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09/05/26 12:57
법적인 대답을 원하신다면 아시다시피 '무죄'입니다.
설사 직접 돈을 받았다고 해도 댓가성을 증명할 길이 없으면 무죄입니다. 처음부터 유죄를 끌어낼 어떤 증거도 없는 상황에서 검찰이 무리한 수사를 추진한 거에 불과하죠. A라는 사람이 B라는 사람에게 돈을 줬다는 이유만으로 B가 범죄자가 되는 건 아니라는것 정도는 알고 계시죠? 범죄가 성립할려면, 댓가성이 증명되어야 하고 그 댓가라는 것도 공권남용이나 권력개입등에 국한됩니다. 돈을 받아서, 고마운 마음에 떡을 해줬다 이런 인지상정식의 댓가는 당연히 범죄가 안됩니다.
09/05/26 13:00
님이 정말 남이 죽었는지 살았는지 관심이 없는 인간이라면, 관심을 안 가지면 될 일입니다.
관심이 없다면서 님이 하고 싶은 이야기를 한다는 것 자체가 관심이고, 님의 모순이며, 그런 것이 분란을 만든다고 봅니다. 요 며칠 새 그런 부류의 글들이 분란을 만든 것을 보셨으면서도 이런다는 것에서 고의성까지 느껴집니다. 님은 생각을 이야기하나 생각이 있는지 모르겠고 진심을 이야기하나 님의 글에서 진심이 어디 있는지 종잡을 수가 없군요. 생각을 이야기하실 요량이라면 '무죄추정의 원칙'과 '피의사실 유포죄'라는 게 왜 언급되는지부터 생각하셔야 할 듯 합니다. 그리고 님이 무슨 일이 있는지 개인적으로 모르신다면, 말을 아끼는 것이 좋을 것입니다. 모르는 일에 대해 말하는 것만큼 위험한 일은 없기 때문입니다.
09/05/26 13:03
그러니까... 이런 글은 추모 기간이 끝난 뒤에 올려도 괜찮을 텐데... 조금만 기다려주시면;;
戰國時代님// 음... 하지만 포괄적 뇌물죄의 경우에는 대가성 입증이라는 것이 좀 폭넓게 인정되지 않나요. 지금까지 적용된 사례가 다 그렇듯...
09/05/26 13:03
The xian님// 댓글에 끼어들어 죄송합니다만, 저는 본문에서 글쓰신 분의 진심을 읽을수 있었습니다.
검찰이 무죄라하고, 법적으로도 무죄라고 하지만, 글 쓰신 분은 노무현이 비리가 없었다는 사실을 믿을 수 없다는 거지요. 즉, [노무현이 비리가 있었는 지 없었는 지 진실을 알 길은 없으나, 나는 비리가 있었다고 믿는다]정도 되려나요.
09/05/26 13:04
자신이 아는 사람들이, 자신과 관련이 조금이라도 있는 사람들이
자신과 안면있다는 이유로 조사를 받습니다. 언제 받은건지도 모르는 8만원의 입금내역 "8만원이 무슨 돈이냐!" 이러는 데 버틸 수 있을것 같습니까? 자신보다 주변을 더 아끼던 분이었는데......
09/05/26 13:05
음... 비유를 해 본다면,
오뎅님께서 그다지 관심이 없는 동네 노인분이 돌아가셨습니다. 그분의 죽음에 대해서 어떻게 생각하시던 그건 오뎅님의 자유겠지요. 하지만, 유가족이나 장례식장에 모인, "그 분의 죽음을 슬퍼하는 사람들" 앞에서 "왜 이렇게 슬퍼하는지 이해가 안 간다"라고 말씀하신다면.. 그것은 "매우 예의에 어긋난"행동이 될 것입니다.
09/05/26 13:06
거참. 오뎅님도 순전히 개인적인 추측을 적어놓고 다른 사람들이 이러는 건 이해가 안간다뇨. 정 사람들을 설득하고 싶으면 불특정 다수가 보는 pgr 사이트 말고 주변 사람들과 대화하시지 그러셨습니까. 천차만별의 사람이 있는거고 사람마다 다 다른데 싸잡아서 미화나 왜곡은 안된다고 얘기하면 어쩝니까.
09/05/26 13:07
흠.. 방금 체육관에 갔다왔습니다.
땀한번 쫙 빼고 다시 점심든후 공부몰입하기전 잠시 들러 이글을 보니 바로 좀전(30분전) 체육관에서 같이 운동하셨던 동네 노신사분이 조선일보 중앙일보 동아일보가 차례대로 비치된 체육관 책상에 앉아서 신문을 보시며 하던 말이 떠오른군요 "노무현은 죄값을 피하기 위해 죽은거야 아지 지가 지은죄가 있으니 죽은거지 죄없는데 검찰이 왜불러 검찰이 불렀다는 애기는 죄가 있으니 부른거고 그러니 이렇게 신문에 나오는거 아니겠어" 옆에서 듣다 그냥 피식했습니다. 생각과 가치의 영역은 다 다른것이니까요 다만 무죄추정의 원칙이 지켜지지 않는 사회 국가 대한민국의 역대 대통령들이 또 사회지도자들이 먼저 애기해왔던 원칙이 지켜지고 당연시 되는 사회는 참 어렵긴 한가봅니다.
09/05/26 13:07
"그냥 순전히 인간적인 느낌으로 전 대통령은 정말 똑똑하고 강한 사람입니다."
이런 소리 하시는 분이 지나친 미화나 왜곡 운운하시는게 맞는지 모르겠습니다. The xian님 말씀대로 관심이 없으면 이런 글 쓰지 마세요. 도대체 이 글에 사실 이나 객관적인 내용이 뭐가 있는지 모르겠습니다. 정말 화가 나는군요
09/05/26 13:15
제가 어딘가에서 썼던 답글을 조금 순화하여 써드립니다.
우리는 배가 고프면 배가 고프다고 하지 하루 종일 배가 고프지 않다고 말하고 다니지 않습니다. 잠이 오면 잠이 온다고 하지만 하루 종일 잠이 안온다고 말하고 다니지 않습니다. 슬퍼할 일에 대해 슬퍼하고 관심이 가는 일에 관심을 가집니다. 동네 노인분 들먹이면서 관심이 없다고 말하는건 하루종일 배 안고프다고 말하고 다니는 어리석은 짓입니다.
09/05/26 13:15
이런 글들의 문제점은 논리적 연관성을 찾기 어려운 문장들을 단순 나열한 후, 그 중 몇 개의 문장을 들면서, '이건 맞는 말인데, 왜 생각이 다르다고 비난하느냐' 는 반응을 보인다는데 있습니다.
말씀하신대로 법적으로 무죄이고(정확히 말해 '유죄일 수 없다' 겠지만), 정말 어떠했는지는 아직 모릅니다.(따라서 살아있다하더라도, 법적으로 무죄를 추정하는 게 타당하겠죠) 물론 정황에 따라서 '그랬을까?'와 같은 추측을 해 볼 수도 있고, 그럴만한 이야기들도 나왔습니다. 그러나 어느 것이든 단언하기엔 어렵다는 게 중론이며, 그와 관련한 검찰의 태도도 지극히 정치적이고, 자극적이었다는 비판도 매우 많이 나왔습니다. "아무런 비리가 없었"는지는 잘 모르겠고, 아마 어떤 권력자든 비리가 하나도 없기란 지극히 어려울 것이기에 뭔가 있기야 있을 거라고 생각은 합니다. 그런데 그거야 그냥 하는 생각이고, 사실이 밝혀진 후에야 뭐라 해도 할 수 있는 것이겠죠. 저희같은 사람들이 그냥 생각하는 것과 공식적인 수사 기관이 하는 말은 엄연히 다른 거니까요. 검찰의 행보에 대한 비판은 많이 논의되었으며, 따라서 "사람들의 반응"이 그리 "웃긴 것" 같지는 않습니다. 절취선 모양의 구분선 기준으로, 3, 4번은 좀 횡설수설로 보이고.. 남의 죽음에 관심이 있건 없건, 그건 자유이고, 저도 관심 없습니다. 구태여 "현 정부의 우두머리를 외모부터 속까지 혐오하는 인간"이라고 알리지 않으셔도 됩니다. 저도 어떤 생각을 갖고 있는 분인지 "관심없는 인간이기 때문입니다." 다만 그러한 자기 정체성의 공개와 다른 주장들 사이에는 아무런 논리적 연관성도 없다는 사실에는 관심이 있습니다. 대통령을 싫어하는 사람이 하는 말이라고 다 맞는 게 아닙니다. 그저 그 말이 맞냐 안 맞느냐가 중요할 뿐이죠. 뜬금없이 미화와 왜곡은 안 된다고 끝내고 있습니다만, 이런 종류의 문장이 첫 머리에 언급한 "몇 개의 문장"에 해당될 듯 싶네요. '어쨌든 이 말이 완전 틀린 말은 아닌데, 왜 그러느냐'라고 하기에 좋은.. 모호한 표현이라 표현적인 의미 외에는 별 의미가 없다고 봅니다만, 최소한 어떤 점에서 "지나친 미화나 왜곡"이 이루어졌는지, 누가 그런 "지나친 미화나 왜곡"을 행하는지를 명시하는 게 기본이 아닐까 싶습니다. 1번에서 나름 시도를 하려고 한 것 같긴 합니다만..
09/05/26 13:17
안상영시장의 자살과 노무현대통령과의 상관관계를 좀 알려주세요.
공개게시판에 떡하니 예시할정도면 본인은 사실관계에 대해서 꽤 확신하는 것 같으니 물어보는 겁니다.
09/05/26 13:22
-뭐가 미화이고 뭐가 왜곡인지 정도는 가르쳐 주셔야죠. 노무현 전 대통령이 역사상 훌륭한 대통령이었다는 말? 아니면 깨끗한 정치인이었다는 말? 그게 미화라면 노무현 전 대통령을 깎아내리고자 막말하는 사람들에게는 아무 말씀 없이 칭찬하는 글을 올리시는 분에게만 미화 혹은 왜곡이라는 단어를 쓰는 오뎅님은 진정 현 정권을 싫어하시는 분 맞습니까?
-네, 맞습니다. 노무현 전 대통령은 오뎅님 아파트에 사시는 노인분과 똑같은 일반 ‘국민’ 맞습니다. 오뎅님이 슬퍼해야 할 의무는 없을 수도 있겠죠? 그런데 굳이 관심을 가지고 슬퍼하는 분들에게 이래라 저래라 하실 필요는 없지 않습니까?
09/05/26 13:22
저는 전대통령이 자살했다고 하여도 아무런 느낌이 없습니다.
오뎅님이 아무 느낌 없으니까 우리도 아무 느낌 없어야 합니까? 거참 분위기 파악 못하는 사람이 왜 이리도 많은지... 쿨가이인척 하실려면 쿨가이들끼리 모여 사는 조선일보 인터넷 게시판에가서 말씀하시던지요
09/05/26 13:26
심신이 힘든 상태인데, 이런 글을 볼 때마다 참......
다른 분들께서 다들 적절하게 제 생각을 대변해주시니 저는 한마디만 드리렵니다. 그냥, 계속 관심갖지 말아 주세요. 부탁입니다. ...... 오늘 저녁에 봉하에 갑니다. 도착하자마자 어쩔 수 없이 참아야 했던 욕지거리들을 모두 토해놓고 오렵니다.
09/05/26 13:34
'개인적으로 무슨 일이 있었는지는 모르겠지만 검찰의 조사를 받으며 결코 정신이 혼미해지거나 그 인간 자체가 나약해 지지는 않았을겁니다.'
글의 내용을 음미해보니, 노 전대통령이 심적으로 힘들어 자살한 것이 아니라 '죄의 무마'를 위한 행동이었다고 미리 단정 짓고 말씀하신거군 요. 뭐 오뎅님의 추측 이나 개인적 견해에 대해 왈가왈부 하고 싶지는 않습니다만 최소한의 예의는 지켜주십시오
09/05/26 13:44
戰國時代님// 법적으로 대가성이 없으니 무죄라고 단정할수는 없습니다. 대가성이란것은 계속 직무와 관련해 포괄적으로 인정해왔습니다.(전두환도 그랬죠.)
무죄추정의 법칙때문에 무죄라면 몰라도 대가성을 증명할수 없으니 무죄라는건 잘못된 생각입니다. 저는 노무현 대통령께서 부인이 받은걸 몰랐기 때문에 무죄라고 생각하지 대가성은 따져봐야 이득될게 없었다고 봅니다. 공무원이 돈을 직무와 관련해 어떻게라도 받게 되면 대가성은 대개 있는걸로 봅니다. 공무의 불가매수성 때문입니다. 직무와 뇌물만 있으면 입증하기 어렵지 않습니다.(대가라는것도 관념적인 내용인데다가 아무 이유없이 돈을 주는 사람은 없지요. 그래서 모든 뇌물사건에 피의자는 빌린거라고 말합니다.) 소위 "나중에 잘봐주세요." '주면 나중에 잘봐주겠지.'라고 하는것도 대가성이 있는것이기 때문입니다. 증뢰피의자인 박연차의 진술도 (대가성입증에)결정적이 었기 때문에 노무현 대통령이 알았냐 몰랐냐가 가장 중요한 문제였던 것입니다. 제 판단은 '노무현 대통령은 몰랐다.'입니다. 그리고 최근까지 여러가지에 비추어 확신하고 있습니다.
09/05/26 13:50
https://ppt21.com../zboard4/zboard.php?id=freedom&page=379&sn1=&divpage=3&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=3699
https://ppt21.com../zboard4/zboard.php?id=freedom&page=379&sn1=&divpage=3&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=3694 이 글들을 쓰신 분들이나 댓글 다신 분들을 비난하려는 건 아니고, 그 때 당시 우리가 생각했던 것(전 그 시간에 바다 구경하고 있었지만)과 지금 우리가 보고 있는 것을 비교해 보는 것도 괜찮을 것 같습니다. 다만, 첫번째 글(두번째 글에서 수정했습니다)에서 글쓴이의 댓글 중 하나를 인용해봅니다. "도덕적인 문제는 제가 생각 했을때 공자님이 대통령이 된다고 해도 비난을 피해갈수는 없을듯 합니다. 대한민국의 정치 구조상 대통령이 되려면 혼자힘으로는 가능하지 않습니다. 일단 누군가의 도움을 받아야 되고, 제일 유력자의 도움을 많이 받는 사람이 결국은 대통령이 됩니다. 여기서 도움을 주신분이 "난 아무것도 필요없어 당선되도 모른척 하세요" 이거면 모르겠지만. 우리나라에서는 그 도움을 줄수있는 사람 역시 그위치까지 올라가려면 털어서 먼지 하나 안날수가 없기때문입니다. 누구를 뽑아도 먼지가 나는 현상황 먼지가 많이 나도 떡이 많이 떨어지는 쪽을 택한게 제 입장입니다."
09/05/26 13:51
제가 보기엔... 위에 어떤분이 언급하셨겠지만 제목은 제갈량이 직접 지시한 마지막 전략(나무로 된 자신의 상)이듯 노무현 대통령의 자살 역시 자신의 마지막 전략이다. 라고 보는 것 같습니다.
09/05/26 13:55
마지막 분단을 제외한 부분은...이건 뭐...(2) <-- 오뎅님의 생각일 뿐이니 왈가왈부 하기 싫어서 패스합니다.
저는 전대통령이 자살했다고 하여도 아무런 느낌이 없습니다. 왜냐하면 제가 사는 아파트에도 수많은 노인분들이 계시지만 전 그 분들이 죽었는지 살았는지도 관심없는 인간이기 때문입니다 --> 아무 느낌도 없으시고 관심도 없으시면 애도하고 관심있는 사람들 속 뒤집지 마시지요;; 남들에 대한 관심은 없으시나 남들의 관심은 받고 싶으신 욕심은 있으신가봅니다. 무슨 생각을 하시고 말씀을 꺼내신건지 조금은 알겠지만 타이밍도, 어투도 '관심' 없으신 분 같진 않네요. 개인적인 추모는 좋지만 지나친 미화나 왜곡은 안된다 --> '지나치다', 내지는 '미화나 왜곡'의 기준이 뭔가요? 이렇게 이야기를 하실 수 있는 님의 가치관도 개인적인 것이며 애도하고 슬퍼하며, 때론 비판하는 분들도 각자의 주관에 의해서 이야기를 하는겁니다. 중립을 가장한 저도의 '까'로 보입니다. 함부로 자신이 남들을 평가할 수 있다고 생각치 않으셨으면 좋겠습니다.
09/05/26 14:08
정말 어이 없는 글이네요.
글쓴이가 하고자 하는 말이 뭔지도 모르겠지만 (대충 짐작은 되네요) 글의 전개며 비유며 정말 성의 없는 글 같습니다. 이건 뭐 일기도 아니고...
09/05/26 14:30
내가 과연 옳은 방향에 서있는가에 대해 의심이 들 때 전 저와 반대 의견을 제시하는 사람의 논리에 대해 생각하곤 합니다.
그 논리구조와 근거에 내 논리와 근거 이상의 타당성이 있다고 생각되면 내 방향의 수정이 필요할 수도 있다고 생각을 하는 거죠. 이 분의 글을 읽으면서 확실히 전 아직까진 옳은 방향에 서있다는 생각이 듭니다. 저와 반대의 생각을 하는 사람들 대다수가 이런 한심한 수준의 논리를 펼쳐주시는 걸 보면 말이죠.
09/05/26 14:36
Ms. Anscombe님//
네. 좋은 식구들 만나서 갔습니다. 왜요? 관심 있으셨나요? Ms. Anscombe 님은 달라고 해도 안 줍니다. 강아지들 앉혀놓고 사회학 강의 할까봐 ^^.
09/05/26 15:09
죄송합니다만 개인 정보를 보니 아직 학생 같은데 좀 더 배운다는 생각으로 차분히 자신의 글을 읽어보고 다른 사람글을 읽어 보세요. 피지알은 그런 부분을 배우기에 정말 좋은 사이트입니다. 저도 그렇게 이곳에서 많은 것을 배웠습니다.
09/05/26 15:20
스톰 샤~워님// 개를 키우고 있는데, 제가 요즘 밖에 돌아다녀서 혼자 있는 시간이 생기니 난리를 치더라구요.. 뭐, 워낙 사나운 녀석이라 신입견을 가만 두지 않았으리라 생각이 들긴 합니다만..
드림씨어터님// 죽은 노무현이 산 이명박을 이긴다..(잘 포장하면 재밌게 쓸 수도 있을) 뭐 이런 얘기를 하고 싶었던 것 같은데, 이건 뭐 풍자도 없고, 반전도 없고, 짜증은 나고..
09/05/26 15:57
어째 요즘 간간히
'싸지르고 책임은 안지는' 대세가 생겨나는 건가요? ...웃기지도 않네요 -_-;;; 뭐.. 저도 PGR 의 게시판을 제 나름의 '일기장' 처럼 소소하게 쓰는 사람이지만... '쓴 글에 대한 책임' 은 지기 위해 노력하는 편입니다. 남에게 자신의 의견을 피력하고 싶다면 '싸지르지 말고 제대로 이야기 하세요'
09/05/27 07:32
글을 싸질러놨으면 뒷처리 정도는 해야 인간이지, 싸놓고 닦지도 않는 건 금수 뿐이라던데...
글쓴 분 당신같은 사람이 결국 노무현을 죽인 겁니다. 인간에 대한 예의가 없는 사회문화와 정치문화에 적극적으로 동조한 "공범"입니다.
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