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10/01/14 02:59
흐음..아버지 수입이 50%로 줄어드니까 제 용돈도 50%로 줄어들고..
대학등록금이 일년에 700정도니까 그건 모조리 내꺼!?? 용돈 안받아도 돼!! 흠흠(....)
10/01/14 03:00
똑같은 환경이라해도, 민족의 특성 때문에 저 제도가 대한민국에서 잘 정착할지는 모르겠습니다.
물론 어릴적부터 한국식으로 살다보니, 한국인들의 습성을 지녔는지 모르지만.. 왠지 저 제도에서 허점만을 찾고, 아주 머!리!좋!게! 악용할 수 있는 부분을 찾아낼 것 같아요;;
10/01/14 03:09
저도 북유럽국가들이 살기 좋은 나라라고 단순히 알고만 있지 어떤 식의 제도를 가진지는 처음 봤는데(덴마크 하나지만..)
Aisiteita님 댓글처럼 부럽긴 하군요. 뭐 수백 년 동안 이룩한 민주주의 복지정책 이니 우리나라보다 훨씬 좋을 수밖에 없을 거라 생각 들긴 합니다. 어제 어디선가 한국분이 유럽 분과 이야기 한 내용의 글을 적어놓은 것을 읽었는데.. 우리나라 정치이야기를 하면서 그나라의 정치나 복지...사회가 부럽다는 글쓴이에게 '수백 년 동안 시민들이 싸워 이룩한 사회제도인데 식민지시대를 거쳐 몇 십 년밖에 안된 한국 사회가 부족한 것이 많은 것은 당연한 것이다'라고 유럽 분이 말씀을 하셨다고 하면서 적을 글귀가 기억에 남는군요. 국가 경제가 일류가 되기위해선 인력 자원 근면 등등이 필요하겠지만 국가 사회정치제도가 일류가 되기위해 가장 중요한 것은 시간 일지도 모르겠습니다.
10/01/14 04:09
우리나라에서 덴마크와 같은 정책을 추진하자고 하면..
딱 빨갱이로 몰리기 쉽상이겠네요.. 그만큼 우리나라의 정서로는 상상이 안될 정도로 이상적입니다... 부럽습니다..
10/01/14 04:11
실제 북유럽의 저런 제도들의 역사는 생각보다 길지 않은 걸로 알고 있습니다.
스웨덴의 민주주의나 복지 정책들도 시작된 게 1930년대쯤으로 알고 있고 핀란드의 복지 정책이나 교육제도들은 1990년대부터 이루어진 것으로 알고 있어요.
10/01/14 04:21
제도만 부러워해서는 될 일도 아닌 거 같아요.
의식의 전환이 먼저 있어야겠죠. 남을 위해 해주는게 나를 위해 하는 것이라는 생각. 개인적인 차원도 아니고 전체의식이 상승해야하는데.. 그건 쉽게 얻어질 관념이 아니니까...저토록 성숙한 사회를 마냥 부러워할 뿐입니다.
10/01/14 06:02
글을 읽고 전체적으로 든 느낌은 "부럽다" 네요..
특히 "□ + □ = 10. □에 각각 들어갈 숫자는?" 이말을 보고 나선 정말 충격을 받았습니다.. 십몇년동안 받은 주입식교육의 영향인지는 몰라도 아.. 아예 교육의 베이스 자체가 다르구나 라는 생각이 들었죠 부럽네요.......
10/01/14 07:25
쓰레기같은 보수언론의 자살률.. 정말 저도 과거에 조선일보 구독하면서 몇번이나 봤네요. 그래도 세뇌는 안당했습니다. 국가에서 모든걸 다해주니 삶의 열의도 없고.. 지루하기만 해서 사람들이 자살을 많이한다라는걸 본것같네요.. 전혀 이해못하겠더군요. 물론 약육강식의 구도에서 삶의 스릴을 느끼며 능력자와 갑부가 대우받는 한국사회를 좋아하는 사람도 있긴해요 (제친구도 리니지 프로게이머 생활을 하면서 돈을 벌지만 그래도 복지국가는 싫다더군요. 걔 말이 한국에서는 돈많이벌고 능력되면 다른사람보다 우월감을 많이 느낄수있기때문에.. 그런데 그기는 부자나 가난뱅이나 그게 그거라서..능력있고 돈잘벌어도 손해라고...)
하여간 보수언론에게 다시 역겨움을 느낍니다. 우리나라에서도 빚더미에 올라앉아서 생활고로 자살하는 사람들이 많습니다. 그런면은 완전히 가리고 복지국가 스웨덴이나 덴마크는 일안하고도 펑펑놀수있기 때문에 삶의 무료함이 심해져서 자살을 많이한다는 식의 기사나 내보내고.. 세뇌 제대로 하더군요. 써글.. 그러니까 답답한 제친구 같은 사람도 있어요.
10/01/14 08:03
저도 위에 '글장'님 의견에 동의하는게, 보통 이런 사례를 보면 마냥 부러워하고, 이렇게 하지 못하는 우리 정부만 탓합니다.
하지만 갑자기 정부가 정신차리고 내일부터 저런 제도들을 도입한다고 칩시다. 그럼 우리 국민들은 성숙한 자세로 받아들일 자세가 되어있을까요? 저런 모든 혜택을 누릴 자격은 되는걸까요? 그런 면에 있어서 저는 회의적이네요. 정책을 비판하고, 언론을 비난하고, 남을 부러워하기만 하는데에 그치지 않았으면 좋겠습니다. 물론 그런 면에 있어 저 자신도 자유로울 수 없어, 스스로도 노력중입니다 ^^
10/01/14 08:19
비천님// 노력하면 더 나아질 수 있는데 그런 말로 스스로를 위안하며 안주하는 것은 발전에 큰 도움이 되지는 않을 것 같습니다.
과연 한국 사람들처럼 약삭빠른 사람들이 순진하게 저 제도의 의의를 오롯이 받들지도 의문이네요. 불만제로 등에서도 봐왔지만, 일본 회사들은 철저하게 품질 위주의 납품을 요구하지만 한국 회사들은 철저하게 단가가 싼 물건만을 납품하길 요구하죠. 의식의 차이가 여기에서 드러납니다. 다만 이것은 국민성의 차이라기 보다 해방 이후의 한국사와 급성장한 최근의 영향이 큰 것으로 생각됩니다. 국민성 자체가 글러먹은 것은 아니고 사람들이 성장 위주의 정책과 결과만을 보아오다 보니 이렇게 된 것이겠지요. 꾸준히 노력하면 개선할 수 있겠지만 문제는 조중동... 그리고 김비서... 그나마 이런 의견들을 나눌 수 있는 인터넷이라는게 있어서 참 다행인 것 같습니다. 만약 인터넷이 없었다면 지금쯤 박정희, 전두환 시대랑 다를 바 없는 삶을 살고 있었겠죠.
10/01/14 08:25
장군보살님// 대한민국 자살율은 덴마크보다 높습니다. OECD 30개 국가중에서는 1위입니다.
자살은 한국사회에서 사망원인 4위에 랭크된 당당한 사회적 질병입니다. 그리고 자살율이 2000년 14%에서 2007년 24%로 오르는 동안 직업별 자살자를 분류해보면 제일 가파르게 증가하고 있는 직업이 있습니다. 무직.
10/01/14 09:01
부럽다는 말 외에는 달리........
한국에서 과연 가능할까 라는 생각을 먼저 하게 됩니다... 지금 동유럽 분들과 일을 주로 하는데, 궁금해서라도 북유럽으로 확장해보고싶군요..
10/01/14 09:06
웃기는 것은 저러한 조세위주의 연금 및 복지제도의 근원은 부농들이 도시 근로자들에 대한 불만이 원인이었습니다.
우리만 내는 세금 너희는 덜내니까 차라리 같이 세금내자 이런 것이었지요.(그때 당시 부농들이 토지세를 바탕으로 많은 세금을 부담했습니다) 그래서 저런 조세위주의 복지정책이 들어서게 된 겁니다. 어차피 이기적인 생각으로 시작한 것은 맞은데 우리나라나 다른 나라랑 다를 것도 없습니다. 그말인 즉슨, 우리나라도 잘먹고 잘살수 있게 서민들을 만들어주는 시스템으로 못갈게 없다는 뜻이죠.
10/01/14 09:47
교육이 경쟁이라는 말처럼 무식한 말은 없다고 봅니다.
경쟁과 교육은 거의 양립할 수 없는 개념인데 교육감이라는 인간이 당당하게 이런 소리를 하고 있다는게 한국의 현실이죠. 경쟁하는 사람들은 협력하게 만들어야 할 교육이 협력하는 사람들을 경쟁하게 만들겠다고 하고 그런 말이 먹힌다는게 안타깝습니다.
10/01/14 09:47
살다온 나라가 있어서 오랫만에 댓글을 달게 됩니다.
본문의 글만 보면 덴마크가 행복한 나라로 보이지만 글 올리신분이 너무 좋은것만 올려서 과연 우리나라 보다 살기가 좋을까? 반박 줌 하려고 올립니다. 1. 덴마크 기후는 한국인이 살기 어렵다 : 여름엔 해가 10시에 집니다. 겨울엔 3시면 컴컴하지요. 이거...생각보다 엄청 우울합니다. 적응되면 살만할지 모르나 자살율이 높다는건 이 날씨가 가장 큰 영향을 미칩니다. 2. 덴마크는 산업화된 나라이다? : 잘 모르시는 말씀...아직도 국민총생산의 50프로가 낙농입니다. 물론 엄청 선진화되어있긴 합니다. 3. 덴마크는 프렌들리 기업하는 나라이다? : 우리 삼성은 우스운 거의 1기업 독점체재입니다. AP Moller 그룹이라고 있어여. 머스크라는 세계 최고의 선사를 보유한 모기업인데 덴마크 국민 총생산의 25프로를 한기업이 합니다. 덴마크 왕궁 바다 건너편에 세계에서 가장 아름다운 오페라 하우스가 있는데 왕가와 오랜 사돈인 Moller 회장이 여왕 즉위 몇주년인가 선물로 국민들을 위해 무상으로 지어주기도 하고 그러죠. 4. 덴마크 실업 보장이 훌륭하다? : 실업 기간중에도 2년동안 이전 직장 연봉 전액 책임져 줍니다. 좋아보이시죠? 덴마크 직장인이 세금 얼마 내는지 아시나요? 일반 봉급쟁이는 40%, 저소득층은 33%, 고액 연봉자는 최고 60%까지 소득세 냅니다. 이게 끝이 아니져. 부가가치세는 전 유럽에서 가장 높은 25%, 자동차 등록세는 200%...세금 폭탄의 천국이지요. 그리고 건축법이 엄청 엄해서 집 개보수 시에도 구청 허가 받아야하고 사유서 건물 안전 진단서 다 내고...보일러 한번 고치는데도 50만원씩 나갑니다. 한국같으면 상상도 안되죠? 이 동네는 다행이 열차 시스템은 꽤 잘되있고, 전 도로가 자전거 공용도로(산악이 없어 가능)가 설치되어 자전거 출퇴근이 일상화되있죠. 이런저런 살기 힘든 이유로 덴마크 사람들이 거주지를 스웨덴이나 북독일로 옮겨서 사는 사람들이 많은데 (기차로 1~2시간 출근거리) 다 이유가 있는거랍니다. 덴마크 가정집 가보면 우리 80년대 시골집을 서양식으로 개조했다 할만큼 집들 보수상태가 노화가 심하고(기후가 안좋아서 집이 빨리 상한것도 있고..2차대전 때 폭격도 안받아 내버려둔 이유도 있고) 제일 놀란건 4성 호텔을 집 마련전에 며칠 있었는데, 노후화된 나무문에 엘리베이터는 손으로 직접 돌려서 문 여닫고 올라가는 진기한 일이...반면 우리나라 러브 모텔은? 5. 느린 인터넷...회선망이 아직 덜 발달되서 한국인이 견디기 힘들죠.^^ 6. 빨리 닫는 가게: 모 전유럽 공통이나 유명 대도시(파리, 런던, 베를린, 로마, 바르셀로나)는 이제 12시까지도 하는 가게가 유럽에 상당히 늘었으나 덴마크 코펜하게의 가게들은 백화점 조차 7시면 다 닫아버립니다. 물론 초대형 마트들이 있어서 그런 곳은 8시까지도 합니다만은 많지는 않습니다. 7. 집값이요? 덴마크 코펜하겐의 50년된 비교적 새집? 이 공항 근처 기준으로 7억원였습니다. 노대통령 시절 집값 인플레는 한국만이 아닌 전세계의 공통 이슈였습니다. 덴마크 집값 우습게 볼 정도가 아니라 그 나라 국민들도 우리와 마찬가지로 집값벌려고 직장나갑니다. 차 한대 사는게 꿈인 소박한 사람들이구요. 코펜하겐 왕립 대학 나오면 출세가도 보장받는...그래서 경쟁이 치열한 같은 나라입니다. 단지 모두가 다 대학가려고 하는것만 없을 뿐이죠. 이건 우리나라 사대사상과 유교적 문제이지 비교할 대상은 아니라고 생각합니다. 너무 부정적인가요? 좋은점은 위에서 많이 언급해놨으니 제가 안해도 될 듯해서 장단점을 같이 보시라는 의미에서 댓글 남깁니다. 저에게 어느나라 국민으로 태어나고 싶냐라고 물어보면 전 덴마크보단 대한민국이 좋습니다. 우리나라의 단점만 바라보시지 말고 장점을 바라볼 수 있는 피지알러가 되셨음 좋겠습니다. (인터넷 인프라 1위, 문맹율 최하, 교육수준 1위, 국민 지능지수 2위, 조선 1위, 철강 1위, 월드컵/올림픽 동시 개최, 자동차5위, 반도체1위, 치안율 세계최고 수준, 서울 메트로망 수준 세계 최상위....이 작은 나라에서 이만한 인지도와 글로벌 기업을 가지고 살아가는 당신...자부심 가지셔도 됩니다.)
10/01/14 10:03
복지국가에 대해서 조목조목 잘 정리해주셔서 덕분에 잘 읽었습니다 ^_^;
부러운만큼 우리도 지금에 안주하지 말고 우리를 위해 할 수 있는 일을 찾아야겠습니다.. 저런 좋은 시스템이라도 한국인은 이기주의가 팽배해서 안된다라는 비관적인 생각도 많지만.. 그렇다면 우리 스스로 그걸 타파하고 선진복지시스템에 걸맞는 의식을 갖추면 되지 않을까 합니다.
10/01/14 10:15
잠시 살다올거면 세금 폭탄이 못마땅하겠지만, 평생을 살며 교육,의료,육아의 혜택을 받으면 얘기가 달라지겠죠. 우리나라 교육비 폭탄, 집값 폭탄도 상상 이상인데요.
밤 늦게까지 여는 가게가 많다는건 노동자도 자영업자도 늦게까지 일한다는 겁니다. 인터넷이야 점점 빨라지겠죠. 설마 덴마크 인터넷이 옛날엔 빨랐는데 자꾸 느려져 가겠습니까.
10/01/14 10:26
노헛님 / 덴마크가 나쁜 나라다 라고 하려고 쓴게 아니구요. 밝은면이 있음 어두운면도 있다라는 걸 알려드리려고 쓴 겁니다. 순수 그 나라 국민 입장에서 본 불만사항들이구요. 직접 살아보지 않음 보이는 것으로만 판단하는 경우도 많기 때문이죠.
기후 하나만으로도 일단 대한민국과는 넘사벽이라는 것이 제 느낌이었고, 제가 살은 나라가 독일 스페인 덴마크 영국(직업 상 각기 반년씩 살았습니다)였는데 모든 유럽인들도 공통적으로 가장 살고픈 나라가 스페인이었고 저도 그거에 동의합니다. 바르셀로나라면 대한민국보단 백만배 살기 좋았거든요.
10/01/14 10:29
그리고 대한민국이 살기 치열한 나라라는 것은 맞지만 그만큼 누릴수 있는 열매도 분명 많구요. (늦게까지 놀고 걱정없이 집에 간다는 것만으로도 축복이라고 생각합니다만) 해외에서 평가하는 대한민국도 북한이란 위험요소를 제외하면 인프라 면에서는 최고로 평가하는 선진국 국민들이 많습니다. 건전한 비판은 발전적인 요소지만 한국은 이래서 문제야 덴마크는 저렇게 좋은데해서 우리 단점과 거기 장점만 놓고 평가하는 것은 위험하다라는 게 제 생각입니다.
10/01/14 10:37
한 가지 덴마크에서 가장 감명받았던 것은 우리가 말로만 전해오는 엘프족들이 일반 국민들이라는 것? (그냥 길가는 아가씨들도 그냥 사랑에 빠지고 싶을 정도로 예쁩니다. 그리고 국민들이 엄청 친절합니다. 착하다고 해야하나? 신문에 상해 사건이 나면 기사화 될 정도로 범죄율은 낮습니다. 한 가지 우리나라 사람들이 싫어할 것은 영어가 제2국어라 모든 이들이 영어로 대화를 모국어만큼 많이 한다는 것 정도...^^)
10/01/14 10:53
그리메님// 단점중 하나가 인종차별이 더 있습니다.
덴마크 입양자를 만나서 강의시간에 특강을 들은 적이 있는데, 덴마크의 복지가 아무리 잘 되었다고 해도 아이를 한국에서 키우고 싶다고 하니 왜냐고 물어보았습니다. 그 이유는 바로 인종차별때문이라고 하더군요. 직접 겪어본 사람이 아니라서 자세히 뭐라고 말할 수 없지만 어렸을 때부터 살아온 입양자 입에서 그런말이 나올 정도면 인종차별이 적진 않을 겁니다.
10/01/14 10:53
덴마크에도 장점도 있고 단점도 있겠죠.
덴마크를 부러워하고 우리나라를 비하하기 위해 쓰는 글이 아니라 덴마크가 가진 장점들을 우리는 어떻게 바라볼 것인가 하는 것 아닌가 싶습니다. 언제 봐도 북유럽식 사회 복지 체제는 부럽고 샘나네요. 우리나라가 덴마크보다 더 살기 좋다고 생각하실 분도 계실 거고 덴마크보다 더 살기 좋은 나라로 들 수 있는 나라들도 많이 있을 수 있겠지만 어쨌든 가장 행복한 나라 1위라는 수치가 괜히 나온 건 아니라고 생각합니다. 그 배경이 되는 힘은 충실한 사회안전망이 아닐까 싶네요
10/01/14 11:00
좋은 글에 좋을 댓글이네요. 좀더 자세히 알 수 있게 된 것 같습니다.
그런데 의문이 하나 있는데요. 저 역시 북유럽식 복지국가 신봉자이긴 하지만, 한국에서 시행할 수 있을까, 라고 생각하면 제일 먼저 걸리는 게 있습니다. 바로 소득 수준인데요.. 6만 2천 달러 소득이랑 우리 나라 소득이랑은 3배 이상 차이가 나지 않나요? 물론 기본 물가 수준이 다르긴 하지만.. 우리 나라에서 50% 세금을 때린다 하더라도 북유럽 만큼의 혜택이 가능할까요? 그렇다면 덴마크는 세금을 올리고 나서 저만큼 성장한 건가요? 대답해 주실 분이 있으신지.. 아무튼 궁금하네요.
10/01/14 11:00
그리메님의 댓글을 읽고 제 생각을 남겨봅니다.
덴마크 국민 입장에서 본 불만사항이라고 하셨는데요. 우리나라의 서울을 비롯한 대도시가 살기 좋은 나라라는건 인정합니다. 밤에도 불이 꺼지지않는 가게들. 술집들 시내곳곳을 가도 엄청나게 따듯한 난방. 시내에 지어져있는 리모델링된 최신식의 건물들. 값 싼 지하철, 버스 교통비. 아주 빠른 인터넷. 그리고 저렴한 인터넷비용. 상대적으로 저렴한 의료보험혜택 관공서의 일처리 속도. 사실 한국인이 덴마크인이랑 똑같은 대접 해주고 귀화시켜준다고해도 살기 힘듭니다. 기후 환경이 다르고. 인터넷이 느리고 밤늦게까지 하는 술집 마트가 없고. 등등. 그런데 사실 그런 점은 외국어디를 가던 느끼는 애로사항입니다. 세계경제 대국 1,2위인 미국, 일본을 가봐도 인터넷이 느리고 교통비가 비싸며, 식당에서 싸고 배부르게 밥먹을 수 있는 곳이 많지않죠. 그런데 그 것이 대한민국이 그 나라보다 선진국이라서 살기 좋아서 그렇게 느끼는 것은 아닙니다. 단지 외국에서 여행이 아닌 실제 삶을 살기에 불편한 이유는 우리가 한국에서 적어도 20~30년은 살았기 때문에 이 곳에 적응 되었기 때문이죠. 그럼 우리보다 후진국에 사는 외국인이 한국에 오면 만족할까요? 일단 한국의 겨울 날씨 역시 영하 10도 밑으로 떨어지는 기후는 따듯한 지역에서 살다온 사람들에겐 우울증 걸리기 딱 좋은 날씨죠. 인터넷은 빠르다지만 사실 별로 빠른 인터넷을 쓰지않았던 사람들은 느리다고 답답하다고 생각도 안합니다; 모두 상대적입니다. 다만 북유럽쪽 국가 사람들이 자신의 삶에대한 만족도가 높다는 이유는 눈여겨 볼 필요가 있습니다. 우리나라의 삶 만족도는 꽤나 낮았던걸로 기억하거든요. 단지 우리가 불평이 심한 민족이라서그런걸까요? 늘 남과 비교하며 열등하다 느끼는 민족이라서 그런걸까요? 아닙니다. 덴마크랑 똑같이 되자라는 말이아닙니다. 우리에게 가장 살기좋은 곳은 지구상에 한국임이 틀림없습니다. 그러나 그렇다고해서 한국이 저들 나라보다 좋은 나라다라는 등식이 성립하는 것은 아닙니다 단지 우리도 삶의 만족도를 높이기 위해 지금보다 더욱 노력해야 합니다.
10/01/14 11:03
kikira님 / 수정했습니다. 맞춤법은 자신있었는데 부끄럽네요^^
그레이브님 / 그나마 인종차별이 서구권 주변 다른 국가(독일, 스웨덴, 폴란드)보다 양호합니다. 부끄러운 과거지만 덴마크가 한국 입양아가 전세계에서 가장 높습니다. 5천명이었나 그랬을 겁니다. 현재에는 필리핀, 중국 2세들이 제 4~5 인종을 차지하고 있습니다. (2가 스웨덴, 3이 독일입니다.) 인종 차별의 최고는 역시 대한민국이죠. 아무렇지 않게 상대 인종을 쉽게 비하해도 처벌도 없는 나라입니다. 쓰고도 부끄럽네요. 빈터님 / 실제 덴마크 국민들이 엄청 낙천적입니다. 진짜로 행복하다고 대답했는지 모르지만 (기후만으로도 정말...우리 상상 이상으로 그들도 견디기 힘들어합니다.) 기후만 빼면 행복하다라고 대답할 수도 있을 것 같습니다. 놀고만 있어도 복지는 부러울 정도로 잘해주니까요. 신교도 사상 덕분에 미국 실업자마냥 노는걸 본업?으로 안삼고 다들 열심히 일하고자 하는 마인드가 있는 것이 차이지만요.
10/01/14 11:03
다시 태어날 수 있다면
다음에는 북유럽에서 한번 살아 보렵니다. 일단은 청렴한 나라에서 살고 싶아요. 물론 살아 보지는 못해서 잘 모르겠지만 자료들을 보면 가장 깨끗하고 청렴한 나라가 북유럽 국가더군요. 그리고 경쟁 보다는 협력을 배우는 학교도 다니고 싶고, 뭐 그렇네요.
10/01/14 11:07
그리메님// 단편적으로 보기엔, 그리고 한국인 입장에서는 님과 같이 생각할 수 있습니다. 하지만 중요한 것은 사회의 구성원들이
현재 자신의 삶에 대해 어떻게 느끼는가가 중요한 것이라고 생각합니다. 덴마크 사람들은 행복지수가 90%입니다. 반면에 우리나라 사람들은 50%도 넘지 못합니다. 제가 생각하기에 우리나라는 살기 편합니다. 하지만 편한 삶을 누리려면 돈이 필요합니다. 따라서 위의 50%에 드는 사람들 중에는 돈이 있는 사람들이 많겠지요.. 어쩌면 님도 그 안에 포함되어 있기 때문에 우리 나라는 살기 좋다고 얘기할 수 있지 않을까 생각합니다.
10/01/14 11:07
swflying 님 / 우리가 남과 비교를 잘하는 민족은 맞습니다. 사촌이 땅사면 배아프다...이말만큼 한민족을 잘 표현한 속담도 없다고 생각합니다.
미친 사교육비도 바로 남과 비교를 잘하는 민족이기 때문이고, 삶의 질이 열등하다라고 노래를 하는 것도 그 이유입니다. 근데 그게 나쁜 점이라기보단 우리나라가 일제/6.25 폐허에서도 지금만큼 발전한 원동력이라고 생각합니다.
10/01/14 11:09
Orange Road 님 / 한국인의 입장도 있었고 (제입장) 덴마크 인들이 말하는 불만 사항도 함께 묶어서 쓴 댓글였습니다.
상위 소득 50프로면...포함되는건 맞겠네요. 하위 50을 위한 복지 분명 필요하다고 생각합니다. 앞으로 나아가야할 방향임에도 틀림없구요. 사전에 남북 대치상황이 바껴야하겠지만요.
10/01/14 11:09
양극화 사회의 결과는 뻔하지 않나요 복지관념을 바꿔서 복지혜택을 많이 주는 쪽으로 가지않는 한 한국의 미래는 답없어 보이는데 높은 자살률 낮은 출산률 늘어나는 청년실업 등등 선거만 진보쪽으로 투표해도 많이 달라질텐데 국민스스로가 그걸 거부하니 원
10/01/14 11:12
독일을 예로 들면 고등학교때 담임이 학생의 미래를 선택해버립니다. 넌 기술학교 가라, 넌 대학 가라, 넌 바로 청소해라 이런 식으로...
이 제도 우리나라에서 그대로 적용하면 살아남을 담임이 있을까요? 사상이 틀리고 사고가 틀리기에 북유럽과 같이 흘러갈 수는 없을 겁니다. 이 나라 정치보면 답답하고 한숨나오지만 그걸 용인하고 인정하는 국민들이 계속 있는 한 쉽게 바뀌기는 어려울 겁니다. 북유럽의 경우는 정치인이 정말 깨끗해서라기보다 정치해봐야 돈이 안되니까 깨끗하게 되는 거랍니다. 전 그걸 청교도적 사고관에서 비롯된 가치관의 차이 (유교는 입신양명)라고 하고 싶군요.
10/01/14 11:13
그리메님//
날 때부터 민족 자체의 특성이 확연히 있다고 생각하시는 것 같네요. 전 반대적인 생각입니다. 물론 지능이나 이런점은 유전적으로 조금씩 대를 물려오기때문에 아프리카나 이런쪽보다 역사적으로 긴 선진국을 유지한 나라가 지능지수가 높은 건 맞습니다만.. 덴마크인은 굉장히 낙천적이라 하셨는데 날때부터 비교하기 좋아하는 민족.날때부터 낙천적인 민족은 따로 없다고 생각합니다. 환경이 만든다고 생각하거든요. 그 중에 교육은 굉장히 중요한 측면이라고 생각합니다. 실제로 우리나라 민족이 비교하길 좋아하고 사촌이 땅사면 배아파하는 성격이라면 한국인의 날때부터 그랬던 오래된 습성이 그런 것이 아니라 경쟁만을 강조한 한국사회, 경쟁만을 강조한 교육이었기 때문에 그런 것 같습니다. 그 것이 발전한 원동력이 되었을 순 있어도 인간적인 삶을 살기 위한 최선의 길은 아니라고 봅니다. 덴마크인들이 날 떄부터 낙천적이어서 행복지수가 높은게 아니라 환경이 그렇게 만든것이죠. 사실 덴마크 기후를 보면 더 짜증 잘내고 더 쉽게 흥분하는 민족이 되어야 맞습니다.
10/01/14 11:15
그리메님// 님의 다른 댓글을 통해 글쓴 의도를 충분히 이해했습니다. 다른 일 때문에 write 클릭이 늦다보니 질문의 중복이 되버린 것 같은 기분이네요;
10/01/14 11:20
swflying님// 의견처럼 환경이 가장 중요한 요소라고 생각합니다.
우리나라가 그렇게 경쟁과 성장에 목말라한 이유도 식민지시절이나 전쟁 냉전 등의 가혹한 환경에서 살아남기 위한 선택이었으니까요. 그러나 지금은 어느 정도 먹고 살만큼은 갖춰졌으니 이제 기존의 경쟁사회 가치관에서 벗어나 모두가 좀더 행복해지기 위한 변화가 필요하다고 보는 겁니다.
10/01/14 11:22
swflying / 전 교육보다는 민족이 지니는 가치관 및 나라의 역사와 더 관련있다고 생각합니다.
종교 전쟁 이후로는 덴마크에서 더이상 침략의 전쟁은 종식되었죠. 스위스와 더불어 신교도 윤리에 가장 충실한 나라이기도 하구요. 이 가치관이 복지 국가가 된 결정적인 이유이기도 합니다. 한국요? 단 하루도 침략없이 살지 못했던...중국/러시아/일본/미국이 껴있고, 근대사 이후엔 북한도 등장해주고...지정학적 및 역사가 우리 민족을 그렇게 만들어갔다고 생각합니다. 우리가 스위스나 덴마크 땅떵이에 붙어있었으면 지금같은 사회와는 다른 사회에 살았을겁니다. 민족성이라는 정의는 성선설에 기인한다기보단 지정학 위치와 역사를 통하여 만들어졌다고 보는게 타당할 것 같습니다만은...
10/01/14 11:26
LunaticNight님 / 늦은 댓글일수 있지만, 덴마크는 엄청난 자원이 있습니다. 바로 그린란드 및 덴마크 반도인데요. 거기 평야에서 나오는 기름진 농산물 및 가축은 국민소득의 50프로를 차지합니다. 플러스 국민의 숫자가 적습니다.
실제 소득은 세전으로 쳐도 우리 2배를 넘진 않습니다. GNP라는 것이 국민총생산 / 국민 수 이기 때문에 단순 비교하기에는 쉽지 않습니다. 세금 다 떼면 우리하고 소득차이가 별로 없다...게다가 25프로 부가세 내고 물건 사면 소득 수준은 비슷하다...이렇게 생각하시면 도움이 되실 듯 합니다.
10/01/14 11:31
저는 인간이란 관습과 경험, 그리고 교육에 의해 '성인'이 된다고 생각합니다.
무언가를 판단하고 옳고 그름을 내리고 방향성을 가지는 것이 '본능'이 아니라고 생각해요. 그런면에서 한국사회를 이루는 많은 의식들은 우리의 관습,경험,보여지는 것, 교육등에 의해 철저히 만들어진 것이라고 생각합니다. 그리메님은 약간 본문과 관점이 다르신 것 같습니다만 본문에서는 덴마크 쩔어요 덴마크에서 삽시다 는 이야기가 아닌, 덴마크의 '사회안전망'에 대해 우리가 배워야 할 점을 드러내지 않았나 싶습니다. 세금이 폭탄을 맞아도 확실한 혜택만 주어진다면 이라는 이야기도 분명히 하고 있구요. 그리메님이 말씀하신 불편함들은, 전부 '먹고 살 걱정 없는 사람'들이 하는 걱정입니다. 그리고 그러한 '먹고 살 걱정 없는 사람'은 우리나라에서는 치열한 경쟁을 통해 도태된 자를 짓밟고 되어야 하지만, 북유럽형 복지모델에서는 남을 짓밟지 않고, 나의 부를 약간 더 나눔으로서 모두가 먹고 살 걱정이 덜한 사람으로 만드는 것이 가장 큰 포인트라고 볼 수 있습니다. 그리메님이 말씀하신 불편이요? 사회 극빈층에 속하시는 분들에게 내일부터 버는돈의 세금은 절반이상 뗄 테니 북유럽형 복지국가의 혜택을 받아라. 라고 한다면.. 그 의미가 제대로 전달만 된다면 반대할 사람은 아무도 없을겁니다. 먹고 살 걱정 없는 사람들이야 북유럽형 복지국가가 안되는 쪽이 더 살기 좋겠습니다만.. 최악의 경우를 막는 사회안전망의 안정성은 분명 현대사회에서 꼭 필요한 부분이라고 생각합니다.
10/01/14 11:40
그리메님// 나라의 역사가 영향을 끼친다는 생각은 정말 일리가 있네요.
나라가 겪은 경험(역사)과 처한 환경이 그 나라의 가치관을 형성하고 거기서 교육의 방침이 나오게 될테니까요. 단, 환경과 시대상황이 바뀐다면 자연스레 그에 걸맞게 가치관의 방향도 바뀌어야 한다고 봅니다. 옛날과 지금과 미래는 분명히 다를테고 과거와 역사에만 안주하는 건 더이상 발전할 수 없다는 것과 같으니까요. 자원 대비 국민수에서 이점이 있기 때문에 상대적으로 국민당 높은 소득을 누릴 수 있다는 유리한 점이 있지만, 비슷한 국민당 소득을 유지하면서 탄탄한 사회 안전망을 구축했다는 것은 그만큼 덴마크의 시스템이 국민들 입장에서 좋다는 걸 나타낸다고 봅니다. 국민에게 가장 필요한 것은 일정한 생활수준의 보장이라고 볼 때, 안정망이 튼튼하다는 것은 그만큼 행복한 삶에 걸림돌 없이 안심하고 살 수 있다는 뜻이죠. 따라서 국민소득만으로는 반드시 평균적 행복도와 상관관계가 크지 않다고 봅니다. 사회가 얼마나 안전하고 개개인의 최소한을 보장해주느냐가 바로 행복도와 상관이 있다고 봅니다. 사회가 안전하면 개개인이 좀더 도전적이고 진취적으로 자신이 생각하는대로 걱정없이 살 수 있는 반면, 사회가 불안하면 우선 위협과 불안요소에 대해 자기자신을 방어하는 데 급급해지고 환경의 영향에 휘둘리며 살 수밖에 없으니까요. 스포츠나 게임을 예로 들면 수비가 탄탄하고 자원줄이 안전해야 전체적인 플레이가 원활한 것과 마찬가지입니다.
10/01/14 12:30
저도 본문에 화자되고 있는 북유럽에는 가본 적이 없지만
셀 수 없이 많은 동남아, 그리고 선진국(호주 일본 등) 등 외국에 많이 살아봤는데 잘 사는 나라에게 분명히 배울 점은 많다고 생각하고 부러운 부분이 한 두개가 아니랍니다. 하지만 더 살아보고 더 나가볼 수록, 위에 그리메님이 말씀하신 한국의 장점들을 되새기며(정말 딱 저것들) '아 역시 정치 빼면 대한민국이 지존이구나'라는 생각이 확고해집니다. (실제로 많은 외국친구들의 이야기 - 지난 주에는 한국에서 살고있는 스위스 친구와 술을 마셨는데 -를 들어보면, 저는 친한 친구니까 한국의 장점 단점을 이야기해보라고 합니다. 그럼 일단 밤에 어디를 나가도 다 열려있는 점과 치안, 물가 그리고 국민성 등 셀수도 없이 얘기합니다. 단점은 인종차별 외에는 지네가 시민으로 사는 것이 아니라 잘 모르겠다고도 하고요) 결국 결론은, 당장 가능하건 불가능하건 우리가 우리 손으로 우리나라의 단점을 바꿔야겠지요. 정부 탓도 있지만 그 전에 국민의식의 문제로서, 서로 배려하고 걸어가며 담배 안 피고 차 횡단보도에 걸치지 말고 지하철에서 DMB 이어폰 없이 보지 말고 서로 양보하고 등등.. 일단은 기본만 지킨다면 조금 더 행복지수가 오르지 않을까요? 한국의 정치요, 사회시스템, 제도요? 물론 바뀌어야할 점 투성이지만요.
10/01/14 12:44
북유럽식 복자국가는 흔히 사회투자국가로 불립니다. 굳이 이렇게 불러야 하는 이유는 세금핵폭탄을 떨구었던 과거의 복지국가와 구분짓기 위해서입니다. 한때 구노도당 시절 영국에서는 세금으로 80%가 빠져나가기도 했죠.
구 복지국가의 세율과 비교해보면 사회투자의 세금은 착한(?) 편인데, 이게 가능한 이유는 예를 들어 설명하겠습니다. 가드레일이 없는 좁은 도로에서 일가족이 타고 있던 승용차가 절벽에서 떨어져 아이 한 명만 남기고 전부 사망했다고 칩시다. 구 복지국가는 이 아이에게 각종 보상을 해주겠지만, 사회투자국가는 사고 나기 전에 가드레일이나 과속방지턱을 설치합니다. 토목 공사 비용이 비싸다고는 하지만 이 아이의 장래 걱정이나 슬픔, 병원비 부담, 주변인들의 슬픔을 덜어주는데 드는 값어만큼은 되지 않습니다. (게다가 가드레일이나 과속방지턱 공사는 토목공사 중엔 상당히 싼 편이죠) 사회투자국가는 이런 식으로 사전 예방을 하는 방식으로 예산을 쓰기 때문에 사회적 문제로 고생하지 않아도 되고, 문제 해결한다고 돈을 쓸 일도 많이 줄어듭니다. 괜히 유시민 전 장관이 사회투자국가를 참여정부 장기 비전에 넣은 게 아니죠.
10/01/14 14:00
Utopia님// 넵- 우리가 먼저 바뀌어야 합니다. 구성원들의 의식이 바뀌면 결국 시스템이 그에 걸맞게 바뀌게 마련이니까요.
어진나라님// 사회투자국가가 그런 것이었군요.. 새로운 개념 설명 감사합니다. 결론은 유시민 아저씨..(응?) 화이팅-!
10/01/14 15:42
그리메님// 그렇군요~ 답변 감사합니다^^ 그냥 묻히나 했었는데..
어쨌든 세금 떼고 실질 소득이 비슷하다면, 여전히 우리 나라랑은 차이가 많이 나는군요. 물론 물가 수준이 있으니 좀 다르겠지만, 확실히 우리랑 상황이 많이 다르긴 하네요. 아무튼 감사합니다~
10/01/14 17:20
Karin2002님// 안살아봐도 좋은건 좋은거니까요^^; 저라면 다시 가서 살고 싶진 않지만...보일러 50만원주고 고칠 엄두가 안나서 메뉴얼보고 고치다가 반쯤 포기해서 겨울에 찬물로 샤워하던 아픈 기억이 아직도 있어서요. 물도 강물이 귀해서 바닷물 정제해서 쓰다보니 설겆이 시 석회제거가 일 중 하나에 머리 감고도 개운하지 않은 느낌이...피부 건조증도 거기서 생겨서 온터라서...
10/01/14 17:39
Karin2002님// 그럼 살다 와보신 분이 편하다. 라고 하면
아프리카나 아마존 오지에 가서 몇년쯤 살다 오실 의향은 있으세요? 안 살아봐도 대충은 알 수 있는게 있는 겁니다.
10/01/14 17:47
예쁜김태희님// 제가 피지알을 자주 오는 편은 아니라서 글의 의도는 잘 모르겠으나, 댓글들이 까칠하시다는 느낌이 드네요. 나는 구구절절히 이리저리 힘들게 살아서 덴마크 싫다 이런류의 글은 별로 올리고 싶진 않은데 안살아봐도 아는거하고 가서 살아보고 느끼는것은 천지 차이인건 아시죠? 그 나라에서 월급받고 그 나라 사람하고 같이 부딫혀가면서 살아보시면 압니다. 세상엔 뉴토피아가 없다라고...
제도가 좋다구요? 그럼 그 좋은 제도만 잘 본받아서 우리 사회 시스템에 활용하자 정도로만 하시면 됩니다. 제도로 인하여 파급되는 인플레 현상과 6만불씩 받아도 삶의 질은 우리보다 낮은 건 어떻게 설명하시겠습니까? 그 동네에서는 차 하나 가져보는게 인생의 소원일 정도로 차 값이 비싼데 우리나라는 차 사기 참 쉽죠? 보일러 혼자 고칠 줄 아십니까? 인터넷 안되도 불만이시죠? 거기서는 출장기사 한 번 부르면 10만원입니다. 사회 복지요? 살기 좋죠, 대신 그만한 댓가는 지불해야 복지와 인간 욕망 사이를 아슬하게 조정하는거고 그게 얼마나 어려운지 가서 살아보심 압니다. 아프리카요? 제가 아프리카는 모르고 업무상 전기도 안나오고 아직도 칼 한자루 차고 사냥다니는 오지출신에 자카르타에서 직장생활하는 인도네시아 인은 만나봤습니다. 그 사람 이야기가 자기네 종족 사람들이 세상에서 제일 행복하다고 생각하고 산다더군요.
10/01/14 18:53
그리메님// 덴마크까지는 아니더라도 벨기에로 아예 이민을 가신 분이 있습니다만,
절대 한국으로 다시 돌아오고 싶어하지 않으시더군요. 쭉~ 산다는 것과 몇 달 살아본 것은 또 다른 것이겠죠. 아이들 교육이나 몇 십년 이후 자신의 노후 대비 등등을 생각하면 좀 다른 입장으로 바라볼 수도 있을 겝니다. 또한 적어도 다른 나라에서 달리 운영되는 사회적 제도가 있고 또 그것이 제 생각에 부합하여 아 부러운 나라~ 라고 마음 먹는 것이 이상한 것인가요? 그리고 제 댓글은 님의 댓글에 그리 까칠하게 달지 않았습니다만, 왜 제게 이러시는지 이상하군요. 그러는 그리메 님이야 말로 무슨 덴마크에 원수가 지셨는지 개인적으로 안 좋았던 것까지 모두 끄집어내서 덴마크나 북유럽 낮춰보기에 혈안이신듯 보이는데 대체 왜 그러시는 것인가요?
10/01/14 18:54
덴마크 살다가 한국 지사 나와있는 덴마크 친구가 그러더군요. 똑같은 봉급 수준을 한국에서 받고 있는데 자기 평생 못타본 새 차도 뽑아서 타 보고, 뜨거운 물 펑펑써도 되고, 욕탕에 물받고 누워도 되고 전기 걱정안하고 살아서 너무 행복하다고...
제가 지금 언급한게 부유층만 누리고 사는 일일까요? 우리나라 일반적인 가정에서 다 하고 사는거 아닌가요? 물이 더러워서 샤워하기 힘드시나요? 수도세 걱정하고 사시나요? 전기세 난방비 때문에 보일러 자는 시간만 키고 사시나요? 소형차 하나 못살만큼 돈 벌기 어렵나요? 님한테는 불행하고 뜯어고쳐야하는 한국이 덴마크 친구한테는 천국으로 비춰지는 이유는 왜일까요? 제가 이렇게 글 적고 가면 극단적인 비교를 하냐 어쩌냐 반박하고 싶을지도 모르겠습니다. 그런 겁니다. 행복의 가치는 두는 사람마다 다른 것이지요. 사회 보장 시스템이요? 그게 완벽하다면 왜 제가 아는 덴마크 인들은 독일과 스웨덴에서 출퇴근을 할까요? 덴마크도 어떻하던 세금 탈세하려는 사람 많습니다. 이들은 왜 그런 행동을 할까요? 왜 덴마크가 세계 최고의 세법을 가지고 있을까요?
10/01/14 18:58
예쁜김태희님// 글을 쓰다보니 댓글을 달으셨군요. 저한테 그러셨다고 제가 님께 글을 쓴건 아닙니다. 벨기에 예를 드셨는데 벨기에에 님이 직접 가서 살으신건 아니자나요? 그렇다더라라고 들으시기만 한 것이고, 제가 언급했듯이 행복은 단연 상대적인 것입니다. 그 분의 자제들의 교육 환경이 좋고, 복지가 잘되어 있고 평화롭고 해서 그러한 이유로 한국이 싫으신건 그분 취향이져.
마찬가지로 보일러 하나 고치려면 50만원 내야되고, 평생 벌어도 차 하나사는게 꿈인게 싫고, 내 세금 50프로씩 떼가는게 싫고 목욕 맘대로 못하는게 싫음 덴마크가 싫은 겁니다. 덴마크에 원수진 적 없습니다. 덴마크 사람 나쁘다고 한 것도 없구요. 단지 하고 싶은 말은 사람이 경험해보지 않은 부분을 좋다 나쁘다라고 쉽게 말할 수 없단걸 말씀드리고 싶었습니다.
10/01/14 19:03
그리메님// 이쯤 되면 절 막 몰아붙여 보자는 건가요? 많이 당황스럽군요. 그리고 사괴는 받지 않겠습니다. 사과라면 모를까요.
또한 뉴토피아는 없긴 없지요. 얼마전에 생긴 신조어라서 제가 모르는 단어라면 모를까 안 그렇습니까? 그리고 개인적인 것으로 싫다 하시고 취향차이라면 저역시 그렇습니다. 그냥 취향 차이인 겁니다. 제가 당신보고 덴마크 왜 안 좋아하냐고 몰아 붙인 경우가 없는데 왜 그리메님은 그리 발끈 하시는지 참 알다가도 모를일입니다. 여튼...더이상 해봐야 좋은 모습 보이기 힘들 것 같으니 이쯤에서 그만 두도록 하시죠.
10/01/14 21:33
모든 제도에 장점 단점이 있겠지만, 결국 중요한 건 행복한가에 대한 답변이 아닐까 합니다.
우리와 비교해보면 이런 저런 단점이 있지만, 국민들이 행복하다고 하지 않습니까. 인생의 모토는 행복. 결국 행복한 사람이 대다수인 덴마크가 킹왕짱!
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