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09/12/03 20:13
뭐 만남을 지속해나가고 싶은 의지가 있느냐 없느냐에 따라 다르겠지만...
더치페이 하자고 한것과 무관하게 돈안가지고 나온건 잘못한거죠. 돈내주는 사람은 무슨 호구인가요-_-;
09/12/03 20:14
마음에 안 들면 안 만나면 되고.. 밖에 나가는데 차비(아마 카드일 것 같은데)만 가져왔다는 건 미래 상황에 대한 대비 능력이 떨어지는 것이네요.
뭐, 계좌 번호 알려주면 되죠.
09/12/03 20:15
경제도 어려운시기에 ....
저같으면 누가 소개팅시켜준다고해도 안할겁니다. 만약 여자친구가 없는 상황이라도요. 제가 좋아할지 싫어할지, 얼굴도 모르는 여자한테 돈쓰는거... 차라리 제가 맘에드는 여자에게 밥한끼 사겠습니다.
09/12/03 20:20
어쩐지 어그녀가 생각나는 이야기네요. 여자는 그냥 부담없이 밥 한끼 얻어먹자고 나온 거 같은데 더치페이 하자니까 이게 뭥미? 하고 바락한거 같고요. 그래도 참 여자분 너무하셨습니다. 차비정도밖에 없다니..; 남자가 밥을 사면 차를 산다던지, 적당히 에둘러서 말했다면 좋았을텐데 센스가 부족하네요. 쯧.
SigurRos님//안그런 1%의 여성분들이 울컥하십니다.(....)
09/12/03 20:24
내일은님// 정지율님// 그런 생각이 드시겠지만..아닐거 같습니다.
그 글이 저기서 끝이 아니고 약간 더 있는데, 이거를 그대로 쓰면 남자분이 나쁜사람이 될거 같아보여서 안쓴 내용이였거든요. 그 후에 헤어지고..집에가서 있는데 문자로 죄송하다고 여자분에게 왔다고 합니다. 그런데 그 문자를 받은 남자분은 그냥 쌩까셨다고 하구요.. 헤어지고 나서도 문자로 죄송하다고 날리셨다는거 보면..어그녀는 아닐거 같습니다. 왠지 SigurRos님 말씀이 맞는거 같아 보이네요.(단, 저는 여자분이 아니라 그 여자분'만' 이라고 생각하고 있을뿐...)
09/12/03 20:26
천상소서님//생까도 남자분이 나쁘다고는 못 하겠는데요. 솔직히 소개팅이라는 건 밥 한끼 얻어먹자고 나가는 것도 아니고 여자분이 잘못하셨는데 문자를 씹던지 말던지 그건 남자분 자유죠 뭐.('' ) 근데 여자분이 별로 취향이 아니었나봅니다?=_-;
09/12/03 20:28
뭐 사고 안 사고를 떠나서 돈을 안 가지고 나간건 여성 분 실수네요 -_-; 대게 소개팅이라도 남자가 밥 사면, 여자는 커피라도 사지 않나요? 그래도 그게 마음이 편하던데.
SigurRos님// 댓글보고, 안그런 여성 살짝 울컥했습니다 ^^;;;
09/12/03 20:31
제생각에는 처음 만남에서 고기집을 간 것은 여자에 대한 배려심이 부족한 걸로 밖에 안보이군요...
이미 장소에서 부터... 남자분은 실패하신 것 같군요
09/12/03 20:33
정지율님// 글쓴 남자분이 개인적으로 추가로 남긴 의견을 가져왔습니다.
* 여기서 한가지 당부할건요 전 그여자가 못나서 더치페이 하자했거나 맘에 안들어서 하자햇거나.. 혼자내기 허덕여서 하자고 하지 않았습니다. 단지 그 여자가 더치페이에 관한 어떤 마음을 갖고있는디 확인하고싶었을 뿐이구요..요즘 하도 더치더치 말이 많아서... 여태 여자만나면서 첨으로 더치하자고 챙피 무릎쓰고 한 말이었구요 뭐 그렇다구요 ..* 이 글 읽어보면 여자분이 마음에 안들었다 그런건 아닌거 같아요. 단지 차비밖에 안가져 온것에 대해 화가 난것인지도..
09/12/03 20:34
근데 어떻게 보면 남자분도 대단한(?)분이 시네요 소개팅 첫만남에서 대놓고 더치페이를 하자고 한걸 보면
아마도 남녀가치관에 대한 확고한 신념을 가지고 계신분인가봐요. 저는 소개팅 같은데선 아무리 돈이 궁해도 그런말은 못하겠던데-_-
09/12/03 20:35
천상소서님//찌르는 타이밍이 너무 일렀네요. 한박자 쉬고 찔러봤으면 좋았을 것을. 그럼 역으로 여자분이 남자분이 맘에 안들었던걸까나..('' )
09/12/03 20:37
뭐, 저는 더치 안 합니다. 한 번 사고나서 그 후에 '아까운가, 안 아까운가'를 통해 마음을 확인할 수 있는 판단 자료가 되거든요.. 물론 확인 후엔 결과대로 행동하면 되는 거고..
09/12/03 20:38
제시카와치토스님// 저도 그게 좀 신기하긴 해요. 제 성격이면 말도 못꺼낼거 같은데..
정지율님// 음..다르게 생각해보니 돈을 가지고 계신데 여자분이 역으로 남자분한테 마음이 없어서 없는 척을 하고, 예의차(?) 죄송하단 문자를 하나 더 남긴걸 수 도 있겠다는 생각이 드네요..
09/12/03 20:39
돈을 한푼도 안가져나온 여자도 잘못이지만(아마도 제 생각엔 돈은 있는데 남자의 더치페이하자는 소리에 열받아서 돈없다고 거짓말한거라고 봅니다만), 첫만남 장소에서부터 더치페이하자는 남자의 태도도 별로 좋아보이지 않네요. 저도 더치페이하자는 주의지만, 보통 1차를 남자가 내면 2차는 여자가 내는 식으로 하거든요. 대놓고 더치페이하자는 말은 여자분 입장에선 기분나빴을수도 있다고 봅니다.
09/12/03 20:42
남자든 여자든 첫 소개팅에서 상대에게 더치하자고 하는건, 맘에 안든다는 표현이 될 수 있어 주의해야합니다.
그렇게 받아들이지 않는 경우도 있겠고, 그런 의미로 생각하지 않고 말 했을 수도 있지만. 보편적으로 그렇게 받아들이는 사람들이 많고. 결국 의도와 상관없이 그런 뜻으로 해석 가능한 것이지요. 그런 의미에서 남자가 여자에게 실례를 한 셈이구요. 돈이 없이 소개팅에 나왔다는 것 역시 상대가 어떤 것을 선호할지 모르는 상황에서 신중한 고려없이 자기 입장으로 생각했다는 뜻이지요. 이건 여자쪽에서 남자쪽에게 실례지요. 결국 둘 다 거기서 거기...
09/12/03 20:42
만나서 보통 식사를 남자분이 사면 여자분이 2차(칵테일이나 커피)를 내는게 자연스럽고 좋을 것 같은데요.^^
맘에 든 남자분이었다면, 센스있는 여자라 생각하여 좋은 인상을 남길 수 있을테고 맘에 안드는 남자분이었다면 앞으로 안만나도 미안하지 않잖아요. 그런데 글 속에 등장하는 남자분이나 여자분이나.. 별로신데요. 차려입고 처음 만나는 자리에 냄새배기 쉬운 고깃집에 가자고 하고, 더치페이 안하니까 화나서 인터넷에 글쓰시는 분이나.. 소개팅하러 나오면서 뻔히 돈 들줄 알면서도 차비만 달랑 가져오는 여자분이나요.
09/12/03 20:57
천상소서님// 그건 왠지 변명 같은데요...
그런 건 좀 더 친해지고 나서 알아봐도 되는 거 아닌가요? 여자들도 소개팅 나갈때 정말 돈 한푼 없이 나가진 않습니다. 어그녀 제외........ 그냥 그 여자분이 남자분이 맘에 안든거 같네요. 그리고 보통 소개팅할때 1차는 남자가 사면 2차는 여자가 사고 그러지 않나요? 전 처음 남편 만났을때 밥만 남편이 사고 그 담에 겜방비랑 커피값은 제가 냈는데...(그렇습니다... 첨 선보러 나가서 겜방 같이 갔었습니다..-0-;;)
09/12/03 20:59
전 여자친구 때문에 이런 주제만 나오면 울컥하게 되네요. 일병때 소개팅으로 만났는데 카투사라 외출외박이 자유로워도 집이 잘사는것도 아니고 수입도 꼴랑 8만원인데 어머니 카드가 돈줄인데 솔직히 돈쓰기 눈치 보이는거 사실이잖아요. 밥도 한번 먹으면 기본 몇만원은 나오고 카페가서 몇만원 또 깨지고. 거기다가 화이트데이에 생일에 백일에 연속으로 쫙쫙 진짜 환장하겠더만요. 생일에는 육삼빌딩이나 남산타워에 있는 레스토랑을 원하는 눈치인것 같다고 친구한테 들었는데 스팀이 팍 돌더라고요; 어머니는 갑자기 왜 이리 카드값이 많이 나오냐고 갈구는데 뭐라고 해야될지 난감하고 스트레스만 무지 쌓이드라고요. 한 8대 2의 비율로 제가 낸것 같네요. 그 이상일수도. 백수였을땐 이해가 가는데 솔직히 인턴 하면서 150이나 받고 돈없는거 뻔히 알면서 알아서 지갑을 열지를 않네요. 돈내라고 말하기도 껄끄러워 죽겠는데. 나중에 진짜 참다못해서 말했는데 내달라는 것도 아니고 최소한 5:5는 내야 하는거 아니냐 하는 식으로 말하니 자기는 잘쳐봐야 7:3이 마지노선 이라고 하네요. 한국 사회에서 일반적으로 그러지 않느냐 하면서. 어이상실했죠. 얘랑은 만나봤자 글렀구나. 나중에 싸울때 자기가 사준 선물리스트 싹 적어오고 안좋았던점 편지에 싹 적어오고 이랬는데 (옛날 소개팅 했던 어떤남자 볼때는 집에갈때 택시까지 태워줘서 참 편했다는둥 이딴말도 들었네요) 생각만 하면 열이 바짝 오르네요. 솔직히 마음이 조금은 남아 있어서 얘가 헤어지자고 했을때 (그리고 미련이 조금 남아있는듯한 행동도 보이고 이랬을때) 힘들었지만 지금 생각하면 그게 잘한듯 싶네요. 잘난척에 은근 깔보는 듯한 말투도 거슬렸고요.
얘 만나기 전에 만났던 소개팅녀도 두번째 만났을때 커피숍-영화-저녁-술 이렇게 갔는데 돈을 한푼도 안내서 삼겹살 쏘라고 부추겨 만나고 그 뒤로는 연락 안했네요;
09/12/03 21:09
첫만남에 처음갖는자리면 더치페이하자고 하는건 좀 아닌거같은..
.... 돈 더 많이 버는 쪽이 쏴야죠 남자가 쏴야한다는건 좀 웃기고 이성적으로 돈 더 많이버는 쪽이 쏘는게 맞는거 아닌가요?
09/12/03 21:09
처음 만나는 자리에서 뭐에 대해 어쩌나 보려고 확인하려는 심보나 가지고 있으니 차비밖에 없다는 소리를 듣죠-_-
확인해 봤는데 'no'라는 소리 들었으면 그렇게 확인된 걸로 끝내면 그만이지 둘 사이에 있었던 일을 뭐하러 글로까지 올려서 여러 사람 골치 아프게 하는지 모르겠네요-_-; 라고 댓글 달고 혹시나 해서 다른 댓글 다시 읽어 보니 여자 분이 정말 차비 밖에 없었던 거였군요-_-; 어떻게 그럴 수가 있지; 몇 댓글을 계속 읽어 보니 세대 차이 정말 느껴지네요. 저야 한참 연애하던 시기가 10년이나 지난 사람입니다만, 결혼 전 지금 와이프 지갑에서는 10원 한푼도 나오지 못하게 처음부터 원천봉쇄했던 사람이라 '더치페이는 상식'이라는 댓글에는 아 이렇게나 바뀌어 버렸나 하는 생각이 드네요. -_- 어쨌든 빨리들 생기시길;
09/12/03 21:10
상대방이 자신이 먹은 음식물에 대해 값을 지불하는 게 떠도는 관례인지도 모르지만, 자신이 위장에 흘려넣은 음식물에 대해서는 자신이 지불해야 한다는 건 그 관례 이전의 상식이죠.
09/12/03 21:15
지금 할일이 있어서 간단하게 쓰고 넘어가겠습니다. 기본적으로 여자들이 왜 남자가 금전적인 부담을 다 짊어지고 전적으로 리드를 해야한다고 생각하는지 이해가 가지 않습니다. 정말로 궁금합니다. 무조건 5:5 이게 맞다고 생각하며 (제가 금전적으로 딸린다고 해도 이 생각은 변함 없습니다) 솔직히 가끔은 저도 맘 편히좀 나가고 싶습니다, 매번 뭐 할지 혼자 결정해야 하는거 은근히 부담이고 귀찮습니다. 주로 연상 만나다가 연하 만나니깐 좀 도드라져 보이기도 하더라고요. 첫만남이고 뭐고 더치페이가 매너없다고 보여지는 현실은 좀 변해야 한다고 생각합니다. 동등하게 내는건 당연한겁니다. 남자가 지불해야 하는 이유가 뭐가 있나요.
09/12/03 21:19
이건 남자고 여자고 둘 다 욕 먹을일이 아니라고 생각하는데요?
그냥 남자는 여자 만날때 더치하는 남자인거고, 여자는 아닌것 뿐인데요.. 정답이 있는것도 아닌 문젠데 비난하는건 좀 이상하네요 나의 경우는 이렇다 그러니깐 이렇게 하는건 어떠냐로 나와야지 남자가 찌질하다 여자가 개념없다 이런 소모적인 논쟁 답이없습니다
09/12/03 21:21
유남쌩?님// 말씀대로 비난의 문제가 아닙니다. 이러이러한 관례가 있다는 어디까지나 전략의 문제이고(이런 관례가 있으니 이렇게 행동하는 게 이익이 될 수 있다), 상식은 당위의 문제이죠.(이렇게 행동하는 것이 옳다)
09/12/03 21:22
남자가 그냥 쏘는거 아닌가요;; 그냥 관례처럼요. 저는 굳이 '더치페이하죠'라고 말해야하나 싶습니다
그냥 밥을사고 나중에 차를 얻어먹는다던가.. 보통 여자분들 그리고 다들 그렇게 해주던데요
09/12/03 21:23
"남자는 돈, 여자는 외모"가 능력의 척도인 것이 사회 인식이니까요.
첫 만남 자리에서 남자가 돈을 안 쓰고 여자가 외모를 꾸미지 않는다면... 능력이 없거나, 애써 능력을 사용할 필요가 없다고 여기는 것이 당연하지 않을까 싶네요. 남자가 "나는 더치 페이하는 여자인지 알고 싶었다." 라고 한다면... 여자 역시 '나는 나에게 돈을 쓸 능력이 있는지 알고 싶었다" 라고 할 수 있는 거지요. 그래서 뭐 서로 어쩌고 저쩌고 할 것이 아니라 그냥 안 맞으면 안 만나는 수 밖에요. 굳이 더치페이하는 여자를 만나고 싶다면 소개팅 자리에서 계속 더치페이하자고 해야죠. 여자가 더치페이 하고도 더 만나고 싶다고 여기면 더치페이 해주겠죠. 뭐. 그렇지만 소개팅이라는 것이 '서로의 상품성'을 겨루는 자리이니만큼 그런 소개팅에서 일반적으로 사회에서 인식되는 능력을 내보일 수 있는 행동을 하는 것이 "확률"적으로 좋은 선택이 되겠죠.
09/12/03 21:24
경험적으로, 제가 아는 여자를 소개팅에 내보낼때 보통 이런말을 하죠.
'소개팅 좀 나가주라, 뭐 니 맘에 안들면 맛난거 얻어먹고 온다 생각하면 되잖아? 응?' 이게 왜 인진 모르겠는데, 여튼 여자한테는 소개팅을 부탁할때가 많게되더군요. 아마 보통 남자들은 '나 소개팅 좀! 좀!' 이러지만 여자는 잘 그러지 않죠. 제가 남자여서 그런가. 근데 소개팅이 걸렸다. 그러면 남자에겐 그렇게 말하죠. '야, 니 진상소리 나오면 나한테 뒤진다. 알아서 잘해라.' 이 알아서 잘해라는 말에....니가 맛있는거 사줘라. 이런뜻이 포함되어있다고 생각되어지네요. 결국 제가 소개시켜준데에서는 100% 전부 남자가 맛난거 사줬다능
09/12/03 21:28
더치페이는 상식이라고 생각하는데, 남자가 더치페이 얘길 꺼낼 필요도 없이 그걸 당연하게 생각하는 사회적 분위기가 형성되길 바랍니다.
밥은 남자, 차는 여자. 이런 게 아니라 정말 5:5로 지불하는 것이 바람직하다고 봅니다. 이게 어려운가요? 설마 이것도 학교에서 가르쳐야 되는건지.
09/12/03 21:35
남자분이 매너가 없는건가요? 보통 밥정도는 남자가 사는경우가 대부분이긴 하지만... 그렇다고해서, 첫만남이라고 해서 더치페이 이야기 하는게 매너에 어긋난건가요? 전 잘 이해가..
첫만남에 더치이야기 한게 맘에 안든다면 더치는 하고 다시 안만나면 되는거아닌가요..
09/12/03 21:38
처음 만난 사이에서 남자가 저녁값을 내는 것이 당연하다면, <------------- 전제입니다.
손님 오시면 여직원이 커피타서 내오는 것도 당연한 것이고, 회식가면 여직원이 부서장에서 술 한잔씩 따르며 비위맞추는 것도 당연한 것이고, 남편(남자친구)가 호통을 치면 여편네(여자친구)는 조용히 지시를 따르는 것도 당연한 것이고, 블라블라.... 수십가지 말같지도 않는 '당연한 일'들이 있을 것입니다. 저도 옛날에 소개팅나가면, 글 속에 남자처럼 더치페이하자고는 안 했지만, 상대방 여자가 저녁값에 대해서 어떻게 이야기하나 유심히 지켜보았습니다. 그 결과, (지금도 굳건히 믿고 있는 바이지만,) 예의 또는 에티켓이라는 것이 있어보이는 여자들(아니면, 저에게 관심이 있었기 때문일 수도)은 자기도 보태겠다고 지갑을 꺼내는 시늉이라도 하거나, 식사비를 내 주어서 고마우니 차는 내가 내겠다고 말이라도 하더군요. 무례한 여성들은 당연한 듯이 계산대를 지나쳐 나가 밖에서 기다리던 데, 외모가 아무리 고와도 그런 여자들한테는 전화번호도 안 물어보았고 후회하지 않습니다.
09/12/03 21:43
역시 사람생각은 다 다르군요...남초사이트라서 무조건 더치페이 찬성일줄 알았는데...
저는 일본처럼 반반씩의 더치페이 문화가 정착되었으면 좋겠습니다~ 물론 저는 이걸 실행에 옮기지는 않습니다..ㅡㅡ;; 글에서 남자행동은 잘못된거라고 전혀 생각하지않습니다..당연히 반반씩 내는건데 자기한테 돈달라고한게 잘못인가요? 개념있는 여자라면 다먹고 일어날때쯤 알아서 돈을 줬을겁니다~~
09/12/03 21:48
아직 우리나라 남녀간의 격차가 있다고 봐야겠네요. 차비밖에 안가져 나오는건 그래도 저는 싫습니다. 커피 한잔 살 돈은 가져오셔야죠. 적어도 말이죠!
09/12/03 21:48
저도 얼마전에 소개팅해서 밥값은 제가 쏘고 차값은 그분이 쏘고 했는데요
뭐.. 진짜 Jastice님이 말한것처럼 왜 소개팅나가면 남자가 당연히 사는게 예의다(?)란 관념이 있는지 궁금하네요 만약 전통적 관념을 따른거라면 진짜 사무실에서 여자가 커피타는것도 당연하고, 부장님 술한잔 따라주는것도 당연할텐데요 아니 꼭 소개팅일뿐만아니라 남자가 여자가 만나면 보통 남자가 더 많이 내잖아요? 남자가 밥값을 냈는데 차값은 여자가 내면 개념녀.. 라는 말차제가 웃기지않나요? 5:5도 아니고 그냥 약간만 해도 개념녀라니.. 또 여자쪽에서도 그정도면 내 할일 다 했다라고 보통 다 생각하구요.. 정말 어쩔땐 자신이 불리했던것을 다시 찾아가려는 여성분들이 대단하게 보이고, 또 기득권(?)은 놓지않으려고 당연히~~ 어쩌고 하는 모습을 보면 다시한번 대단하게 보일때가 한두번이 아니네요.. 정말 Jastice님이 제가 하고 싶은 얘기 딱 집어서 잘해주셔서 감사해요;;
09/12/03 21:52
저도 기본적으로 남자는 밥 여자는 차라고 생각했었는데
얼마전에 차를 마시고 가려고 하니까 여자분이 지갑을 안가져왔드라고요 !!!! (여자분 집근처였음) 살짝 어이상실이었는데..머 결국은 잘 만나고 있습니다.. 진짜 실수였었던듯..
09/12/03 21:56
왜 남자끼리 가서 더치페이하자고 하면 욕안먹고 여자랑 가서 더치페이자하고하면 욕을 먹어야하나요;;
동성일때는 서로알아서한다는게 당연하지만 이성일 경우 남여우위가 생겨 여성를 대접해야하는게 당연시 되나요;;
09/12/03 22:04
댓글들 전부 읽어봤습니다..
그러려니님// 마지막 한줄...그저 웃지요..흑흑.. 영혼의 귀천님// 변명이라고 하시길래 제가 변명거리를 적어놓은줄 알고 순간 뜨끔... 토레스님//저도 무조건 여자가 잘못됬다 라는 식으로 댓글이 안나와서 다행이라고 생각합니다. 그렇게 나왔다면 글 지웠어야 됬겠죠.. 음..댓글들 읽어보니 대 다수의 연인이거나 연인이였던(....) 남자분들의 의견은 남자가 밥을 사면 여자가 차를 사는 식으로 어느정도 돈을 서로 내는 방법으로 가는게 일반적인거 같네요.
09/12/03 22:09
배회님// 그저 친구사이라면 5:5, 혹은 내가 먹은 액수 정확하게 내는것 같은데.. 소개팅이나 데이트 때 조금 달라지는 것 같아요.
저도 스터디하는 사람이나 학교 친구랑 만나서 밥을 먹으면 칼같이 더치페이하는데요.. 남자친구랑 만나면 그렇지 않은 것 같네요. 칼같이 더치한다고 하면.. 싫어하시기도 하던데요.
09/12/03 22:13
남자가 돈 내는게 당연시 되고 있는건 남자 책임이 큽니다.
아직도 자신이 돈을 내면서 능력있게 보이고 싶어하는 남자들이 많습니다. 즉, 여자들이 돈을 내는 남자를 능력있는 남자로 보는 그런 시선은 어쩔수 없다 치더라도 남자들 또한 꽤 다수가 그런 인식을 갖고 있습니다. 그러니 이런 관념은 남자들 스스로가 바뀌지 않는한 변하기 어려울 겁니다. 이와 반대로 직장에서 여자가 커피를 대접하거나 술을 따르는건 여자들 스스로가 탐탁치 않게 여겼으므로 지금은 많이 바뀌고 있죠.
09/12/03 22:43
'더치페이'라는 하나의 사안만 보고 따지면 남자가 손해보는 것일수도 있지만,
그만큼 다른 측면에서는 여자가 손해보는 점이 많으니까요. 능력에 대한 인정과 금전적 보상 면에서의 차별, 외모지상주의로 인한 막대한 가꾸기 비용, 가사육아에 대한 부담 등으로 경제적/정신적으로 부담이 크기에, 상대적으로 남성에게 그러한 측면에서 의존..이라기보다는 도움을 받을 수밖에 없는 처지이겠죠. 그나마 옛날에는 이러한 게 논의조차 되지 않았고 당연하다는 얘기를 들으니 참 무섭네요. (대체 옛날엔 어떻게 살았을까...;;) 요즘이 옛날보다 많이 좋아졌다고는 하지만 아직 불평등한 점이 많고도 많으니..; 남자가 밥을 사면 여자가 커피를 산다는 말은, 남자가 밥 살 돈 버는 동안 여자는 커피 살 돈만큼 번다고 해석할 수도 있고, 남녀간에 그만큼의 경제/사회적 간극이 있다고 볼 수 있죠. 결국 성별로 인한 차별이 사라지고 여성이 동등한 지위를 확보해서 남성에게 의존할 필요성이 없어지면, 자연스럽게 5:5로 갈 수 있겠죠. 언젠간 이렇게 될거라 생각합니다만, 그날이 언제 올 수 있으려나요...
09/12/03 22:50
둘다 문제입니다.
보통 더치를 해도 저런식으로 말하는 경우는 본적이 없습니다. 예를 들면 밥값을 남자가 내면, 여자가 차값을...남자가 영화표를 끊어오면 여자는 간식거리를...이런식으로 비용분담하는게 일반적이지 않나요. 뭐 저 경우에는 애초에 여성이 아예 비용을 낼 생각자체가 없었으니 여성에게 문제가 있는건 분명하지만, 그렇다고 거기서 "더치하죠" 라고 말을 내뱉는 남성의 말을 듣고 기분이 유쾌할리가 없는것도 사실이죠. 저러면 처음부터 마치 여자는 돈 안낼것처럼 굴었다는 식이 되어버리지 않습니까.
09/12/03 22:51
저도 여자친구 만날때 더 내는 편이지만 , 원래부터 당연히 냈던건 아니었습니다.
전에 이건 좀 너무 심하다 싶을때 "야 내가 너보다 많이 버는건 알지만 , 그래도 내가 한 7정도 쓰면 너는 3정도는 내야 하는거 아니냐" 라고 약간 둘러서 말했더니 굉장히 미안해 하더군요 , 그러면서 월급 나오면 맛있는거 사주겠다고 , 있는데 안쓰는거 아니라고.. 사실 그 이후가 달라지건 아니건 돈을 많이 내는 사람에게 어느정도 고마워하거나 미안해하는 시늉이라도 하면 일단 감정이 누그러지기 마련이죠. 하물며 미안해하는 기색도 없이(당시에는) 차비만 가져왔다고 하는 건 대체... 나중에 알고보니 생활비는 여친과 제가 똑같은 금액을 집에다 주길래 -_-;; 그래 그나마 내가 남는 돈이 많으니까 내가 더 낸다 라는 식으로 쓰고 있습니다. 그래도 알아서 30%는 내더군요. 지금은 그냥 이런 비율에 만족하고 있지만 , 제 여자친구가 저만큼 번다거나 둘다 학생이라면 조금 더 낼 수는 있겠으나 두배이상의 차이가 나도록 쓰지는 않을것 같습니다. 특히 요즘 제 나이가 남자는 대학졸업예정 학생이고 여자분들은 사회초년생인분들이 많으신데 , 이런대도 돈을 남자가 더 많이 내는 사례가 빈번하니 이야기 듣는 입장에서 열불이 터질때도 있더군요 형편껏 해야하는거겠죠 , 남자도 무조건 많이 내봐야 같은 남자한테도 욕먹는걸 알아야 합니다. 반대로 개념있게 돈쓰는 여자들은 (비단 커피값만 내더라도..!!) 엄청난 플러스 요인이 된다는걸 잘 모르는듯 합니다.
09/12/03 22:51
성인끼리 서로 좋으려고 만난 자리에서 자기가 먹은 밥값 당연히 자기가 내는게 당연한 겁니다.
남자가 내야된다고 생각하는 남자나 그런게 당연하거나 일반적으로 생각하는 여자나 둘다 잘못되었다고 생각합니다. 서로 좋자고 만나놓고 한쪽에게 경제력 성의를 유도 혹은 강요한다면 해주는 입장은 성별에 따라 온정적 차별이 아니겠습니까? 자기 돈 귀한줄 알면 남의 돈 귀한줄 알아야죠. 최소한 그것이 서로간에 만나는 인간간의 예의이자 상식이라고 생각합니다.
09/12/03 22:51
저도 비호랑이님의 의견에 조금은 동감하는게, 일부 남성분들은 더치페이를 하겠다고 하면 오히려 자존심 상해하는 모습을 보이시더라구요. 남자의 능력=경제력이라는 관념때문인지.. 그런데 또 다른 남성분들은 온란인에서 잘 드러나듯이 더치페이를 당연하게 생각하시구요. 저도 어떤 만남에서든지 더치페이가 타당하고 그래서 마땅히 그래야한다고 생각하긴 하지만 이게 또 사람마다 반응이 다르니 일단은 되도록이면 상대방의 의사에 따라가는 쪽으로 행동하고 있긴 한데요. 참 머리 아파요 이런주제는; 그저 친구로서 친구들끼리 모여서 어울릴때는 당연히 제 몫은 자기가 내고 누구나 그런걸 당연하게 생각하는데 왜 이성으로서 만나면 항상 이런 골치아픈 문제가 생길까요..
아 그리고 덧붙여서 예전부터 이 문제와 더불어서 의아하게 생각하던게 사람들 간의 만남에서 왜 손윗사람의 경제적 부담이 큰건가요? 제가 아직 사회 경험이 많지 않아서 그런것일수도 있는데 그래도 이때까지 봐오기로는 단지 연장자니까, 선배니까 등의 이유로 이런 현상(?)들이 많이 나타나더라구요. 경제적 능력이 다른 상황이라면은 모를까 비슷하거나 동등한 입장인데도 이런 부담을 가져야 한다는게 전부터 참 이상하게 생각했었는데..
09/12/03 22:52
비호랑이님// 여자가 커피 대접하거나 술 따르는건 탐탁치 않게 여기면서
더치페이를 기분 나쁘게 받아드리는건 너무 이기적인거 아닌가 싶네요. 정말로 여자가 커피 대접하고 술 따르는것에 수치심을 느낀다면 남자가 돈을 전부 쓰는것에도 수치심을 느껴야 정상이죠.
09/12/03 22:57
남성들이 더치페이하면 자존심 상해한다는건 제 상식으로는 이해할수 없어서 핑계처럼 들립니다. 혼자 음식값을 다 지불하면서 스스로 자부심을 느끼는 마초 성향의 남자들이 얼마나 되는지는 모르겠습니다만...
저는 한번은 여성분과 식사를 하고 돈을 낼려는데 그곳이 좀 비싼 가격대 음식점이라 저에게 모두 비용을 부담시키기는 여성측에서도 부담이 되었던지 제 상의 호주머니에 음식값의 일부를 넣어준적도 있습니다. 이건 특수한 경우인데 이런식으로 남자들 기 살려주면서 비용 부담을 전적으로 남자에게 떠넘기지 않는 여성분들도 있다는 이야기입니다.
09/12/03 23:03
"남성분들 일어나십시요! 이런꼴 당하기 일어나셔야됩니다."
"여성분들, 소개팅자리에서 맞선남이 밥값 계산해줘서 살림살이 좀 나아 지셨습니까?" "괜히 괜히 소개시켜달라고 했어 괜히 소개팅나갔어ㅠㅠ" 남성인권보장위원회 생각나네요 크크 제 생각이 위와같다는건 아니구요 남성분은 매너있게 일단은 긁으셨어야 되었던 것 같은데 ^^ 그리고 차를 먹으러가서 차값을 여성분이 내려는지 못내는지 안내려고 하는지까지 확인이 되었어야 공감을 하든 말든 할 것 같네요. 여성분께서 금전 사정이 좋지 않다거나.. 그렇다고 뭐 소개팅 약속을 어길 수 없었다거나.. 속으로 정말 죄송하게 생각했지만 소개팅 나온 남성분을 바람맞히는건 도리가 아니라고 생각하면서 소개팅 자리에 나왔을수도 있고... 진짜 돈한푼 안쓰고 말그대로 배껴먹을라고 소개팅 나왔을까요 설마.. -0-;; 아무튼 넓은 아량으로 이해해줘야.. 생기지않을까요? 흐흐 저는 내가 다 해주지 못할거면 만나지도 사귀지도 말자는 주의입니다.. 안사귀는건지 못사귀는건지 하여튼.... 그래서 20년 넘게 안생기고 있고 앞으로도 안생길 것 같네요~ ㅠㅠ ;;;; 그냥 개인차라서... 이건 답이 안나올것 같네요 흐흐 저는 하여튼 남성분이 일단 긁고 봤어야 되는 것 같아요.
09/12/03 23:04
호,, 저는 결혼전에 제와이프가 모든걸 계산했습니다. 돈도 제가 10배정도 벌었는데(?)^^; 자기가 내길래 그냥 좋아했죠.
지금은......... 제앞으로된거 하나없습니다. 아파트 마눌님 앞, 통장들 마누라 앞, 자동차 그여자 앞, 연금펀드 그? 앞. ㅡ ㅡ 미하라님// 그게 다 술수입니다. 당하시면 않됩니다.
09/12/03 23:12
미하라님//
저도 동감하는 쪽입니다. 제 주변을 봐도, 더치하는 것에 대해 자존심 상하는 '척' 을 하는 애들이 꽤나 있더군요. 자신의 여자에게 잘 보이기 위해서.. 그렇게 하는게 마치 당연한 듯한 분위기라서 괜시리 말하는.. 속어를 쓰자면 '쪽팔려서' 그렇게 말하는게 대부분이더라는.. 저야 뭐.. 여자친구가 5살 어린분임에도 불구하고, 같은 학생의 처지인지라.. 제가 처음 복학하고 만났을때 부터 제가 밥사면 여자친구는 카페나 영화 등.. 그렇게 분배하는 식이였네요. 오히려 제가 알바 그만두고, 여자친구가 알바 하고 있는 기간이 겹쳐있을땐.. 여자친구가 저 먹여 살렸을 정도까지였다는.. 아무튼... 친구들에게 '쪽팔려서' 내가 내고 있다라는 말을 들을때 마다.. 전 축복받은 남자라고 생각하고 있답니다. 크크.
09/12/03 23:12
SigurRos님// 댓글보고, 안그런 여성 살짝 울컥했습니다...(2)
여지껏 남자친구,라는 사람들이 죄다 학생이었던 관계로 만나면 항상 제가 더 냈었던지라..ㅠㅠㅠ 소개팅 나갔을 땐 반반했네요. 전 늘 제가 내겠다고 지갑을 꺼냈는데 계산서 가져가버리시는 분들만 만났더랬죠. 운이 좋은 건가요. 크~ 제 개인적인 의견을 말해보라면, 본문의 경우는 남자분은 매너부족, 여자분은 개념부족. 요즘 소개팅 자리에서 저랬다고 하면 같은 여자들끼리도 욕합니다-_-;
09/12/03 23:15
백번양보해서 남자가 직장다니고, 여자가 학생이거나 같은직장인이면 남자가 좀더 내거나 많이 내는경우 그나마 이해한다칩시다.
그러나 같은 학생이거나 수입없는상황에서도 남자가 많이 내야 된다는 생각을 대부분의 여성들이 가지고 있습니다. 그러면서 내가 돈좀 같이 내자고 하면 날 사랑하지 않느냐?나한테 돈쓰는거 아깝냐? 이런식으로 핑계나 대구요. 남녀관계를 떠나서 기본적으로 같이 무언가를 했으면 반반씩 내는게 공평한거아닌가요? 솔직히 여성분들 자기가 사랑하는남친 만날때는 돈안쓰면서 친구 만날때는 반반낼꺼아닙니까? 좀 아이러니 하지않나요? 저같은경우 처음에는 그러려니 하는데, 제가 내는게 자꾸 쌓이고, 자꾸 손해 본단생각이 드니까 사랑이고 나발이고 못하겠더라구요. 혹시라도 제가 또 연애를 하게 된다면 제가 100억이 있다고해도 기필고 반반씩 낼겁니다. 돈 아까운것도 그렇지만 남자내는게 당연하다는 마인드가 참기분나쁘더군요.
09/12/03 23:16
Lunatic Heaven님// 나중에 시집가시면 전권을 다 쥐시겠네요. 축하합니다.^^;
대신 신랑되실분에겐 심심의 위로를....
09/12/03 23:22
음.. 일단 급한쪽이 내는 거 아닐까요.
미국이라고 더치페이가 엄청 보편화되어 있을 거 같지만, 적어도 제가 사는 지역에선 남자가 거의 다 냅니다. 남녀가 만남을 가지고 있는 상태라면 모르겠지만, 소개팅의 경우엔 급한쪽이 낸다고 생각합니다. 물론 돈을 아예 가져오지도 않은 여자분의 경우엔 개념이 없겠지만요. 그리고 은근히 돈을 내는 건 자존심 상하다 생각하는 여자분들이 있는 거 같습니다. 말했듯이 급한쪽이 보통 내니까요.
09/12/03 23:23
더치페이하는 것 자체를 정이 없는 행위라든지 예의없는 행위라고 보는 것 자체가 잘못되었다고 봅니다 저는;
또 돈을 여자가 내면 왠지 남자가 부끄러워해야할 것 같고(...) 그래서 개념찬 여성분들도 직접 못내고 남성에게 뒤에서 쥐어주는 경우가 많잖아요. 이런 문화도 이젠 고쳐져야할 때가 아닌가 싶구요.. 다만 둘 중 한쪽이 직장인이고 한 쪽은 학생이고 이렇다면 직장인이 배려해서 더 낼 수도 있겠죠.
09/12/03 23:31
많은 분들이 다신 댓글들 중에 보통 남자는 밥, 여자는 차를 산다고 말씀하셨는데
그건 몇번 만났을때 얘기고, 첫만남은 왠지 남성이 다 내야 할것 같은 생각이 드네요. 그리고, 요즘은 첫 만남을 밥집에서 하나요? 보통 찻집에서 먼저 보고 얘기 좀 한 다음에 식사를 하러가던지, 술을 마시러 간다던지 할것 같은데요. 아직 결혼 안한 1달에 소개팅 4번 이상 하는 제 친구는 일단 찻집서 미래에 대한 가능성을 어느 정도 본 후에 식사하러 간다더군요, 밥값이 너무나 많이 나와서 몇달씩 밥까지 먹고 헤어지려면 바닥 난다구요. 저는 운이 좋은건지지 여지껏 사귄 친구들이나 지금의 와이프와는 거의 반반 수준으로 냈던것 같네요, 지출로만 따지자면 선물등 해서 더 많이 받은 것 같네요. 불쌍해 보였나..?
09/12/03 23:36
아무리 이성적(?) 평등 어쩌고 해도 결국 소개팅 당사자가 되면 상황이 달라지지 않을까요? 여자여서 그런지 몰라도... 만약 첫 소개팅에 상대남이 "더치하죠?" 이러면 '아 이사람 날 맘에 들어하지 않는구나' + '이거 뭥미' -> '쳇 나도 쉣이네!' 대략 이런식으로 마음이 흘러갈듯해요.
물론 요즘 인터넷에 떠다니는 등꼴 먹는 이상한 여자분들 사연이 많아서 그런데 그만만큼 남자들 사연도 있어요. 어쩜 존심때문에 인터넷에 올리지 못하는 것일지도 모르구요. 제 지인 아주 오랜만에 하는 소개팅이라(이미 서로의 이름, 사진, 직업 공개된 상황에서 둘다 맘에 든다며 'OK'했음) 오전 11시부터 화장+머리 준비들어가서 오후 5시 약속 장소 출발해서 6시에 만났다가 1시간도 채 안되서 커피만 마시고 온적도 있어요. 네, 남자분이 차값 계산하셨죠. 차마시고 여자가 밥... 이란 말 꺼내기도 전에 남자분이 '그쪽 집가려면 여기서 버스 타시면 되죠?'하면서 인사하곤 횡하니 가셨다더군요. 제 지인은 무슨 이런 경우가 있냐며 주선자나 자신을 얼마나 만만하게 봤음 이렇게 매너 없는 행동을 하느냐고 분개했지만 그 이상한 - 어쩌면 차인 - 상황이 넘넘 속상하고 한편으론 부끄러워서 주선자에게 따지지도 못했다고 하네요. 각설하고... 소개팅에서 돈이 중요한 문제이긴 하지만, 누군가로부터 한사람을 소개받아 만나서 인연을 만든다는것이 오히려 더 중요한것이지 돈은 그 다음의 문제가 아닌가요? 그리고 소개팅 통념(이라고 쓰고 어쩔수 없다고 하는)이 있는데 소개팅 당사자도 오늘 밥값은 얼마정도 쓰겠군 하고 예상하고 나가지 않나요? 그 돈이 만약 아까워서 화가나는 상황이라면... 아마도 대부분 상대분이 마음에 들지 않을 경우시겠죠, 마음에 들면 돈이 아깝다는 생각이 덜할듯... 소개팅 전에 좀더 상대방에 대하여 파악한 다음에 아에 소개팅 자체를 하지 않으면 되는거 아닌가요? 소개팅에서 그 돈이 아까워 속상해 한다면... 소개팅 자체가 예상 가능 지출 수준이 있고 그걸 안고 하겠다고 주선자에게 Yes라고 하는거라고 여태껏 생각했는데 아니신 분들도 꽤 있는듯 하네요. 게다가 주선자의 노력도 있는데 자신과 맞든 맞지 않는 사람이든간에 최소한 소개로 만나는 그 시간만큼은 정중하게 대하는게 옳다고 생각해요. 저 여자가 더치에 대한 생각이 어떤지 알아보기 위해 시험해보자라는 마음가짐으로 그런 행동을 하는게 과연 상대방과 주선자에 대한 예의일까요? 어그녀같은 여자도 정말 문제지만 그렇다고 저리 시험하는 남자도 좋게 보이지 않아요. 더불어 가끔 질게나 자게에 보면 마음에 드는 여자분이 나타났을때 커피한잔 같은거 책상에 올려놓는다든지 등의 방식으로 여자분에게 접근하여 영화+저녁 등등의 코스로 이어지는 답변들이 나오기도 하는데 이것도 다 돈과 연관되는 이야기잖아요. 그 사람 마음에 들어서 좀더 잘보이고픈 마음에 하는 행동들인데 이때 사용하는 돈들을 본인 주머니에서 나오도록 하지 호감을 갖는 사람으로부터 나오게 만들지는 않잖아요. 그리고 여기에 사용되는 돈은 아깝지 않다고 생각하시잖아요. 그거의 연장선으로 생각하시면 안될까요? 물론 소개팅은 나갔다가 호감이 하나도 없고 오히려 별로란 생각에 오늘도 쫑치는구나 하는 허탈감으로 번지는 상황이라 할지라도 주선자로 부터 이것저것 이야기도 들었을 뿐더러 상대방과 잠깐의 전화 혹은 문자로 연락도 주고받으며 본인이 하고싶어 하는 욕심이 생겨, 본인의 자유의지로 소개팅 하겠다고 한 상황인데 좀더 넉넉하게 생각하시면 안될까요? 처음부터 너무 '돈'이라는것에 빡빡하게 얽매이지 마셨음 좋겠어요. 소개팅 사람을 우선 보고 그 하루 잘 놀고 온다는 심정으로 만나셨음 좋겠어요. 더불어 소개팅 자체를 할때도 여자분들이 따지는것 반만이라도 남자분들도 꼼꼼히 따졌음 좋겠다는 생각이 들어요. '이쁘면 그만'이라고 하기 전에 어떤 사람이고 어느 정도이며 얼마나 나랑 맞는 사람인건지 주선자로부터 간결하게나마 듣고 나가셨음 좋겠어요. 그래도 일종의 맞선 개념인데 소개팅 성공 확률이 높은게 주선자에게도 당사자에게도 좋지 않을까요. 괜히 '난 사람 이것저것 따지는거 싫어.'라고 하며 쿨하게 나가셨다가 정말 아닌 어그녀나 주머니에 버스비 달랑 있는 여자분 만나면 소개팅 기대했던 본인 마음이 너무 속상해지잖아요. 아 그리고 소개팅의 돈 관련 개인적인 제생각은 (욕먹을거 같아요^^;) 주선자로 부터 번호 받아 연락 -> 1차 무조건 밥 -> 2차 커피류 파는 조용한 조명좋은 까페 혹은 잔잔한 술집 -> 각자 헤어지거나 데려다주기 코스에요. 1차가 무조건 밥인 이유는... 1차가 까페라면 2차는 밥이되고 그럼 3차로 다시 까페나 술집이 되는데 남자분이 어쨋건 메인으로 내야할 코스는 '밥'이 되게 되있는데 첫만남에서 여자분에게 1차 돈을 계산하라고 할순 없으니 2번의 계산을 하게되잖아요. 그럼 여자도 그게 부담이 되거든요. 그래서 1차 밥 = 남자, 2차 까페 혹은 술 = 여자 이렇게 해요. 물론 정말 맘에 든다고 하면서 여자분 지갑 못열게 하는 남자 생기면 슬쩍 빠져주기도 하죠. 가끔은 1차 스파게티류 2차 술 마셔서 2차가 더 나오기도 하지만 그러면 남자분이 다음엔 더 맛있는게 사주겠다며 자연스레 에프터로 빠지기도 하구요. 두서없이 쓰긴 했는데 너무 한쪽으로 여자를 몰아가는 듯한 기분도 들고 더불어 소개팅이 인연만들기가 메인인데 돈이 자꾸 메인이 되는 글이 보여서 마구마구 썼어요. 쓰다 이상해서 지우고 복사했다 옮기고 어쩌고 한다고 40분을 넘겼네요. 겜좀 하다 자려했는데 그냥 잠들어야할듯ㅠㅠ
09/12/03 23:47
선데이그후님// 음...시작과 끝은 다른것인가요? ^^:; 결론은 술수인가..
Lunatic Heaven님// 좋은 의견 감사드립니다. 저런 경우에는 저러기도 하는군요.. 요비님// 정말 생각 많이 해서 쓰신 흔적이 보입니다. 글자 하나 안 빠뜨리고 전부 읽었구요. 많은 도움(?)이 되었습니다. 감사합니다~
09/12/03 23:49
멀면 벙커링님// 일단 핑계는 아닌 거 같습니다.
여동생이랑 한 3달 같이 살고 생활비를 공유하는데... 혼자살 때랑 비교해서 진짜 생활비 환장할 정도로 많이 나가요.-_-; 그나마 절약하는 게 이정도랍니다..
09/12/03 23:58
sungsik님// 평소에 드는 화장품같은데 들이는 비용이 당연히 많이 나가겠죠. 하지만 그걸 소개팅에서 돈을 안쓰는 이유로 대면 안된다고 보거든요
09/12/04 00:03
멀면 벙커링님// 당연하긴 말씀입니다. 다만 제가 말하고자 했던 바는 여자들은 자기들을 꾸미기 위해
남자가 상상하지 못할만큼의 투자를 한다는 겁니다. 최소한 '남자는 안 꾸미나요?' 정도로 밸런스를 맞추는 건 불가능할 만큼이요. 뭐, 남자가 차가 있다거나 그럼 모르겠습니다만... 진짜 상상 초월입니다....
09/12/04 00:12
그냥 문화 자체가 좀 바뀌었스면좋겠습니다. 옛날부모님세대야 남자가 벌어오고 여자는 집안일하는게 당연했기때문에
데이트를 하더라도 남자가 내는게 아마 당연했을겁니다. 요즘 같은경우 아무래도 여자가 사회적 약자이긴하지만 같이 버는 시대이지않습니까? 더군다나 남녀 모두 학생일 경우에요. 옛날 어느 다큐멘터리에서의 외국처럼 더치문화가 정착됬으면 합니다. 물론 정도 없어보이고, 지금의 사회적 시점에서 보면 좀 이상할거 같긴하지만 또 적응이 되면 더치페이가 합리적이라고생각합니다. 자기가 먹은거는 자기가 내야되지 않나요?
09/12/04 00:18
요새 들어 느끼는건 여자한테 돈 쓸 돈 있으면 나한테 쓰는게 오히려 여자가 많이 생기는 지름길 인것 같습니다. 그리고 여자분들 화장품 가격 어쩌고 하시는데 남자는 안꾸밉니까? 남자가 옷에 돈 안 쓰면 스타일이 안좋다 어쩌다하니 옷사야하고 살이 쪄서 어쩧다 하니 헬스해야하고 이제 비비크림 바르는 남자는 흔하고, 심지어 화이트닝크림이나 아이크림 바르는 친구들 마저 있습니다. 그정도 하는 친구들만 세련됬다고 인정받구요.. 이런 세상에서 밥 까지 남자가 다 내라니..
09/12/04 00:27
sungsik님// 남자가 상상하지도 못할만큼의 투자를 여자는 한다. '남자는 안 꾸미나요?' 정도의 밸런스를 맞추는게 불가능할만큼.
이 말 자체가 오류인듯하네요. 그만큼 꾸미는 여자도 있겠지만, 그런 여자보다 더 자신을 꾸미는 남자도 많거든요. 제 주변만 보더라도, 여자들은 대부분 돈을 아끼고, 비싼걸 함부로 안사지만, 월급 받는데로 명품양복, 메이커 펑펑 지르는 남자들은 많거든요. 거기다가 여자가 자신을 꾸미는것중 대표적인게 얼굴과 몸매라면, 남자는 자동차를 빼놓으면 비교를 할수가 없죠. 집은 오막살이에 살아도, 번 돈 다 쏟아부어 성형하는 여자가 있는 반면에 집은 오막살이에 살아도, 자동차 신형 좋은거 나올때마다 냉큼 갈아치우는 남자들 아주 많습니다. 남자에게 있어 자동차는 자신을 꾸미는 멋에 속하거든요. 결론적으로 자신을 꾸미는 일에 여자가 많이 쓴다. 남자가 많이 쓴다. 비교하는건 맞지 않다고 생각합니다.
09/12/04 00:29
sungsik님// 그 투자라는 게 사회에서의 나름대로의 경쟁력을 갖추기 위해서가 더 크겠죠. 남녀 모두가 경쟁력을 갖추기 위해서 여러가지 부분에 투자를 합니다. 제가 지적하고 싶은 건 거기에 들인 투자를 소개팅에 들어간 비용인냥 생각하는 점이죠. 인연을 구하기 위해서 만난 자리에서 일방적으로 한쪽에게 비용을 부담하길 강요하는 건 사람이 사람을 대하는 기본적인 예의의 문제라고 생각합니다.
09/12/04 01:21
sungsik//꾸미는거 자체가 남자한테 잘보일려는 이유도 있겠지만 자기만족아닌가요? 그리고 화장하는거 아니면 요즘엔 꾸미는거 비슷할듯합니다....시내나가서 봐도 그냥 수수하게 다니는 여자도 많고, 요즘남자들도 많이 꾸민답니다^^
그리고 애초에 여자들의 자기투자가 더치페이에 대한 이유가 될 수 없다고 봅니다~
09/12/04 01:23
외국에서는 더치가 기본이라던데요 ~
남녀평등 어쩌고 외쳐대도 남자가 당연히 돈내야지~ 이러는 여자들보면 참 한심해보이기도 합니다. 자기도 같이 노는건데 얻어먹을 생각이나 하다니 쯧쯧.. 주위에 그런여자들 많이 있죠. 좀 한심해 보입니다. 물론 더치하는분들보면 개념있다 생각합니다.
09/12/04 03:50
교육의 힘이 정말 큰 것 같습니다
학교나 가정에서 부모님이나 선생님으로 부터 배우는 교육이 아니고 티비나 영화같은 매체에서 어릴때 부터 듣고 보고 자라는 콘텐츠의 내용들 말입니다. 80.90년대는 말할것도 없고 요즈음의 티비 드라마를 살펴보아도 자고로 여자는 꽃이요 남자는 말탄 기사님 이라는 공식이 변수만 바뀌어 30년 넘게 인기리에 주구장창 방송되고 있는 실정이니까요 그 콘텐츠의 가장 커다란 소비층이 미혼여성이라는 사실까지 더해지면 뭐..
09/12/04 04:01
전 일본에 유학 시절에 일본 여자들 만나면서 단 한번도 제가 밥 산적이 없었는데 -_-;
더치페이를 하던가 아니면 반대쪽에서 사주거나 그런적이 많았지요 제가 물론 가난한 유학생이라서 그런것도 있었지만... 단지 한국에서는 한국여자한테 이런 경우가 단 한번도 없었다는게 참 ㅡㅡ; 대 놓고 밥 사달라고 하는 애들만 많았는데... 에휴 =_=
09/12/04 04:29
다들 전혀 제가 하는 말의 포인트를 못 잡으시는데..
제가 이런 말을 하는 건 여자는 그러니 남자가 돈을 내야한다가 아니었죠. 뭐, 경험하지 못하면 이해하지 못하는 법이니까요. 저도 여동생이랑 살기 전까진 전혀 이해하지 못했었습니다. 그래도 여동생의 말은 자기는 데이트하면 7:3의 비율로는 낸답니다.
09/12/04 05:01
언젠가 미국 대학원에서 TA 를 할때, 강사가 대학원생 10여명 불러놓고, 마지막 주니까 일주일후에 부페에 가자고 한적이 있었습니다.
전 당연히 사주는줄 알았건만... 그날 가서 다 먹고 'thanks for the lunch'라고 했더니 다들 농담인줄 알고 신나게 웃더군요. 카운터에서 '아.. 내 10불!!!' 한국에서는 90년대말 제가 소개팅(거의 선)을 3달간 10번 한적이 있는데, 식사가 아닌 커피인지라 전부 제가 냈네요. 개념있으신분들은 다음만남때 자기가 한번 살테니 만나자고 하시더군요. 그렇지만 처음부터 먼저 낼려고 한 사람은 아무도 없었습니다. 돈버는 여자친구를 만났을때는 그 돈 계속 적금하라고 하면서 못쓰게 하고, 돈없는 여자친구 만났을때는 주로 도서관에서만 만나고... 제가 돈버는 지금은 마누라님한테 통장으로 직송됩니다. 30대 후반인데 아직 한달 용돈은 15만원. 걸어서 출퇴근. 에혀~
09/12/04 05:03
많은 댓글중에도 소개팅할때 여성분이 낸다는 경우는 없군요...
소개팅하는 입장에서도 남자 여자 입장이 따로 있나요? 특별히 나가기 싫은 경우가 아니라면 남자고 여자고 입장차이는 똑같은거 아닌가요?
09/12/04 05:43
뭐... 직장 동료끼리 밥을 먹으러 간 경우라면 당연히 더치페이가 맞겠지만, 소개팅에 나간 자리라면 대충 소개팅 문화를 따르는 것이 맞지 않을까요? 대부분의 소개팅에서 남자가 밥을 사고 여자가 커피를 사는 문화가 이미 정착되어 있다면, 그게 설령 깊숙히 파고 들어가보면 마초주의에서 비롯되었던 이기적인 여성들의 음모의 결과물이던, 일단 그런 관례를 지켜주는 것이 상대방에 대한 예의 아닌가 싶습니다. 뭐 우리가 길거리에서 어르신들과 눈 마주칠 때 한번 고개 까딱 해드리는 것이 꼭 그분들을 너무너무 존경하지 않더라도 자연스러운 행동이다 싶거든요.
물론 실제 연애 관계로 발전하게 되고 쌍방간의 경제력이 비슷하다면 그때부터는 당연히 5:5 로 가는 것이 맞겠죠. 사실 소개팅 자체보다는 이쪽이 더 문제 아닌가요? 분명히 내가 더 가난한데 여자 친구는 나보고 돈 내라고 하는.. 그런 상황 말이죠. 저는 상대방이 그런 냄새만 풍겨도 바로 상황 종료시킬 것 같은데, 아닌 분들도 많나 봅니다. 정말로 나쁜 여자들도 있긴 하죠.. 여자친구한테 5년간 밥 산 것 제외하고 계좌이체만 따져도 4천만원정도 뜯기고 여자분이 결혼 적령기가 되자마자 채인 제 친구같은 경우도 있었거든요. 근데 그런 것들은 개인의 문제니까.. 그런 여자를 안 만나면 그만인 것이고.. 본인 스스로가 눈이 뒤집히지 않는 이상은, 미리 걱정할 필요는 없겠죠. 어차피 나쁜 사람들이야 남자쪽에도 많고 여자쪽에도 많으니까.. 이런 극단적인 경우들을 생각하면서 이야기를 진행하면 답이 나오지 않는 것 같아요.
09/12/04 06:16
요비님// 저도 막상 소개팅 나가면 1차는 일단 남자인 제가 계산하겠지요. 보통 소개팅에서는 그런게 관례니까 너무 아깝다고 생각하지 않는게 좋지 않나요?? 라는 질문에는 저도 Yes입니다.
그런데, "최소한 남자가 1차는 먼저 계산한다"는 소개팅에서의 상식 자체가 잘못되있다고는 생각할 수 있지 않나요? 당연한 관행에 따르기 전에 그 관행, 상식 자체에 먼저 문제제기를 하는 겁니다. 요비님의 반론에는 "요즘의 소개팅 통념은 이러이러하니 그 통념에 따르자" 하고 여자분의 입장을 변호해주고는 있지만 그 통념 자체에 대해서는 수긍하고 계시는 듯이 보입니다. 돈이 아까운 이유는 "왜 내가 마음에 들지도 않는 이성의 계산까지 해야 하는가" 가 아니라 "왜 내가 내가 먹은 밥값 이외의 계산까지 해야 하는가" 입니다. 그게 이성으로서의 호감을 느끼고 안느끼고와는 별개의 문제에요. 좀 아이러니 하지 않으세요? 처음 보는 자리에서 처음 만나는 사람에게 얻어먹는 게 당연하다는 상식이 말이죠. 소개팅이 돈이 문제가 아니라 인연을 만들어가는 자리이니까 이런 이야기가 더 나오는 겁니다. 내가 좋은 이성을 만나고 싶어서 만든 자리인데 왜 그 호감을 밥값 계산하는 걸로 표현해야 하는가, 남자도 여자랑 똑같아요. 그럼 여자분이 계산 안하면 남자는 "저 여자가 내가 마음에 안드는구나.." 하고 생각할 수 있나요?? 여기서 남자들이 대부분 문제가 있다고 생각하는 것은 밥값을 계산하는 것이 남여간에 "평등"하지 않기 때문입니다. 일방적으로 남성이 경제적 부담을 져야 하기 때문이죠. 그리고 그것이 당연한 룰이기 때문입니다. 왜 소개팅 자리는 남성이 일방적으로 여성에게 구애를 하는 자리가 되어야 할까요? 왜 남의 밥값을 내는 것이 구애의 당연한 목록에 포함되는 걸까요? 더치하고나서 얼마든지 마음을 표현할 수 있지 않을까요? 오늘 정말 좋았고, 다음에 꼭 시간내서 만나자 는 말 한마디로도 충분히 상대방을 존중하고 호감을 표시할 수 있을 텐데요. 물론 남자들이 마음에 드는 여자에게 커피를 몰래 책상위에 올려놓는다거나 영화표를 미리 준비하는 등의 구애행동에서 돈의 소비는 아깝지 않습니다. 어디까지나 "자발적"인 행동이기 때문이죠. 그러나 소개팅에서는 이게 암묵적인 하나의 "룰"로 존재합니다. 서로가 마음에 들든 어쩌든 무조건 남자가 계산을 해야한다는 겁니다. 그럼 마음에 안들면 더치하고, 마음에 들면 더치 안하고 남자가 쏘나요? 자기 먹은 것은 자기가 계산한다 - 는 룰이 저 남자가 나 마음에 안든다고 노골적으로 티낸다 - 고 오해를 받는 상황 자체가 남자 입장에서는 불공평하다는 겁니다. 상대방을 존중하는 매너의 범주에 일단 남자가 쏴라!! 는 항목이 있다는 게 부당하는 이야기에요. 보통 아는 여자애들을 만날 때 제가 계산하는 편이 많지만, 그건 어디까지나 제가 알바라도 해서 제 금전상황이 풍족하고, 그치들은 그렇지 못하기 때문에 좀 배려의 개념이 있습니다. 그리고 내가 먹을 것을 좋아라 하는 사람들에게 베푼다는 선행같은 의미도 있구요. 그런데 이게 소개팅에서도 당연히 행해져야 하는 것인지는 좀 의문입니다.
09/12/04 06:18
지금 이 상황은 더치 문제가 아니라 여자분의 소개팅 태도에 큰 문제가 있는거죠.
남자를 뭘로 봤기에 동전한닢 안들고 나온거죠.
09/12/04 07:18
정말 이해가 안갑니다.
더치하자는게 왜 상대에게 배려가 없는거고 매너가 없는건지요. 제 여자친구는 저를 위해 지갑을 열어줄 수 있고 그런거로 애정을 판단하려 하지도 않아서 다행이네요.
09/12/04 07:32
첫 소개팅에 남자가 당연히 계산하는 관례?나 문화를 존중하시는 분들은..
남녀가 섞인 술자리에서 여자가 옆에 앉아 남자 술따라주는 관례나 문화는 어찌 생각하시는지?? 그냥 제가 보기엔 둘다 없어져야할 것이고.. 그런 생각을 가진 자체가 무개념이라고 보는데.. 님들은 전자는 인정 후자만 불인정?
09/12/04 07:42
바나나맛우유님//
소개팅은 대등한 자격으로 만나는 것이니 남자가 내키지 않으면 관례 따위 따르지 않아도 그만이고, 그럴 때의 불이익은 '어차피 자기 스타일이 아닌, 더치페이를 싫어하는 여자의 비호감' 밖에 없습니다. 남녀가 섞인 술자리에서 여자가 남자에게 술을 따라주는 관례는, 여자에게 강요되는 것이고, 여자가 그것을 따르지 않으면 직장 생활이 힘듭니다. 이건 권력 불균형 상황에서 발생하는 것이죠. 전자는 취향 문제고 후자는 준 범죄입니다. 그 두가지는 비교 대상이라고 하기에는 경우가 좀 다르다고 생각합니다.
09/12/04 07:54
더치페이가 가장 깔끔한 계산법이란 것은 누구나 동의하지만, 그렇기 때문에 조금 각박한 느낌이 있다는 것도 사실입니다. 동성 친구끼리의 모임에서도, 다 같이 식사를 해도 메뉴에 따라서 8900 원짜리 먹은 사람과 9400 원짜리 먹은 사람이 있을텐데, 돈은 보통 그냥 1/N 해버리잖아요? 뭐랄까.. 이런 부분을 깔끔하게 처리하지 않는 것이 '나는 그런 자잘한 부분을 계산하는 것보다는 너와의 관계가 더 소중하다' 라는 의사표현의 한 가지 방법이라고 생각합니다.
이게 보통 한국식 정 문화라고는 하지만, 사실 미국도 뉴요커 간지를 뽐내는 일부 계층을 제외하고는 많이들 저렇게 합니다. 디즈니 애니메이션 인크레더블에서도 '자신감을 되찾은' 바이올렛이 맨 마지막에 '영화는 니가 보여줘 팝콘은 내가 살께' 라고 말하는 장면이 나오죠. 뭐... 그렇다구요. 물론 본인은 꼭 모든 것을 정확히 처리해야겠다면, 그렇게 하면 됩니다.
09/12/04 08:46
훗... 남녀차별 중의 하나로군요. 남자니까 밥값 낸다 남자니까 먼저 산다. 이러한 마인드를 가지고 여자가 나온 것이라고 보이는데
맘에 안드네요 쩝... 물론 저도 보통의 경우 제가 돈을 냅니다만 어쩔 때는 돈이 너무 아깝기도 합니다. 관례라는 이름의 차별. 글에서의 남자가 돈이 없었을 수도 있지만 그렇다기 보다는 여자가 맘에 안들어서 더치페이 하자고 한 것 같은데 여자는 얻어먹고 가자고 생각했다가 떡실신 당한 셈이로군요. 남자 입장에서는 여자가 그다지 맘에 들지않는데 그냥 뜯어먹으러 나왔다고 생각이 될테니 당연히 기분이 나쁘죠.
09/12/04 08:46
OrBef2님//
여자가 술 따르는것이 싫다면 거부하면 그만입니다. 직장생활이 힘들어지면 때려치고 다른자리 알아보면 그만이구요. 어차피 그럴 때의 불이익은 '어차피 내가 원하지 않는, 여자에게 술접대나 강요하는 회사의 비호감' 밖에 없죠. 물론 억지입니다만, OrBef2님께서 전자의 상황을 너무 대수롭지않게 표현하신 듯 하여 적어봤습니다. '취향' 이라고 표현하셨습니다만 .. 댓글들만 쭉 읽어봐도 느끼실겁니다. OrBef2님 말씀대로 대등한 자격으로 만난 관계에서 '내 밥값은 내가, 네 밥값은 네가' 라는 지극히 상식적인 요구를 한것만으로 대다수의 여성들에게 비호감남성으로 전락합니다. 이것이 관례니 취향이니 하는 말로 넘어갈 수 있는 문제일까요? 대다수의 여성들이 그러한 생각을 가지고 있고 관례라는 이름으로 당연시 되기에 남성들은 싫어도 울며 겨자 먹기로 따를 수 밖에 없죠. 적어도 강요된다는 면에선 오히려 더할 것 같네요. 하나 더. 남성이 소개팅이나 데이트시 돈을 더 부담하는 문화와 언급되었던 술자리에서 여성이 술을 따르는 문화, 커피심부름이나 잡심부름등이 여직원에게 떠넘겨지는 것 등은 전부 남성은 사회의 주체, 여성은 많은부분이 그에 종속된 시절의 생활에서 나왔다는 공통점이 있겠죠. 차이점? 후자들은 그것이 잘못되었다는것을 남녀모두 인지하고 있으며 점차 개선되어가는데 비해 (물론 아직도 부족합니다만) 전자의 경우 아직도 개선될 기미가 보이지 않네요.
09/12/04 08:48
OrBef2님//
소개팅이 대등한 자격으로 만난다는 전제는 틀린거 같군요.. 적어도 여기 댓글을 봐서는요... 남자가 여자에게 베푸는게 당연하고 그렇지 않으면 문제가 된다면 대등하지 않다는 거죠.. 내키지 않아서 따르지 않았더니 지금 이렇게 문제가 된거 아닌가요? 님의 전제와 결론은 적어도 여기 댓글 분위기에는 위배되는군요. 남녀가 섞인 술자리라고 했지, 회식자리라고 하지도 않았고, 그 대상이 직장 상사라고 하지도 않았습니다. 그리고 요즘은 절대 강요하지 않죠. 그냥 그러는 여자는 그러고 안하는 여자는 안합니다. 단지 술도 따르지 않고 그냥 손 놓고 있는 여자들은 그걸 싫어하는 남성의 비호감이 될뿐이죠. 두 예는 얼핏 보면 비교가 안되는 예같지만, 두 사건이 일어나는 이유인 남녀 성역할에 대한 편견은 같습니다. 남성은 비교우위이며 여성은 비교열등이며 남성은 그에따라 여성을 보호,배려,지배하는 것이고, 여성은 피보호,피지배하는 것이라는 방향의 성역할의 개념이죠. 사실 돈 문제든 뭐든 여성 쪽에서부터 평등한 방향으로 고치려는 노력이 없다면 전자든 후자든 영원히 계속될겁니다. 그러니 여성분들도 전자는 나에겐 이득이니 눈감으려 하지 말고 양쪽 모두 바꿔나가려고 해야죠.
09/12/04 08:52
남자 입장에서 남자가 밥을 사고 여자가 차 사는 정도만 해도 그렇게 여성분이 괜찮아 보일수가 없습니다. 제 여친도 첨만났을때는 제가 밥이랑 술이랑 다 샀는데 다음번 볼 때 영화표 자기가 예매해오고 밥값도 자기가 내겠다고 할 때 어찌나 이뻐보이는지 ....
09/12/04 09:08
Haru님// 말씀대로, 전 소개팅에서 누가 밥을 사네 마네하는 문제를 사실 대수롭게 생각하지 않습니다. 소개팅을 무슨 천번씩 할 것도 아니고 인생 살면서 몇십 번 정도 할텐데, 거기서 다소간의 재정적 불이익을 당한다고 해서 제 인생에 큰 영향이 있다고 생각하지 않거든요. 사실 다른 분들도 그 돈이 너무 아까워서 댓글 다신다기 보다는 일종의 자존심 싸움이라고 생각합니다.
Haru님// 바나나맛우유님// 말씀하신 역사적 배경에도 대체로 동의합니다. 다만, 직장생활과 소개팅은 여전히 다른 경우라고 생각합니다. 사람은 돈을 벌어야 생존할 수 있고, 그것을 위해 열심히 노력하고 그 결과 직장에 들어갔으면, 상식적인 환경에서 일할 권리가 있다고 생각합니다. 이런 것들은 법으로 다뤄야 할 인권의 문제라고 생각합니다. 반면에, < 대다수의 여성들이 그러한 생각을 가지고 있고 관례라는 이름으로 당연시 되기에, 남성들은 싫어도 울며 겨자 먹기로 따를 수 밖에 없죠. 적어도 강요된다는 면에선 오히려 더할 것 같네요. > 라고 하셨는데, 그렇다면 저는 < 대다수의 남성들이 맞벌이를 원하면서도 집안일은 여자의 역할이라고 생각하기 때문에, 여자들은 싫어도 울며 겨자 먹기로 따를 수밖에 없습니다 > 라고 더 심하고 더 광범위한 반례를 들겠습니다.. 두 예 모두 법으로 결판낼 수 없는 부분이고, 이런 부분을 자기 힘으로 고칠 수도 없고 그것에 동의할 수도 없다면, 연애는 안하면 그만이죠. 실제로 많은 수의 남성들과 더 많은 수의 여성들은 바로 정확히 그 이유때문에 혼자 삽니다. 물론 이런 모든 것들이 다 개선되어야 한다는 점은 동의합니다. 다만, 소개팅에서 5만원 더 쓰는 것은... 분노하기에는 너무 지엽적인 문제라는 기분이 드네요. 물론, 아까도 말씀드렸지만, 장기적인 연애 과정에서는 5:5 가 맞다고 생각합니다. 덧: 여성 편향적이라는 오해를 살까봐 덧붙입니다만, '여자는 외모에 돈을 투자하니 소개팅비는 남자가 내야지' 라는 의견에는 절대 동의할 수가 없습니다. 외모 비용은 불특정 다수에게 호감을 사기 위해 투자하는 것이지 나를 위해 쓴 돈이 아니죠. 반면에 소개팅비는 100% 그 여자를 위해 쓰는 것이니, 동일 선상에 놓고 비교할 수 없습니다.
09/12/04 09:10
밥값이야 뭐..
전 여자친구 객지에서 살 때, 생활비랑 방세 벌어다 주고 그 후에 여자친구는 저에게 각종 반찬과 가제도구를 집에서 가져다 주었죠. 기브 앤 테이크가 적절하게 이루어지면 예쁜 사랑을 하는겁니다 -_-;; ..본문의 저 남자는 애초에 남녀간에 이루어지는 첫번째 기브 앤 테이크를 거부하였고, 여자는 그럴 작정으로 나갔다가 딱 걸렸네요. 아주 멋쟁이들..;;;
09/12/04 09:15
근데 이건 우리나라 남자들의 잘못도 좀 크다고 봅니다??응??
우리나라 남자들 사귀면 여자들한테 넘 잘해주죠. 데이트비용 지불하고 집까지 바래다주고 이벤트 챙겨주는게 남자친구의 의무가 되었죠. 뭐, 그랬기에 외국여성들에겐(특히 아시아권) 매너좋은 남자, 자상한 남자로 좋은 이미지는 얻었지만.^^; 결국 남자가 다들 저렇게 하다보니까 안하는 사람만 이상해지고 쪼잔해지고 이기적인 남자로 되는 불운을 겪으며 살아야 하는거 같아요. 이러니 남보원이 선풍적인 공감대를 형성하죠. 흑
09/12/04 09:27
OrBef2님// 조금은 동의하기 힘든 논리인 것 같습니다.
다른 예들을 가지고 와서 여자들은 그부분에서 겪는 불이익은 동등하거나 그 이상이니깐 소개팅에서 5만원정도 더내는 것은 그것보다는 못하니깐 그리고 불이익도 피하면 그만인 비교적 작은거니깐 안내면 그만인거다. 라는 논리이신거 같은데요. 님께서 언급해주신 여성들이 겪는 불이익 예를들어 직장내 술따르기 문화, 가사문제. 모두 앞으로도 게속 완전히 해소되는 그날까지 남여 모두 힘써야할 부분이고 실제로 직장내 정화작용이 꾸준히 일어나고 있고 여성부측에서도 노력하는 부분입니다. 아무튼 그부분은 우리가 계속 해결해야할 문제이고 이글에서 언급한 더치페이 문제도 또다른 어쩌면 님 의견대로 작을수도있는 불이익이지만 남성입장에서 심리적 스트레스로 다가올 수도있는데 님께선 '어차피 소개팅 살면서 몇번한다고 그 정도 더 내는 건 나에겐 크게 압박이아니다' 는 식으로 말씀하셨는데요. 사람에 따라 느끼는게 다른것이고 (술자리에서 술을 따를떄 느끼는 모멸감이나불쾌감이 사람에 따라 다르듯이요) 그런데 술자리문화가 사람에 따라 느끼는 게 다르다고하여 없어지지 않아도될 문제가 아니듯이 소개팅 더치페이 문화및 데이트비용 남성이 많이내는 부분들 역시 앞으로 인식 자체가 수정 보완해나가야할 문제라고 생각합니다. 말이 길어졌는데 즉, B라는 측면에서 불이익이 있고 A라는 측면에서 불이익이있는데 B가 더크다 해서 A를 가볍게 생각해도 되는것이 아니라 둘다 해결 되어야할 문제라는 것입니다. 술자리 문화를 제가 아무리 여성분께 술을 따라드려도 여성이 되어보지않는 한 제가 확실히 느낄 수없듯이, 남성이 소개팅에 나갔을떄의 데이트비용 압박도 여성분께선 100퍼센트 느낄수 없다고 생각합니다. '내가 내도 상관없다'의 입장과 '내가 내야한다' 의 입장은 돈을 내더라도 그 기분의 차이는 크다고 생각합니다. 그러니 남보원같은 개그소재에 남성들은 그나마 쌓여왔떤 스트레스를 해소하고있죠;
09/12/04 09:36
swflying님//
술자리 문화라던지 가사 문제는 전적으로 '남자의, 남자에 의해, 남자를 위해' 창조된 문화에 가깝다면, 소개팅 문화는 '이걸 내가 계산해서 점수를 따야지' 라고 생각하는 남성 내부의 적들이 기여한 바가 결코 작지 않다고 생각하기에, 일방적으로 여성을 매도하기는 조금 힘들지 않나 싶습니다. 하지만, 말씀을 듣고보니, 제 개인적인 가치관을 바탕으로 조금 심하게 일반화한 면이 없지 않은 것 같습니다. 소개팅 관련한 문제라고 하더라도 제 마음대로 가볍게 여길 수 없다는 지적에 동의합니다.
09/12/04 09:38
전 여자친구랑 처음 만났을때, 저더러 학생이라며 밥값내지 말라고 하고, 자취하는데 뭐 필요한건 없냐고.. 자기가 그정도는 사줄수 있다고 해서... 바로 그 날 충성을 맹세했었습니다.ㅠ
전 복받은 남자였군요.
09/12/04 09:39
OrBef2님의 댓글중에
'소개팅 문화를 대충 따르는게 맞지않을까요?' 라는 부분이 있는데 이 생각은 OrBef2님께서 가사문제가 옛날부터 이어진 가정의 문화니간 대충 여자가 많이하는게 맞지않을까요 라는 생각과 크게 진배없는 생각입니다. 즉, 다시 말해 둘다 인식의 차이에서 그리고 유교적 문화의 차이에서 온 관습이자 관행이고 둘의 발로가 다른것은 아닙니다. (돈을 남자가 벌어다 오고 가사를 여자가 한점.) 시대가 변했고 가사문제가 해결되어야할 남여불평등의 문제이듯이 후자 역시 가볍게 생각될지라도 해결되어야할 문제임에는 차이가 없는 것입니다.
09/12/04 09:42
Artemis님// 브라비씨보!!
본문 관련해서 말씀드리자면, 전 항상 소개팅때 제가 밥값을 낼 만반의 준비를 하고 나갑니다. 적어도 더치페이는 할 생각은 하죠. 근데 말입니다, 그러면 여기서 이렇게 더치페이를 주장하시는 분들이 아닌 일반 남성들은 소개팅 자리에서 밥값을 나눠내려는 기색이 보이면 무지하게 자존심 상해 하시더군요. 소개팅 밥값은 제가 볼땐 일종의 '남성의 능력 검증' step 1에 가까워 보입니다. 이걸 '왜 여자가 안내려고' 라고 매도만 하기에는 좀 더 근본적인 원인이 있는 겁니다. 그러니 여성들이 더치페이 안하는 것도 문제라면, 더치페이 하려는 의사가 충만한 여성 앞에 자존심 상한 모습을 보이는 것도 문젭니다. 하긴, 이건 여자들이 경제력 없던 시절에 남성들이 '오늘은 오빠가 쏜다'모드로 밥값을 계산하던 슬픈 역사에서 유래된 것이니 누구의 탓을 먼저 할 것도 없겠군요. 본래 악습은 오래가는 법입니다. 그러니 여기서 더치페이를 말씀하신 분들은 꼭 그렇게 하셨으면 합니다.
09/12/04 09:46
퍼플레인님// 제가 하고 싶은 말을 어쩜 이리 잘 적어주신답니까...^^;
여기서 더치페이를 말씀하신 분들은 꼭 그렇게 하셨으면 좋겠습니다(2)
09/12/04 09:49
swflying님// 에, 유교적 인식보다, 자본주의로 인한 핵가족화를 통한 성별분업화로 보는게 좀더 가깝다고 봅니다.
남자는 밖에서 공적노동을 하고, 여성은 집에서 가사노동하는 형태로 말이죠.
09/12/04 09:50
퍼플레인님// 자존심 상해하는 남자 별로없습니다. 오히려 정말 고맙지만
여기서 내가 더치페이에 수긍하면 조금은 쪼잔해보이지않을까등의 이유로 남자가 내버리는 경우가 훨씬 많습니다. 또한 남자가 계산서 들고 일어나서 카드나 현금 꺼내려고 할때 제가좀 낼까요? 하는 분들이 계신데 그때 네 그러세요 할 수 있는 안면 두꺼운 남자는 1퍼센트도 안될것입니다. 그리고 마지막에 더치페이를 말씀하신 분들은 꼭 그렇게 하셨으면 합니다. 부분은 조금 비꼬는 것 같기도하네요. 여성과 남성이 서로 인식의 차이를 좁혀서 해결해나가야할 문제임에도 불구하고 남자에게 모든 책임을 전가하시는 것 같군요. 술자리에서 술따르는 게 잘못되어잇다는 걸 알지만 그걸 실제로 싫습니다 라고 거부하는 여성 분들이 적습니다. 직장과 같은 상황에서는 뭐 생계가 달린 문제니 어쩔수없다고 하지만 직장이아닌 그냥 소규모 술자리에서도 사실 그렇게 분위기가흘러가면 거부하긴 힘들거라고 생각합니다. 그렇다고해서 제가 거기에 대고 술 따르는게 싫으신 분은 꼭 술따르지 않기를 바랍니다. 라고 말하면 기분이 좋으시겠습니까 마찬가지입니다. 상대방의 인식이 같이 바뀌지않으면 거부하기 힘든게 문화이자 관습입니다.
09/12/04 09:56
swflying님// 별로 없다기엔 제가 그동안 해온 소개팅 횟수가 좀 많지 싶습... 으하하하.
비꼬는 거 아니고요, 그렇게 생각하신다면 그렇게 행동하시라는 겁니다. 저는 인터넷에서 '당위'에 대한 담론이 나오는 것과 실제로 그에 가깝게 행동하려고 하는 것과의 사이에는 커다란 갭이 있다고 보고 있습니다. 그러니 제발 그렇게 좀 하시라는 이야깁니다. 저는 그래주셨으면 참 좋겠습니다. 애초에 일없이 남에게서 비싼밥 얻어먹는 거 별로 안 좋아하거든요. '더치페이에 수긍하면 쪼잔해보이지 않을까'라는 것 자체가 사회화된 남성의 선입견이지요. 그것 역시 일종의 자존심입니다. 아 그래도 내가 남잔데, 대인배스럽게 카드 긁어줘야지. 더치페이하자고 하면 처음 만난 자리에서 이 여자가 날 얼마나 좁쌀영감이라고 생각할까. 그게 바로 '능력의 검증'과 연결되는 부분이겠지요. 양쪽이 같이 바뀌어야 할 문제라는 것에는 동의합니다. 다만 제가 썼듯이, 이걸 '돈 안내려는 알량한 여자들의 수작'으로 치부하고 싶어하시는 분들이 제법 되는 것 같아서요. 물론 저는 술자리에서 술 안 따릅니다. 커피도 타본 기억이 없군요. 흠.
09/12/04 10:00
쉽게 말해 남성과 여성의 만남에서 남성이 돈을 내는 것은 매우 당연한 일입니다.(20세기 후반까지도 여성은 (화폐)경제력이 없었죠) 21세기에도 평균적인 소득차는 매우 큽니다.(남성의 임금 1대비 여성 임금을 확인해 보면 알 수 있습니다) 그러나 (여하간)과거에 비해서는 경제력을 확보하고 있는 여성의 수가 늘어났죠. 이러한 문화는 과거의 당연한 일(현실적인 필요성에 의해 생겨난)이 그 필요성이 매우 완화되었음에도 불구하고 관례의 형태로 남아 있는 예라고 할 수 있습니다. (실제로 경제활동 영역에 존재하는 장벽의 존재는 일단 논외로 하고) 표면적으로는 누구든 능력대로 경제활동을 하고, 그에 따른 보상을 받는다고 말하는 현대 사회에서도 '가정은 남자가 먹여 살리는 것'이라는 관념이 존재하는 것과 비슷합니다.
이런 문제가 특정 성을 갖고 있는 개별 사람들 사이의 문제로 여겨지는 것은 안타깝습니다. 그보다는 '현상' 내지 '현상에 대한 해석'의 문제이죠. 더치 페이를 두고 왈가왈부하는 두 사람은 사실은 '동일한 관념'을 공유하고 있는 것일 수도 있습니다.(사실 소위 대부분의 '남녀 분쟁'이 그러합니다) 이를 두고 '생각이 달라서 안 됨..'이라는 결론을 내리는 것은 어리석은 일입니다. 사실은 동일한 입장을 가지고 단지 자기 '편'에서 생각할 뿐이기 때문입니다.(예컨대, '루저'를 둘러싼 논란이 그러합니다)
09/12/04 10:04
퍼플레인님// 수작으로 치부하지않습니다.
남자나 여자나 지금까지 그렇게 관습이 이뤄져왔으니 거기에 그냥 따르고 있는거겠죠. 남성의 선입견이 아니고 실제로 더치페이합시다 라고 말했을 때 이 남자 괜찮네 라고 생각할 여자분이 몇분이나 계실까요? 즉 여성쪽에서도 인식이 함꼐 바뀌어 나가야하는데 남여 모두 노력해서 함께 더치페이 해나가자 라는 인식이 아닌 님처럼 '남자쪽에서 더치페이하고싶으면 해라' 라고 말씀하시는 분들이 많으면 많을수록 그 문화는 바뀌기 힘들어집니다. 술자리에서 술 안따르신다고요. 그러나 모든 분들이 그렇지않습니다. 울며겨자먹기로 따르는 분이 많으실겁니다. 이때 여자쪽에서 거부해야함이 맞습니까. 남자가 안따르게 시키는 게 맞습니까 당연히 남자가 안따르게 시키는게 맞습니다. 마찬가집니다. 어느 한쪽만의 행동에 앞서 양쪽의 의식이 바뀌어야합니다. 그래야 행동도 수월해집니다.
09/12/04 10:07
그리고 어쩌다가 술 따르기 문제가 나왔는지는 모르겠는데, 매~~우 큰 범주인 '성 역할' 개념에 따르면 동일하게 묶일 수 있습니다. 그러나 그것 하나로 둘을 동일한 수준에 놓고 비교할 수는 없죠. 술 따르기 문제에는 '권력'이 개입되어 있기 때문입니다. 그 점에서 돈을 지불해야 한다는 압박과 술을 따라야 한다는 압박의 강도는 수준과 종류가 다릅니다. 음식점에서 돈을 지불하는 것은 일방의 권력행사라기보다는 통상적 관례에 대한 '상호 순응'에 가깝습니다.
09/12/04 10:09
swflying님// 제가 잡종페미라서 그런지는 모르겠습니다만, 원래 우물은 목마른 자가 파야 하고, 기득권은 자기가 가진 것을 내놓지 않습니다.
이 문제에 있어서도 마찬가지죠. 이상으로만 본다면야 술자리에서 남자가 따르지 말라고 시키는 것이 지당하고, 여성이 먼저 더치페이를 말해야 지당합니다. (사실 둘을 같은 범주에 놓아야 하는지도 살짝 의문이지만, 일단 같이 간다고 했을 때 말이지요. 물론 저는 제가 더치페이를 이야기하는 순간 자존심 상해 오그라드는 남자분들의 얼굴을 너무 많이 봤습니다만.) 그러나 현실은 약자가 싸워야 하는 것이지요. 피지알 게시판에서 늘 말해오는 거지만 노동운동도 여성운동도 따지고보면 회사와 남성들이 애초에 잘했다면 일어날 일도 없었겠지요. 으하하. 억울하다고 생각하시는 쪽에서 먼저 문제를 제기하고, 싸우세요. 흐름은 그렇게 변화되는 겁니다. 더치페이의 필요성을 남성들이 느끼신다면, 먼저 행동하시라는 겁니다. 어떤 문제에 있어 상대적 우위를 가진 쪽은 대부분의 경우 열위를 가진 쪽에서 어떤 행동을 취하지 않는 이상 움직이지 않습니다. 데모가 괜히 데모가 아닌거죠.
09/12/04 10:13
퍼플레인님// 따르라고 시키지 말라는 것은 이해가 가는데, 따르지 말라고 시켜야 하나요? 흐흐흐흐흐 자기가 좋아서 따르겠다는데 그걸 무슨 권리로 막나요.
09/12/04 10:13
swflying님// 퍼플레인님// 알게 모르게 주입된 사회적 관습에 의한 일종의 악순환이려나요..
더치페이주의자(?)라 할지라도 남성은 이 여성이 더치를 찬성하는지 아닌지 모르는 상태에서 만약에 의한 부정적인 반응을 피하기 위해 내키지 않으면서도 관습에 따를 수밖에 없고, 여성 역시 마찬가지 이유로 상대방 남성이 더치를 찬성하는지 아닌지 모르는 상태에서는 관습에 따를 수밖에 없죠. 소개팅이라는 게 처음 보는 사람끼리 상대방의 환심을 사기 위한 만남이기 때문에 관습에 따를 수밖에 없는 현상이 더욱 심한 거 같습니다. 관습이라는 게 바꾸기 힘든게..나 혼자 바꾸고 싶다고 해서 관습에 벗어난 행동을 하면 관습을 맹신하는 부류들에 의해 태클이 걸리게 마련이고 결국 지켜도 안지켜도 피곤해지게 마련..T.T 결국 관습을 벗어나고 싶은 사람들끼리 작정하고 만나는 수밖에 없겠네요..아닌 사람은 과감하게 버린다는 생각으로.. OrBef2님// 저도 뭔가 이상하다 생각했었는데.. 날카로운태클의귀재.. 아악 내 눈!
09/12/04 10:15
OrBef2님// 왜요. 저도 제가 친하고 좋아하는 남성동지들에겐 술 따라줍니다. 아 물론 그들이 제 잔도 채워주는군요. 으하하하. 아시면서 왜 또 이런 식으로 놀리시냐능. (근데 사실 저는 자작하는 거에 전혀 신경 안 쓰는 타입이라-_-;;;)
09/12/04 10:16
처음에 남녀평등을 주장했던 여성들도 남성 입장에선 엄청 비호감이었겠죠?
사람들의 인식을 바꾸는데 시간도 많이 걸렸구요. 그럼에도 아직 완전히 바꾸질 못했지만요. 이 남자 괜찮네?라는 평가를 듣지 못할지도 모른다는 이유로 더치페이를 피하고 계신 남자분들이 많기 때문에 소개팅이나 이런저런 식사자리에서 남자분들이 지갑을 여는 경우가 많다고 생각해요. 그런 평가를 듣지 못하더라도 다수의 남자분들이 오랜시간 인식의 전환을 위해 노력해야할 부분이 있다고 생각됩니다.
09/12/04 10:16
Ms. Anscombe님// Orbef2님께서 댓글 중 그 문제를 거론하셔서어쩔수없이 자꾸 인용하게 됐네요.
(수정합니다; Orbef2님께서도 위에서 언급된 댓글중에 있는 내용을 반박하는겸 언급하신거고. 처음 꺼내드신 것 아닙니다;) 물론 그 압박감과 불쾌감은 동일한 수준은 아니지요. 그렇지만 해결되어야할 큰범주의 성역할 문제라는 점에서는 같은 괘를 그립니다. 사실 지금까지 남자의 돈 지불은 상호순응에 가까웠지만 어느새 시대도 변하고 있는 것인가 봅니다. 그것이 당연시되던 예전과달리 어느새 저를 비롯해 왜 남자가 내야하는 것인가 라는 인식을 가진 분들도 겉으로보기엔 소수일지라도 꽤 있다고 봅니다. 요즘 개콘의 남보원 역시 작금의 그런 인식을 대변하는 것이라고 봅니다. 단지 웃고 넘기기엔 남성들의 심금을 울리는 부분도 꽤 있거든요. 아무튼 상호순응이었던 것이 이제는 한쪽이 순응하고싶어하지않는 사람들이 생겨납니다. 그럼 상호순응이 일그러지게 됩니다. 그럼 마찰이 일어나죠. 이때 해결방법은 싫은 남자가 그것을 거부하는것이 물론 있을수있겠습니다만 그리 호락호락한 것이 아닙니다. 그 마찰을 최소화하는 방법은 상호간의 이해 및 남자가 내는 것이 불합리하다는 인식이 절대적으로 필요합니다.
09/12/04 10:19
여자분들 살짝 논점이 빗나가고 있는 데 말이죠.
이글에서 문제가 되고 있는 것은, "여자가 더치페이를 거부했다", "여자가 더치페이 때문에 기분이 상했다" 가 문제가 아니라, "여자가 아예 지갑을 안 가지고 나왔다"입니다. 굳이 지갑을 꺼내어 돈을 내는 행위를 실천하지 않아도, '자신의 경제적 여유를 뽐내어 자존심을 세우고 싶어하는' 남자가 계산대에 서서 계산할 때, '어머, 식사비가 꽤 많이 나왔죠? 맛있는 것 사주셔서 고맙습니다. 나중에 저에게도 기회를 주세요.' 라는 멘트를 해 주면, 내는 입장에서도 기분이 째지게 좋을 겁니다. (이렇게 말하는 여성은 남자가 데이트 비용을 전부 부담하는 것에 대해, 무엇인가 합리적이지 않다는 느낌을 갖고 있거나, 비용 부담의 어려움에 대해서 공감하고 있을 것입니다. 그러한 마음씨가 말과 행동에 반영된 결과이므로, 남성은 큰 호감을 느끼게 될 것이고요. 나이트에서 원나잇 상대를 꼬시는 판이 아니라면, 남성들은 의외로 외모외에 성격과 가치관도 많이 따집니다.) '그거, 얼마나 한다고 남자들 쫀쫀하게 더치페이를 주장하냐? 그래 니들은 그렇게 계속 더치페이해라'는 식으로 (악의적으로) 해석될 수 있는 글들을 보니, 마음이 불편하네요.
09/12/04 10:20
선데이그후님/ 아흑...
제앞으로된거 하나없습니다. 아파트 마눌님 앞, 통장들 마누라 앞, 자동차 그여자 앞, 연금펀드 그? 앞. ㅡ ㅡ(2) 다만 다른 게 있다면.... 결혼전에도 철저한 더치페이였다는 걸..흑 그리고 전 굳이 더치페이를 해야 싶습니다. 생각이 낡은건지 모르겠는데.. 단체모임이 아닌 이상 친구들 끼리도 더치페이를 해본적이 없군요. 그냥 1차 니가 내면 2차는 내가 내고 이번에 니가 쏘면 다음에 니가 사고 선배만나면 얻어먹고 또 그만큼 후배한테 사고 소개팅할때도 아예 안면 닫는 여성분들은 만난적이 없는것 같습니다. (라고 쓰고 마눌님때문에 소개팅을 거의 해보지 못했다라고 읽습니다.) 악의적으로 이용만 하지 않는다면 저는 이런문화가 참 좋다고 생각합니다. 왠지 정감 있잖아요.
09/12/04 10:20
퍼플레인님// 데모처럼 약자의 입장에서 바꿔야 한다. 조..좋은 비유이군요..! 이제 의문이 풀렸습니다.
하기사..강자 입장에 처한 사람은 문제의식을 느끼지 않는 경우가 대부분이니 약자가 나설 수밖에 없겠네요. 그리고, 약자의 입장에서 상대방에게 호소하는 만큼, 자신이 강자의 입장에서 약자에게 잘못하고 있는 게 없는지도 돌이켜봐야겠고요. 날카로운 설명 감사합니다. ^^;
09/12/04 10:21
퍼플레인님// 소개팅 나가서 여자가 밥산다 그러면 자존심상한다는 남자.. 제 생각에는 적어도 제 주위에는 거의 없습니다.
그럴 척할뿐이겠지요.. 위에 사회화된 남자들의 선입관, 자존심이라고 하셨는데 그렇다면 전 오히려 퍼플레인님같이 행동하시는분들을 사회화된 여성의 선입관, 겉치례라고 하면 기분좋으신가요? 전 여자들이 오히려 자기가 밥산다고 하면 남자들이 자존심상해한다 란 말을 한마디로 자기합리화를 위한 X소리 라고 웃기네.. 라고 생각했었는데 진정 그렇게 생각하고 계시는 분도 있네요...(비꼬는게 아니고 진짜 놀랐습니다) 어쨋든 놀라울뿐입니다. 진짜 밥값내시고 싶다면 식사다하고 남자가 빌지 집어들고 나가려고 할때 말씀하시지마시고 식사 끝나기전에 전에 오늘 밥은 제가 살태니 술사주세요, 라든가 아예 행동력있게 선수쳐서 빌지들고 그냥 먼저 계산해버리시는것 추천합니다.
09/12/04 10:23
퍼플레인님// 하하 전 그래서 소심하게 인터넷 공간에서라도 쪼잔한 남자 되는걸 무릎쓰고
이렇게 글을 쓰고 있습니다. 일종의 넷상 데모일 수도 있구요.^^ 그러니 제 글을 그렇게 받아들여주시고, 남자들의 실천없는 행동을 지적하기보단 이제 억눌린 그들의 권리를 찾기위해 꿈틀거리는 것이라 봐주시면 좋겠습니다.(남보원같은 개그로 이해해주세요) 저 역시 소개팅이 들어온다면 더치페이를 실행에 옮겨보고 싶습니다만 여친이 있는지라.. 저 역시 소싯적에는 왜 그런 관행에 자연스레 따랐는지는 잘 모르겠습니다만, 실제로 왜 그런지 모르고 틀에 박힌대로 인생 살때가 많잖아요. 다음에 그런 기회가 생긴다면 님말대로 실행에 옮기겠습니다. 퇴짜맞는건 아닌지 모르겠네요^^;
09/12/04 10:26
김군이라네님// 슬슬 정리하려고 했는데 말입니다. 사실 저는 사회화된 여성의 프로토타입에선 상당히 벗어나있습니다. 으하하.
뭐, 100번을 채우지는 못했지만 수십 번에 달하는 소개팅을 하면서 느낀 것이기는 하나, 그럼에도 불구하고 샘플이 너무 적어서 60억 인구중에 겨우 수십번이라니 그건 신빙성이 없는거다,라고 말씀하신다면 그에는 충분히 수긍하겠습니다. (아 참고로 저는 빌 먼저 들고 계산대로 갔다가 뺏겨본 적도 있고, 밥은 제가 살테니 2차를 내시죠 라고 했다가 남자 얼굴이 밀랍인형처럼 굳어지는 것도 봤습니다.) swingfly님// 사실, 말씀하신 대로만 이루어진다면야 저는 대환영입니다. :D 양성평등 문제는 언제나 어렵죠. 흠흠.
09/12/04 10:26
그리고, 남자분들.......
배우자감을 고르실 때에는 알뜰한 여자를 고르세요. 현명한 배우자는 가문의 큰 기둥이 됩니다. 집이 잘 살아서 돈은 문제가 안 된다, 구질구질한 여자는 싫다는 주의라면 상관없을 테지만, 얼굴이나 몸매만 보지 마시고, 얼마나 알뜰한지도 잘 체크하세요. 자기 돈 안 쓰고, 소개팅남(맞선남) 주머니만 톡톡 터는 여자는 알뜰한 여자가 아닙니다. 수전노 또는 된장녀지. 첫 만남이니 다소 무리가 되더라도 좋은 식당으로 가야 하겠지하고 안내하면. '거기는 값만 비싸지 별로 맛도 없어요. 값도 싸고 맛도 더 좋은 식당이 있으니 그쪽으로 가요'라는 식으로 말씀하시는 여자분들 의외로 많습니다. 참 이쁘죠. 상대방의 사정을 알고 배려하는 마음씨가 참 곱지 않습니까?
09/12/04 10:27
swflying님// 큰 범주에 있어서는 당연히 그러합니다. 하지만 큰 범주만으로 모든 것을 뭉뚱그릴 수는 없겠죠. (정도와 종류의 차라는 차원에서 예를 들면) 마치 빵을 훔친 것과 27명을 연쇄 살인한 행위는 큰 범주에서 '범죄'이니 동일하게 비교할 수 있다는 것과 같습니다.
남자가 내는 문화가 유지되는 것은 일종의 '상호호혜적'(바람직하다는 뜻이 아니라) 시스템이기 때문입니다. (일단 경제적 차이는 배제하고 말하면)여성은 그로 인해 자신이 '대접 받는다'는 느낌을 받고, 남성은 '베풀었다'는 느낌을 갖습니다. 이것이 특정 성이 돈을 '지불'하기 때문에 피해를 입는 관계는 아닙니다. 예컨대, 많은 사람들이 '돈은 남자가 벌어야지'라는 관념을 갖고 있지만, 사실 그로 인해 많은 남자들이 피해를 봅니다. 그럼에도 불구하고 그 생각을 바꾸지 않죠. 그것이 퍼플레인 님이 말한 "일종의 자존심"입니다. 사실 그런 종류의 성역할에 대한 비판은 지속적으로 제기되고 있습니다. 퍼플레인 님과 같은 "잡종페미"가 아니더라도 여성주의자들이 지속적으로 문제제기 해 온 부분입니다.(사실 보통의 사람들이 거창한 '논리'를 펼 때를 보면 대체 저 사람들-여성주의자들-이 왜 욕을 먹는지 이해할 수 없지만) 물론 저도 그러한 문제제기에 동의합니다. 그런데 기존의 성역할은 그리 변하지도 않을 뿐더러 오히려 그런 비판들은 '욕'을 먹습니다. 이것을 '소개팅 나갈 때 밥을 공짜로 먹는 이득을 취하는 여성들의 지지' 때문이라고 할 수는 없겠죠.
09/12/04 10:29
Jastice님// 댓글이 꼭 '본문의 사건'에만 집중해야 하는 건 아니니까요. 위에도 언급했지만, '자신의 위장에 넣은 음식물에 대한 가치를 지불할 준비'(사실 실수라면 그럴 수도 있다고 봅니다)를 할 생각이 아닌 사람이라면, 편안... 하게 '계좌번호'를 알려주면 됩니다.
09/12/04 10:29
퍼플레인님// 좀 특수한 경우이신것 같네요.
제 인맥이 적은 걸수도있겠지만 제 주변의 남자사람 (거진 99퍼센트 혹시나 1퍼센트는 남겨둡니다.) 들은 소개팅 이후 오늘도 돈만 썻다. 돈아까워 죽겠다. 등의 푸념을 늘어놉니다. 2차내겠다는데 왜 얼굴이 굳어질까요;
09/12/04 10:35
음 몇몇 여성분들은 '더치페이'문화? 관례?의 정착이 되지 않는 이유가 남성의 의식 문제라는 뉘양스로 말씀하시는군요.
여자가 돈 낸다고 해도 전혀 자존심 상하지 않습니다. 그냥 그 여자분을 더 좋게 볼 뿐이죠. 여자가 밥값낸다고 먼저 말하면, 웃으며 받아들이고 '그럼 제가 영화표 쏠께요'할 거 같네요. 종종 느끼지만 여성들은 이런 '여성에게 수혜적인 인습'에 대한 문제 의식 없이 모든 성문제를 남성의 의식 문제로 치부하려는게 보입니다.
09/12/04 10:35
퍼플레인님// swflying님// 관습을 충실히 따르는 무리들이 우월하신 퍼플님을 보고서 돈을 전부 내서라도 반드시 이분의 마음을 잡겠어! 하고 마음먹고 있었는데 더치를 해버림으로서 (그들의 기준으로) 기회를 날려버린 것에 대한 좌절이 아닐까 합니다.
소개팅 이후 돈만 썼다는 푸념이 늘어나는건 좋은 결과를 바라고 돈을 썼는데도 결과가 안좋은 것에 대한 한탄이겠고.. 결론은 사람의 마음은 돈으로 살 게 아니란 거죠. 으하하- Jastice님// 알뜰한 배우자! 백만표 공감합니다! 오오 +_+
09/12/04 10:35
swflying님// 위에도 언급한 '동일 범주'의 예를 들면, 많은 남성들이 '남자 혼자 식구 먹여살려야 하니까 힘들어 죽겠다. 여자들이 돈 벌어 왔으면 좋겠다'라고 '말'을 하지만, 실제로 남성들이 갖는 '주 경제활동자'라는 역할을 버릴 생각을 갖고 있지 않습니다. 또한 여자들이 돈을 벌어오기를 바라지 않죠. 단지 '돈'을 바랄 뿐. 사람들이 그런 생각을 갖고 있기 때문에 시스템이 그렇게 구축, 유지되고, 시스템이 그렇게 되어 있기 때문에 사람들이 그렇게 생각하는 상호작용적 관계입니다만, 사람들은 그리 쉽게 자신이 갖고 있는 역할을 바꾸려고 하지 않습니다. 차라리 그 역할에 맞추려고 노력을 하죠. 많은 남자들이 '마누라가 돈 벌고 내가 집에서 살림하면 좋겠다'라고 '말'을 하지만, 실제로 그런 상황이 닥쳤을 때, 이를 반길 가능성은 매우 낮습니다.
09/12/04 10:38
OrBef2님// 너무 정확한 지적이십니다. 물론 그 느낌 또한 사회적인 성 역할 부여(의미 체계)의 결과이지만, 사람들은 그 체계에 의문을 갖고 반대하기 보다는 그 체계에 순응하려고 하죠. 그래서 그 체계에 반대하는 사람들을 미워할 수 밖에 없습니다.
09/12/04 10:39
swflying님// 저는 대한민국 1%의 남자만 만나....(아니 이게 아니잖아!)
여담으로 이야기하자면 돈만 썼다, 돈아깝다, 라는 건 사실 '결과에 대한 환상이 깨짐으로 인한 아쉬움'이 아닐까 생각해봅니다. 물론 저는 여자이므로 남성분들이 진짜로 그렇게 생각하는지를 안다기보단 추측하는 것이니 아니라면 태클걸어주시면 됩니다. 으하하. 소개팅이라는 게, 그렇잖습니까. 남자고여자고 서로 만날 생각이 있어서 '자의적으로' 그 자리에 참석하는 것인데 그에 대한 결과가 마음에 차지 않는다는 거겠죠. 소개팅은 기대하지 않고 나가는 그거슨 진리인데 마음만큼 그게 되지는 않는가봅니다. 아 이래서 뻘플이 또 하나 늘어나고.........
09/12/04 10:40
Gidol님// 솔직히 말씀드리면 그 남자사람들의 푸념은; 좋은 결과 바라고 쓴게 아니라;
이건 아니다 싶었는데 어쩔수없이 돈은 내고 나왔다 라는 식입니다^^;
09/12/04 10:40
Ms. Anscombe님// 님이 말씀하신 성 역할 체계는 현실적으로 현재 거의 무너졌죠.
흔히 여성계에서 주장하는 고위간부급 남녀성비나 전체인구대비 남녀취업률을 근거로 댄다면 모르겠지만, 흔히 20대 중반이후 적극적 취업희망자 중 취업비율, 급여수준은 거의 대등한 단계까지 왔다고 봅니다. 체계는 변하였지만 의식은 전혀 변하지 않았죠.. 그게 문젭니다.;; 근데 갑자기 저한테 왜 의식문제를?
09/12/04 10:41
Ms. Anscombe님// 가끔 생각하면 혼자서 산다면 혼자 돈벌이 집안일 다 척척 할 수 있는 사람들이 왜 두사람이 되면 일부의 영역을 서로 미루려고 하는지가 의문입니다.
그냥 혼자서 살듯 둘이서 살아도 자기 할일 자기가 알아서 하면 깔끔할텐데 말이죠. ..근데 이렇게 하면 서로간에 오가는 애정이 없느니 어쩌느니 하는 말이 나오고..--; 역시 사람간의 관계라는게 가장 답이 안나오는 문제인듯;;
09/12/04 10:43
퍼플레인님// 그래서 그러한 '푸념'은 성 역할 체계를 겨냥한 것이 아닙니다. 그 체계에 대한 것이라면 설령 상대가 마음에 들더라도 '돈은 아까웠어야' 혹은 그러한 상황 자체에 문제 의식을 가지고 있었어야 합니다. 예컨대, '루저'에 많은 사람들이 화를 냈지만, 그들이 전부 '외모 지상주의'에 반대하기 때문에 화를 낸 것은 아닌 것과 같습니다. 그저 이해관계가 우연히 맞아떨어진 것일 뿐이죠.
09/12/04 10:45
Gidol님//
집안일 문제는 사람들의 라이프스타일이 제각기 다르기 때문인것 같아요. 늘 깔끔하게 반짝반짝 해놓고 살아야 하는 사람이 있는가 하면 적당히 어질러놓고 사는것을 좋아하는 사람이 있거든요. 그래서 늘 깔끔하게 해놓고 사는 사람은 그 부분에 짜증이 나게 되고, 목마른 사람이 우물을 판다고 깔끔한것을 좋아하는 사람이 살림을 도맡아 하는 경우가 많이 생기죠.
09/12/04 10:46
바나나맛우유님// "모든 성문제를 남성의 의식 문제로 치부"한다고 하셨기 때문입니다.
말씀대로 성 역할 체계가 무너졌다면, 굳이 이런 주제가 '문제'가 되지도 않았을 것입니다. 그리고 쉽게 말해 가사 노동 하나만으로도 성 역할 체계는 매우 견고합니다. 경제 활동 영역에 있어서도 여전히 견고합니다만, 대등하다고 말씀하신 것에 대한 자료가 있다면 알려주셨으면 좋겠습니다. 유용한 자료가 될 것 같네요. Gidol님// 군대 가면 알아서 잘들 합니다.
09/12/04 10:47
로즈마리님// 일부 맞지만, 꼭 그렇지는 않습니다. 부부의 95% 이상이 여성이 가사를 전담하지만, 이것이 여성들이 깔끔한 것을 좋아해서.. 요리를 즐겨해서라고 볼 수는 없겠죠.
09/12/04 10:52
여담입니다만 직업 및 경제주체자라는 자존심 책임감은 남녀를 떠나서 자본주의 사회에 살아가는 이상 필수이죠.
직업을 통해서 자기 정체성을 확보하고 자신이 원하는 삶에 필요한 돈을 확보할 수 있으니까요. 특정 성별이나 능력을 이유로 밖에서 돈벌어오지 말고 집안일이나 하라는 것은, 역할 분담의 차원이 아니라 한 인간의 삶의 주체성과 자존심을 짓밟는 일이라 생각합니다. '쓸모도 없는 놈' 'Bottle God'이랑 똑같은 모욕이죠. 로즈마리님// 동의합니다. 그게 꼭 애인이나 배우자뿐만 아니라 가족간에서도 일어나죠. 저는 웬만한 건 그냥 그대로 놔두는 스타일인데 형제들은 정리가 되어야 직성이 풀리는 스타일이라 늘 귀찮아합니다 --; 그래서 상대방과 맞춰서 사는게 귀찮을 뿐이고.. 결혼할 생각은 저멀리 달아나기만 하고.. T.T
09/12/04 10:53
Ms. Anscombe님//
자료는 없습니다. 피지알에서 자료 없이 무언가를 말한다면 100플 넘게 까이는 걸 봐왔지만.. 자료가 없다고 해서 주장을 굽힐 수는 없네요. 가사노동이나 경제활동영역에 있어 아직도 님의 말씀하신 남녀성역할체계가 공고하단 말에 절대 공감할 수 없습니다. 특히나 본문글이나 보통 데이트를 즐기는 20대에서 30대 남녀에선 말이죠. '절대'라는 말 제가 좀 쉽게 쓰는 경향이 있지만 최소한 거의 그런 성역할체계는 사라졌다고 봅니다.
09/12/04 10:53
Ms. Anscombe님// 따라서 군대는 규율이 엄격하죠. 사실 규율을 피해서 몰래 일어나는 각종 인간 사이의 갈등과 사고도 비일비재하지만..--;
09/12/04 10:54
Ms. Anscombe님// 여성전담이 95퍼센트는 통계적 근거가 있나요?;
저희 아버지는 옛날사람임에도 매일 청소 설거지하셔서; 일주일에 한두번은 요리도 하십니다. 저희 집만 보고 제가 가사문제가 이전보다는 완화되었다고 느낀건가요.
09/12/04 10:56
바나나맛우유님// 자료가 없다고 비난할 생각은 없지만(호기심 차원이므로), 자료가 있다면 그것이 더 신빙성이 있다고는 생각합니다. 다만, 가사 노동 영역에서 성역할 체계가 사라졌다는 건 자료를 들이밀지 않더라도 공감하기는 어려운 일입니다. 통계상 차이가(남녀 간 가사분담 시간 차)너~~~~~무 큽니다. 솔직히 말해서 가사노동에서의 역할 차는 인정해야겠죠.(쉽게 말해 '가족'이 사는 분들의 경우 태반이 '엄마가 해 준 밥'을 드실테니)
09/12/04 10:57
남녀성역할체계가 나아졌다는 것은 통계적 경험적으로 부정할 수야 없겠지만
상호간에 납득할 정도로 충분히 개선되었는지 여부는 개개인의 주변의 경험치만 보고서 판단할 수야 없겠죠. 말씀하시는 대로 통계적 자료가 확실한데, 제 기억으로 본 것만 의하면 서로간의 의식이나 사회 시스템적으로는 아직도 많이 불충분하다는 결론입니다. 외국이랑 비교하면 정말 암담하더라군요.
09/12/04 10:58
swflying님// 완화는 과거와의 비교문제입니다. 예컨대, '여성에 대한 폭력'을 주요 이슈로 다룹니다만, 길거리에서 대놓고 염산 뿌려도 아무 처벌을 받지 않는 파키스탄과 비교하면 매우 훌륭한 수준이죠. 그런데 그건 조금 다른 '차원입니다.
95%일 수도 있고, 그 이상일 수도 있습니다. 주간 가사노동 시간에 대한 통계를 보시면.. 그 차이는 넘사벽입니다.
09/12/04 10:58
Ms. Anscombe님//
그런가요? 몇몇 커플의 (주로 친언니/오빠,사촌언니/오빠들...)사는모습을 보면 남자분들이 안하진 않아요. 뭐 해달라고 하면 하긴 하는데 initiative하게 하진 않고 또, 나중에 할께! 라고 하는 분들이 많더라구요. 그만큼 지저분한 상태를 잘 견딜수 있는게 아닌가 해서 위와같은 결론을 내렸지 말입니다+_+; 여자분들은 그자리에서 후딱 해치우는게 다반사였던것 같고 또 시키지 않아도 자발적으로 집안일을 하는 경우를 많이 봐서 지저분한 상태를 못견뎌서 움직인다//라는 결론을....
09/12/04 11:00
Ms. Anscombe님//
물론 아직 존재하기는 하죠.. 그건 30대후반 이상의 남녀사이에서 말입니다. 남녀평등의 의식과 법제가 제대로 정비되고 난 이후에 사회에 진출한 현재 20대와 30대의 남녀사이에선 경제적인 불균형은 거의 없고, 가사 노동 상에서도 거의 없다고 보입니다. (주변에 갖 신혼부부나 젊은 부부를 봐도 여자만 집안일한다? 거의 뉴스에 날 일입니다. 물론 둘다 동일한 경제활동을 하는 경우에 한합니다) 제가 문제 삼는 건 이 부분입니다. 님이 말씀하신 성역할 체계는 이제 사회에 진출하고 막 활동하는 세대엔 거의 무너졌는데, 의식만은 이전 세대의 의식에 사로잡혀 있다는 거죠.
09/12/04 11:00
swflying님// 울 아바마마께서도 늘 그리하셔서 저는 그게 당연한 줄 알았습니다. 아니더군요. 게다가 머리가 크고 보니, 집안일은 청소와 설거지가 전부가 아니더군요. 절대로. 특히 아이가 있다면 말입니다.
바나나맛우유님// 직장인이신지 학생이신지는 모르겠습니다만, 학교다닐때의 남녀 성역할체계와 직장을 잡고 결혼을 하고난 이후의 남녀 성역할체계는 천지차이가 납니다. 학교에서는 알파걸 어쩌고 하고, 뭔가 여자랑 남자가 별 차이가 없어 보이지만 졸업하는 순간 그건 모두 소쿠리 받아가야 할 이야깁니다. 맞벌이하는 기혼 여성들, 전업주부하는 기혼 여성들, 싱글로 직장 다니는 저를 포함한 미혼 여성들의 상황이 다 다르고, 그중 최악은 맞벌이하는 기혼 여성들입니다. 그녀들은 가사+육아+직장생활을 모두 잘 해내는 '슈퍼맘'이 되거나, 아니면 슈퍼맘의 역할을 대신할 누군가를 고용할 만큼의 돈을 벌지 않고서는 살아남을 수가 없죠. 참고하시면 좋겠습니다. (물론 제가 말한 이 여성들은 40대 이상이 아니라, 20대 중반~30대 후반 사이의 '그나마 평등한 것 같은 세대'를 지칭합니다.)
09/12/04 11:01
로즈마리님// 결국 여성들이 '지저분한 상태를 못 견디는 상태'로 진화하겠지만, 그게 그냥 자연스럽게 이루어진 게 아니라는 뜻입니다. 물론 예외 사례도 존재할 수 있지만, 그게 평균을 변화시킬 수준이 못 되죠. 뭐, 쉽게 말해 집안일을 '도와 준다'고 하는 것 자체가 그 역할을 전제하고 있음을 보여줍니다. 이게 개별 행위자들의 '부도덕'을 얘기하는 것은 아닙니다. 그저 체계에 순응한다는 뜻일 뿐이죠.
09/12/04 11:05
바나나맛우유님// 음.. 뉴스에 날 일이 아닌 게, 여성이 경제 활동을 하는 경우에도 가사 노동 시간은 (당연히) 절대적으로 전업주부에 비해 적지만, 분담률은 거기서 거기입니다. 오히려 뉴스에 나는 일은 가사 분담을 하고, 집안 일을 '도와주는', '훌륭한' 남편들의 사례이죠.(결혼 첫 날, 첫 달, 이 기간에 '한정'시킨다면 혹시 모르겠습니다만)
그리고 경제적인 불균형이 거의 없다는 것은 매우 특수한 조직에 한정시킨다면 '혹시' 모르겠습니다만, 전체적으로는 결코 그렇지 않습니다. 뭐, 좋고 나쁘고를 떠나서 그냥 '현실'이 그런 상태입니다. 주위의 일들은 결국 자신이 처한 상태(계급 등)에 제한되어 있는지라, 그것만으로는 판단하기가 쉽지 않죠. 예컨대, 제 주위에는 이혼한 사람들이 없지만, 이를 근거로 '사람들이 이혼을 그리 많이 하는 건 아니다.'라는 결론을 내리면 안 되겠죠.
09/12/04 11:06
바나나맛우유님// 제가 대학 다니고 사회 초년생활 하고 신혼생활 하던 시절에는 저도 님과 비슷한 생각을 했었습니다.... 만, 지속적으로 결혼생활을 하다보니 저도 제 윗세대들과 그다지 다르지 않더군요. 지금 막 새시대가 시작된 것이 아니라, (듣기에 조금 거북하실 수도 있겠지만) 아직 님과 님의 친구분들께서는 진정한 문제에 봉착하실 일이 없었던 것이라고 말씀드릴 수밖에 없습니다.
09/12/04 11:11
Ms. Anscombe님//
네 저도 근거자료 없이 말해서 죄송합니다만, 님도 근거 자료를 제시하면서 말씀해주셨으면 좋았을텐데 말이죠. 20대~30대중반까지의 남녀 경제, 가사 비율에 대한 자료가 존재 할지 어떨지 모르겠네요.. 님이 말씀하신대로 제 주위가 특수한 조직이라 경제적으로 상당히 동등한 사람들과 가사노동도 상당히 평등하게 배분을 하는지도 모르겠습니다. 하지만 님의 댓글에서 나온 훌륭한 사례로서의 '희귀한 사건'이라는 말이 쓰일 수 있을 정도로 드문 일은 결코 아닙니다. 요즘 사회 분위기에서 동등한 경제력을 지녔는데, 한쪽에게 일방적인 가사를 요구한다면 과연 그 가정이 평온히 존속이 될까싶네요.
09/12/04 11:12
바나나맛우유님// 네, 자료 존재합니다.(다만, 지금 그 책이 없어서 정확한 수치를 말씀드릴 수 없...) 아마 기사만 뒤져봐도 가사 분담률 조사 결과를 쉽게 찾을 수 있을 겁니다.
09/12/04 11:15
에고, 하나 말씀드리면, ‘취업 중인 기혼여성’의 가사노동 시간은 평일 3시간4분, 토요일 3시간23분, ‘취업 중인 기혼남성’은 평일 29분, 토요일 35분을 가사노동에 사용합니다. 그 자료집을 참고한 건 아니고, 그 자료집을 참고한 글을 참고했습니다. 원 자료에는 연령별로도 있는데요, 통계적으로 유의미한 차이는 없습니다.
09/12/04 11:20
로즈마리님의 의견과 가사노동 시간 통계를 보니 드는 생각..
똑같이 가사노동을 하긴 하는데 남성은 30분만큼의 양만 해도 충분하다고 생각하지만 여성은 3시간의 양은 해야 된다고 생각하는거죠. 즉 성별로 가사노동의 요구사항에 대한 생각의 차이가 있는 거죠. 따라서 남자는 자기가 가사도 분담한다고 생각하고 여자 입장에서 아직 충분하지 않다고 생각하니 충돌이 생길 수밖에요;; 물론 남자가 생각하는 가사노동의 양이 적다고 해서 가사노동의 책임을 미루는 건 변명의 여지가 없습니다.
09/12/04 11:22
Gidol님의 의견에 공감합니다. 청소만 생각해봐도 남자가 생각하는 깔끔함 하고 여자가 생각하는 깔끔함은 차이가 좀 심하던데요;
09/12/04 11:23
항상 느끼던 건데 저도 이번기회에 20~30대중반까지의 가사 분담률이 얼마인지 보고 싶습니다.
주변에 보면 맞벌이인 경우는 다 5:5 하던데 왜 맨날 넘사벽의 차이를 보인다고하는지.. 최근 자료로 부탁드립니다.
09/12/04 11:25
뒹굴뒹굴님// 평일에 남편이 전혀 가사노동을 하지 않는 가정이 70%입니다.(2007~2008) 그리고 연령별로는 통계적으로 유의미한 차이는 없다고 말씀드릴 수 있겠습니다.
09/12/04 11:27
Gidol님// 그런 면에 없진 않죠. 그러나 하루 30분만으로 처리가 될 만큼 가사노동량이 만만하진 않죠. 식사준비/설거지/청소/화장설청소!/냉장고정리/생필품구입 등등등, 어마어마한 것이 가사노동이지 말입니다.
이게 결혼 전에는 잘 안보이는 것이, 기껏 자취라고 해봐야 혼자살 때 해야하는 노동량은 엄청나게 적고, 청소는 몰아서 하면 돼고, 위생은 담 쌓으면 그만이고, 정 밥하기 싫으면 사먹으면 그만이고 등등등, 신경 끌 수 있는 것들이 엄청나게 많으니까요.
09/12/04 11:29
OrBef2님// 하기사 가사노동의 양은 인구수에 정비례가 아니가 인구수의 제곱에 비례하는 듯..--;
그래서 다들 혼자 사는게 편하다는 싱글이 많아지는 듯합니다..
09/12/04 11:31
Ms. Anscombe님//
가능하시면 제가 말씀드린 두가지 조건을 갖춘 자료 링크라던가 제가 볼수있는 자료로 부탁드립니다. 1. 맞벌이. 2. 20~30대 중반까지 그간 많이 궁금했던 부분이었는데 오늘 말나온김에 궁금증을 좀 풀어 보려고요..^^;;;
09/12/04 11:32
워.. 전 어제 이 글을 봤을 때 200플 가까이까지 갈 거라고는 생각도 못했네요.
물론 직장맘들의 고생이야 이루 말할수 없는 것이고, 불쌍한 제 아내를 볼 때 솔직히 악화되었으면 악화되었지 나아지는 기미는 없다고 생각하고 있긴 합니다만, (굳이 변명을 달자면 이 부분은 남편인 제가 아무리 노력해도 해결할 수 없는 부분이 생기더군요.. 쩝) 그게 "소개팅" 자리에서 더치페이를 하냐 안하냐, 혹은 아예 여자분이 돈 없이 나오는 행동이 맞냐의 문제로 연결되기엔 너무나 멀지 않나요. 더구나 "밥을 함께 먹는다"라는 행위 자체와 "그 식사의 장소를 한 쪽이 정해서 그 쪽이 부담한다"라는 행동의 사회문화적 함의를 생각하면, 전 이게 굳이 남성에게 불리하다고 생각하지도 않습니다. 오히려 달리 생각하면 참 편하지 않나요? 아래 퍼플레인님 글 대로, 두 번째 만남을 청할 때 너무 상대방이 부담 가지 않을 정도의 적당한 멋진 자리에서 식사를 무사히(?) 대접하는 게 소개팅을 그 다음으로 연결시키는 데 엄청난 도움이 됩니다. 이건 소개팅 상대방이 맘에 들었을 때 정말 좋은 무기(?)였는데요. ^^;; 게다가 이게 만일 더치페이하는 자리라고 하면, 저는 상대방에게 호감이 있는데 상대방의 마음을 모르겠을 경우 소위 애프터 하자고 하기-대부분 남성이 하게 되지 않나요? 저나 제 주변의 경우 거의 그랬습니다-가 지금보다 심적으로 훨씬 부담될 것 같기도 하고요. 어차피 상식적인 관계라면 현재의 문화에서도 연애관계가 지속되다 보면, 양자의 케바케 경제적 상황 등등에 따라 적절한 경제적 연애비용의 분담이 이루어 지던데요. 그렇지 않나요? 첫 소개팅 비용이나 그 다음 몇 번 만남의 비용 부담 정도는 그걸로 남자가 얻을 수 있는 것을 감안했을 때 충분히 현재 사회상황에서 용인할 수 있는 수준이라는 게 제 생각입니다. ^^; (제 개인적으로는 사실 남자에게 꽤 괜찮은 제도라고 생각하고 있고, "적어도 현재의 상황에서라면" 저는 더치페이 제도와 고르라면 현재의 제도를 고민 없이 고르겠습니다.) 물론 저 자리에 아무 준비(?) 없이 나오신 여자분이 잘하신 것은 아닙니다만, 얼마전 소위 소개팅녀 사건 덕분에 다들 좀 예민해지신 것 같습니다. 릴랙스들 하시고 솔로분들 아래 퍼플레인님 메뉴얼 잘 참고하셔서 (참 잘 만드셨더군요. 흐흐) 소개팅이든 뭐든 좋은 인연 얼른들 만드시길 빌겠습니다.^^
09/12/04 11:33
뒹굴뒹굴님// 제가 참고하려던 자료집이 여성정책연구원의 여성가족패널조사인데, 일단 그 조사를 언급한 '기사'를 참고했습니다.
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=036&aid=0000020870 맞벌이(직장여성)와 관련해서는 위에 하루 평균 가사 노동 시간을 적어두었습니다. 저도 사실 오전까지 할 일을(사실 거의 불가능이라 포기 상태) 안 하고 있는 상태인지라 더 이상 여력을 드릴 수는 없습니다.
09/12/04 11:34
일예로... 요즘은 일본에서도.. 소개팅이나 데이트가 있을때 남자한테 "쫀쫀하게 반씩내면 안된다!"라고 가르친다더군요..
데이트에도 한류 바람이 부는건가요...;; swflying님// 저도 겪어봤는데요.. 남자분은 자기가 맘에 안들어서 그런줄 알고 기분이 상했었답니다..;;
09/12/04 11:39
OrBef2님// 밥 먹으러 가겠죠.. 일이나 하면서 스트레스를 받으면 모르겠는데, 하지도 않고 있으면서 스트레스 받으니, 짜증 만땅입니다.. 시간 있으시면 번역 좀.. 뭐 한 쪽 분량밖에 안 됩니다..--;;
09/12/04 11:39
댓글을 다 읽어보지는 않았지만 미국 사는 친구말로는 더치페이가 일반화되었더라도 데이트 비용은 남자가 내는 경우도 꽤 많다고 들었습니다, 이런 것은 법으로 규정하기도 그렇고 또 그 관념이란 것이 간단한 듯 하나 무시할 수도 없죠
전 여자인데 더치페이하자고 했다고 나중에 혼났습니다, 어른들한테, 여자가 남자 자존심 상하게 왜 그런말했냐고요....-_-;;;;; 기본적으로 돈이야 들고 나가죠, 근데 그게 여자 입장에서도 참 곤란한 것이 남자가 더치페이 하자고 하면 너 싫다는 소리다, 첫 만남에서 여자가 더치페이 어쩌고 하면 드센 여자로 보인다 등등 이런 이야기 생각보다 꽤 많이 듣거든요, 남자들한테도 말이죠, 피지알은 남초 사이트라 솔직한 속내가 나오는 것인지 모르지만 왜 제가 그간 접한 남자들은 다른 말들을 제게 한 것인지 남자들끼리 모여서 하는 말과 남녀가 섞여서 하는 말에는 아무래도 서로 차이가 있나 봅니다, 그건 여자도 마찬가지겠지요 아, 가사분담, 전업주부라면 모를까 맞벌이 주부 입장에서야 남자들이 조금 돕는 것이 절대로 충분하지 않죠, 헌데 그게 또 기존의 통념과 관념이 작용하기에, 쩝, 윗글에도 있지만 맞벌이 부부의 가사노동시간 차이 꽤 나요 결국 이거저거 따지면 남자가 이런 면에서 손해지만 여잔 다른 면에서 손해고, 세세하게 따지고 들면 누가 더 손해인지 객관화된 자료는 아직 못봤습니다만.... 써놓고 나니 뻘소리같은....-_-;;;;;
09/12/04 11:42
Ms. Anscombe님// 제가 쓰고 있는 논문 초고 좀 도와주시면 저도 번역 해드릴께요. 아놔 15일 한국 가기 전에 투고해야 하는데 이제 겨우 절반 썼네요 이제 어쩔...
09/12/04 11:45
Ms. Anscombe님//
바쁘실텐데 제가 요청드려 죄송합니다..^^;; 우선 보내주신 기사 기준으로보면 우선 연령대별 조사는 아니군요. 게다가 한국여성정책 연구원이 조사한 내용은 무의미한 내용인게 남성 여성의 가사노동 시간을 모두 여성에게만 물었네요...;; 여성이 어떻게 느끼고 있는지는 잘알겠지만요. 혹시 다른 분이라도 관련 자료를 알고 계시면 알려주시면 감사하겠습니다.
09/12/04 11:45
아 결국 남녀 불평등을 조장하는 사회적 시스템문제로 논의가 번져서 끝없이 달리게 되겠군요.
그냥 저라면.. 먼저 더치를 요구하진 않겠습니다만, 교대로 요금을 부담하는 방식의 더치를 기대하겠고.. 안한다면 뭐 어쩔 수 없다고 생각하고.. 여성이 먼저 부담한다고 해도 전혀 부담스러워하거나 자존심상해하거나 하지 않고 기분이 상하지도 않고 받아들이고 다음 차례엔 제가 부담하겠다고 할 거 같고.. 여성은 어떤 요금도 부담하지 않을 목적으로 저렇게 빈손으로 왔다면 당연히 화가 날 것 같고.. 혹시 여성분이 당연히 첫 만남인데 남자가 다 내야하는거 아니냐라는 식이나 뉘앙스의 말을 한다면 과감히 자리를 박찰거 같고.. 요정도네요 ^^; 아 그리고 상대 여성이 마음에 들지 않는 다면 굳이 더치를 하자는 말이 아니라 다음 스케쥴?을 잡지 않고 집에 보내는 게 더 확실하죠. 그리고 여성의 더치 제안도 요즘은 남성들도 반겼으면 반겼지, 제안 자체를 불쾌해하지는 않을 겁니다. 그러니 남녀 모두들 더치의 의미?에 민감히 반응 안하셔도 되지 않을까 싶습니다.
09/12/04 11:49
흠.. 제 주위가 이상한 건가요..
저나 제 주위의 남정네들은 소개팅이나 그런 모임에서는.. 그냥 처음부터 끝까지 다 계산을 하는데 말이죠.. 여자분께서 자신이 쏘겠다고 하면 그냥 그러시라고 하고, 그렇지 않은 경우에는 뭐..... 흐음;;
09/12/04 11:49
바나나맛우유님// 지금 이 글에 댓글달고 계시는 여성분들이 전부 그렇게 (교대로 내는 시스템) 하자는 얘기중이신데... ㅠ.ㅠ 제가 놓친 댓글이 있었던 건가요?
09/12/04 11:51
OrBef2님// 커헉.. 그냥 포기하겠습니다..--;;
뒹굴뒹굴님// 모든 조사는 변수(연령, 지역, 소득 등)를 고려해서 진행합니다. 원자료를 두고 연령별로 정렬하는 건 간단한 일입니다. 뭐, 사실상 여성에게 묻는 게 '학문적으로는'(덧붙여 예산차원에서도) 합리적이라고 할 수 있겠습니다. 조사자들 자신이 이미 그 영역에 대한 사전 정보(즉, 가사노동을 여성들이 전담하는 비율이 매우 높다)를 갖고 있기 때문이죠. 뭐, 무의미한 자료라고 하기에는 '다른 방식'을 했을 경우 그것을 뒤집을 정도의 통계적으로 유의미한 결과가 나올 가능성이 매우 낮습니다. 제가 인용한 자료 외에도 가사 노동에 대한 '의식'과 실제 가사 노동 '시간'에 대한 격차는 현저하다는 결과도 존재합니다.(당연히 모든 성에게 물은 것이고)
09/12/04 11:51
OrBef2님//
아 그냥 글을 막 읽었을때 가진 제 생각을 다시 적어본겁니다.^^; 생각외로 남녀분들 모두 더치의 의미에 대해 민감하신 거 같아보여서 좀 덧붙였구요.
09/12/04 11:54
바나나맛우유님// 아.. 넹.. 사실 소개팅이란 것이 어차피 눈치 싸움이라 오만 것들을 확대해석하기 마련이니, 충분히 이해할 만하긴 합니다.
09/12/04 12:09
소개팅에서 여자분이 밥사겠다고 하면 제일 먼저 드는 생각
'난 너한테 빚지기 싫다.'고 생각할만큼 맘에 안드나..? ㅠ_ㅠ 이상 뻘플입니다.
09/12/04 12:16
크크크 상대가 이쁘면 내가 다쏜다!!!
그나저나 저도 제가 쓰는편이지만 애초에 차비밖에 없다는건 적어도 상대와 주선자에 대한 예의가 아닌것 같네요. 미리 이야기라도 했으면 좀 좋았으려만..
09/12/04 12:18
부유함과 가난함의 구도가 아니라는 전제하에 남녀간 더치를 말하시는 분들, 혹시 선후배(단순히 나이가 많은 사람 포함)관계에서도 더치를 수긍하실지 모르겠습니다. 후배이면서 눈 앞에 있느 선배보다 경제력이 좋아도 당연히 선배가 사는 걸로 아는 사람도 있고, 단순히 선배의 정의를 '뜯어 먹으라고 있는 존재'라고 생각하는 사람도 있습니다.
남녀의 관계와 선후배의 관계에도 더치가 성립될 지 궁금하네요. 사족하나 달면 예전에 질게에도 올렸던 내용인데, 정말 쿨한척 다하는 후배가 선배에게 차한잔 안 사는 사람이 있어 생각해봤습니다. 그리고 다른 데선 여자임에도 위와 같은 글을 읽고 분노를 일으키곤 하죠. 그 후배가 과연 이 글을 봤다면 어떤 반응을 할 지 모르겠습니다. 단순히 더치는 남녀의 관계에만 성립되는 것일까요?
09/12/04 12:22
그리고 더치페이라는 용어가 잘못 붙여진 것 아닌가 하는 생각도 드네요.
차라리 아무런 이름이 붙여지지 않았다면 '먹은만큼 낸다', 혹은 '비슷하게 나눠 계산한다'고 더 자연스럽게 얘기할 수 있을텐데, 뜬금없이 '더치페이'라고 하니까 굉장히 특수한 상황같아요.
09/12/04 12:24
여자예비역님// 스카이_워커님// 소개팅에서 여자분이 먼저 "더치페이 하죠"라고 말씀하신다면 정치적으로 올바를 수 있을지는 몰라도 웬만한 사전 밑밥 없이는 소개팅 상황에 적합하기는 힘들지 싶은데요. 만일 굳은 표정으로 그리 말씀하신다면 소개팅은 저 멀리~~
포프의대모험님// 솔직히 저도 처음 네이트에 올라왔다는 본문 글 봤을 때 든 생각이 그거였습니다.^^ 물론 원 작성자분이 아니라고 하셨다고는 합니다만서도..
09/12/04 12:25
굿바이레이캬비크님// 인간 관계란 다차원적이라 하나로 정의되지 않죠. A와 B의 관계는 성별 차원에서는 여성과 남성이겠지만, 계급에서는 전문직과 육체노동자이며, 가족 배경에서는 월급쟁이 집안과 대기업 사주 집안이며, 연령에서는 고연령과 저연령, 사회 생활에서는 후배와 선배, 그리고..... 이런 부분들이 얽혀서 이뤄집니다. 다만 우리들은 특정한 범주를 더 특별하게 볼 뿐이지요. 말씀하신 '더치'의 경우엔 (만남 자리에서의) 성, (회식 류에서의) 선후배 등이 주요 범주가 될 것입니다. 여기서는 소개팅이라는 특정한 경우를 얘기하고 있기 때문에 성 범주가 주로 논의되는 것 같습니다.(사실 더치는 그리 제 관심사는 아니지만)
09/12/04 12:33
Ms. Anscombe님// 사회범주를 말할 정도의 이야기는 아닙니다. 우리는 흔히 나이 많은 사람과 만약 술을 마시든, 식사를 하든, 커피를 마시든 더치 이야기는 안꺼내죠. 후배(나이 적은 사람)의 입장이라면 당연히 선배가 내는 걸로 알고 있지 않나요?
이 부분이 마치 위의 이야기와 흡사해 보여서 한 말입니다. 많은 분들이 더치를 하는 것에 이해를 하시는 것 같아, 이 상황에도 그것이 적용되는 지 궁금합니다. 계급 구분 이야기가 아닙니다.
09/12/04 12:37
굿바이레이캬비크님// 논의가 '더치'보다는 '성 범주'로 흐르다보니 다른 종류의 관계에서 특정 범주의 집단이 돈을 내는 행태에 대해서 이야기가 나오지 않은 것 같습니다. 위에도 언급했듯이, 자기 위장 속에 흘려넣은 음식물에 대해서는 자신이 지불하는 게 '상식'이기 때문에, 그게 '다들 불만없이' 이루어지는 관례라면 상관없겠지만, 그게 '당연하고, 그렇지 않은 사람은 잘못한 것이다'라고 할 수는 없다고 봅니다. 당연히(소개팅 어쩌구 이런 것과) 똑같지는 않겠지만, 어느 정도 동일한 논리를 적용할 수 있다고 봅니다. 다른 점이라면 선-후배, 고연령-저연령의 경우 상하 관계가 매우 뚜렷하다는 점이겠죠.
09/12/04 12:47
오랜 연애를 하면서 싸울 때를 생각해보면
보통 서로 손해봤다고 생각되었을 때 싸우게 되더군요. 즉 서로 주고 받는 관계가 깨졌다고 생각했을 때 싸우게 되는거죠. 이런 연애 시절의 경험을 봤을 때 더치페이 혹은 자기가 먹은 만큼 낸다. 가 나쁜 것 같지 않습니다. 그런데 꼭 한번의 식사에서의 손해와 이득을 따져야할까... 하는 생각은 있습니다. 이 한번의 식사를 끝으로 안 만날 사이라면 그래야 하겠습니다만... 계속해서 만남을 가지면서 그 이득과 손해가 맞춰지면 되지 않나 생각합니다. 이런 경우는 위 분이 말씀하셨듯이 사회에서 많습니다. 오늘은 내가 선배한테 얻어먹고 내일은 후배한테 사주는. 그래서 나의 손해와 이득은 제로지만 인간 관계가 남는 그런 경우. 팍팍한 의미의 더치 페이가 과연 남녀 관계라는 특수한 관계에서도 적용되어야 할까? 제 생각에는 아마 외국에서도 남녀 관계에서는 적용되지 않을 것 같습니다.
09/12/04 12:48
Ms.Anscombe 님 말처럼 상하 관계가 뚜렷하기 때문이 아닐까 합니다. 나이나 선-후배 관계애 따라 상하 관계가 형성되지 않고 외국처럼 평등한 관계로 인식된다면 윗사람이 돈을 지불해야되는 문화가 사라질 것이고 거꾸로 자신이 단순히 나이가 어리기 때문에 또는 후배이기 때문에 얻어먹으려는 행동은 욕을 먹겠죠. 사실 남녀 관계에서 남자가 금전적인 부분을 전적으로 책임지는 문제는 남녀간의 상하관계가 뚜렷했던 과거에는 당연하다고 생각되어왔으니까요.
09/12/04 12:50
karlla님// 저는 조금 다른 관점에서 봅니다. '무조건 각자 내야 한다'는 게 아니라, 특정 집단의 사람이 그럴만한 이유가 없음에도 계속 낼 경우, 그 점에 대해 이의를 제기하면 그 이의에 충분한 정당성이 있다는 것입니다. 자기 위장의 문제는 자기가 해결하는 게 기본적인 상식이기 때문이죠. 이것이 '무조건 각자 내야 한다'를 함축하는 것은 아닙니다. 그 이의제기에 정당성이 있다고 말하는 게 곧 모든 인간 관계를 이해득실의 관계로 파악한다는 뜻은 아니기 때문입니다.
09/12/04 12:52
그리고 하나 덧붙이면, 교수와 술자리에 갔을 때, 교수가 자기가 마신 분량만 내고 자리를 떴을 때, 거기에 있던 학생들은 '짠돌이..'라며 뒷담화를 할 가능성이 매우 높다고 봅니다.
09/12/04 12:53
Ms. Anscombe님// 그것이 미쿡에서는 통하지가 않더라구요 ㅠ.ㅠ;;; 2억원짜리 상을 타고는 사준 것은 꼴랑 햄버거 하나씩! 아놔...
09/12/04 13:03
Ms. Anscombe님//
저는 그말을 이렇게 하겠네요. 다른 방식으로 통계조사를 했을경우 결과가 다르게 나올 가능성이 있다. 뭐가 됐던 현재 아직도 가사분담률에서 현저하게 차이가 난다는 1. 맞벌이 2. 20~30대 중반까지.. 의 신뢰할수 있을 만한 자료를 보여주시면 됩니다. 계속해서 이걸 요청 드리는 이유는 제 경험으로는 동 연령대에서 맞벌이일경우 가사분담률에 차이가 나는걸 보지 못해서 그렇습니다.
09/12/04 13:04
Ms. Anscombe님// 저는 공부가 짧은지라 무슨 말씀을 하시는지 잘 모르겠습니다. 제가 여기에 리플을 달 수 있는 시간이 짧기 때문에 굳이 이해가 부족한 상태에서 리플을 달아서... 아마 동문서답이 될 것 같습니다만^^;
남자와 여자든 어떤 관계든지 간에 주고 받는 관계가 되어야 한다고 생각합니다. 그런데 이 주고 받는 것이 "꼭" 같은 형태일 필요가 있냐는 것이지요. 자기 위장의 문제는 자기가 해결하는 것이 기본적인 상식이지만, 그렇다고 해서 "내 잔치에 초대하고서" 더치페이를 요구하는 사람도 없습니다. 이 관계에서도 물론 뭔가 오고 가는 것이 있겠지만 그 오고 가는 것이 꼭 음식-돈의 형태일 필요는 없겠지요. 더 나아가서 이번에 "초대 받은" 사람은 다음의 경우에는 "초대한" 사람을 초대해서 대접하겠죠. 그래서 더치페이와 같이 지금 당장 이 시간 내에 계산이 정리되어야 하는가? 라는 것이지요. 뭐 댠순하게 결론적으로 남자가 밥 사면 여자가 그에 상응하는 뭘 사면 되지 않나 라는 것이지요.
09/12/04 13:23
뒹굴뒹굴님// 저같은 경우 육체 노동자의 생활에 대해 아는 바가 없고, 빈곤에 대해서도 잘 모릅니다. 하지만 육체 노동자들은 매우 많으며, 빈곤층도 매우 많습니다. 사실 그건 경험에 의해 말할 수 있는 문제가 아니니까요. 경험이 필요없다는 게 아니라 경험에 의해 '전체'에 대해 얘기할 필요는 없다는 뜻입니다. 위에서 언급한대로 제가 제시한 자료가 여성들을 대상으로 한 것이기 때문에 '무의미'하다고 하셨습니다만, 이미 대부분의 가사 노동을 여성들이 전담하고 있음을 알고 있는 상황에서 그러한 방법의 선택으로 나타난 결과가 '다른 방식'을 한다고 해서 현저히 다른 결과가 나올 것이라고 기대하기는 어렵습니다.(쉽게 말해, 차이 나봤자.. 입니다) 물론 저 조사가 '패널 조사'니까 당연한 거기도 하지만.. 다른 조사 결과는, 저도 일 팽개치고 쓰고 있는 글이라 따로 찾아봐드리긴 어렵고, 기사를 좀 뒤져보시는 게 좋지 않을까 싶습니다.(위에도 언급했듯이, 연령은 패널 조사자료로 참고 가능합니다)
karlla님// 제 말은 걍 쉽게 말해, 통상적인 상황에서는 각자 내는 게 이치에 맞지만, 서로 불만이 없다면 '꼭 같이' 내야만 하는 건 아니라는 뜻입니다. 예컨대, 포도주 한 잔을 두 명에게 공평하게 나누는 게, 꼭 '화학적으로 포도주 내 분자들을 한 치의 오차없이 99% 이상의 신뢰도를 갖는 방법으로 인해 나누는 것'이 아니라, 둘 모두가 만족하도록 나누는 게 합리적이듯이 말입니다. 언급된 소개팅의 경우 '단 한 차례'의 만남, 혹은 '지속적인 만남에서의 일방적 비용 부담'인 경우이기에 말씀하신 상호주고받는 경우와는 다른 듯 합니다. 말씀하신대로 '주고 받는 관계가 되'면 좋겠는데, 그렇지 않은 경우들이 있고, 혹은 그렇지 않다고 생각하는 사람들이 있으니 이리 얘기가 진행되는 것이겠지요. 구태여 '밥'을 반반 나눠사고, '커피'를 반반 나눠사고, '택시비'를 반반 나눠사고, 이런 걸 의미하는 게 아닙니다. 일관되게 비용을 부담하는 경우를 이야기하는 것이죠.
09/12/04 13:37
점심하고 왔더니 댓글이 좀 더 달렸군요. 뭐 복잡하게 생각할 것은 아닙니다. 선후배라고 하는 것이 저는 단순히 상하관계라고 인식은 안 하니까요. 사회생활 하면서도 나이 어린 사람이 상사로 있을 수도 있으니까요.(교수와 제자 간은 좀,,)
범위를 좁혀보면 2,3살 차이 어린 후배와(대학 선후배라고 가정한다면) 술 마시고 ‘더치하자’라고 했을 때 어떤 반응이 나오냐가 궁금했을 뿐입니다. 물론 얼마나 반복적이냐가 중요할 수도 있겠습니다. 뭐 제 궁금증에 이렇다할 댓글을 다시는 분은 없으시긴 합니다. 소개팅이든 남녀의 만남에서 남자가 여자에게 더치하자라고 말할 수 있다면, 저는 선후배 자리에서 선배가 후배에게 더치하자라고 말할 수 있다고 느끼는 데 그건 아닌가 봅니다?(선후배 관계 : 2, 3살 차이 정도 나는 대학 선후배일 경우)
09/12/04 13:40
뒹굴뒹굴님// 남성분들이 생각하시는 '가사'의 범위에 차이가 있을 수 있다는 점도 고려대상이 될 수 있겠군요. 위에 많은 기혼 유부남들께서 증언하셨듯이 구조적으로 여성이 더 떠안을 수밖에 없는 부분이 있기도 하고요.
남자는 설거지와 청소 등을 분담하면 대개 동등하게 가사를 분담했다고 생각하는 것 같습니다. 그건 집안일의 지극히 일부지요. 정말로 동등한 부담을 하려면 공과금/가계부/식단짜기/장보기/식사준비/젖먹이기, 기저귀갈기, 병원데려가기, 옷갈아입히고 사주기, 숙제 및 과제 챙겨주기 등의 육아 전반/명절준비 등부터 하다못해 옷장속 물먹는 하마 정기적 교체까지 수천가지 일들을 다 분담해야 하는데, 그게 가능할까요. 당장 6개월 전에 출산하고 육아휴직 중인 저와 동갑내기 직장 동료네 집만 봐도 불가능한 것 같은데 말입니다. 예전에 한겨레신문에 '아내가 외출한 네시간 동안 아이 돌보는 남편'들의 좌충우돌 스토리가 연재된 적이 있었던 기억이 납니다. 굳이 통계가 아니라도, 생각해보실 수 있는 부분이 아닐까 싶습니다.
09/12/04 13:41
굿바이레이캬비크님// 2, 3살 차이 어린 후배도 없고, 반대로 2, 3살 차이 많은 선배도 없어서 제가 '반응'은 못 보여드리겠고, 그렇게 말할 수는 있다고 봅니다. 뭐, 원칙적으로는 타인의 음식물에 대한 비용 부담을 '질' 경우가 독특하기 때문에 설명이 필요한 부분이겠죠.
09/12/04 14:02
뒹굴뒹굴 님// 같은 말로 돌려드리면, 제 주변에서는 동 연령대에서 맞벌이일경우 가사분담률에 차이가 꽤 납니다. 또한 제 주변엔 지금 청와대 계신 분 찍은 사람 없는데, 대통령은 그분이 되셨습니다.-_-
"차라리 난 그런 통계 못 믿는다, 내 주변에 사람은 그렇지 않으니까"라고 말씀하시고 사뿐히 무시해주시면 되는데, 위의 퍼플레인 님이 말씀하신 대로 모든 가사 분담을 세세하게 나눠서 하고 있는지를 우선 생각해보시길 바랍니다. 청소라고 다 같은 청소가 아니며, 빨래라고 다 같은 빨래가 아닙니다. 청소도 쓰레기 버리기, 화장실 청소, 거실 청소, 방 청소, 부엌 청소로 무수히 나눠지며 빨래도 세탁기 돌릴 것, 손빨래 할 것, 세탁소에 맡길 것, 이불 빨래니 발로 밟을 것으로도 세분화가 가능합니다.
09/12/04 14:14
궁한사람이 냈던거 같습니다. 저같은경우 남중남고에 평범하게 공부만하다가 대학교에 가서 여자 애들이 음료수나 밥사달라고하면
오히려 좋아서 사주곤했고, (무의식중에 잘될확률을 생각해서 인거같네요) 소개팅 비스무래한걸 해도 당연히 그냥 제가 다냈습니다. 그당시는 그냥 여자 만나는것만으로도 즐거웠으니까요. 그러나 여자도 사귀어보고 군대도 같다오고 나름 세상살면서 생각을 해보니 // 결정적으로 전에 여친이랑 사귀면서 금전적이든 여러가지로 남자가 너무 연애할때 불리하단 느낌을 많이 받았습니다. 항상 데려다줘야하고 돈도 더 많이 내야하고, 불평투정도 다받아줘야하고 처음에는 마냥좋아서 바보처럼 다받아주고 참았으나 도저히 이런식으로는 못살겠더라구요, 그래서 솔직하게 내불만 다말고하고 이런것은 같이 해나갔으면 좋겠다고 했으나 여자는 그런걸 이해못하고 오히려 화를내더랍니다. 그때저는 완전 가치관자체가 나와 다르다는 생각을했고 정이 확떨어졌습니다. 그때상처로 인해 제가 좀여자 대하는데 있어서 삐뚤어진거 같긴합니다. 리플중에 공감하는게 요즘세대에는 여성도 수입이있고, 남녀 평등쪽으로만이 바뀌었습니다. 그런데 사회통념같은것은 아직도 부모님세대의 것이 남아있지요. 이건 마치 1.00시절 테란이 굉장히 안좋은시스템이던시절 저그 상대로 비슷하게라도 가려면 맵이라도 좋아야합니다. - 부모님 세대에는 여성은 아무래도 수입이없었고, 결혼해서 집안일하는게 당연시되었던 시기 그래서 테란에게 굉장히 맵을 좋게 만들어주었습니다. 그러나 1.08이후 테란은상향패치 저그는 하향패치가 되었습니다. 근데도 맵은 바뀌지않고 옛날 맵이 그대로 사용되거나 약간 좋아진정도 입니다.// 약간 과장해서 말하면이런상황입니다.
09/12/04 14:16
당연히 남자가 내야죠.
세상에 더치가 어디있습니까? 2차비에 호텔비까지 모조리 남자가 내는건 당연하죠. 지금까지 룸에 들어온 아가씨 중에 단돈 천원이라도 들고 들어온 처자는 없었네요. -- 본문글같은 여자분들에겐 이런 저질비유해도 하나도 안 죄송하네요...
09/12/04 14:40
Ms. Anscombe,퍼플레인 Artemis님//
자료를 무시한 이유는 기본적으로 여성에게서 조사했기 때문이 아니라 제가 원하는 집단의 정보를 뽑을수 없었기 때문입니다. 제가 원했던 집단에 대해서는 이미 수차 말씀드렸습니다. 생각만 해봐도 당연히 여성이 많이 하고 있다.. 라는 말씀은 제 생각에는 당연하지가 않습니다. 자꾸 반복되는 말이지만 결국 자신의 경험 및 주변에서 본 얘기는 결국의 개인의 경험으로 치부될 뿐입니다. 결국 신뢰할수 있는 자료가 필요한 것이죠.
09/12/04 14:41
본문만 읽고 리플달자면..
과연 그 여자분이 정말 차비밖에 없어서 그렇게 말했을까요? 저도 데이트 때에 비용은 공정하게 내는 것이 좋다고 생각합니다. 그러나 처음 만났을 때 첫 식사라면 남자가 내는 것이 일반적인 관례입니다. 그 후에 여자쪽에서 알아서 센스있게 내주면 좋겠지만, 처음부터 다짜고자 더치페이하죠. 이러는거는 이미 "나 너 별로 맘에 안 든다. 그냥 이거만 먹고 끝내자"라고 말하는 것과 다를바가 없습니다. 그러니 여자분은 하도 어이가 없고 괘씸해서 그렇게 말한게 아닐까요? 전 오히려 그쪽이 더 가능성이 높아보이는데요. 이건 그냥 처음부터 예의없고 개념없게 발언한 남자분 잘못일뿐이라고 생각합니다.
09/12/04 14:44
뒹굴뒹굴님// 뭐, 구체적인 수치를 말씀드리진 못하겠지만, 연령별로 유의미한 통계적 차이는 없었습니다.(직업 여부에 대해서는 이미 차이가 없다고 말씀드린 바 있고) 통계청에 관련자료가 있으려나 모르겠네요.. 그런데 검색을 통해 어느 정도 확인이 가능하지 않나 싶습니다.
09/12/04 14:49
뒹굴뒹굴님// 아직 미혼이신 것 같은데, 피지알 유부남들과 상담해보시기를 적극 권해드립니다.
그리고 자료 부분에 있어서는 20-30대의 경우 앤스컴 님이 이미 위에서 '집단별로 딱히 유의미한 편차가 보이지 않는다'고 말씀해주셨습니다. 맞벌이에 관한 통계는 저도 모르겠습니다. 다만, 아래 기사를 참조해 보시죠. 원하시는 답에 근접해 있습니다. http://h21.hani.co.kr/arti/special/special_general/25853.html
09/12/04 14:51
퍼플레인님// 저기.. 그 링크 제가 위에 걸어둔 거라는..--;;(제 글을 무시하고 안 읽으셨다는 게 드러나네요..) 뭐, 기사를 제가 늘 네이버링크를 하다보니 그럴 수도 있겠다..로 생각하고 넘어갑니다...-.-
09/12/04 14:58
Ms. Anscombe 님//
찾을수 있었으면 그냥 찾았을겁니다. 정말로 검색해서 못찾겠습니다. ;; 퍼플레인 님// 뭘 상담하라는건지 알려주시면 고려해보겠습니다.
09/12/04 15:04
뒹굴뒹굴님// 보고서를 보니 연령대별 분류는 안 했네요.. 뭐, 당연하긴 합니다, 통계적 의미가 없으니.. 분류를 위해서는 원 자료가 있어야 하는데, 어제 친구 녀석과 싸워서 말을 못...--;;
09/12/04 15:18
이상하죠... 이상합니다. 소개팅 10번도 넘게해봤는데 저런 개념없는 여자분은 만난적도 없고 제 주변 남자들도 더치하자고 하면 얼굴이 딱딱해지면서 정색하는 남자도 없구요. 인터넷세계는 정말 오묘한게 현실에서 잘 없는 일이 너무도 빈번하게 일어난다고 느껴집니다;
09/12/04 15:28
음... 제 생각엔 더치페이는 사람간의 위계질서가 뚜렷하고 남녀간의 평등함도 떨어지는 한국이니 문제가 되는것 같아요.
사람과 사람이 나이나 성별을 떠나서 동등하게 여겨진다면 더치가 당연할 듯 싶은데요. 한국은 워낙 또 나이니 직업이니 성별간의 역할이니 엄청 따지지 않습니까... 그래서 언제나 수직관계가 성립되고요. 근데 돈은 동등하게 지불하라고 하니 약자입장에선 억울할 듯도 싶네요.. 하여튼 제 생각은 한국사회에서의 불평등 때문에 이런 논란이 생긴다고 말하고 싶네요.
09/12/04 15:32
전 무조건 더치입니다.
물론 밥은 제가 사고 2차는 여자가 사는 그런 형식..? 저도 동료동료님 말씀에 동의하는게, 제 친구녀석들은 항상 지가 다냈다고 하는데, 저는 제가 다낸적이 거의 없...거든요.-_-;
09/12/04 16:03
Ms. Anscombe 님//
네 혹시 찾으면 알려주시면 감사하겠습니다. 생각해보니 원글 얘기는 전혀 안했네요.. ;; 저는 소개팅하면 우선 돈 다냅니다. 그래서 2~3번 만날때까지 계속 저에게 돈을 다 쓰게 하면 안 만납니다. 사실 사람이라게 알기 힘든 존재인데 밥 몇번으로 개념을 알수 있으니 그리 손해는 아니라고 생각은 합니다..^^;;;
09/12/04 17:54
소개팅에서 남자가 식사를 부담하는 것이 성적 편견에 따른 불합리한 관행인지, 수요와 공급에 따른 자연스런 딜의 결과인지는 헷갈리는군요.
지금 당장 어느 쪽이다 라고 딱 결론 내리지는 못하겠지만 술자리에서 여자에게 술 따르게 하는 거랑 비교할 수 있는 성질의 것은 확실히 아닌 것 같습니다
09/12/04 18:58
리플대풍이군요.
어디선가 또 만날수도 있기때문에 항상 첫 커피/차는 제가 샀던 기억이 있습니다. 덕분에 시내 찻집은 꿰뚫고 있었지요. 실제로 다시 만난 경우도 건너건너 알게된 경우도 있었습니다. 다만 그때는 제가 일을 해서 용돈은 풍족했던 편이었죠. 대학교 다닐때는(아르바이트를 했지만 돈이 쪼달렸을때) 여자를 안만났습니다. 너무나 명쾌했던 기억이 나는군요. 당시 번 돈은 모두 '하이텔 식도락 동호회 정모'에 쏟아붓고, 아침에는 종로파고다 학원에 '고윤식'선생님껄 하나들어서 영어공부했네요. 그러니까, 처음만날때는 차만 마셔요. 만원 언저리에서 승부나게.. 어차피 여자분이 마음에 든다고 해서 그날 밥 먹어도 속전속결이 될건 아니지 않나요. 여자분도 남자가 맘에 들어야 하니깐요.
09/12/04 19:55
우아... 어제 잘때 댓글 74개였는데.. 74개까지 다 읽고 잤는데 오늘은 컴퓨터를 늦게해서..
7시 넘어서 확인하니 왠걸..230개 가량이 달려있네요. 깜짝 놀래며 어제 마지막으로 읽은 글 이후로 하나하나 다 읽어봤습니다. 이렇게까지 많은 의견이 달릴줄은 몰랐는데.. 댓글 달아주신 분들 진심으로 감사드립니다(_ _) 확실히 몇몇분들 의견에 공감이 가긴 합니다.(제가 소개팅을 해봐서 안다 라는건 아니구요...) 1. 남자분이 여자분 상대로 직접적으로 더치하자고 이야기를 한다. - 이랬을때의 의견이 여자분의 입장으로 생각했을때 남자분이 여자분을 마음에 안들어하기 때문에 하는 것이라고 생각한다. 라는 이야기인데요. 확실히 여자분이 저런 이야기를 들으면 남자가 당연한 말을 한다기보다는 아 나를 별로 마음에 안들어 하는구나 라는 생각이 남자인 저도 먼저 들거 같다는 생각이 들긴 합니다. 음..당연히 더치해야 되는게 맞으니까 저런 말을 하나보다 라는 생각보다는, "아 나를 마음에 안들어하니까 그냥 자신이 먹은 것만 내고 끝내자 라는 말이구나" 라는 생각이 먼저 들듯한 느낌이 드네요. 2. 그리고 swflying님의 의견처럼.. "또한 남자가 계산서 들고 일어나서 카드나 현금 꺼내려고 할때 제가좀 낼까요? 하는 분들이 계신데 그때 네 그러세요 할 수 있는 안면 두꺼운 남자는 1퍼센트도 안될것입니다. " 제가 소개팅을 한다고 가정했을 경우.. 저런 상황에서 저라도 "네 그러세요" 라고 이야기 못할거 같습니다.. 만약 제가 저 상황에 처한다면(그럴일이 없겠다만은...) 차라리 다음에 차 값이나 그런것들을 대신 내라고 이야기 하고 제가 낼듯한..(대부분 남자분들이 그려러나요..?) 느낌이 드네요.
09/12/04 22:26
(오홋 여기도 댓글이 폭주네요..)
저 같은 경우 오히려 그런 제의가 다소 당황스러워도 조금 좋았을 것 같아요. 솔직히 여자들도 첨 보는 사람한테 밥 얻어 먹기 싫어요.... (상대방이 좋든 싫든..) 그냥 깔끔하게 5:5가 되었으면 하는 바람 그득입니다. 물론 한쪽이 학생이거나 연장자라면 조금 더 내주시는 것은 가능하겠죠.. (머. 것도 식사는 5:5 고 커피를 사는 정도가 바람직하다 생각듭니다.)
09/12/04 23:12
제가 hwp 가 없어서 읽어보질 못해서 이게 적절한 자료인지는 모르겠지만, 하여튼 가사노동 관련한 자료라고 써있길래 링크 걸어두겠습니다.
http://blog.daum.net/s0x0s555/6528968
09/12/05 01:42
개인적으로 여성이 돈을 낸다는 것에 관해서 일종의 여권 신장과도 연관이 있다고 생각 합니다. 반대로 여성을 보는 관점이 달라졌다고도 볼수 있구요.
말마따나 예전 가부장적인 구도가 있었을때는 다른 관점에서 생각해볼때 가정의 대부분 수입의 대부분은 남편이 벌어다 주기 때문에 남자가 그런 위치를 얻을 수 있었다고 생각합니다. 여자혼자 돈벌어 먹고 살기엔 힘든 세상이기도 했구요. 지금에 와서 그런 것들이 무너진 가장 근본적인 이유는 여러가지 영향이 있겠지만, 개인적으론 여성들이 가정경제에 기여하는 부분이 과거에 비해 커졌기 때문이라 생각합니다. 그게 가장 크다고 봅니다. 여성의 경제력이 커진만큼 가정 혹은 사회에서 얻게되는 영향력이 커졌고 그만큼 남성의 영향력은 줄어들었다고 볼 수 있겠지요. 남녀관계를 돈만으로 볼수도 없겠고 혹자는 천박하게 생각할 수도 있겠습니다. 그러나 결국은 돈으로 움직이는 세상입니다. 영향이 전혀 없다고는 볼 수 없다 생각합니다. 그런 식으로 생각한다면, 여자가 데이트비용의 일정부분을 부담한다는 것은 자신이 지불한 만큼의 영향력을 소유한다는 것과 동일한 의미를 가진다고 생각합니다. (단순히 매너상, 자신이 능력이 되서등 여러가지 이유는 있지만, 결국 그 행위만큼의 영향력을 가지는 건 변함이 없습니다) 반대로 보면, 남자들이 여자에게 데이트비용을 같이 부담하길 원하는 것은 일정부분 여성의 권한을 인정하고(남자자신의 의무와 권한을 포기하고) 그 권한만큼의 지불(의무)을 요구하는 것과 같습니다.(뭐 단순히 아깝다라던가, 상식상 그래야 한다등 또 다른 관점에서 바라본 것일수도 있지만, 근본적으로 따지면 그렇게 된다는 거죠) 즉, 여자들을 과거처럼 무조건 금전적으로 지원해야하는 대상으로 보지 않고 자신과 동등한 관점의 파트너로서 보기 시작하는 남자들이 늘었다는 이야기입니다. 적어도 그 능력을 인정한다는 거라 봐야겠죠. 이전에 비해 여성을 바라보는 관점이 격상되었다고 해야 할까요. 여성의 권한이 격상된 만큼 치뤄야할 의무가 늘었다고 볼수도 있겠네요. 당장은 여성분들이 안내도 내던 예전과 달리 비용을 지불하는게 손해보는 느낌이 들수는 있습니다만, 결과적으론 그로인해 자신이 얻는 권한과 발언권이 늘어난다는 것도 생각해보면 바람직한 이야기라 생각합니다. 물론, 의식적으로 그러는 분들은 정말 드물겠지만, 그런 행동을 하는 것 자체가 나중에라도 자신의 권한을 논할때 충분한 근거로 남는 건 결코 부정할수 없거든요.
09/12/05 13:29
Jastice님// 아웅 공감댓글이네요.
본문에 벗어난 내용이지만, 남자가 여자를 볼때는 허영심을 봐야되고..여자가 남자를 볼때는 성실함을 봐야 된다고 생각합니다..
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