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09/12/18 22:55
네 거짓말할수 있습니다. 근데 일단 그 거짓말이 다른 정치인들에 비하면 보잘것 없다는 것과,
현재 한상률게이트 등 굵직한 사건이 많은데도 어떻게보면 가벼운 사건?이 이리 신속하게 처리되는것에 분통이 터지는 것이지요. 현 이명박정권과 그의 측근들. 굳이 들쑤시지 않아도 많은일이 있고, 님처럼 그렇게 하나의 예를 들면 아주 많은 예를 들어줄수 있습니다. 그리고 현재 사건에 대해 어떠한 추측도 할 수 없는 상황인데, 님은 왜 전혀 상관없는 문제를 가지고, 전에도 거짓말 했으니 지금도 할 수 있다 라는 그런 어처구니없는 주장을 하고, 또 그런 어처구니 없는 주장을 가지고 글을 쓰시나요? 물타깁니까. 아니면 낚시입니까. 아니면, 진정 몰라서 이런글을 쓴겁니까. 최소한 이사건에 대해 어떠한 증거 혹은 증언등을 통해 글을 썼다면 아무말 못하겠습니다만, 왜 다른 사건을 가지고 와서 어처구니 없는 주장을 하나요? 그저 어이가 없을 뿐입니다. 더군다나 예를 든 그 '사건'조차 한대섭님의 추측이 들어가 있습니다. 한명숙 전 총리의 이번 사건은 한명숙이 뇌물을 받았다. 아니다가 아닙니다. 적어도 전 그런 문제로 접근하지 않습니다. (정치인은 어차피 다 거기서 거기라고 생각하기 때문에) 문제는 수사과정에서의 형평성, 그리고 언론플레이 등, 불법적인 수사라는 거죠.
09/12/18 22:59
아직 드러나지 않은 사실에 대해서 논쟁 하는건 답이 나오지 않는 소모전 이라고 생각합니다..
결과를 지켜봐야죠.. 근데 그런걸 떠나서.. 지금 흐르는 사건들이.. 마치.. 언론의 세뇌교육처럼 보이는건 당연합니다 이미 그렇게 수없이 당해왔고요.. 또 괜이 논쟁해서 불필요한 오해 논쟁을 만들지 맙시다.. 이런 논쟁자체가 한명숙 총리에게 불명예를 씌워주는것이고 사실이든 아니든간에 그이미지가 각인되는거라 생각합니다.
09/12/18 22:59
일단 한명숙씨는 여자고 군대에 대한 상황을 잘 알지 못할것이고 그러니 그렇게 말을 할 수 있었을 것이고...\
현역남자들보다 그 보직이 무엇인지 여자분들은 잘 알지 못하겠죠... 근데 그 한마디로 거짓말을 할 가능성이 높다라고 하는건-_-; 그리고 한명숙 전 총리 외에도 굵직굵직한 사건들은 널렸는데, 그 사건들은 왜 언론에 보도도 안되고 그러는지 참 궁금합니다. 그냥 한 사람의 말로써 그렇게 한 사람을 검찰로 끌고 갈 수 있는지.. 이건 뭐 흠짓내기로 밖에 생각이 안듭니다. 전 故노무현 대통령처럼 하나의 정치적인 압박과 퍼포먼스가 아닐까 조심스럽게 생각합니다.
09/12/18 23:00
진짜 중요한 것은 한 전 총리가 거짓말을 할 수 있다는 게 아닙니다.
그런게 검찰과 청와대, 한나라당이 원하는 거죠. 정치인에게, 그것도 도덕성을 무기로 하는 인사에게 계속 거짓말일 수도 있다는 흠집을 내는 것 자체가 흔들기 입니다. 게다가 그런 흔들기가 법의 조문만을 생각하여 자의적으로 행해지고 있다는 게 더 큰 문제죠. 전에 어떤 웹툰에서 본 것처럼 도로 반대편에 강도가 폭력을 휘두르고 있는데 경찰은 그냥 쳐다보고만 있고, 나라도 도와주기 위해 도로를 건너려는데 무단횡단이 불법이라며 잡고 있는 상황입니다. 분명 무단횡단이 불법이지만, 강도를 내버려두면서 무단횡단을 잡으려는 건 법치 자체를 무력화하여 권력을 사유화하는 거죠.
09/12/18 23:00
메를린님// 위의 내용은 거짓말에 관한게 아닌데요.
한전총리의 말이 거짓말인지 아닌지는 위의 예로 확인할 수 없습니다. Ms. Anscombe님의 말처럼 "팩트"를 가지고 논해야지요. 위의 내용이 거짓말과 관계 없는 이야기인데 이번 사건과 연관시키는 건 한마디로 ... 입니다.
09/12/18 23:00
거짓말을 할 수 있다고 생각합니다.
그리고 만약 거짓말을 하고 있는 거라면, 그 거짓말은 조만간 밝혀질 것이며 더이상 그분은 정계에 남아있을 수 없다고 확신합니다. 개인적인 제 의견은 참말을 하고 있다고 생각합니다. 하지만 분명히 반대의 가능성도 있으니 게시판에서 적절하게 균형을 맞추는 이 글도 괜찮다고 생각합니다.
09/12/18 23:03
분수님// 글을 쓴 한대섭님은 똑똑한 한명숙이 군대문제를 모를리없다. 하지만 아들의 보직이동에 관해 행정병이 더 편한것처럼 거짓말을 했다 라는 예를 통해 이번에도 거짓말을 할 수 있다고 생각한다고 하고 있습니다. 위의 내용이 왜 거짓말과 관계없는 이야기인가요.
09/12/18 23:12
장교(?) 부속실 행정병과 지뢰제거 주특기 차이는 알겠지요. 하지만 아무리 똑똑해도 어떤 것이 더 힘든지는 모를 수 있다고 생각합니다. 왜냐하면 해보질 않았거든요. 군대도 안 갔다왔지요. 군대에서 아들 보직이 무엇이 되었든 그걸 자세히 알아볼 필요도 없고 그럴 사람도 별로 없다고 생각합니다. 아들이나 기타 주변 인물들이 장교(?) 부속실 행정병이 더 힘들다고 한다면 그렇게 알아듣고 말했을 거라 생각합니다.
다분히 군대를 다녀온 사람입장에서 자신이 아는 것을 한명숙 전 총리도 당연히 알텐데 거짓말을 한 것이라고 주장하시는 거네요. 이건 글쓴 분의 추측이지요.
09/12/18 23:19
메를린님// 예를 들면,
이명박은 자신이 대통령만 되면 경제가 좋아질 것처럼 거짓말을 했다.(거짓말일지 아닐지 모르겠지만) 이명박처럼 똑똑한 사람이 경제 문제를 모를리 없다. 이명박은 자신이 대통령이라고 말한다. 그런데 자신의 경제 정책에 대해 경제를 금방 살릴 듯이 거짓말을 했다는 예를 통해 이번에도 거짓말을 할 수 있다. 따라서 이명박은 대통령이 아닐 수도 있다. Q.E.D. 논리학 수업시간에 이런 논증을 펴면 몇 점을 줄 수 있을지 모르겠습니다.
09/12/18 23:19
자신의 경험을 일반화시켜서 그것을 진리처럼 만든 후, 이에 대한 무지를 비판하는군요.
거짓말을 할 수도 있다라는것은 사람이라면 누구에게나 대입가능한 명제이지만, 논쟁거리가 되지 않습니다. 이번일과 관련이 없거든요. 이번 논란의 무게추는 거짓말이냐 아니냐가 아니라 검찰수사가 정당하냐 아니냐입니다. 개인적 의견개진 이상의 가치를 지니지 못하는 글 같네요...
09/12/18 23:23
읽고 나니,
이 글을 쓴 이유가 뭘까? 하는 생각 밖에 안 드네요. 리플 다는 것도 시간낭비로 밖에. 이 글에서 도출할 수 있는 얘기는, 한명숙도 거짓말 할 수 있는 인간이다. 외에 더 있나요?
09/12/18 23:24
1. 한 전 총리가 5만 달러를 받았을 수 있다. 그런데 채 1억원도 안되는 작은 돈 가지고 왜 한 전 총리에만 이러느냐?
--이런 건 정말 초등학생이나 할 법한 떼쓰기 논리라고 봅니다. 100원이든 100억원이든 잘못된 일은 잘못된 겁니다. 더군다나 한 나라의 국무총리였다면요. (물론 아직 사실인지 아닌지는 모릅니다.) 2. 한상률, 공성진 등 굵직굵직한 사건이 있는데 왜 한명숙에게만 이러느냐? --공성진 의원의 사무실은 압수 수색 당했습니다. 조만간 검찰 소환을 앞두고 있다고 하더군요. 또 한상률 씨는 해외 도피중이라 당장 신속한 처리가 어려운 면이 있습니다. 검찰이 한 전 총리에게 앞선 두 명 이상의 무언가를 요구했나요? 검찰 나와서 조사 받아라. 이게 전부였습니다. 3. 도덕성을 앞세운 정치인에게 흠집을 내기 위한 정치 공작 아니냐? --개인적으로 가장 이해하기 힘든 논립니다. 한 전 총리가 현재 여당 정치권에 심각한 위협이 되는 인물인가요? 구태여 꼬투리를 잡아서 정치 공작을 펼쳐야 할 정도로? 아니라고 봅니다. 현재 민주당 내 기반도 거의 없고 이렇다 할 지지세력도 없는 한 전 총리를 표적 수사할 이유가 뭔가요. @누군가 법을 어기고, 잘못된 일을 저질렀다면 불러다, 혹은 잡아다 조사를 벌이는 게 검찰의 일입니다. 이 사회를 유지해나가기 위해 우리가 합의해 부여한 공권력이 아닙니까. 그에게 아무런 잘못이 없다면, 도리어 정치적 전환점이 될 수도 있는 찬스입니다. 이성적으로 생각했으면 좋겠습니다.
09/12/18 23:26
물론 검찰 수사에서 빚어진 논란이 부당하게 야권을 억압하려는 정치적 공작이냐, 아니냐가 이 사건의 핵심이기도 하지만, 어쨌든 사건의 진위여부에도 당연히 관심을 갖게 되죠.
그들의 시커먼 속은 이미 알고 있다고 하더라도요. 다른 두가지 문제에 관해서 각각 따로 생각할 필요가 있겠죠.
09/12/18 23:26
Ms. Anscombe님// 네 그래서 저도 저런 어이없는 논지로 글을 쓴 글쓴이에게 비판하고 있는겁니다. 분수님의 댓글은 어떠한 의미인지는 잘 모르겠습니다만...
이 곳이 이명박+한나라당 정권에 비판적인 분위기라 하더라도 아마 저런 식으로 글을 쓰면 안좋은 소리만 들을것입니다...
09/12/18 23:27
공방양민님//
1, 2번 -> 한상률 공성진 등은 이미 증거자료 있는 확보된 상태에서, 곧 사실상 혐의가 입증된 상황에서 조사하는 거구요 한명숙은 아무 증거가 없죠. 한마디로 조사한다는 게 무의미한 겁니다. 그냥 보여주기 위한 것 뿐이죠. 검찰 조사를 받는다는 걸. 3번 -> 차기 서울 시장 선거에 민주당 대표로 나오기로 예정된 인물입니다. 뭐 이것도 모르셨다면.
09/12/18 23:29
뭐, 상상도 해 볼 수 있고, 이런 저런 추론도 다 존중해야겠습니다만, 최소한의 "팩트"를 중시하는 분이 이런 글을 쓰시니 조금 실망스럽긴 하네요..
09/12/18 23:31
공방양민님// 3번. 한 전 총리는 현재 여당 정치권에 심각한 위협이 될 '가능성'이 있는 인물입니다.
어쨋든 국무총리를 했던 사람이니까요. 그렇게 따지자면 시골에서 농사짓던 노무현 전 대통령은 어떤가요... 물론 위협이 될 수 있는 사람이지만 당신은 농사짓고 계셨습니다. 당내 지지기반도 거의 없으셨구요. 잘못이 없다면 정치적 전환점이 될 수 있다고 하셨는데 동의합니다. 다만 몇몇 메이저 언론의 설레발이 없다면 말입니다. 검찰+언론의 콤보를 이겨낼 수 있는 사람은 현재 우리나라에 없다고 봅니다.
09/12/18 23:31
공방양민님//
지금의 한명숙총리의 소환은 이미 노무현게이트로 유희된 거대 언론과 검찰의 이미지메이킹에 한번 놀아난 사람들이 또 당하지는 않겠다라는 심정으로 버티고 있는 겁니다. 오히려 정말로 팩트는 한명숙총리가 돈을 받은 증거가 단 하나도 없다는 것이며, 무죄추정의 원칙에 의해 수사과정의 공개에 소극적이여야 함에도 불구하고 사소한점까지 언론에 흘려 '수사과정' 자체의 불공정성이 문제가 되고 있는 상황입니다. 분명, 사람은 누구나 잘못을 저지를 가능성을 가지고 있습니다만, 그 잘못을 밝히는 것은 검찰이 할일이지 한명숙 총리가 자백할 일이 아닙니다. 오히려 공방양민님의 말씀대로라면 검찰은 엄청난 직무유기를 하고 있는 거죠. 논리싸움을 하지는 것이 아니라, 팩트를 이야기하자는 겁니다. 지금은. 범죄사실이 드러난게 없는데 다짜고짜 잡겠다고 하는마당에, 그누가 저런 의혹들을 내비추지 않겠습니까? 국민들이 똑똑하고 정치에 관심도 많다면, 이런 썡쇼를 벌이든 말든 결과보고 이야기를 할 텐데, 정작 다수의 멍청한 유권자들은 결과는 안중에도 없고, 검찰입구에서 사진찍힌 한명숙의 모습만을 기억하며, 자신이 알고있는 절대명제 "정치인들은 다 똑같아!" 스킬이 발동될 겁니다. 3번에는 개인의 가치판단이 들어가서 엄청난 논리모순에 빠지기도 하시는군요..
09/12/18 23:34
공방양민님// 저도 노무현 대통령이 떳떳하게 죄 지은게 없으면 나와서 수사 받는 것이 좋다고 생각했습니다. 결백하다면 전환점이 될 테니까요. 하지만 결과는 어떻습니까...없는 죄 만들어다가 사람 죽이고 아무 일 없는 듯이 덮었습니다. 한명숙 전 총리가 저렇게 되지 말라는 보장이 있나요? 검찰 앞에 서서 기자들 사진 찍는 순간에 이미 게임 오버입니다. 오늘 KBS 뉴스라인은 마치 이미 한명숙 총리가 돈 받은 양 보도를 하더군요. 이미 장악된 방송에서의 조작이 시작됐습니다.(그리고는 그거 덮을라고 김태희 출연...이건 뭐 진짜 사람을 바보로 아는지..)
09/12/18 23:37
공방양민님// 1. 네 맞습니다. 잘못을 저질렀으면 그 액수가 1원이더라도 적법절차에 따라 수사를 받아야 합니다.
2. 죄는 지은거 같은데...딱히 증거가 없네. 지금부터 조사해보겠다는 의미로 이번 체포가 이루어진것 같습니다만, 이미 체포전에 언론에 의해 이미지 타격을 받았습니다. 검찰 나와서 조사 받아라. 단순히 이러기만 했으면 별말 없었을 것입니다. 이미 체포 한참 전에 조선에선 1면으로 다루어졌었죠. 3. 여론조사 서울시장선거, 오세훈 33.3% vs 한명숙 29% http://www.viewsnnews.com/article/view.jsp?seq=56956 개인적으로 님의 댓글중에 가장 이해하기 힘든 논립니다...
09/12/18 23:39
실제로 돈을 줬다는 사람의 진술이 있으면 소환할 만한 충분한 정황 증거는 된다고 보는데요.
제가 관련법을 잘 몰라서 이것도 문제가 되는 건진 잘 모르겠습니다. 그리고 검찰이 한 전 총리의 혐의 사실을 언론에 흘린 점이 문제가 되고 있는데요. 원론적으로 맞는 말입니다만 이런 식으로 검찰의 수사 내용이 언론에 흘러나간 게 한 전총리가 처음이던가요. 이 일을 두고 한 전 총리의 정치 생명을 끝내기 위해 정부가 없는 사실을 만들어 냈다고 생각하는 분이 없길 바랄 뿐입니다.
09/12/18 23:40
공방양민님// 그리고 검찰이 한 전 총리의 혐의 사실을 언론에 흘린 점이 문제가 되고 있는데요.
원론적으로 맞는 말입니다만 이런 식으로 검찰의 수사 내용이 언론에 흘러나간 게 한 전총리가 처음이던가요 지금 처음이 아니니까 사람들이 이러는거 아닙니까.
09/12/18 23:40
아이디보고 회원정보보고,
꽤나 낯선 회원이라 댓글은 어차피 안달테고. 이글은 뭐 어떻게 되나요. 후. 한가지의 사실을 가지고, '이러지 않았을까요?' '저러지 않았을까요?' 추측만이 난무한 글이네요. 결론까지 '거짓말 할 수 있지 않을까요?'
09/12/18 23:43
공방양민님// 한 전 총리가 처음으로 그 역사를 이뤄냈으면 좋겠네요!
언론에 흘리면 안되죠. 흘리는게 잘못된겁니다. 너무 흘렸더니 '노무현목숨'도 부엉이바위에 흘려보냈군요. 그리고 돈을 줬다는 사람의 진술'만' 있는 상태에서 한명숙총리를 불러내면 들을 대답이 '난 안받았어'밖에 더있겠습니까? 증거조사는 괜히 하는게 아니지요. 묵비권 행사하겠다고 대놓고 말하는 마당에 증거도없이 조사하겠다는 것은 소환권 남발입니다. 이사람들은 그저 한명숙이라는 사람이 검찰입구앞에 서있기만 해주면 되는겁니다. 그게 목적입니다.
09/12/18 23:44
공방양민님//
한명숙 정도면 꽤나 인지도를 가진 거물입니다. 다룰 때 조심해야 하죠. 근데 진술 하나 듣고 불러요? 뭘 하려구요? 그냥 당신 돈 받았냐구 물어보려구요? 그거 물어보려고 불러요? 참말을 하든 거짓말을 하든 아무것도 확인할 수 없는데요? 그게 조사입니까? ;; 무슨 호구 조사도 아니고. 그냥 인정할 건 인정하세요.
09/12/18 23:44
공방양민님// 검찰, 조석래 회장 4월 비공개 소환했다
<a href=http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/382167.html target=_blank>http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/382167.html </a> 뭐...이런적도 있습니다. 물론 저도 관련법을 잘 몰라서 왜 이사건은 비공개고, 한명숙은 공개냐. 그건 잘 모르겠습니다. 만약 이 사건은 비공개로 될만한 이유가 있었다. 한명숙과는 다르다 라는것을 아시는 분은 제게 댓글로 말씀해주시면, 저의 부족함을 알고 사과하겠습니다. 정말 이럴때마다 저의 부족함을 느끼네요...
09/12/18 23:45
공방양민님//
안타깝게도 이 일을 두고 한 전 총리의 정치 생명을 끝내기 위해 정부가 없는 사실을 만들어 냈다고 생각합니다. (2) '그리고 실제로 돈을 줬다는 사람의 진술이 있으면 소환할만한 충분한 정황 증거는 된다고 보는데요.' 증인 한 명만 만들믄 위증이든 아니든 누구든지 얼마든지 소환할 수 있군요. 그리고 검찰 소환되서 언론에 사진 좀 찍히고 나면 혐의가 있든 없든 범죄자로 만들어주는 언론과 그 언론을 믿는 국민이 있습니다.
09/12/18 23:45
이 사이트에서 댓글을 달아 여론을 주도하는 분들의 정치적 성향은 익히 알고 있고
그분들과 하나 하나 댓글을 달아 의견을 교환하기는 역부족일듯 하여 전 더 이상 댓글을 쓰지 않겠습니다. 틀린 점이 있더라도 한 개인의 의견이라고 생각해 주시고 저의 의견에 행여 불쾌한 분이 계신다면 죄송합니다.
09/12/18 23:47
공방양민님// 마치 이 사이트에 댓글달고 님을 지적하는 사람들을 민주당 지지자인 것처럼 말씀하시네요
위에서 많은 분들이 댓글을 달아주신것은 정치적 성향 때문이 아니라 옳고 그름의 문제이기 때문입니다.
09/12/18 23:47
공방양민님// 정치적 성향과도 관계있겠지만, 무엇을 말하던지간에 객관적으로 말하자는 겁니다. 님께서 분명히 정치성향을 띄지않고, 객관적으로 의견을 펼치지 않았습니까. 그래서 똑같이 정치성향을 띄지않고, 최선을 다해 객관적으로 의견을 펼치려 노력하고 있습니다.
그리고 전 언제나 정치인들은 다 똑같아. 라는 말을 입에 담고 삽니다. 제가 퍼오는 기사들이 반 한나라처럼 보일순 있지만, 그건 '오해'입니다. 전 객관적 사실들에 분노할 뿐입니다. 어느당이 그랬던지간에 똑같습니다. 적어도 저는. 민주당이 이상득 의원에게 저런일을 벌였어도 전 분노했을 것입니다. 사실 전 전에도 글을 적었지만, 한명숙 전 총리가 어떤분인지도 잘 몰라요. 그리고 퇴장하려면, 그런 댓글 한마디를 남기고 퇴장하는게 아닙니다.
09/12/18 23:49
공방양민님// 결국엔 모두를 민주당 지지자로 만들고 떠나시네요.
민주당 안좋아하는 사람이 대부분이거늘............
09/12/18 23:51
뭔가 댓글 흐름이 아스트랄합니다. 정치적 성향을 이유로 의견의 다양성을 존중받으려면 적어도 사실과 해석관계 사이에 모순이 없어야 하고 일관성이 부여되어야만 합니다.
일도 안 되는데 삭게인... 아니 자게인의 본능이.
09/12/19 00:06
메를린님// 제가 다른 일이 있어서 제 말이 조금 어려웠나 보군요.
거짓말이라는 말 때문인데요. 그게 바로 프레임입니다. 실제로 그게 거짓말이든 아니든 거짓말이라고 여러 사람 입에서 회자되면 사실 관계를 떠나서 거짓말만 사람들의 인식에 남습니다. 님의 의견이 어떤지는 알고 있습니다만 위의 내용에 거짓말로 계속 이야기 하시는 건 하등 본 사건과 관계가 없는 일에 거짓말이라는 프레임믈 씌우는 겁니다. 그런 점에서 지적했던 것이구요. 저야 한 전 총리가 거짓말 했는지 안 했는지에 대해서는 판단을 예단하진 않습니다. 다만 검찰의 전력이 워낙 화려하기에 어느쪽으로 일정부분 기울어 있긴 합니다. 제가 어렵게 이야기 드린 것 같아 죄송하네요. (__)
09/12/19 00:08
이렇게 가정해봅시다.
저는 글쓴이께서 현 정권과 검찰의 사주로 이 글을 작성했다고 주장해보겠습니다. 당연히 그렇지않다고 말씀하시겠지요. 그렇다면 님께서 거짓말을 하는 것일수도 있다고 생각합니다
09/12/19 00:17
분수님// 위의 내용이 거짓말과 관계없는 이야기라고 적으셔서...;; 전 한대섭님의 글만보고 제 의견을 개진한거라서 글쓴님의 이러니까 거짓말이야. 라는 걸 비판하는데 중점이 가있었죠. 또 거짓말이냐 아니냐를 따지는게 중요한게 아니라는 것도.
님이 어떤 말씀을 하셨는지는 알겠습니다 ^^;
09/12/19 00:29
공방양민님이 '정치적 성향'이라는 단어를 쓰신 것이 비단 특정 정당을 지지한다는 성향만을 말씀하신 것은 아닌듯 한데요.
일정 부분 공방양민님의 첫번째 댓글에 동의하는 사람으로서, PGR 특유의 '성향'이라는 부분도 저 역시 언급하고 싶습니다. 팩트를 가지고 이야기하자, 어디까지나 합리적이고 사실에 근거한 논의를 전개하자. 다 너무나 맞는 말입니다. 그런데 이 문제는 댓글 달고 계시는 다수 의견을 가지신 분들에게도 역시 해당되는 말입니다. 제가 PGR에서 정치와 관련된 글들을 볼때마다 조금 불편한 것은, 정부를 비판하시는 의견을 가지신 분들 역시 팩트가 아닌 추정의견을 근거로 내세우는 경우가 많다는 사실입니다. 한명숙 의원이 돈을 받았다는 '팩트'가 확보되지 않은 상태에서 그저 관련자들의 '진술'을 근거로 검찰이 추측성(음해성)소환을 했다. 그런데 결국 비판하시는 분들 역시(다들 그러신 것은 아니지만) '정부의 대검찰 압력' 이라는 주장까지...너무 멀리들 가십니다. '정황상 정부가 압력을 넣은 것이 너무나 뻔하다' 라는 추측을 근거로 말이죠. (합리적인 선에서) 검찰 소환의 부적합성만을 언급하신 분들도 상당히 계신 것으로 알고 있습니다만, 저도 어디까지나 팩트를 가지고 이야기하자는 입장에서 정치와 관련된 뭔 얘기만 나오면 무조건 '정부음모'론을 내세우는 분위기가 바뀌었으면 하고 희망합니다. 제가 정부를 지지하기 때문이 아니라, 그렇게 논의를 전개해 나가는 것이 합리적이기 때문입니다.
09/12/19 00:34
포포탄, summersnow님//
공방양민님은 '정치적 성향'이라는 언급만을 하셨을 뿐인데, '졸지에 사람을 민주당 지지자로 만들었다'라고 하시는건 상황에 맞지 않는다고 생각합니다. 타인의 말이야 누구나 자의적으로 해석한다지만, 이 경우엔 오히려 공방양민님이 두 분 말씀에서 비롯된 간접적 피해자 아닙니까. 졸지에 다른 사람들을 특정정당 지지자로 싸잡아버린 무개념이 되었으니까요. 상대방이 어떤 의도로 말을 한 것인지 헤아리는 것도 중요하지 않겠습니까.
09/12/19 00:34
공방양민님// 정말 어이없는 댓글을 다는 몇몇 PGR회원이 있어서 아이디를 기억하게 됐는데, 여기 한 명이 추가되네요. 자신의 생각을 굽히지 않겠다는 의지는 가상하지만 제발 좀 공부 좀 하시기 바랍니다. 원칙이란 게 아무때나 적용될 수 있는 게 아니라는 얘기를 추가로 드리고 싶네요(물론 안 들리시겠지만...)
09/12/19 00:40
바다란꿈//
죄송하지만 제가 생각했을 땐 바다란꿈님의 댓글이 더 문제같습니다. 말씀하시는 '공부'보다 중요한게 사람을 대하는 예절 아닙니까.
09/12/19 00:41
공방양민님// 이미 댓글은 남기셨는데 몇몇 반박글에 더이상 얘기하고 싶지 않다는 건 '논쟁에서 질거 같아 두려워서 글 남기기 싫다'는 말로 느껴집니다.
정치인에게 뇌물수수는 이미지에 큰 타격을 줍니다. 둘이 따로 만나 얘기했다는 제 3자의 진술조차 나오지 않는 와중에 뇌물을 줬다는 사람의 진술만으로 소환하려는 거 자체가 무리수가 많다는 겁니다. 검찰이 왜 무리한 수사를 하려는 걸까요??
09/12/19 00:42
정치글에서 가끔 PGR이 치우쳐 있다고 말씀하시는 분들이 있는데
왠만한 인터넷상 커뮤니티치고 정치관련 모임을 제하고도 현정부에 비판적이지 않은 의견이 대세인 게시판은 거의 없습니다. 편향되어있다면 네티즌들 전체가 편향되어 있는 거겠죠.
09/12/19 00:42
공방양민님// 이게 정치 성향의 문제인가요?
최소 작년, 올해만이라도 사회,정치 쪽에 관심을 가졌다면 무엇이 맞고, 아닌것인지 모를리 없는 문제인데요. 그리고 이 사이트에서 댓글을 달아 여론을 주도하는 사람들이 따로 있다.고 하셨는데 순간적으로 백분토론에 자주 나오시는 패널 한분이랑 겹쳐보이네요. 어제도 출연하셨다가 똑같은 명언을 남기셨다고 하던데.. 이름이 홍성걸 교수던가..
09/12/19 00:46
요를레이님// 전 뭐 딱히 팩트에 근거해야만 한다고 생각하진 않습니다. 우리가 무슨 학술지에 게제할 논문쓰는 학자도 아니고, 공신력있는 조직의 대표들도 아닐진대 당연히 추측이 포함될 것이고, 근거하고 있는 사실들도 그리 정확하지 않겠죠. 무엇보다 정보에 '접근'할 수 없으니까요. 제가 개인적으로 좋아하지도 않는 '팩트'라는 말을 쓴 것은 글쓴 분의 평소 소신과 달라보여서 한 말입니다.
09/12/19 00:47
요를레이님// 그런말이 나오는 건 어쩔수가 없습니다. 검찰은 엄연히 정부소속이니까요. 팩트 얘기를 하셨지만 공방양민님이 누가 죄를 지었으면 그것을 수사하고 잡아서 조사해야 한다지만 나온건 상대방 진술뿐입니다. 계좌추적도 못했고 제 3자 증언도 확보를 못했습니다. 체포영장을 청구할 수 있을 정도의 팩트일까요?? 그리고 다른 물적 증거도 없이 진술 하나만 가지고 소환조사를 하려하고 체포영장까지 발부받았습니다. 이정도의 팩트로 어느정도까지 우리가 해석을 할 수 있을까요??
09/12/19 00:53
우선 팩트만 꺼내자면
1. 검찰은 한명숙 전 국무총리가 국무총리 재직 당시 곽영욱 전 대한통운 사장에게서 5만불(약 4500만원)을 받은 혐의가 있다고 언론에 밝힘 (조선일보) 2. 증거는 곽영욱 전 대한통운 사장의 증언뿐 3. 한명숙 전 국무총리와 야권측은 선거를 겨냥한 표적수사라며 반박, 두차례의 검찰 소환요청에 불응 4. 검찰 체포영장 행사 5. 한명숙 전 국무총리 묵비권 행사, 곽영욱 전 대한통운 사장과의 대질조사에서도 묵비권 행사, 조사 8시간만에 귀가조치 팩트를 풀어놨으니 팩트에 근거한 추론을 하자면 우선 한명숙 전 총리가 돈을 받았든 받지 않았든 지금까지 행적으로 보면 검찰의 완패입니다. 증거라고는 전 대한통운 사장의 증언뿐, 구속영장행사가 불가능할것 같으니 체포영장이라도 행사한 것인데 이마저도 묵비권행사... 증거도 없고, 애초에 불구속 기소를 결정한 상태에서 무리하게 체포영장을 쓸 이유가 뭘까요? 굳이 구류시간 가득 안채우고 풀어줄 거면서... 왜 검찰은 무죄추정의 원칙에 위배되는 피의사실공포를 했을까요? 그것도 아무런 수사가 진행되지 않은 상태에서요. 지난 고 노무현 전 대통령때의 잘못을 되풀이 하면서까지 한명숙 전 국무총리를 잡으려고 하는 이유가 뭘까요? 보통 심증이 있음 물증부터 찾는게 수사의 올바른 방향입니다. 그 물증을 가지고 용의자를 심문할 때의 무기로 삼아야죠. 근데 검찰은 피의사실공포를 한 순간부터 줄기차게 소환요청만 합니다. 여권 국회의원까지 동원하면서요. 다시한번 말하지만 한명숙 전 국무총리가 돈을 받았든 받지 않았든 이건 검찰이 이미 질려고 뛰어든 게임입니다. 이상태에서는 불구속 기소를 하면 누가 변호를 맡아도 100% 검찰이 질게 눈에 보입니다. 왜 검찰은 이런 수사를 할려고 하는 걸까요??
09/12/19 00:54
날라볼까나님//
예, 엄밀히 말하면, PGR만 그런 것이 아니라 대부분의 네티즌들이 정부비판적 논조를 띄고 정치관련 논쟁에 참여합니다. PGR은 평균적으로 젊은층이 주축이 되어 있고 (일반적 관점에서의)고학력 계층의 참여도가 높기 때문에 보통 사이트나 게시판보다 살짝 더 강경하다고 체감합니다. 어쨌든, 많은 분들께서 주장하시는 것처럼 원칙은 원칙입니다. 토론에 임할 때는 자신과 다른 주장을 펼치는 대상에 대한 감정적 대응을 억누르기 위해 최선을 다해야 하고, 독립적인 해당 사안들에 대해 비판대상과 옹호대상을 최대한 공정한 잣대로 평가하기 위해 노력해야 합니다. PGR이 조금 더 관대하고 성숙한 토론장이 되길 바라는 마음에서 드리는 말씀입니다.
09/12/19 00:55
요를레이님// 다른 부분은 몰라도 정치에 대해서 정확한 팩트만을 가지고 얘기하란 얘기는 사실 입을 닫고 살란 말과 거의 다르지 않다고 생각합니다. 왜냐하면 우리가 보고 듣고 판단하는 것도 사실 1차적으로는 기자들이 주는 기사를 통해서이고요. 일반 평민들이 얻어낼수 있는 정보에는 한계가 있고 직접 얻어낼수 있는 정보는 거의 없다고 봐도 무방하기 때문입니다. 특히 그게 정치권력의 핵심에 다다르게 되는 경우에는 얻을수 있는 정보에 있어서 그 제한이 더욱 커지기 때문이죠.
09/12/19 01:10
약들구텨//
앞서 Ms. Anscombe님께서 비슷한 말씀을 하셨는데.... 많은 분들께서 팩트를 근거로 이야기하라고 주장하시기에 저 역시 그 논지에 맞추어 작성한 댓글입니다. 정말로 중립적인 입장에서, 댓글들이 달리는 양상만 관찰하다가 느낀 바가 있어서 말입니다. 말씀해주신 부분들은 저도 너무나 동의하는 부분입니다. 님께 드리는 말씀이 아니라 지금 좀 답답한게, 우리는 모두 '정치적 사안에 대한 진짜 자기 의견' 과 '자신과 의견이 다른 대상을 비판하기 위한 기술적 접근'을 혼용하면서 소모적인 꼬리물기를 계속 하고 있잖습니까. 저 역시 그런거구요.
09/12/19 01:23
'PGR의 성향'이라는 부분으로 저는 설명하고 싶습니다. 이건 정치적 성향을 이르는 말이 아니라요.
뭐랄까. 다들 똑똑하고 나름 지적 토대를 상당히 보유하신 분들이시고, 승부욕들도 강하시잖아요. 글이란게 말이란게 쓰다보면 분명 의도했건 하지 않았건 오류가 생기기 마련인데, 특히 자신과 다른 의견을 가진 사람이 저지른 오류에 대해선 극도로 분노하고 일종의 가르치려 드는 심리가 과도하게 반영되는 것 같습니다. 이런 것들이 PGR 토론의 순순환 구조를 막는 요인이 아닐까요. 아주아주 글발이 좋아서 함부로 건드리기 어려운 '소수의견자'가 나오지 않는 이상, 대부분의 정치관련 댓글들은 특정 세력 혹은 어설프게 소수의견을 내세운 개인을 빨래질하는 양상으로 전개되고 있는 것 같아서 저는 염려스럽습니다.
09/12/19 01:27
요를레이님//
pgr은 추~웅분히 보수적입니다. 거기다가 pgr은 진보사이트다.(반 2mb 반 한나라 사이트니까) 라는 얘기들으면 벙찔수 밖에 없는겁니다.
09/12/19 01:36
WizardMo진종님// 그렇게까지 이야기 하실 필요는 없는데요.
물론 pgr이 보수적이라는 곳이라는 점은 동의합니다. 그렇다며 보수적인 곳에서 비판적인 현 정부는 보수적인 정부가 아니다라는 게 되나요. 응?
09/12/19 01:42
분수님// 아니죠.
반대입니다. 보수사이트 pgr -> 현정부 비판(현 정부는 보수가 아님) 이건 저의 개인의견 일뿐이고 제가 하고싶은말은 현 정부를 비판하기 -> pgr은 진보(반 보수) 라고 주장하는 다른분들 논리가 틀렸다는겁니다. pgr의 성향을 거론하면서 글을쓰는 대부분은 스스로를 보수라 칭함과 동시에 pgr이 지나친 진보. 과장좀해서 좌빨 사이트라고 우기는 분들이 있습니다. 예를들어 프로토스가 테란전에 사용하는 빌드중에 하나를 id로 쓰는 분이 있습니다. 위댓글 앞에 두줄이 있을 필요가 없다고 생각되어 늦게나마 수정합니다. 지적해주셔서 감사합니다.
09/12/19 01:45
요를레이님// 읽다가 보니 솔직히... '그래서 어쩌라고?' 라는 생각이 드네요.
사회적으로 이슈가 된 사건이 있습니다. 어떤 사람은 이에 대하여 A라는 의견을 내놓고 어떤 사람은 B라는 의견을 내놓습니다. 그런데 어쩌죠. 많은 사람들이 A라는 의견에 공감합니다. 그러다보니 B라는 의견을 가진 사람은 위축이 되겠죠. 그런데... 이건 온라인 뿐만 아니라 오프라인 사회 어디에서나 마찬가지 아닌지요. 다른 의견을 가진 이는 어디에서나 위축이 되기 마련입니다. 저는 오히려 이게 자연스러운 현상이라고 보는데요? (명절 때마다 무슨 이야기가 나왔을 때 집안의 '여론'때문에 할 말 제대로 못하는 PGR유저 분들의 한탄도 종종 보이지요.) 첨예한 대립이 있다면, 그 와중에 어설픈 이야기를 하면 빨래질을 당하는 것도 어떻게 보면 흔히 볼 수 있는 일입니다. PGR이 성인군자들의 모임도 아닐진대, 이 정도면 충분하지 않나.. 뭐 저는 그렇게 생각합니다. 아.. 그리고 저도 하나 더. pgr은 추~웅분히 보수적입니다. (2)
09/12/19 01:49
공방양민님 의견에 대해서 3. 을 제외하고는 어느정도 공감합니다.
물증이 없다. 고들 하시는데, 사실 피의자 진술에 의존하는 수사는 검찰의 오랜 관행이기도 합니다. 진술거부권이 있고 이를 검찰이 고지할 의무까지 있다고 하더라도, 모르는 사람도 많을 뿐더러 일단 검찰 수사에 응하게 되면 자백까지 이르게 되는 경우가 많다고 알고 있습니다. 이렇듯 일반적으로 증거를 조사하는데 필요한 노력에 비해서 효율적으로 증거들을 수집할 수 있게 되기 때문에, 피의자신문이 선호되는 것이지요. 물론 이러한 수사 관행에 대해서는 당연히 비판적인 견해가 많습니다. 또한 한명숙 전 총리께서 진술에 응하지 않을 가능성이 크다고 하더라도, 이미 확보한 진술과의 비교를 통해서 모순점을 찾을 여지도 있기 때문에, 조사하는 것 자체가 잘못이다. 라고 보기는 힘들어요. 그리고 피의사실 공표는.... 김준규 총장께서도 어떤 방향으로든 개선하겠다. 고하셨는데, 전혀 개선될 조짐은 없군요..
09/12/19 01:49
글쓰기 버튼이 가벼워지긴 정말 가벼워진 것 같네요.
왜 이런 글을 썼는지 궁금합니다. 성향은 제쳐두고라도 내용이 없네요. 이건 일기장도 아니고 그냥 낙서장에 끄적거릴 정도의 내용이 아닌가요? 토론을 해 보려 해도 할 내용도 없고 주장은 황당하고 ... 뭐 어쩌라고 이런 글을 써놓은 것인지...
09/12/19 01:53
빈 터님//
그러게 말입니다. 지금 사람들이 한명숙 총리가 거짓말할리가 없어! 라고 외치고 있는 상황도 아닌데, 뜬금없이 발끈하신 것 같기도..
09/12/19 01:57
빈 터님//
전 불법이 아니다. 라고 한적이 없고, 검찰이 자신의 임무를 잘 수행하고 있다. 고 한적도 없습니다만... 다만, 피의자 진술을 확보하려고 하는 시도가 이번이 처음이 아니라, 검찰의 고질적인 수사 관행이다. 라는 것을 말씀드리고 싶었습니다. 쓰고보니 댓글을 삭제하셔셔 약간 뻘쭘하게 되어버렸네요. ^^;
09/12/19 01:58
빈 터님// 동감합니다. 이런 글 써놓고 소수의견 묵살이네 pgr 성향 편중 어쩌고 저쩌고 하면서 존중받길 원하는 건 투정부리는 것에 불과할 뿐이죠. 댓글 수십개 써지는 동안 참여하지도 않고 책임있는 모습도 보이질 않는데 말입니다.
요약하면 예전에 한명숙 전 총리는 거짓말일지도 모르는 말을 한적이 있다. 그러니깐 요번에도 거짓말 하고 있을지 모른다. 뇌물 받았을 가능성이 있고 검찰의 정치적 의도가 있다고 단정할 수 없다. 아니다 오히려 뇌물 받았을 가능성이 크다죠. 균형잡힌 시각이라고 볼 수도 없는게, 그동안(특히 이정부 들어와서) 검찰의 행태, 한명숙 전 총리의 전체적인 삶의 흔적, 현재 차기 서울 시장 출마가 유력한 한명숙 전총리의 정치적 위치, 사건만 관련해서만 보더라도 유일한 증거이자 증인인 곽영석 씨의 끊임없는 말바꾸기로 인한 신빙성 결여 고려할 수 있는 사항도 많은데 말이죠.
09/12/19 01:59
ryu131님//
에구. 댓글 지웠는데 그사이 빨리도 보셨네요. 검찰의 고질적인 수사관행이긴 하지만 그게 아무런 의도없이 저질러지는 것이라고 보기 어려운 점 때문에 사람들이 분개하는 것이겠죠. 그런 관행이 있다는 것 자체를 몰라서 그런 건 아닐 것 같습니다. 이번 한명숙 수사건은 너무 뻔히 보이는 수작질 아닌가요?
09/12/19 02:01
분수님// 저는 현정부가 전혀 보수적이지 않다는 데에 한 표 던집니다.
한국어 사랑이 아니라 영어 사랑하는 분들이 공직자로 오를 뻔한 정부, 노블리스 오블리지를 충실하게 수행하기는 커녕, 오히려 그걸 어떻게든 피하려는 이들이 공직자 후보로 오르는 정부, 매국노들을 청산하기는 커녕, 그런 이야기를 꺼낼때마다 국가통합을 저해한다고 목소리를 높이는 집단이 관료 풀에 가득한 정부, 최고지도자가 민주화 운동도 아니라, 경제사범이나 선거법 위반으로 전과가 있는 정부... 이런 정부가 보수적인 정부 인가요? 뭐... 수구정부, 실용(?)주의 정부 까지는 어떻게 받아들일 수 있습니다만, 보수적인 정부는 아니라고 생각합니다.
09/12/19 02:16
ryu131님//
저와 같은 소망이 있으시네요. ^^ 제 생각엔 검찰이 이런 짓을 하는 이유는 검찰이 참 똑똑한 놈들이기 때문입니다. 이 게임은 무조건 검찰이 이기는 게임입니다. 손해볼 게 아무것도 없는 꽃놀이패죠. 아무런 신빙성있는 객관적 근거는 아무것도 없지만 제가 추측하는 검찰의 의도는 첫째, 가장 큰 것이 국면 전환입니다. 한명숙 흠집내기가 주목적이 아니라는 겁니다. 말씀하신 한상률을 소환해야 될 것 같은 분위기가 조성되고 있는데 (안원구 국장의 폭로가 사실은 메가톤급 폭로죠. 참여정부 시절에 이런 정도의 폭로가 있었다면 조선일보에서 1주일 내내 1면 탑기사로 물고 늘어질 수 있는 소재죠) 더 이상 번지지 못하도록 조기 진화에 나선 것이라 봅니다. 그런 점에서 노무현 재단 측의 강경대응이 어쩌면 검찰의 노림수를 극대화 시켜주는 건 아닌가 하는 두려움이 있습니다. 두번째, 최악의 경우로 가더라도 본전이다. '이놈 나쁜 놈이다, 아님 말고' 작전을 써서 손해 본적이 단 한번도 없습니다. 조중동이라는 든든한 동맹군이 있는 세력들은 이 작전을 써서 아무리 실패해도 본전 이상은 남기죠. 검찰이라는 놈들이 그정도 능력은 있는 놈이니까. 이번 사건이 검찰의 자충수가 될려면 노무현 재단과 기타 민주세력들이 똘똘 뭉쳐서 한명숙 조사는 한상렬 소환을 피해가기 위한 수작이라고 맹공을 퍼부어서 여론이 그쪽으로 몰리도록 만드는 것인데 사실상 현재 민주진영의 역량이 그렇게 전선을 이끌어 낼 만한 힘이 없죠. 저들의 동시다발적인 사건 터뜨리기에 어느 곳 하나 제대로 돌보기 힘든 실정이라...
09/12/19 02:19
Ms. Anscombe님//
하하... 갈수록 님의 개그본능이 빛을 발하는 것 같습니다 ^^ 근데 너무 하이개그라 가끔은 이해가 안갈때도 있다는...
09/12/19 02:23
빈 터님//
사실 이렇게 사람들 입에 오르내리게 하는 것 자체가 정치인에게 치명적이죠.. 피의사실 공표죄가 아예 사문화되어 버린지 수십년이 지났는데, 어떤 형태로든 반드시 활성화시켜야 한다고 생각해요. 그리고 검찰에서 조사받는 사실 만으로는 아~무런 문제도 없는것인데, 일단 검찰, 경찰 조사 -> 유죄. 로 인식이 굳어지는데에도 문제가 있는 듯합니다. 결국 최종적으로 판단을 내리는 것은 법원인데, 이미 검찰 조사단계에서 게임은 끝나버리죠..
09/12/19 02:35
WizardMo진종님// 뭐, 이 글 포함 자기 글에 댓글 단 경우가 한 차례고, 그것도 27시간 지난 후라, 무진장 바쁜 분이 아닐까 생각해 봅니다.
09/12/19 03:04
관계없는 말입니다만, 제 선배한테 들은 말로는 정치인들이 가장 무서워하는게 '평검사' 라고 하더군요.
검찰 간부급 쯤 되면, 한나라당 홍모의원처럼 공천받아서 국회의원도 한번 해보고 싶고 그러는지라.. 정치권 눈치를 보지 않을 수가 없는데, 평검사는 그런게 없으니 말이 안통한다고...-_-; 초심이 유지되는 건 잠깐인가봐요. 물론 검찰이야 워낙 조직문화가 만연해서.. 튀는 행동을 하면 곧바로 왕따 모드에 들어가기도 하지요. 예전에 한겨레 칼럼에 '검찰에서 피의자신문 잘 받는 방법' 에 대해서 글을 쓰신 금태섭 검사님... 왕따 + 다굴 (한직으로 보직변경) 당하고 결국 버티지 못해서 나오고 변호사일 하시더군요.
09/12/19 05:54
검찰 조직을 싸그리 갈아서(말그대로 믹서기로 갈듯이) 전부 잘라버린 다음, 미국 지방검사 시스템처럼 시민투표로 뽑게 하면 좀 나아질려나요?
09/12/19 05:54
지금까지 누구를 지지하는 글 중에서 단 한번도 논리적이거나 자기 주장 말고 먼가를 받아들이는 글을 본 적이 없는듯..
예전에 어떤 분은 조만간 정리해서 올리겠다고 한것 같은데 그 후로도 본적도 없고..
09/12/19 06:08
한명숙 총리는 이전에 거짓말을 했다. 고로 이번에도 거짓말을 할 수 있을 것이다.
란 논리 전개를 하고 싶으신 건가요? 저 둘 사이엔 어떠한 논리적인 연관 관계도 없습니다. 과거에 범죄를 저질렀다고 해서 또 다시 그가 같은 범죄를 저질렀을 것이다 라고 판단하는 것은 정황에 호소하는 오류라고 고등학교에서 배우셨을텐데 말이죠; 거기에 과거 뇌물수수사건을 일으킨 것도 아니고, 단순히 거짓말(그것도 글쓴 분의 단순한 짐작)이라뇨-_-; 애초에 인간은 완벽한 존재가 아닙니다. 그렇기에 대부분의 사람들은 의도했든 의도하지 않았든 작든 크든 거짓말을 종종한다는 것은 경험적으로 증명된 사실입니다. 그야말로 논리적으로 아무 의미가 없는 결론이지요. 그리고 그 거짓말이라는 게 군대 문턱도 못밟아 본 한 어머니가 자식의 보직에 대해 '약간 사실과 다를 수도 있는 발언'이라는 점을 살펴보면... 과연 이 글의 결론이 어떠한 의미를 지니는 지는 저로서는 도저히 추측하기 어렵군요. 거기에 비해서 前신한국당(및 자유당 등등)=한나라당(이 팩트를 부정하진 못하겠죠)이 자신들에게 위협적인 인물들을 깎아내리기 위해, 어떠한 추잡한 행위를 해왔는지를 떠올려보면.....................어이쿠, 백과사전 하나를 저술해도 되겠는데요? 멀리 갈 것도 없이 불과 몇일전 손석희교수의 라디오 방송에 나가 정계진출을 하지 않는다는 '확답'을 받아내던 그 당의 모 국회의원의 웃기지도 않는 인터뷰(?)부터 해서....................... 글쓴분의 논리대로라면 이번 사건은 한나라당의 음모일 확률이 99.999999(six nine)%는 되겠군요.
09/12/19 07:44
늦은 시간에는 이런 글이 올라오는 군요... 역시 일찍 자면 재미난 구경거리를 놓치는 건가...
글을 쓰셨으면, 어느정도 피드백을 해주셨어야 할텐데 말이죠.
09/12/19 08:29
음.. 검찰은 빨리 기소해서(어차피 할테니) 법정에서 진실을 가렸으면 하네요. 속전 속결로 끝내야 선거에 영향도 안미치고 이번 사건에 대한 책임도 가릴수 있을테니까요. ps 조중동 업무방해네티즌 고법 무죄 http://news.nate.com/view/20091219n00770
09/12/19 10:37
요를레이님// 적어도 자신의 의견을 개제할 줄 아는 성인이라면, 자신의 의견이 몰고올 파급효과와 그에 따른 비판은 당연히 감수해야 한다고 봅니다. 비판이 여럿 달린다고 해서 빨래질이라고 하는 것은 단숨에 비판의견을 개제하는 사람들을 비상식적인 사람들로 만드는 것 아닌가요? 충분히 지금의 상황에 반하는 논리의 글을 올린 만큼 그에 대한 책임은 져야죠.
09/12/19 13:10
WizardMo진종님//
PGR은 충분히 보수적이다..라는 말씀을 왜 하시는지. 저는 'PGR의 지나친 진보적 성향이 문제다' 라는 취지의 주장을 한 적이 없는데요-_- 공방양민님께서 처음에 언급하셨던 '성향' 이야기에 몇몇 분이 '사람을 민주당 지지자로 만들었다'는 식으로 반응하시길래 그런 반응의 문제점을 지적한 적은 있습니다만. 진종님의 이런 반응 역시 지나치게 자의적으로 다른 사람의 말을 해석하신 결과라고 생각합니다. 루크레티아님// '지금 상황에 반하는 논리'라는게 어떤 의도로 쓰신 말인지요. 제가 멋대로 짐작하면 오해가 생길 것 같아서 질문드립니다. 그리고 말씀하신 내용 저 역시 공감합니다. 제가 굳이 빨래질이라는 표현을 쓴 까닭은, 다른 의견을 가진 두 진영 모두에게 동등한 기준이 적용되어야 한다고 생각했기 때문입니다. 어설픈 글발과 부분적인 오류가 있는 의견이지만 핵심내용은 논의할 가치가 있는 경우에도 비열하다 싶을 정도로 비꼬는 비난세례를 받잖습니까. 게다가 그런 비난들도 면면을 살펴보면 도찐개찐 수준의 어설픈 논리와 지식들만 내세우는 경우가 허다하구요. '비판'이라고 일컬을 만한 합리적인 내용으로 반박하시는 분들은 당연히 빨래질을 하셨다고 볼 수 없죠. 같은 입장이라고 해서 전부가 같은 포지션에 있는게 아니라고 생각합니다.
09/12/19 13:58
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2008/07/24/2008072400589.html?srchCol=news&srchUrl=news4
이런 사건도 있었네요. '뇌물죄'는 돈 줬다는 사람의 진술 만으로도 처벌이 가능한가 보네요.
09/12/19 14:48
싼달아박님// 그건 뇌물죄뿐만 아닙니다. 세상에는 증거가 없는 사건이 한두개가 아닙니다. 그럴땐 진술밖에 답이 없습니다. 정말입니다. 그중에도 요새 대두되고 있는 강간죄는 화간인지 강간인지 이건 진짜 둘밖에 모르는 경우가 엄청 많습니다. (누가봐도 강간범인 경우는 오히려 많지 않고 서로 술먹고 갔다가 일어난 모텔강간이 많지요.)
원래 그렇습니다. 완전범죄도 있습니다.
09/12/19 15:39
예전에 읽은 탈무드의 한 구절이 생각나는군요.
유대 법정에서는 증거가 없는 증언은 모두 무시된다. 오랜 유대역사에서 고문과 회유, 협박을 통한 거짓 증언이 얼마나 많았는지 모두 알고 있기 때문이다.
09/12/19 19:25
팔랑스님//
근대 형법과 형사소송법은 오랜 역사적, 합리적 토대 속에 만들어졌습니다. 말씀해주신 부분 역시 한국 형사소송법에 반영되어 있어요. 자백이 범죄를 입증할 유일한 증거일 때에는 이를 근거로 유죄판결을 할 수 없지요. 이걸 자백배제법칙이라고 하구요. 그리고 피의자신문조서에 기재된 진술의 증명력이 항상 높게 평가되는 것도 아닙니다. 참고로, 조두순 사건 때 심신미약을 이유로 작량감경을 했었는데 (필요적 감경이 아니었던 것 같더군요.) 음주시 감경을 할 수 있다고 하는 건, 무슨 언론에서 말하듯이 우리 사회가 음주에 대해서 관대하기 때문이 아니라, 형법이 '책임주의' 를 채택하고 있기 때문이에요. 정상적인 판단능력이 있을 것을 전제로 해야만 그에 상응하는 형벌을 부과할 수 있다. 는게 책임주의의 요지인데 음주를 한 경우에는 정상적인 판단이 있을 수 없기에 , 책임능력이 제한되는 것이지요. 책임주의는 우리 형법에 특유한 게 아니라 근대 형법의 토대 속에서 구축된 것이에요. 형법은 어디까지나 '자율적 판단능력을 가진 이성인'을 수범자로 상정하기 때문이지요. 그리고 이런 책임주의를 채택하더라도 기존의 형법이론-(원인으로부터 자유로운 행위이론) 과 형법 10조 3항에 의해서 음주를 한 범죄인도 충분히 원래의 형량대로 처벌이 가능합니다. 물론 최근에는 책임주의 자체를 폐지해야 한다는 의견도 있지만, 어디까지나 학계의 소수의견에 불과해요. 가끔 보면, 형법 자체의 합리성에 대해서 의심을 품는 분들이 많아서 뜬금없이 댓글 달아봅니다. ^^;
09/12/19 21:34
ryu131님// 형법 자체의 합리성에 대한 의문을 품을 만도 하지요.
그 시대를 살아가는 상식있는 보통 사람들이 이해할 수 없는 판결을 때려대는 게 하루이틀인가요. 영미법이나 대륙법이니 하는 틀에 얽매여 현대 사회가 정말로 요구하는 것을 따라가지 못하는 경우가 너무도 많습니다. 대한민국의 형법에 대한 대대적인 수술은 필요하다고 전 생각합니다.
09/12/19 21:53
네야님//
형법 자체의 합리성에 대한 의문을 품게 되신 계기가 궁금합니다. 물론 저도 판사들이 심신미약감경을 자의적으로 행하는 것에 대해서는 불만이 있습니다만. 그건 형법의 문제가 아니라 관행의 문제이지요. 그리고 영미법에서는 법관선거제가 정착된 것으로 아는데, 일단 뽑히려면 대중의 입맛에 맞는 판결을 해야 하고, 그렇기에 형량도 대폭 때려버리지요. 하지만, 가석방제도가 가장 활성화되고 발전된 곳이 영미법입니다.
09/12/19 22:08
ryu131님// 형법의 경우 시민들의 생활과 매우 밀접한 법임에도 불구하고 시민들은 형법에 대해 전혀 관여하지 못한 채, 일부의 법학자들과 그 제자들이 조립해낸 게 한국의 형법이 아닌가요.
해방 후 뚝딱 만들어진 법을 군사독재 30년동안 대충 기워서 쓰다가, 잠깐의 여유 이후 계속적인 경제위기 속에서 단 한번도 국민적인 논의를 거치지 못한 형법이 과연 얼마나 합리적인지 저로서는 납득이 안가는군요.
09/12/19 22:15
네야님//
한국의 형법은 일반적으로 대륙법을 계수했다고 알려져 있습니다. 일부의 법학자들이 뚝딱한거라기 보다는, 그냥 수입한거죠. 다만 수입 이후에 우리의 실정에 맞게 수정해 나가고 있다. 정도로 파악하시면 될 듯합니다. 그리고 사실 조직법적인 것이 아니라면, 모든 법은 국민과 밀접한 관련이 있습니다. 그리고 이는 국회의원들이 제정하지요. 그런데 입법과정에 국민적인 논의를 항상 거칠까요? 국민적 논의를 거칠 수 없다는 것은 대의제 민주주의 하에서 거의 극복할 수 없는 문제입니다.
09/12/19 22:31
ryu131님// 그러니까, '항상'은 아니더라도 '최소한 한번'은 거쳐야 한다는 거죠.
대륙법, 특히 프랑스 법의 경우 '국민적인 합의'를 여러번 거쳤다고 알고 있습니다만, 우리나라는 '단 한번'도 국민적인 합의를 거친 적 없이 만들어졌지 않습니까. 그렇기에 '대한민국의 형법'의 합리성이라고 해야할까, 그 법기반이 매우 부실하다는 겁니다. 그러한 점을 수정하는 것이 바로 대한민국 형법이 앞으로 해나가야 할 과제라는 이야기죠.
09/12/19 22:42
네야님//
말씀하시는 취지는 알겠습니다. 다만, 지적하시는 부분은 '합리성'의 문제라기보다는 '민주적 정당성'의 문제로 보이는군요. 전 어느정도 전문적인 분야에 있어서는 일반 국민의 판단보다 전문가의 판단이 더 중요하다고 생각합니다. 그리고 형법도 여러번 개정이 있어왔고, 그 이외 각종 특별법으로 이를 보완하고 있지요. 조두순 사건 이후에 아동성폭행범의 형량을 대폭 강화하는 취지의 법안이 상정된 것으로 알고 있습니다. 전 형량을 높이는 것 보다는, 조사 과정에서 피해자의 인권 보호와 사회적 예방 시스템에 손질을 해야 한다고 생각하는데, 국회의원분들은 이런 쪽에는 별 관심이 없는 것 같더군요. 형량을 높인다고 해서 특별예방적 효과가 큰것도 아닌데 말입니다.
09/12/20 00:52
네야님//
법률에 있어서 민주적 정당성이야 선거에 의하여 선출된 국회의원들이 국회에서 법을 만듬으로서 간접적으로 획득하는 것입니다. 직접적으로 민주적 정당성을 획득하는 것은 '헌법' 밖에는 없습니다. 그리고 세계의 여러나라들도 각각의 법을 제정함에 있어서 '국민투표'의 형식을 거치는 나라는 없을 겁니다. 그러므로 네야님이 말하는 국민적 합의라는 것은 비현실적입니다.
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