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10/01/14 12:39
스웨덴... 나중에 돈 생기면 이민 가고 싶은 나라들 중 하나죠. 1순위 스웨덴, 2순위 덴마크...
그나저나 2차대전 전에 농업국가였다는 얘기는 처음 듣는군요 -_-;
10/01/14 12:46
솔직히 그분들도 덴마크에서 적응하기 힘든게 아니라
그냥 우리나라가 깍이는게 안타까워서 그러신거겠죠. 우리나라에서도 인터넷 안들어오는 지역이나 상점이 아예 읍을 나가야 있는 지역에서도 적응해서 잘 사는걸요 -_-;;
10/01/14 12:48
소인배님// 스웨덴 덴마크... 재작년 세계지리공부했을때도 여전히 낙농업+부동항입지와 관련해서 배웠던 기억이 나는군요.
그리고 유럽도 세계남북빈부격차처럼 동서 빈부격차가 꽤 심했습니다.
10/01/14 12:56
소인배님// 돈 생기면 우리나라 좋은 나라입니다, 돈 많으면 어디나 다 대체로 좋아요...^^;;;
나름대로 소신이 있어서 그 시스템이 좋아서 간다면 모를까, 세금도 엄청 많은 나라라 스웨덴의 잘 나가는 인재들이 미국으로 오는 경우도 꽤 있고요, 그리고 스웨덴 추워요...차라리 스위스가 좀 낫지 싶은데 다만 그 스웨덴이건 스위스건 복지형 자살이 많은 나라죠, 생계형 자살이 많은 우리와는 좀 대조적으로
10/01/14 13:11
솔직히 돈만 있으면 우리나라만큼 살기 편한 곳도 없을 것 같아요. 우리나라처럼 편의시설 인프라가 잘 구축되어 있는 곳이 어디 많겠습니까?
그리고 산좋고 물좋고 음식좋고 치안도 좋고 밤늦게까지 별 걱정없이 돌아다닐수 있고 어디에 살든 2시간이면 무엇을 원하든 다 할 수 있을 것만같은 우리나라 좋은나라
10/01/14 13:14
여행하면서 느낀게 덴마크 스웨덴 노르웨이 핀란드 중에 덴마크/스웨덴/노르웨이와 핀란드는 많이 다릅니다. 인종 언어가 전혀 다르니까요. 그리고 핀란드는 훨씬 춥죠.
덴마크 스웨덴 노르웨이 이런쪽으로 이민 가능하다면 바로 하겠네요. 대한민국 회사원으로 살기보다는...
10/01/14 13:17
바알키리님// 돈 많으면 편한 나라는 많죠. 솔직히 왠만큼 사는 나라중에 200억쯤 있는데 살기 어려운 나라 별로 없을거에요. 물론 돈많은 사람에 해당하는 비율이 국민인구중 얼마 안된다는게 문제겠지만..
그리고 개인적으로 우리나라 자연환경.. 산좋고 물좋고는 음 그냥 어렸을때부터 그냥 귀에 익은 말이지, 다른나라 돌아다니면 경관으로서는 좀 떨어지는구나란 생각이 들더군요
10/01/14 13:22
서지훈'카리스마님//경관이 떨어지는 것처럼 느끼는 것은 익숙해서 그럴 수 있어요, 외국인들은 또 반대로 말하기도 하던데
외국에 나온 설레임들 때문에 더 멋져보이게 하는 효과도 만만치 않거든요 아울러 물좋은 것은 확실히 맞습니다, 세계 최고의 지하수를 자랑하는 나라죠, 다만 지금도 그렇긴 하지만 앞으로 관리가 문제라서 걱정이지만 에비앙의 환상에 빠져 있는 사람들 보면 개인적으로 안타깝다는
10/01/14 13:34
서지훈'카리스마님// 제가 항상 생각하던 것이군요. 한국에서 학교 다닐 시 금수강산, 사계절 등 등 우리나라가 경관이 정말 대단한 나란줄 알았었는데... 크고 나서 보니 아니더군요. 개인적 생각으론 외국 경험 별로 없으신 분들이 교과서를 쓴 건 아닐지 하는.. 쿨럭;
10/01/14 13:39
저에 대한 리플로 생각하고 적겠습니다.
제가 덴마크에 대해 쓴 글은 반년이라도 살아봤고 살아본 소감을 작성하고자 댓글을 달았습니다. 분명 덴마크의 배울점도 많구여. 그건 본문 글에 많아서 구지 언급안했을 뿐이구여. 기본적으로 북구식 사회보장 시스템을 하기 위해서는 지정학적 요소 및 국가 GDP, 그 구성원들의 사고도 들여다볼 필요가 있습니다. 북구 선진국의 기본은 토착화된 부락 단위에서의 경제 생산 시스템입니다. 물론 덴마크도 코펜하겐이라는 대도시가 있습니다만은 그 대도시 인구 50만입니다. 총 인구 500만이구요. 대부분 AP Moller같은 대그룹 제외하고는 모든 생산 방식은 가내 수공업? 이라고 할만큼 지역 경제에 기인합니다. 또한 신교도 국가의 특징이랄수 있는 기독교적 의식은 가진것을 나누라는 예수의 가르침을 실천하라는 사상에서 비롯됩니다. (저 기독교 아닙니다. 무교) 반면, 우리나라를 지배하던 유교의 사상은 충을 기반으로 한 복종/수직적 사회이였으며, 입신양명을 최고의 미덕으로 삼았습니다. 입신양명을 거꾸로 해학하면 내가 잘먹고 잘살자라고 해도 무방하겠지요? 관료가 되면 대가가 따르고, 과거를 기를쓰고 급제하고자 하는 이유...돈을 많이 벌어야하는 이유...이런게 흘러흘러 비리공무원을 낳았다고는 생각 안해보셨는지요? 이 점은 동아시아 전체가 동일합니다. (중국 홍콩 대만 일본...부정부패가 끊이지 않고 돈이라면 마누라도 판다고 하지요. 이 들 중 대국 아닌 나라, 국민 소득/총생산 대비 선진국 아닌 나라 있나요?) 둘째 전쟁 위협이 없습니다...이게 작아보이십니까? 우리나라 한해 국방비면 덴마크 전체 예산에 버금갑니다. 대치 상황의 긴장감, 끊임없었던 외세의 침입, 세계 최강대국들과의 국경 접점...이것들이 우리를 얼마나 생존경쟁으로 몰아넣었는지는 2천년의 역사가 입증합니다. 대부분 중장년층들은 그 틈바구니 사이에서 먹구 살자~ 잘 살아서 내 자식은 따뜻하게 입히고 남부럽지 않은 교육 헤택도 받게 하자, 정말 이 심정만으로 지금의 대한민국을 만들었습니다. GNP 50불도 안되던 나라를 2만불을 만들기 위해 어쩌면 경쟁이라는 것이 필수였을지 모르죠. 단순히 덴마크를 부러워하고 대한민국은 이래서 안되라는 생각보다는 이렇게라도 살지 않을 수 없었던 근본 원인부터 분석하고 그 다음에 해결책이란 것을 내놔야 하는 겁니다. 저를 단순히 의식주 및 기본 여흥이 힘들어 덴마크가 살기 어렵다 이렇게 평가하셨다면 유감입니다. 그리고 사람이 살아가는데는 노동계급의 권리, 사회 보장 그 어떤 것보다도 기후 및 의식주가 중요합니다. 제가 반년 살고 끄적인 부분에 첨언하여 그 곳에 사는 사람이 느낀 점입니다. 배울건 배우는게 좋습니다. 그러나 배우기 앞서 단순히 아~ 저긴 저런 좋은제도가 있으니 우리도 받아야한다. 라고 단순히 말하기에는 그 나라 별 처해있는 상황이라는 것이 판이하게 다른겁니다. 복지요? 80년대에 비하면 지금 대한민국 많이 좋아졌지요. 노동 계급 권리 역시 마찬가지고...앞으로요? 더 발전시켜야지요. 그러나 북구 선진국 모델만이 최선이다 라고 말하기엔 섣부른게 아닐까 싶습니다.
10/01/14 13:51
그들의 모델이 부러운게 아니라 그런 것을 이뤄내는 사회가 부러운거죠.
다른 무엇보다도 부패지수가 0에 가까운 나라.. 모든 국민이 그 나라의 정치인을 '기본적'으로 믿고 존경하는 나라.. 그게 부럽네요.
10/01/14 13:53
다른 얘기지만 우리나라가 물 좋은 것은 맞고, 제가 보기에도 경관은 솔직히 좀 별로입니다. 여행 좀 다녀보신 분들은 아마 다 느끼실 듯.
10/01/14 13:57
그리메님// 전체적인 논지는 다 동감하지만 우리나라 한해 국방비는 GDP 대비 2.8%로 생각보다 많은 비중을 차지하는 편은 아닙니다. 작년 국방비 예산 편성이 약 26조 6500억원(약 240억달러)인데 덴마크 전체 예산이 얼만진 몰라도 덴마크의 GDP를 감안하면 훨씬 적다고 봐야겠죠. 덴마크, 스웨덴같은 북유럽 국가들도 국방비로 GDP 대비 1.5%로 매년 일정액을 지출하고는 있구요. 물론 한국은 20대 초반 남자들이 2년간 징병되어 경제 활동을 할 수 없다는 사회적 손실을 감안하면 실 국가적 부담은 꽤 크긴 합니다.
10/01/14 14:05
GDP 대비이겠지만, 한해 국내 예산이 200조인데 26조 6500이면 단순 계산으로도 15프로 가까이 나오는군요.
덴마크 인구가 한국 1/10이라고 가정해도 덴마크 전체 예산 절반 이상이라는 산술적 계산이 나오네요. (예산이 몇 크로나였는지는 신문으로 가물 본 기억이 나는데 환율 계산도 안나고 부정확해서 구체적 수치를 들 수 없음에 안타깝습니다.)
10/01/14 14:06
경관이 별루다라고 하기 보단 경관을 별로 잘 활용을 못했다가 더 정답이 아닐까 싶습니다. 우리나라도 둘러보면 문경세재나 지리산 가보면 그 절경이 해외 알프스나 피오르드 만큼 아름답습니다.
10/01/14 14:15
그리메님// 좋은 덧글들 감사드려요, 막연한 생각들이 정리되는 것 같네요...^^
그리고 말씀대로 경관이 별로인게 아니라 정말 활용을 못하죠, 제 지인이 여행가이드 베테랑이 계신데 몰라서들 그렇지 한국내 좋은 경관들이 묻혀서 안타깝다는 말씀을 하시더라고요, 그분은 외국가이드 중에서도 베테랑 중에 베테랑급이시거든요 아울러 한국전쟁으로 경관이 파손된 부분들도 있고요, 일단 자연이 너무 훼손되었는데 바람직하게 복구된 것도 아니고요 경관을 즐기게 하는 여러 요소들이 있는데 그런 부분들 개발이 상당히 안되어 있고요 남국의 이색적인 정취가 우리 눈에는 굉장해보이지만 그곳에 살고 계신 분들은 또 강원도 설경이 그렇게 굉장해 보인다고 하세요, 또는 평원의 나라에서 오신 분들은 산이 신기하고, 유럽에 계신 분들은 우리나라 강을 부러워 하더군요 우리나라 국토 규모에 비해서 우리나라 하천이 상당히 규모가 커요, 물론 나일강이니 황하, 미시시피니, 아마존에야 비할 바가 아니지만 센강, 테임즈강, 라인강보다는 정말 강같죠 합리적인 개발만 잘 되고 한식의 문화브랜드화가 진행되면 관광적인 측면에서도 우리나라 경쟁력 있죠, 다만 정권이 달라질 때마다 요동이 치는 바람에 삽만 떠놓고 완성이 안되는 것이 꽤 많아서리....-_-;;;; 축구사랑님//우리나라보다 평균적으로 추운 것은 맞습니다, 스웨덴은 겨울에 3, 40도까지도 많이 떨어진다 하네요
10/01/14 14:17
겨울에 의외로 강추위는 생각보다는 없습니다만은 노인분들 뼈가 시리다라는 느낌을 받는 기후입니다. 으슬으슬 하루종일 감기 걸린듯 기분 나쁜 추위라고 하면 표현이 줌 맞으려나요.
그래서 이들이 바이킹 족이 되어 좋은 땅 찾아 남하남하하는건 세계사 시간에도 많이 배우셧으리라 생각되구요. 여름은 백야라고 해서 10시까지 해가 지지 않습니다. 관광을 가실 목적이면 여름에 가셔서 레고랜드도 꼭 가보시구요. 코펜하겐 오페라 하우스도 가보시고 왕궁 및 박물관 정도 추천드립니다. 사실 반나절이면 관광 전부할만큼 중소 도시 규모라서...^^ 겨울은 반대로 해가 동지 싯점으로 2시30분에 집니다. 3시되면 새카맣구요. 택시는 비싸서 못타고, 전철이 잘되있어서 주로 1달짜리 패스 끊어서 타고 다녔는데 회사에서 5시에 퇴근해도 우리나라 11시에 퇴근한 기분입니다. 집에와도 너무 어두워 돌아다니기도 그래서 주로 TV보거나 인터넷하고 시간 보내게 되더군요. 그때 칼스버그 한잔 마셔주면 기분도 쭈욱 풀리고 좋더군요. (유일하게 덴마크에서 싸게 먹은 생필품이었던듯...칼스버그는 우리나라보다 쌉니다^^)
10/01/14 14:53
리플에서 이래저래 말하더라도 본문에 있는
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 마지막으로 아랫 글에 덴마크에 한국사람들이 적응하기 힘든 이유라는 게 참 많이 씁쓸했습니다. 한국인이 덴마크에서 살기 힘든 이유라는 게 날씨, 느린 인터넷 속도, 일찍 닫는 상점들이라는 것이.. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 요거 한 구절이면 다 정리가 되는군요. 무작정 한국 비하 덴마크나 스웨덴 찬양으로 흐르면 안되겠지만 한국 사회 시스템의 목표치를 그 두 곳에다 두는 것이 지금과 같은 무한 경쟁위주의 사회 시스템 보다는 낫다는 생각이 드네요.
10/01/14 15:28
교육은 잘 몰라도.. 의료 복지는 건강 보험료를 1가정에 15만원 수준으로만 올려도 해결될텐데요.
1차, 2차, 3차의 의료 전달 시스템만 제대로 유지되고, 심평원 해체하거나 확 축소시키고, 보건소는 자기 할 일 한다면 충분하죠. 서울대에서 심장약이랍시고 아스피린 한 알 처방받아 먹으면서 자랑스럽게 '서울대에서 처방받은 약이니 이 약과 똑같은 약 주시오'라고 하는 것을 보면 참 개그스럽죠.
10/01/14 15:54
그리메님//
님의 댓글에 대한 반박이라기 보다는 그냥 유럽의 복지와 교육시스템에 대한 이야기를 하는 건데 너무 민감하게 받아 들이는게 아닌가 싶네요. 님의 댓글도 우리는 문화가 달라서 그런 복지나 교육시스템을 갖추는 것이 불가능한 것이다라고 느껴지기도 하구요. 기독교적 의식이 나눔을 가능하게 했고 유교사상이 잘먹고 잘살자라는 걸 낳았다는 이야기는 많이 억지스럽습니다. 오히려 프로테스탄티즘이 자본주의 정신을 배양하는 토대가 되었다고 볼 수 있고 유교사상이야 말로 자신의 이익을 탐하는 것을 경계하고 있죠. 사람들이 유럽의 복지나 교육시스템을 이야기하는 것은 '우리나라는 이래서 안돼'를 이야기하는 것이 아닙니다. 우리나라가 현재 가지지 못한, 혹은 제대로 실현하지 못한 점들을 바로 보고 어떤 지향을 향해서 갈 것인가를 이야기 하는 것입니다. 거기에 대해 굳이 유교의식이 잘먹고 잘살자를 배태했고 전쟁의 위협이 경쟁을 필수로 만들었다고 이야기 하실 필요가 있는 것인지 궁금하네요. 스웨덴이나 덴마크의 기후나 의식주가 우리에게 맞지 않다는 것과 다른 사람들의 이야기는 크게 배치되는 것도 아니고 굳이 연관을 지을만한 내용도 아닙니다. 다른 사람들은 기후나 의식주가 좋다고 이야기 하는 것이 아니고 덴마크나 스웨덴을 무조건 찬양하자고 하는 이야기도 아니거든요. 그들이 만들고 발전시켜온 시스템에 대해 관심을 갖고 이야기 하는 것이며 우리가 가야할 바람직한 모델이 아니겠는가 하는 것입니다. 구체적인 경험에 따른 좋은 댓글이지만 너무 민감하셔서 살짝 아쉽네요. 좀 더 편안한 마음으로 받아들이시는게 어떨까 합니다.
10/01/14 16:18
미국식 복지 모델 중 바람직한 모델을 찾는 게 차라리 나을 듯합니다. 세금 반씩 떼고 그 돈을 모조리 복지에 투자해 사람들이 다들 하루 8시간 주5일 노동에 실업 및 퇴직하더라도 노후 보장 및 보상 빵빵하게.. 그럼 경제 성장은 누가 시키죠? 남미에 자국 사정은 생각 안하고 무작정 이런 식으로 하다가 망한 나라들이 몇몇 있긴 합니다만..
10/01/14 16:21
반 터님 / 좋은 글 감사합니다. 저도 제도론으로 접근하다보니 본의 아니게 민감한 댓글이 있었네요. 그냥 경험상 살기가 마냥 좋지만은 않았다. + 어쩔수 없는 신토불이 촌놈이라 한국이 살기 좋았더라 정도로 봐주세요.
덴마크란 나라가 재외 동포가 (입양아 제외) 500명 수준의 거의 없다시피한 한인 사회라 경험자도 많으실꺼 같지 않아서 반가운 마음에 생활고? 에 대한 이야기를 쓰다보니 말이 길어졌었네요. 저에게는 비단 덴마크 뿐 아니라 독일 영국 스페인 미국 일본 모 어딜 가봐도 그냥 전 대한민국이 좋더라구요. 절대 애국자는 아닙니다만은... 좋은 쪽으로 해석하면 유교가 참 좋은 학문일수도 있는데 과거 권력자들 (조선의 성리학자들)이 자기 편한것만 취해와서 그게 마치 현재의 유교가 되고 우리나라 민족성이라고 알려진 점은 안타깝게 생각합니다. (충에 대한 지나친 강조 및 입신양명에 대한 제 멋대로의 해석?)
10/01/14 16:29
그리메님//
'반 터님'의 압박이 ... ^^;;; 닉네임 옆의 C 자 버튼을 누르면 자동으로 닉네임이 복사 된답니다. 혹시 모르시는게 아닌가 싶어서 첨언합니다. 그렇죠. 유교는 참 오해를 많이 받죠. 공자가 죽어야 나라가 산다는 말도 있고. 그 당시의 기준으로 보면 공자는 급진적인 개혁가에 가까운 사람인데 많이 원통할 겁니다. 유교가 그렇게 나쁜건 아니었고 오히려 중세 기독교의 해악에 비해선 훨씬 나은 것이었음에도 불구하고 우리나라에선 너무 나쁜 쪽으로만 발달해서... 사실 우리나라에서 살던 사람들은 다른 나라에 가면 되게 밍숭맹숭할 것 같긴 합니다. 괜히 다이나믹 코리아가 아니죠. 하지만 아이들 키우다 보면 교육 때문에 외국으로 자연스레 눈이 가게 되네요. 경쟁의 악마구리 속에 아이들을 떠 밀어 넣는 부모들의 심정은 다 한가지 아닐까 싶습니다.
10/01/14 16:43
랩교님// 미국식 복지 모델이라는 것 한 번 구경 하고 싶네요. (별로 들어본 적이 없어서...)
이왕 말 꺼내신 김에 새 글로 좀 자세히 써 주시면 감사하겠습니다. 댓글로 자꾸 달면 무거워져서요. :) 뭐 그것과는 별개로 한국보다 나은 외국 사례를 보면서 부러워하는 건 죄가 아닐 겁니다. 그죠?
10/01/14 16:54
빈 터님 // 죄송해여 늙어가서 그런지 눈이 침침해서 ㅏ ㅓ ㅣ가 잘 안보이네요. c누르면 카피되는건 잘 몰랐습니다. 눈팅족이라서요.
저희 아버지께서 누누히 제대로된 유교 설명을 많이 하시곤 했는데 조선왕조서부터 내려온 유학은 정치목적에 결합되서인지 안타깝게도 유교를 죽여야 나라가 사는 결과가 되었네요. 구지 정의하자면 한국식 유교는 죽여야 사는 것도 맞고 한국식 기독교도 죽여야 사는게 맞을지도 모르죠. (종교적 언쟁아닙니다. 토속적인 '믿쑵니다~ 우리아들 서울대에...예수천당 불신지옥' 같은게 죽어야한단 말입니다.)
10/01/15 00:59
예쁜김태희님// 어줍잖은 제가 말하는 것보다는 검색하면 자세히 나오니 추천드리고요. 복지면에서만큼은 한국보다 나은 외국 사례를 보면서 부러워하는 게 죄는 아니지만 마냥 부러워만 하는 단순 열폭에 그치지 않고 우리에게 현실적으로 적용될 수 있는 게 어떤 점이 있는지 조목조목 짚어보는 게 더 생산적이라고 생각합니다.
10/01/15 10:56
랩교님// 시간에 쫒겨서 조금 급하게 리플 달았다 했더니 답변이 아니나 다를까네요. 뭐... 별 수 없는 일이겠죠. :)
하지만 검색해도 자세히는 안 나옵니다. 5분쯤 휘저어 봐서 안나오면 일반인이 그리 쉽게 알 수 있는 일은 아니라는 얘기겠죠. 혹은 있더라도 미국형 복지제도에 대한 안 좋은 면만 부각되서 나오는 것들이 대부분이군요. (가뜩이나 소수의견자이신데 이런 열악한 정보환경까지...) 그러니까 최소한 블로그 정도는 알려 주시면 고맙겠어요. 국회 도서관에서 정기 간행물까지 검색하려 드는건 너무 품이 많이 들거든요. :)
10/01/15 19:30
예쁜김태희님// 정 못 찾으시겠다면 메일 알려주시면 자료 간추려서 바로 보내드리도록 하겠습니다. 제가 찾은 곳은 원칙적으로 링크 불가, 인용 불가인데다 따로 올릴 곳도 마땅찮군요. 제가 검색으로 단 3분만에 정리한 겁니다. 복잡하게 만들어봐야 볼 의지도 별로 없으신 듯하고 간단히 A4 한장 분량입니다.
10/01/15 22:00
랩교님//
3분만에 찾으셨다고 해서 에이~설마~ 하고 다시 검색해 봤더니 어제랑은 검색 결과가 완전히 딴판이라 좀 놀랐네요. 어제는 대부분 2007년 작성글들이었는데... (그것도 달랑 A4 한장 정도 나오려나 하는 분량에다 내용 또한 그리 깊지 않은 것+ 미국형 복지의 안좋은 점 위주의 서술로 도배 되다시피했었는데 말이죠.) 오늘 보니 작성 날짜가 2009년, 심하게는 2010년 작성된 자료들로 빼곡하니 놀랠 노자네요. :) 아무튼 미국식 복지와 북유럽식 복지의 비교에서 북유럽식 복지에 방점이 찍혀져 있는 자료들을 빼고 객관적인 관점에서 서술된 글들을 찾아서 읽어보게 되어서 딱히 번거롭게 따로 자료 요청을 하게 될 필요는 없어졌네요. (아...복잡하게 만들어 주신다고 해서 볼 의지가 줄어들지는 않습니다. 적어도 제가 요청한 사항이니 양심껏 읽긴 읽어야죠.) 혹여나 이후에 그 두 제도의 비교를 원하시는 분들을 위해 링크하나 걸어두도록 하지요. http://kin.naver.com/qna/detail.nhn?d1id=6&dirId=61001&docId=48824772&qb=67O17KeA66qo6424&enc=utf8§ion=kin&rank=7&sort=0&spq=0 혹여나 링크 금지 글이었다거나 하면 차후에 삭제토록할께요.
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