고 몇가지는 ??? 이고 그렇네요.
근데 사실 온라인상에서 여당 지지자들이 말하기 힘든 분위기 자체는 이해가 갑니다. 사실 반새누리 성향의 많은 분들은 민주주의가 최고의 가치중 하나이거든요. 그 외에 다른 이유도 있습니다만 민주주의가 훼손되는 걸 제일 두려워 합니다. 그리고 그 명분을 기반으로 자신들의 논리를 쌓아올리는데 이건 사실 명분 측면에서 새누리당 지지자분들이 밀릴 수 밖에 없는데 민주주의가 최고의 가치 중 하나가 아니라 그냥 그런 가치중 하나일뿐이라서요.
13/11/12 14:43
"민주주의"를 다른 가치보다 뒤로 미룬다는게 대한민국에선 말이 안되는 거죠.
헌법 1조가 "대한민국은 민주공화국이다. 대한민국의 주권은 국민에게 있고, 모든 권력은 국민으로부터 나온다"로부터 시작하지 않습니까.
13/11/12 14:43
민주주의사회에서는 민주주의가 최고의 가치가 맞죠. 현제 사회가 민주주의 사회인데. 그럼 우리가 다른 사회에 살고있는지 분수님께 여쭤보고 싶군요.
13/11/12 14:51
애초에 교육이 잘못된건지 사회풍토가 잘못된건지 쩝... 솔직히 이러한 사회현상을 건국이래 쌓아져왓던 시스템적 오류들로 인한 버그인것 같습니다. 문제는 그 뿌리가 초기 코딩때부터 잘못되어잇어서 이걸 해결하기가 너무 힘든거죠. 프로그램이야 최후의 후단으로 다 지워버리고 새로 시작하는수가 있긴한데 현실에서는 불가능하니....
13/11/12 14:59
그래서 어떻게 되엇는지는 다들 느끼셧으니까 넘어가고. 애초에 민주주의 사회에서는 민주주의 가치가 최 우선이여야하고 그렇게 배움을 받아야만 합니다. 애초에 이렇게 되엇던거 자체가 우리나라사회의 어두운 면을 보고있는것 같아 아쉽습니다.
13/11/12 15:06
그건 믿음의 영역인 것 같네요.
가족이 최고인 사람도 있고, 종교가 최고인 사람도 있고, 자신의 입신양명이 최고인 사람이 있다고 해서 나무랄 수는 없다고 생각합니다. 저 역시 제대로 된 민주주의가 우리나라에 뿌리내리길 간절히 희망합니다만, 민주주의 가치가 최우선이라고 생각하진 않습니다. 그 명제를 이야기하려면 '민주주의'가 무엇이냐 부터에서 시작해야 하지 않을까 싶네요. (뭔가 누군가에게는 굉장히 익숙한 토론주제가 아닐까 싶은데... 저는 이에 대해서 깊이 생각해보진 못했네요. 진중권 같은 사람이 끼어들면 이런주장 이런주장이 있고 이런 흐름으로 논쟁이 전개 되는데, 이 주장의 약점은 여기고 그래서 결론적으론 이런 명제의 싸움이 된다. 라고 설명해줄 것 같은 느낌...) 문제는 자신의 가치관에 대해 솔직하지 못한 것이 아닐까요. 북한과 친화하는게 싫어서, 저소득층 위주의 복지정책이 싫어서 여당 지지한다. 이렇게는 말 안하잖아요. 몇 일전 통일 관련 글에서 많은 분들이 자신의 입장을 솔직히 밝히셨듯이, 이념적 이상향이 아닌 현실적 관점에서 자신의 선호도를 솔직히 내어놓고 이야기 해야 공정한 결론에 이를 수 있다고 봅니다. 저는 공정한 결론을 원치않는 세력들이 본질을 흐리고 있다고 생각하구요. 자신에게 불리한 것은 감추고, 유리하는 쪽으로 프레임을 가져가는게 정치의 본질이 아닌가 싶기도 합니다.
13/11/12 15:14
가족도 종교도 입신양명도 민주주의 가치 안에서 발휘될수 잇다고 생각합니다. 물론 저 자신조차도 민주주의 최고의 체제라는것에는 학을 땝니다. 다만 지금의 우리가 그래도 차악이나마 절차의 평등을 발휘할수 있게 해주는 것이 민주주의이기 때문에 모든가치에 우선해서 민주주의의 가치가 우선해야한다고 생각하거든요 민주주의 가치가 세워 지지않는한 나머지 가치는 허수아비에 불과하게 되니까요.
하여튼 민주주의가 무엇이냐라는 다른 토론에서 애기하기로 하고,새누리당 지지자들은좀 솔직해 지셨으면 좋겠습니다., 실질적인 문제는 솔직하지 못하다는거죠. 말을 돌려돌려 애기하다보니 논리에 어긋나는 이유를 얘기하게 되는거죠.
13/11/12 14:56
근데 반새누리당 분들 중 민주주의가 최고의 가치라면서 국개론을 내세우는 사람이 많다는건 좀 그런거 같아요.
사실 유신으로 직접선거를 없애거나. 국정원선거개입등 공정한 선거에 훼방을 놓으면서도 자신이 옳다고 믿는 수구세력을 보면 그 이면에 '국개론'적 사고가 자리하고 있음을 알수 있는데.. 반대로... 야권지지세력들이 선거나 여론이 자신이 원하는 방향으로 흘러가지 않는다고 자신과 반대생각인 다수를 '국개론'에 의해 규정하려고 하는것도 문제로 보입니다. 물론 전자가 후자보다 훨 심각한 문제이긴 하지만.. 진심으로 민주주의를 존중한다면 국개론은 지양해야 하지 않나 싶은데 너무 국개론을 언급하는 여론이 많은거 같습니다.
13/11/12 15:11
뭐 야권에서 일부 분들이 주장하는 국개론이라는 건 사실 민주주의가 성숙되지 못했다의 저질 표현이라고 봅니다.
여권에서는 국개론을 펼치진 않죠. 그냥 속으로만 교화해야될 우매한 대중이라는 생각들을 하는 건 가끔씩 에둘러 표현하긴 하지만요.
13/11/12 14:40
논파를 좀 해보자면 애초에 과도한 포풀리즘과 감성팔이는 대표적인 새누리당(구 한나라당)이 만들어낸 전형적인 프레임입니다. 그렇게 얘기하는 새누리당도 결국 복지얘기를 꺼냈고요. 또 반값등록금같은 경우에는 새누리당도 한다고 했으면 마찬가지로 박근혜 대통령의 공약에도 올라가 있는 상황입니다. 이거는 서로간의 차이인게 아니고 잘못아시는게 맞습니다.
광우병에 관해서라면 이거에 대해서는 견해에 대해서 차이점이 있기 때문이라서 뭐라고 말씀은 못드리겟습니다만 선동의 단어는 좀 빼주시는게 좋을듯 싶습니다. 선동이란 단어는 함부로 사용할 용어가 아닙니다. NL파에 대해서라면 저도 아직 잘모르겠습니다만. 그렇게 들으셨다면 별 말씀 안드리겠습니다. 아 저에 정치적 관점에 대해서 말씀드리자면 전 비 새누리이지만 비 민주이기도 합니다. 다만 민주당안 무능력하다고 보는 반면에 새누리에 대해서는 학을때고 없어저야 한다고 보는 입장입니다만 글쓴이님의 입장을 존경합니다. 단!! 묻고 싶은것이 있습니다. 일단 첫번째는 현재 미디어법안법. 즉 요새 대두되고있는 게임중독법이라고 불리는 그것에 대한 의견입니다. 그전에는 정확한 당의 의견을 알 수가 없어서 미뤄 왔던거지만 이제는 확실하므로 여쭤보고 싶습니다. 어쨌든 pgr오시는 분이니만큼 게임에 대해서는 어느정도는 호감을 가지실 것이라고 봅니다. 그렇다면 요번에 '새누리당' 에서 정책으로 이 미디어 법안법을 밀고 있는데 이에 대한 '젋은 새누리당 지지자' 로써 어떠한 의견을 가지고 게신지 궁금합니다. 아니 궁금해 미치겠습니다.
13/11/12 14:46
원문에 대해 지적하신 부분들에 대해서 동의합니다.
그냥 새누리당이 감정적으로 좋다 라면 또 모르겠습니다. 누가 새누리당을 지지한다는 판단 자체를 뭐라 한답니까. 논리적이지 않은 판단에 대해 논리의 탈을 쓰고 정당화시키려 하지만 않으면 됩니다. 이 글에서는 이유를 대가면서 이러이러해서 지지한다~ 라는 식으로 전개하는데요. 새누리당을 "지지하는 이유"라기엔 Psychedelic Moon님이 지적하신 대로 이유들 자체가 택도 없이 부실하죠.
13/11/12 14:41
조심스럽게 자기 의견을 피력해본 글에 ~~에 대해 어떻게 생각하냐고 여쭈어보시는게
여쭈어보는 분은 1명이지만, 글쓴이는 몇십분되니 쉽지 않을겁니다.. =_= 그냥 이러이러해서 새누리당을 지지하시는구나 정도로 생각하시는게 낫지 않을까 싶네요.
13/11/12 14:41
감성팔이, 선동 이라는 단어가 눈에 거슬리네요. 단순히 의견개진을 위해 입장을 밝히시는거라면, 단어의 선택에 조금 더 신경을 써주시기바랍니다. 글쓴분의 의도와 달리 파이어가 될 수 있는부분인지라..
여하튼 잘 들었습니다.
13/11/12 14:41
각자의 생각과 사정이 다르죠.
전 민주당이라는 정당을 상당히 싫어합니다. 싫어하는 이유도 위에서 말씀하신 내용과 거의 동일하고요. (다만, 무상급식의 경우는 절대 실행되어야 할 정책이라고 봅니다만 민주당은 그것을 저와 같은 생각으로 진행했다고는 생각하지 않습니다.) 그런데 그렇게 싫으면서도 대선 때 2번을 찍은 이유는 새누리당은 '정당'이라는 거창한 칭호를 붙여줄만한 집단이 아니라고 생각하기 때문입니다. 고향이 경상도인지라 부모님 포함 친척어르신들 모두가 새누리당 지지자이고, 대선 땐 친척어른께 전화로 1번 찍으라는 소리도 들었을 정도이면서도 그 분들은 보고 겪어온 세상이 다르기 때문에 그러려니 합니다. 그런데 저와 비슷한 세상을 겪어온 사람이 새누리당을 지지한다고 하면 솔직한 심정으로 더 이상 그 사람과는 친밀한 인간관계를 만들지 않습니다. 물론 표현을 하진 않죠. 어쨌든 개개인의 생각이니까요.
13/11/12 15:02
그들에겐 '논리'인것이 반대쪽엔 '억지'나 '아집'인 예는 비일비재합니다.
저도 10년전쯤엔 선거때마다 아버지하고 매일 싸웠습니다만..(제 기준으론 말이 안되는것같아서) 이제는 그냥 그러려니 합니다.빨갱이는 싫다는데 어쩌겠습니까? 껄껄 감성팔이,선동 등의 단어도 마찬가지죠.제가 보기엔 큰 이중잣대이지만 그들은 아니라는데 어찌 하겠습니까? 껄껄
13/11/12 14:43
진화론이 싫어서 창조론을 지지한다는 말로 들리네요. 자기 논리를 갖추지 못하니까 남의 논리의 헛점을 이유로 자기 자신을 정당화 시키죠. 창조론자들이 자주 하는 짓이에요. 창조론 자체의 논리를 갖추지 못하니까 진화론을 반박하면 창조론이 정당화 되는 것처럼 굴죠. 하지만 아무리 진화론이 반박된다 한들 창조론이 과학 이론으로 받아들여질 날은 오지 않습니다. 마찬가지로 민주당이 아무리 마음에 안드는 구석 투성이라도 민주주의 자체를 부정하는 선거 부정을 저지른 새누리당과 청와대를 옹호할 수 없습니다.
이렇게 되어버린 가장 큰 이유는 새누리당이라는 말도 안되는 이익 집단 정당이 우리나라 보수 이미지를 가져가 버린 탓입니다. 글쓰신 분은 분명히 자기 자신이 보수라고 생각하실텐데 사실 합리적인 보수가 자신의 표를 합리적으로 행사할 정당이 우리나라에 없어요. 그렇다고 이분들은 죽었다 깨어나도 민주당이나 진보 진영에게 표를 행사할 수는 없습니다. 결국 새누리당에게 표를 행사한 다음에 새누리장의 부정에는 눈을 감거나 오히려 적반하장으로 옹호하거나 두 부류가 나타나는 거죠. 그렇다면 새누리당 지지자들은 솔직해져야 합니다. 첫째, 자신이 보수 성향의 유권자라는 것을 밝히고, 둘째, 그래서 새누리당을 지지하고, 셋째, 새누리당이 저지른 부정선거에 대한 견해를 밝히고, 넷째, 그것이 잘못했다고 생각은 하지만 그럼에도 불구하고 자기 성향에 반하는 투표는 할 수 없다고 하면 됩니다. 만약 부정선거가 옳다고 생각하고 독재도 상관없다고 생각한다면 민주주의의 정의부터 다시 공부하고 오셔야 되구요. 솔직해질 건 솔직해 져야죠. 지금 새누리당이 정상적인 당입니까? 부정선거를 저지른 당인데 지지한다고 떳떳하게 밝힐 수 있어요? 없습니다. 그럼에도 불구하고 지지할 수 밖에 없는 건 우리나라 정치 지형의 탓이지 유권자의 탓이 아닙니다. 그렇기 때문에 만약 새누리당을 지지하는 보수 성향의 유권자라면 합리적인 사고를 하실 수 있으시고 민주주의에 대한 의식이 있으시다면, 먼저 새누리당을 공격해야지요. 보수 성향인데 지지할만한 보수 정당이 없는 건 우리나라 정치의 비극입니다. 그 비극의 원흉은 새누리당이구요. 그래서 우리나라의 수많은 보수 성향의 유권자들은 이율배반의 투표를 하고 자아 분열의 정치 의식을 가지고 있는 겁니다. 스스로 정치 논리를 정립하지 못하고 조롱당할까봐 숨기고 논쟁도 못하고 있는 거죠. 정치 논쟁으로 상대방을 꼼짝 못하게 하는 게 얼마나 재밌는데요. 그런데 이분들은 처음부터 그 능력을 봉쇄당하고 그 권리를 박탈당한 겁니다. 그냥 솔직히 새누리당을 욕하고 용자가 되는게 보수 성향의 유권자들이 인터넷에서 살아남는 방법입니다. 그럼에도 불구하고 보수 정당이 없기 때문에 어쩔 수 없이 새누리당을 찍는다면, 그 자아분열은 이해할 수 있습니다. 그건 우리의 비극이지 그 사람 혼자만의 비극이 아니니까요. 하지만 그 자아분열이 없이 새누리당을 옹호하기 시작하면 새누리당과 똑같은 사람이 되는 거죠. 앞서 언급한 창조론자, 즉, 종교인이 되는 겁니다.
13/11/12 15:00
그리고 그런 지지자들이 보이진 않는건 이건 우리나라 학교의 현실에서 봐도 알수있죠
학교에서 아이 2명이 싸웠습니다 근데 누가 먼저 잘못을 했든간에 너가 시비털어서 내가 빡쳐서 떄린거잖아 니가 날 무시하니까 내가 시비를 걸었지 학교에서 싸움이 나도 양 아이들 모두 누가 잘못했다고 하지 않습니다 새누리 민주 둘다 싫은데 민주당을 차악으로 지지하든 어쩌든 간에 야권내에서의 잘못을 인정안하는 지지자들도 많았습니다 이게 무슨 잘못이냐 그럼 새누리당은? 이런식으로 잘못을 떠넘기는건 야권 진영에도 있습니다 단지 여권이 수적으로 더 많아 보이니까 그런 사람이 많아보이는 것 뿐이죠 정치든 학교든 자기 잘못을 인정하는건 드물수밖에 없습니다 대체적으로 내 잘못 아니다 남탓하기 바쁘지 확실하게 내 잘못이 아닌이상 그럽니다
13/11/12 14:58
"문제라고 생각합니다 박근혜가 부정선거에 관련해서 충분한 사과를 해야된다고 전 봅니다 대선 당시 국정원을 이용한 이명박은 체포됬어야 하는게 맞구요 국정원도 물갈이 해야죠 "
이부분요? 아 위에 있어서 미쳐 못본거 같습니다. 미안합니다.
13/11/12 14:57
아무래도 넷상에서 지지자 자체가 적다보니 보기가 어렵긴하지만 있습니다. 피지알에서도 몇분기억나는 분들이 계시네요. 요즘은 닉을 바꾸신건지 탈퇴를 하신건지 못뵌지 오래됐지만.
13/11/12 14:49
근데 제 생각에는 당과 지지자는 구분해야된다고 생각합니다 새누리당을 지지한다고 새누리당의 모든 행동과 정책을 지지하고 인정하지는 않으니까요.
새누리당이 전부 다 잘하고 훌륭하다는 개념을 가진 지지자는 매우 드물죠 이건 야당도 마찬가지라고 봅니다 다른 커뮤니티에서는 그렇게 본다고 해도 pgr에서는 구분했으면 좋겠습니다
13/11/12 20:42
예 계속 지지하게 되네요 제가 야권 진영에서 피해를 받았다고 밝힌적이 있는데 그 일을 겪고나니 새누리당을 대안으로 지지하다가 계속 지지하게 되더라구요 민주당은 더 싫으니까요 그렇다고 안철수 신당은 나오지도 않았고 타 진보정당은 nl계열들때문에 지지는 하기도 싫고
그렇다고 무당파로는 남기는 싫더군요(결국 선거때 고를수밖에 없구요) 차라리 정치에 관심을 가지는것이 더 나은거 같다 당은 꼭 선택하는것이 나을꺼 같다 라는 생각에 새누리당의 지지 철회는 대안 정당이 나오지 않는 이상 지지 철회는 안하려구요 뭐 민주당 지지자들도 민주당도 싫지만 새누리당은 더 싫어서 차악으로 지지하는 것처럼 저 또한 민주당이 새누리당보다 더 싫기때문에 새누리당을 지지하는 겁니다 지지 철회보다는 자기 진영의 비판을 이끌어 가도록 해야죠 반대로 생각해봐도 답이 나올 문제에요 민주당이 새누리당과 비슷한 짓을 했다고 해도 새누리당이 더 싫기때문에 민주당을 어쩔수없이 지지할수밖에 없죠 우리나라 정치시스템 구조상 말입니다 다만 차악으로 지지하면서 자기 진영의 문제를 비판할껍니다 실제 야당의 문제도 야당 지지 철회보다는 진영 비판을 통한 개선점을 찾도록 지지자들이 노력을 했기 때문이죠 여당 지지자들도 다를게 없다고 봐요 지지 철회보다는 자기 진영의 비판을 통해 개선점을 찾도록 해야죠 무조건 지지 철회 하라고 하면 그건 반대로도 적용되야죠
13/11/12 14:43
지지하는 거야 상관없습니다만 저만해도 합리적 보수가 되었으면 좋겠다는 생각이 들어서 이번선거만큼은 여권을 지지했습니다만.
1,2,3은 사실관계에 문제가 있지 않을까 생각합니다. 1번의 경우 포퓰리즘이나 감성팔이는 공약을 볼 경우 이번대선에서 사실상 방향이 같습니다. 2번의 경우 광우병 선동을 민주당이 주도했다는 증거가 있어야 하구요 3번의 경우 독재정권 당시 학생운동권을 NL이라고 하신건지, 아니면 종북세력이 민주당내에 다수 포진되어있다는 것인지 모르겠습니다만 검증되지 않을뿐더러 설령 있더라도 그들이 당권을 주도하고있는지는 알 수가 없지요 참고로 저는 전남에서 2년간 도서지역이나 취약계층 아동들을 가르쳤었는데 정부차원에서 지원이 많이 필요했음을 통감하고 있을 때에 이준석씨를 보고 이번 한번쯤은 새누리당을 믿어볼까 하고 지지했습니다. 첨언하면 어차피 같은 공약을 추진한다면 여권이 야권에 비해서 현실적으로 강한 힘과 조직력을 가지고 있으니까요 다만 그러기 위해서는 새누리당의 소위 안보보수니 종북론자들 신자유주의자들을 컨트롤해야 하겠습니다만 현제 인사를 보고 많이 실망하고 있습니다.
13/11/12 14:44
다른 내용이야 그렇게 생각하실수있다고 봅니다만 포퓰리즘에 감성팔이는 새누리당이 더했으면 더했지 결코 덜하지 않을텐데요.....;;
2번의 경우는 쩝 글쓴분 친구분 욕하는거라 좀 그렇긴 하지만 그분이 잘못된 태도를 가지고 계시네요 그리고 그러한 태도를 가지고 있는 사람은 어느당을 지지하던간에 존재합니다. 야권쪽 지지하는 분들이 좀 뭐랄까 아무래도 지지자가 적다보니 초초함에서 오는 극성이랄까요 그런게 좀 있긴하지만요(혹시나 해서 첨언하는데 저 야권지지잡니다.)
13/11/12 14:44
포퓰리즘에 대해 얘기해보면..
새누리당 지지자들 입장에서는.. 어차피 복지공약이 표를 더 끌어모으기 위한 선거전략이고.. 당연히 지키지 않을거라고 믿었을겁니다. 실제로 안 지켜지잖아요. 지지자들이 믿은대로 된거죠. 공약인데 뻥쳐도 되느냐는 도덕적인 비판은 가능하겠습니다만.. 지지자들 입장에서는 앞뒤가 안 맞는건 아니에요.
13/11/12 14:47
아.. 글쓴분이 포퓰리즘이라는 단어를 사용해서 비난한 행위가 옳다는건 아니구요..
새누리당 지지자들의 복지공약에 대한 태도를 말씀드린겁니다.
13/11/12 14:50
네. 새누리당 지지자들뿐만 아니라 다른 당 지지자들도 그런 말을 많이 하곤 하죠. 포퓰리즘이라는 것이 아예 없는 선거라는 것은 불가능하고 그런 선거가 옳은 것 같지도 않고요. 그래서 그런 분들에 대해서는 비판하고 싶지 않습니다. 다만 잣대는 동일하게 두어야 하겠죠.
13/11/12 14:52
근데 그게 새누리당을 찍은 분들중에 골수라고 볼수있는 25~30%를 제외한 분들은 그 공약 전부는 아니더라도 어느정도는 지킨다고 봐서 찍으신거거든요 저희 아버지도 그러하시구요.
13/11/12 15:00
근데 제 아버지도 기본적으로는 보수 성향이시라.... 아에 투표를 안하실 가능성이 높아보이네요 지난번 총선때도 아에 투표안하신다길래 아버지 그러실거면 아들래미가 지지하는 정당이 투표모자라서 해산될거같은데... 한표주시는건 어떠하십니까 하고 설득해서 진보신당에 흐흐...;
13/11/12 14:44
1-2 에 관해서는 며칠 전에 https://ppt21.com../pb/pb.php?id=freedom&no=47612&page=3 이 글에서 꽤 논의가 되었던 기억이 나는군요.
13/11/12 14:45
첫번째 이유는 다른 분들이 많은 이야기를 해 주셨고...
두번재 이유에 대해서 잠깐 이야기 해봅니다. 톡시컬님은 이명박 전대통령이 국민의 목숨을 가지고 외교를 하는 파렴치한 대통령으로 낙인 찍혔다고 하셨는데... 국민의 목숨을 가지고 외교를 하는 파렴치한 대통령.. 맞습니다. 40대 후반을 바라보는 한 아이의 아버지로의 입장에서 본다면 참 나쁜 대통령이죠.. 국민의 건강을 지키는 것은 마지노 선이 없습니다. 가능하다면... 최악의 상황을 가정해서 물러서면 안되는 것입니다. 그런데, 이명박 전대통령은 최선을 가정해서 그 선을 가지고 외교를 했지요... 이것은 국민의 건강을 가지고 외교를 한 아주 파렴치한 경우에 속하는 것입니다. 제가 그 당시 흥분한 것은 광우병 소고기 때문이 아닙니다. 과학적으로 그 소고기를 먹으면 광우병에 걸릴 수 있다 없다는 별로 중요한 것이 아닙니다. 하지만, 한 국가의 국민의 건강을 책임지는 국가 통수권자라면 최소한 다른 국가가 요구하는 만큼의 선은 요구를 해야만 했다는 것입니다. 국민의 건강은 그 무엇과보 바꿀 수 없는 최고의 가치일 수도 있기 때문이죠.. 하지만, 이명박 전대통령은 그 귀하디 귀한 국민의 건강을 다른 것을 얻기 위해 너무나도 많이 양보를 했다는 것에 분노한 것입니다.
13/11/12 14:45
그냥 글이 잘 올라갔나 확인만 하려고 했는데 이렇게 짧은 순간에 리플이 달리다니 좀 깜짝 놀랐습니다. 반값등록금에 대해서 가장 많이 언급을 해주신것같습니다. 새누리당, 박근혜대통령도 반값등록금에 대해 하겠다고 말한것을 당연히 알고 있습니다. 시작은 민주당이 먼저 했지요. 제가 설명이 부족했던것 같습니다. 지금 박근혜정부에서 반값등록금에 대한 의지가 있어 보이진 않으며 앞으로도 할 것 같진 않습니다. 이는 역설적이게도 제가 원하던 그림 입니다. 반값등록금이 좋은 호응을 얻고 워낙 큰이슈가 되자 새누리당에서도 어거지로 반값등록금을 하겠다고 한 것 같습니다만.. 어느 정당이 정권을 잡아도 절대 반값등록금을 하지 않았으면 좋겠다고 생각을 하였고 그나마 덜 할 것같은 새누리당을 지지 하였지요.
13/11/12 14:46
새누리당 지지자들 입장에서는..
어차피 복지공약이 표를 더 끌어모으기 위한 선거전략이고.. 당연히 지키지 않을거라고 믿었을겁니다. 실제로 안 지켜지잖아요. 지지자들이 믿은대로 된거죠. 제가 위에 이렇게 썼었는데.. 정확했군요~ ^_^;;
13/11/12 14:47
반대로 새누리당이라면 반값 등록금을 반드시 실현해줄 거라 믿고 표를 던진 유권자들도 있을 테고,
그건 그 유권자들을 기만한 셈이 되는데 그건 어떻게 생각하시는지 궁금하네요.
13/11/12 15:02
애초에 무책임하지않습니까. 이럴꺼면 그냥 공약안하는게 좋을것 같군요. 왜 공약이 있고 왜 사람들이 약속을 켜야 된다고 하는지 이런 마인드시라라면 애초에 모든 선거에 공약을 안걸고 하는게 좋지 않겠습니까?>
13/11/12 15:18
뭔가 충격적이네요. 그럼 도대체 다 알고 있는 사실을 가지고 기만하는 식의 선거전략은 왜 쓰는 건지... 공약은 지키라고 있는 건데, 짜고 치는 고스톱으로 난 안 할 거니까 찍어줘, 넌 안 할거니까 찍어줄께 하는 행태는 도무지 이해하기가 어렵군요. 그리고 그 와중에도 공약이 진짜로 실현될 걸 믿고 표를 주는 사람들에 대한 배신은 어떻게 설명할 수 있을까요?
13/11/12 16:22
아마도 굳건한 새누리당 지지자들은 글쓴님처럼 반값등록금에 지지의사를 보내지 않았을 확률이 더큽니다.
(저희 아버지...는 다 예상하고 있으셨음..) 다만, 다른 지지요소가 있으니 눈감고 넘어가거나, 결국 안될거란 생각을 하겠지요. 반값등록금은, 경계에 있는 분들, 즉 부동층을 끌어들이기 위한 전략이 아닐까 싶어요. 새누리당도 시대의 흐름에 부응하고 있다라는 사실을 표현한 것이겠죠. 실제 재원마련은 별개의 문제고.. 그걸 믿고 투표하신 분들은 뭐.... 새누리가 또다른걸 들고와서 달래기를 하던지 하겠지만, 결코 좋은 모습이 아닌 것은 분명합니다.
13/11/12 14:45
사람 생각이라는 게 그리 쉽게 바뀌지는 않습니다. 제가 새누리당 안티(다른 것보다도 저는 역사적인 문제 때문에 결코 새누리당을 지지할 수 없는, 그런 사람입니다)에서 하루아침에 새누리당 광신도로 돌변할 수 없듯이, 글쓴 분도 마찬가지일 겁니다. 아무리 현 정권이 잘못을 거듭하고 있다고 해도 하루아침에 새누리당에서 민주당으로 돌아서시지는 않을 거라고 생각합니다.
하지만 그래도, 아니 어쩌면 그렇기에, 서로간의 의견을 표현하고 난 이래서 민주당이 좋다, 혹은 난 이래서 새누리당이 좋다 하는 그런 소신을 밝히는 것은 중요할 것입니다. 그러한 최소한의 소통조차 없다면 남는 것은 결국 정확히 반으로 갈라져서 사사건건 대립하는 국론뿐이라고, 그렇게 보고 있습니다. 바로 그래서 서로간에 말할 기회를 막지 않는 것이 중요합니다. 여기에 제 자유의지주의자적 시각(거의 아나키스트와 별반 다를 게 없습니다)까지 더해져서, 저는 아무런 이유 없이 새누리당을 지지하는 사람을 몹쓸 사람 취급하는 그런 사람을, 분명한 잘못에 되도 않는 실드를 치는 새누리당 지지자보다 더 싫어합니다. 어떠한 논의가 오고 가든 글쓴 분의 의견 표명은 존중받아야 합니다. 그런 점에서 글쓴 분의 용기는 참으로 큰 것이라고 그렇게 이야기하고 싶네요.
13/11/12 14:48
하지만 문제는 그러한 좋아한다는 이유가 논리에 맞지 않거니와 사실관계도 불분명하다는거죠. 3논제 다 바로바로 논파 가능한것들이라서요...
이부분에대해서는 글쓴이께서 존 해명해주셨으면 좋겠습니다.
13/11/12 14:52
저 역시 해당 논제에 대해서는 마찬가지 생각을 가지고 있습니다. 하지만 이건 제 생각인데, 단순히 새누리당을 지지하시는 이유가 그것뿐은 아닐 거라는 생각이 드네요. 그리고 사실 지지하고 반대하고 하는 것에는 감성적인 면이 작용할 수밖에 없다고 생각합니다. "논리적으로는 당신들이 하는 이야기가 백 번 옳지만 난 그래도 왠지 정이 가지 않아"하는 그런 거죠. 그런 의미에서, 이런 문제로 내가 지지하는 당을 지지하라고 설득할 때에는, 문제점을 콱 찔러서 이야기하는 것보다는 노변담화 이야기하듯이 하는 게 낫지 않을까 싶습니다.
13/11/12 14:58
그래서 논리에 맞지 않다는겁니다. 만약 그렇다면 글쓴이도 감성팔이에 새누리당을 지지한다는건데 그럼 바로 1번의 이유와 상충되기 때문이지요. 이러한 이융들을 좀 설명 해주셨으면 좋겟는데 아직 아나서 주시니...
13/11/12 15:06
확실히 그렇게 보면 자가당착이죠. 다만 저는 뭐 사람이 기계가 아닌 이상 이러한 지지 혹은 반대에 백 프로 논리적일 수도 없고 하니 글쓴 분이 저렇게 입장 표명을 하는 것도 이해는 간다, 그런 생각이었습니다.
이러한 문제에 완전히 논리적이지 못하고 결국 어느 정도 감성이 작용한다는 것은 어느 누구에게도 피할 수 없는 문제라고 생각합니다. 저도 그렇고, 글쓴 분도 그렇고, 아마 다른 분들도 그러시겠죠. 만일 제 생각이 정확하여 글쓴 분이 제가 이야기한 것과 같은 생각을 가지고 계시다면, 그것 또한 지지나 반대에 감성이라는 면이 작용할 수밖에 없는 한 케이스로 봐야 하지 않을까, 그렇게 생각합니다. 그래서 이성과 감성 사이에서 어느 정도 줄타기를 하고 있는 것이구요. 글쓴 분이 조금 더 이야기를 해 주셨으면 좋겠네요.
13/11/12 15:09
저야 이러한 정치의 영역에서는 감성보다 이성이 중요시되어야한다고 하는 입장이다보니.. 하지만 본디 사람이 감성이 어느정도는 작용할수 밖에 없다는것도 알고 있지만 글쓴이 께서는 지나치게 감성에 작용한다는게 문제인것 같아서요. 어느것하나 맞는 애기가 없으니까요. 이러한 점에서 좀 더 얘기해주셨으면 저도 좋겟네요.
13/11/12 14:47
음...일단 저도 새누리당 쪽 지지자기는 한데 좀 다른 얘기를 하고 싶네요. 너무 공격받을걸 걱정하지 마시고 답답하면 할 말을 그냥 하시는게 좋지 않을까 합니다.
사실 어딜가나 정치 소재로는 민감한 말들이 많죠. 굳이 얘기해봐야 평행선만 달리고, 개중에는 험한 말 비꼬는 말도 많고요. 근데 그게 걱정되어서 자신을 낮추고 할 필요는 없습니다. 어차피 다 거기서 거기인 사람들끼리 모여서 떠드는 거니까요. 일종의 단련이다 생각하시고 자신있게 말씀하시는게 좋지 않을까 싶네요. 그러다보면 필력도 늘테고요. 이건 개인적인 생각이지만...그러다보면 나중에는 왜 보수 진영 사람들이 정치게시판 아닌 곳에서의 정치 논쟁에 별로 끼어들려 하지 않는지도 알게 된달까...그런것도 있더군요.
13/11/12 14:47
딴건 몰라도 반값등록금은 새누리당이 먼저 꺼냈고, 포퓰리즘을 기가막히게 써먹는 정당이야말로 새누리당 아닌가요?
얼마전에 유게에 올라온 대선 전 새누리당의 현수막만 봐도 반값등록금에 노령연금에 뭐에 뭐에 아주 잔뜩, 그것도 '반드시' 실행하겠다고 말한건 새누리당인데요. 물론 대선 끝나고 입 싹 닦았죠.
13/11/12 14:47
먼가 앞뒤가 안 맞긴 하지만 완벽한 논리를 가지기는 정말 어렵죠. 저도 마찬가지구요..
근데 대표적인 예로 든 반값등록금은 빼시는게 차라리 나아보입니다.
13/11/12 14:49
첫째, 포퓰리즘은 새누리가 더 심합니다. 온갖 복지 공약 내세웠다가 차례대로 폐기하고 있는 박근혜씨의 공약을 살펴보십시오. 반값등록금, 무상보육 등등 선거때마다 가장 크게 외치고 현수막 붙이는게 새누리였다는 사실은 외면하시는군요.
둘째, 광우병 선동이란 단어 자체가 선동이죠. 셋째, NL과 민주당은 같은 세력이 아닙니다. 총선연대를 했기에 같은 세력이라고 하신다면, 새누리당은 친일과 독재세력의 후예죠. 박근혜씨는 친일, 독재, 빨갱이의 자식이구요. 전자는 받아들이면서 후자는 못 받아들이겠다? 공정하지 못하시네요. 자기에게 필요한 이유만 받아들이고 나머지 사실들은 외면하시는걸 보니, 아랫글에서 어떤분이 댓글로 쓰신 '전지적 새누리 시점'이 이런거구나 생각하게 됩니다. 글 전체적으로 이유로 드신 것들이 대체로 편파적이고, 단어 사용이 어떻게든 부정적인 의미를 확대시켜서 선동하시려는 것 같아 동감해드리기가 어렵네요.
13/11/12 14:50
개인적으론 지키지도 못할 공약을 하는 정당은 좀 도태되야 하는 정치 분위기가 자리 잡아야 한다고 생각하는데,
공약을 어길 걸 전제에 두고 지지하셨다고 하니 좀 어안이 벙벙하네요.
13/11/12 14:50
반값 등록금은 새누리도 만만찮게 하는 소리고
미국소는 반대시위에 대응하는 방식(명박산성, 물대포)+검수절차의 간소화에서 오는 문제가 포인트였죠. NL은 굳이 새누리지지자분들만 아니라 일반적으로 다 싫어합니다. 젊은층의 민주당 지지자들이 민주당이뻐서 지지해주는건 아니거든요. 하나 덧붙이자면, 반값등록금은 등록금의 반을 세금으로 지원하자는게 아니라 사학법을 바로세워 재단에 흐르는 돈의 감시를 하자는게 포인트지요. 아무래도 홍보하기에는 '반값'이라는 단어가 확 들어오다 보니 그렇게 쓰이게 된건데, 여튼. 핵심은 사학법바로잡기 입니다. 근데 새누리가 예전에 사학법 개정 반대하려고 촛불까지 켰었죠. 박근혜씨도 마찬가지고요.
13/11/12 14:51
답변다는 사람은 한명이고 질문하는 사람은 수십명이면..
답변달기가 어렵죠. 누구한테 달아야 할지도 모르겠고.. 이런 분위기 때문에 새누리당 지지자들이 글 쓰기가 힘들기도 하구요.
13/11/12 14:54
지금 전방위적으로 반박하라고 하는 댓글보다는 전체적으로 반박하는 내용이 비슷합니다. 대충 갈무리해서 답변만 해주셔도 좋을거같네요.
이런 분위기 때문이 아니라 반박하기 힘드니 새누리 지지자들이 글쓰기 힘든거겠지요. 맘먹고 안까고 대충 까도 새누리는 깔게 많아서.
13/11/12 14:58
아예 피드백이 없었던것은 아니고.. 대충 갈무리해서 위에 답변을 올리신거 같은데요..
거기에 또 수도 없는 반박들이 달리니.. 또 갈무리 해서 답변을 올리기까지 시간이 필요하겠죠.
13/11/12 14:51
NL이 다 주사파라는 얘기는 황당할 정도네요. NL에 주사파가 일부 포함되어 있는 건 맞지만 NL=주사파는 아닙니다. 친척분의 회고는 과장 혹은 왜곡.. 세게 말하면 과거세탁 정도로 생각하시면 될 것 같습니다. 보통 성향따라 끼리끼리 모이는 경우가 있으니 몇 발 물러서서 친척분 주변 NL은 모두 주사파였다고 하더라도, 그게 전체 NL에 해당하지는 않습니다. 내 주변은 전부 다 그랬어! 라고 말하면 제가 아는 NL들은 전부 다 그러진 않았다! 라고 답하고 싶네요. 그리고 글쓴 분이 직접 적으신 것처럼 새누리당(및 지지자)에도 NL 출신은 얼마든지 있습니다. 새누리당에 NL세력은 없을지 몰라도 NL출신은 충분히 많지요. NL이 싫어서 통합진보당을 싫어한다면 고개를 끄덕일 수 있으나, NL이 싫어서 민주당 계열이 싫다는 건... 몹시 황당하게만 들립니다.
13/11/12 14:52
요즘 이런 글들이 유난히 많이 올라오는 느낌이군요...
소수의 논리적인 여권 지지자들을 제외하고는, 같이 이야기해보면 팩트로 제대로 모르고 지지하는 경우가 많은 거 같습니다. 새누리라는 정당은 공약에 있어서의 문제점 보다는, 절차적 민주주의를 깨려하는 그 습성이 문제라 봅니다. 민주주의를 송두리채 부정했던 공화당, 민정당의 후예들이고 그 습성을 그대로 갖고 있죠...선거때만 민주주의를 외치는 그 못된 습성.. 최근의 예가 선관위 디도스테러, 이번 국정원, 군 선거 개입, 언론 장악을 통한 국민 우민화 이런 것들이겠죠.. 이거 하나하나가 지금 통진당이 정당 해산 심판을 받는 죄목보다 결코 약한 것들이 아닙니다. 이런 부분에 대한 문제의식을 갖고 있고, 작게나마 같이 비판할 수 있다면 새누리를 지지해도 별 문제가 없겠죠.. 그런데 이런 게 정말 큰 문제라는 것을 알면서도 새누리를 지지한다는 것이 가능한지는 의문입니다.
13/11/12 14:52
아직 정치는 감성의 영역인 것 같습니다. 개인적으로는 이성의 영역에 정치가 있어야 한다고 믿지만, 그렇다고 해서 글쓴이를 몰아부치지는 않으려 합니다.
13/11/12 14:52
항상 이런 식이죠. 논리는 틀리고, 답변은 없고
불지르고 사라지는 피지알내 여권지지자 분들의 전형적인 모습을 또 다시 보여주시네요. 이러시면 여권지지자들에 대한 경멸은 오히려 가중될 뿐입니다. 제대로 알고, 제대로 답변하고, 제대로 논의 했으면 좋겠습니다.
13/11/12 15:04
불편하시더라도 말을 해야겠습니다.
저번 지지자 분 글은 지지의 입장만 밝히고 있었고 이번 글은 반값등록금 등 주요 사안에 대해 제대로 알지도 못한채 야당을 매도 하고 있지요. 저는 반여권이고 친야권은 아닌 성향입니다. 현재 여권이 잘못된 정치 행테를 보이고 있으며 그것이 이슈가 되고 있는데 최근 들어 여권지지입장을 밝히는 글은 나오지만 그러한 잘못들에도 불구하고 지지하고 있는 명확한 이유를 알수 없습니다. 더불어 소통의 의지도 없고, 통보만 하려는 모습을 보이며 게시판의 건전성을 헤치고 있구요. 정말 여권지지자 분들의 진심어린 생각을 보고 싶습니다. 이런식의 불쏘시개 같은 글은 좋지 못하다고 생각합니다. 기존의 여권지지자분들의 글에서 느껴지는 잘못이 이 글에서도 그대로 느껴지기에 이를 언급한 것입니다. 불편하시더라도 보이는 사실이니 말을 철회하거나 번복하지는 않겠습니다. 이렇게 말씀드리면 불편함이 좀 해소가 되시나요?
13/11/12 14:53
위에 리플 다신 대부분의 분들이 크게 착각하고 계신게 하나 있는데, 이 글 작성자분은 논쟁하려고 이 글 쓰신게 아니거든요. 그냥 내 입장은 이렇다.. 하고 통보하는 겁니다. 그냥 정보성 게시물로 인식하고 '아 새누리당 지지자 클래스는 이렇구나' 정도로 넘어가셔야죠. 그냥 감성 충만하게 쓴 글이니 너무 정합성에 입각해 대립각 세울 필요는 없지 않나 마..
.. 아니 근데 글에는 감성이 충만한데 포퓰리즘을 까고 있는 것도 좀 이상하긴 하네요. 그리고 글 내용은 그냥 엊그제인가 자게 불 붙였던 새누리 지지자 커밍아웃 글들의 복각판이네요. 리플도 거의 비슷하게 달릴 것이고. 여하튼 전 빠질래요..
13/11/12 14:58
그냥 내 입장은 이렇다.. 하고 통보하라고 만든 자게가 아니라고 생각합니다.
당연히 커뮤니티에선 커뮤니케이션을 해야죠;; 그리고 당연하게도 서로 오가는 것이 소통이지, 난 할말 다했으니 그냥 보던가 싫음 무시해라고 한다면 이것은 소통이 아니죠. 저번부터 새누리 지지자분들 글을 보면 "이건 그저 나의 입장, 사실, 팩트일 뿐이다." 라며 반론에 대한 답변을 회피하는 모습이 보이는데 이럴거면 왜 '커뮤니티'에 와서 글쓰는지 의아합니다.
13/11/12 15:04
애초에 윗 첫 글머리에 "먼저.. 이 글이 너무 어그로를 끌 수도 있다고 생각되어서 망설였습니다.
하지만 이렇게 의견 개진을 하고 서로를 존중하면서 토론 할 수 있는 곳은 아무리 봐도 PGR 밖에 없는 것 같아 글을 써봅니다." 라고 쓰셨죠. 결국 어느정도 논쟁의 의미를 생각하고 쓰신글이 맞습니다.
13/11/12 15:11
취향이니 존중해주고, 나한테 험한 말은 하지 말아줬으면 좋겠어.. 라는 말을 길게 풀어쓴거죠. 크게 의미 둘 멘트는 아니지 않나 하는..
13/11/12 15:16
아니요 애초에 이 멘트를 서문에 썻다는거 자체가 토론의 의지가 잇다는것입니다.
만약 닭치고내말들어님의 뜻이 맞는다면 글쓴이는 이글을 싸질러놓은것 밖에 안됩니다. 한마디로 똥글이라는거죠.
13/11/12 15:20
에이. 인정 욕구는 누구나 갖고 있는 본능입니다. 정치를 취향과 감성의 영역으로 여기는 분들이 분명히 있는 것도 현실이고. 너무 가혹한 발언이세요.
13/11/12 15:26
쩝. 전 이것도 많이 봐준거인데 가혹한가요... 아무리 감성에 호소해도 그 글에는 논리적인 근거가 덧붙여줘야죠.
근데 이글은 일개 대학생인 제가 봐도 1분내에 바로 논파 가능한 글이라서요... 쩝... 그래서 좀 애기좀 해주셧으면 좋겟는데 딸란 댓글 하나 써주시고 나가시고 그 댓글은 해명은 커녕 오히려더 의문만 생기게 했으니 속이 터지죠...
13/11/12 15:22
이해가 안가는 부분이 있으면 물어보게 마련이죠. 너무나 당연한 매카니즘을 존중이라는 명목 아래 안된다고 할 수 있을려나요.
대화할 생각이 없으면 뒷산에 올라가서 메아리와 이야기를 나누는 게 낫지 않나 하는 생각이 듭니다.
13/11/12 14:53
잘못된걸 잘하고 있는척 우겨가며 감성팔이하는게 지지정당이랑 똑같네요. 지지할만 하십니다.
저번 새누리당 지지글도 그렇고 이번글도 그렇고 작성후 반시간도 안되어 추천수가 다섯개다 달리다니 참 재미있네요. 아무리봐도 추천받을만한 글은 아닌것같은데.. 누군가에겐 추천감이겠지요.
13/11/12 14:59
글을 쓰는 용기에 추천하는 것이라고 생각합니다. 논쟁하려고 쓰는 글이 아니니까요. 오히려 댓글이 글쓴이를 고려하지 않는 느낌입니다.
13/11/12 15:08
논리적인 완성도에 있어 떨어지는 글임은 확실하나 그와는 별개로 여권 지지자에게 이런 글을 쓰는 것 자체는 꽤나 큰 용기를 필요로 합니다. 추천이 붙는 건 이런 맥락일 것입니다.
13/11/12 15:36
논리적인 헛점이 분명 많음에도 불구하고(어쩌면 작성자분도 이를 알고 있으실 겁니다.) 솔직하게 글을 쓰는 건 큰 용기가 필요한 일입니다. 야권 지지자가 보수성향의 사이트에 글을 올리는 것이 큰 용기가 필요한 것처럼요.
13/11/12 15:05
논쟁이라기 보다는 토론하시려고 쓴 글 맞습니다.
"먼저.. 이 글이 너무 어그로를 끌 수도 있다고 생각되어서 망설였습니다. 하지만 이렇게 의견 개진을 하고 서로를 존중하면서 토론 할 수 있는 곳은 아무리 봐도 PGR 밖에 없는 것 같아 글을 써봅니다." 라고 서론에 쓰셨죠. 이거는 어느정도 토론의 의지가 있다는 얘기입니다.
13/11/12 14:54
한마디로...
내가 원하는 것을 줄 수 있는 정당이면... 안할 공약을 해도, 부당 선거를 해도, 무엇을 해도 일단 상관은 없다. 내가 원하는 것을 해 주고 내가 싫어하는 것을 안할 정당이면 된다는 결론이시군요.. 새누리당이 포큘리즘을 최고의 선거전략으로 들고 나와도 어차피 안할 것이라고 알고 있었기 때문에 상관이 없었다니...
13/11/12 14:55
발제자님 이 글의 경우는 여권을 지지해서 어그로를 끌었다기보다는 지지 이유에서 사실과 맞지 않는 내용이 나왔기 때문입니다.
새누리당을 지지해서 pgr에서 보수지지글 못 쓰겠다는 영역은 아닌듯 합니다.
13/11/12 14:56
정치적 취향도 변합니다. 저도 예전에 뭣도 모르고 무식하던 시절엔 한나라당 쪽이었고 이회창 찍었습니다.
노무현 대통령도 찍지 않았습니다. 하지만 지식이 계속 쌓이다보니까 결국 변하더군요. 정상적인 사고력과 판단력을 가지고 도저히 새누리당을 지지할 수 없게 되었습니다.
13/11/12 17:13
뭐 지금도 딱히 정상적인 사고력과 판단력을 가지고 계신것 같지는 않네요.
정상적인 사고력과 판단력을 가지고는 도저히 새누리를 지지할 수 없다는게 정상적인 사고력과 판단력을 가진 사람이 할 수 있는 생각이 아닙니다.
13/11/12 14:58
위에도 몇몇 분들이 지적하셨습니다만 첫번째 내용은 아예 사실 자체가 틀리셨죠.
하지만 뭐 오세훈이 서울시 빚을 몇 조씩 늘리는건 상관없어도 1200억원 무상급식에는 목숨걸고 반대하는 사람들을 만나보니 이젠 정치란 종교적 신념이구나라고 포기하게 됩니다. 제가 아는 많은 한나라당 지지자들은 관습과 감정적인 근거에 의해 지지하는 분들이 많더군요. 따라서 지지 이유에 대해 이야기해보면 논리적으로 잘 설명 못하는 분들도 많고요.
13/11/12 15:01
새누리당을 지지하는데 논리적인 이유가 뭐가 있을까 싶습니다. 그래봐야 할 만한 말은 자신에게 이득이 된다는 것 뿐이고, 그 경우도 이기적이라는 표현이 되는데요. 이기적인 것이 불법은 아니지만, 남한테 떳떳하게 말하고 다닐 자랑거리도 아니니까요.
13/11/12 15:02
소수의 논리적인 여권 지지자들을 제외하고는, fact를 제대로 인식하는 분들이 상당히 적습니다.
특히나 나이 있으신 분들일수록 KBS9 등을 통해 얻는 정보, 주변에서 들을 카더라 정보로 논리적 판단을 하시다보니 그런 경우가 많은 거 같습니다. 문제는 제대로 알아도, 정치적인 성향이 바뀌지 않을 거 같다는 것이 문제겠죠..
13/11/12 14:59
토론 잘하는 법, 심하게 말해서 말싸움 잘하는 법은 항상 정해져 있죠.
이기는 쪽에서 말하면 됩니다. 비슷하게 말을 한다면 당연히 이기는 쪽이 이겨요. 그리고 반대쪽의 반응도 항상 정해져 있죠. 말을 잘한다, 말로는 이길 수 없다는 식으로 나와서 혐오를 유도하는 것. 이제 누군가 이 글을 보고 나서 다른 곳에 가서 말하겠죠. 피지알은 중립적인 척하면서 순 민주당 지지자들 뿐이라고. 이런 글 적는 걸로도 용기있다고 해주니 얼마나 좋습니까.
13/11/12 14:59
글쓰신 용기엔 박수를 보내나 글 전체에 구멍투성이네요...
새누리당 지지자 분들이 이런 생각을 가지고 새누리당을 지지했다고 생각하니 속이 터집니다... 당췌 포풀리즘과 북한은 누가 이용해 먹고 있는지 조금만 중립적인 생각에서 다시 한번만 생각해 보시길 바라네요.
13/11/12 15:01
말이 안되는걸 믿고 지지하는건 종교적인 신앙의 영역이라고 생각해왔는데
정치세력에 대한 지지도 신앙이 가능한거 같단 생각이 드네요.
13/11/12 15:02
새누리당에도 NL출신이 있고, 민주당에도 NL출신이 있습니다. 80년대 사상전향마냥 NL을 욕하고 다녀야 면죄부가 씌워지는건 아니죠.
민주통합당이 통합진보당과 연대를 한것은 NL이 좋아서가 아니라, 비NL이 좋아서였습니다. 유시민과 심상정이 NL이라고 하시진 않으시겠죠? 아시다시피 부정경선문제가 일어나고 통합진보당이 갈라지자 대선때는 연대를 하지 않았죠. 이정도만 말해도 충분할것 같습니다. 정치에 관심을 가지셨으면 설마 이런걸 모르시진 않으셨겠죠..
13/11/12 15:02
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13/11/12 15:04
피지알은 그러기에 효율이 좋은 곳이 아니라니까요.. 그런 분들은 괜히 왔다가 멘붕이나 당하지..
그런 의심은 굳이 할 필요가 없을것 같습니다.
13/11/12 15:07
여기는 섣부른 글은 바로 논파 당하기 십상입니다. 저도 변변치 않게 댓글 달았다가 지금은 렙업하신 이리님하고 한판 붙었는데 지력이 딸린다는 느낌을 처음 받아 보았네요. pgr은 생각보다 무서운 곳입니다.
13/11/12 15:08
그냥 조용히 가입만하고 눈팅하시다가 흐름이 이래서 쓰시는 걸수도 있죠 이번글은 이전에 글들과 같이 글에 어그로성이 있는것도 아닌데 너무 나가신거 같습니다.
13/11/12 15:08
이런 걸 언급하건 좀더 조심해야 하지 않을까 싶네요. 단지 경향성만 가지고 함부로 단정짓는건 위험하죠.
운영원칙에 대해 회원간의 직접적인 지적도 금하는 pgr인데 이런 식의 표현은 부적절하다고 봅니다.
13/11/12 16:40
제 댓글인가요? 아니면 본문인가요?
지금까지 온라인 상의 밝혀진 내용이 그렇고 현재 분위기가 그렇고 충분히 할 수 있는 상황판단이며 의문 아닙니까? - 현 상황 - 1. 국가 규모의 여론조작의 증거가 포착됨 2. 해당 행동에 대한 여당과 군 수뇌부의 옹호가 이어짐 3. 일베 등의 특정사이트의 외부 사이트 선동 행위가 잦아짐 4. 3번 사항에 대해 직접 커밍아웃 하는 경우가 해당 사이트에서 목격됨 - PGR 내 상황 - 1. 외부에서사이트에서 민주당 성향 사이트라고 지목됨 2. 과거에 비해 여당 옹호가 이어짐 3. 같은 패턴의 여당 옹호 글이 올라옴 (난 사실은 여당 지지자지만 야당 지지자가 무서워서 숨기고 있었다) 4. 같은 패턴의 글 작성자 대부분 새로 보는 닉네임이며 활동 이력이 거의 없음 할만한 의심이 아니라면 왜 안되는지 말씀을 해주시죠. 반대로 댓글 드립니다. 뭡니까 이게.
13/11/12 18:14
님의 생각이 맞고 설사 그게 "할만한 의심"이라 하더라도,
그것을 입밖으로 내는 것은 안됩니다. 이분이 알바인지 어차피 의심할 뿐 확신하지 못하시잖아요. 아닐 수도 있다는 이야깁니다. (실은 아닐 가능성이 높죠) 그럼에도 불구하고 이런 글을 적으신 건 결국은 "너 알바지?"에 불과한 글을 에둘러 작성하셔서 발언 자체를 막으려는 것에 불과해보입니다. 서로 의견이 다른듯 하니, 관련해서 건의 게시판에 적어보도록 하겠습니다. 비밀글로 적지 않으니 읽어보셔도 됩니다. 운영진의 판단을 기다려보죠.
13/11/12 18:24
아니 누굴 저격한거도 아니고 갑작스레 여당지지글이 늘어나면서 그에 대한 확인사항 넣은게 안되는 사항인가요?
어차피 피지알이야 개인의견이 아니라 운영진 판단으로 운영이 되는 사이트 이니 벌점주면 받아야죠 방법있나요. 알바라고 한적도 없을뿐더러 알바라고 주장도 안했습니다. 일베유저가 가입한걸수도 있고 '야 피지알 이란 사이트가 있는데 거기 야당지지가 많다니 가서 토론해보자' 하고 오신 분일 수도 있죠. 발언자체를 막고 '너 알바지?' 라뇨. 제가 무슨 '너 빨갱이지?' 라고 말하는 사람도 아니고 과잉 해석이 매우 지나치십니다 ㅡㅡ;; 저는 단순 사실을 나열했습니다. '신규' 유저가 '최근' 에 '여당지지글' 을 많이 쓴다 건의하세요. 운영진이 판단하겠죠. 저글링아빠님이 제의견을 'B' 로 판단하고 그에 따라 건의했는데 운영진도 제 의견을 'B'로 판단할 순 있겠죠. 그렇다고 제가 의견을 'B'로 썼다는게 증명되는건 아닙니다. 그렇게 추측하신 것 뿐이죠. 다시 한번 쓰신 글 그대로 돌려드립니다. ========================================================================================= 의심할 뿐 확신하지 못하시잖아요. 아닐 수도 있다는 이야깁니다. (실은 아닐 가능성이 높죠) 그럼에도 불구하고 이런 글을 적으신 건 결국은 "너 알바지?"에 불과한 글을 에둘러 작성하셔서 발언 자체를 막으려는 것에 불과해보입니다. ========================================================================================= 제가 ['너 알바지?' 라고 주장하고 발언자체를 막으려고 글쓴거]라 의심할 뿐 확신하지 못하시죠? 아닐 수도 있다는 이야깁니다. (실은 아닐 가능성이 높죠) 그럼에도 불구하고 이런 글을 적으신 건 결국은 제가 ["너 알바지?"에 불과한 글을 에둘러 작성하셔서 발언 자체를 막으려는 것] 이라고 생각하신거죠? 본인 주장의 논리오류를 확인 해 보시기 바랍니다. 추가로 한줄 더 씁니다. 할만한 의심도 의문점을 가지지말고. 100%가 아니라면 입을 다물어야 한다는 말씀이신데요. 맞나요? 왜죠? 우리나라 언론은 모두 입을 다물어야 하겠네요. 제가 쌍욕을 했습니까. '너 알바지?' 란 저질 댓글을 달았나요. 특정 회원 거론해서 저격을 했나요.
13/11/12 18:31
싸울의향 없고 글 수정 삭제도 안합니다. 운영진 판단이 그거라면 받아들여야죠. 여기서 활동하려면.
그와 다른사항으로 질문드립니다. 저글링아빠님은 제 글을 보고 ['너 알바지' 라고 주장하고 발언자체를 막으려고 글쓴거다'] 라고 확신하십니까? (1) 만약 확신하셨다면 근거는 무엇인지요. (2) 확신하지 못하셨다면 확신할 수 없는 내용을 가지고 본인이 말씀하신 [확신하지 못하는 부분에 대한 언급의 조심성]을 깨고 [이런글을 막아야 한다. 이게 뭐냐] 라고 비난하신 이유는 무엇인지요.
13/11/12 18:36
동네형 님// 님이 님의 내심의 의사를 부인하시는데 제가 뭐라고 더 하겠습니까. 님을 위해 부러 공개적으로 건의게시판에 적었고, 님과 저의 이에 대한 추가적인 논의는 불필요한 논쟁인듯 하여 덧글 더 달지 않겠습니다.
13/11/12 20:29
저에게 개인의사를 스스로 단정짓고 글 쓰는걸 보고 뭐라하셨으면서
본인이 저의 개인의사를 스스로 단정짓고 글 쓰셨다면 사과하셔야죠. 불필요한건 논쟁이고 필요한건 사과입니다.
13/11/12 15:31
새누리당 얘기 하기 싫은 이유를 당당하게 예로 드시는 군요.
그리고 인터넷 하다 가장 짜증나는 것중 하나가 무조건 TK, 경상도 = 수꼴로 엮는겁니다.
13/11/12 15:06
본인은 인지하지 못하시겠지만 감성적으로 접근해서 결론을 놓고 거기 결론에 논리를 억지로 맞추시는 느낌이네요
정치는 의외로 논리의 영역이 아니라 감정의 영역이라는 생각이 드네요
13/11/12 15:08
포퓰리즘이 싫어서 새누리당을 지지하는데 둘 다 포퓰리즘을 내세워서 그나마 가능성 없는 새누리당을 찍었다.. 라는 앞뒤 하나도 안맞는 말을 하시면서 정당화를 시도하고 계시네요.
게다가 '반값 등록금' 이란 말은 제가 기억하기론 새누리당의 전신인 한나라당이 가장 먼저 꺼낸 이야기로 아는데요. 진짜 정치는 종교인가봅니다 쩝..
13/11/12 15:09
복지공약이 싫은데 그나마 복지공약을 시행하지 않을것 같은 새누리당을 찍었다.. 이러면 말은 되죠.
공약으로 왜 뻥치냐는 새누리당이 대답해야 할 문제고.. 지지자들은 공약이 뻥카라는 사실을 정확히 파악한것 뿐이니까요. (민주당에게 포퓰리즘이란 단어를 사용한건 앞뒤가 안맞는거 맞습니다. 글쓴분의 실수이신듯)
13/11/12 15:17
if의 영역에서는 개인의 생각과 주변 환경에 따라서 결과가 달라지겠지만 저는 저런 반값등록금 선언이 부자-새누리당, 서민-민주당 프레임을 흔들려는 의도이고 사람들이 과연 저런 세세한걸 지키길 기대했을까?라고 생각했을때 아니라고 생각해서요.
13/11/12 15:13
이상하긴 하죠.
포퓰리즘이 싫다->그러므로 민주당은 아웃->새누리당도 포퓰리즘->? 논리적 모순이 없으려면 새누리당도 아웃 되어야하는게 맞죠. 그냥 앞뒤가 안맞는 말씀으로 정당화를 시전하시기에 종교라고 한겁니다.
13/11/12 15:14
그러니까 민주당, 새누리당 두 당 모두 반값등록금이 공약일때 반값등록금을 반대하는 입장에서는 이걸 실제로 시행할 가능성이 훨씬 낮은 새누리당을 선택하는게 이상할게 없다는겁니다. 새누리당이 지금까지 실행한 정책들이나 성향으로 볼때 민주당보다 반값등록금에 비중을 둘 가능성이 훨씬 없는거에는 공감하시지 않으신가요? 실제로 pgr 대선 불판글에서도 위와같은 이유로 새누리당이 공약 바꿔도 전혀 상관 없다는 지지자들이 꽤 보였었고요.
13/11/12 15:19
뭐 모든 사람이 적절한 단어를 항상 사용할 수는 없는거니까요. 유행어 쓰듯이 사용한 단어라고 생각합니다. 사실 저 스스로가 포퓰리즘의 대략적인 뜻은 알아도 정확한 뜻이나 사용예를 잘 모르는지라...
13/11/12 15:23
크크크 그렇다면 애초에 왜 공약을 걸고 왜 공약보고 사람을 뽑아야 하는건지... 애초에 학교에 다닐때 민주주의 사회에 대해서 공부를 하나도 안햇다는 증거입니다 크크크
13/11/12 15:19
음 이건 포퓰리즘의 정의부터 분명히 해야 할거 같은대요..
대략 포퓰리즘은 대중인기에 영합해서 정책을 펼치는거라고 한다면.. 아마 글쓴이는.. 새누리당은 대중인기에 영합해서 공약을 제시하지만. 그건 포퓰리즘 훼이크 --; 뻥으로써 실제 정책에 반영을 안한다면 민주당은 대중인기에 영합해서 공약을 제시하고, 그걸 바탕으로 실제 정책에 반영할거 같으니 우려스럽다. 대략 이렇게 해석하면 맞지 않나 싶어요. 즉 새누리당은 표풀리즘내지는 뻥풀리즘이라 차라리 낫고, 민주당은 진짜 포풀리즘으로 보여서 싫다 정도? (이게 실제와 부합하는지는 별개로 글쓴이의 의도가 이래보인다는겁니다.)
13/11/12 15:20
글쓴분이 포퓰리즘이란 단어를 사용한게 실수라고 봐야겠죠.
걍 본인 의견을 풀어쓰셨으면 이해할만한데.. 괜히 포퓰리즘이란 단어를 쓰셔서..
13/11/12 18:45
한나라당 콘크리트 지지층은 유권자의 약 30% 근데 대선에서는 이것보다 좀 더 많은 지지표를 얻었죠.
이쪽으로 흡수된 표는 대부분 중도층이었죠. 말 그대로 한나라당, 즉 당시 새누리당의 공약을 보고 이상향이 이뤄지기를 꿈꾸며 자신의 소중한 한표를 지지한거죠. 다만, 새누리당 지지층 30%는 어짜피 공약이 이뤄지지 않을 것을 알면서 지지 했지만.. 나머지 분들이 정말 순수하게 정책과 공약만 보고 지지했을뿐인데.. 그게 이뤄질 가능성이 없으니..-0-
13/11/12 15:11
댓글로 사실관계지적이나 논리적으로 반박하는건 좋은데 너무 비꼬거나 빈정대는 말씀들은 지양해주시는게 좋지 않을까 싶습니다. 최근에 논란이 된것도 그런것 때문이잖아요. 쓰는건 다수지만 그에 답변해야하는건 한사람이고 그게 쌓이면 정말 멘탈터집니다;
13/11/12 15:11
광우병은 꽤 동감갑니다.
일부 민주당 지지자들이 너무 나갔던 면이 있었죠. 실제로 몇몇 부분은 너무 과장된 부분이 있다고 하며 논리적으로 전개한 분들이 인간적으로 모독당하는 것을 매일 구경했구요.(애초에 민주화라는 단어에 비하적 의미가 들어간 이유와 과정을 생각하면..) 이것때문에 학을 뗀 부분이 있긴 합니다. 그 이후로 민주당이 무조건 좋다는 의견에 의구심을 품게 되었구요. 그렇다고 새누리당을 지지하지는 않지만요. 덧붙여서 개인적으로 민주당은 수능 등급제 같은 대삽질을 다시는 안 했으면 좋겠습니다.
13/11/12 15:32
노무현 정부 시절의 교육정책은 그야말로 깔거 투성이죠..
교육제도는 5년 단임제의 대통령이 함부로 건드려서는 절대 안되는 거 같습니다.
13/11/12 15:12
일단 피지알에 이런 글을 쓰신 용기에 대해서는 박수를 보내고 싶습니다만..
본문의 내용이 공감을 이끌어내기엔 너무나도 부족한 느낌입니다... 일단 사실관계가 틀린부분도 있고 해서 뭔가 대화가 잘 안되는 기분입니다. 마치 고향에 계신 올해 연세 80이나 되는 할아버지와 대화하는 기분이랄까요.... 잘 모르겠습니다..그냥 논리보다는 감정이나 기분만 느껴져서 같이 대화는 하고 싶은데...막상 대화하기는 힘드네요...
13/11/12 15:24
뭐 피드백 빈도가 너무 적은게 아쉽긴 합니다.. 빠르진 않아도 그래도 적극적으로 임하셨으면 좋을거 같은데...
이럴때면 예전 한 짐승아뒤분이 그립습니다.
13/11/12 15:19
후...작성자님.
그동안 올라온 글을 읽고 글을 올릴 용기가 나셧더라면...적어도 글의 파장이 어떠하엿는지는 나름의 판단을 하신 후에 글을 쓰셧어야 하지 않을까요? 글을 쭉 읽어봤는데...반값등록금 피드백의 결과가 '민주당이 먼저시작했다' 입니까? 하...자게에서 불타올랐던 그동안의 여당 지지자분들이 쓰신 글들은 왜 하나같이 같은 결과를 초래하는 걸까요. 그전글들에도 있던 리플이고 당장 여기에도 달려있습니다만...좋게 말하자면 왜 항상 무리를 하려다가 삼천포로 가시는걸까요 다들? 공약을 지키지 않을거 같아 새누리당을 뽑았고 예상대로 공수표가 되어서 만족하신다구요?...논리적 공격이 문제가 아니라 같은 피가 흐르는 사람인지 의심이 갑니다.
13/11/12 15:21
잘못된 사실에 기한 주장이 논리적으로 정당하기는 힘들죠. 사실이 잘못된 걸 알고도 판단이 수정되지 않는다면 그건 이미 신앙의 영역에 접어든 것이구요.
하나하나 조목조목 논파가 가능한 글이라고 보입니다만 분위기상 그건 다들 자제하시는 것 같네요.
13/11/12 15:21
음..그러고보니 예전에 새누리당,민주당 똑같이 복지정책을 공약으로 해도
민주당은 진짜 실행할것 같아서 싫고 새누리당은 안할것 같아서 지지한다는 얘기를 어디선가 본것 같은데.. 뭔가 말이 되면 안되는것 같은데 말이 되는것도 같은 느낌을 받았었습니다.껄껄껄 (아마 본문 쓰신 분도 이러한 생각이 아닐까 하네요.)
13/11/12 15:25
여기 PGR에 지난 대선때 박근혜 찍으려고 하시는 분들중 여러 분들이 그런 이야기를 하셨죠.
뭐 가능하다고 생각은 합니다. 다만 그런 공약 하지 말라고 해야 되는게 맞는건데... 그런 공약 거는거엔 관대한 게 문제죠. 뭐 문제가 한두가지겠습니까만...
13/11/12 15:33
뭐,누구나가 가지고 있는 이중잣대 문제라고 봅니다.
예를 들면..몇년전 제가 병원에서 노인 2명의 대화를 들었었는데.. "노무현이 얼마얼마 해먹었다며??!! 다 똑같은 넘들이야!!" 대화 어느정도 진행 후에... "전두환이 얼마얼마 가지고 있다며? 남자라면 그럴수도 있지,뭘.그런걸 가지고.껄껄" 뭐, 세상 어느곳에서건 일어나는 일이죠.게다가 그들은 승자~~!!
13/11/12 15:22
결국 많은 분들이 파이어가 되고.. 제가 답변들 잘 달아 드려야 하는데 부담스럽습니다. 일단 이런 글을 써서 용기가 있다고 말씀하신 분들 감사합니다. 1대100으로 토론하는 것같아 뭐 부터 말씀드리면 될지 모르겠습니다. 말씀 드렸다시피 저는 논리로 무장한사람이 아니고, 어떤 분의 말씀처럼 선거는 이성이 아니라 감성으로 움직인가는 표현도 공감합니다. 저 또한 그 중 한명이겠지요. 사실 공약을 살펴보면 지킬 수 있는 공약만 내세우는 후보들은 한명도 없었다고 생각합니다. 새누리당이나 민주당이나 허무맹랑한 공약들은 다분히 있었습니다. 그 공약들의 방향과 지향점이 다를뿐이지요. 그것을 보고 유권자가 선택한다고 생각합니다.
이말을 적을까 말까 너무 고민했는데 그냥 적겠습니다. 이번에 저소득층에서 박근혜투표율이 더 높았던 것을 알고 계실 것입니다. 그에 대해서 어떤분이 분석해놓으신글을 공감합니다. ' 어떻게든 좋으니 제발 먹고 살게만 해달라' 사업을 하는 저희 집안 입장으로서 풍족하여서 눈이 휘둥그레진적도 있습니다만 돈이 없어서 아르바이트로 연명해본적도 있습니다. 아무래도 저의 입장을 반대하시는 분과 저의 가장 큰차이점은 '민주주의'를 최우선 가치로 둘 것인가 아닌가 인것 같습니다. 그렇죠. 이것때문에 새누리당 지지지가 밖에서 표현을 못하는 것일 것입니다. ( 제가 '민주주의'를 두세번째 가치로 둔다는 말이 아니라 그의 동급의 가치들이 있다는 말입니다' ) 민주주의에 대하여 말하면 새누리당지지자가 할말이 적은것이 사실입니다. 하지만 먹고사는 문제가 해결되지 않는 이상 이 민주주의만들 말하는 것도 안되다고는 생각합니다. 국민의 정부와 참여정부시절 저의 기대를 충족시켜주지 못한것이 제가 이렇게 생각하는 가장 큰 원인이 아닌가 생각합니다.(여기에 대해서 많은 사람들이 이명박정권이나 김영상정권의 예를 들면서 반박할 수 있겠지만 저는 민주당의 공약들을 보고 투표한것임을 알아주시길 바랍니다.)
13/11/12 15:25
돈 없는 사람들을 먹고 살게 해줄 정당이 새누리당이냐 민주당이냐에 대해서 또 주르륵 리플이 달리겠지만.. ㅠ_ㅠ
어쨌든 새누리당 지지자 분들의 의견도 많이 올라올수 있는 분위기가 되었으면 좋겠습니다. 한쪽 의견만 올라오면 토론이 안되잖아요.
13/11/12 15:25
아마도...
이 글 밑으로 민주당 두 정권 때의 경제와 이명박 정부 때의 경제가 많이 비교 되겠군요.. 사실 국민들을 잘 먹이려고 드는데는 어떤 정권이 들어서도 최선의 노력을 경주합니다. 민주당 정권이라고 경제를 최우선으로 삼지 않는 것은 아니니까요.. 오히려....(무슨 말인지는 아실거라고...)
13/11/12 15:27
헌법 제 1조에서부터 시작되는 민주주의와 동급의 가치가 어떤게 있을까요? "경제"를 말씀하시는 건가요?
그 부분에 대해 생각하시는 바를 자세히 설명해 주신다면 좀더 양질의 토론이 되지 않을까 싶네요.
13/11/12 15:28
박정희가 독재는 했지만 경제는 성장시켰다.. 이런 맥락과 마찬가지일것 같습니다.
민주주의 측면에서만 보자면 박정희는 역적이지만.. 좋은 평가를 내리는 분들이 없는것도 아니잖아요. 오히려 주변에 꽤 많은..
13/11/12 15:28
뭐 그렇게까지 압박할 거 까지야...
감성으로 들어가면 사실 모태쏠로분들에겐 여성과의 데이트를 할 수 있다면 양심도 팔 수 있지 않겠습니까? 여성은 민주주의와 동당한 가치를 부여해도 전혀 밑지지 않습니다? 쿨럭... 위 이야기는 농담입니다만 너무 몰아부치진 마세요.
13/11/12 15:31
'밖에서 오입질 좀 하면 어떠한가 돈만 잘벌어오면 장땡이지!' 와 같은 논리죠.
안그래도 요즘 종편들 떠드는거보면 민주주의고 뭐고 다 집어치우고 입헌군주제나 해버려라.. 란 생각도 들던 와중에 이런 글 올라오는거보면 생각을 굳혀주네요.
13/11/12 15:32
당장 생계 유지가 힘들다면야 개인에게 직접적으로 와닿지 않는 민주주의보다 다른 걸 중요하다고 당장은 생각할 수 있겠죠. 장기적으로 민주주의를 뒤로 제쳐놓았을 때 어떤 결과가 일어날지에 대해서는 별 생각 없을 수 있겠구요. 그래서 사람들이 민주주의를 최고의 가치로 지향하지 않으면 따지고 들어오는 거구요.
다만 끝까지 본인의 가치 평가상 민주주의의 우선 순위가 뒤로 밀리는 걸 인정하지 않고 '동급의 가치'니 뭐니 하는건 자기합리화로밖에 안 보이네요.
13/11/12 15:34
다섯분께서 비슷한 언급을 해주셔서 한꺼번에 댓글 달겠습니다.
전쟁 등의 국가적 위기가 닥쳐 국가의 존립 자체가 흔들린다면 "헌법 정지" 등으로 정당화시킬 수 있는 논리가 있긴 합니다. 근데 지금은 그런 상황도 아닌데요. 민주주의가 조금이라도 뒤로 밀릴 이유가 전혀 없죠.
13/11/12 15:36
나라가 잘살든 못살든 내가 잘살고 못사는게 중요하죠..
한국 일인당 국민소득이 2만불이든 10만불이든.. 오늘 내가 당장 먹을 밥이 없으면 무슨 소용이겠습니까.. 근데 그런 분들한테 왜 민주당이 아니라 새누리당이 선택지가 되어야 하는가.. 이게 문제겠죠. =_=;;
13/11/12 15:40
그렇죠~ 그렇다면 바로 이성적이고 논리적인 선택에 의한 투표가 되는것이죠.
근데 민주당 정책중에 밥못먹는 분들을 타격할만한 정책이 뭐가 있는지 바로 생각이 안나긴 하지만..
13/11/12 15:41
내가 잘먹고 잘살기 위해서라면 "민주주의"를 뒤로 미루어도 괜찮다라는 천민자본주의적 발상이 좀 팽배하긴 했죠.
이런 발상을 갖는 것이야 자유겠습니다만, 의견을 표출한 이상 반박받을 각오은 하는게 맞죠. 뭐.. 그리고 마바라님 말씀처럼, 새누리당이 왜 그 선택지가 되는가 도 좀 기묘하긴 합니다..
13/11/12 15:28
본문은 억지로 논리적인 척하려고 갖다 붙인 내용이고요
차라리 지금 다신 댓글 두번째 문단 내용이 훨씬 솔직하고 많은 사람들 공감을 받으실 겁니다. 처음부터 두번째 문단을 본문 내용으로 썼으면 좋았을 테고 더 건전한 이야기가 나왔을텐데 아쉽네요
13/11/12 15:29
결국 감성의 정치, 기분 따라 선택.. 으로 본인의 입장을 정리하시는건데.. 감성은 토론의 영역이 아니니, 애초에 글을 쓸 때 '토론' 이니 '잘못을 지적' 같은 말을 쓰실게 아니었죠. 게다가 누누히 하는 말이고 이미 본인도 온몸으로 느끼고 계시겠지만 pgr 시점에서 봤을 때 이 글의 논리적 퀄리티는.. 뭐랄까.. '먹음직스러운 떡밥' 수준이라..
그냥 시작부터 모든게 잘못된 글이었지 않나 싶군요. 그러게 왜 그러셨어요.
13/11/12 15:37
맞습니다. 애초에 감성에 휘둘리실꺼였으면 윗 글은 안쓰시는게 좋았습니다.
솔직히 좀 글쓴이에게 쓰게 얘기하자면 '똥글'입니다.
13/11/12 15:30
꼭 저희 옆방 아저씨가 하는 말이랑 똑같네요
박정희가 독재는 했으나 밥은 먹게 해줬다 그거랑 먹고 사는 문제가 해결되지 않은 이상 민주주의만을 말하는 것도 안된다고 생각하는거랑 별반 다르지 않다고 생각합니다. 그런데 지금의 새누리당에서 경제 발전에 이바지한게 있나요? 있으면 하나라도 말해주세요
13/11/12 15:31
지금 굶어 죽는 문제 때문에 민주주의의 가치를 최우선으로 둘 수 없다면
우리나라 뿐 아니라 그 어떤 나라에서도 민주주의는 최우선의 정치적 가치를 상실할 것입니다. 도대체 얼마나 더 잘 살고, 잘 먹어야 민주주의가 최우선의 가치가 될 수 있을까요?
13/11/12 15:32
민주주의는 허울 좋은 명목이 아니라, 우리가 잘 먹고 잘 살기 위한 최소한의 전제인데, 그걸 부정하시니 뭐라 말씀을 드려야할지... 그렇다고 새누리의 유능함이 달리 증명된 적도 없어요
13/11/12 15:34
경제적인 면에서 김대중 노무현 이명박 이 세정부는 신자유주의라는 큰틀에서 거의 같습니다.이게 그시대의 영미권의 경제 대세였고 우리나라도 거기에 속해있는 국가니 그것을 그대로 따라갔죠 그래서 거시적인 성과는 상당히 이루어냈습니다. IMF를 조기졸업했고 국민소득 2만달러를 달성했죠 그러나 지난 금융위기를 맞이하면서 이체제가 가진 문제점이 많이 지적이 되었고 이명박정부가 경제적인 면에서 비판을 많이 받은건 그 문제점이 명확하게 드러났음에도 무리하게 기존 기조를 밀어부친데에 있었죠 각종 비리는 덤이구요 그렇기 때문에 지난 지방선거때는 무상급식 바람이 불었던것이고 서울시장이 교체가되었으며 이번 대선때 나온 두 유력후보는 모두 복지를 전면에 내걸었던겁니다. 기존 경제의 문제점을 해결하기위해서죠. 그런데 박근혜 정부가 애초에 내세웠던 경제민주화나 복지 그것도 많이 부족하다고 지적이 많았습니다만 그것조차도 하지 않으려는 상황입니다. 톡시컬님의 기대를 충족시켜주지못했던 경제정책과 체제가 큰틀에서 박근혜정부에서도 이어지고 있는거죠 아니 오히려 관치가 개입하면서 안좋은점은 더 늘었습니다;
나중에 다시 투표를하게 되셨을때 톡시컬님께서 혹시라도 생각해주셨으면 싶어서 부족하지만 좀 적어봤네요 댓댓글 하나도 없을때 쓰기 시작했는데 쓰고나니 댓글이 엄청 달렸네요.
13/11/12 15:34
결국은 논리는 없고 감성이군요.. 무슨 말 하시는잘 알겠습니다.
경제 애기는 [마지막 좀비] 님이 말씀하셨으니 사실 여부는 제외하겠습니다. 먹고 사는게 좋은건 알겠는데 왜 그 대안이 새누리인지는 감성이라고만 말씀하시니... 그냥 [영혼이 실리지 않으면 가운데 들어와도 볼] 인거지요 뭐
13/11/12 15:34
일단 글쓴이에 용기에 대해서 칭찬합니다..
그러면 인제는 좀 글쓴에께는 아픈 얘기를 좀 쓰겠습니다. 첫째. 분명 글쓴이 께서는 공약의 방향과 지향점을 보고서 찍으셨다고 하셨는데 윗 댓글에서는 정확하게 새누리당이 공약을 지킬것 같지 않아서 찍으셧다고 말씀하셨습니다. 그렇다면 글쓴이께서는 공약이 필요 없다고 보시는것입니까? 둘째. 글쓴이 께서는 먹고사는 문제 때문에 새누리당을 찍으셧다고 하는데 지난 한나라당부터 시작해서 지금 새누리당 까지의 정권을 보시면서 먹고 살만 해졌다고 생각하십니까? 셋째. 헌법 제 1조에서 시작된바 도대체 민주주의와 동급의 가치가 성립될수 있다고 생각하시는겁니까? 넷째. 이미 선거는 감성으로 움직인다고 하셨는데 감성으로 인해서 올바른 대의와 민주주의 가치의 구현에 대해서는 한번도 생각해보신적이 없으십니까? 이 4가지를 묻고싶어 지는군요. 왠만하시면 빨리 대답해 주시면 감사하겟습니다.
13/11/12 15:39
새누리당의 공약을 보고 투표하셨겠죠. 애초에 새누리당 지지자로서 새누리의 공약이 정상적인가만 보면 되지 민주당의 공약이 표심에 영향을 줄리가 없으셨을텐데요. 공약이 이행되는지 어떤지에 대해선 별 관심없으시다고 이미 밝히셨잖습니까.
그리고 저번 대선의 새누리당의 공약은 지켜지기만 하면 북유럽 못지 않은 복지국가가 동아시아에 떡하니 나타나게 되는거였는데...... 뭐 사실관계는 중요하지 않으셨겠죠. 솔직히 전 톡시컬님이 하시는 말씀들이 답답합니다. 사실 관계를 무시하고, 신앙의 영역에서 지지하시면서 마치 논리적인 근거가 있으신 것처럼 허위로 포장하고 계시잖아요. 이러면서 피해자 코스프레 하실까봐 겁나요. 잘못 쓰신 사실들에 대한 반박들만 하는건데도 pgr은 여권 지지자들을 못살게 군다는 식으로 말이죠.
13/11/12 17:19
본문의 글을 보고 생각했던 것보다 문제가 훨씬 심각하네요.
87년 민주화항쟁 이후로 채 30년도 지나지 않았는데 민주주의가 당연한 것이 되니까 그게 얼마나 중요한 가치인지 전혀 인식을 못하는 것 같군요. 먹고 사는 문제가 해결되지 않으면 민주주의만 말하는 게 안된다고요? 일한 만큼 돈 받고 최소한 먹고 살 걸 억울하게 뺏기지 않게 할 가장 기본적인 가치 아닌가요. 중정에 강제로 끌고 와서 때려서 재산 헌납시키는 일은 재벌한테만 일어나는 일인가요? 언제든 내 밥그릇 뺏기고 아무 말도 못하게 될 수도 있습니다. 설마 그런 일까지 하겠어 싶겠지만 민주주의의 붕괴는 설마 그런 일까지 하게 하는 겁니다.
13/11/12 15:29
열심히 피드백글 쓰고 계셨는데 저런 댓글 달아서 죄송하네요.
어차피 '날 설득해달라'는 글도 아니고 '나는 이렇다'는 글이니 이후의 논쟁은 큰 의미가 없을거 같네요. 글쓴분도 설득될 마음이 없으신 것 같고; 다만 민주주의국가에서 민주주의와 동급의 가치가 있다는 점은 좀 납득하기 힘드네요. 설마 그게 경제는 아니겠죠;;
13/11/12 15:32
골수 반새누리로 살아온지 오래된 사람으로서 이런 이야기는 새누리 지지자들로부터 사실 언제건 지겹게 들어온 논리입니다.
나름 합리적이고 이유가 있다고 생각하면서 이런 생각으로 지지하시겠지만, 사실여부와 논리성을 따지고 들면 다 말이 안되는 말들입니다. 이걸 논쟁하기 시작하면 개인의 의견을 존중해야 한다느니 민주당도 잘한건 없다느니 하면서 진흙탕이 되고말지요 새누리당은 예전이나 지금이나 민주주의 근간을 훼손하며 국민을 대상으로 정치적인 술수만 쓰면서 거짓을 일삼고 있습니다만 이 이야기는 이런 글에 백날 달고 토를 달아봐야 반새누리당 지지자들의 선동이고 아집으로 정리되고 맙니다 이런글 쓰신 용기는 인정해드립니다만 이런 글은 공개된 게시판에 쓰시는건 논쟁을 벌이기 위한 그 이상도 아니라고 생각합니다. 개인의 가치는 개인안에서 인정하시고 정치적 토론이 생길만한 글은 합리적인 논리를 담아 글을 쓰셔야 하지 않을까 싶습니다.
13/11/12 15:41
동의합니다. 애초에 민주주의 사회에서 민주주의의 가치 이상의 가치는 존재하지 않을 뿐더러 그 민주주의 가치가 최소한의 먹고 사는 문제를 해결하기 위 위한 가치임에도 아직도 우리나라에서는 '먹고살기위해서 민주주의의 가치를 후퇴호도 좋다는' 논리적 괴변을 믿고 있는 사람들이 많습니다. 고육의 문제일까요? 고육에서 이런것들을 좀더 어릴떄 정확하게 알려주었으면 좋겠는데 뭐 현실은 이뭐병이니..
13/11/12 15:46
저도 쓸데없는 정쟁그만두고 민생에 집중해라 이런말을 정말 싫어합니다. 진짜 정쟁을 위한 정쟁이 있기도 하지만(NLL같은...) 대부분은 민생과 연결된 정치적쟁점으로 싸우는게 많은데 말이죠.
13/11/12 15:48
쩝 새누리당의 주 레파토리를 여기서 듣네요 크크크
애초에 정쟁이 있을수 밖에 없는데... 지네는 정쟁 안하나 생각 들더라고요 크크
13/11/12 15:56
저도 골수 반새누리에 가까운 사람이고, 범야권이 추구하는 정치적인 상이 새누리당이 추구하는 것보다 옳다고 확신하는 편입니다. 그러므로 새누리당 지지자들을 논리적으로 이기기보다 감성적으로 설득할 필요도 있다고 생각합니다. 논리적인 면은 당연히 진보적인 사람들이 이길 수 밖에 없어요. 문제는 '우리가 이렇게 논리적으로 훌륭한데 지지 안 해?'라는 태도에 있다고 봅니다. 천천히 설득해 가는 것이 정답이라 믿는 편입니다.
논리적으로 설득하는 건 이런 케이스에서는 싸움만 나거나 서로 말을 더 하지 못하고 그저 그렇게 살게 될 뿐이더라고요.
13/11/12 15:39
음.. 이글을 보고 그냥 확인 했다고 해야하나요.. 그런느낌이군요... 재주변 여권지지자들의 생각을 말이죠..
답은 정해져있고 그걸 위한 논리를 찾고 이중부정을 사용하고..
13/11/12 15:41
많은 분들이 저에게 질문을 하시고 제가 다 답변을 달아들여야 되는 것이 맞습니다만.. 그렇지 못해서 죄송합니다. 퇴근후에 집에서 리플을 다시 보려고 했는데 사실 이렇게 짧은 기간에 많은분들이 리플을 적어주실줄은 몰랐습니다. 인터넷에 글을 쓰는 것만으로도 머리가 어지럽네요. 새누리당이 했던 포퓰리즘에 대해서는 제가 다시 한번 공부하고 봐야 할것같습니다.
그리고 몽키.D.루피 님의 글을 아주 주의깊게 읽었습니다. 다른 분께서 언급하셨던것 처럼 어느 한쪽의 스탠스를 취한다면 왠만한 충격이 가하지 않는 이상 바꿀수가 없긴 없는 것 같습니다. 그만큼 민주당에게 실망을 많이 하였습니다. 그리고 제가 언급을 하였듯이 굳이 새누리당이 아니라 다른 세력이 나타나면 그쪽을 지지할수 있다고 말씀을 드렸었습니다. 개인적으로 안철수의원을 유심히 보고 있습니다. 아직까지 뚜렷히 보여준것이 아무것도 없기때문에 판단을 유보하고 있지만 신당을 창당하고 나서의 행보를 봐야 할것 같습니다.
13/11/12 15:42
조만간 온라인에서 새누리당을 지지하는 이유, 말하기 싫은 이유.
라고 다른데 쓰실지도 모르겠지만 여기서 이정도 반응이면 좋은 소리 들을 곳은 일베나 정사갤 정도겠군요.
13/11/12 15:47
어느 당을 지지하든, 결과를 정해놓으면 합리화 할 이유들이 수 없이 많이 생기기 마련입니다.
반값등록금, 반값틀니, 반값보육료 어느 정당에서 더 많이 추진한다고 내세웠는지만 찾아보아도 금방 나올 문제지요. 포퓰리즘은 어느 정당에 더 가까운지 참.. 그리고 선동이요. 총풍사건으로 시작된 이 정당(신한국-한나라-새누리당)의 실체죠. 북한에게 총 함 쏴줘 한건데 무슨 3공 5공때 친구끼리 역할극 해서 여자 꼬시는 것도 아니고 우스운 짓을 현대에 하고 있는 이들입니다. 근 몇년간은 본인들이 포퓰리즘이라고 비판하던 정책에 드는 예산의 몇 배를 들이부어서, '민영화'라는 비지니스 프렌들리한 단어를 선진화, 효율화라는 사탕발림으로 국민들 '선동' 해 왔구요. 수서발 KTX를 내면 요금이 내려간다고 '선동'한게 어느정당인지요. 공공부분 시장에 활짝 열어젖히다 못해 이번엔 프랑스가서 프랑스어로 '공공부문 시장에 개방하겠소' 한게 어느 정당에서 낸 대통령인가요? 그렇지만 정작 본인이 불어 잘했다는 것 빼곤 국민들의 눈과 귀를 막은게 누군가요? 괴벨스입니까? 이 글에서도 잘 알 수 있지만, 다시 금 확신이 듭니다. 결과를 정해놓으면 이유는 나온다는것을요.
13/11/12 16:01
위에 포퓰리즘은 새누리당이 제대로 써먹고 있다라고 댓글을 단 이후에
얼마 되지 않는 시간에 엄청나게 많은 댓글이 달린 것을 거의 다 봤는데요. 솔직히 공약을 지키지 않을 것 같아서 개인의 이익 때문에 찍었다라는 말은 학교에서 민주주의를 가르치고 있는 교사의 입장에서 굉장히 충격이네요. 사실 호남 지역에 살고 있기 때문에 주변이 친야권 성향이라 새누리 지지자의 입장을 알고 싶어도 알 기회가 많지 않았는데 물론 글쓴님의 생각을 일반화해서 생각하지 않겠지만, 정말 충격이라고밖에 볼 수 없네요. 글쓰신 분도 댓글을 보시면서 많은 생각을 하신 것 같은데... 음 뭐라 댓글을 정리하기 어렵네요. 그냥 머리가 어지럽습니다.
13/11/12 16:05
저도 그 댓글 보면서 굉장히 떨떠름했습니다. 과연 저분이 민주주의 가치아래서 자라오신분이 맞나 잠간 생각했을 정도니까요...도대체 교육이 잘못된건지
정작 중요한것들은 안가려쳐주면서 국영수만 강조하고 학생들을 일의 노예로 만드는것 같습니다. 애초에 대한민국이라는 시스템자체가 잘못되고 썩어 빠져버린듯한 느낌이 듭니다.
13/11/12 16:16
피지알에 계신 새누리당 지지자 분들이 요즘 컨셉을 이런식으로 잡으셨나보네요
최근 행보를 보고도 이런글이 써지는거보면 참 대단하신분들 같습니다.
13/11/12 17:12
취향입니다 존중해 주십시오.
부정선거좀 하면 어떻습니까. 독재좀하면 어때요. 민주주의 그까짓거 좀 무너진다고 내 삶에 그리 큰 영향 주는것 같지도 않고 경제만 살리면 되는거 아닙니까! 근데 새누리 장기집권후에도 딱히 경제가 살아나지 않는것 같지만.. tv랑 신문을 보니까 대기업 잘 성장하고 국격이 높아지는것 같으니 괜찮겠죠 뭐! 좌좀종북빨갱이들에게 정권 가는것 보다는 낫지 않습니까! 선동당하지 마십시오! --물론 농담입니다. 여러분 이거 다~ 거짓말인거 아시죠! 허풍입니다 허풍~! -
13/11/12 16:59
글쓴분이 최대한 조심하면서 글을 썼고 피드백도 차분하게 하고 있는데 너무 자극적인 댓글은 보기 안좋네요.
내가 보기에 틀린 생각을 갖고 있다 하더라도 그것이 내가 함부로 말해도 될 근거는 되지 않습니다. 조금만 더 표현을 순화하는 게 좋지 않을까 싶습니다.
13/11/12 17:45
뭐 마지막으로 의견 적어보면 민주주의가 최고의 가치가 아니고 다른 여러가치중 하나로 놓는 분들이 있다는 걸 알고 있고 그에 대해 그래도 민주주의는 가장 중요하게 생각해야 될 가치라고 이야기 하겠지마 안 받아드리면 어쩔 수 없다고 생각합니다.
다만 그런 분들이 너무 많지 않았으면 좋겠어요. 민주주의 국가에서 그런 분이 많다면 결국 민주주의가 무너지고 독재로 갈 수 밖에 없습니다. 민주주의를 제대로 세우는 건 어렵지만 그걸 무너트리는 건 진짜 순식간이에요. 글쓴분도 민주주의에 대해서 좀 더 고민해보셨으면 좋겠네요.
13/11/12 17:52
글쓴분이 논리가 틀린 것도 있지만 반박하시는 분들도 간과하는게 그럼 민주당 공약은 맞느냐에 대해서는 자신있게 맞다고 하실 분은 안계신 것 같은데요.
새누리당에 대한 반감은 그들이 옳고 그름이 아니라 그들이 정권을 잡고 옳지 못한 방법으로 유지하고 있는 겁니다.
13/11/12 18:04
뭐 일단 정권 잡아야 까더라도 까죠. T.T
뭐 짧게 언급하자면 문제 있다는 이야기도 많았는데 사실 문제 있는 건 어떻게 국민들과 이야기하느냐도 중요하다고 보는지라... 암튼 일단 잡아야 까는걸로...
13/11/12 18:04
제 주위에도 새누리당을 지지하는 사람은 있는데, 그 사람은 나름 논리적인 이유였습니다. (물론 개인적인 이득을 중점적으로 생각하는...)
근데 위에 이유는 아무리 생각해도 논리적이지가 않네요. 감성팔이? 선동? NL은 무조건 빨갱이다? 논리적이라기 보다는 그냥 까기 위한 이유를 찾은 것 같습니다.
13/11/12 19:09
용기내어서 글을 작성하신 부분은 인정합니다.
지지 이유를 말하기 싫은 부분은 다소 동감하더라도, (혹시 민주당을 반대하거나 싫어하는 이유라면 또 동감이 가능하겠는데) 저로서는 새누리당을 지지하는 이유는 찾을 수가 없습니다. 그러나, 뭐 자유게시판이니 논쟁을 할 생각은 없습니다. 다만, 제목이나 본문이 반민주당인 이유가 더 적절하지 않은가 싶다는 사견입니다.
13/11/12 19:24
제 지인중에 30대 후반인데, 5.18을 폭동으로 간주하시는 분이 있습니다. 그분이 알아본 바에 따르면 그렇다고 하더군요. 그 사실을 안 후로 사람이 달라보였어요.
13/11/12 19:44
사람들이 정치글이 혐오하는 이유가 이글 전체에 잘 나타나있군요.
전페이지에 글 몇개에 수천플이 걸리면서 논의했던것들이 의미가 하나도 없네요. 분명히 정치는 감성의 영역이 존재한다고 생각하지만 어휴.. 논리없는 본문이나 그저 신나서 물어뜯고 닥달해대는 몇몇 리플들이나.. 비꼼에 알바드립에. . 이게 토론입니까? 아니면 오라 너 잘걸렸다 하고 스트레스 푸는 장소입니까?
13/11/12 21:40
흐아... 날카롭게 쓸까 하다가 이미 윗 댓글에서 많이 베이셨기에 그리 쓰지는 않겠습니다. 위에 제가 사악군님글에 단 리플이 톡시컬님께도 해당되는 글이라 그대로 달아드립니다.
* 사람의 모든 행동은 정말 다양한 요인들에 의해 영향을 받지요. 정치관이라고 다를까요? 정치관을 결정하는 요인은 한두개가 아닙니다. 가족의 정치성향, 개인 가치관, 개성, 거주지역, 소득, 교육수준, 직업, 준거집단 등등등. 그런점에서 자신의 정치 지지성향의 이유를 남에게 제시한다는 것은 대단히 무모합니다. 그 이유라고 제시된 것들은, 파악하는것도 어렵거니와 워낙 다양한 요인들에 영향을 받기때문에 십중팔구 보는사람들이 헛웃음 콧방귀 뀌게 만들 퀄리티일테니까요. 그런점에서 제가 말씀드리고 싶은건 도대체 왜!! 어제 오늘부터 그런 뻘글들을 왜 자꾸 쓰시는 겁니까? 개인의 정치성향은 존중받습니다. 하지만 자신의 정치성향의 이유를 인정받는건 전혀 다른 이야기입니다. '나는 새누리당을 지지해!!'라는 주장은 문제 없습니다. 하지만 '난 이래이래서 새누리당을 지지해. 나의 이래이래를 인정해. 그건 틀림이 아니라 다름이거든.' 이란 주장에서 '이래이래'가 논리적이지 않고 논파가능한 함량미달 수준이라면 100% 논쟁이 나게 됩니다. 다른사람 기준에는 틀린것이 되니까요. 가장 흔한 예가 '나는 [안보] 때문에 새누리를 지지해.'와 같은 주장이죠. 그런 글을 쓰면 '나는 [안보] 때문에 새누리를 싫어하거든!!'이라는 분들과 [안보]라는 개념으로 격전을 펼치게 되죠. 지금껏 내가 새누리당이요!!라는 고백글에서 벌어진 키베 대부분은 이런 이유로 발생했습니다. 그냥 앞으로 정치관련글이 올라오면 자신의 성향과 생각에 맞추어 진솔하게 토론을 하면 됩니다. 뭐 야당지지자들이 달려들어 물어뜯네 환경이 어쩌내 같은 핑계대지 마시구요. 분명 현 여당 옹호글이 까는(?)글보다는 높은 잣대가 들어오긴 합니다만, 감당못할 수준은 아닙니다. 또한 그런 기울어진 잣대는 피해를 보는 분들이 직접 지적해야 조정되는거지, 아무것도 안하고 손만 빨면 조정될일 없습니다. 큰 용기 필요없이 새누리당 지지하는 이유와 같은 무모한 글 쓸 용기면 됩니다. 앞으로 많은 새누리당 지지자분들의 참여를 기대하겠습니다.
13/11/12 23:27
퇴근하고 이제야 다시 접속했네요. 점심을 먹고 글을 쓰고 한동안 계속 여기에 집중하느라 퇴근이 조금 늦었다는..
많은 분들이 지적하여 주셨듯이 제가 잘못 생각한 부분이 많은 것 같네요. 특히나 포퓰리즘에 관해서는 생각을 다시 해봐야 할것 같습니다. 이 글 한번으로 제 정치관이 확 바뀌지는 않겠지만 앞으로 많은 경험과 글을 접하다 보면 정치관이 재정립될 수도 있고 또는 더 확고해질 수 도 있겠지요. 5년, 10년뒤에도 PGR에서 글을 나누며 이렇게 이야기 할 수 있으면 좋겠습니다. 사실 PGR에 가입을 하게 된것도 게임을 좋아해서가 아니라 일베나 오유의 분위기에 염증을 느끼고 있는 저에게 친구가 추천해주어 가입하게 되었습니다.(친구는 그냥 눈팅족) '취향을 존중해 주시죠'이런 글은 절대 아니었습니다. 논리가 부족한 채로 의견개진을 해서 많은 분들을 파이어 시켰으며 나름 지지하는 이유가 충분한 여당지지자들에게 까지 피해가 간 것 같아서 죄송하다는 말씀드리고 싶습니다. 저에게 질문을 하신 분들이 있는데 모두 답변들 달아들이지 못하여서도 죄송합니다. 솔직히 제 있는 마음그대로 말한다면 지금 보다 더 큰 파이어를 보고 저는 또 제대로 답변못하는 상황이 벌어질 것 같네요.혹시 저에게 쪽지를 주신다면 얼마든지 말씀드릴 수 있습니다. 한동안 다시 눈팅족으로 돌아가서 여러분들의 글을 봐야 할것같습니다.(이놈의 유리멘탈..) 많은 글들을 적어주셔서 감사합니다. 꾸벅
13/11/13 00:39
극단적으로 비유하자면 일베에 민주당지지글을 올리는
행동을 하셨으니 이렇게 되셨으니 유감입니다. 일베 말고 좀 제대로 된 새누리당 지지자들이 모인 곳에서 '내가 민주당을 지지하는 이유'라고 글을 써서 올려도 이렇게 비슷하게 공격 받게 되지 않을까 생각합니다. 글쓴분께서 많이 위축되어 보이는데 힘내세요. 저 또한 글쓴분께서 올리신 이유에 상당부분 공감하는 입장이고 제 미래에 대한 치명적인 타격을 막기 위해서 새누리당을 지지(이라기 보다는 반민주당)했던 입장으로서 보기에 좀 많이 안쓰러웠습니다. 여러가지 이유를 대셨는데 다른 것 이유들 보다도 결국은 민주주의의 중요성에 대한 민감도에 따라 민주당이냐 새누리당이냐가 갈리는 것 같습니다. 실제로 새누리당을 지지하는 사람들 중에는 민주주의란 가치를 경시하는 분도 꽤나 있으시고 중요하게는 여기지만 다른 가치와 동등하거나 약간 아래로 보시는 분들도 많으시죠. 반면에 민주당을 지지하는 사람들, 정확하게는 반새누리인 사람들 은 하나 같이 민주주의라는 가치를 절대적인 신앙처럼 여기더라구요. 위에 달린 댓글들을 보아도 '어떻게 민주 국가에 살면서 민주주의를 절대적인 1순위의 가치로 여기지 않을 수 있는지 도저히 이해가 안된다' 라는 반응이 여럿 보이는데 바로 여기서 민주당 지지자와 새누리당 지지자가 아무리 토론을 해봤자 물과 기름처럼 섞일 수가 없다라는 걸 개인적으로는 느꼈습니다. 기본 전제자체가 다른데요. 그리고 새누리당, 민주당 저번 대선에서 둘 다 무모한 복지 공약을 내걸었는데 저 또한 과도한 복지 정책에 반대하는 입장으로서 새누리당은 그 공약을 제대로 안지킬 것 같으니 새누리당이 나을 것 같다라고 판단을 했습니다. 맘에 안드는 공약을 안지켜 줄 것 같아서 뽑아준다라는게 상당히 우스운 상황이긴 한데 역시나 저만 이렇게 생각한게 아니었군요. 또한 글쓴분께서 쓰신 새누리당 지지자라는 사실을 드러내기 싫은 이유에도 상당부분 공감합니다. 저번대선에서 문재인 후보를 찍었던 사람들 중 상당 수가 대선에서 박근혜를 뽑았다라고 말 하면 다짜고짜 '너 같은 애가 왜 박근혜를 뽑았어?', '어떻게 독재자의 딸을 뽑을 수 있니?' '니가 역사를 몰라서 그런가보다', '쯧쯧 안타까운 녀석', '토론을 보고도 박근혜를 뽑을 생각이 났니?' 등의 반응을 접해왔기 때문에 솔직히 말해서 기분이 많이 상했었고 그 후론 성향이 다른 사람하고는 정치 이야기를 하고 싶지 않게 되었습니다. PGR 분들은 대부분 대놓고 원색적인 비난을 하시지는 않으시지만 돌려서 비꼬거나 규정에 어긋나지 않게 잘? 비난 하는 댓글은 많이 달죠. 저같으면 이렇게 공격 받고나면 다시는 글 못 올릴거 같네요. 대선에서 새누리당을 밀어줬지만 새누리당이 기대를 저버리지 않고 이번에도 삽질을 많이 해준 덕분에(물론 문재인 후보가 대통령이 됐어도 별로 다르진 않았을거라고 생각) 거의 무당파에 가까운 눈팅족인데 글쓴분과 비슷한 입장인 몇 안되는 사람인것 같아서 이렇게나마 위로라도 해드리고 싶어서 댓글 달고 갑니다.
13/11/13 02:47
민주주의를 지키지 않으면 그건 더 이상 대한민국이 아닌걸요.
개인의 경제적 사유건 정치적 판단이건 그 어떤 이유에서건 다른 가치를 위해 민주주의에서 한발 물러나겠다? 물론 각 가치들에 대한 중요도를 따지는 판단은 개인의 자유입니다. 그런데 그걸 실제로 선택하기 위해선 "민주주의"란 기본 전제가 깔려야만 합니다. [민주주의의 후퇴는 곧 개인이 어떤 판단을 하건 그걸 선택할 권리가 사라진다는 것입니다.] 이건 보수 진보의 문제가 아닙니다. 오히려 참된 보수일 수록 더 기를 쓰고 막아야 할 일이죠. 대한민국의 틀 자체를 깨버리게 되는 문제인데요. 대한민국은 민주공화국이고, 대한민국의 주권은 국민에게 있고, 모든 권력은 국민으로부터 나오기에 절대적 가치를 지니는 것이 바로 [민주주의]입니다.
13/11/13 12:54
찬공기님// 결국 말씀하시고자하는 요지는 이러이러한 이유로
'민주주의는 절대적인 가치다' 라는 것이지요. 그런데 꽤 많은 사람들이 찬공기님과는 다르게(PGR에서는 아닙니다) 민주주의라는 가치에 그리 민감하지 않습니다. 즉, 지금의 상황이 민주주의가 크게 훼손된 상황이라고 진심으로 느끼지 못한다는 것입니다. 이렇게 웹상에서 정치에 대해서 자유롭게 비판할 수 있고 정치적인 성향 때문에 실생활에서 큰 불이익을 받는 경우가 거의 없으니까요. [민주주의의 후퇴는 곧 개인이 어떤 판단을 하건 그걸 선택할 권리가 사라진다는 것입니다.] 라고 하셨는데 많은 사람들이 지금 상황이 '판단을 할 때 그걸 선택할 권리가 사라질' 그런 상황이라고 생각하지 않습니다. 그리고 실제로 '판단을 할 때 그걸 선택할 권리가 사라질' 것 같다는 생각이 들정도의 상황이 오면 그런 사람들도 찬공기 님과 같은 입장을 취하게 될 것입니다. 그렇기 때문에 민주주의보다는 현실적인 다른 문제에 더 관심을 가지고 공감을 하지요. 또한 저와 비슷한 사람들은 찬공기님과 같은 사람들을 보며 너무 이상적이다라는 생각도 합니다. 이러한 이유로 아무리 서로 자신이 옳고 논리적이라고 생각하면서 토론을 하지만 결론이 나오지 않는 것 같습니다. 가장 근본적인 전제에서 서로가 다른 견해를 가지고 있으니까요.
13/11/13 13:13
우선, 말씀중에 입장이 2가지 섞여 있네요.
지금은 민주주의가 별로 훼손되지 않은 상황이다~ 라는 말 속에는 민주주의를 절대적 가치로 보는 입장이 담겨져 있고, 근데 또 민주주의보다 현실적인 다른 문제에 더 관심을 갖는다~ 라는 말 속에는 민주주의가 절대적 가치가 아니다란 입장이 있네요. 어느쪽인지 정리를 확실하게 하셨으면 합니다 -- 민주주의가 크게 훼손된 상황이라고 느끼지 않는다고 하셨고, 선택할 권리가 사라지는 상황이라고 생각하지 않으신다고 하셨는데, 이런 건 다름의 문제가 아니에요. [잘못 생각하신 겁니다.] 선거로 모든 것을 말하는 대의민주주의 체계에서 "선거부정"이 의심되는 상황입니다. 근데 관련 수사에서 계속 문제 제기가 되고 있어요. 국정원에 이어 국방부 측에서 개입했다는 증거도 드러나고 있구요. 선거 결과가 왜곡되면 선택할 권리가 사라지는 겁니다. 이번에야 연봉3억님이 찍으신 방향와 선거 결과가 같게 나오니 대수롭게 생각하지 않으실 수도 있죠. 하지만 그 다음에는요? 집권자 측에서 멋대로 민주주의를 농락해도 선거부정으로 심판할 방법 자체가 사라집니다. 이걸 어떻게 가벼운 일이라고 받아들이란 겁니까. 그리고 이상적이다~라고 보신다고 하시는데, 민주주의를 지키는 것이야 말로 지극히 [현실적]인 겁니다. 민주주의 틀이 깨져서 선거로 심판할 수 없게 되면 게임 중독법 같은 것도 집권자 측에서 맘대로 처리하는게 가능해집니다. 꼬박꼬박 국민연금을 부어도 그렇지 않은 사람보다 혜택을 "덜" 받게 되는 상황도 막을 수 없습니다. 극소수 권력층이 군대 면제시키고 탈세하고 횡령해도 막을 방법이 사라집니다. 지금 당장이야 웹상에서 정치에 대해 자유롭게 비판할 수 있죠? 선거 부정을 눈감는다면 권력자를 견제할 방법이 없는 국민 따위 누가 두려워할까요. 힘으로 찍어눌러 입을 틀어막죠. 그런 힘에 어떻게 대항하나요. 민주주의 시스템이 조금씩 망가질 때에 미리 손쓰지 않는다면 개개인의 권리가 어떻게 될지 지난 군사정권 시절이 잘 말해주고 있습니다. 이렇게 되지 않기 위해 노력하는 걸 어떻게 '이상주의자'라고 폄훼할 수 있나요.
13/11/13 16:18
입장정리를 다시 하자면
저는 민주주의를 절대적인 가치로 보지 않는 입장입니다. 중요한 가치들 중의 하나로 보고 있습니다. 그런데 찬공기님은 계속 저에게 민주주의는 1순위의 절대적 가치라고 설득을 하고 계시네요. 물론 앞으로 살면서 제 가치관이 바뀔 수도 있습니다만 지금으로서는 그런 설득을 들어도 크게 마음이 움직이진 않습니다. 찬공기님은 굉장히 예의를 지켜서 말씀하고 계시지만 많은 사람들이 예전에 비슷한 내용이지만 상대방을 비꼬고 억압하는 방식으로 댓글을 달았지요. 여기서 '민주화'라고 하는 단어가 생긴게아닐까라고 생각합니다. 이번 국정원 사태는 처음에는 설마했는데 계속 밝혀지는 내용을 접하다보니 인정하지 않을 수는 없더라구요. 저또한 잘못된 일이라고 생각하는 바이고 새누리당을 쉴드 칠 생각은 없습니다. 제 댓글의 요지는 국정원 사태에 대해서 새누리당을 쉴드치자는 것이 아니고 민주주의라고 하는 가치에 둔감한 사람이 꽤나 많기 때문에 민주주의라는 가치에 호소하는 방식으로 상대방을 설득하려고 하는 것은 크게 효력이 없다라는 것을 알려드리려고 한 것이었습니다. 아이러니하지만 민주주의에 둔감한 그럼 사람들까지도 존중해주는게 진정한 민주주의가 아닐까 생각합니다. 물론 답답하시겠지만 답답한건 그쪽에서도 마찬가지거든요.
13/11/13 19:40
아니요. 지금 민주주의에 대해 '다른' 이야기가 아니라 '틀린' 이야기를 하시고 계셔서 계속 댓글을 이어나가는 건데요.
무작정 모두의 의견을 다 존중하는게 민주주의가 아닙니다. 민주주의에서 모든 사람의 의견을 공평하게 존중한다 한들, 민주주의 자체에 해가 되는 의견은 절대로 존중받을 수 없습니다. 그리고 설득력이 떨어진다고 하셨는데, 이해하지 못하는 사람들이 민주주의에 대해 잘 '모르기' 때문인 것이지, 민주주의를 중시하자는 주장에 하자가 있어서가 아닙니다. 왜 헌법 1조가 그리 쓰였는데요. 헌법이야 말로 보수가 사수해야 할 핵심 가치잖아요. 지금까지 여당 지지자들이 말했던 다른 의견 다 괜찮습니다. 종부세가 싫어서 민주당 안찍는 것도 충분히 가능하고, 로스쿨이 꼴보기 싫어서 새누리당 찍는 것도 가능해요. 햇볕정책이 싫어서건 뭐건 다 가능합니다. 부패했더라도 일 잘하니까~ 까지도 어떻게 어떻게 민주주의의 영역으로 볼 수 있습니다. 절차적 정당성이 확보되거든요. 대의민주주의가 작동한다면 선거로써 견제할 수 있거든요. 근데 [부정선거]만큼은 그런 식으로 논할 수 없다 이겁니다. 룰 자체를 깨니까요. 민주공화국으로써의 주권재민을 흐트러트리는 순간 어떤 의견이건 존중을 운운하는 것 자체가 의미 없어집니다. [어떤식의 개인의 자유건 민주주의 국가니까 성립하는 겁니다.] 이러한 면에서의 "자유의 기반으로써의 민주주의"이기 때문에 절대적이라는 겁니다.
13/11/13 12:31
스타본지 7년님// 실제로 많은 사람들이 민주당이 집권하더라도 별로 나아 질거라고 기대하지는 않잖습니까? 민주주의의 측면, 정권 심판의 측면에서는 그래도 민주당의 손을 들어주고는 싶지만 추구하는 정책의 방향이 저랑 많이 다른 점, 결정적으로 제 이익에 반하는 정책을 적극적으로 추진할 것이란 점에서 새누리당을 지지하게 된것입니다. 만약에 민주당이 제 이익에 부합했다면 민주당을 뽑았을겁니다. 저같은 생각으로 새누리당을 지지한 사람들도 꽤 많을텐데 이런 행동을보고 '민주시민으로서 일말의 책임감도 없느냐', '민주주의라고하는 가치보다 당신의 이익이 더 중요하느냐, 부끄럽지도않으냐' 라고 물으신다면 할 말은 없습니다. 솔직히 민주시민으로서 '내가 민주주의를 지켜내야만한다', '이상적인 민주주의를 추구해야지' 같은 책임감을 별로 가지고 있지 않고 눈앞의 제 이익이 민주주의보다는 더 중요하게 느껴지기 때문입니다. 물론 민주주의가 지금보다 더 심각하게 훼손되어서 몇 십년 전의 상황처럼 되려고 하는 조짐이 보인다면 저같이 민주주의에 둔감한 사람도 민주주의를 지키기위해서 일어서야겠다는 생각이 들겠지요. 하지만 지금은 그런 정도가 아니라고 생각하기 때문에 제 자신의 이익을 민주주의보다 더 우선시하고 있습니다.
13/11/13 13:23
"부정선거 논란"이 없었다면 그런 의견도 이해할 수 있습니다. 근데 계속 선거 개입 문제가 커지고 있어요.
연봉3억님이 본인에게 이득이 되는 정책의 방향에 따라 선택할 수 있는 권리도, 선거에서의 부정을 한번 용인하기 시작하면 손쓸수 없게 무너져내립니다. "모두가 자유롭게 선택할 수 있는 권리"를 기본으로 깔아 뒀을 때에 각 선택의 자유를 옹호할 수 있는 것이지, 기본 틀이 깨지면 그 모든게 무의미해집니다. [부정선거 논란]은 그만큼 전혀 다른 이야기입니다.
13/11/13 15:04
민주주의가 중요한가 당장 먹고 사는게 중요한가는...
지난 4.11 총선 패배가 생각나네요. 그 당시 전 이명박대통령이 욕을 먹던 상황이였고, 정국 자체는 야당에 유리했지만 패배했지요. 정권 심판 명제를 주로 선거 전략을 짰던 야권이 밀렸고, 또 앞으로도 그렇게 밀릴 것 같습니다. 지지율을 늘려야 할 때에 대한민국 국민의 반을 선민으로 만드는 정치는 결코 통하지 않을 것 같네요.
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