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09/06/26 16:14
저도 종교떡밥을.....꿀꺽...
저는 4세~17세까지 기독교, 작년~현재까지 불교입니다. 저도 2,3에 동의하며 저도 궁금합니다. 2. 기독교를 믿다가 죽으면 천국에 간다는데...기독교도들은 교회 열심히 믿으면서 죽으면 천국가는 것 아닐까요? -_-a 자살이 안된다면 사고사라도... 3. '예수님이 이 세상의 아버지시라면 똑똑한 자식, 그릇된 자식 상관없이 천국으로 인도하시려고 노력하시지 않을까요? 그릇된 자식이라고 지옥불에 던져넣는것은 아버지의 마음이 아니겠지요?' 이 부분에 매우 동의하며 이민족, 이교도를 죽이고 휩쓸고 했던 기독교의 하나님보다는 모든 중생을 건지겠다는 서원을 가지신 제불보살님들이 더 저에게는 와닿아서 불교로 옮겼습니다.
09/06/26 16:16
그냥 성경은 잘만든 판타지 소설 그이상도 그이하도 아닙니다
예수는 그 판타지소설의 주인공 그이상도 이하도 아니구요 믿는건 사람들 맘이죠
09/06/26 16:18
애초에 사람이 죽었다가 살아난다는게 말이됩니까
그런걸 붙들고 할렐루야니 주님이니 어쩌고 하는거 자체가 넌센스고 개그죠 차라리 이명박이 사실은 일본계 였다 라는게 더 설득력있게 들릴듯
09/06/26 16:18
1번에서 법원 판결은 기독교 이단인 영생교인가가 날조한 것으로 반기련 쪽에서도 그걸 쓰지 말라고 합니다.
프랑스에 가서 애낳았고 그 자손이 살아있으며 그게 성배다라는건 다빈치코드에 있지만 그걸 사실로 주장하는 기독교 안티쪽도 거의 없습니다.
09/06/26 16:20
다른 것은 모르지만 1번은 크게 와전된 이야기로 압니다, 그게 아니라 저런 책을 냈는데 일부 교인들이 그런 주장을 못하도록 소송을 했고 패소한 것이 한국에 전달되면서 저렇게 왜곡된 것으로 들었습니다
09/06/26 16:24
1번 - 헛된 말입니다. 예수님께서는 십자가에 달려 금요일에 돌아가셔서 일요일에 부활하시고 40일간 지상에 계시다가
제자들이 보는 앞에서 하늘로 올라 가셨습니다. 인도로 가신것도 허구입니다. 십자가에 달려 돌아가시는 것이 예수님의 사업(구원)의 완성이죠. 2번은 제가 속해잇는 교회의 교리와 달라 설명해드리기가 힘들지만 확실한건 사람이 죽은 상태는 잠자는 상태와 같다는 것입니다. 예수님께서 하늘에 계시며 우리를 필요로 하실거 같진 않네요. 오히려 이 땅에 더 오래 잇는것이 예수님의 바램아닐지요. 이땅에서 복음을 전하며 한사람이라도 더 진리와 구원에 이르게 하는것.. 그것이 예수님께서 필요로 하시는 것 아닐까요? 3번 - 예수님께서는 우리가 항상 진리에 이르기를, 천국에 이르기를 소망하시고 권고"하십니다. 우리가 그런 예수님의 권고를 듣지 않는 것이지요. 예수천국 불신지옥. 잘못된 생각입니다. 물론 예수님을 믿으면 천국에 갑니다. 하지만 예수님의 복음을 들어보지도 못하고 죽은 사람들은 어떡하나요? 성경에는 복음을 듣지못하고 죽은 자들에게는 그 마음이 율법이 되어 심판한다고 나옵니다. 예수님을 모르더라도 선하게 봉사하며 남을 돕고 살면 천국에 갈수잇게 되는거지요. 예수님을 믿는 사람들을 핍박하는 사람들은... 답이 없죠. 악의 무리 이기 때문에요.. 우리가 이렇게 예수님에 대해 논하더라도 인간의 지식과 지혜로 예수님을 이해하는 건 무리입니다. 왜냐면 예수님은 신"이시기 때문이죠.
09/06/26 16:24
저도 정확히는 모르겠지만
1. 자세한 출처 부탁드립니다. 2. 현세에 남아있는 사명이 있고, 그 사명에 충실하자는거죠. 하나님의 나라를 확장하는 거겠지만 3. 성경에 있습니다. '예수천국 불신지옥'처럼 공포감(?)을 불러일으키는 표어는 쓰지 않지만
09/06/26 16:25
Benjamin Linus님// 나야돌돌이님//
그렇군요. 반기련이 반 기독교 연합인가요? 느낌상 그런 단체 같은데;; 전 그 글을 주워읽었을 때 국내 유력 일간지에도 보도가 되었다길래 사실인줄 알았습니다. 그렇다면 1번 문항은 어느정도 해소가 되었습니다. 자세한 뒷 이야기들을 알고 싶지만 30년 다되가는 시점에서 자료를 구하긴 쉽지 않을 테니깐요.
09/06/26 16:25
Outlawz님// 전 기독교인은 아니고 그냥 미션스쿨졸업한 정도입니다만 ....
1번은 어떤 교회나 목회자가 그런 말을 하나요?? 정말 듣도 보고 못한 주장인데요?? 걍 어떤 하나의 신뢰도낮은 가설이 아닌지요?? 2번은 일종의 자살이니까요. 치료될수 있는 질병을 치료하지 않고 스스로의 판단에 의한 죽음에 이르는 거죠. 왜 예전에 그런 유머 비슷한걸 본적이 있는데 홍수가 나서 지붕위에 올라가서 기도로 구원을 요청하고 있느느 사람에게 배를 탄 구조요원, 헬기를 탄 구조요원이 구조를 시도하자 자신은 하나님이 구원해줄거라고 버티다가 죽어서 하늘에 올라가 신께 왜 자신을 구원하지 않았냐고 따지니 널 위해 배탄 구조요원 헬기탄 구조요원 둘이나 보냈건만 무슨 소리냐고 했다는 그런 내용의 유머요. 3번은 아마 원죄론이 있을겁니다. 아담과 이브라는 인류 선조가 선악과를 먹고 쫓겨나 원래는 모든 인류가 지옥을 가는게 맞는데, 예수님께서 대신 죄를 짊어 지고 십자가에 못박히는등 죗값을 치뤄, 그 사실을 믿는 사람들은 천국으로 갈수 있다 뭐 그 정도죠. 즉 예수님을 믿지 않으면 그분이 죗값을 대신 치룬것도 믿지 않는 것이니 당연히 원래 가야하는 지옥행이라는 겁니다. 뭐 이렇게 알고는 있습니다만 결정적으로 저는 무신론자
09/06/26 16:28
딴건 일단 제쳐두고 두번째 질문에 대해서는 확실한 답이 있지요. 예수님 본인이 온갖 병자들을 고치셨던 걸 상기하시면 됩니다. -,.-
세번째 질문은.. 이 부분에 대해서 많은 불신자들의 반발이 있었고, 앞으로도 있을 것이기 때문에 현재의 한국 기독교는 이 문제에 대해서 언급하는 것을 꺼리고 있습니다. 사실 원죄란 것은 교인들이나 이해하고 있는 것이지, 불신자에게 원죄를 들이대며 "당신 지옥갑니다" 하고 말하면 당연히 심한 반발이 나오겠죠. 그러나 "예수천국 불신지옥"은 성경이 한 번도 아니고, 서로 다른 화자들을 통해 여러 번에 걸쳐서 설명하고 있는 기독교의 근본 교리라고 보면 됩니다. 아무리 선행을 많이 하더라도 천국에 못 갑니다. 다만 갓 태어나서 얼마 지나지 않아 사망한 아이와 같이, 아예 예수의 복음을 접할 기회조차 갖지 못했던 사람들에 대해서는 예외입니다.
09/06/26 16:29
은안님// 저는 지옥에 가는걸로 알고 있습니다.
그래서 '차라리 전도를 안하는게 나은거 아닌가?'하는 생각을 한 적도 있습니다. 아니 사실 지금도 하고 있고요;;;
09/06/26 16:31
네오마린님// 죽었다가 살아난 사람은 예수 이외에도 더 있습니다. 현대의 인도의 성자들 중에도 있고요. 기독교만의 종교현상은 아니죠.
09/06/26 16:31
올바른 지적이며 선한 질문입니다. 먼저 저는 골수 예수쟁이입니다.
저는 예수님은 그리스도(구세주)이시며, 살아계신 하나님의 아들임을 믿습니다. 제 삶의 어느 순간부터 이런 거짓말같은 사실이 믿어지게 되었습니다. 이런 저를 비난하셔도 됩니다 1 법원판결이 났음에도, 모든 사람들이 예수는 죽지 않았다고 해도, 저는 예수님이 저를 위해 십자가에 죽었다가 부활하셨음이 믿어집니다. 2. 정말 십분 맞는 말입니다. 교회를 열심히 다니든 안 다니든, 십일조를 하든 안 하든 예수님을 영접하면 바로 하나님의 아들이 되어서, 천국으로 간다고 믿고 있습니다. 그래서 죽으면 천국가는데, 왜 살려고 병원을 찾느냐고 하신다면 저도 할말이 없습니다. 그저 저에게도 죽음이 다가오면 모든 것을 주님께 맡길 그런 믿음이 있기를 소원합니다. 이런 저의 모습에 위선자라고 정죄하신다면 변명하지 않겠습니다. 물론 순교하신 수많은 분들이 있지만 저는 아직 그럴만한 믿음이 없나 봅니다. 3. 당연히 하나님께서는 나쁜 자식, 똑똑한 자식 모두 천국으로 인도하실려고 노력하십니다. 아무도 멸망하기를 원치 않으십니다. 성경에 하나님의 이런 애절한 마음을 표현하신 말씀이 정말 많이 있습니다. 다만, 저 같은 기독교인이 하나님 아버님의 마음을 잘못 표현해서, 제 고집, 제 성격, 제 뜻대로 인도할려고 하다보니, 많은 오해와 마찰이 생겼습니다. 부디 이해하시고 용서하십시오. 나쁜 자식, 아주 철저히 나쁜 자식도 천국으로 부르십니다. 그중에 대표적인 사람이 저 같은 사람입니다. 저 같은 사람도 하나님께서 사랑하셔서, 구원하시는데, 님처럼 선하신 분은 반드시 하나님의 은혜와 섭리가 있을 것입니다. 이런 질문을 올리는 자체가 이미 하나님께서 님을 특별히 사랑하시는 것으로 봅니다. pgr에 자주 오지 않지만, 님의 아이디를 보면 기도하겠습니다.
09/06/26 16:31
홍Yellow님//
2번에서....그럼 죽음상태에서 영혼은 뭘 하나요? 영혼도 자나요? 3번에서....'성경에는 복음을 듣지못하고 죽은 자들에게는 그 마음이 율법이 되어 심판한다고 나옵니다.' 성경의 어느 부분에 나오는지 궁금합니다. 그리고, '예수님을 믿는 사람들을 핍박하는 사람들은... 답이 없죠. 악의 무리 이기 때문에요..' 이란, 파키스탄에 선교한다고 가는 사람들이 핍박하는 것은...그들 모두가 악의 무리이기 때문인가요?? 아마존, 아메리카, 아프리카 대륙에 선교한다고 가서 원주민들을 몰살시키거나 노예로 끌고 오고, 그러한 유럽인들에게 저항한 원주민들은 누가 선이고 누가 악인가요? 대답해주시면 감사하겠습니다.
09/06/26 16:32
본문에 충실하려는 답변들이 많으니까 종교 관련 글이라도 난장판이 안되는군요.
쓸데없이 감정적으로 공격적으로 달리는 댓글은 앞으로도 살포시 즈려밟고 가시옵소서.
09/06/26 16:33
전 기독교인입니다...
종교적인 글이 최근에 많이 올라오네요.. 우려가 되고 걱정이 됩니다. 과학과 이성으로 접근하면 답이 안나올것입니다. 지금도 눈쌀을 찌뿌리는 댓글이 있네요... 부탁드립니다. 댓글을 다실때 한번만 더 생각해주세요....
09/06/26 16:33
근데 솔직히 말해서
예수라는사람이 실존인물인지도 의심되는데요? 실제 인물이라도 해도 그의 업적은 거짓이 없나궁금합니다 아예 존재하지도않는 사람가지고 하나님 이러는거 아닌지 생각이드네요 ^^;
09/06/26 16:33
불멸의저그 님// 그럼 기독교인들이 자살하지 않는 이유는 죽으면 천국에 갈 수 있지만 자살이 죄이기때문에 천국에 못 가기 때문인가요?
3번. 에굽인들, 소돔과 고모라의 사람들은.....어떻게 된 것일까요.
09/06/26 16:34
성경에 그런구절이 있습니다... 마테복음에 나오는 말인데...
"내말대로 행하는자 천국의 문을 두드릴 자격을 얻을 것이요." 오래되어서 위의 구절을 정확히 기억을 못하지만... 저런 내용이 였습니다. 여기서 말하는 내말대로 행하는자는... 떡과 포도주 먹는날(무슨날이지 기억안나는데..) 떡과 포도주를 먹는 것을 말합니다. 그리고 한가지 더 있었는데... 예수를 믿으라는 말은 없었습니다...
09/06/26 16:34
음... 운영자 분들은 아직 삭제에 대한 생각이 없으신건가요? 아마 자게에 종교관련글 3개가 올라오고 분명 논란이 되는 댓글들이 나오고 있는데...
09/06/26 16:36
Outlawz님// 4번은 제가 학교다닐때 교목선생님께 물었던 질문이네요 하하
오래전일이라 정확치는 않지만 '최후의 심판에 날에 (천국과 지옥행 결정의 날) 절대 억울하게 결정이 나지 않도록 하겠다... ' 뭐 그런식의 구절이 성경에 있다고 당시 답을 들었습니다
09/06/26 16:36
은안님// 지옥이란 없다고 생각합니다. 이 세상이 지옥인 것이지요.
예수님을 믿는 사람들은 구원을 받아 하나님의 나라에 들어가 왕노릇하며 사는 것이고 믿지 않는 사람들은 구원 받지 못하고 없는 존재가 되는 것이지요.
09/06/26 16:36
1번 사항은 사실 왜곡 이란 의견이 있으니 받아들입니다. 제가 다시 한번 찾아본 결과 사실 그것을 입증하거나 반론할 자료를 찾기가 힘듭니다. 일방적으로 예수님은 죽지 않았다는 말과, 일방적으로 성경의 말씀만 올리는 글만 검색이 되니, 이 부분은 제가 반 기독교 측의 사실
왜곡으로 생각하겠습니다. 2번 사항 같은 경우는 의문인게, 예수님은 사람들에 병을 내림과 동시에, 치료해서 포교하라는 뜻도 두신것인가요? 사실 교회 선교단체의 사건들이 속속들이 올라오고 있는 현 추세에서, 인간인 저는 예수님의 뜻을 느끼질 못하겠습니다. 이것은 차지하고 서라도, 예수님의 뜻을 믿고 따르는 교인들이 왜 예수님의 뜻을 거부하는 것인지요. 예수님이 명시하거나 말씀하신 바가 없는 데도 불구하고 교리를 전파하려드는 이유는 의문입니다. 그 의문은 아래 명시한 3번 사항에 대한 의문과 연계됩니다. 3번 사항은 가장 큰 의문이 남습니다. 우리가 예수님을 핍박하지 않으면, 예수님을 믿지 않고서라도 충분히 마음의 선행에 따라 천국에 갈 수 있는 일인데, 왜 굳이 예수님의 말씀을 전파하려 들까요? 불교신자는 아닙니다만 불교 역시 자비를 이념으로 하는 종교이며, 일반인들도 선행을 하고 사는 사람이 많은데도 불구하고, 굳이 다른 사람들의 의견을 존중하지 않고 포교하는 이유가 더욱 의문이 갑니다.
09/06/26 16:36
네오마린님// 그 점이 의심되시면 자료를 한 번 찾아보세요. 그 점이 정말로 중요하다고 생각되시면 말이죠.
KnightBaran.K님// 기독교 교리상 유럽인들이 선이고 거기에 저항한 원주민들이 악이 되겠죠. 기독교에서 정의하는 선/악은 우리가 흔히 생각하는 선/악과 다른 듯
09/06/26 16:37
이건 진짜 궁금한건데.....
(1) 예수님의 윤리대로 살아가는 무신론자 (신은 안 믿지만 착한 사람) (2) 예수님을 믿지만, 윤리적인 삶과는 관계없는 사람 (신은 믿지만 나쁜 사람) 둘 중 누가 더 '진정한' 크리스찬에 가까운 겁니까?
09/06/26 16:37
후니저그 님// 이 글은 아직 논란의 글은 아닌 것 같고, 논란이 된다고 무조건 삭게행은 반대입니다.
도를 지나친 비난이 사이트의 분위기를 흐린다면 물론 삭게행이 옳지만요. 홍 Yellow님// 그럼....하나님의 나라에 예수님을 믿는 사람들은 왕노릇을 하고...백성은 누가 되나요??
09/06/26 16:37
홍Yellow 님 // 그럼 하나님의 열혈 심복자 인
이명박가카님은 전과를14범이나 저질르셨는데 천국에 가서 왕노릇 하시겠군요 대단한데요? 살아서도 죽어서도 왕노릇하네
09/06/26 16:38
아 그리고 가톨릭에서는 근세까지만 해도 가톨릭 교회 밖에는 구원이 없다고 하다가 제 2차 바티칸 공의회(1962-1965년) 이후 가톨릭 외의 그리스도교 공동체와 비그리스도교 공동체의 구원이 가능하다로 바뀌었습니다, 일부 안티 기독교에서는 교황 요한 바오로 2세때문에 달라진 것으로 오해하시던데 그게 아니죠
그리스도께서는 갖혀 있는 영혼들에게도 가셔서 기쁜 소식을 선포하셨습니다. 그들은 옛날에 노아가 방주를 만들었을 때 하느님께서 오래 참고 기다리셨지만 끝내 순종하지 않던 자들입니다”(Ⅰ베드로 3,19-20). 사실 위 구절이 교회 밖에 구원이 없다고 외치던 시절에도 상당히 신학자들을 괴롭혔다고 합니다, 왜냐하면 전통적으로 노아의 방주=교회=예수인데 고로 노아의 방주에 타지 못한 사람들은 교회밖의 구성원으로 전통적인 관점에서는 구원에서 배제된다고 여겨지는데 기쁜 소식을 전했다니, 이게 무슨 소리인가, 끝내 순종하지 않던 자들에게 왜 기쁜소식을 선포하셨단 말인가 등등등으로요 추기경들이 실신하여 병원으로 후송되는 등 엄청난 논박과 토론 속에서 내린 결론은 우리가 아는 방법은 가시적 교회 공동체에 속하면서 가르침을 믿고 실천하는 자가 구원받는다는 것이지만 끝내 순종하지 않던 자들에게조차 기쁜소식을 전달하신 예수님 구원의 보편성을 감안하면 비그리도교 공동체는 우리가 모르는 방법으로 하느님께서 구원하실 수 있다, 뭐 이런 내용입니다 다만 모든 사람들이 구원받는다고는 안하고 아울러 누가 구원을 확실히 받았을 것이다, 혹시 저 사람은 지옥에 갔을 것이다, 판단을 해서는 안된다고 말하죠, 왜냐하면 그 주권자는 오직 하느님이시기에 인간이 확정적으로 말하는 것은 옳지 않다는 취지에서라고 하네요
09/06/26 16:38
KnightBaran.K님// 살인자라 하더라도 예수를 영접하면 천국에 가는 것과 마찬가지로, 자살한다고 해서 천국에 가지 못하는 것은 아닙니다. 그러나 그 교인은 가장 큰 죄를 저질렀으니 아버지 하나님 앞에 떳떳하지는 못할 것입니다.
09/06/26 16:39
천국과 지옥이 뭔지나 알고 이렇게 논쟁이 펼쳐지는건지 궁금하네요.
저 개인적으로 천국이든 지옥이든 존재하지 않는다고 생각 하고 있고요. 만약 존재 한다고 해도 천국이라는 곳 그다지 좋은곳이 아닌거 같네요. 그들말에 따르면 예수쟁이들만 천국엘 간다는데 천국이란곳엘 가봐야 예수쟁이 세상일텐데 거기가 천국이라는 단어가 의미하는 파라다이스 같은 곳은 아닐거 같네요. 반대로 지옥은 불신자가 간다고 치면 오히려 지옥이 저에겐 천국이 되겠네요. 저라면 지옥행을 선택하겠습니다.
09/06/26 16:39
1. 윗분들이 잘 말해주셨네요.
2. 내가 병원에 가서 진료받는것도 신의 뜻이라 생각합니다. 욕먹어가며 의료봉사 가는 분들은 왜 가겠습니까. 그럴바엔 죽어가는 분들 앞에서 전도하고 말겠죠. 인간이 주관하는 일이 있고, 신이 주관하는 일이 있다고 생각합니다. 신에게 가는 그 순간까지 인간은 자신의 능력범위내에서 최선을 다해 살아야 하지 않을까요? 3. 기독교만 구원을 받을 수 있을까요? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 오리게네스, 그레고리우스 칼 라너 존힉 켈트웰스미스 라이문도 파니카 한스 큉 ...... 등 많은 분들이 그에대한 일정의 답변을 해 주실거라 생각합니다. 그냥 포털에서 이런 분들의 이름을 검색해 보시면 됩니다. 의미 없는 일에 댓글달며 시간을 쓰기 싫어서 이름만 언급합니다.(글쓴분을 향해 하는 말은 아닙니다)
09/06/26 16:40
3번은 구절도 문제지만 그 피켓 들고 돌아다니는 사람이 문제고 그런 사람을 만든 보수교회도 문제죠. 일단 보수교회에서 전도의 중요성을 이야기 할 때 가장 많이 쓰는 성경구절이 있습니다.(만 기억이 갑자기 나질 않는군요. 성경도 없고.. '사마리아와 땅끝까지 복음을 전하라...' 이런 구절인 것 같은데...) 근데 이 구절은 예수님이 이야기 한 것이 아니라 후세 카톨릭에 의해 지어진 구절입니다. 그런데 이 구절을 보수교회에서는 강조하죠. 이것 외에도 꾸준히 전도를 강조하는 것이 우리 한국교회입니다.
이 문제에 관해 SBS 그것이 알고싶다 에서도 다룬적이 있으니 한번 찾아보시는 것도 좋으실 것 같네요.
09/06/26 16:40
1번에 대한 부분은, 예수 존재의 역사적 사실성과 고증은 많은 논란거리입니다. 무수한 경전과 역사서, 각종 연구들이 존재하지요. 하지만 그 역사적 실체를 증명하라는 것은 이순신의 존재를 증명하라는 것과 비슷하지 않을까 합니다. 현재 기독교 교인들의 생각이나 대응을 물으신다면, 별반 생각하는 것도 없고, 딱히 대응하는 것도 없다고 말씀드려야겠네요. 그것이 확고부동한 증거라면, 이미 기독교는 타파되었겠죠. 반대로 성서와 일치하는 역사적 증거 자료들도 많습니다. 어느 것이 진짜냐, 뭐 이런 토론은 중요하지 않다고 여기니까요.
2번. 기독교인들은 어차피 천국갈거면 빨리 죽는게 낫지 않냐. 뭐 사실 틀린 말은 아닙니다. 고통 많은 이 세상, 천국 가면 훨씬 좋고 편한데 왜 살까. 성경에 나오는 인물들도 예외는 아니지요. 신약성서의 많은 부분을 기록한 사도 바울도 같은 이야기를 했습니다. 하지만 바울도 그렇고, 저도 그렇고, 지금 살아가는 기독인들도 모두 마찬가지이고, 이 세상에 살아가는 이유는 삶에 부여하신 목적이 있기 때문입니다. 이 땅에서의 짧은 삶이지만, 짧기에 오히려 의미있고 가치있지요. 하나님께서 이 땅에서 나를 살게 하신 목적. 누군가는 가수로, 누군가는 프로게이머로, 누군가는 좋은 어머니로, 그렇게 최선을 다 해서 삶을 살아가라고 명령하셨고, 만드셨습니다. 글쎄요, 구체적인 성경 구절을 찾아서 보여드리면 좋겠지만, 그럴 필요 없이 성경에 기록된 인물들의 삶 자체가 그 증거라고 말씀드릴 수 있겠네요. 하나님께서 "너 빨리 죽어서 천국 와라" 라고 하지 않으시고, 다들 치열한 삶을 통해서 하나님의 뜻을 실현시키고, 스스로도 가치를 만들어 냈던 사람들이니까요. 3번. 기독교의 구원관에 대해서 먼저 명확하게 말씀드려야겠군요. 기독교의 구원관은, 저울이 있어서 선행을 많이 하면 천국, 악행을 많이 하면 지옥, 이런 개념이 아닙니다. 예수 그리스도를 믿고 영접하기만 하면, 죄사함을 받고 구원을 받는다는 개념이지요. 성경엔 다음과 같이 기록되어 있습니다. 요한복음14:6 “예수께서 가라사대 내가 곧 길이요 진리요 생명이니 나로 말미암지 않고는 아버지께로 올 자가 없느니라.” 사도행전4:12 "천하 인간에 구원을 얻을 만한 다른 이름을 우리에게 주신 일이 없음이니라" 하지만 비기독인 입장에서 기독인이 "너 지옥간다" 라고 하면 굉장히 불쾌한 일입니다. 기독인들도 그렇게 함부로 이야기하면 안됩니다. 자기가 잘나서, 선행으로 구원받은 것이 아니기 때문에 자랑할 게 없으니까요. 천국으로 인도하려고 왜 노력하지 않느냐고 말씀하셨는데, 하나님께서 직접 사람이 되어 죄를 대신해서 십자가에 못박혀 죽으시고, 그걸 믿기만 하면 구원받을 수 있겠다고 길을 열어 주셨는데도 인간을 사랑하지 않고, 노력하지 않았다고 말하는 것은 어렵겠지요. ...어디까지나 기독교 세계관을 인정한다는 전제 하에서 말씀드렸습니다. 이를 인정하지 않으시고 읽으셨다면 그리 썩 도움되는 답변은 아닐테고요.
09/06/26 16:40
과거 어느때보다 격정적인 종교토론장소가 되고있군요..
이렇게 논란이 되고 결론없는 끝없는 논란이 되고있는 이글을 삭제하는것이 좋지 않을까 합니다. 특히 종교논란글에 어김없이 있는 눈살을 찌뿌리게 하는 댓글들은 특히 벌점을 주셔야 하지 않을까요? PGR초창기부터 언제나 만선이 가득한 3대떡밥중 가장 큰것이 종교떡밥인것 같군요.. 오랫동안 이 큰 떡밥을 보면서 결론은 종교관련 토론을 하면 결국 토론은 논란밖에 되지 않고 여러사람들 마음만 다친다는것입니다. 진지한 토론을 하실려면 하다못해 종교종사자..예를 들어 목사님이나 신부님과 함께 토론을 하는것이 좋을듯합니다. 여기에 계신분들도 모두 종교에 관한한 잘 알지 못하는 분들이지 않나요? 크리스챤이라 하더라도 이런논란에 설명할수있는 능력이 되는분들은 얼마 없을것이라 생각됩니다. 주로 경험이나 믿음으로 신앙생활을 했지 토론이나 학문으로 하신분은 별로 없잖아요.. 어쨌든 이글과 아래 종교글들은 모두 삭제해주시길 바래봅니다. 운영자님들이 먼저 공지를 지켜주셨으면 좋겠군요
09/06/26 16:42
아무튼 글의 본문을 쓴 입장으로서 정리하건데 저는 예수님이 선행을 베푸시고 살다 돌아가신 '위인' 이라고 생각하는데 있어,
후대에 이르면서 예수님의 말씀이 왜곡되거나 상황에 맞추어 변화하면서 희한한 교리가 생성이 되었다고 생각합니다. 즉, 오히려 지금 교회는 예수님의 뜻을 왜곡시키고 있는게 아닐까요? 불멸의저그님// 사실 종교인은 모두 선한 사람입니다. 저같이 의심만은 사람들이 종교를 삐딱하게 바라보지요. 어느 종교나 선한 마음가짐을 가진 분들이 계시지만, 제가 굳이 기독교를 걸고 넘어진 까닭은 가장 편협하다는 생각이 들었기 때문입니다. 혹시 기분 상하셨다면 송구스럽습니다.
09/06/26 16:42
다른건몰라도
예수를 믿는사람은 천국에가고 믿지않는사람은 천국에 못간다 이런말은 안했으면좋겠습니다 저희 부모님 정말 좋으신분인데 불교믿어서 천국못가나요? 무지슬프네요 ^^;
09/06/26 16:45
네오마린님// 개인적으로는 성경이 판타지라고 하는 거나, 예수 안 믿으니까 너 지옥간다 하는 거나 비슷한 수준의 대응이 아닐까 생각합니다. 상대의 수준 높은 대우를 원하십니까? 자기를 한번 되돌아보시지요.
Outlawz // 정녕 관심있으시다면 여기서 물어보시기보다 성경을 직접 한번 읽어 보시지요.
09/06/26 16:46
KnightBaran.K님// 아직인가요?? 제가 볼때는 눈쌀 찌푸리는 댓글들이 몇 보였는데요 이 글 전에 글들에서 부모님과 관련된 보기 안좋은 댓글이라든지.. 비꼬는 투에 댓글들이 보이더라구요.. 이 글에서도.. 제가 좀 과민한걸지도 모르겠군요.. 근데... 이게 서로 토론할 가치가 있는걸까요? 서로 토론을 통해서 새로운 것을 얻는다기보다는 토론을 통해서 자기의견에만 집중하다 결국 서로 헐뜯다 끝날꺼 같아서요..
09/06/26 16:46
교회마다 교리가 다르고 생각이 다르기땜에
어느하나가 옳다!!라고 말하기가 너무 힘듭니다. 그렇게 주장하면 이단으로 몰리기때문이지요. 사단(악의 우두머리)이 하나님과 예수님과 복음을 너무 흐려놨고 어렵게 만들어 놓았죠.. 중요한건 믿음으로 말미암아 구원에 이른다"는 것입니다.
09/06/26 16:46
하루빨리님// 음.. 그것과 비슷한 구절은 있습니다. 사도행전 1장 8절에 '사마리아와 땅끝까지 이르러 증인이 될 것이다.'
체리치즈케익님// 네;; 기독교 교리상 면죄부가 주어집니다.;;; 뭔가 공정하지 않다고 느껴지시죠. 저도 그렇습니다. 하지만 그것이 절대자가 정한 법칙이라면 우리가 맘에 들고 아니고가 중요한게 아니죠.
09/06/26 16:46
후니저그님// 스타카토님// 논쟁거리가 된다고 삭제해야 된다면, 아마 pgr 자유게시판 대부분의 글들은 삭제되고
대부분이 찬성할 수 있는 그런 이야기나 올려야 할 것입니다. 마더 테레사 수녀님의 아름다운 일생. 백범 김구 선생의 끝없는 민족애. 이런 글들만 올라오겠지요? 전 어느쪽이던, 서로가 가진 궁금증을 시원하게 풀어주었으면 합니다. 저는 PGR에서 교인 분들과 싸우고 싶은 생각은 없습니다. 제 생각이 꼭 옳다고 주장하려 드는 바도 아니구요. 전 교인분들이 어떻게 생각하시는지, 어떠한 논점으로 말씀하시는지 듣고 싶습니다. 혹은 교인이 아니라도 다른 분들께서는 이에 대해 평소 어떻게 생각하셨는지도 궁금하구요. 만약 이 글이 삭제된다면 어쩔 수 없겠지만, 저는 어디가서든지 이에 대한 해답을 찾고 싶은 바람입니다. 해답이 나올 수 없는 글이라면, 많은 분들의 생각이라도 듣고 싶습니다. 제가 이 글에서 제 본문글에 대한 답변을 달아주시는 분들에게 다시 댓글을 다는 것은, 제가 그 분들의 생각을 공격하려고 하는 것이 아니라 그래도 풀리지 않는 의문이 있다면 계속 제기하는 것입니다. 기분나빠 하지 말아주셨으면 합니다.
09/06/26 16:46
나는 고발한다님// 1번은 기본적으로 크리스천이 아니죠.
2번은 '진정한' 크리스천이 아니라고 할 수 있을 것 같습니다. 제가 아는 제대로 된 크리스천은, 최소한 주변 사람들에게 나쁘다는 소리는 절대 못들을 사람들이거든요. 네오마린님은 이제 그만 좀 하셨으면 하는 바람이 있네요..
09/06/26 16:48
명왕성님// 댓글을 정리하려고 삭제했는데 답변을 달아주셨네요. 감사합니다.
암튼 절대적인 존재가 그렇다라고 하면 그렇긴한 부분인데 참 인간의 생각으로는 이해가 안되는 부분도 있고 그러네요^^;; 사실 기독교를 믿고 안믿고를 떠나서 착하게 남에게 피해주지않고 살면 구원받아야 하는게 섭리라고 생각하지만...ㅠㅠ
09/06/26 16:49
Outlawz님// 다시 한번 말씀드리지만 그 모든 질문에 대한 답은 성경에 있습니다. 성경을 읽어보세요. 무슨 일이 있을 때, 모든 기독교인들의 판단기준은 성경입니다. 이러한 질문들에 대한 답도 성경에서 찾게 되어 있고요.
09/06/26 16:52
Outlawz님// 일단 예수님의 말과 행동이 담겨 있는 4복음서(마태, 마가, 누가, 요한복음. 그 중에서도 하나만 꼽으라면 요한복음)
그리고 기독교의 교리를 정립한 바울의 서신들(로마서 등) 을 잘 읽어보시기를 부탁드립니다. 님께서 궁금해 하시는 부분들에 대한 해답을 찾으실 수 있으실 것이라 생각합니다. 기독교 신앙의 근간은 성경에 근거합니다. 사람이 믿는 것이라, 사람이 하는 행동들을 보고 기독교 전체를 판단하고 재단하는 것은 사실 섣부릅니다. (+ 이렇게 말씀드리니 '아 귀찮아, 그냥 성경찾아봐 그 안에 답이 다 있어' 라고 하는것 같아 좀 무책임하게 느껴지는데 그런 것은 아니고, 일단 제가 부탁드린 부분들. 적어도 요한복음과 로마서 정도만 읽으셔도 많은 도움이 되지 않을까 싶어서 드리는 말씀입니다. 정말로 궁금하고 생각을 알고싶은 부분이 계속해서 생기신다면 쪽지로 주시면 제가 아는 한도 안에서는 최대한 같이 이야기하고 답변해 드리도록 하겠습니다.)
09/06/26 16:52
azurespace님// 답을 달라는데 성경을 읽어보란 소리는 무슨 의민가요? 이것도 어떻게 보면 전도행윈데.. 그렇게 까지 전도를 해야겠습니까?
성경이 하루이틀만에 다 볼수 있는 책도 아니고 그걸 다 이해할려고 평생을 읽고 또 읽는 사람들이 많은걸로 아는데..
09/06/26 16:52
후니저그 님// 토론문화도 싸우면서 큰다는 것이 제 생각이라서 말이죠. 이전 글의 부모운운하는 댓글은 제재를 가해야 마땅하지만 이 글정도 수준이면 괜찮다고 생각합니다. -_-a
09/06/26 16:53
Outlawz님// "2) 정치, 종교 등 민감한 사안의 문제들은 보통 논의나 토론이 아닌 논쟁과 분쟁이 되므로 기본적으로는 자제해 주실것을 권하지만, 꼭 필요하다고 생각되는 경우에는 운영진이 토론게시판으로 옮겨 토론을 유도합니다." 이런 공지사항을 받기 때문이랍니다. ^ ^;; 이렇게 얘기하다보니 예전 자게에 야구관련글 너무 많이 나오네요 자제좀.. 과 비슷한 얘기가 되버린거 같네요...
답을 찾고 싶기에 쓰셨지만 그 글이 논쟁이 되버리는 것 같아서.....
09/06/26 16:53
네오마린님// 피지알에도 독실한 기독교인들이 계실텐데 그런 식으로 성경을 몰아가는 것은 조금 위험한 발언이 아닌가 생각합니다. 반신론자이신 것은 알겠는데 넌센스니 개그니 판타지소설이라고 치부하는 것은 기독교를 믿는 사람들 뿐만 아니라 기독교 자체를 모독하는 행위입니다. 자신의 생각을 말씀하신 것은 알겠는데 선을 지켜주세요. 눈살이 찌푸려집니다.
1. 처음듣는 내용입니다. 물론 위의 내용은 사실이 아닙니다. 유대교든 이슬람교든 기독교든 역사가든 저런 말을 실제로 한 사람은 뭔가 지독한 과대망상에 빠진 사람일겁니다. 워낙 예수님의 삶에 대한 이야기가 많기 때문에 넘어갑니다. 2. 제가 기독교를 오랫동안 믿은건 아니지만 우선 제가 배운 선 안에서 말씀드리겠습니다. 복음서에서 예수님이 하신 말씀 중에 [내가 길이요, 진리요, 생명이니, 나로 말미암지 않고는 아버지께로 갈 자가 없느니라.] 라는 대목이 있습니다. 여기서 아버지께로 가는 것은 영혼의 구원을 의미하며 또한 천국으로 가는 것을 의미합니다. 예수님께 의탁하는 삶이란 예수님을 믿고 사랑하며 그의 복음을 전하는 일을 말합니다. 선교나 전도가 그 활동에 포함되겠죠. 하지만 위에서 Outlawz님이 언급하신 병의 치료와 하나님의 부름은 그 의미가 다릅니다. Outlawz님이 말씀하신 교리, 즉 죽는 것은 하나님의 부르심을 받는 것이기 때문에 교인들은 죽을 병에 걸려도 치료해서는 안된다라는 교리가 성립되고 정당성을 갖게된다면 기독교는 생명을 우습게 여기는 반인륜적인 종교가 되버리는거죠. 기독교 뿐만 아니라 이미 유명한 요한복음 3:16 에 [하나님이 세상을 이처럼 '사랑하사'...] 라고 하셨습니다. 죽을 병에 걸리는 것도 하나님의 뜻이고, 그 병에 의해 죽어서 하나님의 부르심을 받는 것도 하나님의 뜻이지만 그것이 기독교의 교리로서 받아들여서는 안되는 것입니다. 성경에서 "죽을 병에 걸리면 하나님의 부르심이니 닥치고 죽어라." 라고 말씀하시지도 않았거니와 그렇게 말씀하실만큼 하나님은 지독하신 분이 아니라고 믿습니다. 3. 개인적으로 굉장히 극단적이고 한편으로 폭력적인 글귀라고 생각합니다. 결코 예수님이 뜻하신 바가 아니었다고 믿습니다. 제가 아래 Optus님에 단 댓글을 다시 한번 언급하겠습니다. 예수님은 분명 제자들에게 '너희들은 땅끝까지 이르러 내 이름을 전하라' 고 하신 것을 지키는 것은 바람직한 기독교인의 자세지만 오늘날에는 그 방법이 조금 어긋난 것처럼 보입니다. 예수님이 제자들에게 "안 믿으면 죄다 불구덩이로 던져버린다 그래!!" 라고 말했을 리가 없으니까요. 하지만 마냥 그런 사람들만 있는 것은 아닙니다. 그 분들이 조금 극단적으로 나가는 이유도 지나친 신앙심에 의한 것이라고 봅니다. 예수님이 말씀하신 '내 이름을 전하라' 라는 것은 곧 '너희들을 향한 나의 사랑과 나의 뜻을 전하라' 라고 해석되어야 한다고 생각합니다. 기독교인들은 모두가 그러한 예수님의 뜻을 전할 의무를 받은 사람들이고, 그 뜻을 이루기 위해 말씀을 전하는 것이 그들의 목적이지만 그것이 조금 과격한 방법으로 바뀌어서 오늘날 많은 사람들의 비판을 받고있는 것이 아닌가 생각합니다. 고로 "예수천국 불신지옥" 이 아니라, "나의 사랑과 뜻을 그들에게 전하라." 였다고 보는 것이 맞지만 오늘날에는 다른 의미로 받아들여지는 것이 안타깝습니다. 기독교에서 중요시되는 믿음, 소망, 사랑 중에서도 가장 중요시 여기는 것이 '사랑' 입니다. 우린 흔히 예수님의 사랑을 아가페적인, 혹은 무조건적인 사랑이라고 합니다. 그런 사랑을 중요시하는 예수님이 예수천국 불신지옥을 외쳤다고 생각하지 않습니다. 예수님은 누구에게도 믿음을 강요하지 않으셨습니다. 예수님이 복음을 전하신 것은 아버지 곧 하나님께 가는 길, 하나님께 가는 방법, 하나님이 뜻하신 바를 우리들에게 말씀하셨던 것이고 그 말씀을 믿고 안 믿고는 자신의 의지입니다. 기독교에서는 하나님 혹은 예수님과 우리들의 관계를 아버지와 자녀로 표현하십니다. 그 누구도 자신의 자녀가 재앙에 빠지는 것을 원하지 않으십니다. 예수님이 뜻하신 바도 같습니다. 아마 무신론자 혹은 반신론자이신 분들에게는 받아들이기 힘든 부분이 많을겁니다. 모든 것은 하나님의 뜻이라고 받아들이는 기독교인들이 조금은 미친 사람들처럼 보일 수도 있지만 어디까지나 신앙과 믿음의 차이입니다. 모든 기독교인들이 예수천국 불신지옥을 믿고있는 것은 아니며 오히려 저 같은 경우는 예수천국 불신지옥이라는 팻말이야말로 예수님의 뜻에 어긋나는 교리라고 생각합니다.
09/06/26 16:55
KnightBaran.K님// 그렇군요 ^ ^;; 저 같은 경우야 귀도 얇고 지식도 높지 않아 소위 말빨(?)이라는게 잘되지 않아 토론글 같은 경우 그냥 보고만 있습니다. 그러면서 모르던정보도 얻고, 양쪽말이 다 맞는것 같아서요.. 하지만 가끔 그런 글들이 논쟁으로 벌어지는일이 잦다보니.. 걱정이 좀 됐었나 봅니다. ^ ^;
09/06/26 16:56
Joker_님// 아 정말 댓글을 읽다보니 기독교에 대한 좀 오해가 풀리는거 같습니다;;
모든 기독교인들이 조커님 같으시면 아마 기독교인을 바라보는 오해와 안좋은시선들이 해결이 될거 같습니다. 더 이상 심한 논쟁은 서로 자제하고 그냥 화목한 분위기가 되었으면 하네요.
09/06/26 16:57
KnightBaran.K님// 2번에서....그럼 죽음상태에서 영혼은 뭘 하나요? 영혼도 자나요?
- 영혼은 없습니다 사람의 구조는 흙+하나님이 불어넣으신 생기이지요. 죽은 상태는 곧 자는상태 입니다 3번에서....'성경에는 복음을 듣지못하고 죽은 자들에게는 그 마음이 율법이 되어 심판한다고 나옵니다.' 성경의 어느 부분에 나오는지 궁금합니다. - 로마서 2장 14~15절 율법 없는 이방인이 본성으로 율법의 일을 행할 때는 이 사람은 율법이 없어도 자기가 자기에게 율법이 되나니 이런 이들은 그 양심이 증거가 되어 그 생각들이 서로 혹은 송사하며 혹은 변명하여 그 마음에 새긴 율법의 행위를 나타내느니라 그리고, '예수님을 믿는 사람들을 핍박하는 사람들은... 답이 없죠. 악의 무리 이기 때문에요..' 이란, 파키스탄에 선교한다고 가는 사람들이 핍박하는 것은...그들 모두가 악의 무리이기 때문인가요?? 아마존, 아메리카, 아프리카 대륙에 선교한다고 가서 원주민들을 몰살시키거나 노예로 끌고 오고, 그러한 유럽인들에게 저항한 원주민들은 누가 선이고 누가 악인가요? - 그런 유럽인들은 예수님을 하나님을 잘못 믿고 행하는 것이기 때문에 선이 아니지요.
09/06/26 16:59
솔직히 4복음서도 믿을 수 없습니다. 니케아 공의회에서 성경 선정할 때 정치적으로 아리우스 주의와 반대되는 것만 선정되었고, 로마 통치의 도구로 공의회가 이용 되었는데, 4복음서에 대한 맹신은 일종의 넌센스죠.
09/06/26 16:59
드림씨어터님// 성경이나 코란 같은거 교양 삼아서 구비해두고 읽는 분도 계시던데 그게 뭐 큰일날 요구입니까? 이런 건 아무리 피지알에서 갑론을박해보았자 결코 결론이 나올 수 없는 주제란 말입니다. 불신자들 입장에서는 결코 받아들일 수 없는 교리에 대한 것이기 때문에요. 게다가 개신교 내에서도 여러 종파가 존재하는 마당에 이사람 저사람이 중구난방으로 떠들어대면 대체 그게 무슨 도움이 됩니까?
제일 빠르고 확실하며 처음 글쓰신 분의 의문사항을 말끔하게 해소할 수 있는 방법은 직접 성경을 읽고 자기 나름대로 이해하는 것 뿐입니다.저는 전도라는 행위 자체에는 관심 없습니다. 나 혼자 구원받기도 바쁜데 누구를 구원으로 이끈단 말입니까.
09/06/26 17:00
마태복음 7장 21절에 보면,
<나더러 주여 주여 하는자마다 다 천국에 들어갈 것이 아니요. 다만 하늘에 계신 내 아버지의 뜻대로 행하는 자라야 들어가리라> 하나님 뜻대로 행하는 자가 천국에 들어간답니다. 그럼 하나님과 동일시 되는 예수의 뜻대로 행하면 천국갈 수 있다는 말입니다. 예수의 뜻은 무엇인가? (마 25:31) 인자가 자기 영광으로 모든 천사와 함께 올 때에 자기 영광의 보좌에 앉으리니 (마 25:32) 모든 민족을 그 앞에 모으고 각각 구분하기를 목자가 양과 염소를 구분하는 것 같이 하여 (마 25:33) 양은 그 오른편에 염소는 왼편에 두리라 (마 25:34) 그 때에 임금이 그 오른편에 있는 자들에게 이르시되 내 아버지께 복 받을 자들이여 나아와 창세로부터 너희를 위하여 예비된 나라를 상속받으라 (마 25:35) 내가 주릴 때에 너희가 먹을 것을 주었고 목마를 때에 마시게 하였고 나그네 되었을 때에 영접하였고 (마 25:36) 헐벗었을 때에 옷을 입혔고 병들었을 때에 돌보았고 옥에 갇혔을 때에 와서 보았느니라 (마 25:37) 이에 의인들이 대답하여 이르되 주여 우리가 어느 때에 주께서 주리신 것을 보고 음식을 대접하였으며 목마르신 것을 보고 마시게 하였나이까 (마 25:38) 어느 때에 나그네 되신 것을 보고 영접하였으며 헐벗으신 것을 보고 옷 입혔나이까 (마 25:39) 어느 때에 병드신 것이나 옥에 갇히신 것을 보고 가서 뵈었나이까 하리니 (마 25:40) 임금이 대답하여 이르시되 내가 진실로 너희에게 이르노니 너희가 여기 내 형제 중에 지극히 작은 자 하나에게 한 것이 곧 내게 한 것이니라 하시고 (마 25:41) 또 왼편에 있는 자들에게 이르시되 저주를 받은 자들아 나를 떠나 마귀와 그 사자들을 위하여 예비된 영원한 불에 들어가라 (마 25:42) 내가 주릴 때에 너희가 먹을 것을 주지 아니하였고 목마를 때에 마시게 하지 아니하였고 (마 25:43) 나그네 되었을 때에 영접하지 아니하였고 헐벗었을 때에 옷 입히지 아니하였고 병들었을 때와 옥에 갇혔을 때에 돌보지 아니하였느니라 하시니 (마 25:44) 그들도 대답하여 이르되 주여 우리가 어느 때에 주께서 주리신 것이나 목마르신 것이나 나그네 되신 것이나 헐벗으신 것이나 병드신 것이나 옥에 갇히신 것을 보고 공양하지 아니하더이까 (마 25:45) 이에 임금이 대답하여 이르시되 내가 진실로 너희에게 이르노니 이 지극히 작은 자 하나에게 하지 아니한 것이 곧 내게 하지 아니한 것이니라 하시리니 행9:5 이 구절과, 누가복음의 선한 사마리아인 비유에서 <누가 내 이웃이겠느냐>? 란 말씀에 비춰보면, 남에게 선한 일을 하는 사람은 그 행위가 곧 예수에게 한 행위며, 그 행위로 말미암아 천국에 갈 수 있습니다. 교회 다니는 회원님들, 제 해석에 문제가 있다면 가르쳐 주세요. 그러니까 기독교를 통해서만 천국에 가는게 아니라, 착하게 살면 누구나 천국에 간다는게 제 주장입니다.
09/06/26 17:07
여기서 질문을 드리는게 죄송하긴 하지만.. 궁금해서 그런데
하느님은 사이비종교를 어떻게 생각하시는건가요? 하느님을 분명 믿는데 자기가 하느님의 아들이라는등.. 이런쪽의 사이비요.. 어쨋든 하느님은 믿는거같은데
09/06/26 17:08
이거 정말 큰 떡밥인데요. 저는 어려서부터 집안에 워낙 다양한 종교가 있어서 종교에 대해서는 초월을해서
아버님쪽 7남매가 종교가 다달라서, 여호화의증인, 장로교 장로님, 불교 보살님, 원불교, 증산도, 천주교, 유교... 명절때 모여서 한바탕 하면 장난 아니죠. 근데 이제 나이 들으시니까 서로 간섭안하시더라구요. 다들 그쪽 방면으로 일가견있게 도를 트셔서... 저도 궁금한점이 있는데 제사 안지낸다고 큰집을 그렇게 구박하시던 할머님께서 돌아가실때, 정신이 오락가락한 상태에서 기독교에 귀의하셨다고, 기독교식 장례를 치렀는데요. 할머님은 평생을 기독교를 원망했는데, 천국에 가실까요? 일생을 열심히 평범하게 사셨으니 종교에 상관없이 천국 또는 극락에 가셨겠지만요 뭐 나머지 형제들이 받아들일수 없다고, 불교식, 원불교식, 유교식 제사까지 3일장동안 4번을 했네요 ^^ 전 평생을 종교전쟁(?)을 보고와서 무교랍니다~! 결혼도 가장 무난한 불교 집안과 했구요. 종교관련된것은 왠만하면 피하는게 상책이죠~
09/06/26 17:12
말씀들이 오가는 가운데, 제가 원하던 바를 속시원하게 까지는 아니지만 어느정도는 다른 방향일지라도 깨달음을 얻었네요.
1번 사항은 예수님이 살아서 프랑스로 피신하신것은 자료 왜곡일 가능성이 크다. (윗 댓글에도 말씀드렸지만 이것을 입증/반론할 자료는 충분치 않지만 글 내용이 다소 과장성 -유럽 기독교인의 80%가 종교를 바꾸다- 이 있는 걸로 봐서 왜곡이라는 생각이 더 크게 듭니다.) 윗 두줄은 '맨 프럼 어스' 라는 영화를 보고 그럴듯 하다는 생각이 들어서 쓴 것인데 이 부분은 논란 거리지만 (예수님이 젊은 시절 인도방면에서 깨우침을 얻었다는 설) 크게 중요한 바는 아니라고 생각합니다. 2번 사항 같은 경우는 제가 교회다니는 사람 안죽고 머하니? 란 식으로 쓴 글은 전혀 아니구요, 예전 아프칸 피랍사태 때 저런 글을 읽고 반론을 할 수 없잖아. 라는 생각에 가져왔던 생각입니다. 많은 분들이 말씀해주신 대로 예수님이 보여주셨던 원래의 뜻을 이해할 수 있게 되었습니다. 3번 사항같은 경우는 아직 덜 풀린 의문이, 저 역시도 처음부터 예수님이 그러한 말씀을 하셨다고 생각하지 않지만, 많은 사람들이 그래왔기 때문에 의문이 가던 바 인데요, 기독교의 기본 방침은 그러한 포교를 원하지 않고 지속적인 관계개선에 의한 포교를 방침으로 하고 있다고 하니, 교회 자체에 대한 불신감은 많이 사라졌습니다. 다만 제 주변에서 교회에 대한 믿음이 대단하군. 하고 넘기기에는 너무 끈질긴 상황들을 많이 봐 왔던 바, 일부 교인에 대한 제 부정적인 생각은 완전히 사라지지 않을 듯 합니다. 4번 사항같은 경우는 제가 원래 쓰려다 잊었던 글이며, 성경의 기원전 6800년전 (맞나요?) 인류가 만들어졌다는 내용이 과학에 의해 논파 된 바, 성경 자체를 신용할 수 있는 생각은 들지 않습니다. 제가 알고 있는 작은 생각들에 따르면, 성경의 내용은 예수님의 말씀을 토대로 만들어졌다기 보다는 후대에 이르러서 픽스가 가미되었다는 생각은 여전히 가지고 있습니다. 사실 이 4번 같은 경우는, 제 주변 사람들이 절 선교하려 들 때 제가 반박하는 가장 주요한 논거이기도 했습니다. 많은 교인분들께서 저와는 다른 관점 (논리적인 인물은 아니지만 저는 비교적 과학적 논법에 의해 질문을 던진 셈이고, 많은 분들이 성경을 토대로, 하나님의 생각을 유추하는 것을 토대로 말씀을 해 주셨지요)으로 하나하나 세세히 설명해 주시는데 읽으면서 매우 기분이 좋아졌습니다. 전 의심이 많아서 기독교 이면의 더러운 돈다발의 세계를 갈아엎지 못하는게 사회 전 곳곳에 기독교인이 자리하고 있기 때문이란 생각도 가지고 있었을 정도로 기독교에 부정적인 생각이었습니다. 기본적으로 전 무신론자지만 모든 종교인들이 따듯한 성품을 가지고 있다고 생각합니다. 앞서 말한 대로, 저같이 의심 많은 성격은 쉽게 믿지 못하는 법이니깐요. 모두 타인의 자유를 침해하지 않는 조건 하에서 자신의 자유를 마음껏 누렸으면 합니다. 답변 해주신 많은 분들께 감사드립니다. 설령 저와 다른 생각을 가지고 계시더라도, 서로 관점이 다른 바가 있었을 테니깐요. 그 자체는 문제될 것이 없다고 생각합니다. 뻔한 사실을 왜곡하는 사례가 많은 요즘, 나름 건전한 이야기를 나누었다고 생각해 봅니다.
09/06/26 17:13
예수라는 분의 존재가 믿겨지지 않는다면
당시 로마 서적을 보면 됩니다.. 기독교를 못믿겠다면 그건 개인적으로 납득하겠는데.. 예수가 실존인물이 아니라고 하는건 스스로의 무지를 드러내는 것 밖에 안됩니다. 당시에 실제로 "본디오 빌라도"라고 하는 총독이 청년 예수에 대한 보고서를 작성해서 황제에게 올린 문서가 실제로 남아 있기도 하니까요. 믿고 안믿고는 자유이지만 비난이나 조롱은 다른 개념이죠.
09/06/26 17:14
회개하고 하느님을 믿는다는 것은 그렇게 쉬운 일이 아닙니다. 교회에 나가고 성당에서 주말마다 미사 드리고 "나 하느님 믿음." 이렇게 말하고 다닌다고 해서 하느님을 믿는다는 것이 아닙니다. 많은 사람들이 하느님 믿으면 천국 가? 그러면 죄 짓고 살다가 마지막에 나 하느님 믿음. 천국행 오예. 이렇게 생각하시는 데에, 그 믿음이 과연 진짜 믿음이고 회개입니까? 전 아니라고 생각합니다. 아니, 적어도 인간은 그 믿음이 진실인지 거짓인지 모르지만 하느님은 아신다고 생각합니다.
하느님은 수많은 죄를 지은 죄인일지라도 마지막 순간에 "진정"으로 회개하고 하느님을 믿는다면 천국으로 불러올리실 정도로 관용의 존재입니다. 그 사람이 진정으로 회개했는지는 인간인 저희들로서는 알 수가 없겠지만.. 하느님은 아시겠죠. 같은 의미에서 하느님을 진심으로 믿는 자는, 언행 역시 그에 걸맞을 것이라 생각합니다.
09/06/26 17:15
저도 많이 고민했지만 종교를 합리적으로 설명하려들면 이미 그때 지는겁니다.
원래 종교는 비합리적입니다. 비합리적이고 비논리적이니까 '믿는'거죠 합리적이면 '아는'겁니다.
09/06/26 17:16
교회오빠님 //
에베소서 2장 8.9절 말씀 "너희가 그 은혜를 인하여 믿음으로 말미암아 구원을 얻었나니 이것이 너희에게서 난 것이 아니요 하나님의 선물이라 행위에서 난 것이 아니니 이는 누구든지 자랑치 못하게 함이니라" 성경에서는 이미 행위에 의한 구원이 아님을 명확하게 명시하고 있고요, 언급해 주셨던 성경 구절 부분은 예수님께서 바리새인들의 가식적인 행위를 꾸짖기 위해 하셨던 말씀입니다. 즉 율법적으로 겉으로 선하게 보이고, 착한 척 하더라도, 실상 그 속에는 악이 가득하여, 구원받지 못한다는 이야기입니다. 세상의 많은 교리는 선한 행실을 많이 쌓으면 구원을 받게 된다고 가르치고 있습니다. 하지만 기독교 교리는 사람이 먼저 자기 죄를 고백하고, 예수 그리스도를 주인으로 영접하면, 그때부터 예수 그리스도께서 그 사람과 함께 계시고 구원을 받게 됩니다. 하지만 그것으로 끝나는 것이 아니라, 그 사람과 함께 있는 예수 그리스도께서 그 사람을 통해 나타나셔서 가식과 위선이 아닌 진정한 '선한 행위' 들을 삶을 통해서 드러낼 수 있고, 영향력을 끼칠 수 있다는 겁니다. 즉 인간의 노력이나, 인간의 잘남으로 인해 구원의 자격이 바뀌는 것이 아니라, 철저하게 자신은 한 것 없이 단지 예수 그리스도의 사랑과 선물로서만 구원받을 수 있고, 따라서 삶을 통해 자기 자신을 자랑하거나 드러냄 없이 겸손하게, 겸허하게 그 뜻을 따라 살려고 노력하게끔 하는 것이 기독교 교리의 중심입니다.
09/06/26 17:20
그러면 올바른 믿음을 가지지않은 그릇된 기독교인은 아무리 입으로 믿음!믿음! 외쳐도 구원받지 못한다라는게 맞는거죠..?
제발 그렇다고 해주세요 ㅠ_ㅠ 파란지붕사는 기독교인은 정말 구원안받았으면 좋겠거든요!!
09/06/26 17:21
Outlawz님//종교란게 원래 다 그렇습니다. 믿는게 아니라 믿어지는거죠. 종교는 과학이 아닙니다. 굳이 과학으로 다 설명하려 하면 계속 논파만 되죠. 과거는 종교가 지배한 사회였지만, 지금은 합리주의와 과학이 지배하는 세상입니다. 아직도 중세에 사는 사람들이 많은게 참 안타깝습니다. 왜 굳이 안해도 될 일을 하는지...... (그나마 지적 설계는 창조과학보다는 더 이해할 수 있겠던데)
뭐 그런거 있잖습니까. 수십년동안 기독교 안티였는데, 어느순간 개인적인 체험을 하고나서 교회나가는 사람들...... 예, 여기까지는 좋습니다. 그런데 그 개인적인 체험을 객관화 시켜서 다른 사람들에게 주입시키려 하는건 바람직하지 못한 행위입니다. 1학년때 기독교 동아리에서 문제 일으켜 도망나오다시피 한 기억이 나네요.
09/06/26 17:24
체리치즈케익님//
중세 유럽시대의 봉건군주들 사이에 기독교가 널리 퍼진 이유 중 하나가 온갖 못된 짓을 해도 기독교만 믿으면 천국간다고 하였기 때문이라고 들었습니다. 못된 짓은 많이 했고 사후 세계에 뭔 꼴이 될 지 무서운데 가만히 들어보니 회계하고 믿음을 가지면 천국간다고 하더라 라고 생각했었다고 하네요.
09/06/26 17:25
체리치즈케익님//
진정으로 예수 그리스도를 자기의 주인으로 영접하고, 그분의 뜻에 따라 살지 않는 사람은 비록 교회를 다니더라도, 주여 주여 하더라도 구원받지 못한 사람일 수 있습니다. 사람의 생각으로 그것을 함부로 판단하는 것은 위험하죠. 사람은 겉모양만 보지만, 하나님께서는 중심을 꿰뚫는다고 하셨으니까요. 이명박 대통령을 포함해서, 김영삼 대통령까지. 이 나라 기독인 대통령들은 참으로 안타깝습니다. 기독교가 정치와 돈과 결합하면 썩습니다. 하루 이틀 일이 아니라, 가장 초대 기독교 또한 그랬습니다. 이명박 대통령은 바쁘다는 핑계로 주일 예배도 드리지 않는다고 하던데... 참... 씁쓸합니다.
09/06/26 17:31
DEICIDE님// 사도 바울은 믿음을 중시했지만, 야고보는 행위를 중시했습니다. 저는 신을 믿음만으로 구원에 이른다고 생각하지 않습니다.
그리고 선한 행위만으로도 그 행위가 궁극적으로 구원에 이를 수 있다고 생각합니다. 위에 댓글로도 적었지만 많은 신학자들도 그렇게 생각합니다.(다수는 그렇지 않다고 생각하겠지만) 야고보는 야고보서에서 <내 형제들아 만일 사람이 믿음이 있노라 하고 행함이 없으면 무슨 이익이 있으리요. 그 믿음이 능히 자기를 구원하겠느냐> <이와같이 행함이 없는 믿음은 그 자체가 죽은 것이라> 라고 말합니다. 하나님이 준 선물이 구원이라면, 하나님은 왜 모든 인류에게 선물을 주지 않았습니까? 아니, 바꿔 말하겠습니다. 왜 모든 인류에게 <선물을 받을 공평할 자격>을 주지 않았습니까? 이런 사고방식이 싫어서 제가 동아리 뛰쳐 나온겁니다.
09/06/26 17:40
음.. 저는 믿음이 약해서인지 이런 생각이 들 때가 있습니다. 성경을 많이 배우시고 교리에 밝으신 분이 보시고 답해주셨으면 하네요.(교회오빠님의 말씀하고 맞닿는 문제일 수도 있습니다..)
원주민이 있습니다. 이 원주민이 어느날 성경을 주웠습니다. 그런데, 일부분만 있는 성경이라 하느님의 존재가 나타난 부분은 읽지 못하고 하느님께서 우리에게 내리신 가르침만 읽었습니다.가르침이 담긴 글을 보고 이 원주민은 그렇게 살아가기로 마음 먹고 실제로 그렇게 살아갔습니다. 이 원주민은 어떻게 될까요? 참으로 무식한 가정입니다. 쉽게 말해서 하느님의 존재도 모르고 믿음도 없지만 그 분의 가르침과 뜻에 따라서 살아간다면 구원을 받을 수 있나 없나? 라는 것이지요. 다른 비기독교인들도 이런 생각을 많이 하실 것 같습니다. 위에서 많은 분들이 이런 궁금증을 갖고 계신 것 같기도 하고요. 저는 뭐.. 하느님을 믿지 않고 하느님의 뜻처럼 살아가는 것이 쉽지는 않을 것 같다고 생각합니다만. 어떻게 생각하시는지 궁금하군요. (또 덧붙이자면, 구원의 여부가 그렇게 중요한가 싶기도 합니다. 하느님을 믿고 하느님의 뜻을 따라서 사는 것이 천국 가자고 하는 것은 아니니까요. )
09/06/26 17:45
홍Yellow님// 흠...사람이 '흙+하나님이 불어넣으신 생기'라면... 다시 생기는 질문이 천국에 가는 것은 흙+생기인가요 생기뿐인가요??
그리고 하나님의 나라에 예수님을 믿는 사람들은 왕노릇을 하고...백성은 누가 되나요?? 그곳에서도 계급이 있나보군요.
09/06/26 17:49
전 교리같은 것은 잘모르겠고 알고 싶지도 않습니다.
전 무교이지만 종교는 인정하는 쪽이구요. 기독교의 기본 교리의 문제보다는 한국 교회의 잘못된 행태가 문제라고 생각하는 편입니다. 다만.... 만약에.... 고인이 되신 노무현 전 대통령 같은 분이 지옥에 가고, 교회 장로인 이명박 대통령이 천국에 가는 그런 생각을 할 수 있는 사람들이 모인다면 전 그냥 속으로 웃으면서 지나가겠습니다.
09/06/26 17:49
교회 다닌지 23년째 같네요..
그래도 교회라는 곳에 불만이 많은 제 입장에서 보기엔.. 1번은 무슨 소설 같네요. 예수가 십자가에 처형된것은 역사적 사실 같은데요. 여러가지 유물들이나, 왜 그 롱기누스의 창도 있었잖아요. 차라리 예수의 부활을 부정하는 것이 더 설득력이 있죠. 처형 후 그 시신을 제자들이 훔쳐낸 후 부활 & 승천하셨다고 주장했다더라.. 이런거 말이죠. 복음서에서도 당시 사람들이 이런 말을 했던 것이 나와 있는걸로 기억해요. 2번은.. 예수를 믿으면 천국에 간다.. 사람마다 생각이 다르겠지만, 전 그렇게 생각하지 않아요. '믿음'이라는게 좀 어려운 것 같네요. 믿음에 대한 성경에 나오는 말 중에 '겨자씨 만한 믿음이라도 산을 옮길 수 있다'는 말이 있죠. 예수를 믿는다는 요즘 사람들중에 믿음으로 산을 옮길 수 있는 사람이 있을까요? 아픈 사람이 낫기 위해 노력하는건 인간으로서 당연한 일이라고 생각하고, 전 예수께서 그걸 싫어할거라고 생각하지도 않아요. 그래도 저런 모순이 생기는건 기독인들의 오만한 평소의 행실때문이겠죠. '내가 믿는것 외엔 진리가 없다.'는.. 3. 제가 다니는 교회에선 예수천국 불신지옥이라고 가르칩니다. 전 천국과 지옥의 존재 자체도 그다지 믿지 않지만요; 전 기독교가 죽어서 천국가기 위한 종교인지도 모르겠어요. 요한복음 초반부에 보면 '너희가 세상으로부터 멸시당하는 것은 너희가 세상에 속하지 않은, 내가 택하여 내게 속한 자'이기 때문이라고 나오는데.. 신에 대한 진실한 믿음을 갖고, 그의 뜻을 행하며 사는 사람에게는 살아가는 그 순간과, 장소가 곧 천국이라는 말이 아닐까..라는 생각을 요즘에 하게 되더군요. 참고로, 최근 기독교 내의 자유주의 신학자들은 성경에 대해 많은 부분을 조금 다르게 해석하고 있어요. 개신교의 공격적 선교의 기본이념이 되는 '땅끝까지 복음을 전하라'는 부분까지도 말이죠. 글쓴이께서는 이런 류의 서적을(자유주의 신학자의 성경 해석이나 비판서들) 좀 보시면 될 듯 하네요. 4. 3번과 같죠. 지옥에 간다고 배웠네요. 하하; 위에 다른 분들 댓글에서도 볼 수 있듯이 입으로만 주여주여를 외치고 외식하는 바리새인과 같은 자들은 절대 구원받지 못하죠. 우리가 흔히 볼 수 있는 어떤 사람들처럼 말이죠. 그 사람들의 행동이 어디 구원받은 사람의 행동이고, 예수의 가르침을 따르는 사람의 행동인가요. 자신의 이웃에게, 그것도 힘없는 이웃들에게 나눌줄 모르고 더 착취하고 자기 배를 불리려 노력하는 저들은 죽어서 그들이 가진 믿음에 따라 처벌받아야죠. 영원히 꺼지지 않는 지옥불에서 산채로 타는 고통을 겪어야죠.
09/06/26 17:49
karlla님//제 생각은 이렇습니다. 선한 사마리아 사람들은 하나님을 믿었습니다 하지만 요즘으로 치면 1부2단이었죠. 그런데 그분이 강도를 만난 사람을 구해주었습니다. 이분이 예수님을 믿었을까요? 당연히 안믿었죠. 그러면 이분은 구원받았을까요? 아마 받았을겁니다.
누가복음에 예수가 이런말을 합니다. <하나님을 사랑하고 내 이웃을 사랑하면 구원 얻어......> 하나님을 사랑하는 것 = 내 이웃을 사랑하는것 입니다. 저는 내 이웃을 사랑하면 구원에 이를 수 있다고 생각합니다.
09/06/26 17:52
교회오빠님// 서로의 말이 비슷하면서도 다르군요.
믿음과 행함은 별개로 다닐 수 없습니다. 믿음만 있고 행함이 없다면 그건 믿음 자체를 의심해 봐야 하는 일이지요. 위에서도 말씀드렸지만, 기독교 근본 교리는 사람이 예수 그리스도를 믿으면, 예수 그리스도를 통해서 살게 되고, 당연히 행함을 해야 합니다. 성경에도 자주 '그 열매로 그 사람을 알리라' 라고 언급하고 있지요. 결국 믿음으로 당연히 행위도 수반된다는 이야기입니다. 야고보도 마찬가지 의미에서 행함을 언급했던 것입니다. 믿음만 있고 행함이 없다는 것은 죽은 믿음이고, 이것은 바리새인이나 사두개인들의 믿음과 마찬가지겠지요. 겉으로만 믿으며 주여 주여 하는 믿음이고, 현대 우리나라 기독인들중의 상당수가 이에 속한다고 또한 생각합니다. 가식이요, 위선이죠. 하지만 무엇이 선행인가는 명확하게 해야 합니다. 인간이 스스로의 행위로 구원받을 수 있었으면 애초에 예수님은 오시지도 않았을 겁니다. '예수 그리스도에 대한 복음을 한번이라도 들어볼 기회조차 없이 죽어간 사람들" 의 구원 여부는 사실 쉽게 판단내릴 수 없는 문제입니다. 저도 그 사람들의 억울함이 안타까워 몹시도 고민했습니다. 이 사람들에 대한 판단은 하나님께서만 아신다. 이것이 현재 기독교의 대답입니다. 하지만 이제 세상에는 무수히 많은 그리스도인들이 있고, 세계 방방 곡곡에 복음을 전파하고 있습니다. 그 공평한 기회를 받지 못한 사람들에 대한 판단은 하나님께서 하실 것이고, 점점 그 기회를 받을 수 있는 사람들의 숫자는 늘어가고 있습니다. 왜 하나님께서 하필이면 2천년 전에, 이스라엘 작은 동네에, 사람의 몸을 입고 오셔서 가르치시고, 죄를 대신해 죽으시고, 다시 살아나셔서 이를 전하라고 하셨는지 그 이유와 뜻을 어찌 완벽하게 이해하겠습니까. 하지만 그 사건 자체만으로도 복음은 살아 숨쉬고 운동력이 있습니다. 절망에 빠지고 괴로워 하는 사람들을 위로하고, 살려내고, 좀더 행복하고 가치로운 삶을 살도록 이끌어내고 있습니다. 저는 그 모든 역사와 일들이 불평등하고 불공평하다고 생각지 않습니다. 비록 이스라엘 먼 곳에서 발생한 복음이지만, 그 가치를 지키고 전하려는 누군가의 헌신적인 노력으로 지금 이 순간 대한민국의 저에게까지 그 복음이 전해졌고, 저 또한 누군가에게 그 복음을 전하려는 살아 움직이는 운동력이 계속해서 일어나고 있으니까요. 그 사람과 사람 사이에 전해지는 사랑. 헌신. 노력. 하나님께서는 그런 것들을 원하셨는지도 모르겠습니다.
09/06/26 17:53
karlla님// 저도 잘은 모르지만 위에도 썼듯이 가톨릭 교회는 베드로 전서의 구절을 들어 교회 밖의 구원 가능성을 열어두고 있지요, 다만 구원 여부를 결정하는 것은 전적으로 하느님 주권이기에 우리가 미루어 짐작만 할뿐 확언은 불가능할 겁니다
혹시 천주교 신자이신지 모르겠는데, 천주교는 개신교와 달리 연옥교리도 있거든요(개신교 교우분과 교리 논쟁을 여기서 하고 싶지 않으니 이쪽으로 흘러가지 않게 도와주세요...^^;;;;;) 일단 천국은 정말 죄가 없는, 혹시 죄를 지었다 해도 진심으로 참회하여 다 씻어낸 성인들만 가는 곳이고 지옥은 하느님과 관계가 완전히 끊어진 사람들이 가는 곳이고, 미처 씻어내지 못한 죄가 있으나 하느님과의 관계는 끊어지지 않은 영혼들이 가는 곳을 연옥이라 하거든요, 이 연옥에서 보속을 마치면 천국에 들어가게 되고요 어떤 영혼들이 어떤 비율로 천국, 연옥, 지옥에 가는지야 하느님만이 아실 겁니다, 다만 현재 가톨릭에서는 대체로 극소수의 영혼만이 죽어서 곧바로 천국에 들고, 대부분의 영혼들은 연옥을 거치게 된다고 보더군요, 여기 속하지 않은 일부가 지옥에 가게 되겠죠 답변이 좀 허접한듯해서 죄송하네요
09/06/26 17:57
DEICIDE님//제가 약속이 있어 더이상 댓글 달지 못함을 양해해 주세요.
믿음이 있고 행함이 없으면 정말 나쁜경우지만, 반대로 행함(선한일)이 있고 믿음이 없다면 과연 구원을 받지 못할 일인가? 그 믿음의 대상인 분이 <공평>, <공의>,<전지>,<전능>한 하나님이라면 그들에게 구원을 문을 허락하셨을거라 봅니다. 혹시라도 새벽까지 댓글이 이어지면, 자세하게 적겠습니다.
09/06/26 17:57
철학을 연구하는 사람의 입장에서 말씀드리고자 합니다.
신학이란 신이라는 도덕적 절대자를 정해 놓음으로써 인간으로 하여금 그 신이라는 절대자를 배워가게 하여 인간이 가지고 있는 여러 가지 불안한 요소를 제거하고자 하는 의미가 있습니다. 물론, 그 안에 존재하는 여러가지 종교의 탄생 배경이나 교리, 교칙 등은 여러 신학에서 다양한 방식으로 존재하는 것이니 만큼 그것의 문제점을 가지고 신학의 존재에 이의를 제기한다면 이는 신학 자체를 부정하는 것 밖에 되지 않습니다. 토론의 대상을 부정하고서 토론을 할 수는 없는 노릇이겠지요. 철학이란 인간 본연의 본질을 탐구함으로써, 혹은 인간 군상이 모인 사회로 확장하여 개인의 본질, 사회의 본질을 연구하는 학문입니다. 더 나아가서 인간이나 그 인간이 속해있는 사회가 보다 더 완전한 상태가 되는 법을 제시하는 학문이지요. 본질을 연구하되 논리적이어야 하고 객관적이어야 하는 학문의 특성 상, 항상 그 범주가 신학에서 언급하고 있는 절대적인 존재자와 철학이 다루고 있는 인간의 완전한 개체화는 결국 지향점이 같을 수 밖에 없습니다. 철학이 인간의 본질을 설명하고자 할 때는 나름의 룰이 필요합니다. 일반적으로 논리적이어야 하며 객관적이어야 합니다. 이를 통해서 하나의 학설이 설정되면 수 많은 토론을 거쳐 하나의 학문으로 인정받게 되어 후세에 기록으로 남는 것을 우리는 자주 보아 왔지요. 하지만 이러한 철학의 입장에서 보았을 때, 신학이란 것 만큼 비논리적인 것이 없습니다. 조그마한 사안을 두고 충돌을 벌였을 때도 나중에 궁지에 몰리게 되는 것은 언제나 신학자의 몫이고-이는 사도 바울이나 토마스 아퀴나스도 예외는 아닙니다.- 그럴때 마다 신학자는 언제나 '신의 뜻으로'라면서 논지를 비켜 나가게 됩니다. 그렇다고 해서 철학이 신학보다 우월하다고 볼 수는 없습니다. 학문이라는 입장에서 본다면 철학이 신학보다 우월하다고 볼 수 있겠지만 학문이라는 것 자체가 인간 중심이므로 학문이라는 설정에서도 신학은 예외의 입장이 됩니다. 어찌 보면 참으로 철학자의 입장에서 얄미울 수 밖에 없는 신학인데요, 그럼에도 불구하고 신학의 소중함은 철학이 나아가야 할 지표를 신학에서 언급하고 절대적인 존재-knowledge, eternity, consciousness를 가진-를 통해서 설정할 수 있기 때문이 아닐까 생각이 듭니다. 가정을 세우고 신학과 철학을 비교하는 것은 가능하지만 신학이라는 학문-굳이 학문이라고 이름붙인다면-을 철학으로 결론내리는 것 만큼 소모적인 것이 없을 뿐더러 철학이란 것 자체도 지구 상에 존재하는 사람 수 만큼의 철학이 존재하는 만큼 타 학문을 틀렸다고 규정짓는 것은 참다운 철학의 방식은 아니라고 생각됩니다.
09/06/26 17:58
KnightBaran.K님// 흙 + 생기가 천국에 가는 것 같습니다
사람인 내가 가는 것이기 때문이지요. 2. 왕노릇하는 것이지 왕이 되는것이 아닙니다. 백성이 따로 없죠. 왕처럼 사는것입니다. 내가 왕이면서 백성인 것이지요.
09/06/26 18:05
홍Yellow님// 그렇군요. 메모까지...감사합니다.
그러면...육신상태로 천국에 가면...늙지도 병들지도 않나요?? 2번의 답변은 좀 묘하군요. 공산주의와 형태가 좀 비슷하기도. =_=
09/06/26 18:07
허허.. 서로 싸우지들 마시고...
저는 골수 기독인이 아닙니다. 지금도 교회는 안나갑니다. 그러나 (기독교에서의 하나님과 같은) 어느 전지전능하신 전지자가 있다고 봅니다. 한낱 인간에 불과한 우리가 어찌 창조주의 뜻을 알겠습니까. 전혀, 진짜 전혀, 정말 생각조차 할 수 없을만큼 모른다고 생각합니다. 그 분의 전지전능하신 힘과 능력을 우리는 한낱 이런 식의 낱말과 단어로만 풀이가 됩니다. 그 '분'인지 그 무언가인지 전혀 감을 잡을 수도 없지요. 하지만 기독교는 굉장히 상식적으로 통하는 종교입니다. 과학적이라는거죠. 최소한 누군가(혹은 어떤 것)에 의해 이 세상이 만들어졌고 그 누군가(혹은 어떤 것)를 믿는 종교니까, 이 얼마나 신빙성있고 설득력있는 종교입니까. 무엇을 믿고 기복을 바란다면, 이런 것을 믿어야죠. 전지전능하신 그 분은 충분히 저희 인간들에게 생명을 주셨고 우리는 그 분에게 머리를 숙이며 감사하고 존경하고 경외해야함은 마땅합니다. 단, 그 분이 기독교가 말하는 하나님인 줄은 그 누구도 세상 어느 사람 중 아무도 확실(!!)하게 모르나, 가장 근접하게 종교로서의 가치를 추구하는 것이 기독교가 아닐까 싶네요. 이 세상을 창조하신 그 분. 그 분을 부르는 호칭이 없어 단 하나밖에 존재하지 않는다고 하나님이라 부릅니다. 그리고 우리에게 생명을 주신 그 분은 우리도 정확히 모르니 다같이 '하나님'이라 칭하고 경외하자. 이 말 아닐까요. 그리고 근대로 넘어오면서 이미 세상 사람들 모두가 그 분을 경외하고 있음을 알게되고, 그 분과 연관된 책자가 나돌면서 신화적 내용을 곁들이면서 종교적으로 가치가 완성된 것이죠. 지금 기독교가 주장하는 어떤 것(성경이든 예수님이든 찬송가든 어떤 것)도 믿지 않으셔도 됩니다. 하지만, 이 세상을 누군가가 창조했다는 것은 누구도 부정할 수 없는 과학적인 사실일 것이며, 그 창조주를 기독교가 모시는 신이라 생각한다면, 일방적으로 기독교를 욕하며 그 창조주의 존재를 무시하는 것으로 비과학적으로 나가게되는 오류가 발생됩니다. 창조론과 진화론으 상대성에 대해 많이 얘기들 하시는데, 진화론도 맞지만 그 진화하기 전의 가장 첫 물질(혹은 어떤 것)은 누가 창조했다고 생각합니까. 어떻게 진화론적으로 우주가 만들어졌다고 설명할 수 있으며 그런 한계를 가지고 어떻게 창조론과 대립이 가능합니까. 천국과 지옥. 인간이 만든 글귀로 인간의 힘으로 적은 어떤 낱말일 뿐이지 이 말을 하나님께서 직접 하셨다는 내용은 전혀 사실이 아닐수도 있습니다. 하지만 선과 악을 구분짓는 종교의 제 1가치로서, 반드시 필요한 단어이기 때문에, 인간적으로 생각해봤을 때 분명 하나님께서는 나쁜짓을 행하는 자에 대해 이런 식의 처벌을 안했을리 없을 것이라는 (인간 생각으로의)확증을 인간 스스로가 부여해 만든 한낱 단어에 불과하지 않을까요. 하나님을 믿지 않는 분께 묻습니다. 보이는 것만 믿으신다구요. 생명이라는 것과 이 인간과 이 지구와 끝도없는 이 우주, 저절로 생겨났다고 보십니까. 그렇게 과학적인 사고방식을 가지고 있으면서, 어디 사물(혹은 생명)이 저절로 생겨나는 과학방식이 있었습니까. 달나라도 가는 세상이라지만, 그 과학으로 뛰지않는 인간이나 어떤 동물의 심장 다시 뛰게 할 수 있습니까. 새 생명 창조할 수 있습니까. 이 모든걸 가능하게 하는 어떤 한 분(인지 그 무엇인지)은반드시 존재합니다. 그 분의 이 엄청난 능력에 대해 감히 인간이 왈가왈부하다니요. 죽어보지 못해서 죽은 뒤 깨달을 수 있는지도 모르지만, 죽었다 깨어나도 그 분은 이해할 수 없을겁니다. 죽었다 꺠어났다는 사람에게 물어보세요, 하나님이란 창조주를 만나셨는지. 고작 저승사자 운운하며 생전 머리속의 잠재의식속에 남아있던 어떤 형상을 떠올렸을지는 모르지만. 그 분이 우리에게 이런 지성을 준 이유가, 고작 그 분의 존재유무를 토론하게 하기 위함일까요. 창조주. 단지 그 장조주를 서양은 'GOD'라 칭하고 동양은 '神'이라 칭할 뿐. 그 이상 그 이하 어느것도 그 분에 관해 알 수 없을 겁니다. 심지어 제가 지금 쓰고있는 그 분에 관한 이런 내용의 글들도 전혀 그분 생각과 맞지 않을겁니다. 나를 생겨나고 태어나게 하신 분은 부모님이 아니라 부모님을 잇게하신, 또 그 부모님의 부모님을 있게하신, 또 그.. 또 그.. 또..또... 맨 처음 인간을 만드신 창조주겠죠. 그런 창조주를 현 기독교에서는 찬양하고 고개숙이고 있는 겁니다. 그 안에 인간으로써 당연히 복을 바라고 죽은 뒤 좋은 곳에 가길 바라는 마음을 그 창조주께 전달하려 애쓰고 있구요. 저는 개인적으로 기독교를 믿지 않으셔도 된다고 봅니다. 내 나름대로 이 세상 창조주를 믿으며 그 분을 경외한다면 그것 또한 기독교와 무엇이 다른 교리일까요. 기독교 십계명 1절에, 나 외에 다른 신은 믿지말라 하셨지요. 그러나 자기 외에 다른 신이 존재한다는 말을 간접적으로 입증한다는 말이죠. 벌써 기독교는 이런 오류에 빠져버린 종교입니다. 왜냐하면 인간이 쓴 글이기에 인간 사고방식내의 오류가 존재하는 것이죠. 창조주는 인간에게 인간이 할 수 있는 만큼의 사고방식만 주셨습니다. 개에게는 개가 넘을 수 없는 사고방식을 주셨고, 파리는 파리, 모기는 모기, 모든 것에 그에 걸맞는 한계를 주셨습니다. 인간은 절대 신의 영역을 넘어볼 수 없습니다. 기독교가 말하는 성경은 믿기 나름입니다. 성경에 나와있다고 믿으라 한다는 말은, 우선 성경을 내가 믿는다는 전제하에 할 수 있는 말이니까요. 아무것도 입증하려 하지 않아도 됩니다. 아무것도 몰라도 되지 않을까요. 예수님을 통해서만이 그들이 말하는 천국에 갈 수 있다는 내용은 그들이 그들 나름대로 그것을 믿는다는 것을 보여주는 것일 뿐, 전혀 사실이 아닐 수도 있다는 얘기죠. 창조주의 생각이나 어떤 것도, 감히 그 분의 말을 기록했다고 하는 것이나, 그 분이 지목한 다른 분을 믿지 않으면 그 분과 영원히 함께할 수 없다는 내용이나, 모두 실제 그 분과 전혀 상관없는 내용일지도 모른다 생각합니다. 영원히 내 마음속에는 확실한 종교를 가질 수 없음을 이미 깨닫고 있는지도 모르죠. 하지만 세상사람 대부분이 나름대로의 판단으로 믿고, 가장 상식적이며 가장 합리적인 종교로 기독교를 꼽는 지금, 어느 종교를 받아들이라고 하면 기독교가 되겠고, 그렇게 된다면 기독교의 교리또한 받아들이겠죠.
09/06/26 18:12
이곳이 pgr이기 때문인가요! 참 기독교다니시는 분들이 모두 pgr회원님들같다면 이런 글이 올라올 일이 없다는 생각이 듭니다.
신자분들과 비신자분들간의 올바른 토론으로 비록 문제의 완전한 해결이 불가능할지라도 서로간에 도움이 되었으면 합니다.. 참고로 전 카톨릭인데.... 별로 할말은 없네요 농땡이 신자라.. ^^
09/06/26 18:23
아침바람님// "예수가 실존인물이 아니라고 하는건 스스로의 무지를 드러내는 것 밖에 안됩니다."라고 하셨는데... 성급한 말씀이 아닌가 합니다. 주로 인용하는 타키투스나 요세푸스를 비롯한, 당대의 역사적 사료에 대한 검증은 아직 확증할 수 있는 어떤 것이 아니라고 봅니다. 아직까지는 역사적 인물이다, 역사적 인물이 아니다라는 양측의 상충되는 의견은 어느 정도 합당한 주장입니다.
09/06/26 18:23
평소 궁금해 하던 점이 많았는데 큰 공부가 되었습니다. 궁금한 것이 있으면 직접 그 두꺼운 성서를 읽어 보라거나, 혹은 이런 문제의 전문가이신 교회 목사님을 찾아가 보라고 하시겠지만, 사실 그럴 수는 없잖아요? 두렵고도 어려운 일이죠. 가끔 인터넷 검색으로 찾아본 적도 있는데 거의 고문으로 된 성서 구절을 너무 무지막지하게 인용하시는 바람에 오히려 이해하기가 더 힘들기도 했습니다(그나저나 성서 문체 왜 이런가요? 좀 현대적으로 다시 번역하시면 신도들의 이해와 외부 전도 모두에게 훨씬 도움이 될 것 같은데.). PGR이 아니었으면 어디서 이렇게 친절한 설명을 들을 수 있었을까 싶습니다. 그러니까 '예수천국 불신지옥'은 기독교의 공식 교리가 아니었던 거죠? 그렇게 전도하시는 노상전도자 분들 때문에 세간의 오해가 있었나 봅니다... 라고 긴 댓글들을 읽으며 받아들였는데 혹시 제가 잘못 이해했나.. 두려워지네요. 시간 날 때 다시 정독해 보겠습니다.
09/06/26 18:24
예를 들어서, 개신교 신자인 갑과 불교 신자인 을이 있습니다.
갑과 을은 둘 다 평범하고 선량한 민주시민이며 부모에게 효도하고 자식을 잘 키우고 이웃을 사랑하는 사람입니다. 갑은 죽을 때에 진심으로 하나님을 믿고 회개해서 "개신교의" 천국에 갔습니다. 갑이 믿는 하나님 곁으로 갔으니까 행복할 겁니다. 을은 덕을 쌓고 선을 베풀었으니까 다음 생에 귀한 존재로 태어났거나, 덕을 진짜 많이 쌓았다면 윤회를 벗어나서 해탈했습니다. 을은 세상의 고통을 벗어났으니까 행복합니다. ...도대체 뭐가 문제인가요. 각자 믿는대로 열심히 살고 각자 믿는대로 천국에 가거나 해탈을 하거나 무신론자라면 소멸하면 되는 거 아닌가요. 예수천국 불신지옥 피켓이 싫은 이유는, 자기 믿는 바에 따라 해탈해서 해피한 을이 지옥에 가서 괴롭다고 주장하기 때문이죠. 개신교 신자가 주장하는 천국은 어디까지나 "개신교를 믿는 사람들 사이에서 유효한" 천국입니다. 즉, '예수님을 믿고 회개하면 MB도 천국에 갈 수 있어'라는 말 자체가 개신교 종교관 안에서나 가능하다는 말입니다. 개신교 신자가 "개신교 신자의" 천국에 못 갔다면 그건 문제지만, 애초에 개신교 종교관 밖에 있는 사람이 개신교 종교관에서의 천국에 못 들어간다고 그게 무슨 문제가 되나요. 그런데 예수천국 불신지옥 피켓을 들고 설치는 사람들은 자기들이 믿는 천국이 만민공통의 천국이라고 착각을 하고 있죠. 종교와 관계 없이 사람들이 막연히 생각하는 '착한 사람은 좋은 곳에 가고 나쁜 사람은 죽어서 벌 받는다'는 의미의 '좋은 곳' 말입니다. 저는 '기독교 신자들의 천국=하나님 곁'과 '죽어서 가는 좋은 곳'은 다르다고 생각합니다. 그런데 예수천국 불신지옥 피켓맨들은 이 두 개가 같다고 주장하고 있죠. 그 이유가 예수천국 불신지옥 피켓맨들이 단순무식하기 때문인지, 개신교 자체의 다른 종교에 대한 배타성 때문인지는 잘 모르겠습니다. 저는 근본적으로 후자 때문이라고 생각합니다. 피켓맨 말고도 개신교가 이 세상은 하나님의 것이고 다른 종교는 종교가 아니라는 태도를 보이는 경우는 많잖아요? 서울시와 대한민국을 하나님에게 봉헌한 이 모 씨도 있고. 요컨대, 한국 개신교는 근본적으로 세상에 개신교 바깥의 세계가 있다는 걸 인정하지 않습니다. 불교 신자, 원불교 신자, 천도교 신자 그냥 몽땅 이교도죠. 그래서 '개신교 교리의 천국이 아닌 죽어서 가는 좋은 곳'은 있을 수가 없는 거고, 여기서 더욱 열성적으로 발전하면 '덕 많은 스님도 예수님 안믿으면 지옥행'이 되는 겁니다. 저는 이 '배타성'이 한국 개신교가 욕먹는 근본적인 이유이고, 피켓맨은 배타성의 극단적 표현이라고 생각합니다. 결론적으로 저는 '예수천국 불신지옥'을 내세워 포교하는 것은 앞뒤가 뒤바뀐 거라고 생각합니다. 네 이웃을 사랑하고, 네 이웃 중 가장 못난 사람에게 해 준 것이 나에게 한 것이고, 개신교 교리의 좋은 점 많잖아요? 그런 걸 가지고 일단 사람을 설득해서 개신교 신자가 되도록 하고, 그 다음에 개신교 교리의 천국관을 가르쳐 줄 일이지, 개신교 교리의 천국과 죽어서 가는 좋은 곳을 등치시켜서 예수 안믿으면 죽어서 좋은 데 못 간다고 할 건 아니죠. 갑은 '천국이자 좋은 곳'에 간 것이고, 을은 '개신교도들의 천국은 아니지만 좋은 곳'에 간 겁니다. 그러면 모두가 해피합니다.
09/06/26 18:28
음 예수의 실존여부에 관한 의문도 있네요.
티모시 프리크와 피터 갠디의 <예수는 신화다>를 한 번 읽어보시는 것을 추천합니다. 예수가 실존한 인물에 살을 씌운 것이든 아니면 허구의 인물이었든 예수라는 인물의 행적 자체가 많은 부분을 기존에 존재하던 신화에서 빌려온 것이라는 겁니다. 우리나라에서는 한기총의 압력으로 전량 회수, 절판되었지만 어떤 분이 pdf파일로 만드신 걸 본 것 같습니다. 검색하시면 쉽게 찾으실 수 있을 겁니다. 아침바람님 // 그 폰티우스 필라테의 보고서, 즉 '본디오 빌라도의 보고서'는 19세기의 위작 아닌가요? 프랑스 극작가 Joseph Mery의 Ponce Pilate a Vienne를 미국의 W. Mahan 목사가 조잡하게 베낀 것 그 이상도 이하도 아닙니다. 너무 저급이라서 위작 논란마저 안 일어난다는 이야기도 들은 것 같은데... + 아 인터넷에 떠도는 거 말고 대영박물관에 소장된 6-7세기의 시리아서 필사본 빌라도의 보고서 또한 판본마다 내용이 다르고 내용 또한 조잡해서 후대에 '빌라도 성인설'을 끼워맞추기 위해 조작된 거라고 하네요;;
09/06/26 18:28
개신교분들의 생각을 흥미롭게 읽고 있는 중인데 글쎄요..전지전능한 전지자가 있다라...
논란이 되는것 중에 하나가 증명할수 없는 형이상학적인 개념을 자꾸 증명하실려고 하니 논란이 생기죠.. 나를 생겨나고 태어나게 하신 분은 부모님이 아니라 부모님을 잇게하신, 또 그 부모님의 부모님을 있게하신, 또 그.. 또 그.. 또..또... 그러면 우리는 원숭이를 신으로 모셔야 겠군요..쩝... 전지자가 정말 흙으로 아담을 만들고 갈비뼈로 이브를 만들었다고 생각하시는건지...
09/06/26 18:45
엘도라도님// 그렇게 따진다면 원숭이가 아니라 우주 빅뱅이 우리를 탄생시켰다고 봐야겠죠...? 문제는 빅뱅이라는것 역시 그냥 무에서 뻥~ 해버렸다는 식이니 그 이전의 상태를 또 알고자한다면 막막해지죠.
전지자에 대한 이해를 이런 과학적 태도로 접근해버리신다면 교리를 믿는 신자들과는 언제나 평행선을 달릴수밖에 없을것 같습니다.
09/06/26 18:46
그런데 불신지옥 하니 생각나는게... 지옥이라는 개념이 사실 최초의 기독교 교리 자체에서 추론된 것이라기보다는 정치적 필요에 의해 생겨난 게 아니던가요? 보통 지옥으로 번역되는 sheol은 악인들도 떨어지는 곳이라고 쓰여 있지만, 반대로 다윗이나 야곱, 욥, 심지어는 예수까지 머물러 있다 가는 곳으로 묘사되어 있습니다. 잘 기억나지는 않지만 hades 또한 동의어로 쓰이고 있다고 들었고... 보통 가장 중요한 지옥 개념으로 언급되는 게헨나(geheena인가... 아마 그랬던 것 같습니다 - _- 저도 이쪽에서 손뗀지 오래라 잘 기억이...)의 경우에는 실제 화장터 지명을 언급했을 것이라는 말도 들어 봤구요. '사후에 받을 끝없는 고통'으로서의 '지옥'을 명시하기가 어렵다는 거겠죠. 역사적으로 볼 때는 사를마뉴 대제가 문맹이었다는 말이 있을 정도로 당시 게르만족의 야성(...)은 다스리기 어려운 것이었고. 이 때문에 이를 다스리기 위한 방편으로 기독교의 도덕적 심판을 강화했다고 하는 설도 있죠.
불교에 성당에 교회에 다 거치면서 지금은 신자라 할 수 없지만... 예전 기독교 교리를 달달 외우던 공력으로 꺼져가는 이 글의 불을 붙여 봅니다. 크크;;
09/06/26 19:02
덴드로븀님// 예 제가 또 떡밥을 물었군요. 많은 분들이 성경의 교리에 대해서 다들 말씀하시는데 전지자가 있어서 다 창조했다 뭐 이런 말씀을 하셔셔 제가 댓글을 달았네요.
09/06/26 19:06
Arata님// "생명이라는 것과 이 인간과 이 지구와 끝도없는 이 우주, 저절로 생겨났다고 보십니까.
그렇게 과학적인 사고방식을 가지고 있으면서, 어디 사물(혹은 생명)이 저절로 생겨나는 과학방식이 있었습니까. 달나라도 가는 세상이라지만, 그 과학으로 뛰지않는 인간이나 어떤 동물의 심장 다시 뛰게 할 수 있습니까. 새 생명 창조할 수 있습니까" 과학은 바로 이것을 알아내고자 하는 것입니다. 밑도 끝도 없이 신이 만들었다라는 거는 오히려 이 우주의 신비를 부정하는 것이라고 생각됩니다. 종교란 것은 무지에서 숨는 경향이 강한 거 같은데, 과학은 그 무지를 해결하고자 합니다. 그 차이 이죠. "이 모든걸 가능하게 하는 어떤 한 분(인지 그 무엇인지)은반드시 존재합니다. 그 분의 이 엄청난 능력에 대해 감히 인간이 왈가왈부하다니요. " 신비한 것이 존재한다고 해서 그것을 만드는 더 신비한 것이 존재한다는 것은 모순적입니다. 그리고 이런식으로 인간의 한계를 깍아내리는 거 역시 모순적이죠.
09/06/26 19:21
우선 '예수천단 불신지옥'은 진정한 기독교가 외쳐야 할 문구가 아니라 봅니다. 왜냐하면 예수도 그리고 성경에 나와있는 위대한 사람들도 이런식으로 다른 사람들을 협박(?)하지 않았습니다. 그들은 먼저 자신의 삶을 보여주고 다른 사람들로 하여금 이 삶에 초대하였습니다. 이 때 초대받은 사람들이 그 초대를 거절하더라도 그들을 억지로 자신의 기준으로 끌여들이지 않았습니다. 때문에 '예수천당 불신지옥'은 아직 예수를 알지 못하는 자들에게 예수를 믿는 기독교가 편협하고 자신들만 아는 종교로 생각하게끔 만들어버리는 잘못을 저질렀다 생각합니다.
그리고 기독교에서 말하는 구원은 '은혜'로 얻기 때문에 자신이 구원받았음을 자랑하지 말라 합니다. 이 말은 나는 구원받았고 너는 못 받았으니 나는 잘난 놈 너는 못한 놈으로 단정짓지 말라는 것이죠. 기독교에서 말하는 하나님은 그렇게 사람을 단정짓는 하나님이 아닙니다. 또한 예수를 믿었다면 단순히 믿는다는 말로 끝나면 안되고 그것이 자신의 삶에서 드러나야 합니다. 이것은 자신의 삶 가운데 하나님이 원하는 가치관 예수가 꿈꾸었던 나라를 이루라는 것이죠. 바로 그 나라는 '공평과 정의'가 드러나는 나라입니다. 이 때 공평은 '누구라도 공정하게 재판받고 억울함을 풀 수 있는 사법적 정의'를 말하고 정의는 가난하고 사회에서 힘 없는 약자에게도 하나님의 자비를 베풀라는 말입니다. 이 말을 비추어보았을 때 지금 기독교 장로라 하는 MB정권은 결코 예수가 기뻐하는 정권도 아니고 오히려 예수의 얼굴에 먹칠을 하고 있는 정권이라는 결론이 나옵니다. 따라서 이들을 교회에 직책을 얻는 사람이라고 옹호하는 것은 기독교가 믿고 있는 신에 정면으로 반대한다고 생각합니다. 기독교에서 요구하는 사상은 이 땅 가운데 '하나님 나라'를 만들자는 겁니다. 이 '하나님 나라'는 가난한 자와 소외된 자를 위한 나라입니다. 때문에 기독교인인들은 그 어느 누구보다도 가난한 자와 소외된 자들에게 관심을 가져야 하며 진정 그들이 이 땅에서 인간답게 살수 있도록 법을 바꾸어야 하고 가치관을 바꾸어야 진정한 기독교인이라 할 수 있다 생각합니다.
09/06/26 19:27
제 가치관은 누가 뭘 믿건간에 말리고 싶은 마음도 상관하고 싶은 마음도 없습니다만.
저는 눈에 보이지도 않는 사람에게 정성과 열성을 쏟는것에 시간을 뺏기는것 보다는 제 가족이나 친한지인들에게 더 잘해주고 배려하고 관심갖는게 낫다고 개인적으로는 생각합니다. 아 물론 가족과 친한지인들을 위해 그분께 기도를 드린다고 말씀한다면 할말은 없습니다.
09/06/26 19:48
무신론자인 저로선 신이라는 존재(편의상 신이라고만 하겠습니다.) 를 믿는다는것은 사랑과 비슷한게 아닐까 합니다.
사랑을 과학적으로 분석해보면? 뇌하수체에서 무슨 호르몬이 어쩌구저쩌구 교감신경이 어쩌구저쩌구..... 좀 어처구니가 없지 않습니까? 사랑의 마음을 모두 말로 표현하고 글로 나타내고 과학적인 차원에서 분석할수 있을까요? 그렇게 분석하고 나면 무엇이 남을까요? 사람은 사람을 사랑합니다. 부모님을 사랑하고, 내 친구를 사랑하고, 남편과 아내가 서로 사랑하고.... 이것을 굳이 분석해야하나요? 신을 믿는 마음도 똑같다고 생각합니다. 그저 신을 믿고 따르고 사랑하는겁니다. 무엇이 더 필요합니까? 그리고 그 신을 믿는자들이 받은 신의 계시를 다시 믿고 따르고 사랑하는거죠. 물론 그 사랑이란게 무조건적으로 옳거나 진리일수는 없다고 생각합니다. 빗나간 사랑도 많으니까요.(스토커도 사실 사랑이긴하죠?...) "예수천국 불신지옥" 같은건 신을 너무 사랑한 나머지 조금은 많이 빗나간 사랑이 아닐까합니다. 신을 믿는것이 이세상 모든 사람들에게 진리가 아니듯이, 과학도 이세상 모든 사람들에게 진리는 아니겠죠. 아마 앞으로 수십년 수백년 수천년이 흘러도... 이런 논쟁은 끝이 없을것 같습니다. 우리들 스스로가 인간의 한계랄까 그런것을 뛰어넘지 않는한 말이죠. 많은 무신론자들이 기독교인들과 논쟁을 벌일때 보면 나를 이해시켜라... 라는 식으로 대합니다. 저도 그런편이구요. 그러나 제가 말한대로 사랑이라는 관점으로 생각해본다면, 자신의 사랑을 남들이 쉽게 고개를 끄덕일정도로 설명할 수있는 사람은 얼마나 될까요? 어느정도의 이해를 시킬수 있는 부분도 많겠지만 모든것을 완벽하게 설명되기란 힘들겠죠. 그리고 그 간격에서 사람들의 의견차가 보이기 마련이구요. 결국은... 서로에게 좀더 이해하고 사랑하는 마음가짐이 필요하지 않을까 합니다. 추가적으로 전 철저한 무신론자이면서도 얼떨결에 다시 가게된 교회를 열심히 다니고 있습니다. 그분들은 예수님을 사랑하면서 저를 사랑하고, 저는 저를 사랑하는 그분들을 사랑하기 때문이죠. 이것만으로도 서로에게 충분하다고 생각합니다. 뭐 교회분들도 처음엔 저에게 전도를 하려고 열심히 해보셨지만 무신론자 티를 좀 냈더니 요즘엔 별말씀 없으시더라구요. 저도 처음엔 목사님 설교시간이 좀 짜증나고 그랬었는데 요즘엔 성경읽으면서 잘 버티고 있답니다. 하하하;;
09/06/26 20:04
이 글에 댓글이 별로 안 달리던 타이밍에 댓글을 쓰고 싶었는데 댓글이 너무 많아지고 세부적으로 이야기 주제도 많아져서 댓글달기가 좀 주저됩니다만 생각나는대로 간략하게 적을께요. "예수 천국 불신 지옥"이라는 표어는 우리나라의 어떤 한 목사님께서 사용하신 걸로 알고 있습니다. 이 표어를 만들어서 열심히 전도하시던 분이 돌아가셨다라는 기사를 봤던 기억이 있는거라 어떤 분인지는 잘 기억이 안나구요. 표어를 처음 쓰셨다고 해서 그 개념을 처음에 만드셨다는 건 아니구요. 사실 믿음으로 '천국에 간다'는 것보다 '구원을 얻는다'(또는 의롭게 된다)라고 이야기하는게 더 정확하긴 한데 그게 또 천국에 가는걸로 이어지기 때문에 딱히 틀렸다고 이야기할 수도 없네요. 아무튼 믿음이라는게 천국에 가기위한 필수 요건인데, 그 믿음이라는게 행동을 통해서 드러나는거니까 행위도 정말 중요해지는 겁니다. 과일을 보고 그 나무가 어떤지를 안다고 했던 것처럼 사람의 행위를 통해서 믿음(또는 죄사함을 받았는가)이 어떠한가를 알수 있기 때문이죠. 그렇다고 믿음이 없이 행위만으로 충분한가라고 이야기하면 그렇지 않습니다. 만약 그렇다면 '구원'을 얻는(또는 의롭게 되는) 근거가 사람의 행위인데, 결국 그 구원을 주는(또는 의롭게 만드는) 권위가 하나님께 있는 것이 아니라 행위에 있기 때문이죠. 어찌되었건 최종 권위는 하나님께 있으니까요.
하나님을 "믿으니까 착하네 너는 천국... 안믿으니까 괘씸하네 너는 지옥..." 이런 식의 어린애같이 속좁은 신의 개념으로 보지 않습니다. 기독교에서는 심판이 있다고 보는데 그게 최대한 지연되고 있다고 봅니다. '죄'라는 개념은 '하나님과의 분리'라는 개념으로 볼수 있는데 하나님은 한사람이라도 더 그 분리로부터 돌아오기를 바라시기 때문이죠. 하나님은 사랑의 하나님이시니까요. 글쓴 분의 2번에 대해서, 예수님 오셨을때도 병자를 고치셨어요. 지금은 그런 생각들을 안합니다만 그 당시에는 병자는 하나님께 저주 받은(자신이든 그 부모든) 사람이라고 봤기 때문에 병고치심은 죄사함으로써도 상당한 의미가 있었습니다. 뭐 병에 걸리든 잘 살든 일어나는 모든일이 하늘의 뜻이기 때문에 거기에 따라야 하는 거 아닌가라고 생각할수 있지만, 오히려 구하고 찾고 문두드리라고 말씀하고 계시죠. 물론 그렇다고 꼭 구하는대로 얻을 수 있는 건 아니겠죠. 그때는 그 상황을 받아들이고 거기에 담겨있는 뜻을 찾아야겠죠. 4번에 대해서는, 사실 어려운 질문이라 좀 자신은 없습니다. 구원을 얻었다 또는 천국에 간다는 것을 예수님을 믿음으로 된다고 하는데 그러면 예수님 이전 시대(일단 여기서 삼위일체 개념과는 별개로 역사속에서의 예수님의 등장)에는 구원이라는 것이 없었나? 라는 질문과 같은 맥락이라고 볼수 있을텐데요. 로마서 1장에 보면 하나님은 이미 사람들에게 자신을 드러낼 만한 것들을 보이셨다고 말씀하고 계십니다. 일반계시라는 건데요. 아무튼 그것들로 판단해보건데 예수님 이전에도 구원이 있었을 겁니다. 창세기에 나오는 아브라함 같은 경우에도 예수님 이전 시대 사람이었고 율법조차 없던 시대였지만 의롭다함을 받았습니다. 기독교에 대해서 많은 분들이 싫어하시는 이유가 교리 자체에도 있지만 전도 방법 때문일겁니다. 공격적이고 무례한 방법들 때문에요. 물건을 팔때도 여러가지 마케팅 전략들이 존재하는데 공격적이고 무례한 방법은 다들 싫어하는 것과 마찬가지일겁니다. 그런 부분들에 대해서는 교회에서 방법론적으로 무지함이 있었다고 봅니다. 하지만 마케팅도 시대에 따라 대상에 따라 최적의 선택이 달라지듯이 교회내에서도 거기에 대한 여러가지 피드백과 반성들이 있고 다른 방법들을 찾아가고 있는 것 같습니다.
09/06/26 20:40
개신교 관련 부분들이야 수많은 리플들이 달려있으니 저는 한가지 부분만 간단하게 태클을 걸고 싶습니다. 위에 어떤 분이 기독교를 믿든
어떤 종교를 믿든 그 대상이 '창조주'로 귀결되므로 이 세상을 만든 일명 절대자란 존재를 믿는다면 괜찮다. 뭐 이런 식으로 얘기를 하셨 는데, 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 이 세상이 처음 생겨나게 한 원인, 철학으로 치자면 '진리' 라고도 말할 수 있겠죠. 그런 것을 종교 에서는 신이라 부르고 있구요. 그러나 이와는 반대로 진리도 없고 신도 없다고 생각하는 사람들도 있습니다. 예를 들자면 뫼비우스의 띠 아십니까? 무한히 처음과 끝이 순환되는 고리이죠. 이 세상이 존재하게 된 맨처음이 사실은 그 이전 세상의 마지막이란 생각도 할 수 있습 니다. 개인적으론 이러한 순환론에 대해 동의하고 있습니다. 마지막으로 반야심경의 구절 중 감명깊게 읽은 부분이 있는데 적어보고자 합니다. -본디 생기는 것도 없고 사라지는 것도 없고, 더러워지는 것도 없고 깨끗해지는 것도 없고, 늘어나는 것도 없고 줄어드는 것도 없는 것이다 (不生不滅 不垢不淨 不增不減.)
09/06/26 20:49
저도 평소에 기독교에 대해 의문점이 정말 많았는데 내공이 깊으신분들이 많으니 이 기회에 물어봐야 겠네요^^
1. 보통 기독교인들은 공룡의 존재에 대해 어떤 입장이신지 궁금합니다. 성경에서 제시하는 인간 창조의 시기와 과학적으로 증명된 공룡의 살았던 시대의 갭은 정말 엄청난데 어떻게 해석을 하시는지;; 2. 성경에서는 아담과 하와를 '신을 닮은 존재'로 묘사되는데 아담과 하와는 과학에서 인류의 조상으로 제시하는 오스트랄로피테쿠스 이전의 존재인가요? 3. 창세기에서 다른 많은 동물 중에 왜 하필 뱀이라는 존재가 아담이 아닌 하와에게 선악과를 따먹으라고 한거죠? 또 '뱀'은 동물인데 어떻게 인간과 대화가 가능했으며 그 때는 언어라는게 존재하지 않았을텐데 어떻게 의사소통이 가능했을까요? 4. 성경에서는 예수님의 탄생까지도 장대하게 기록이 되어있는데 유년기 시절의 기록은 왜 없는건가요? 5. '십일조'라는것의 정확한 개념이 궁금합니다. 성경에 십일조를 '교회'에 내라는 구절이 있나요? (민감한 부분이긴 하지만 정말 궁금해서 올립니다)
09/06/26 21:19
윈드시어님// 제 생각에는 궁금하시지 않아도 되실 것을 궁금해 하시는 것 같습니다. 지금 궁금해하시는 내용은 믿음하고는 별로 상관이 없어 보입니다. 님께서 신학자를 하셔서 "누구도 알 수 없는 하느님의 뜻을 조금이라도 더 정확하게 알고 싶다." 라는 것이 아니라면 하느님께서 우리에게 원하시는 삶이 어떤 삶인지, 어떤 모습으로 살아가길 원하시는지, 그 분께서 원하는 믿음이라는 것이 뭔지부터 아셔야 하지 않을까 싶습니다. 뱀이 진짜 뱀인지 의사소통을 어떻게 하였는지가 왜 중요한 것인지 저는 잘 모르겠네요. 공룡시대도 마찬가지고요. 그것이 하느님의 존재를 믿고 그 분의 뜻을 믿고 따라가는 것하고 무슨 상관이 있나요?
09/06/26 21:20
윈드시어님// 가톨릭 입장만 좀 소개드릴게요
1. 큰 관심이 없습니다, 단 현재까지 과학에서 인정된 내용들은 현재 시점에서 인정되는 과학적 사실로서 수용한다고 보는게 맞을 겁니다. 다만 그게 정답인지 아닌지에 대해 교회는 간섭하지 않겠다 정도? 그리고 창세기는 역사적 사실이라기보다 신화입니다, 신화적 텍스트를 통해서 하느님에 대해 전하고 있는 것이지요, 그 당시는 번개가 치면 하느님께서 진노하셨다고 해석하던 시절이니 당시 시대 사람들에 맞게 정리된 것일뿐입니다 2. 제가 듣기로는 아담과 하와도 첫번째 인간을 의미하는 신화적 인물로 이해해야 한다고요 3. 당시 창세기가 쓰여졌을 때 뱀은 사악한 것의 상징이었기 때문입니다, 정말로 뱀이 아니라요, 나중에 신약에서는 예수께서 비둘기처럼 순하고 뱀처럼 지혜로와라 하는 구절이 나오는데 예수께서 사역하신 당시에는 뱀이 지혜로움의 상징이었거든요 4. 성경은 하느님이 누구시고 구원에 필요한 최소한도의 정보가 담겨져 있을 뿐 개인 회고록이 아니니까요, 굳이 유년기 시절의 기록이 필요없었던 거죠 5. 십일조라고 나옵니다. 교회에 낸다기보다 하느님께 돌려드리는 의미입니다. 모든 것이 하느님께로부터 나왔으니 우리가 거둔 소출 중 십분의 일을 감사함의 표시로 하느님께 바치는 것이죠, 현실적으로는 교회에 내게 되는데 원래 목적은 하느님을 위해 쓰는 것, 이를테면 빈민구제, 자선사업 등을 하게 되지요 현재 가톨릭은 십일조가 아닌 삽십일조입니다. 즉 100만원을 벌면 3만원만 내고 나머지 7만원은 양심에 따라 하느님을 위해 쓰도록 권장하고 있습니다
09/06/26 21:59
윈드시어님//
깊은 내공은 아니고 제가 아는 한도껏 말씀드리도록 하겠습니다. 그리고 창조/진화에 관련된 부분은 제 개인적인 생각도 많이 개입되어 있음을 말씀드립니다. 1.2번의 답을 같이 하겠습니다. 공룡의 존재에 대해서 기독교인이 어떻게 생각하느냐에 대해, 먼저 창조론과 진화론에 대한 부분부터 말씀드리고 싶군요. 창세기 1장에 보면 천지 창조의 내용이 나오는데, 첫째 날에서 엿새 째 날까지 창조하셨다고 기록되어 있습니다. 하지만 이것이 진짜 지금 현재 시간에서의 6일을 의미하지는 않는다는 것이 중론입니다. 천지가 창조된 과정을 짧은 언어 안에 담았기 때문에 비유의 언어로 기록되었고, 실제로 걸렸던 시간은 오랜 시간에 걸쳐서 차근차근 진행되었을 것이라는 이야기지요. 때문에 저는 지구상에 생명 탄생을 하나님께서 처음 시작하셨고, 그 이후의 과정이 진화로 진행되었을 것이라고 생각하고 있습니다. 진화라는 과정이 창조와 반대선상에 있어야 할 필요는 없습니다. 진화의 섭리도 하나님의 계획 하에 진행되었을 텐데 말이죠. 단, 인간의 탄생은 진화와는 독립적으로 하나님께서 직접 하셨다고 생각하고 있습니다. 공룡시대와 인류시대의 갭은, 공룡이 절멸한 후에 하나님께서 인간을 창조하셨을 수도 있고, 인류와 공룡이 공존했을 수도 있습니다. 성경에 보면 공룡을 묘사한 구절도 등장하고, 성경에 기록된 노아의 홍수 때 공룡들이 절멸했다고 추정하기도 합니다. 인류는 말씀드렸다시피 하나님께서 독자적으로 창조하셨다고 생각합니다. 문화인류학 수업시간에 시청한 자료에서, 오스트랄로 피테쿠스에서 호모 에렉투스, 호모 하빌리스, 네안데르탈 인, 호모 사피엔스 등으로 인류가 선형적으로 진화하였다고 보기에는 DNA 변화의 연결고리가 여전히 약하다는 것이었습니다. 각 종의 출현과 사멸의 공백, 격리선의 중첩 등 여전히 밝혀 내야 할 과정이 많습니다. 3번. 성경에 묘사되는 뱀이라는 존재는 진짜 지금의 파충류 뱀을 의미하는 것이 아니라, 사단, 마귀입니다. 인간을 꾀어 하나님과 같이 될 수 있다 속이고, 하나님을 거스르는 죄를 저지르도록 했지요. 그 때에도 언어란 것이 존재했습니다. 성경대로라면 바벨탑 사건 이전까지는 온 세상의 언어와 구음이 하나였습니다. 4번. 예수님께서 '공생애'. 즉 사람들을 가르치시고 본격적으로 사역을 시작하신 시기는 30세 부터입니다. 대부분 여기부터 성경은 기록하고 있지요. 탄생 이후, 유년 시절의 기록이 거의 없는 이유는 사실 그 기록은 중요하지 않기 때문이라 생각됩니다. 그 기간 동안에 예수님께서는 '인간' 으로서의 삶을 충실하게 사셨을 것이라고 생각됩니다. 목수의 아들이셨으므로 목수 일을 배우시고, 유대 율법을 공부하셨겠지요. 하지만 정작 중요한 것은 30세 이후의 공생애셨으므로, 그 이후의 삶이 중점적으로 기록되었습니다. 예수님의 유년기 시절을 기록한 경전도 있기는 있습니다. 하지만 초대 교부들의 판단 하에 정경으로 선택되지 못했죠. 5번. 성경에 십일조를 바친 관습은 구약 시대에서부터 기인합니다. 자신의 소득의 십분의 일을 하나님께 바치거나, 고아나 과부들을 위해 사용했었지요. '교회' 라는 개념이 생긴 신약 시대에서 초대 교회의 교인들은 십분의 일이 아닌, 재산 전부를 바쳤습니다. 함께 먹고 쓰며 불우한 이웃을 구제하고 봉사했지요. 십일조를 교회에 바치라는 정확한 구절은 없는 것으로 압니다. 하지만 기독교의 전통 중의 하나이며, 교회에 바쳐지는 헌금이 목사의 배를 불리거나 교회의 화려한 장식을 위해 낭비된다고만 오해하시지 않으셨으면 좋겠습니다. 여전히 많은 교회가 구제와 봉사에 힘쓰며, 많은 헌금이 좋은 곳에 사용되고 있습니다. 황금이 만능처럼 여겨지는 시대여서 교회에 돈을 바친다는 것이 몹시도 민감한 시대이지만, 자신이 옳다고 여기는 것에 기부를 하듯 교회에 헌금을 하시는 분들도 선한 일들을 위해서 돈을 내는 것이니 너무 색안경을 보고 바라보시지 않았으면 하는 바램입니다.
09/06/26 22:16
윈드시어님 다른건 다른분들이 말씀해주셨으니...
4번만보자면.. 말라기서 3장을 한번 읽어보시면.. 십일조가 얘기가 나올겁니다.. 십일조 바치라는 구절이 성경에 없는게 아니라 명확히 있습니다... 사람들이 지어낸 구절은 아니죠.
09/06/26 22:27
예수와 기독교와 관련된 모든것이 허구니까 믿지 않겠다고 생각하시면 그렇게 생각하십시오.
교회 다니는 사람으로서, 이런 논쟁은 그치길 바라며.. 교회에 나와서 기도하고, 진정으로 성경 말씀을 따르고자 하는 선한 기독교인의 그 마음을 너무도 과학과 이상의 잣대로 대지 말아주시길 바랍니다.
09/06/26 22:50
아.! 이런 종교적 분쟁은 제발 안나왔으면 합니다.
종교론적 토론은 끝이 없습니다. 개인간 선입견이 너무나도 확고하기에 가장 피해야 할 토론이 종교 이야기 입니다. 물론 저 또한 기독교 입니다만... 예수를 믿으면 무조건 천국이요 믿지 않으면 무조건 지옥이란 얘기는 성경 한구절 가지고 극단적으로 해석하는 것에 지나지 않습니다. 기독교, 천주교, 불교 등.. 모두가 헌신을 모토로 사회봉사와 가난한 자에게 도움의 손길을 내밀자는 것입니다. 단지 그 교리를 가지고 확대해석 하거나 하는일은 없었으면 합니다. 정말 다시 한 번 부탁드리지만 종교적인 분쟁은 다시는 피지알에서 보지 않았으면 합니다.
09/06/26 22:59
스터초짜~!님// 좀 막힌듯한 느낌을 주는 군요. 위의 것들이 불필요한 논쟁이 될수도 있지만, 제가 볼때 이정도면 꽤 건전하게 이야기가 진행된것 같습니다. 하지만 말씀하신 것만 보면 교회 다니는 사람은 꽉막혀서 이야기를 들으려고도 하지 않는 이미지만 남는 것 같아서요. 조금만 더 너그럽게 표현해주시면 좋을 것 같습니다. "교회 다니는 사람은 독선에차서 다른 사람들 이야기를 들으려고도 하지 않는 다"는 이미지를 안그래도 전 국민들에게 충분히 각인시켜주시는 장로님도 계시잖습니까. 그분 하나면 충분합니다. 불쾌하게 하려는 의도는 전혀 없습니다. 혹시나 불쾌하셨다면 사과하겠습니다.
09/06/26 23:01
karlla님// 나야돌돌이님// DEICIDE님// 아침바람님// 좀참자님//
답변 정말 감사합니다^^ 주위의 크리스찬 친구들에게 물어봐도 시원한 대답을 못 들어서 답답했는데 궁금증이 어느 정도 해소가 됬네요.
09/06/27 00:43
어차피 교회인들도 이렇게들 얘기하면서, 마음 속 깊은 곳에서는 천국,지옥 따위는 없다고 생각하지 않나요?
그런 믿음이 있다면, 어떤 슬픈일이 생겨도,부모,자식 다 죽고 사업은 망하고 인생이 파탄난다고 해도 아주 여유로울텐데, 그런 여유를 가지는 일은 절대 없죠. 여기에 그래서는 안된다는 성경의 구절이 있다면, 그건 불리함을 메꾸기 위해 만들어진 구절이죠 저에게 난 천국간다 라는 믿음이 있다면 지금 인생이 아무리 행복하다고 해도 당장 자살 합니다. 자살해서는 천국에 갈 수 없다고 한다면, 그건 자살하지 못하는 이유를 만들기 위해 만든 성경의 구절입니다.성경에는 이렇게 불리한걸 매우기 위해 만들어진게 참 많습니다. 성경에 있다고 하면 땡이니깐요. 성경이 만들어질 당시부터 여러 구절들이 있었다고 한다면 확실한 증거가 있나요? 아니 애초에 예수가 죽었다 살아나는 걸 본 사람이 있나요?많이들 얘기하는 판타지 같은 이야기 말고, 실직적으로 믿을만한 증거가 있나요? 이런식의 생각으로는 다른 역사적 기록들도 믿을 수 없다고 할 수 있으나, 성경과는 얘기가 다르지요..성경같은 판타지를 믿으라고 한다면 그에 걸맞는 확실한 증거가 있어야 합니다. 사람과 사람 사이의 믿음은 너무나 중요하지만 쉽게 생기는게 아니기에,믿음이 생겼다고 해도 그건 오랜세월을 함께한, 많은 일들을 겪으면서 서로를 알아간 연인이나 친구,가족에게나 생기는 것이지 모르는 사람..그것도 모르는 옛 날 사람들이 해놓은 얘기만 듣고 그걸 믿는다는게 인간에게 가능한가요? 저는 예수의 존재 자체를 논하기 전에 예수를 믿는다는 교회인들의 믿음도 믿을수가 없고 뭔가 다른 이유가 있다고 봅니다. 적어도 그들이 나는 죽어서 천국이나 지옥에 간다. 라고 확신한다고 생각지 않습니다. 예수를 증명하려 해서는 안된다.모든 건 믿음으로 해결된다는 식의 얘기를 하는데, 이건 그냥 화만 납니다.. 사랑하는 저의 여자친구는 ksgi 라는 일본의 종교를 믿고 있습니다. 너무나 순수하고 누구보다도 착한 아이인데, 이 아이가 지옥에 간다는 그런 종교따위는 절대 사기입니다.
09/06/27 00:52
오묘묘묘님// 사람 사이에 믿음이 생기시나요? 그런 축복을 받으시다니... 사람은 믿는 존재가 아니라 사랑해야 하는 존재라고 날이 가면 갈수록 절실하게 체감하는 제가 부끄럽군요...
09/06/27 00:55
오묘묘묘님//
어쨌거나 그런 믿음이 존재하고... 저 또한 그렇게 확신하고 산다고 말씀드리고 싶네요. 성경에서도 이러한 일들은 사람이 쉽게 이해할 수 없는 일이라고 이야기하고 있습니다. 하나님께서 실제로 계셔서, 사람의 마음을 감동시키고, 그 마음에 불가사의한 믿음을 준다면 설명이 되지 않을까요? 그리고 천국 갈텐데 왜 자살 안하냐... 천국이 좋다고 해서 이 세상이 중요하지 않은 것은 아닙니다. 만약 그렇다면 지금 빨리 죽으라고 이미 성경에서 명령했겠죠. 성경에 등장하는 인물들조차 같은 문제로 고민했습니다. 고통 많은 세상 빨리 끝나고 천국 가면 좋은 것 아닌가? 하지만 이 세상에 살아가면서 하나님께서 맡기신 일이 있지요. 또한 누리라고 허락하신 행복들이 있습니다. 사람들과 함께 웃고, 울며, 대화하고, 사랑을 나누며 살아가고, 또한 세상에서 가치로운 일들. 프로게이머가 되어 우승을 한다던지, 병든 사람을 고쳐준다던지 하는 일들을 하면서 열심히 살아갈 수 있겠지요. 이런 것들을 충실히 하라고 하나님께서는 명령하셨습니다. 그래서 사는 거죠. 믿음이 생기는 이유, 제가 생각해도 불가사의합니다. 하지만 많은 사람들이 그 믿음을 가지고 있고, 그 믿음대로 살고 있습니다. 무언가 눈에 보이지는 않지만, 진짜로 뭔가 있기는 있으니까 저 사람들이 저러고 있구나. 그 정도로만 생각해 주셔도 족합니다. 아니면 그냥 어리석고 불쌍한 사람들. 그렇게 생각하셔도 뭐 하는 수 없지요.
09/06/27 01:01
오묘묘묘님// 믿음과 사랑은 별개이죠. 믿음이 있어야 사랑이 생긴다는 소리는 처음이네요. 사랑의 속성은 불안이라는 것은 아시는지...?
09/06/27 01:05
참고로 본문 1번 사항의 출처를 말하라 하셨는데, 굳이 찾아보시려면 1982년 2월 20일자 조선, 동아 일보를 보시면 기사가 실려 있습니다.
09/06/27 01:07
Outlawz님// 미국에 캘리포니아쪽에 대학들중에서 역사적 예수연구회라는 게 있는데 한때 그게 대중적으로 유행한 적이 있었지요.
그렇다고 해서 그들이 학계에서 인정을 받느냐... 그건 아니었습니다. 그때 당시 유행했던 책에 대한 설을 푸시는거 같은데 이건 음.... 마치 지금 선덕여왕의 스토리가 역사적으로 옳다고 믿는 것과 다를바가 없다고 밖에는..
09/06/27 01:13
서늘한바다님//믿음이 있어야 사랑이 있다는 얘기는 아주아주 진부한 이야기인데 처음 듣는다니 진심인가요?그리고 저는 남녀간의 사랑만을 말 한게 아닌데요?부모님 사랑하는데 부모님이 불안한가요?
09/06/27 01:21
오묘묘묘님// 아는 만큼 사랑할 수 있다는 말은 어느 것에 근거를 두고 하시는 말이죠? 통계적으로 100%다 맞는 건가요? 그렇지 않다면 진부하다는 표현은 쓰시면 안되죠.
그리고 부모님을 사랑한다고 해서 불안하지 않던가요? 프로이트의 이론에 따르면 자식들은 부모님의 사랑을 잃지 않기 위해서 끊임없이 불안해 한다고 합니다. 괜히 신데렐라같은 이야기가 전세계적으로 유행한 것은 아니죠. 그걸 여성의 지위상승의 욕구로만 생각하는데 실제로는 이 집에서 나는 외톨이고 내 부모는 가짜 부모야. 이렇게 생각하는 아이들의 심리가 담긴 거라는 것은 알고계셨나요?
09/06/27 01:37
서늘한바다님//저는 일반적인 이야기를 하고 있습니다. 그런 경우도 있다의 이야기라면 그럴 수 있다고 생각하고 더 얘기할 건 없습니다.
믿음이 있어야 사랑이 생기는 경우가 많다. 정도로 정정 하겠습니다. 댓글로 비꼬길래 그에 대해 얘기한 겁니다. 사람은 사랑해야 하는 존재라고 느끼는게 부끄럽다는 게 비아냥이 아니라면 더 얘기하기 싫고,그런식으로 비아냥대는 사람과도 얘기해 봤자니 여기서 끗
09/06/27 01:52
오묘묘묘님// 종교의 믿음에 대해서 비아냥 거리는 것은 허용되어야 하는 것이고 그것에 대한 님의 믿음을 비아냥 거리는 것은 맘에 들지 않는다... 거참..
이거 다 말장난이죠? 님이 하는 말 꼬투리 하나 하나 잡아서 물고 늘어질려고 하면 한도 끝도 없습니다. 기독교인과 비기독교인들이 논쟁하면 기독교인들이 지게 되는 이유는 최소한 말하나에 꼬투리 잡아서 물고 늘어질려고 하지는 않는 다는 점이죠. 게다가 논리라는 방법을 동원해서 논쟁하자고 하지만 실제로 종교라는 것이 논리라는 방법론을 통해서 이루어진 것은 아님에도 불구하고 기독교인들은 최대한 그 선을 지키려고 하합니다. 에휴.. 게다가 저도 길거리 포교같은거 좋아하지 않습니다. 그건 무슨 무지 몽매한 방법인가 하고 딱하게 봅니다. 그럼에도 뭐라고 할 수 없는 것은 그것이 진리이기 때문이 아니라 혹시라도... 하늘에 갔는데... 솔직히 저도 하늘나라가 어떤 곳인지는 모르겠습니다만 예수님이 계신 곳이면 물질적으로 풍요하고 심미적으로 아름답지 않는 곳이라 해도 좋을 것 같네요. ... 여튼 그곳에 갔는데... 왜 너는 나에 대해서 한 마디도 하지 않았니? 너는 내가 부끄러웠니? 라고 예수님이 말씀하시면 헐... 너무 슬플거 같네요. 그러니 그분들은 뭐라도 하니 묵묵히 있을 수 밖에요. 또... 솔직히 저도 모르는 사람한테 전도하는거 싫습니다. 그 사람이 나하고 무슨 상관이라고... 지옥에 가든지 말든지... 다만 사랑하는 사람에게는 전도하고 싶습니다. 그래도... 죽어서도 같은 공간에 있을 수 있다는 희망으로 살아가게 말입니다. 그런데 이렇게 말하면 기독교인이 이기적이라고 하겠죠? 헐... 어느 장단에 춤을 추라는 건지... 여튼 그렇다고요... 게다가 오묘묘묘님 전 사람을 믿어야 사랑한다는 님의 의견에 대한 의견을 개진한 것이지 사람을 사랑한다는 것이 부끄럽다고 한 적은 없습니다.
09/06/27 02:01
저도 예전에 카톨릭신자 였습니다만,
정말 궁금한 한가지가 있습니다. 기독교(천주교+개신교)에서 말하는 '원죄론'....... 모든걸 인정해서 아담과 이브가 인류의 조상이라고 생각한다면, '단순 절도죄'를 저지른 인류의 조상 때문에 전 인류가 대대손손 그 책임을 물어 죽어서 지옥이라는 곳에 간다는 것이 타당한가? 입니다. 사실 요즘 같으면 집행유예로 끝날일인데 말이죠. 신은 인간에게 왜 이리도 가혹하게 구는 것일까요? 혹시? 말입니다. 포교를 위해 만든 수단은 아니겠죠? 전 신자 출신으로 그렇게 믿고 싶긴 한데 말이죠.....
09/06/27 02:20
저는 종교의 믿음을 비꼰게 아닙니다.정말 솔직한 마음으로 그 믿음을 알 수가 없어서 이해할 수가 없어서 내가 모르는게 있다면 알고싶고 절대 천국과 지옥은 없다고 생각하는데, 없는 걸 증명할 순 없으니 있을수도 있는거 아닌가, 이런식의 얘기나 하니깐 답답한 겁니다.
논리라는 방법으로 되는게 아니라면 애초에 종교 논쟁은 벌어질 이유가 없는겁니다. 논리로 안된다면서 비종교인과 결말이 뻔한 이야기를 왜 하나요? 선교를 위해서, 그들이 안타까워서..최소한의 가능성을 믿고 얘기하는 것이라면 자신의 믿음을 드러 내더라도,비종교인들이 들었을때의 거부반응 정도는 생각하고 얘기를 해야 합니다. 애초에 이기려고 논쟁을 하려는게 아니라 그들이 안타까워서 일테니깐요. 표현을 좋지 않게 해서 기분이 나쁘셨다면, 차라리 그 점을 지적했다면 제가 잘못했다고 생각하고 사과 합니다.그런데 기독교인들이 말 하나하나에 꼬투리를 잡지 않아서 토론에서 지는거라면,서늘한바다님은 기독교인이니 그 최소한의 꼬투리를 잡지 않고 대신 비꼬신 겁니까? 서늘한바다님은 종교랑 상관없이 단지 이기고 싶어하는 것 뿐입니다. 그리고 저는 사람을 사랑한다는 것이 부끄럽냐고 와해해서 말 한적이 없습니다 .
09/06/27 17:25
heymen님// 제가 알기론 단순 절도죄만은 아니었다고 하더군요. 신은 인간에게 모든것을 허용하였지만 단 한가지만 금했죠. 선악과를 따먹지 말라는...하지만 인간은 그 단순한 하나의 법을 어겼습니다. 즉 신의 권위에 도전한 셈이 된것이죠. 지극히 단순한 법이었지만 신이 지정한 단 하나의 법이었기에 그걸 어기면 죄의 결과가 무척 심각했던 것입니다.
09/06/29 09:39
본문보다 100배는 긴 리플을 정주행하니까 좀 힘듭니다..
저도 초등학교 중고등학교 10여년간 저도 매우 보수적인 한국 기독교의 영향을 받은 사람이었지만 그에 따라 왠만한 사람들보다 기독교의 안좋은 면을 더 많이 알게되고 도저히 납득못할 모순점들이 늘어나서 지금은 교회에 안나간지 한 10년 이상 된듯 합니다. 글쓴 분의 질문이 제가 철없던 시절에 교회 목사님 집사님 주일학교 선생님들 한테 수 없이 했던 그 질문들이라 상당히 반갑기도 하네요. 그리고 개인적으로는 이제 그 질문들은 큰 의미가 없다고는 생각하고 있습니다 믿음은 과학이 아니니까요. 단 무조건 믿어야 되니까 믿어라는 것은 그 나름대로 문제가 있다고 생각합니다 예수님이 인간의 몸으로 오셔서 하나님의 말씀을 전하고 가신뒤 남긴 말씀과 행동들을 인간이 기록한 것이 성경입니다. (구약의 기록은 일단 논외로 하고 신약을 말하는겁니다) 그리고 기독교란 예수님의 말씀대로 하나님의 뜻대로 성경의 말씀대로 살아가려고 노력하려는 사람들이지요 성경 한구절 한구절이 진리가 아니라 예수님의 가르침과 삶이 진리라는 것이죠. 그렇다면 예수님의 행동을 닮아야 할까요. 성경의 일부분을 확대해석하는게 맞는걸까요? 근데 지금 우리나라에서 위에 제가 한 말같이 말하면 이단이 됩니다. 자유주의 신학이니 종교 다원주의니 하는 말로 싸잡아서 전부 몰아세워버리죠 이유인즉슨 우리나라는 미국의 근본주의 복음주의 세력이 뿌리깊게 자리하고 있기 때문입니다 그러니 요한복음 14장 6절을 '예수천국 불신지옥'의 근거라고 주장하는 편견이 있음을 스스로 인정하지 않는 겁니다
09/06/29 09:52
글쓴분이 적으신 첫번째 문제는 벗어나서 나머지 문제에 대해 이야기 해보겠습니다
이는 기독교의 문제가 아니라 한국 기독교의 문제입니다 '예수 천국 불신 지옥' 이라면 타 종교에는 구원이 없고 오직 교회에만 구원이 있다는데 그렇다면 유대교는 어떻게 되는 건가요.. 한국 기독교적인 관점에서 보면 천주교를 제외한 여호와의 증인, 유대교 ,몰몬교 등등은 전부 이단입니다.불교 이슬람교는 빼고서라도 말이죠 이런 이야기 하면 다른 나라 교회에서는 비웃을 겁니다. 미국의 일부 근본주의 교회를 제외하면 말이죠 자 한번 생각을 해보세요. 예수님은 유대교적인 율법을 기본으로 하고 구약을 바탕에 두시면서 일부 유대인들의 잘못된 선민사상을 꾸짖으시며 세상 모든 사람들의 구원을 위해 이땅에 오신분입니다. 본질적으로 예수님을 인정하건 안하건 기독교가 말하는 하나님과 유대교의 하나님은 같습니다 예수님이 없던 시기에도 유태인들은 그들의 율법에 따라 천국에 갔을겁니다 근데 저 멀리 아시아 동쪽에 있는 나라의 일부 지역과 일부 극단주의자들이 유대교는 예수님을 인정하지 않으니 천국에 가지 못할것이다.. 이러면 웃기고 있네 이럴겁니다 그런데도 우리나라 교회에서는 '예수천국 불신지옥'을 마치 기독교의 근본교리인냥 호도하고 있고 '2차 바티칸 공의회에서... '이러면 종교 다원주의!! 라고 몰아 갑니다. 그러면서 요즘에는 서구의 기독교가 타락했고 자유주의신학에 물들었고 오히려 우리가 유럽으로 선교를 간다.. 뭐 이런식의 새로운 선민사상에 물들어 있습니다. 이게 과연 참되게 예수님을 믿는 자의 모습일지 의심 스럽습니다
09/06/29 10:02
더불어 제가 요즘에 드는 의문들은 내가 다시 하나님을 믿더라도 교회에 갈수 있을까 하는 고민입니다.
한기총과 미국은 이라크 공격에 주님의 이름으로 걸고 ,누구는 사학법반대에 십자가를 매고 누구는 쓰나미가 이교도에 대한 심판이라고 말하고 유대인들은 주님의 이름으로 팔레스타인을 공격하고 있습니다. 과연 저들이 하나님이나 예수님을 닮는 노력이라도 하는 사람들일까요? 팔레스타인과 이라크인들이 죽어가는데 이교도가 죽었고 성지를 회복했다고 퍽이나 좋아하실런지 모르겠습니다. 최소한 제가 알던 사랑의 하나님은 저분들이 말한 그 분은 아닌거 같습니다 제가 다시금 하나님을 믿더라도 혹은 예수님의 삶을 닮으려 노력하더라도 과연 그들과 같은 자리에 앉아 같은 신을 믿는다고 이야기 할수 있을까 두렵습니다(XX박 이야기는 할것도 없지요) 솔직한 심정으로는 이미 거의 무교로 기울었지만 굳이 한가지 종교를 선택하라면 비교적 타종교에 관대한 천주교나 불교로 개종하는게 낫다 싶을 정도입니다 한국교회는 도저히 다닐 생각이 안들더군요. 아니면 교회 밖에도 구원이 있다고 했으니, 성경을 읽고 성경말씀대로 예수님께 부끄럽지 않은 바른 삶을 살아야 겠거니 정도의생각만 드는 요즘입니다
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