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15/06/10 21:46
지역사회 감염 사례가 없다고 지역사회 가능성이 감염 가능성이 없는 건 아니니까요. WHO에서도 공기전파 가능성을 인정했고 말입니다.
15/06/10 21:49
김동조씨도 감염가능성이 없다고 하진 않습니다. 그에 대해선
"단지 감염 가능성을 100퍼센트 배제할 수 없다는 이유로 의미 없는 정보를 공개하는 방식이 이 사태를 안정시키는데 도움이 된다고 보지 않아요. 박원순 시장의 주장대로라면 세상에는 행정이라는 것이 필요 없고 프로세스란 것도 필요 없죠. 우리는 낮은 가능성을 완전히 배제할 수 없다는 이유로 모두 것을 다루는데 재원을 사용해야 하는 거죠. 박시장이 1500명의 관리를 현실적으로 어떻게 밀착감시할지 모르겠지만 그런 식으로 서울시 인력과 재원을 사용하는 것이 현명하다고 보지 않습니다." 는 식으로 말하고 있지요.
15/06/10 21:55
정작 본문에서 미국의 에볼라 대처를 찬양하는 김동조씨도 에볼라와 메르스 사태 당시의 CDC의 감염자 정보공개가 어느 정도 수준인지 몰랐나 봅니다. 아무 의미 없는 정보인지는 누가 판단하나요?
15/06/10 21:59
김동조씨의 주장이죠. 그에 대해 반박을 하고 싶으시면 근거를 들어 반박하시면 될 것 같습니다.
참고로 크레이그 스펜서의 동선 정보를 밝히지 않은 것에 대한 얘기가 나오는데, 전문 읽어보신 건 맞나요?
15/06/10 22:10
http://m.ytn.co.kr/news_view.php?s_mcd=0104&key=201506030554002441&ref=10
CDC가 환자 동선과 입원 병원 등을 초창기부터 공개했다는 기사입니다. 본문에서는 미국의 대처사례를 집단지성과 과학적 합리성의 모범사례로 표현하면서, 같은 정보공개를 한 박원순은 의미없는 정보를 공개했다고 까는군요. 아니면 대통령과 뉴욕 시장이 보여준 과학적 합리성을 보건 당국이 따라가지 못했다고 할까요.
15/06/10 22:14
생각쟁이 님//
정보 공개를 아예 안했다는게 아니라, 전염이 되지 않을(즉 열이나기 전) 시점의 정보를 안 공개했다는 내용 아닙니까. 다시 한번 묻습니다. 전문 읽으신 거 맞습니까?
15/06/10 22:58
이게 현재의 패닉의 상당 지분을 차지하고 있다고 봅니다. 취사율..아니 치사율 40퍼센트면 거의 걸리면 죽는다는 걱정을 하기에 충분한 수치이니..
15/06/10 22:04
제가 이야기하는 부분은 말씀하신 방식으로 처리할 수 있었겠죠. 근데 합리적인 행동이 항상 합리적인 결과를 만들어내는 건 아니니까요. 바로 아래글과 연결해서 보자면 과연 신중한 행동이 합리적인 결과를 가져왔을까에 회의적인지라...
15/06/10 22:10
어떤 말씀인지는 알겠습니다. 다만
1. 아무것도 안한다 2. (지금 얘기되는 의미로) 합리적인 선에서의 대응을 한다 3. 실제 행동 이 세 가지 옵션 중에 3번을 문제 삼는다고 해서 1번을 원하는 건 아니라는 말이었습니다. 2번이 1번 혹은 3번보다 나았을 거라는 보장은 없지만 그렇다고 못한(특히 1번과 비교하며) 결과가 나왔을 거라는 보장은 또 없죠. 헣헣
15/06/10 22:18
개인적으로는 아쉬운 정도... 그러나 때로는 50점의 선제대응이 90점의 신중한 대응보다 결과물이 나을 수 있다 정도로 보고 있습니다.
15/06/10 22:24
예 저도 이번 건만 가지고는 딱히 어떤 가치판단을 잘 못 내리겠습니다.
(이전의 몇몇 사건들로 인해 박원순 시장에 대해 개인적으로 가지게 된 인상을 조합하여 나름의 해석을 하고 있긴 하지만...)
15/06/10 21:42
매우 동의합니다.
박원순 시장의 행동만 따로 분리해서 보면 과학적 합리주의에 의한 행동은 분명 아니라고 생각합니다. 좀 더 성숙한 사회에서는 분명 잘못된 행동이겠지요. 하지만 글에서 이미 언급한대로 신뢰를 잃은 정부의 무능에 이미 사회는 패닉에 빠져 있었죠. 박원순의 행동은 그 패닉을 줄이데에 도움이 되는 방향은 아니라도 지방 정부 대표로서 시민들의 불안을 대변했다고 생각합니다.
15/06/10 21:44
"하지만 저는 그것이 과학적 합리주의라고 생각하지 않아요. 그런 지나친 조치들은 그냥 사회를 패닉으로 만들 뿐이에요. 그리고 그 패닉의 결과는 우리 스스로가 감당하는 겁니다. 그리고 그 결과는 어마어마해서 막상 나타나면 감당할 수 없어요. 무지와 무능의 대가죠."
역시 공포는 효과적인 기제입니다.
15/06/10 21:48
박원순 관련 논쟁은 만족할만큼은 아니더라도
이전글들에서 충분히 이야기되지 않았나싶습니다. 당시 상황에 대한 뭔가 새로운 팩트가 발견되기 전에는 동어반복이 되지 않을까요? 전에 얘기했던 내용 다시금 정리한다는 의미밖에 안보이네요. 메르스 관련해서 앞으로도 지속적으로 박시장이 정부와 뭔가 다른 행보를 보인다면 모르겠지만 그럴거같지도 않고 굳이 다시 손댈 의미가 없는 지나간 떡밥이아닌가싶네요.
15/06/10 21:48
과학적 합리성이라고 표현하니 드는 의문입니다.
아직 공기전파 가능성은 없고 비말전파는 확인되었지만, 현재 불어나고 있는 확진환자들의 감염경로는 비말전파만으로 설명되지 않는 부분이 있는데, 만약 이러한 부분에서 공기전파 가능성이 있는데도 아직까지 이를 인식하지 못하여 합리적으로 판단할 때 이러한 부분을 배제하고 대응하던 중, 차후에 공기전파 가능성을 확인한다면, 과거의 대응 방법은 합리적인걸까요, 아니면 합리적이지 않은걸까요. (공기전파의 가능성을 두고 생각해본 문제입니다.)
15/06/10 22:42
계속 합리적이지 않다고 주장하시는데 이번 과정으로 봤을때 박원순 시장의 결정이 합리적이지 않은 이유가 무엇인가요? 그리고 올바른 방향이 무엇인구요.
원본 글은 주장은 하지않고, 비슷하나 예외상황이 없던 에볼라 상황만 나와있어 읽는사람이 스스로 잘못된 결론을 조합하도록 유도하는것 같습니다. 게다가 다른분들이 이야기 하셨다 시피 시간에 대해 왜곡 시키고 있구요. 저 발표시점에는 치사율 높은 질병이 여태까지의 감염형태와 달리(2M) 수 미터 잠시 접촉한 사람등 수십명에게 전염되어서 특이한 형태를 보였고 전문가 일부에서는 변이 가능성이 제기되어 DNA검사를 시작했습니다. 그리고 알레르기 비염을 가진 확진자가 1500여명의 사람과 접촉했는데 2년밖에 안된 질병이라 기존 질환(알레르기 비염)을 가진 사람의 병에 대한 대한 자세한 정보도 없습니다. 예외사항이 다발하고 있는데 기존 who권고사항정도만 참고해서 대응하는쪽이 더 비합리적인 것 같습니다.
15/06/10 22:55
그 프로토콜을 판단해야할 사람들이 아무것도 안햇읍니다
아니 못햇어요 그러면 서울시장으로 얼마든지 그 판단을 할수 있다고 봅니다 아니 해야 합니다
15/06/10 23:08
의견을 좀더 직접적으로 적어주셨으면 좋겠습니다.
아래는 이야기 하신내용이 아니라 아래 댓글을 보고 임의로 짐작한 내용입니다 판단을 전문가(의사)가 하고 박원순에게 건의를 해서 그걸 수락하는 형태가 되야 한다는건가요? 프로스세가 있다면 박원순의 행동은 비합리적인것 같습니다만, 프로스세가 없는상태에서 박원순의 행동도 비합리적인가요? 노무현때만든 프로세스가 있었다는것 같습니다만 프로세스가 남아 있었다면 수많은 대책과 정보가 공개되었어야 하나 현재는 그러한 프로세스가 없습니다. 아무런 대책도 없고 제대로된 정부는 정보도 제대로 전달하지 않고있습니다. 그러면 박원순은 저러한 정보를 얻고 전문가가 아니지만 임의로 판단 하고 행동하는것도 합리적 인것 같습니다.
15/06/10 22:32
후에 틀린 사실로 밝혀지더라도
당시에 이용가능한 정보하에서 최선의 선택이 공기전파를 배제하는 것이었다면 합리적이라고 생각합니다.
15/06/10 21:49
그래서 지금 다하고 있는 휴교가 의미없는 이유죠.
정말 지역감염이 걱정되면 휴교 며칠이 아니라 몇달을 쉬어야 합니다. 직장도 모두 폐쇄하고요. 며칠하는 휴교는 그냥 공포와 분위기에 휩쓸린거에요. 그런데 현실은 공무원 시험도 그냥 가는거죠. 가는게 맞고요.
15/06/10 21:50
또 에볼라에 대한 미국의 대응과 또 좀 다르다고 생각하는 것이, 메르스에 대해서는 정말 아는 것이 별로 없습니다. 전문가 집단으로서도 근거가 확실한 가이드 라인을 제시할 수가 없으니, 정부는 우왕좌왕하고, 시민은 패닉이고, 빈틈은 정치 논리에 잠식 당하는 모양새입니다. 매번 새로 밝혀지는 사실 때문에 매일 재평가가 이루어지며 불판이 매번 타오르듯이 말이죠. 물론 항상 판단하기에 충분한 정보가 제공되는 것은 아닙니다. 과학적인 합리성은 어쩌면 정보가 부족할 때 더 필요한 것이겠지요, 딱 그 만큼이 사회의 수준 차이라고 생각합니다.
15/06/10 21:51
전혀 동의하지 않습니다.
김동조씨의 전개는 다음과 같습니다. 1) 메르스는 공기 전염이 돼지 않으며, 따라서 지역사회 감염도 없다. 2) 미국이 에볼라 바이러스 유행 당시 했었던, 에볼라 바이러스 환자와의 식사나, 오바마의 껴앉기등 퍼포먼스를 통해서라도 안전함을 보이는 것이 합리적인 행동이다 3) 이와는 반대로 해당 기자 회견은 사회적 불안감만 키웠으며, 한국 정부에 대한 국제적인 신뢰도 떨어트렸다. 4) 3번과 같은 비합리적 행동을 한 것은 그가 포퓰러즘이기 때문이다. 이 모든 전개의 근거가 되는 1번이 잘못되었습니다. 지금에야 바이러스 변이가 없다는 뉴스가 나오고 있지만, 해당 시점에는 예상치를 웃도는 확산 등으로 바이러스 변이나, 공기 중 감염의 가능성이 이야기되고 있었습니다. 그래서 바이러스 변이에 대한 조사를 했던거구요. 에볼라와 비교하는 것은 진짜 억지인데요, 에볼라는 발견된지 근 40년된 바이러스입니다. 공기전염이 안되고 채액을 통해서만 감염된다는 사실이 수십년에 걸쳐 검증되었지요. 이에 비해 메르스는 2~3년 밖에 안되서 연구 자체가 덜 됐습니다. 연구가 덜되서 불안한데, 전문가들의 예측치와는 다른 확산 양상을 보여줍니다. 이런 상황에서 공기 감염이 없으며 지역사회 감염이 없다는 사실을 철석같이 믿고 행동하라구요? 잘못되면 얼마나 많은 희생이 나올지 모르는 상황인데?
15/06/10 21:55
동의합니다. 애초에 한명으로부터 시작되어서 급격하게 환자가 발생하고 있는 상황에서 발생가능한 최악의 상황을 상정하고 대비하는것이 당연한 행동이죠.
15/06/10 21:58
어차피 변이를 전제로 얘기한다면 40년된 바이러스냐 2~3년된 바이러스냐는 별로 의미없는 관점이죠.
전문가들이 판단해 공기감염을 고려해야한다면 고려해야합니다만, 그걸 박원순 시장선에서 판단하는 게 프로세스적으로 잘못인거죠.
15/06/10 22:01
변이 이야기가 왜 나왔는지를 이해해야지요.
애시당초 변이를 전제로 이야기 한게 아니라, 확산 경로가 불분명하고 초기 예측과는 다른 전염 양상을 보인 거니까 거기에 대한 해석이 나왔고 그중 하나가 변이인 겁니다. 그러한 해석 중 하나가 변이이니까, 바이러스에 대한 정보가 중요한 것이고, 따라서 '공기 전염이 없음이 수십년에 걸쳐 검증된' 에볼라와, '아직 연구가 부족한' 메르스가 대비되는겁니다.
15/06/10 22:05
http://news.jtbc.joins.com/html/511/NB10912511.html
메르스 첫 발견, 자키 박사 "공기전염 배제 못해" [JTBC] 입력 2015-06-03 20:52 수정 2015-06-04 00:40 공기 전염 가능성 배제 못한다는게 전문가의 의견입니다. 3차 감염이 나온 것도 이례적이구요 변이에 대한 연구가 필요하다는 점도 전문가의 의견입니다. 해석은 전문가가 했으며, 거기에 대한 대처를 행정가로써 한것입니다.
15/06/10 22:11
그게 김연우님의 주장입니다. 암튼 위험하거나 안위험하거나 둘중 하나니까 기존 전문가의 해석과 프로세스는 무시하고 행정가가 최대한의 조처를 하는게 낫다는.
15/06/10 23:12
긴급한 사안에 대해서는 누군가가 판단을 내리고 책임을 질 필요가 있습니다. 그 잘난 프로세스가 다 작동하지 않은 탓에 일이 커진 상태에서 박원순이 프로세스 탓을 하며 액션을 취하지 않은 것이 훨씬 곤란한 일입니다. 프로젝트를 예로 들자면, 개발 이슈가 생긴 것은 엄밀하게 말하면 개발팀의 잘못이며 그들이 반드시 책임져야 할 문제입니다. 하지만 프로젝트 매니저는 프로젝트의 성공을 위해 '어떤' 액션이든 취하는 것이 맞다는 겁니다. 잘된 의사결정이냐 잘못된 의사결정이냐 보다 의사 결정의 시기를 놓치고 아무 것도 하지 않는 것이 훨씬 무능한 리더입니다.
15/06/11 01:29
전정부와 현정부를 거치며 관과 연계하는 전문가 집단이 스스로건 컨트롤 타워에 의해서건 발빠른 대처, 혹은 투명한 대처나 책임감을 보여준 적이 있었던가요.(반례로써 대표적으론 4대강 전문가 집단이 있죠. 자원전문가들이라거나. 뉴라이트 역사 전문가들이라거나.)
그리고 그 해석을 '박원순이 하면 곤란하다'...라. 세간에 말하기는 대통령 다음가는 넘버링에 포함된다는 인구천만 광역지자체장 박원순이 의견을 나눌 수 있는 전문가 집단은 존재하나요, 존재하지 않나요? (뭐, 현재까지 드러난 정황으로는 서울시내 병원들이나 질본은 협력을 애써 안하려는 것 같긴 합니다만.) 이걸 오로지 박원순과 그 정치참모들이 전문적인 조언 없이 비과학적 공포심을 자극하는 정치적 퍼포먼스를 한 것이며 결국은 시스템적 안정성을 저해하는 행위에 불과하다는 해석은 정말 단단히 꼬여있다고라고밖에 해석할 수 없습니다. 그건 아니라구요? 그럼 질본 대표나 보건복지부 장관, 대통령 또한 자문을 통해 결과적으로 나온 해석을 발표하는 것일 텐데, 어느 쪽만 전문가들이 판단한 결과가 아니므로 곤란하다고 말할 이유가 있나요. 어차피 어느 누가 발표하건 정치적 고려와 의학적 고려가 모두 들어갈 텐데 말이죠. 정치적 관점이 아니라 사고방식이 극 보수적이신 것 같습니다. 뭐.. 새누리당이 보수란 의미에서의 말도 안되는 사이비 보수가 아니라, 권위주의에의 선호 또는 기존 시스템에 대한 과한 선호도 같은 그런 사고방식요. 그럴 수 있죠. 애초에 그게 보수와 진보를 나누는 올바른 기준이기도 하고. 다만 상술한 바에 의해, 이 글과 따온 링크 글이 과학적 합리성에 의한/대한 판단이라고 생각하고 그 생각을 공개적으로 전파할 정도는 아닌 것 같네요.
15/06/10 22:20
그 판단을 해야할 곳(질본)에서 제대로 못해주니까 박원순은 최대한 위험을 회피하기 위한 행동을 취한 거라고 봐야죠.
프로세스적인 문제가 있었던 건 맞는데, 박원순은 그 문제의 일부일 뿐이라고 생각합니다.
15/06/10 22:12
동의합니다. who에서 공기감염 없다더니 겅기감염 대비하라고 하고 뭐가 뭔지 모르는 상황에서
전염병은 최악의 상황을 두고 대비해야겠지요. 메르스 얘기가 나와서 궁금한데 35번 의사가 호흡기 달고 위중상태라는 글을 봐서 그런데 사실일까요? 기사를 찾을수가 없어서요. 나이도 30대이고 의사인데 비염 때문에 메르스에 위중하다니 이건 무섭더군요. 집안에 만성비염 환자가 있는데 건강한 사람은 괜찮다는 그 건강이 완전무결한 건강인지ㅜㅜ 비염 때문이라면ㅜㅜ 저도 만성질환인데 의사 소식은 무섭더군요
15/06/10 23:09
공기감염이 '없다'라고 한 것이 아니라, 공기감염은 '특정한 상황'에서만 이루어 질 것으로 판단된다에 가까운 이야기였습니다.
WHO양반들이 말했던 대비는 중환자실, 응급실 등 기관내 삽관이 시술되는 공간에선 공기감염이 발생 할 공산이 있고, 이에 대비해야 한다는 말이죠. 해당 부분을 다루는 기사들도 내용을 읽어보면 일단 이 사항이 들어있긴 합니다. 누가 뽑으시는 건지는 몰라도 제목이 영 거시기 해서 문제지만요...
15/06/10 21:53
결국엔 위험성에 기초하여 판단해서, 합당한 대응을 해야하는 것이 기본 골자일텐데
저 또한, 위험한지 알 수 없으니 대응이 적절한지도 모르겠습니다. -_-; 차라리, 같은 비용을 메르스가 터지기 전에 인프라 구축에 사용했다면 저는 무조건 환영했을 겁니다. 지금은 모르겠습니다. 다만 비용적 측면이 아닌 아닌 박원순 시장님 개인의 커뮤니케이션적 대응만 놓고 보면 긍정적으로 보긴 합니다. 아, 1500명에 대한 관리 감시 정도의 비용은 제 감각에는 충분히 납득이 갑니다. 비용이 이슈화 해야 할 정도로 커보이지는 않아 보이는 것이죠. 제 감이 떨어진 것일 수도 있겠지만요. (가만 생각해보니, 만약 이 정도의 비용이 주요 비용이라면 비용적 측면에서도 합당한 대응으로 보이네요. 초기에는 이 대응 정도가 전부였으니 충분히 납득하고 있었던 입장이였고요.)
15/06/10 21:59
35번 환자가 지금 산소호흡기에 의존할만큼 위중한 상태라던데...
프로토콜에 의하면 고령자거나 기존에 심각한 기저 질환이 없는 젊은 사람은 감기처럼 지나간다면서요... 38살의 젊고 멀쩡한 의사 아니었던가요?
15/06/10 22:00
현재 무정부상태인 한국에서 단순히 같은 시장이라는 이유로 미국과의 단순한 비교는 무의미하다고 보입니다.
전제를 따지지 않은 지나친 단순화는 때로 잘못된 결론을 끌어낼 가능성이 크죠.. 또한 까더라도 본 글과 같이 심리분석, 정치적인 이유로 깔게 아니라 브릭같은 곳과 같이 좀 더 생물학적인 혹은 의학적인 이유를 들어 까는편이 훨씬 설득력이 있을거 같습니다. 메르스가 병원 이외에서 감염이 될 가능성이 분명히 낮으나 WHO의 메르스 관련 항목을 보면 close contact의 경우 즉 직접 몸이 닿거나 체액이 섞이는 경우에는 분명히 전염성이 있다고 하고 있습니다. 증상이 있었고 행적이 통제가 되지 않았던 그 환자의 경우 본인이 충분히 조심하지 않았다면 병원 외 감염이 없다고 단정할수는 없습니다. 전에도 글을 남겼었지만, 환자의 동선을 밝히지 않고서는 다시말해 환자에게 어느정도의 피해를 주지 않고서는 문제를 해결할 수 없습니다. 결국 문제의 핵심은 그와 같은 곳에 있었던 사람들에게 조심하라는 메세지를 보내는 것인데... 그 환자의 당시 상태와 행적을 이야기 하지 않고서 무슨 이야기를 할 수 있을까요? 더군다나, 질본에서는 발표 전까지 그 환자의 확진여부와 그 환자의 동선이 통제가 되지 않은 상황을 숨겼던 상황이었습니다. 그 환자가 당시 증상이 있었고, 그 환자가 특별히 조심하지 않았다면 얼마든지 close contact이 있을수 있는 상황에서 최악의 상황을 가정해, 당시 같은 위치에 있었던 사람들에게 조심하라는 메세지를 보내는것은 충분히 있을수 있다고 봅니다. 그것을 공포 조성, 포퓰리즘이라고 생각을 한다면 저 사람이 무지한 사람이라고 감히 말할수 있겠습니다. 누구라도 정치적입장에 의해 이런식의 심리분석 정치분석을 할수 있고 일견 타당한 면도 있겠지만 별로 동의가 되지는 않습니다. 만약 박원순이 환자와 밥을 먹거나 마스크를 쓰지 않거나 하는 식의 안심을 주는 행동을 했다면 그건 그것대로 또 까였을거라는 생각이 드네요..
15/06/10 22:06
+1 오히려 쇼한다고 더 가열차게 비난받았을거라 생각합니다.
개인적으로 박시장의 행동이 합리적이었느냐, 하면 아니었다고 원칙적으로 말할 수는 있겠지만 필요한 행동이었다고 생각합니다. 결과적으로 정부의 병원 공개를 비롯한 적극적인 대응을 이끌어냈으니까요.
15/06/10 22:09
저도 적정한 시점에서 정부에 어떤 시그널을 보냈다는 측면에서 충분한 의미가 있다고 봅니다.
본인의 권력을 적절하게 잘 사용했다고 생각이 됩니다.
15/06/10 22:03
다른걸 떠나 박시장의 발표이후에 청와대던 의회던 그전보다 빠릿하게 움직이는거 보면 좋은 방향으로 나아간건 맞는거 같아요 비꼬는게 아니라 정말 정치쇼라고해도 착한정치쇼 인정할만하다고 봅니다.
15/06/10 22:03
뭐 패닉이 어떻고 하는 이야기가 나와서 하는 말인데, 전 그것보다는 오히려 이번 일은.. 초기 잘못이 키운 불신과 불안을 박원순류의 오바가 그나마 좀 해소시켰다고 보는 편입니다. 이미 정부를 믿지 못하고 불안이 커진 상태에서 그저 정부 관료나 대통령이 뭐 안전하네 괜찬네 하며 누구 불러다가 껴안고 자시고 한들 대중이 그걸 믿어 줄 까요? 지지자들이야 뭘 하든 믿었겠죠. 침착하신분들은 원래부터 신경 별로 안썼을테고.
과학적이니 하는 것은 제가 이야기 할 수 있는 내용은 아닌 것 같으니 컷트~
15/06/10 22:05
정치인의 인기는 합리성과 거리가 멀죠.
옳고 그름을 떠나 과거 대중의 지지를 받았던 정치인들이 늘 합리적인 모습을 보였는가를 떠올려봐야 합니다. 박근혜 정부의 정책을 대중이 받아들이지 못하는 것을 보고 박원순은 반대 방향으로 간 것 뿐이죠. 정치인이 인기에 연연하는 것은 당연하다면 당연한 일입니다. 박원순 시장이 실질적으로 한 것은 없어요. 하지만 그가 나선 이후 질병관리본부의 태도가 달라진 것을 보면 정부도 앗차 싶었던 것 같습니다. 합리성이나 과학적 근거가 그리 중요한 것이라면 끝까지 원래의 자세를 고수했어야죠. 무엇보다 대통령의 희미한 존재감은 지지 여부를 막론하고 많은 실망을 남긴 것은 부정하기 어렵다고 봅니다.
15/06/10 22:08
김동조씨의 주장은 패닉에 대한 선후관계를 잘못파악했다는 느낌도 드네요. 제가 볼 때 메르스 발병 이후 국민들을 공포로 몰아넣은 것은 박원순의 정보공개 및 과잉대처가 아니라 그 전에 드러난 중앙정부와 질본의 무능이라고 보입니다. 오히려 정보가 공개된 이후에 안심한 사람이 많기도 하고요.
덧붙여 위의 김연우님 말씀대로 그것이 과잉대처였다고 판단 할 수만도 없고요
15/06/10 22:13
영합한다는 것은 사사로운 이익을 위하여 행동했을 때에나 어울리는 단어죠.
박원순의 행동이 과잉이냐 아니냐는 의학적으로 따질 일이지만 그 행동의 결과 시민들이 안심하고 있는 상황인데, 이걸 '영합'이라고 표현하는 것은 좀 악의적이라고 보입니다. 설령 이 행동으로 인해 박원순의 정치적 입지가 좋아진다고 하더라도 그것이 박원순만을 위한 행동이 아니고 시민에게 도움이 되었다면? 그럼 이건 윈-윈 전략 아닌가요?
15/06/10 22:15
포퓰리즘이란 것 자체가 애초에 대중들이 원하는 것을 들어줌으로써 성립하는 것인데, 시민이 안심했다고 영합이란 표현을 못 쓴다는 것은 무슨 논리입니까? 그 말대로라면 영합하지 않은 포퓰리즘이란 건 무엇입니까?
그리고 영합이란 표현은 '뜻이 맞다'는 뜻으로 사용할 수 있습니다. 사사로운 이익이란게 뭐 거창한 것도 아니고 말입니다.
15/06/10 22:23
'시민이 원하는 것을 들어주는 것'과 '시민이 안심했다'는 것은 같은 것이 아닐텐데요?
포퓰리즘이라는 단어를 적용하려면 해당 정책의 해악성이 전제가 되어야 하는데 패닉에 빠진 시민들을 안심시키는 것은 해악도 아니고, 되려 단체장이라면 반드시 수행해야 할 일이죠. 김동조씨가 예로 든 블라지오 시장의 행동도 시민들의 패닉을 잠재우기 위한 일종의 보여주기 행동이 아니던가요? 그 행동이 시민들을 안심시키는 긍정적 효과를 거뒀다면 '정치쇼'라고 비난할 수 없을겁니다. 이에 동의한다면 시민들을 안심시킨 박원순의 행동도 '포퓰리즘'이라고 비난해선 안되겠죠.
15/06/10 22:26
실례지만 전문을 읽고 답글을 하시는 건 맞나요? 김동조씨의 주장에는 시민들이 박원순의 공개를 좋아한다는 점이 이미 지적이 되어있고, 그러나 그러한 방식의 해악성도 다 언급이 되어 있습니다. 그리고 그걸 통틀어 포퓰리즘이라고 말하고 있는 것이고요.
15/06/10 22:56
전에는 좀 속독을 했다가 다시 꼼꼼히 읽고 왔습니다. 처음 읽었을 때는 박원순의 행동이 가져오는 구체적 해악성이라는 것이 전혀 와닿지가 않았거든요. 근데 다시 읽어봐도 저에게는 그 해악성이 여전히 뚜렷하지가 않아서 좀 헤맸습니다;; (도대체 해악성이 어디있다는 건지...이건가?) 뭐 그렇다고 그 해악성이 전혀 없다고 부정하는 말은 아닙니다.
다만 이에 대해서는 가치판단적인 요소가 있다고 생각되네요. 의사의 명예나 국가의 명예 그리고 1500명을 격리하는데 소요되는 비용에 얼마나 많은 의미를 부여하느냐에 따라 박원순의 행동이 타당하게 받아들여지는지, 부당하게 받아들여지는지 갈릴 것 같습니다. 저는 이런 기회비용보다 '목숨이 걸린 일이라면 과도한 조치'도 타당하다고 생각하고, 무엇보다 패닉을 완화했다는 성과가, 특히 경제적 관점에서, 앞선 해악보다 훨씬 영향이 크다고 생각되네요.
15/06/10 22:18
취지나 의도가 어쨌든, 현상으로 보면 영합 한것은 맞습니다. 영합이라는건 좋다 나쁘다가 있는것은 아니니깐요. 영합을 했네 마네 하는 부분은 무시하세요. 그저 일을 잘했느냐 못했느냐만 보면 되죠.
15/06/10 22:25
영합이라는 단어는 사전적으로 부정적인 의미를 내포하고 있습니다.
영합(迎合)명사 : 사사로운 이익을 위하여 아첨하며 좇음. 따라서 '영합'이라는 표현 보다는 '이용'이나 '활용'이라는 표현으로 바꿔야 한다고 생각합니다.
15/06/10 22:28
1 .
사사로운 이익을 위하여 아첨하며 좇음. 2 . 서로 뜻이 맞음. 두가지 의미가 있습니다. 그리고 애초에 정치가가 정치적 명망을 얻게 되는 행위가 사익에 부합하지 않는다고 본다는게 타당한가요?
15/06/11 09:30
저는 마스터충달님의 말씀이 합리적이라고 봅니다.
마스터충달님의 첫 댓글.. '김동조씨의 주장은 패닉에 대한 선후관계를 잘못파악했다는 느낌도 드네요' 이 부분을 읽고 제 나름되로 정리가 된 것 같습니다.
15/06/11 09:53
논외로... 두분이 올리신 토론글을 잘 읽다가..
[실례지만 전문을 읽고 답글을 하시는 건 맞나요? ] 를 댓글로 올리는 순간 맥이 빠집니다.. 절름발이이리님은 그 말씀을 안해도 충분히 자기 주장을 말씀하시며 이해시켜주실수 있는데.. .. '흥분하신건가..????' 제 개인적인 생각은.. 절름발이이리님의 그 발언은 이 댓글에 몰입에 방해되는 행위로 보일 수 있습니다. 두 분 댓글 잘 읽었습니다.
15/06/10 22:14
제가 보기에는 합리적이었다고 봅니다.
그 환자가 증상이 있었던 상황이었고, 제대로 격리된 상황이 아니었습니다. 증상이 있는 경우에는 전염의 가능성이 있기에, 비슷한 경우라면 현재의 질본에서도 이런 경우는 전수조사를 합니다.
15/06/10 22:18
그 점은 김동조씨도 충분히 인지하고 있는 것으로 보입니다. 단지 김동조씨가 말하고 싶은 부분은 그러한 패닉에 편승해서 박원순 시장이 대중영합주의적인 정치쇼를 펼쳤다는 거죠.
15/06/10 22:45
사실 그 사회적 비용은 더 끼치는 영향이 큼에도 잘 드러나지 않지요, 그에 반해 늘어나는 감염자 수는 그 수가 느려졌다 하더라도 대중들에게 큰 공포를 가져오기 마련입니다. 안타깝네요.
15/06/10 22:38
시민이 원하는 행동을 하는것은 좋은 정치와 포퓰리즘 양자의 영역 모두에 걸쳐있죠.
거기에 사회적, 행정적 합리성이 결부되는 뛰어난 정치, 결여되면 포퓰리즘인거죠. 뭐 아예 시민에 뭘 원하는지 관심도 없는 쪽도 있기야 하지만 그건 논외로 치구요.
15/06/10 23:24
결과가 아니라 과정이 중요하다는 겁니다.
합리성이 관여할수 있는 쪽은 그쪽이니까요. 그래서 현재까지 대체 어떤 프로세스로 그 결정을 내렸나라는 생각을 해보면 개인적으로 낙제점을 주려는 겁니다.
15/06/10 23:31
과정이 좋은 정치와 포퓰리즘을 가른다는 말씀은 좀 이상적으로 들립니다. 물론 그게 진리이긴 합니다만;;;;
과정의 합리성을 갖고 있어도 결과가 나쁠 경우에 세상이 어떻게 판단하는가를 생각하면....
15/06/10 23:15
사실 포퓰리즘이 상당히 '부정적인 표현'으로 사용되고 있긴 하지만,
공동체로부터 선거를 통해 선출된 정치인 양반이 시민 양반들의 의사를 '대표'한다는 대의민주주의를 조건으로 해서 본다면 부정적이기만 한 일도 아닙니다. 특히나 '공식경로'를 통한 시민양반들의 의사표현이 '제한'될 때 포퓰리즘은 '좋은 정치적 도구'인 동시에 '상대적으로 더 나은 정치활동'이 될 수 있습니다. '좋은정치'와 '포퓰리즘'은 평가가 이루어지는 '정치체계'가 갖는 다양한 조건들 위에서 서로 상당부분 '중첩'됩니다.
15/06/10 22:12
정부신뢰도는 바닥을 치고, 중앙정부 방역 프로세스(?)가 무너진 상태에서 박원순 서울시장이 해볼수 있는 선택지는 많지 않았다고 보기에 조치가 잘못되었다고 까지 표현하는건 과하다 생각합니다. 여론환기 및 중앙정부의 액션을 불러왔다는 것만 해도 긍정적으로 봐야죠. 사실상 박원순 서울시장이 여론몰이 하기 전까지는 중앙정부는 사실상 손 놓고 있었으니까요. 평가기준이 현 대한민국 수준에서 너무 과하게 높다고 보네요.
15/06/10 22:17
당일 기억을 돌이켜보면 메르스보다 어그로와 알바 사이에 대한 논쟁이 치열했던 걸로 기억합니다...
그런 의미에서 메르스 문제를 피지알 운영에 접목시켜보는 것도 재미있을 것 같네요.
15/06/10 22:19
동의합니다.
박원순 시장의 조처가 적절한 것이라고 주장할 정도로 현 상황의 심각성을 인지하는 분들이라면, 공무원 시험도 연기시키는 조처에 찬성해야한다고 보는데 막상 이 문제에는 '그러긴 좀 힘들지'라고 나이브하게 나온단 말이죠.
15/06/10 22:25
1500명에 지불하는 비용에 대한 저의 감을 서울시 공무원 시험 이슈쪽으로 돌려보면 말씀대로 연기시키는 비용 자체에는 큰 문제 없어 보이긴 하는데, 그 연기로 인해 억울한 사람이 생길 수 있다는 관점으로 보니 연기보다는 강행이 좋다는 생각이 들더군요. 연기로 인해서 피해보는 사람이 생길 가능성 보다는 차라리 누군가에게 특혜줄 가능성이 생기는 것이 낫다고 보거든요. 물론, 집에서 시험치르는 것이 실질적인 특혜가 될지도 의문이긴 하지만요.
(추가로, 감독관의 안전 문제를 보장하는 선에서 픽업하여 시험을 보게 할 수 있다면 - 공간, 인력 문제를 해결할 수 있고 - 그게 더 낫다고 보고, 실질적인 감염의 문제가 없다면 모두 시험장에서 시험치르는 게 더 낫다고 보긴합니다.)
15/06/10 22:25
그런데 박시장의 행보가 적절했다고 보는 사람들 중에서는 그 자체보다 정부의 변화를 가져왔다는 측면에서 긍정적으로 생각하시는 분들도 계셔서...
15/06/10 22:30
저도 그부분은 박시장이나 동일한 이야기를 하는 분들이 좀 모순이라고 생각합니다 저는 박시장의 이번 조처를 찬성하고 서울시 시험 연기기 맞다고 보는데 말이죠 유게에 올라왔다 삭제된걸보니 뭐 자택시험 소리가 나오는데 일을 키우는 기분도 들고...
15/06/10 22:55
개인적으로는 극단이라 예비군이든 공무원 시험이든 연기쪽이 좋다고 생각합니다만.
공기전염 변이 가능성있음일때 조치와 바이러스 DNA검사결과 변이되지 않았음 이라는 정보를 얻은 후의 입장은 다를수 있는것 아닌가요? 왜 새로운 정보를 얻었는데 행동은 과거와 동일해야되는건가요? 복지부 정보 공개전 병원에 가길 두려워 하던 사람들은 정보 공개후에도 계속해서 안가야 된다는 식의 주장인것 같습니다.
15/06/10 22:18
글쎄요 박시장이 처음 35번 환자에 관해 알게 되었을때
29일부터 발열 증상이 있었다고 가정하면 충분히 적합한 조치아닌가요? 메르스애 공포를 가져온건 정부의 무능한 대응과 정보숨기기였지 박원순 시장의 과도한 정보공개가 아니죠. 박시장 조치가 현명하지 못하다 할수 있지만 공포를 심어주는건 중앙정부입니다.
15/06/10 22:18
애초에 정부의 초기 공포심 조절을 실패한 게 큰 문제지 박시장의 문제가 아니라고 봅니다.
기본적으로 인간이 가지는 미지에 대한 공포심이 지금의 메르스사태를 만들었고 그 공포를 제어하진 못한 정부가 욕먹는 거라면 몰라도 딱히 박시장이 이에 대해 크게 문제가 제기될 필요가 없습니다. 정치가는 단순히 정치만 하는 게 아니라 대중의 심중을 파악하고 그것을 대신 해소해 줄 수 있는 능력도 갖춰야 하는 게 당연한 것입니다. 지금의 정부는 이 대중들의 심중인 공포심을 해소할 능력이 전혀 없을뿐더러. 무언가 하려는 모양새조차 보여주지 못했습니다. 이 상황을 정치적이든 선의적의든 파악하고 뭐라도 액션을 취한 박시장은 오히려 칭찬받아할 경우지 문제가 될 것은 없습니다. 사실상 넷상에서도 이 액션을 보고 만족해하는 사람도 상당수고 그에 의한 공포가 한도 끝도 없이 커지는 것을 어느 정도 한정해버린 감도 있습니다. 문제될 건 앞으로 일어난 상황과 결과이지 지금 당장의 박시장의 행동에는 문제될게 없다고 봅니다.
15/06/10 22:21
일본 수상이 후쿠시마산 농산물을 먹고 후쿠시마 주변이 이제는 안전하다고 발표하지만 '아무도' 그것을 믿지 못하죠.
그들은 원전문제가 생겼을 때부터 사실을 은폐/왜곡하면서 온갖 기망을 했고 그 결과가 '원전에 대해선 그들의 어떠한 말도 믿을 수 없다'라는 여론이죠. 지금 메르스 사태가 딱 그꼴이라고 봅니다. 지금 박대통령이나 정치인이 평택성모병원가서 건강검진받는다고해도 아무도 못믿을겁니다. 정치 쇼로 보일뿐이지... 박원순 서울시장이 뉴욕시장이나 오바마대통령처럼 '정치 쇼'를 했었어야 한다고 생각하지는 않습니다. 그렇게 했다면 '오히려' 더 큰 분노만 샀을겁니다.
15/06/10 22:21
저는 공학을 전공하고 엄밀한 의미는 과학자는 아니지만, 이런 논의들에서 "과학적"이라는 말이 남발된다고 생각합니다. 기본적으로 저는 전문가들나 의사들의 메르스에 대한 의견을 신뢰합니다. 병원외 감염은 극히 적을 것이다. 지역감염은 없을 것이다. 설렁 그들조차 헤매기도 하고 실수를 한다고 해도, 그들보다 누가 더 잘 알 수 있겠습니까? 하지만, 그들의 의견도 딱 거기까지인 거고, "과학"의 영역도 딱 거기까지겠죠. 시민들의 불안감에 빠지고, 유언비어가 SNS로 나도는 것에 대해서 조치를 취하는 것은 "과학적" 영역은 아니죠. 시장의 역할이 "과학적"으로 전염성에 영향을 주는 일만 하는게 아니죠. 시민들의 동요를 막고, 적어도 땅에 떨어진 공적인 영역에 대한 시민들의 신뢰를 조금이라도 더 얻는 것이 진짜 할일이라고 생각합니다. 전문가들이나 냉정하신 분들이 왜 저런 발표를 대중영합주의라고 비웃는지 잘 알겠는데, 그 발표 안하고 입다물고 있었으면 시민들의 불안이 더 줄어들었을까요? 신뢰가 더 올라갔을까요?
15/06/10 22:22
그래서 언급되는게 오바마의 포옹과 같은 액션이죠. 그냥 입닫고 있으란 얘기가 아닙니다. 신뢰를 쌓는 방법이 침묵이나 다 까발리는 것 둘 중 하나만 있는 게 아니죠. 애초에 김동조씨도 현 정권이 훨씬 더 무능함을 전제로 얘기하고 있구요.
15/06/10 22:48
죄송하지만 입닫고 있으란 말로 들립니다
정부에서 비공개로 판단한건 이유가 있는데 그걸 반대하고 발표햇다?? 이게 그냥 조용히 있어!! 이게아니면 뭔가요
15/06/10 23:17
문제가 그 '포옹'과 같은 액션을 위해선 '일정수준의 신뢰'가 전제된다는 부분인데,
이 일정수준이 과연 '현재' 담보될 수 있는가에 대해 생각해보면 긍정적인 답변을 하기 어려운것이 문제라고 봅니다. 닭과 달걀 같은 문제죠 ㅠㅠ
15/06/10 22:30
1500명이 감염 가능성이 있다고 발표하는 것도 동요를 줄이기 위한 최선의 방법은 아니었다고 생각합니다. 과학의 영역이 한계가 있다고 할지라고 과학적 판단과 설명, 그리고 그것에 기초한 액션이 최선이라고 생각합니다.
15/06/10 22:23
네. 어차피 사람은 믿고 싶은걸 믿게 되어있거든요.
몇번 얘기했지만, 감정적으로 선택하고 이성적으로 그 선택을 뒷받침하는거죠 사람은. 그게 타당하냐 안하냐는 중요치 않아요. 그래서 저는 그냥 그렇게 생각하고 싶으니 그렇게 생각하는걸로 이해하기로 했습니다. 본문과 답글들을 쭉 보니 서울시장이 그렇게 한게 잘한일이다라는 근거를 100톤 가져와봐야 그렇게 생각하는 사람의 생각을 바꾸는데는 소용없을거거든요. 네 그렇게 생각하신다면 뭐.... Ps. 그리고 이런걸 다수의 의견과 단지 다르다는 이유만으로 다구리당한다고 생각하신다면, 그 역시 더 이상 드릴 제가 할 수 있는 말은 없네요
15/06/10 22:24
좋아 오늘 팝콘은 여기서..!
정치쇼라고 하는데 그 정치쇼 덕분에 중앙정부가 움직인거 보면 이런 정치쇼는 환영입니다. 별로 쇼같이 느껴지진 않지만요
15/06/10 22:30
전염성이 있으며 사망자가 이미 나온 질병입니다.
현실적으로 가능한 최대한의 조치를 취하는게 맞다고 생각합니다. 그리고 결과분석을 통해서 생각보다 가벼운 질병이었다.. 역시 과도한 조치였다.. 라는 결론이 나온다면요? 그럼 좋은거죠.
15/06/10 22:31
본문에 보면 그에 대하여
"북한과 대치하고 있는 상황에서 진보세력을 다루는 방식을 떠올려 보세요. 대중은 과도한 조치가 가장 안전한 조치라고 주장하는 독재자들에게 형식적인 지지 뿐 아니라 실질적인 지지를 보냈어요. 독재자들은 충분하지 않은 증거들을 조작해서 진보 인사들을 고문하고 탄압하고 심지어 사형대로 보냈어요. 그게 작지만 발생 가능한 위협 요소를 제거하는 가장 안전한 방식이라고 주장했죠. 박근혜 대통령이 당선된 이유도 성장과 안보를 위한 과도한 조치들에 대한 향수가 깔려 있다고 저는 봅니다. 그리고 분명한 것은 그 과도한 조치들로 인해서 피해자들이 생깁니다. 그 피해는 목숨이기도 하고 명예이기도 하고 사회적 효율성이기도 해요. 하지만 본질은 같아요." 로 써 있습니다. 물론 북한 간첩은 실존했고, 무장공비도 이미 나왔고, 전쟁의 위협도 분명했습니다.
15/06/10 22:37
이런게 달리겠다 싶은 댓글을 제가 적었는 모양이군요.
메르스때문에 이런저런 조치를 취했다고 해서 생명까지 위험해지는 피해자는 생기지 않습니다. 달아주신 댓글내용과는 다르죠.
15/06/10 22:40
물론 그렇죠. 그래서 말미에 "그 피해는 목숨이기도 하고 명예이기도 하고 사회적 효율성이기도 해요. 하지만 본질은 같아요."라고 말한 것이겠지요. 본질이 같아도 결과가 다르지 않느냐고 되물을 수 있습니다. 하지만 저는 그런 사고방식을 용인하는 사회는, 얼마든지 똑같은 실수를 저지를 것이라고 봅니다.
15/06/10 22:52
전 사람의 목숨을 지킨다는것에 가장 큰 가치를 두었을 뿐입니다.
다음번에 똑같은 실수를 저지르더라도 말입니다. 또 모르죠.. 전 제 가치를 지키려 했을뿐인데 다른일에서는 이리님 의견에 동의할수도 있는거구요.
15/06/10 23:40
박원순 - (김동조가 맞다는 가정 하에) 사실에 기초, 대중의 의사를 중심으로 행동, 정보를 공개, 일응 과도할 수 있는 조치
독재정권 - 조작된 증거에 기초, 본인(정권)의 이익과 의사에 중심을 둔 행동, 정보를 제한/왜곡, 완벽히 과도하며 명백히 잘못된 조치 거기다 박원순으로 인해 35호 의사의 명예가 손상된다고 한다고 가정해도, 그것은 박원순의 행위의 목적이 아닌 반면(부수적 효과), 독재정권에 의해 진보 인사가 죽은 것은 그 자체 독재정권의 행위의 목적인데요? 본질적으로 다른 것을 비유하고 있다고 생각됩니다만.
15/06/11 11:22
독재정권의 목적은 진보인사를 죽이는 것 그 자체였겠지만, 대중이 그것을 지지한 이유는 '철저한 안보' 때문이라는 말을 하고 있습니다. 포퓰리즘은 행위자의 의도만으로 성립하는 것이 아니라 필연적으로 대중적 지지가 어 기인하느냐가 메인 펙터지요. 오히려 행위자의 의도는 별로 안 중요할 수도 있습니다. 독재정권의 멤버들은 여전히 안보를 위해 필수적인 조처였다고 주장하고 있잖습니까. 중요한 건 그 과정에서 무언가가 희생된다는 그 자체지요.
15/06/11 12:02
자기의 주장이나 견해가 없이 다른 사람의 뜻에만 맞추어 나가려는 태도나 경향.
이게 영합주의의 의미입니다. 포퓰리즘이란, 여기에 정치인이나 정권이 자신의 인기를 얻고자 하는 목적이 들어가겠죠. 그런데 어떻게 포퓰리즘에서 행위자의 의도가 별로 안 중요할 수 있는지 모르겠습니다. 기본적으로 정치나 행정은 시민의 요구와 의견에 응답하고 따라야 합니다. 그럼에도 불구하고 따르지 않을 수 있다면, 그것은 정치나 행정이 지향하는 다른 가치(결국 공익이라는 하나의 목적을 지향하게 될 다른 가치)로 인해서 그런 것이겠죠. 동시에 행동의 양태에서도 엄청난 차이가 있음을 우리는 알 수 있고, 님이 말씀하는 '철저한 안보'에 대한 대중의 지지 역시 조작된 것임을 지적할 수 있습니다. 범죄자 중에 자신이 고의라고 대답하는 자들은 극히 드물죠. 우리는 그들의 행태에서 고의와 과실을 판단해낼 수 있습니다. 김동조는 확신하고 있는 그것이 많은 다른 사람들 눈에는 보이지 않는 것 같네요. 또한 여러 사람들이 지적하듯이 메르스에 대한 과학적 조치가 깨져가는 상황에서 박원순의 기자회견이 있었습니다. 기존의 과학적 판단이 먹히지 않는 상황이라고 정치적 결단을 할 수 있는 시점이라고 생각되며, 박원순의 행동이 일응 과도할 수 있음은 차치하고서라도(전문을 못 읽어서 여기에는 판단키 어렵네요) 거기다 명백히 잘못되고 동일하지도 않은 독재정권의 행태를 단순히 그 과정에서 무언가가 희생될 수 있다는 한 면만을 가지고 갖다 붙이는 사람의 행태는 명백히 잘못이라고 할 수 있죠. ps. 오늘 시험이라 이후의 답은 한참 늦겠네요. 그래도 남겨놓으시면 다녀와서 잘 보겠습니다.
15/06/11 12:16
원문에 박원순이 영합'주의'자라는 얘기는 없습니다. 굳이 그런 징후를 찾으라면 소수인권을 옹호하던 양반이 동성애에 반대한다고 나선 것 같은 예가 있겠지만, 이 토픽에 해당하는 사안은 아니죠. 포퓰리즘에서 행위자의 의도가 아예 의미가 없다는 얘기라기보단, 1)그 의도를 쉽게 판단하기 힘든 상태더라도 2)그가 이득을 얻을 수 있는지의 여부는 비교적 분명하고 3)그 이득을 위해 대중적 인기에 부합하는 행동을 4)공익적/장기적 가치를 훼손하며 행하는 것이 포퓰리즘이므로, 1)의 무게가 제일 낫다고 평가해도 무방하다고 봅니다.
철저한 안보에 대한 대중의 지지는 조작된 것이 아닙니다. 그런 수요가 더 부풀려졌다고 주장하실 수는 있겠지만, 딱 그 정도죠. 무언가 부당하게 희생될 수 있다는 면 때문에 명백하게 잘못된 행태에 비견된 겁니다.
15/06/10 22:30
처음 박원순 시장이 브리핑을 했을 때 너무 과한 정치쇼 아니냐는 지적에 대해선 이런 일일수록 최악의 경우를 상정해야 한다고 하다가 서울시 공무원시험을 최악의 상활을 대비해 연기해야되지 않겠냐는 의견에는 그럴거면 지하철, 직장 다 폐쇄하라는 의견이 나오고, 지금 글에선 잘 한 정치쇼라는 의견이 나오네요...
15/06/10 22:35
그 날 이후 시간이 더 흘렀죠. 그때의 과잉대응으로 지금 똑같이 과잉대응을 해야된다는 의미는 아니니까요. 저는 시험은 판단유보합니다. 결과로 판단할 예정이라서...
15/06/10 22:50
안전한 사고방식입니다만, 결과가 좋지 않았음에도, 가지고 있는 한정된 정보로 내릴 수 있는 옳은 판단을 지지해야 하는 것이 더 건전한 방향 아닐까요?
15/06/10 23:17
사실 개인적인 생각은 이런 문제는 정답이 없다고 봅니다. 합리적이냐 아니냐 따질수는 있는데 그때의 행위가 옳다 그르다 보다는 얼마나 효과적으로 비정상적인 공포를 잠재울 수 있느냐로 봐야겠죠.
15/06/10 22:45
음.. 같은 사람인지는 모르겠습니다만
위의 의견을 댓글로 달았을 때 "정말로 궁금해서 그러는데 이유를 여쭤봐도 될까요?" 라는 댓글이 안달리는 의견 정도 될 것 같네요.
15/06/10 23:00
뭐 제 생각을 말해 보자면, 전체적으로 잘한 것이라고 생각합니다. 아 물론 좀 더 정교하게 언플을 했으면 좋았을 텐데 하는 아쉬움은 많습니다. 기본적으로 쎄게 대응 하되, 그 중에서도 사안 별로 좀씩 다르게 운용하는정도는 할 수 있다고 보고요. 다만 관리가 제대로 된다는 전제가 붙어야겠죠.
15/06/10 23:08
이중잣대라기 보다는 말과 대비되지는 않다고 보는 것이죠. 막말로 진짜 전쟁 터져서 전시체제로 돌아가더라도 전시경제라는게 있지요.
어떤 상황이 터지더라도 대한민국이 올스톱할수는 없는 것이죠.
15/06/10 22:34
김동조씨의 의견에 동의합니다.
박근혜정부의 무능과는 별개로 박원순시장 측의 쇼도 포퓰리즘의 전형이죠. 애초에 그렇게 전염성 질환에 관심이 많았다면 더 많은 환자와 더 많은 사망자를 수년간 꾸준히 내고 있는 결핵관리에대해서는 일언반구도 없다가 관심이 쏠리니까 쇼한거죠 뭐. 애초에 100%안전하게 하는 프로세스는 없어요. 사람목숨이 중한거는 기본중에 기본이지만 행정에서는 비용대비 효율을 따질수밖에 없죠. 한정된 자원안에서 어떻게 분배하는게 사회적으로 효율적인가하는걸 따져야 하는건데, 박근혜정부는 애시당초 글러먹었고(아예 생각이 없는듯...) 박원순은 대중에 영합해서 되도않는 포퓰리즘을 보여준거죠. 1500명 관리?? 상식적인 얘기를 해야죠. 될리도 없거니와 된다한다면 그 자원을 다른데 쓰는게 훨씬 도움이 됩니다. 제 눈엔 지금 상식적이면서 합리적인 반응을 보이는 정치인은 안희정 외에는 안보이네요.
15/06/10 23:20
포퓰리즘이 '문제'가 아니라 특정한 종류의 포퓰리즘이 문제죠.
대중영합주의는 부정적인 물건만은 아닙니다. 정치체계가 가지는 조건에 따라서 상당한 순기능을 수행하기도 하니까요. 특히 한국처럼 '시민'에 대한 대표성이나 책임성이 공식경로를 통해 보장되지 않는 조건에선 이 순기능이 무시하지 못할 수준이기도 합니다. 즉 '되도않는'포퓰리즘인것이 문제지, '포퓰리즘'이 문제인 것은 아니라고 봅니다.
15/06/11 00:01
'결핵' 이야기를 끌고 오는데, 같은 질병이라도 결핵은 거의 세계구급 질병이고, 관리로 완치가 가능하죠. 메르스는 대증요법에 의존하고, 중동에서 날라온 놈이고요. 질병이란 이유로 같은 범주나 해결책 또는 비교를 하는 것은 바람직하지 않다고 보입니다. 오히려 메르스 관리도 문제며, 결핵관리도 문제다 식으로 가야지. 결핵도 신경을 안 쓰는데 메르스에 왜 이렇게 호들갑이냐 식의 대응은 비교 관점에서도 틀렸고, 물타기를 아주 나쁜 방향으로 한다는 점에서 잘못되었다고 봅니다. 소위 말해 똥물을 구정물으로 희석하는 것이랑 무어가 다를 런지요;; 포퓰리즘의 문제는 소독용 에탄올님이 이야기한 문제로 갈음하고. 정부가 쓸 수 있는 자원이 한정되어 있다는 것에 기본적으로 동의하지만, 이번 정권은 그 비용을 쓰는 방향이 굉장히 편향적이라고 생각됩니다. 세월호 집회 참여자 추적하고 감시할 비용, 박원순에 대한 발빠른 대처에 쏟아부을 비용을 메르스 대응에 썼다면 지금쯤 메르스 걱정을 할 필요도 없었을 것이며 박원순이 쇼까지 하며 나설 일도 없었겠지요.
15/06/10 22:37
본문 글을 보고 왔습니다. 일단 저는 신기주씨 쪽 의견에 더 공감합니다. 뭐 이런 쪽 전문가가 아니니 박원순 시장이 정말 잘 하고 있는지 지금부터 정확히 판단할 지식도, 여유도 없습니다.
과학적으로 합리적인 판단을 하려면 그에 대한 근거가 있어야 되는데, 메르스는 그에 대한 근거가 전문가 집단에서조차 부족해보이네요. 지금같은 경우는 합리성이 결과가 나와봐야 알 수 있을 것 같네요. 충분히 데이터가 축적되어야 말이죠. 요즘 많이 돌아다니는 만화 중에 김대중 대통령이나 노무현 대통령 시절 사스 관련 대책에 대한 만화 있더군요. 과연 열감지기를 공항에 설치해서 입국하는 모든 사람들을 검사한다는 것은 합리적인 행동이라고 당시에 생각했을까 싶습니다. 요즘에 와서 결과적으로 보니 합리적이라는 것이 확인된 것 같고요. 김동조씨가 예로 든 오바마 대통령이나 블라지오 시장의 행동도 지금와서 보니 합리적인 거죠. 결과적으로 잘 해결했으니까. 그리고 오바마대통령이나 블라지오 시장의 행동이라고 딱히 합리적이라고 생각들지 않습니다. 완치자 껴 안고, 감염자가 머물렀던 장소에 간다는 것이 딱히 과학적 합리성과 연관성이 있나 싶네요. 박원순 시장의 행동이 정부로부터 촉발된 공포에 영합한 정치적 쇼였다면, 오바마 대통령이나 블라지오 시장의 행동도 시민들을 안심시키기 위한 쇼 아닌가요? 또한 결국 박시장이나 오바마대통령등의 행동은 비슷한 면도 있다고 생각 듭니다. 오바마 대통령이나 블라지오 시장은 정부당국에서 열심히 방역작업을 하고 있는데 시민들이 불안해 하고 있던 것을 안심시키기 위해서라면, 박원순 시장은 시민들이 정부당국이 아무 것도 안 하는 것에 불안을 느끼니까 뭔가를 하고 있다는 액션을 취해서 안심을 시키고자 했던 것으로 생각 들거든요.
15/06/10 22:43
합리적이냐 비합리적이냐는 결과로 판단하는 게 아니라 논'리'로 판단하는 거죠. 박원순이 좋은 결과를 내 것일 수도 있지만, 그것과 합리성을 따지는 건 다른 층위입니다.
15/06/10 23:00
논'리'를 세우려면 근거가 있어야 되니까요. 메르스란 것이 어떤 놈인지 제대로 알아야 제대로 합리적인 행동이 나올 수 있겠죠. 뉴스에 나오는 사례들을 보면 믿을만한 근거가 될만한 것들이 없어보여서요. 메르스가 그만큼 데이터가 부족해 보입니다.
그리고 합리성이란 목표를 무엇에 두느냐에 따라서도 달라지는데 위에 썼듯이 행동의 목표가 시민들의 안심이었다면, 합리적인 행동이었다고 볼 수도 있을 것 같다는 생각입니다. 무대응으로 공포를 느끼니 과잉대응으로 안심시키려고 하는. 시장이라면 질병의 해결보다는 김동조씨가 말한대로 패닉을 막는데 더 중점이 갈 수 밖에 없지 않나 싶기도 하고요. 그런데 궁금한 것이 어떻게 했어야 합리적인 행동이었다고 생각하십니까?? 그리고 그 목적이 무엇으로 두었어야 되는지도요.
15/06/11 10:32
시민들을 안심시키는 목표는 좋지만, 그것이 감염 가능성이 낮은 부분까지 싸그리 정보공개하는 것이 수렴할 필요는 없단거죠.
그리고 박원순은 '수수방관하지 않겠다'는 측면에서는 안심을 제공했지만, 상황의 심각성에 대해서는 준전시와 같은 강한 표현을 통해 오히려 크게 강조했기 때문에 절대적으로 시민들이 안심하게 된 것인지는 확신할 수 없지요.
15/06/10 22:44
정치인이 정치적 쇼를 하는건 당연합니다.
그게 다 표에요. 문제는 그 쇼가 합리적인 프로세스에 근거해서 사회적 이득을 줄수 있다거나, 적어도 해가 안된다는 판단하에 이루어 져야 한다는 거죠. 그래서 오바마나 블라지오는 칭찬 받는 겁니다. 박시장의 행동은 어떤 근거를 기반해서 이루어진건가요?? 현재 복지부와 연관된 전문가집단을 못믿겠다면 그 외 다른 전문가 집단의 자문을 받았나요?? 외국의 전문가들의 조언을 따랐나요?? WHO 지침?? 아니면 기타 외국의 사례?? 그냥 시민여론, 그리고 자신의 판단에 따라 결정하고 시행한게 아닌가요?? 그 판단이 우리 가족이라면, 지인이라면 같은 감정적 판단이 기초인지 사회적 비용과 효율성에 기초한 것인지요?? 아무리 봐도 박시장의 행보는 합리성 없는 정치쇼같은데요.
15/06/10 23:02
자문을 받았는지는 모르겠는데, 시장의 행보의 목표가 무엇이냐에 따라서 합리적이었는지 아니었는지 달라지겠죠.
어쨌거나 시민들을 좀 더 안심시키긴 하지 않았나요?
15/06/10 23:10
글쎄요.
그 발표로 더 많은 시민이 안심한건 사실인가요?? 발표를 좋아한건 사실이지만 그 발표로 공포에 줄었는지는 모르겠습니다. 게다가 더 안심했다 하더라도 그게 중요한건 아니니까요. 전술했듯 행정가라면 비용대비 효율을 고려해야죠. 물론 효율이 꽝이라도 합리적 프로세스라면 강행할수있기도 하구요. 제게는 그 둘이 모두 의문입니다. 박시장의 행동은 그 자체로 볼때 저는 낙제점이라고 봐요. 박대통령이 0점짜리 행보를 보여 그보단 훨씬 낫게 보이는게 사실이지만 박시장도 행정가로, 또 정치가로 이번 행동은 낙제점이라는게 제 판단입니다.
15/06/10 23:27
사실 전 애초에 별로 불안해 하질 않아서 안심할 것은 없었고, 안심이라기 보다는 뭐라도 하긴 하는구나 하는 인상을 받았습니다. 요즘 시험 준비로 사람들과 대화를 많이 못 해서 주변까지는 잘 모르겠네요.
비용대비 효율이 꽝이라는 것이 1500명 전부 감시?하는 것에 관한 것인가요? 저 역시 그게 최선의 방법이라는 생각을 하는 것은 아닙니다만, 서울 시장으로서 행동의 목표를 무엇에 두었어야 했을지, 어떻게 했어야 타당했을지 생각해봤을 때, 불합리적이라고 확언할 수는 없겠다 정도가 제 생각입니다. 이리님한테도 드린 질문이지만, 개리지효님은 시장으로서 무엇을 목표로 어떻게 했어야 된다고 생각하시나요?
15/06/10 23:40
제 개인적인 판단으로는 우선 병원 발표나 감염자 발표등에 있어서 질본과 긴밀한 상의가 있어야 했고,
만약 이게 의미없는 일이라 판단했다면(질본 노답이다라고) 여타 전문가의 자문을 구해 발표내용과 시기를 정했어야 한다고 봅니다. 둘째로 1500명 감시같은 자원과 일방적 발표 같은 권한이 있었다면 전염의 거점이 된 두 병원에 지원을 집중해 줬어야 한다고 봅니다. 셋째로 비이성적인 휴교령 같은 것에 대해 안심시키는 발언이 나왔어야 된다고 돕니다. 현 정부를 못믿겠다면 야당쪽 행정가라도 전문가들의 정책에 힘을 실어 줬어야 한다는 겁니다. 지금 확산을 못막은게 의료인력이 무능해서가 아닙니다. 권한도 없고 자원도 없기 때문이죠. 의사가 이거 메르스의심된다 라면 바로 진단을 받게 해줘야하는데 초반에 그게 안됐고, 이 사람 격리 시켜야 한다 라고 할때 강제성도 없습니다. 거기에 메르스 연관된 중소 병원들은 부도를 걱정해야 하는 지경입니다. 병이랑 싸우기도 벅찬데 잡다한 싸울일들이 너무 많아요. 나름 위험 무릅쓰고 메르스 최전방에서 일하는데 보상까지는 바라지도 않지만, 망할 걱정까지는 해결해줘야 되는거 아닙니까?? 이런지원이 국가가 해줘야 되는건데 이미 이정부는 글러먹었으니 박시장이라도 해줬어야 했다고 봐요. 기자회견 쇼를 할수있었다면요.
15/06/10 23:55
음 전 병원에 대한 지원은 해주는지 알았는데, 지원이 없나보죠? 적어도 서울 지역 병원은 지원을 해야할 텐데요.
전염의 거점이 된 두병원은 서울 외 지역이고, 강제 격리등은 서울 시장 권한 밖이라 생각합니다. 그래서 시장으로의 목표에 그런 점은 생각해보질 못 했네요. 그리고 질본은...왠지 대화 연결이 잘 안 됐을 것 같다는 막연한 느낌이 들어서 흐흐 저는 서울 시장으로서 일단 시민들의 심리적 안정이 필요하다 생각했고, 그런 필요성은 정부의 무대응에 있었다고 생각해서, 박 시장의 대응은 과잉이라 보이지만 적절할 수도 있겠다 했거든요. 기자회견 같은 쇼 이후에는 주체적으로 무엇을 하는 것 보다는 지원에 힘 쓰는 듯 해서, 그런 기자회견의 목표가 우리가 뭔가 하고 있으니 더이상 불안해하지 마시라, 안심하시라 였고, 그런 의미에서는 괜찮을 수 있겠다 생각합니다.
15/06/10 22:47
뉴욕시장이 한 행동은 감염자가 머물렀던 장소를 간다고 해서 감염될 일이 없다는 과학적으로 합리적인 판단을 보여주기 위해 한 것이고
박시장이 한 행동은 대부분의 전문가가 얘기하는 과학적 판단을 거스르는 행동입니다. 과학적 근거가 전문가 집단에서 부족해 보였다고는 하나 우리가, 또한 박시장이 그들보다 더 잘 알수는 없는 것이죠.
15/06/10 23:07
합리적이란 목표를 달성하기 위한 최적의 경로를 말하는 거라..박시장의 행동이 전문가들의 과학적 판단을 거스른다 해도, 시장으로서 무엇을 목표로 어떻게 했어야 합리적이었는지 잘 모르겠네요.
15/06/10 23:24
전문가 집단이 '신뢰'를 확보하지 못하고, '정당성'을 가지지 못한 조건하에서 선출직 행적가 양반이 해당 전문가의 견해를 '수용'한 정책을 추진하는것이 합리적인 행동인가에 대한 생각을 해볼 필요가 있다고 봅니다.
방역과 보건정책은 '과학적'인 영역인 동시에, '정치적'인 영역이기도 하니까요.
15/06/10 22:39
표현이 악의적이네요.
정치인의 모든 행동은 정치적으로 해석될 수밖에 없고 이번 박원순 시장의 과잉대응이 그렇게 해석되더라도 결과적으론 정부의 태도 변화를 유도하고 시민들을 안심시켰다, 정도로 결론나지 않았었나요? 그걸 영합이라거나 포퓰리즘, 패닉 운운하면서...묘하게 이미지를 왜곡시키고 있다는 생각이 드네요. 저런 단어가 나오려면 애초 정부/질본이 보여준 수준 이하의 대응부터 이야기를 풀어나갔어야죠.
15/06/10 22:41
악의적인게 아니라 그렇게 보는 이유를 설명한 게 본론이죠. 정부의 태도 변화를 유도하고 시민을 안심시켰다고 볼 수도 있습니다. 하지만 그건 결과론이고, 그 행태에 대한 비판을 하는건 별개로 가능하니다.
현 정부의 수준 이하의 대응에 대해서는 거의 전제처럼 당연시 되어 얘기가 되어 있습니다.
15/06/10 22:41
저는 박근혜 정부가 대응하는 방식이 아버지 세대에나 가능할 시대착오적인 권위주의적인 방식이라고 생각하지만 박원순 시장의 행동은 전형적인 대중영합주의 즉, 포퓰리즘적인 행동이라고 생각해요.
이 문장이 아무리 생각해도 물타기(좋게 말하면 양비론) 로 보이는건 제가 이상한걸까요. 그래 얘도 나쁜건 인정하는데 너도 나빠, 혹은 너가 더 나빠 제가 너무 이와같은 클리셰들을 많이 접한 터라 과민반응한 걸 수도있겠네요.
15/06/10 22:45
그간의 김동조씨의 박근혜 정부에 대한 발언들을 보면 과민반응 맞습니다. 물타기가 아니라 둘다 비판하는 겁니다. 단지 이 대담의 초점이 박원순일 뿐인거죠. 애초에 박근혜 정부를 두둔하거나, 박원순의 잘못이 더 크다는 뉘앙스가 없어 보이는 글이라고 생각합니다.
15/06/10 22:46
박원순에게 왜 이렇게 관심이 쏠리는지 이유를 모르겠는데.. 솔까 지금의 사회적 혼란의 원인은 정부의 대응 실패에 있는거죠.
이런글 보면 항상 안타까운게.. 메르스는 아직 제대로 밝혀지지 않은 질병, 소위 말하는 현대형 워험이거든요. 이런 분야는 팩트주의나 과학적 증명논리가 아니라 예방원리가 적용되는 사안입니다. 가능한 한도에서 최대방위요. 왜냐하면 이쪽은 팩트나 과학 타령만 하다간 사람 여럿 죽어나가거든요. 저번에 백수십명이나 죽은 가습기 살균제 사건이 딱 그거죠. 그때도 지금 글쓴이와 비슷한 글들이 많이 올라왔었는데요. 아직까지 변하지 못한다는게 참 안타깝네요. 그리고 당시 미국에서 이미 통제된 에볼라와 아직 한국에서 여전히 진행중인 메르스가 어떻게 같은 선상입니까?
15/06/10 22:55
김동조씨가 자신의 근거를 뒷받침 하기 위한 예로 박원순 대신 이재명을 넣었다면 좀 더 설득력이 올라갔다고 봅니다.
근데 이재명이 들어갔다면 이만큼의 관심을 끌진 않았겠죠.
15/06/10 22:55
달리 생각해보면 현 정부가 저런 포퓰리즘 이나마 국민들을 다독이고 독려했는가 반문하고 싶네요. 사실 박원순 시장의 행보는 월권행위로 비칠 소지가 크지,만 유기로 보일만한 모습을 본 사람들의 환호까지 단순히 포퓰리즘에 홀렸다고 보기는 좀 생각해봐야 할 것 같습니다.
15/06/10 22:57
했던 얘기가 반복되는 것 같고, 저는 해야 할 일이 있어 이만 자리 비우러갑니다.
저는 박원순 시장의 액션이 결과적으로 긍정적으로 작용한 점이 분명히 있다고 생각합니다. 더불어 제가 제일 걱정했던 건 방역 컨트롤타워가 분산되는 문제였는데 발언강도와는 달리 의외로 별다른 방역 독자노선을 택하지 않은 것 같구요. 결론적으로 무능하기만 했던 상황에서는 그나마 나았다는 판단이 가능하다고 생각합니다. 하지만 이런 결과론적인 해석과는 별개로, 그 자체가 합리적인 액션이었다고 평가받는 것을 경계합니다. 저는 대중이 어떤 비합리성이나 판타지에 대해 일부의 긍정적 결과론을 통해 확신을 가지게되면 반드시 그 사회가 그 대가를 치루게 된다고 봅니다. 이를테면 청개천에 대한 환상이 4대강으로 이어지는 식이지요. 케네디가 했던 말이 있지요. 진실의 적은 거짓이 아니라 신화라고요. 이쯤 하겠습니다.
15/06/10 23:04
현 대한민국 수준에서는 어쩔수 없다고 생각한다는 것이죠. 객관적이고 체계적인 시스템은 정부에 대한 신뢰도와 준비한 대비체제에서 나오는데 현 대한민국 상황에서는 답이 없죠.
상대적으로 평가하자 이겁니다. 현 상황을 고려하고 장관급 지자체장인걸 감안할때 최상까지는 아니어도 상당히 긍정적인 액션이라고 평가할수 있다고 생각합니다.
15/06/10 23:07
물론 지나친 고평가와 환상을 갖는건 물론 조심해야겠죠.
근데 그건 굳이 일반시민이 안해도 기득권과 언론이 알아서 해줄테니 우리까지 나서서 할필욘없다고 생각합니다. 고평가와 환상을 경계하는건 쿼터갓이나 하면 되는거죠. 애초에 새누리 반대라인에서 언론과 기득권의 옹호를 받으며 신격화될리는 없으니 걱정하시는일은 절대 없을겁니다. 시민들이 백날 박원순시장 빨아줘봐야 알아서 언론이 두들길테니까요
15/06/10 23:08
합리적이냐 아니냐를 논한다면야 다른 평가를 할 수 있죠. 본문의 내용이 그 합리라는것을 잘 소화했느냐는 둘째치고... 잘했다와 합리적이다는 다른 이야기라서, 사람들이 기대했던 내용과는 좀 어긋나 있는것 같습니다. 김빠집니다. 크으크으. 아 이거 초성체 안쓰는게 이리 힘들줄은 몰랐습니다.
15/06/10 23:08
말씀하신 부분에 대해 동의하면서도
이 건에서 합리성에 대한 토론은 결과가 마무리 되고 난 뒤가 더 좋은 타이밍이 아닐까.. 하고 생각합니다. 태풍 부는 바닷가에서 듣는 아이유 라이브와 한정식집에서 듣는 아이유 라이브의 차이라고 할까요..
15/06/10 23:00
정치인이 정치적 쇼를 하는것 자체가 잘못되었다는게 너무 가혹한 잣대인데요. 대한민국 정치인 중 자기PR 없이 살아남을 정치인은 없다고 알고 있습니다. 어느정도 이슈상황에서 액션을 취해야 먹고 살수 있습죠.
박원순 시장의 액션이 정치적 의도는 분명이 있습니다. 허나, 그게 잘못되었다고 할수 있느냐는 좀 다른 이야기입니다. 엄밀하게 따지고 들자면 전국적으로 확산되 버린 전염병 방역을 지자체장이 뭔 수로 관리합니까. 지금처럼 대통령이 나 몰라라 하면 손 놓고 있어야되요. 그렇다고 진짜 손 놓고 있으면 나중에 중앙정부 비판조차 못하는게 대한민국 수준이죠. 박원순 시장의 액션은 지금 대한민국 수준에서는 높게평가해야 한다고 봅니다. 정치적 쇼라고 한들 그정도 액션이라도 보여줄수 있는 사람은 현 대한민국에 그리 많지 않으니까요. 박원순 시장이 최악의 상황을 가정하여 준전시상황처럼 관리해야 한다고 한 레토릭을 걸고 넘어지곤 하는데 그건 공포감과 정부에 대한 불신감이 커지는 여론을 수습하겠다는 의미로 봐야죠. 문자 그대로 해석하는건 솔직히 지나친 걸고넘어지기가 아닌가 싶습니다. 막말로 전쟁 터져도 우리는 일상생활을 영위하며 돈을 벌어야 합니다. 전쟁터졌으니 모든것 스톱하면 그땐 진짜 망합니다. 메르스 할애비가 와도 대한민국이 마비는건 않되지 않습니까. 그걸 방지하기 위한 액션으로 박원순 서울시장의 행동은 긍정적이라 봅니다. 물론 박원순 시장이 좀더 체계적인 대안을 내놔야 하지 않느냐는 지적에는 일리가 있습니다. 허나, 이명박근혜 집권기동안 지하를 뚫어 멘틀까지 파고 들어가는 신뢰도로는 시도하기 어렵습니다. 당장 지금까지도 대통령이 뒤로 꽁무니 빼고 있는데 이런 액션 외에 뭘 할수 있을까요.
15/06/10 23:03
그런데 왜 유독 박원순시장만 뭐 했다하면 정치쇼다 보여주기식이다 하며 언론에서 때리는걸까요
새누리당은 정치쇼도 모르고 보여줄것도 없으니 박원순시장이 정치쇼로 인기 빼가는게 눈꼴시려서 그런건지 암만봐도 더 까야할사람이 바로 옆에있는데 정치쇼했다는 이유로 이렇게 대대적으로 포화맞을만한건지 의문이네요 박시장이 무슨 공포확산의 주범인것도 아니고 오히려 숨긴채로 계속 있었으면 정부대응도 분명히 며칠 늦어졌을것이고 공포는 카톡 sns에서 더 퍼졌을텐데.. 쩝 국격이 떨어진것도 중동국가에서 한국 여행주의하라고하는것도 전부 박시장탓할듯.
15/06/10 23:11
크크크 전 그런거나 이명박 전대통령 먹방이나 비슷한거로 보여서 귀엽던데
그냥 깔거리가 있으니 깐다군요 역시 크크 돈xx하면서 이미지 관리 하는거 아니면 그다지 나쁘게 보진 않아서 그런가보네요
15/06/10 23:08
박원순시장이 NGO활동기간이 길다보니 여론 및 언론의 힘을 잘 알고 있고 어떤식으로 이용해야하는지 잘 알고 있기에 '언론을 이용한 판짜기'를 많이하는 편이죠. 세련되게 처리되는 일도 있는 반면에, 거칠게 처리되는 일도 많다보니 그게 공격을 당하는 것이죠.
15/06/10 23:11
개인적으로 대통령과 여당에서 메르스 사태 종료 후 사용할 여론전 포석을 준비하고 있는게 매우 걱정스럽습니다.
똥싼놈한테 뺨맞는건 이제 그만 하고 싶은데 말이죠.
15/06/10 23:17
정말 대응이 너무 유치해요. 박시장이 공개를 해버리니까 사실 우리가 먼저 공개하기로했음! 하면서 쫙처리하는게...
정말 보여지는거 신경은쓰는데 일은 못하는구나 느낌이..뭘하면 멋있는지 모르겠는데 쟤가 저거해서 멋있으니까 내가 쟤보다 먼저한것처럼해야지 라고 생각하고 행동하는것도 아니고 도대체 ..에휴
15/06/10 23:22
그것 이외에도 혹여나 메르스 사태가 확산 되면 그대로 여론몰이로 책임전가해 버리겠다는 포석도 보입니다.
물론 그 포석은 수습국면에 접어든다고 해도 정부책임에 대한 물타기를 시전할수 있는 포석이기도 하구요. 걱정입니다. 지들이 지금 이런거 준비할 때가 아닌데 ㅠㅠ;;;
15/06/10 23:05
합리성은 과학적 예측의 성공에 기반하고 그게 목숨과 관련없는 경우에만 가능하다 생각합니다. 전파율 치사율 등 의학자들이 내놓은 합리적 정보는 다 틀렸습니다. 이 시점에서 잠복기에 전파되지 않을거라는 합리적 추론이 틀릴 확률-비록 거의 0에 수렴한다 해도-에 목숨을 걸수는 없지 않겠습니까? 자고로 목숨가지고 도박은 하는것 아닙니다. 그래서 전 과잉대응이었을지언정 박시장의 정보제공-추가적 감염의심 경로제공이 유용했다 느끼네요.
15/06/10 23:20
아뇨. 전혀 그렇지 않습니다.
목숨과 관련이 있는 경우에 더더욱 비용대비 효율성을 따져야 합니다. 왜냐하면 자원이 한정적이기 때문입니다. 새님의 논리는 자원을 무한정으로, 적어도 다른 곳에서 빼다가 우선적으로 채울수 있다면 옳은 말이지만 절대 그럴순없습니다. 대표적으로 우리나라의 6인실 4인실을 보면 이번 사태 이전까지 모든 시민 단체와 정부가 병원을 공격했습니다. 1인실 2인실을 줄이고 보험이 되는 다인실을 늘리라구요. 모두가 의학적인 면만 놓고 보면 다인실보다는 개인실이 환자에게 좋다는 것을 압니다. 하지만 자원을(즉 비용을 더 지불할) 더 줄 생각은 없죠. 의학적 문제라고 더 많은 자원을 줄거란 생각은 순진하기 그지 없는 생각입니다. 우리나라는 결핵에 있어서 후진국 수준입니다. 발병율, 유병율 모두 그렇습니다. 의학적 수준이 모자라서가 아니에요. 그냥 비용을 들이지 않은 겁니다. 100%장담하건데 메르스가 아무리 심해져도 결핵 사망자에 반수에 못미칠겁니다. 결핵의 심각성에대해 말하거나 기자회견을하는 정치인, 언론을 보신적이 있나요?? 비용대비 사회적이득이 별로 없다고 판단한겁니다.(행정쪽에서건 정치인이건) 결국 모든건 비용대비 효율이에요. 슬프게도 우리나라건 어디건 정책이란건 그런겁니다.
15/06/10 23:40
이익을 정의하고 계산하는 일, 비용을 정의하고 계산하는 일, 이 둘을 가지고 둘 사이의 '관계'를 정의하고 계산하는 일, 그 결과 B, C, B/C를 '정의'하는 일, 그리고 B/C값에도 불구하고 어떤 자원을 배분하는 것은 정치적인 영역에서 이루어지는 일이죠.
이 과정에서 '비용'이나 '효율'로 불릴 수 있는 어떠한 것은 각각에 관련된 주체들이 가진 '권력', 판단주체가 누구인가, 그리고 '어떤'기준을 가지고 판단하는가에 따라서 상당한 다양성을 가집니다. 정책영역에서 '산출'까지는 어찌어찌 확인이 가능하긴 합니다만, '효과'를 확인하기는 무척 어렵습니다. B/C값 계산을 통한 자원배분의 효율성 측정에서 '효과'가 가지는 불확실 성을 감안한다면, 사실상 결정적인 요인은 정책효율이 아니라, 사람들이 정책효율이라고 '믿는'것에 더 가깝습니다.
15/06/10 23:45
사실 어렵죠. 그게 그래요.
개인적으론 병원명 발표는 안하는게 사회적 이득이었다고 보는데 누군가 한번 발표를 해버리면 정치인 입장에선 안하는 놈이 손해가 되죠. 이상적으론 국가적 상황이었던 만큼 여야가 손잡고 공조체제를 보여서 신뢰를 회복했어야 된다고 봅니다. 사실 지금도 이해가 안되는건 첫 환자 발병했을때 그 병원에 지원해주고 한 100명면 철저 격리 했으면 어땠을까 하는건데, 그 누구도 그런 배짱과 권한이 없었다는게 어처구니가 없습니다.
15/06/10 23:53
한국사회에서 '정부'에 대한 신뢰 관련해서 가장 큰 문제가 '신뢰회복을 위해 필요한 마중물로서의 신뢰확보'의 문제이기도 해서요...
신뢰를 '회복'한다기 보단, 신뢰를 '구축'해야 하는 상황이라 원글에 언급된 미쿡식 '신뢰회복방안'이 작동할것인가 자체가 ㅠㅠ
15/06/11 00:13
다른 논의에는 별로 참여하고 싶지 않고,
적어도 어느 시점을 넘어선 순간부터는 병원명 발표없이 메르스 확산을 막을 수 없는 상황입니다. 그리고 100명 격리라는게 만만치가 않아서 적어도 총리나 대통령 급이 나서야 하는 상황입니다.
15/06/10 23:06
정부는 초칭기에 메르스 감염의심 병원을 전부 비공개로 처리했습니다.
이것부터가 잘못된거죠. 그리고 제 생각에는 현재 박근혜 정부가 무정부 수준의 대응을 보여준다고 생각하기 때문에 박원순 시장의 대처가 상대적으로 도드라져 보이는거지, 절대 과한게 아니라고 생각됩니다.
15/06/10 23:07
링크 글이나 내용을 읽은 분들께는 죄송하지만 시간 버리신겁니다.
쓰레기라고 부르기엔 쓰레기가 아까울 정도의 텍스트입니다. 1. 애초에 김동조는 이 사건이 뭔지도 모르고 있습니다. 지금 논의해야 하는건 '메르스'가 아니라 '메르스의 확산에 따른 사회적 대응'입니다. 그렇지만 김동조는 앞 세 글자만 읽고 문제를 푼 격인지라 아예 틀린 답입니다. 이런 위험이 왜 확산 되었나에 대한 고찰이 전혀 없습니다. 세 글자만 읽었어도 부분 점수를 받을텐데요. 2. 김동조는 '과학적 ~'이라는 단어를 총 여덟 번 사용했습니다. 결국 본인 주장의 핵심은 '과학적 합리주의'를 따라야 한다. 문제는 본인이 [과학적 합리성]이나 [과학적 사실]을 말하는데 이 개념에 대한 지식이 초등학생과 동등합니다. 글에서 과학이 마치 불변의 진리인냥 취급하는데 흔히 우리가 과학이라 부르는 것은 패러다임에 따라 바뀝니다. 더 강하게 말하자면 애초에 '과학적 사실'이라는 건 존재하지 않습니다. 3. 여러 번 양보해서 여기에 핵심이 '메르스'이고 '과학적 사실'이 존재한다고 합시다. 그런데 지금은 메르스에 관한 사실을 규정짓기 어려운 상황입니다. 메르스는 신종 바이러스이며 바이러스의 진화 속도는 빠릅니다. 메르스에 관한 여러 정보들은 여전히 업데이트되고 조금씩 변경되고 있습니다. 게다가 이런 거대 규모를 다루는데 있어서 무작위성을 고려하지 않는 것은 오히려 과학적 사실, 논리적 사고와 멀어지는 길입니다.
15/06/10 23:16
개인적인 견해를 하나 추가하자면 지금과 같은 사태에서는 '전문가'라는게 존재하지 않는다고 보는게 맞습니다.
더불어 가장 조심해야할 것은 '본인을 전문가라 칭하는 사이비'들입니다. 이런 복잡하고 거대하고 특이적인 사태에 대해서 전문가라고 당당히 본인을 칭하는 사람들은 사실 아무 것도 모른다고 보고 무시하면 됩니다. 이 사태의 극히 일부분에 대해서 본인이 아는 바를 설명해 주는 사람들의 말은 귀담아 들어야 겠지만 말이죠.
15/06/10 23:20
3번에 대하여..
현재 전문가 집단은 메르스를 '신종' 이라기 보다는, '포장지가 바뀐 과자' 정도로 해석한다고 느낍니다. (새로운 바이러스군이라기 보다는 인플루엔자의 대변이 정도로 .. 것도 병원성이 부풀려진) 이 부분에서 전문가집단(전혀 생소한 개념이 아님. 게다가 그렇게 무시무시한게 아님)과 일반인(어쨌든 약도 없고 백신도 없는데 계속 퍼지잖어)의 온도차가 극심해보입니다. 오히려 이번주 들어서는 좀 나아졌네요;;
15/06/10 23:23
당연히 새로운 것에 대해서 조금이라도 근거를 찾기 위해서는 기존의 것과 비교해서 볼 수 밖에 없긴 합니다.
그렇다고 해서 가능성을 극단적으로 닫아두는 사람들을 보면 '우리 어차피 다 죽는데 메르스에 왜 난리냐'라고 말한 목사나 비슷한 수준이죠.
15/06/10 23:29
1번에 공감하고 갑니다.
그 때는 '질병 대처'가 아니라 '사회적 대응'이 우선시되었던 상황이었죠. 박원순 시장이 한 것은 '사회적 대응'인데, 김동조씨는 '질병 대처' 부분에서만 합리성을 찾네요.
15/06/10 23:32
사실 대다수의 전문가들이 떠들고 있는게 1차원적인 질병 대처에 대한 이야기 뿐이죠.
사회적 대응에 대한 분석은 고사하고 그 질병이 사회에 왜 잠재적 위험이 크다는 혼란을 심어주었는가에 대한 고찰은 전혀 없습니다. 심지어 최초 감염자가 등장한지 한 달, 이게 사회적 논란이 된지 보름이 됬었는데도 말입니다. 결국 지들이 뭔 이야기를 하는지도 모르면서 지껄인다는 건데.. 전문가가 아니고 사이비죠.
15/06/10 23:40
저도 과학적 사실은 이해하겠는데, 과학적 합리성이란 단어에는 좀 의문이 갑니다.
절름발이이리님은 이것을 논리로 해석하셨는데, 논리란 것도 근거라는 토대가 있어야 되는데, 이번에는 그 근거들이 부족해보입니다. 그리고 설사 그 근거가 충분하다 해도, 합리성이란 목표를 달성하기 위한 최단 경로인데 그 목표가 무엇인지는 사람마다, 주체마다 다릅니다. 보건복지부 장관과 서울 시장과 일반 시민과 대통령은 각각 목표가 다르니 합리적인 행동도 다를 수 밖에요. 김동조씨가 그것을 이해해서 일반인들의 과잉대응은 합리적일 수 있다고 한 건가 싶은데, 그럼 서울시장은 도대체 무엇을 목표로 했어야 하기에 불합리하다고 말하는 것인지 궁금하더군요. 아니 이것보다는 무엇을 목표로 박시장의 발언과 행동이 나왔다고 생각하는 건지 궁금합니다.
15/06/10 23:44
왜냐면 '메르스에 왜 사람들은 위협을 느끼게 되었나'라는 중간고리가 빠졌기 때문이죠.
그 중간 고리에 대한 설명부터 있어야 박원순의 대응이 어떻다 라는 분석이 되는건데 애초에 그런게 필요하다는 생각 조차 없으니 글을 읽어도 이상함이 드는 것 같아요.
15/06/11 10:34
메르스와 메르스 확산에 따른 사회적 대응이 어떻게 차별화 되어야 한다고 주장하시는지요?
그리고 메르스에 대한 과학적 사실이나 합리성이 완전무결하지 않다는 사실이, 그에 대한 현재까지의 정보를 무시하거나 간과해도 무방하다는 주장이십니까? 무작위성의 고려란 것 조차도 무작위로 이뤄져선 곤란하다는 건 상식입니다.
15/06/11 10:49
1.
이미 위 댓글에서 언급했습니다만 메르스에 대한 공포가 왜 확산되었나에 대한 고찰이 필요하다고 말했습니다. 2. 현재까지의 정보를 무시하거나 간과해도 무방한건 아니지요. 다만 현재의 정보가 무엇이느냐에 대한 사실관계의 수립도 아직 안된 상황입니다. 단적인 예로 보건부에서는 메르스의 감염성이 낮다고 이야기 했지만 이미 그 전에 병원 내 감염성은 높을 수도 있다는 논문이 나왔었고 이 말인 즉슨 현재 당국이 메르스에 대해서 제대로 인지하고 이야기하느냐에 대한 의구심이 들 수 밖에 없는 대목입니다. 3. 언제 제가 무작위성의 고려가 무작위적으로 이뤄져야 한다고 말했는지?
15/06/11 10:52
그 고찰은 이미 현 정부의 무능으로 이뤄졌다고 전제가 되어있습니다. 이미 고려 되어 있는 요소들을 구태여 분리해서 마치 무언가를 놓친것처럼 주장하신거죠.
그리고 원내감염 가능성이 높다는 건 처음부터 밝혀진 정보로 알고 있었는데, 제가 잘못 알고 있는건가요? 그래서 무작위성의 고려를 어떻게 해야 한다는건가요? 전문가들의 의견과 프로세스와는 무관히 가능성 자체를 중시해서 철저히 틀어막는 게 좋다는건지, 아니면 뭐 다른 기준이 있는지 제시를 해 주셔야 하지 않을까요.
15/06/11 11:14
1.
무언가를 놓친거처럼 주장하는게 아니라, 현 정부의 무능으로 인해서 대중들이 메르스에 대해서 어떻게 위험하다는 인식을 가졌느냐를 말해야 한다는 겁니다. 어떤 불안감은 단순히 무지해서 발생하기도 합니다만 어떤 불안감은 알수록 더 무서울 때도 있는거고 이런 불안감의 원인이 무엇이냐에 대해 일단 알아야 그에 대한 대응이 뭐가 맞는지를 판단할 수 있는 계기가 되는거죠. 그런데 저는 대중들이 왜 공포심을 느끼느냐에 대해서는 알 길이 없고 제 능력 밖입니다. 2. 제가 잘못 알고 있었습니다. 3. 무엇이 정답이느냐는 알 수 없습니다. 다만 관점의 차이가 있을 뿐이죠. 어떤 방법이 되었든 일장일단이 있는거고 나중에 돌아보면 결과론적인 평가를 할 수 밖에 없는 것이 한계점입니다. 다만 개인적인 의견을 덧붙여 보자면 현재와 같은 상황에서는 대중들의 불안감이 상당하기 때문에 그들의 불안감의 존재를 인정하고 대처하는게 맞다고 봅니다. 그 말인 즉슨 적은 가능성 자체도 최대한 열어두고 대처를 하는 것, 어쩌면 과잉 대처라고도 볼 수 있는 것이 바람직한 방향이라는 겁니다. 왜냐면 서울 시민 그 누구도 메르스가 서울로 들어오는 것을 원한적이 없습니다. 거기다가 메르스가 가진 이점이라던가 그런 것이 있습니까? 그 말인 즉슨 서울 시민들은 본인들이 원치 않았는데 '죽을 확률이 증가'하게 된겁니다. 그 누구도 죽을 확률이 증가하는 상황에 놓이는 것을 원치 않죠. 이런 일방적으로 기분 나쁜 상황에 대해서 서울 시장으로써 할 수 있는 최대한의 신속한 대처가 저런 것이라고 박원순이 생각했다고 보여집니다. 어쩌면 먼 이야기라고 생각하실지도 모르겠습니다만 이 것은 원전을 유럽에서 장기적으로 폐쇄하고 원자핵발전 비율을 줄이는 것과 비슷한 이치입니다. 애초에 원전 관리가 잘 된다면 원전 사고가 발생할 확률은 극히 드뭅니다. 그렇지만 실제로 체르노빌이나 후쿠시마 같은 사태가 발생했을 때 국민이 겪게되는 고통은 엄청나지요. 아무리 가능성이 적다고 하더라도 그 일말의 가능성으로 인해 엄청난 피해가 예상된다면 그 것을 단지 숫자로 강요할게 아니라 그들의 불안감과 실제로 그 가능성이 내재하고 있는 상당한 충격이 분명 존재함을 인정해야 한다는 거죠.
15/06/11 11:19
일단 그에 대해 '정확한 분석은 아닌 뇌피셜'일 지언정 김동조씨는 공포와 안전에 대한 편익분석을 시도 하고 있습니다. 단순히 무지해서라기보다 개인적 합리성이 현상으로써 더 크게 다가온다는 부분까지 설명을 하고 있으니까요. 그 말이 옳다 그르다를 떠나, 왜 김동조씨가 '사회적 현상으로써의 메르스 문제'에 대해 전혀 언급하지 않거나 무시했다는 듯이 말씀하시는지를 이해 못하겠다는 겁니다.
말씀하시는 무작위성이란 지역감염의 가능성에 대한 얘기 아니였나요? 그리고 과잉대응을 하냐 마냐 그 자체는 다양하게 평가가 가능하겠지만, 다른 덧글에서 언급하신것처럼 그 편익과 비용에 대한 분석이 제대로 안되고 있는 상황이라면, 피차 말하는 것에 한계가 크겠네요.
15/06/11 11:28
1. 앞서 말했듯이 공포 획득 과정에 대해서 고찰이 없기 때문이라고 말했습니다.
2. 네 한계가 큰 문제기 때문에 벌써부터 '박원순이 포퓰리즘에 영합했다'라고 속단하는 것 자체가 잘못되었다는 거죠. 무작위성은 지역감염 뿐만 아니라 다양한 가능성을 의미합니다.
15/06/11 11:39
이미 읽으셨겠지만 내용중에는 그 공포를 "공포의 편익이 안심의 비용보다 훨씬 크다고 사람들이 믿을 때" 발생하고, "그게 모두의 행동으로 확산될 때"를 사회적 단계로 정의하고 있습니다. 구체적으로 왜 그렇게 믿기 시작했느냐에 대해 지적하고 있지는 않으나, 치사율이 높은 전염병이라는 그 자체가 공포 획득의 소구성을 지니고 있다고 보기에 무리는 없고, 굳이 현 정부의 대응들을 언급하지 않더라도 충분하다고 저는 봅니다.
15/06/11 11:54
제가 공포의 동기에 대해서 이야기하는게 필요하다고 말했던 것은 그 것에 따라 어떤 대처가 적합하냐에 대한 답변이 확연히 달라지기 때문입니다.
만약에 이미 국민들이 메르스라는 질병이 무엇인지 어떻게 하면 이 질병을 최대한 피할 수 있는지를 알고 있고 다만 걱정되는 것은 국가가 내놓는 관련 정보들에 대한 불신이라면 최대한 많은 정보를 공개하는게 공포를 줄이는 적합한 방법이라고 볼 수 있겠지요. 반면에 국민들이 메르스가 뭔지 거의 모르고 '그거 뭐야? 죽는거야? 무서워!' 식의 태도가 다수를 차지 한다면 단순히 메르스 감염자에 대한 정보를 이야기 하기 보다는 메르스라는 질병이 현재까지 어떻게 알려져있고 무엇을 해야 하는지를 적극적으로 홍보하는게 맞겠지요. 게다가 위험인식은 시간이나 과정에 따라 조금씩 변화하게 됩니다. 그리고 서울 시민 다수를 대상으로 하는 것이기 때문에 서울 시민 전체의 인식을 바라봐야 하구요. 이런 것들에 대해서는 애초에 누가 옳다 그르다라고 알기 어려운 문제입니다. 그렇지만 적어도 본인 말 속에서라도 논리를 구성하고 싶다면 조금이나마 이런 위험의 양태에 대한 본인만의 분석이 있어야지 그 것에 따른 박원순의 대처가 적절했나의 이야기가 가능하지 않을까요?
15/06/10 23:08
뒤에서 좀비가 쫓아 오는데 운전면허 없다고 운전 안할 수는 없거든요.
면허 있는 사람들은 차탈 생각안하고 엉뚱한데로 도망가고 있고
15/06/10 23:08
비합리적이었냐? Yes...
잘못이냐? No! 저는 이정도로 판단합니다. 더 잘할 수 있는 일이었고, 해야할 일이었다 그정도로요. 아 그리고 중간에 "그 피해는 목숨이기도 하고 명예이기도 하고 사회적 효율성이기도 해요. 하지만 본질은 같아요." 이 말은 개인적으로 별로네요. 조악한 비유에요.
15/06/10 23:16
애초에 정부와 방역당국이 신뢰성있게 대처하고 행동했으면
박원순시장 이름자체가 안나왔을 문제입니다 정부가 무능을 넘어 무책임(전 이렇게 판단합니다)하지만 않았어도생기지 않을 문제였죠 큰 교훈 하나에 너무큰 사회적비용이 나간거고 이사회적 비용이 박원순시장의 공개보다 작다고 말 못하거든요
15/06/10 23:17
사회적 비용측면에서는 과도한 조치가 오히려 낫죠.
사스로 인한 홍콩의 경제손해를 생각해보아도 그렇고 정부에서도 이제서야 부랴부랴 대응하는것도 다 경제때문이죠. 메르스이후 정부나 여당에서 메르스보다 경제가 더 많이 언급되는 의도도 그렇구요 일단 복지부 처음 조사결과에 따르면 29 -30 동선공개는 당연한거였죠. 그때도 전파위험이 있었으니 자가격리를 뒤늦게 한것은 정보공개가 늦게 된 탓이죠 이미 잠복기가 지나버렸으니깐요
15/06/10 23:18
박원순이 서울 시장하는 동안 박근혜 삽질을 자신의 정치적 이익을 위해 영합하기위해서 이용했다고 느낀적은 없습니다. 머 개인차가 있겠지만요.
그간의 박근혜의 수많은 실책에서 자신의 정치적이익을 위해서 다른 피해를 무시하고 행동할 기회는 차고 넘쳤을 겁니다. 박근혜대통령 재임이 반이 넘어가는데 이번이 자신의 정치적 이익을 위해서 영합을 어쩌구~~ 처음들어봅니다. 원래 계속 그랬던 사람이면 아... 이번에도 그랬네 할텐데 그동안 그렇게 행동한다는 느낌 받아본적은 없습니다. 문제의 발표역시 사실 관계 전달이 목적이었죠. 정부비판을 과도하게 한다거나 개인에 대한 책임 추궁을 한다거나 하는 논조가 있었는지 모르겠습니다. 짱세가 예언한 것으로 화제가 된 것에서 주제에 대해서 짱세에게 오~~ 했지만 박근혜가 어떤 주제가 되었던 그걸 해결할 능력이 있을꺼라 생각되지는 않습니다. 아. 이런 박원순에 대한 대응은 정말 확실하고 빠르게 진행되었죠. 사람들이 뭘 모르고 같이 놀아나는게 이부분인지 모르겠습니다. 임기 절반이상 까와봤고 앞으로도 똑같겠고 쉰내나는 박근혜 개인의 떡밥은 창의적으로 희화하냐 밖에 안남았죠. 진지하게 깔게 없죠. 반대로 박원순의 이런 비판은 신선하게 다나오는 것인지도 모르겠네요. 35번 환자는 잘모르겠습니다. 의사라서 나자신을 관리할 수 있는 사람이라고 했는데 왜 걸렸는지는 모르겠는데 별거 아닌 병이라고 했다가 산소호흡기를 끼고 있다고 하네요. 방송인터뷰에서 자신의 정치색을 그렇게 드러내며 박원순에 대한 비판을 할때 사실관계 전달은 제대로 하고 있는건가 하는 생각이 듭니다. 환자는 언제나 거짓말을 한다. 에서 딱 그 환자인거 같아요. 더군다나 이사람은 달린게 더 많은데. 그자신도 일단 병에 걸렸으니 안일한 대응에 대한 피해자라고 생각되지만 안일한 대응의 피해자가 적극적으로 대처한 적극적으로 대처로 전환시킨 사람에 대해 비판하다가 지금은 산소호흡기까지 끼게 될 정도라니 아이러니하네요.
15/06/10 23:19
정치쇼일 뿐이고, 다들 많이 안심했으니까 됐다는 얘기는 좀 문제가 있습니다.
병원 외 감염은 없었고 전문가도 그렇게 말하는 상황에서 박원순 시장의 발언으로 해당 의사가 지나간 자리는 상권이 완전히 붕괴됐어요. 제가 송파 살아서 잘 아는데, 대표적으로 가든파이브는 요즘 좀 흥하다가 이번 건으로 박살났습니다. 분명히 대규모로 피해를 봤는데 그저 정치쇼니 괜찮다는 건 좀 이해하기가 어렵죠.
15/06/10 23:29
좀더 크게 보자면 당시 상황이 메르스에 대한 정부의 비밀주의 아니 막장대처로 인해 사실상 무정부 상태였고, 전국적으로 공포감이 확산되어 대한민국 전체가 장기간 타격을 입을수도 있는 사안이었습니다. 또한 정부의 액션이 달라지지 않았다면 아마 메르스는 계속 확산되어 버렸을 것이고 그 피해는 눈덩이처럼 불어났겠죠.
물론 운 좋게 별다른 대처도 하지 않았는데 조기에 있는듯 없는듯 수습될수도 있겠습니다만, 그건 도박에 가까운 행동이라 정부가 해서는 아니될 모습입니다.
15/06/10 23:30
상권박살나는건 사실 박시장아니어도 공개되면 박살나는거고
평택 수원 등도 이미 박살나고 있었습니다 애초에 sns로 확진자 지역 계속 돌고있는데 의미없죠.. 정보공개 아무것도 없을때 오히려 아무죄도 없던 병원이 끼어서 박살은 났던것같지만요
15/06/11 00:07
글쎄요 가든파이브가 터진게 박원순시장때문인지는 의문입니다
주말에 애버랜드가 터진건 누구탓일까요? 사람아예 텅텅비어서 신나게들 놀다오던데 그냥 메르스때문에 사람모이는곳은 전부 타격있습니다. 특히나 가든파이브처럼 대형쇼핑몰은 당연한 수순이었구요 잘돌아가다 터졌단건 솔직히 덤터기고 박원순시장때문에 매출이 40%줄것이 50%줄었다 라고하면 그럴수도있다고 생각 합니다
15/06/10 23:21
댓글 중 who가 메르스의 공기감염을 인정했다는 이야기가 나와 덧붙입니다. 아마도 who의 6월 8일자 뉴스가 근거로 쓰이는 것같습니다(http://www.who.int/csr/don/08-june-2015-mers-korea/en/)
해당하는 부분은 who advice의 두번째 문단으로 메르스 대처법에 대해 소개하고 있는데, 환자가 호흡기질환일 때 비말감염에 유의할 것, 환자가 메르스 감영이 의심되거나 확진되었을 때 직접접촉에 유의할 것이라고 당부한 것과 달리 공기감염에 대해서는 에어로졸 생성시로 한정하고 있습니다. 에어로졸을 다량 생산하는 환경으로는 주로 인공호흡기 부착 등의 의료적인 처치가 있으며 who의 권고는 환자의 치료시 발생하는 에어로졸을 유의하라로 볼 수 있습니다. 현재 감염자들이 대부분 원내감염이라는 사실이 이를 뒷받침합니다. 즉 지역사회에서 모든 구성원들이 마스크를 해야하는가? 혹은 지역사회에서 공기감염이 되는가?와 같은 논의에는 해당 권고를 적용시키기에 다소 무리가 있다고 봅니다.
15/06/10 23:23
메르스의 위험성은 의사한테 물어야 하는 게 옳다고 보이고, 만약 다른 유사 질병과 비슷하게 위험하지 않다는 결론이었다면 국민을 설득시키는 방향으로 전환하는 게 나름 합리적으로 보이고, 위험성을 판단하지 못한다면 비용 지불에 대해서는 박원순이 키를 가지는 게 맞다고 보이네요. (물론 이 판단 영역에도 행정 전문가를 등장시킬 수야 있지만) 그 결과 포퓰리즘이 더 많은 이득을 취할 수 있으면, 합리적인 포퓰리즘이 될 수도 있는 것이고요. (만약 이 영역까지 왔는데도, 포퓰리즘이란 단어를 보편적인 인식하에 그냥 사용한다면 애초에 까기 위한 논조로 볼 수 밖에 없네요.)
말한 것 처럼 일차적으로는 의사분들과 같이 생각해볼 문제라 보고, 그렇지 않았다면 잘못을 한번 한 것으로 판단합니다. 그 다음으로 그 정도 비용을 지불할정도로 위험하지 않다는 것을 (실제로 그런지는 모르겠지만) 인지하였다면 현 상황은 꽤나 불합리적이라고 볼 수 있을법 합니다. 그 비교는 유사 질병과 그에 대한 비용을 비교해야 할 것 이고요. 근데, 불안감이라는 사회적 비용은 또 논외거든요. 설득하는 과정에서 이에 대한 지출이 크다면 문제가 될 것이라 보는데, 이게 측정이 어렵다보니 -_-; (경제적 비용으로 온전히 인식할 수 있는 것도 아니고) 같은 선상에서 보면, 잘못에 불합리적인 면을 가정해도, 불안감 해소 측면에서는(신뢰 등) 그래도 감수하고도 얻는 것은 분명히 있긴 하겠고요. 메르스의 위험성이 판단이 어려운 시점이라면 박원순 시장의 잘잘못을 따지는 것은 무리수라고 보고, 여타 전염병과 비슷한 정도로 위험성이 없다고 판단할 수 있다면 꽤나 불합리적인 판단이였다고 비판 가능해 보이고, 위험성이 어느정도 있는 것이라면 결국 그 비용을 얼마나 지불할 것인지는 개인의 감에 따라 달리 판단 가능한 것이라 봅니다. (이렇게 경우를 나눠서 말하고 있는 저는 아직 메르스가 어느정도 위험한 것인지 모르기 때문이겠죠. 크크)
15/06/10 23:23
기자회견 당시는... '신뢰 회복'을 최우선으로 생각해야 했던 상황이라고 봅니다. 무정부상태나 다를 바 없었으니까요.
박원순 시장 기자회견은 '국민을 메르스에서 보호하겠다.'라기 보다는, '우리가 나서서 열심히 일하겠다.'라는 액션에 가까웠습니다. 이러한 액션은... 메르스 질병 대처에는 별 효과가 없었을지 몰라도, 최소한 사람들에게 '신뢰'를 만들어 줄 수는 있었죠. 그리고, 이 기자회견을 통해 얻어낸 신뢰가 지금 많은 변화를 이끌어냈죠. 이렇게 먼저 액션을 보여주고, 이 액션이 다른 움직임을 만들어내고.... 이건 결과론적인게 아닙니다. 박원순 시장이 아무런 계산 없이 그냥 지른 거라고 생각하긴 힘듭니다. 노리고 한 거라고 봐야죠. 직접 나서서 사람들의 이목을 끌고, 이를 통해 정부를 압박하고 다른 지자체와의 공조를 이끌어낸다.... 라는 거였겠죠. 결국은 지금과 같은, 전보다는 훨씬 긍정적인 상황을 만들어냈구요. 김동조씨는 메르스 질병 대처에 대한 '합리성'을 중심으로 이야기하고 계신데.... 박원순 시장의 행보가... 메르스 질병 대처 자체에는 비합리적이었을지 몰라도, 그 외 부분에 대해서는 충분히 합리적이었다고 봅니다. 김동조씨 표현처럼 동네 촌장 같은 모습이었을수는 있어요. 하지만 모든 사람들이 항상 합리적인 삶만 살아가는 건 아니잖아요. 당시로서는 가장 효과적인 액션을 취한거라 생각합니다.
15/06/10 23:44
방역정책에서 '의학과 관련된 방역체계의 논리'상으로는 비합리적이지만, '정책체계로서의 방역의 논리'상으로는 합리적인 형태일려나요...
15/06/10 23:24
도대체 무슨 논리를 이야기 하는지 모르겠습니다.
개인의 상황에서 보는 논리입니까? 지금 국가가 겪는 상황을 보면 이건 집단을 관리하는 사람의 논리로 봐야하는 게 맞지 않은가요? 대중은 이성적이기 보다는 감정적인 면이 더 강합니다. 이런 감정적인 면이 지금의 메르스상태의 대한 공포심을 만들었고, 감정의 전염은 여타 질병의 전염력을 웃돈다고 생각하는 입장에서 대중에 대한 감정적인 대처는 꼭 필요한 것입니다. 하지만 정부는 이 공포심을 조절하는 것에 실패하고 여타 정부기관은 대중들로부터 그 신용성을 잃었다고 봐도 무방합니다. 이런 상황에서 누구 하나 정부의 속한 입장으로 나서서 이 감정이 폭주하는 것을 조절하려 하지 않았고. 그걸 어느 정도 시간이 지나서야 박시장이 나서서 그 감정을 조절하려 했던 것일 뿐입니다. 만약 정부에 속한 그 누구도 이 감정의 폭주를 제어하려 하지 않았다면, 정부의 대한 불신뿐만 아니라 국가가 가진 행정능력 자체에 대한 의구심과 국가 내부적인 여러 가지 문제들만 돌출될 뿐입니다. 그것을 사전에 방지하고 국가가 국민을 제어할 수 있게 하는 사람들이 바로 정치가라는 겁니다. 그런 정치가가 대중의 감정을 제어하는 게 당연하다고 여기는 입장에서 이 글에서 도대체 어디가 논리적인지 이해가 안 됩니다. 대중의 감정을 제어하기 위해서는 그 감정을 이성적이든 이성적이지 못하든 해소하는 게 맞는다고 생각합니다.
15/06/11 10:45
대중의 감정을 '이런식'으로 제어하면 곤란하단 게 논지입니다. 이성적이든 이성적이지 못하든 해소 할 게 아니라, 이성적으로 해소하면 되는거죠.
15/06/10 23:33
전혀 동의할 수 없는 글입니다.
메르스의 위험성이 어떻게 되는지도 모른채, 그리고 한참 퍼져나가고 있는 마당에, 대중을 안심시키자고 언급한 예 처럼 퍼포먼스를 하는게 어떻게 합리적인건지 궁금하군요. 그건 오히려 대중을 기만하는 행위이죠. 메르스가 새로운 바이러스고 전염방식이나 피해의 정도 등등에 대한 이해 없이 쑈만 하는게 무슨 효용성이 있다고 주장하는지 우스울 따름이네요. 일본 정치인들과 연애인들이 후쿠시마 농산물 먹기운동 (먹어서 응원하자!) 해서 과연 무슨 효용이 있었나요? 위험한 것은 위험한 것이라 알리고 격리시키고 경계하는게 피해를 최소화 하는 겁니다. 정치적인 퍼포먼스를 통해서 대중의 공포를 없애는건 안전이 확보되고 난 다음이에요. 안그러면 아래 꼴이 나는거죠. "TV 아나운서들도 후쿠시마산 농산물을 먹으며 응원을 했는데 그중에서도 정말로 적극적으로 후쿠시마 음식을 맛있게 먹어대던 일본 국민 MC 오쓰카 노리카즈(大塚範一)는 얼마 뒤 급성 림파성 백혈병 진단을 받고 해당 프로그램에서 하차했다(일본 대표 우익 방송사인 후지 테레비의 아침 버라이어티 '메자마시 TV'). 이후 1년이 지난 2012년 10월에 방송으로 복귀했다가 2013년 3월 16일 백혈병이 재발해 다시 입원했다."
15/06/11 10:45
위험한 것은 위험한 것이라 알려야 하고, 위험하지 않은 것은 위험한 것으로 알리지 말아야겠죠. 메르스가 무슨 우주 바이러스라도 되는 것처럼 얘기하면 곤란합니다.
15/06/10 23:39
http://www.mers.go.kr/mers/html/jsp/Menu_B/content_B2.jsp
잘 보시면 아시겠지만 정부측 자료에선 당시(4일)도, 공개일인 7일에도, 현재도 35번환자의 증상발현일을 저녁에 재건축총회 갔던 날인 30일로 기록하고 있습니다. 밀접접촉자의 증상발현일 행적에 대해 양성반응후 3일가까운 시간동안 아무런 조치를 시도 하지 않는 것은 정부 스스로가 규칙을 어긴 것이며 박시장은 사실 뭐 대단하거나 파격적인 일을 한 것도 아니고 단지 당연히 정부가 지켰어야 할 그 규칙을 지키기 위해서 나선 것일 뿐입니다. 이 규칙이 잘못된 것이라고는 말 못하겠죠. 그렇다면 자가격리자의 대다수가 자가격리 될 이유가 없을 테니까요. 웃긴건 종편 패널등 보수논객들은 전부 누구나 알 수 있는 이 사실을 절대 언급하지 않고 사상누각을 쌓아간다는 것입니다.
15/06/10 23:46
댓글들을 읽고 하나 더 이야기를 해보자면 '사회적 비용'에 대한 이야기가 많이 나오는데
그런 것에 대한 이야기를 하자면 본인이 어떤 과정을 통해서 '사회적 비용'을 계산했는지 박원순의 행동으로 얻을 수 있는 편익과 손해에 대한 구체적인 정산이 먼저 나와야 하지 않겠습니까? 그 것도 이야기 하지 않고 '아 사회적 비용이 막심하다'라고 이야기 하는 글들은.. 당최 무슨 말을 하고 싶은 건지 모르겠습니다.
15/06/11 11:17
냉정히 말하면 무얼 평가할 수 있냐면 이미 다 끝난 사건을 두고 결과론적인 분석이나 할 수 있는 것이지요.
어쩌면 회의론적이고 아무 것도 못하는 것 처럼 보이겠습니다만 제가 가장 강조하고 싶은 것은 이런 상황에서 우리가 알 수 있는 것, 할 수 있는 것에 한계가 있다는 점을 인정하자는 겁니다.
15/06/10 23:48
김동조씨의 의견에 공감은 합니다. 실제로 수많은 의사분들도 그와 비슷한 논지로 박시장의 행동을 비판했습니다.
다만, 그토록 이야기에 등장하는 가치인 [합리와 이성]으로 현재 한국의 정치상황을 설명할 수 있을까요? 합리적이었다면 지금의 정치적/사회적인 결과가 나왔을까요? 반대로, 그렇게 합리와 이성을 강조했다는 소위 진보지식인들, 그리고 사회 지식 계층들은 그럼 무엇을 했나요? 지금 김동조씨의 의견은 여지껏 보여준 전형적인 [바른 말만 하고 자신이 한 말에 오르가즘을 느끼고 아몰랑♡ 을 외치는 패배에 익숙한 자칭 진보세력]입니다. 실제로 현장에서 환자들과 싸우고 고생한 의사들에 대하여 말한 적 있나요? 원문 전체에서 "현장"이라는 단어는 단 한자도 검색되지 않네요. 그러면서 단지 의사 vs 박원순이라는 정치적 프레임만 계속 쌓고... 그 안에 갇혀서 뭐하는 거죠. 이런 사람들을 입으로 자위를 턴다고 저는 말하고 다닙니다. 물론, 가끔씩 남 자위를 보면서 자위하는 사람도 많이 있겠지만 말이죠. 물론, 취향은 존중해 드립니다.
15/06/11 10:43
김동조씨가 야권 승리를 이끌고 가야할 책임자라도 되나요? 그리고 박원순 문제가 토픽인데 현장이나 의사의 고생에 대한 얘기는 왜 하나요. 김동조씨가 언론사인가요? 뭐가 불만인진 이해합니다만, 그걸 여기서 들이대는 건 적절치 않습니다.
15/06/11 00:07
정말 포퓰리즘은 마법의 단어군요 합리성을 강조하는데 정작 어떤 이야기에 포퓰리즘 딱지를 붙이면 더이상 합리적인 이야기가 안되더라구요 합리적인 토론을 하려고해도 그거 선동아니냐고 이야기해버리면 더이상 말이 안통하는법이죠 그래서 어떤 면에서는 포퓰리즘이라고 이야기하는 것이야말로 진정한 선동이자 표퓰리즘적 행위죠
과학이요? 피카소의 유명한 말이 있지요 [나는 찾지않는다 발견할뿐이다] 자꾸 자기 입맛에 맞는 과학지식만을 [찾아서] 자기 주장이 과학적이다 합리적이다라고 이야기하는 사람들이 있어요 이번 메르스 사태도 마찬가지에요 메르스사태의 책임자 그리고 그 지지자들이 메르스 감염자가 나올 때도 2차 3차 감염자가 나올 때도 사망자가 나올때도 자신들의 책임을 면하기 위해서 [메르스는 전염이 잘되지 않는다]는 식의 죽은 과학지식을 가져와요 정작 [나타나는, 발견되는] 사실들은 메르스가 생각보다 전염이 잘되고 있다는 겁니다 자신들이 진짜 과학자이고 전문가라면 좀 더 신중했을 것이고 공포니 합리니 우매한 대중이니 같은 말들을 쉽게하지 못했을 것입니다
15/06/11 14:16
곡해입니다. 박원순의 결정을 정당화하기위해서 쓴글이 아닙니다. 지역감염이 있다고 이야기한 적도 없고요.
덧붙이면 지역감염이 아직 나타나지 않았다고해서 지역감염이 없다고 단언하기에는 성급하죠. 무엇보다 국민생명에 큰영향을 미칠 수 있는 책임자들이라면 최악의 상황을 항상 염두해야하기 때문에 더욱 성급해서는 안되겠죠.
15/06/11 00:24
김동조씨가 모범으로 보는 블라지오 시장 모델을 김무성 대표가 선점했군요. 확진자가 다녀간 부산 목촌돼지국밥집이랍니다.
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2015/06/10/0200000000AKR20150610200000051.HTML
15/06/11 00:43
네 늦었지요. 보수지에서 블라지오 오바마 선례를 몇 차례 언급하며 메시지를 던졌던 기억이 있는데 말입니다. 타개할 만한 효과가 있으려면 박대통령이 직접 나섰어야...
15/06/11 00:56
네 그렇지요. 같은 공간에서 비말로 감염될 만큼 충분히 가까운 거리에 일정 시간 이상 있는 것이 위험하다고 하더군요. 이 국밥집 '쇼'는 확진자의 동선에 포함되었다는 이유로 매출이 급감한 자영업자분들을 위한 격려의 액션으로서 그 자체로는 뭐, 의미 있다고 봅니다.
15/06/11 00:26
개인적으로 35번의사의 경로발표는 최악이었다고 생각합니다. 도움된건 하나도 없고 '지역사회감염이 가능한 질병이다'라는 잘못된 인식만 심었습니다.
15/06/11 00:32
http://www.hani.co.kr/arti/international/internationalunit/695330.html
지역사회감염이 가능한 질병 맞는데요. 그래서 그걸 지금 막으려고 애쓰고 있는 것이잖아요.
15/06/11 08:15
'앞으로 발생한다 해도 놀랄 일이 아니다' 라고 했네요.
지금껏 밝혀진 사례로는 지역사회감염이 발생하지 않는 질병인데요. 박원순은 마치 당장 세미나참석 1500명과 의사가 이동한 경로에 있는 서울시민이 메르스 전염될 것처럼 호들갑 떨었잖아요. 그러니 공무원시험 강행은 자승자박이 되는 거죠. m.news.nate.com/view/20150610n46720 어제 WHO는 병원내 공기감염 가능성을 인정했네요. 지역사회감염이 아니라요.
15/06/11 09:01
지금까지 사례라면 사우디겠죠.
사우디는 100%가 아니라 88%정도가 병원내감염입니다. 거의 와 전부, 어렵다와 불가능하다 정도는 구분하실줄 알아야. 그리고 이전에도 이후에도 병원내 접촉가능자만 자가격리 시키고 있는게 아니에요. 님 논리대로라면 정부는 한참전부터 지금까지 계속 뻘짓하고 있는거죠.
15/06/11 00:34
저는 이래서 박원순 시장 진짜 싫어하는데
정치풍토에는 나을 수 있다고 봐요. 스타로 치면 최연성이 원배럭더블 같이 하던 시절처럼 기존 전술에 대한 카운터 느낌이라.
15/06/11 00:41
정치와 과학의 역할과 존재를 혼동하는 전형적인 선동글입니다. 이성적인 척 하지만 사실은 지극히 감정에 호소하는 선동글인 것이죠. 정치란 불확실성을 위해 존재합니다. 전쟁이 일어날지 모른다. 확신이 아닙니다. 가능성입니다. 그를 위해 막대한 비용을 들여 국방력을 키우고 전시체제를 갖추죠. 그것을 과학으로 분석할 수 있을까요? 결핵이나 독감은 이미 많은 부분 실체가 밝혀졌습니다. 관리가 가능하죠. 과학의 영역입니다. 에볼라도 마찬가지입니다. 어디서 발병해서 어디로 전파되는지 과정만 파악한다면 그때부터는 과학으로써 판단하고 조절할 수 있습니다. 그것이 안될 때 비상수단으로 정치가 있는 것이죠. 일단 모든 가능성을 차단하고 조치한 뒤 과학적인 판단에 맡깁니다. 메르스에 대한 연구가 확실하게 결론지어질 때까지 기다렸다가 정책을 입안한다면 늦습니다. 그래서 정치인에게는 결단력이라는 것이 중요한 덕목으로 여겨지죠. 과학자는 연구를 하고, 정치인은 정치를 합니다. 그만한 생각은 할 수 있으신 분이. 어떤 의도를 의심하지 않을 수 없군요.
15/06/11 10:40
모든 가능성을 차단한다는 건 원천적으로 불가능한거고요 (예로 드신 그 전쟁도), 할 수 있는 걸 다 한다는 것도 불가능한 겁니다. 결핵이나 에볼라는 메르스에 비해 실체가 밝혀졌고 관리가 된다는 것도 과학적으로 엄밀히 따지고 들면 다 허구입니다. 언제나 변이와, 예상치 못한 가능성은 존재하죠. '조절'과 '관리'란건 '현실적 자원의 분배' 위에서 존재하는 거에요. 거기에 예외는 없습니다.
15/06/11 13:15
여전히 비열합니다. 불가능해도 필요하다면 해야만 하는 것이 정치입니다. 결과를 예측해서가 아니라 당장, 혹은 미래에 필요하다 여기기에 행동에 나서는 것이죠. 과학에 의한 관리라는 것은 그같은 변이나 예상치 못한 가능성까지 아우르는 것입니다. 그럼에도 불구하고 미처 예상하지 못한 사태에 대해서는 다시 정치적 판단을 요구하죠. 무엇보다 박원순 시장의 조치로 인해 현실자원의 분배라는 원칙에 어떤 점이 위배되었다는 것일까요? 메르스의 변이가능성을 염두에 두고 유전자분석을 하던 과학자들은 바보들이라는 것인지. 예상을 벗어난 상황에는 상식에 구애되지 않는 판단과 결단이 필요합니다. 나중에 훈수두는 건 쉽죠. 항상 훈수두는 사람들이 더 고수입니다.
15/06/11 13:20
그렇군요. 그렇다면 수백만명을 즉각 살상, 수천만명의 사상자 예상, 수천조의 피해를 낼 가능성이 실존하는 북한과의 전쟁을 원천적으로 막는 것이 불가능하더라도 어쨌거나 모든 국가적 자원을 투입해야겠군요. 필요하니까요. 간첩 의심자들도 계속 잡아 넣고, 정보를 숨길 가능성을 고려해서 적정한 수준의 고문도 가끔하고 뭐 그렇게 하면 되겠군요. 전쟁이 나면 늦으니까요.
전혀 현실적이지 않은 이상론은 비열하지 않은걸까요?
15/06/11 00:45
뻘플일 수도 있습니다만.
정확히 이번 메르스건에 대해서 박근혜와 정부가 무엇을 잘못하고 있는건지 어떤 점이 왜 잘못되었는지 설명해주실 수 있는 분 계신가요? 질문게시판에 올리려다 여기다 댓글로 달게됩니다.
15/06/11 00:58
현 시점에선 컨트롤타워가 불분명한 점과 병원지원책 미비 등은 여전히 있지만 큰 잘못은 없어 보입니다.
그동안 무엇이 잘못였는가는 6월7일부터 지금까지 (6/10진단지정병원공개등)대응이 어떻게 바뀌어왔는가를 보면 알 수 있겠죠.
15/06/11 01:33
질본이 초반 대응을 잘 못했다고 하지만 메르스가 한국에 생소한 병이고 1번환자가 사우디에 다녀온 사실을 모르던 의사들이 제대로 대응하기 힘들었다고 봅니다. 거기에 대부분의 감염이 병원에서 이루어졌는데 1번, 14번, 16번 환자들은 여러 병원을 옮겨 다녀서 사태파악과 관리를 더 힘들게 했죠. 물론 환자들을 비난하는 것이 아니고 질본도 대처를 못 한 것도 많습니다.
하지만 서울시도 박원순 시장을 메르스 서울본부장으로 내새운 후 그다지 도움이 된 행동을 하지 않았습니다. 오히려 - 6/10, 서울의료원 "메르스 병원 환자 거부": http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=056&aid=0010181633- - 6/9, 서울시, 메르스 격리자 신상 노출했다 하루만에 삭제: http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002116796 - 35번 의사환자 논란 - 서울시 공무원 시험 연기/자택시험 논란 등으로 불필요한 논란을 만들고 실수를 남발했죠. 박원순 시장이 기자회견 등 여러 언론을 통해 나서지 않고 조용히 정부와 조율했다면 사회적 불안이 오히려 더 일찍 줄었을 것이라고 생각합니다. 정치적으로는 박원순 시장이 아주 큰 성과를 이루었다고 생각합니다. 대권후보로의 인지도와 인기가 줄어들고 있었는데 이번에 다시 많이 올랐을 것 같네요.
15/06/11 01:48
마지막에 김동조씨 말이 이 글이 망글이라는 걸 보여주네요.
"저는 박원순 시장이 동네 마을 촌장같다는 생각을 해요. 촌장으로서의 선의는 있을지 몰라요. 하지만 디테일은 없어요." 보수논객으로 박원순을 이렇게 이해한다면 진짜 크게 오산입니다. 보수진영이 박원순에게 크게 당할 수도 있겠다는 생각이 들게 만들 정도네요. 박원순은 문재인, 노무현과가 아닙니다. 오히려 이해찬과에 가깝다고 봅니다. 제 친구는 박원순이 여우같아서 좋다고 하더군요. 저도 동의합니다. 박원순의 정무 감각은 야권 최고 입니다. 왜 하필 밤 11시에 기자회견을 했을까요? 다음날 뉴스에서 박원순과 박근혜가 투샷 화면분할 클로즈 업으로 잡히는 거 보고 정말 기가 막혔습니다. 이 샷이 필요했던 거죠. 박근혜, 김무성, 박원순 모두 정치인입니다. 철저하게 지지층의 정치 욕구와 이해관계에 따라 행동해요. 메르스 사태에 대한 컨트롤 타워의 부재, 리더쉽의 부재에 대한 지지층의 갈망, 중도층의 혼란이 있었고 박원순이 이걸 먼저 치고 들어온 겁니다. 이슈를 선점한 거죠. 그래서 아무리 박근혜, 김무성이 국립의료원을 가고 국밥집을 가면서 블라지오 시장을 따라해봤자 이미 박원순의 프레임 속에서 뒷북을 친 거에 불과했습니다. 박원순의 기자회견 이후 숨어있던 박근혜를 수면 위로 끄집어 올렸습니다. 그리고 박근혜가 언론의 중심에 서게 만들었죠. 물론 그 대척점에는 박원순 자신이 있습니다. 박근혜가 국무회의에서 박원순을 언급한 건 오히려 박원순을 도와주는 일이 되어버렸습니다. 박원순이 포퓰리즘으로 불안감을 조성했다고 분석한다면 그건 진짜 논객으로서의 자격이 없는 겁니다. 박원순은 프레임을 만든 거죠. 그 프레임 속에서 불안감을 조성하는 주체는 정부와 청와대, 즉, 박근혜입니다. 정부의 콘트롤 타워 부재가 불안감을 조성하고 유언비어를 낚는 거죠. 그리고 그 불안감을 해소할 영웅이 바로 박원순입니다. 35번 환자의 정보를 과도하게 까발린 이유도 사실 불안감의 원인이 되는 정보의 차단과 그 정보를 차단하는 주체인 정부의 문제를 해결할 상징적인 행위였던 겁니다. 밤 11시라는 시간도 기가 막힙니다. 보통 아침 10시 쯤이나 오후 2시, 혹은 5시 쯤에 기자회견을 하기 마련인데 밤 11시라... 무슨 다크나이트도 아니고, 무슨 고든 경감도 아니고 크크크 어쨋든 이 모든 박원순의 행위가 너무 정치적이고 모든 상황을 이용해서 자신의 이익을 이루려고 한다고 비난한다면 뭐 일리있다고 봅니다. 그래서 박원순이 싫다면 문재인이 좋아야죠. 근데 그래서 박원순이 싫고 김무성이나 박근혜가 좋다? 이건 모순입니다. 김무성이나 박근혜는 더하면 더했지 절대 덜하지 않는 인물들입니다. 하지만 지금 야권에는 박원순 같은 사람이 필요하다고 봅니다. 착해서 이길 수 없어요. 나의 정치 욕구에 부합하는 행동을 하느냐, 그리고 이길 수 있느냐, 이것이 중요하다고 봅니다. 박원순은 정부의 컨트롤 타워 부재라는 정치 욕구 불만을 해소할만한 행동을 했고, 그리고 이길 수 있는 프레임을 짰습니다. 충분히 잘했다고 봅니다.
15/06/11 01:50
굉장히 지성적인 양비론이네요. 아무튼 절름발이이리님의 여러번에 걸친 시도에 의해 전장은 박원순이 잘했냐 잘못했냐로 넘어왔군요. 링크 글쓴이 같은 부류는 스스로는 양비론이 아니라 잘잘못은 따박따박 따져보는 쿨한 지성인이라고 생각하겠지요?
결과적으로 많은 사람들의 기저에 깔린 의식 혹은 정해진 결론은 '김무성이는 잘할거여, 박원순이는 안될 놈이여' 가 되겠구요. :) 애초에 '메르스 사태분석'을 할 거면 정부대처에 관한 게 가장 큰 줄기정돈 되어야 하지 않나 합니다. 어찌봐도 '메르스와 박원순'은 '메르스 사태분석' 글의 3-1챕터 정도가 알맞을 텐데요. 1은 인트로/배경, 2는 정부의 삽질, 3은 이후의 흐름. 4는 미정(해결과정과 이후의 변화). 물론 '나는 3-1만을 떠들고 싶다'는 건 자유긴 하겠습니다만, 정말 이전 관련글들 댓글에서나 본문을 통해서나 절름발이이리님은 오로지 3-1에만 집중하고 싶어하시네요.
15/06/11 10:48
제목을 보시면 '메르스 사태 분석'이 아니라 '메르스와 박원순'인데요. 왜 다 짚어야 한다고 주장하시나요?
말씀처럼 저는 나머지엔 관심이 없습니다. 왜 관심을 가져야 하는지도 모르겠군요.
15/06/14 23:00
많은 댓글들로 토론을 거친 후에도 나머지엔 관심이 없으시고, 왜 관심을 가져야 하는지도 모르시는군요.
잘 알겠습니다.
15/06/11 02:10
아, 한가지 덧붙이자면
'오바마 대통령. 감염에서 치유된 간호사들 불러서 본인 스스로 포옹' '환자였던 크레이그 스펜서(Craig Spencer)가 밥을 먹었던 'The Meatball Shop'이란 식당에서 부인과 보건국장 Mary Bassett 박사와 식사' 이것들도 따지자면 다 대중영합주의요 정치적 쇼인 건 분명한데 말입니다. (물론, 공익적이고, 대의가 있는 그런 것이요.) 아무튼 편할 곳에만 사용하는 게 인간의 본성이긴 하겠습니다만 박원순의 행보를 정치적이라느니 쇼니 하며 매도에 가깝게 비판하던 사람들은 마땅히 스스로를 한 번쯤 돌이켜 봐야 할 것입니다. 링크 글에 공감했다면 말입니다. 링크 글은 박원순의 행보에 대해 '공익적이고 대의가 있느냐'에 대해서 과학적 합리성 운운하며 촌장의 공포감 자극으로 몰아가는 망글일 지언정 최소한의 방향('공익적이고 대의가 있느냐')은 제대로 잡혀 있는 편이죠.
15/06/14 22:59
저도 그렇게 생각합니다.
덮어놓고 한쪽은 포퓰리즘 한쪽은 국민의 마음을 다독이는 행보로 포장하는 언론이 있는 것이 잘못되었을 뿐.
15/06/11 03:40
박원순이 기자회견을 할 당시에는 한국에 들어온 메르스 바이러스의 유전자가 중동의 그것과 그렇게 달라지지(0.5%차이) 않았다란 결과가 나오기 전의 상황이었고 제한적인 비말에 의한 전파이긴 하지만 일정부분 폐쇄적인 공간안에서 사람들끼리의 접촉의 위험성이 분명히 존재하므로 딱히 비과학적이라는 인상은 받기 힘들군요.
대중영합적이다라는 평가에는 일부 수긍할 수 있겠지만 박원순의 이런방향 자체는 옳다고 봐야겠죠. http://m.khan.co.kr/view.html?artid=201506072054135&code=990100&med_id=khan 다만 이제는 메르스의 변종가능성이 더 낮아졌고 병원을 제외하고 같은 공간안(1~2m)에서라도 접촉한 사람들끼리 장시간 대화라도 하지 않는 이상은 비말전파의 가능성도 매우 낮다라는 중동에서의 결과와 그 결과를 바탕으로하는 전문가들의 말한 국내에서의 예측이 거의 기정사실처럼 한국에서도 보여졌으므로 병원을 제외하고 다른 시설이나 예컨데 휴교령같은 것은 할 필요가 없어보입니다.
15/06/11 10:28
달라질 가능성만 따지자면야 지금 이순간에도 계속 달라질 수는 있는 겁니다. 변이의 가능성이 타이밍 재서 찾아오겠습니까? 프로토콜이 그런걸 몰라서 세워지는 게 아니죠.
15/06/11 12:50
그렇게 따지면 안되죠.
변이의 가능성이야 낮고 지속적이겠지만 당장에 퍼진 바이러스들이 변종이냐 아니냐는 중요한 전환점이니까요. 그리고 말하신 그 프로토콜에 따른 정책들이 제대로 작동조차 하지 않았죠. 시스템이 제대로 굴러갔다면 상황이 여기까지 오지도 않았죠.
15/06/11 12:54
당장에 퍼진 바이러스란 것도 기존의 퍼진 (연구된) 바이러스의 연장입니다. 이때다 라고 타이밍을 쪼개는 건 무의미합니다. 애초에 변이 가능성이 제시된건 한국에서 유독 잘 퍼져서였지 당장 퍼진 걸 분석하려고 한 게 아니었죠. 근데 한국에서 유독 잘 퍼진 경우도 지역감염 케이스를 포함하지 않았었기 때문에, 결론적으로 지역감염케이스를 염두에 두는 건 논리적으로 이상해지는 겁니다.
기존 정부가 무능히 대처한 것에 대해서 딱히 두둔할 생각은 없습니다.
15/06/11 13:35
어떻게 처음부터 지역사회감염에 대해서 그렇게 자신있게 배제할 수 있는지가 의문이네요.
지금에야 한국에서 유독 빠르게 전파된 이유가 국내 대형병원의 특수한 응급실 환경 때문이라고 말할 수 있지만 당시에는 메르스에 대한 정보자체가 거의 없던 때 였습니다. 중동의 메르스와 다를 바 없을 것이라고 예측할 수는 있지만 한국에서만 유독 빠르게 전파된 여러 이유 중에 변종가능성이 점쳐있던 시기라는 거죠. 만약 중동의 메르스와는 달리 꼭 공기전염이 아니더라도 전염성이 좀더 강하게 변종되었더라면 지역사회감염에 대한 우려가 더 컸었겠죠.
15/06/11 04:20
이렇게 서서히 흘러가는군요.
처음 박원순 발표관련글에도 썼지만 이번 행보는 박원순 정치인 입장에서는 리스크가 큰 도박입니다. 작은 도시의 시장이면 몰라도 대한민국 수도의 시장이기에 전염병과 같은 일에 대처하기가 힘듭니다. 대한민국의 모든 이해관계가 집중되는 곳이고 모든 경제가 집중되는 곳입니다. 시장 혼자서는 할수 있는 일의 반경이 너무나 좁습니다. 거기에 대통령의 대처방향과도 반대대는 일이였기에 더더욱 힘들겁니다. 서울시장으로서는 잘한 행동이라고 생각합니다. 서울시민 입장에서는 극도의 불안감에서 벗어날 수 있어서 반길 일이였습니다. 하지만 박원순시장 개인의 미래는 장담할 수 없을겁니다.
15/06/11 09:11
전문을 보니 과학적이니 합리적이니 하면서 박원순을 공격하는 글이던데.
이건 정보가 공유되어 있을 때나 먹히는 이야기죠. 박원순이 기자회견하기 전까지 정보고공개되어있지도 않았고 이걸 기점으로 공개가 되기 시작했는데. 이런게 동내 촌장이 하는 일이라는 비난을 보니 이건 과학을 핑계로 한 감정토로에 지나지 않는 글이네요.
15/06/11 09:12
음.. 개인적으로 저 "증상이 나타났다."는 것을 어떻게 특정할 수 있을지 궁금해요. 기침 한번 나오면 증상이 나타난 것일까요? 아니면 체온이 0.1도 올라가기 시작하면 증상이 나타난 것일까요? 아니면 근육통이 조금 생기기 시작할 때가 증상이 나타난 것일까요?
본문의 주장은 31일에 증상이 나타났으니 하루, 이틀 전 방문은 괜찮다 그래서 박원순의 대책이 과잉대책이었다는 주장이지만... 저 증상이 나타났다는 것을 아주 엄밀하게 특정하지 못하는 이상, 그 증상 나타나기 전 하루, 이틀 정도는 이미 증상이 나타난 상태라고 가정하고 대책을 생각하는 것도 방역 대책을 세워야 하는 사람 입장에서는 "합리적"으로 보입니다만. 김동조씨가 쓰는 합리적이다. 라는 단어는 "김동조 본인 입장에서 세운 논리만 합리적이다." 라는 말로 들립니다.
15/06/11 09:40
31일 증상도 35번환자 본인 주장일 뿐이지(이건 그 상황이 되면 10중 8~9는 30일엔 증상없었다 주장하겠죠)
그것도 30일은 증상이 없었다는 것도 아니고 기침,발열,몸살이 있었는데 비염이 과로로 악화된거다라는 주장일 뿐였죠. 병원측 소견에 의한 보건당국의 판단은 변함없이 30일 증상발현입니다.
15/06/11 09:27
일련의 사건이 끝나고 나서 뒤늦게 그 일을 잘 했느니 못 했느니 따지는 자칭 전문가들이 있죠. 많은 경우 헛똑똑이 들입니다.
복기는 바둑이나 가능한 것이고, 목숨이 걸린 일, 그것도 정보가 지극히 한정되고 시시각각 변하는 상황에서는 그 당시의 시점에서 돌아보아야 합니다. 애당초 김동조씨의 의견이 "지역 감염은 없다" 라는 전제를 깔고 가는 것이라면, 그 의견은 잘못된 것입니다. "~는 없다"는 부정 형식의 명제는 그 증명이 정말 어렵습니다. 애당초 최초의 시작점, 1호 환자가 병원 감염이었던가요? 그것에 대해 들은 바 없어서 단정할 수는 없지만, 과학적 사실이라는 것이 때로는 얼마나 반증되기 쉬운지 알고 있다면, 그 전제가 얼마나 취약한 것인지 짐작할 수 있습니다. 메르스는 아직 알려지지 않은 것이 많은 질병입니다. 김무성씨의 쇼를 보니 밑장 빼기를 하던 영국 장관이 생각나네요.
15/06/11 10:26
말씀처럼 과학적 사실은 얼마든지 뒤집어질 수 있고, 프로세스의 합리성이란 것도 예외적 상황앞에 취약한 것이 사실입니다.
그렇지만 비과학적으로, 개인의 용단으로 임의적으로 이뤄지는 결단보다는 합리성에 있어 덜 취약하죠.
15/06/11 12:56
사람의 목숨이 걸려 있는 사안이기에 합리성과 효율이라는 잣대만으로 판단하는 것은 문제입니다.
합리성과 효율이라는 잣대는 공리주의로 연결되기 마련인데, 샌델이 그 문제점을 잘 논의했죠. 다시 한 번 되풀이하지만 아직 알려지지 않은 것이 많은 질병에 대해서는, 나중에 모든 것이 알려지고 나면 과잉 대응이었다고 판단될 행동이라도, 어쩔 수 없이 할 수 밖에 없을 수 있습니다. 무엇보다도 박원순 시장의 행동은 그 전의 무책임한 정부의 대응에 대한 연장선 상에서 평가해야 하고, 결국은 정치가에 불과한 그의 결정이 100 점 만점이었느냐 묻는 것은 말 그대로 비판을 위한 비판 밖에 되지 않는다고 봅니다. 김동조씨는 미국의 에볼라 대응과 비교하는데, 에볼라와 메르스, 그리고 미국 정부와 우리 정부의 초기 대응은 많이 다릅니다.
15/06/11 13:00
합리성과 효율은 다른 문제인데요. 효율로만 인간의 생명을 다루면 곤란하지만, 합리성을 따지는 건 그 자체가 실제로 인간에게 유익하기 때문이죠. 비합리적 행태가 인간의 생명에 해악을 끼친 케이스가 훨씬 더 많습니다.
결론적으로 단순히 과잉이냐 마냐가 중요하다기보단, 그 행동이 이루어진 맥락이 합리적이지 못하단거구요. 합리적이지만 과잉의 선택이 나올 수도 있고, 비합리적이지만 적정한 선택이 나올 수도 있습니다. 그건 다른 문제죠. 마지막으로 정치가에 불과한이 아니라, 정치가니까 그런 결정을 해야 하는거라고 해야겠지요.
15/06/11 13:14
밝혀지지 않은 사실이 많은 상황에서 알려진 사실만으로 추론할 수 있는 합리성은 한계가 있죠.
저는 그런 의미에서 (알려져 있는 사실에 근거한) 합리성만으로 따지면 안 되고, 그 한계를 의식하고 행동해야 한다고 이야기하는 것입니다. 비록 과잉 대응일 가능성이 높다고 예상할 수 있더라도요. 호들갑 좀 떨고 빨리 끝내는 것이 설마 설마 하다가 정말 큰 문제에 봉착하는 것보다는 나으니까요. 그리고 정치는 원래 최선을 추구하는 것이 아니고 최악을 피하려고 하는 것 아니던가요? 어느 쪽에는 빵점만 아니면 괜찮아 하면서, 반대쪽에는 100점이 아니면 비판해야지 하는 것은 편향입니다. 박원순 시장의 행동은 그 전의 정부의 대응에 대한 맥락에서 보아야지, 갑자기 툭 튀어나온 행동이 아니죠. 저도 박원순 시장의 일부 행동에 대해서는 그다지 좋게 보지 않고 있지만, 이번 건은 아직 비판할 시점은 아니라고 봅니다.
15/06/11 13:16
말씀하시는 건 합리가 아니라 계속 효율입니다.
더불어 말하면 효율을 무시할 수는 없습니다. 전쟁이 일어날 확률이 제로가 아니고, 그 대가가 엄청나다는 것을 근거로 정부가 모두 전쟁방지에 매달리는 것이 옳지 않듯이 말입니다. 더불어 빵점만 아니면 괜찮다고 말한게 누구인지 저는 잘 모르겠네요.
15/06/11 13:31
합리성을 효율과 분리하기는 쉽지 않습니다.
무엇보다도 인용하신 김동조씨의 비판을 보면 결국 자원 배분에 있어서의 효율에 대한 이야기입니다. 물론 저도 효율을 무시할 수 없다고 생각합니다만, 아직 효율을 따지기에는 쌓인 정보가 부족하다고 생각합니다. 그래서 어느 정도의 과잉 대응은 필요악처럼 어쩔 수 없지 않겠냐 보는 거구요.
15/06/11 09:41
김동조가 누군지도 몰랐는데...
누군지 영원히 모르는게 차라리 나았을 것 같네요. 내 눈... 아... 대한민국 최고의 쿨가이는 그냥 싸잡아 다 까는 사람입니다. 행동하는 사람은 작은 헛점들을 흘리고 다니게 마련인데... 누구는 그 행동을 보고 평가하고 누구는 그 헛점을 보고 평가하지요... 헛점을 보고 까는건 작은 전투에서 늘 승리하게 되어 있습니다. 애초에 헛점을 흘렸으니... 이길 수 밖에 없는 전투니까.. 다만 전쟁은 영원히 이길 수 없을 겁니다. (이 분야 최고봉은 모 국립대 교수신데...)
15/06/11 12:19
설마했는데.... 부연좀 해주시죠?
모두까기 하는 사람은 사소한 약점 잡아 모두까기 하니까 논리적으로 늘 이기는 것 같아 보인다...라는게 파시즘의 핵심이면 철학계의 노벨상급인데요...
15/06/11 12:22
정확히 말하면 파시즘이 품고있는 반지성주의가 단약선인님이 말하는 논조를 그대로 품고 있습니다. 그들은 식자들이 가장 중요한 문제(그게 민족이건 뭐건)는 놓치는 대신 '사소한 것들'에 대한 태클만 걸며 자신들의 이익을 보존하거나 지적 허영을 취하는 것으로 보고, 이들이 진짜 중요한 문제를 해결하는 데는 방해가 되는 존재로 여겨 배격했습니다.
물론 그 사소한 것이란 자기들 맘대로 규정한 것이죠. 지성을 중시하는 사회일수록 '사소한 약점만 골라까는 얍삽한 모습' 같은 소리는 안 합니다. 오히려 그런 존재의 필요성을 인정하고 중시하지요.
15/06/11 12:33
'입만 살아 나불대는 것'을 경멸하는 것도 지성을 중시하는 사회의 특징이겠지요.
그렇게 넓게 넓게 해석하면 상아탑 뒤에 숨어 모두 까기 하는 것을 비판하고 행동과 실천의 모습을 보여준 '하워드 진' 교수도 파시즘적인 사람일텐데... 무덤 파고 나오실 듯 합니다. 진교수와 동급으로 생각하신다면 기꺼이 받겠습니다. 파시즘 하죠 뭐...
15/06/11 12:39
행동과 실천이 안 중요하단 게 아닙니다. 김동조씨의 대담 정도를 가지고
모두까기를 하면서 아무것도 안하고 이길 전투만 하는 이란 평가를 내리는 게 부당하단 거죠. 그리고 행동과 실천도 맥락이 있어야죠. 매번 거리로 뛰쳐나가란 주장은 아니실텐데요. 단약선인님 본인은 pgr에서 덧글 달 때 매번 그 문제를 해결하는 실천을 하러 떠나십니까? 그게 아니라면 본인도 약점만 골라까는 비겁한 사람일 뿐인가요? 애초에 이런 식으로 표현할 문제가 아닌거죠.
15/06/11 13:00
우리나라에서 가장 중요한 문제는 대통령이 결정하겠지요.
근데 그 사람은 의료 전문가도, 경제 전문가도, 군사 전문가도 아닌 경우가 허다하겠지요. 그런데도 5천만명이 그 사람한테 너무나 중요한 문제를 맡겨 놓고 삽니다. 컨트롤타워란 그런겁니다. 큰 권한과 큰 책임. 정확히 파악이 안되는 감염병이 확산 기로에 있는데, 서울 시장 정도 되는 사람이 선제적인, 과감한 대응을 했다면 자신의 권한과 책임에 맞는 역할을 한 것일 뿐인데 여전히 진행중인 사항에 포퓰리즘이라 질러대는 자칭 지식인이 더 무책임한것 아닐까요? 1년 뒤가 아니라 현 상황에 그것이 이렇게 논쟁이 될 소재라 생각하십니까?
15/06/11 13:04
단약선인 님// 왜 자꾸 이쪽 주장을 하는 분들이 메르스를 "정확히 파악이 안되는"으로 우주바이러스처럼 묘사하는지 모르겠는데, 그냥 여타 수 많은 질병들과 같은 하나의 질병일 뿐입니다.
그리고 '상황의 중대성'을 고려할 때 '사소한 문제'를 지적하는 '실천하지 않는 무쓸모한 지식인'에 대한 혐오는 제가 전형적으로 언급한 그것인거죠. 논쟁의 소재가 안될 소재란 건 없습니다.
15/06/11 10:11
현재 사태의 가장 큰 핵심은 정부의 초기대응실패로 국민공포가 극에 달한 것입니다.
메르스공포 때문에 정치, 사회, 경제 모두 안좋은 방향으로 흔들리는데, 초기에 비합리적이고 과도하게라도 대처하였더라면 어땠을까요. 박원순시장이 정부가 할 일을 뒤늦게 대신해버린 것인데, 조금 과하더라도 말입니다. 과학적합리주의, 참 말은 좋으나 국민의 공포에 대한 해결책이 되나요? 또한 박근혜정부의 대처 과정에 대해 잠시 언급만하고는 내려놓고 박원순 시장의 과정에 대해 엄격한 잣대를 가져다 놓는 김동조씨의 논지는 형평성에서 어긋납니다. 김동조씨가 논리적으로 합당한 것 처럼 보이지만, 전체와 핵심을 보지 못하고 있습니다. 그저 과학합리주의와 대중여합주의를 가져와 침대에 누여놓고 다리를 늘리거나 자르는 프로쿠루테스와 다를 바가 없습니다. 전체와 핵심은 놔두고 부분만 가져와서는 꼬투리를 잡아 나 논리적이야 나 과학적이야 나 이성적이야 나 똑똑하지? 너 바보. 하는 사람은 참 짜증이 나죠.
15/06/11 10:23
애초에 박원순에 대한 지적이 메인 토픽이니 박근혜정부에 대해 잠시만 언급하는 것의 형평을 따지는 건 무의미한 일이죠. 애초에 한국의 메르스 대처에 대한 총체적 논평이 아닙니다.
과학적 합리주의와 대중영합은 양 극단에 존재하는 것이 아닙니다. 과학적 합리주의를 지키는 한도 내에서도 대중들을 안심시키는 액션들이 있고, 그런 예가 언급되어있습니다. "대중영합 안하고 그냥 계속 공포에 떨라고해"라는 메시지가 아닌거죠. 덧글들을 지켜보니 프로쿠르스테스의 침대는 오히려 김동조씨의 의견에 반발하는 분들이 자주 보여주시고 있네요.
15/06/11 10:34
형평을 따지는 것이 무의미 한 것이 아니죠. 박원순이 과학적 합리주의를 지켰냐 안지켰냐를 따지는 것처럼. 또한 위의 대담에서 과학적 합리주의와 대중영합을 이분해서 보고 있고요. 저역시 전체적으로 핵심을 보자라고 다리를 자르고 있는 것은 인정합니다만 김동조씨의 관점이 더 프로쿠르테스와 가깝다고 봅니다.
15/06/11 10:36
위에 다른 분도 얘기했지만, 김동조씨가 언급한 오바마가 에볼라 완치자와 포옹한 것과 같은 행동이 과학적 합리주의와 대중 영합을 동시에 수행한 좋은 예입니다. 그런 예가 언급이 되어있는데, 어째서 이분해서 보고 있단 건지 잘 모르겠군요.
15/06/11 10:49
오바마의 대처는 좋은 대안이지만, 이에 빗대어서 박원순의 과정에 대해서 부정적인 면만을 부각시키고 대중영합이고 시골촌장이라는 수식어를 쓰는 과정으로 이용했죠. 오바마에서는 과학적 합리주의와 대중영합을 이분하지 않았으나, 박원순에게 대입할 때 이미 이분한 것으로 보입니다. 대중영합은 포퓰리즘이다 뭐 이런 논조아닌가요?
15/06/11 11:02
과학적 합리주의와 대중영합을 이분했다고 보는 관점에 대해서는 틀린것 이라고 인정하죠. 별 중요한 것도 아닌데
그런데 제가 말하고자 한것은 "형평"입니다. 이리님 역시 핵심을 놔두고 꼬투리를 잡네요.
15/06/11 11:12
그 얘기만 하더라도 박원순시장이 포퓰리즘을 행했다라고 못박는 것에 반발하는 것이구요. 박원순에 포커싱을 한다는건 그냥 저격밖에 되지 않는 거죠.
15/06/11 11:15
개돼지 님// 논의하는 주제가 그거라서 그거만 얘기하는건데 왜 저격이 되는지 모르겠군요. 현 정부의 메르스 대처무능에 대해서만 얘기하면 박근혜 저격이 되나요?
15/06/11 11:48
절름발이이리 님// 논의하는 주제가 전체 사태에 비해 협소한 것은 맞죠. 그래서 저격이라 한 것입니다. 현 정부의 메르스 대처무능 핵심인데 왜 박근혜만의 저격이 되나요. 박근혜만 대처한것도 아니고 전형적인 이분법이죠 그러면. 논의하는 주제의 상위주제가 있는데 왜 상위주제는 무시하고 꼭 부주제만 논의하자는 건지 모르겟네요. bottom-up 접근방식이 꼭 맞다고 할순 없죠. 그냥 불리한 전장은 피하자 이런걸로 보여지네요. 이리님의 "박원순 찬양은 배제하자, 과학적 합리주의가 필요하다" 이런 취지는 알겠지만 너무 협소한 주제를 가져오고 협소하게 저격하는 것에 대한 반발입니다.
15/06/11 10:50
잘 읽었습니다
김동조씨 논지에 공감하게 되네요 정말 무능하기 짝이 없었던 정부 대응을 바꾸게 한 공로는 치하받아 마땅합니다만 그렇다고 그 기자회견이 `닥치고 찬양`감은 아니라는 거죠 - 여러 면에서 불합리적인 면을 숨길 수는 없었고 그 점에 대해선 링크글이 잘 설명해줬다고 생각합니다. 게다가 저런 논리를 펼쳐놓고 서울시 공무원 시험을 강행한 것도 이해가 되질 않구요 다만 위에 어떤 분 말씀대로 이 논의를 지금이 아니고 메르스 유행이 어느 정도 진정되고 하는 편이 어땠을까 하는 지적은 일리가 있어보입니다 그러면 `현 정부가 삽질하고 있는 상황에서 이런 논의는 핵심에서 벗어나 있다`는 의견 제기가 (물론 저는 그 의견에 동의하지 않습니다) 덜 나오지 않았을까 싶기도 하네요
15/06/11 12:23
문제가 '방역정책'이라는 물건이, 방역에 관계된 과학의 논리와 정책에 관련된 정치적 논리 양쪽모두가 굴러가는 영역이어서 박원순 시장 양반의 행위가 '비합리적'이라고 단정짓기 어렵다는 부분에 있다고 봅니다.
두개 이상의 논리가 공존하는 영역에서 한쪽만을 기준으로 판단하는 것 또한 '비합리적'이니까요. (물론 이미 100년전부터 '어떤 합리성'인가에 대한 질문이 매우 진지하게 제기되어왔던 것 같은 기억도 나지만요...)
15/06/11 10:54
제가 장담하는데 박원순이 오바마식 포옹 했어도 100%까였을 겁니다. 똑같은 정치숀데 포퓰리즘이 아니라 국민을 속이고 기만한다는 내용이라는게 차이일 쁜이겠죠.
어느쪽이 시민을 더 안심시킬 수 있을지라는 추측은 뭐 사람마다 다르겠지만. 이건 뭐 가정인거라 사람마다 다르게 말할 수 있다고 생각. 그건 그렇고 본문과 내용을 쭉 보고 있자니 현정부가 더 잘못 했다는 말은 계속 나오지만서도 내용 분량은 짧은데 비해 주요 대상은 박원순이기 때문에 박원순의 잘못은 주구장창 보게 되는군요. 후자의 내용이 워낙 긴 탓에 전자의 전제를 잊거나 박원순이나 정부나 똑같이 비슷한 수준으로 잘못했다 라는 결론을 내리는 사람이 많지 않기를 희망합니다.
15/06/11 11:00
그 내용이 짧다는 이유 때문에 '불공평하다'거나 '왜 정부의 문제는 제대로 안 짚냐'는 반응이 덧글창에도 좀 보이는데, 말씀처럼 애초에 토픽이 박원순이란걸 생각하면 엉뚱한 지적이죠. 저도 마지막 문장에 동의합니다.
15/06/11 11:30
암만 생각해도
"증상이 나타나기 전 참석했던 큰 행사장의 1500명을 격리하겠다고 시장이 나서는 나라가 정상이라고 보여지진 않아요." 이 부분이 이해가 안 가요. 이 문장은 증상이 나타나기 전에 돌아다니는 것은 괜찮다. 그래서 격리하는 것이 정상이 아니다 라고 읽히는데... 이는 증상이 나타나기 전에는 전염시키지 않는다 라는 과학적 사실을 전제로 하고 있는데, 위에서 한 분이 지적해주셨듯이 증상 발현 시점에 대한 논란이 있는 상황에서(본인의 주장과 다른 기관의 주장이 다름) 그 자리에 참석한 사람들을 검사해보겠다는 대책이 과하다고 느껴지지도 않고, 그 증상이란 것에 대한 엄밀한 정의도 내려지지 않은 상태에서 증상 발현 시점을 어느 날로 정하느냐는 것에서 하루, 이틀 차이나는 것을 가지고 비합리적이라고 말하는 것도 이해가 안 갑니다. 지역감염의 문제도... 병원이라는 장소가 가진 어떠한 특성과 병의 특성이 결합되기 때문에 병원에서 전염이 주로 이루어지는 것이겠죠. 이런 면에서 의사가 참석한 장소가 어떠한 이유 때문에 병원과 다르다 라는 것이 확실하게 알려져야 할텐데, 지금도 딱히 그런 것 같지는 않거든요. 그 당시에는 정보의 부재가 더욱 심했고요. 왜 특정 병원에서 전염이 많이 이루어지는지 역학 조사도 완벽하게 끝난 상태가 아닌데도, "지역 감염이 안 된다는 사실이 알려져 있고 그 장소가 병원도 아닌데 그 자리에 참석한 사람들을 왜 격리했어?" 라는 논리로 박원순시장의 대책이 비합리적인 생각의 결과물이다. 라고 주장하는 것도 이해가 안 가네요. 박원순 시장이 한 회견에서 별다른 대책없이 이야기했다는 비판에는 수긍이 가는 면이 있고, 그가 행한 대책이 결과론적으로 "과잉대책이 되었다"는 비판이면 모를까 비합리적이다 라는 것에는 동의할 수가 없네요.
15/06/11 11:37
말씀하신 내용을 신기주씨가 지적하고, 그에 대해 김동조씨가 답변하는 내용이 전문 중에 포함되어 있습니다.
김동조씨의 입장은 그에 대한 판단은 전문가와 프로토콜에 따라야 한다 란 거죠. 그게 오류가 있거나 불충분하게 여기더라도 박원순이 임의 판단할 문제가 아니라 역시 과학적 의문제기 형태로 가야한다는 내용이고요.
15/06/11 11:55
박원순 시장이 의사들의 의견을 아예 안 들은 것도 아닌데 (병의 특성을 아예 모르지는 않습니다. 박원순 시장이 제시한 대책이 이후 정부의 대책과 별반 다를 바도 없고요.) 어느 전문가와 프로토콜을 따라야 하는지 의문이네요. 그가 공개적으로 자신의 의문을 제시하고 그 의문에 대한 답변을 들을 때까지 기다려였어야 한다...는 것이 프로토콜을 따르는 것인지 모르겠습니다. 서울시 시장이라는 입장에서 보자면 그가 발표하기 위해서 아무 의견도 안 들었다면 모를까.. 그가 생각하는 전문가들에게 의견을 물은 것만으로 이미 전문가의 판단에 따른 것이 아닐까 싶기도 하고요.
15/06/11 11:59
자문을 받은 의사 개개인도 전문가긴 하겠지만, 정확히는 방역전문가의 지시를 따라야겠고, 질본이 그 프로토콜의 주체일 수 밖에 없죠. 취합되는 정보량이나 경험, 기타 문제에서 비교할만한 대상이 없습니다.
제가 중간에도 썼지만, 막상 대처 자체는 발언의 강도에 비하면 의외로 별 문제는 없었다고 저도 생각합니다.
15/06/11 12:16
보건당국은 매 case마다 과학적소견을 듣고 각각의 판단을 내리고 있는게 아니라
1.환자발생 2.증상시작일및행적조사 3.접촉자가능자조치 의 틀을 따르고 있습니다. 왜냐하면 이 안에 이미 과학적 근거가 포함되어 있기 때문이죠. 이 틀을 깨려면 과학적 근거를 제시해야겠지만, 박시장은 이 틀을 깬게 아닙니다. 단지 2,3의 과정에서 당시 이미 1500명이 넘는 능동감시로 인해 보건당국 단독으론 인력적 한계에 부딛혀서 은폐하려했던건지 포기하거나 미뤘던건지는 알 수 없으나 행적조사도 하지 않고 하지않은 행적조사를 만일 하더라도 수동감시 하겠다는 행정적 판단을 한 것에 대해 반박한 것입니다. 인력적 한계가 문제라면 지자체까지 나서면 되는 문제니까요. 14번 환자의 경우 보건당국이 나중에서야 시인하고 결국 직접 조사 및 조치에 나섰죠? 평택에서 남부터미널까지 경로를 밝히고, 그 중 특정할 수 있는 범위인 버스동승객들을 직접 조치했습니다. 이거랑 뭐가 다르죠? 대상이 6명인 것과 1500여명인 것 말곤 다른게 없는데요.
15/06/11 12:19
주체가 누구냐가 다른거죠. 계속 가장 기본적이면서도 절대적인 문제를 생략하시는데, 그 판단과 액션이 지자체의 선에서 이뤄지는 것 자체가 프로토콜에서 어긋난다는 겁니다. 의학적으로 합리성이 있는 조처라 쳐도 무면허 의사가 의료행위 해도 되는 건 아닌거랑 비슷한거죠. 물론 박원순이 무면허 의사 취급받을 만큼은 아니라고 봐야겠지만만, 그렇다고 충분한 프로토콜의 주체로 보기에도 무리가 있죠.
15/06/11 12:26
감염관리법 프로토콜 상 정부의 주도적 활동 이외에 '지자체양반'도 방역활동을 할 의무와 권한을 보유하고 있습니다.
따라서 지자체양반 선에서도 '판단과 액션'을 수행할 수 있습니다. 원글이 어떤 '독점적인 프로토콜'의 존재와 운용을 가정하고 있긴 한데, 방역정책 영역에서 해당하는 독점적인 프로토콜이 있거나 실행되었는가에 대한 평가가 있어야 해당하는 가정위에서 논의를 진행할 수 있을 듯 합니다. 박원순 시장양반이 요구한 것중 중요한 부분들이 이미 '프로토콜'상으로 지자체양반이 '참여하고 있어야 하는' 부분이었다는 점에서 프로토콜의 '작동'을 전제하고 시작하는 논리전개는 높은 취약성을 가질 수 있습니다.
15/06/11 12:27
그러니까 아예 얼토당토한 건 아니라고 말한거죠. 하지만 지자체선에서 이뤄지는 방역은 현재의 메르스와는 다른 차원이라고 봐야할 겁니다. 구제역 정도가 지자체선에 해당하겠죠.
결국 이 문제는 해당 질병의 특성과 위험도에 따라 갈릴 문제입니다. 극단적으로 말하면 판데믹 상태에는 정부가 계엄까지도 선포할 수 있는데, 지자체가 그럴 수 없다는 건 굳이 설명할 필요가 없겠지요. 결론적으로 방역이라고 다 같은 방역이 아닌거죠.
15/06/11 12:31
아뇨 '어떤 위험도'의 병이건, '감염병'인 이상은 이 부분은 질병의 특성과 위험도와 관계 없는 부분입니다.
박원순 시장양반이 '요구'한 부분중 '확진조치', '환자정보 공유', '격리에 대한 행정지원'등은 정부 주도로 지자체와 '함께'이미 하고있었어야 하는 일입니다. 요구사항이 '공식 프로토콜'상 당연히 하고있어야 하는 일을 해달라는 조건들을 다수 포함하고 있는 상황에서, 공식프로토콜의 작동을 전제하는 것은 합리적이지 못합니다.
15/06/11 12:40
위험도란건 치사율뿐 아니라 감염의 방식과 확률을 포괄하는 개념입니다. 그리고 그것에 대한 판단은 지자체가 할 일이 아니고요. '당연하다'는 건 콘텐츠 뿐 아니라 주체를 포함하는 겁니다.
15/06/11 12:47
감염의 방식과 확률에 대한 부분은 기본 프로토콜상 해당하는 '업무'의 주체들에는 영향을 주지 않습니다.
그리고 '주체'부분에 제가 위에 적은 사항들에서 '지방자치단체'가 포함되어 있습니다. 이는 지방자치단체가 '해당하는 활동'을 주도하는 것이 아니라, 해당하는 활동에 '참여'하는 것을 의미합니다. 따라서 '참여'시켜달라고 지방자치단체가 요구했다는 것은, 기본 프로토콜의 작동여부를 확인해야 할 필요성을 제기합니다.
15/06/11 12:50
소독용 에탄올 님// 영향을 주지 않는다는 게 도대체.. 법조문에 너희도 업무 당사자야라고 써 놓은게 설마 영향을 안줄 수 있는 근거라고 말씀하시는 건가요?
15/06/11 12:58
절름발이이리 님//
단지 업무당사자라고만 써있는 것이 아니고, 해당하는 업무당사자와 '함께'해야하는 업무들까지 명시적으로 '적시'되어 있습니다. 요구사항에 이 '법률'수준에서 명시적으로 적시된 부분이 포함되어 있다는 것이 문제죠. (지방자치단체가 '해야'하는 업무라고 적힌 부분을 서울시가 해왔는가라던가, 다른 명시사항에 대해 관계부처가 '프로토콜 세부사항 계획/작성/준비/유지'를 해왔는가도 문제가 될 수 있습니다) 프로토콜이 '있고', 해당 프로토콜이 '작동'하고 있어야 프로토콜에 '기초'한 비판도 가능해지고 하는 일인지라.... (이런 부분을 걱정해야 될 정도까지는 '아니'었으면 했습니다만....)
15/06/11 13:05
소독용 에탄올 님// 결론적으로 프로토콜을 따르는 한도에서 행정적 실무의 주체자로써 지자체가 유의미한 것이란 제 논지에 반대되는 얘기는 없어보이는데요.
15/06/11 13:21
절름발이이리 님//
프로토콜 자체가 '있고', '굴러갈 때'만 의미를 가지죠. '없거나', '운용되지 못하는' 조건 하에서는 '프로토콜을 따르는 한도에서 행정적 실무의 주체자'라는 가정을 할 수가 없습니다. 일단 해당 비판을 위해서는 '프로토콜'이란 물건의 구체적인 존재와 운용여부부터 확인해야 할 듯 합니다. 법률상으로 '존재'하고 행정조직이 뭔가를 하고 있다는 것 만으로는 부족하지요 ㅠㅠ
15/06/11 13:23
소독용 에탄올 님// 그건 마치 경찰이 없을 때는 자경단이라도 꾸려 치안을 유지해야하지 않겠느냐 같은 얘기인데, 원론적으로는 동의합니다.
15/06/11 13:25
절름발이이리 님//
멕시코동네나 아프리카 동네에도 일단 경찰이 있긴 합니다. 그래서 '구체적으로 정책목표를 지향하며 기능'하는지가 중요하죠. 이런 조건까지 고려해야 하는 현실이 참 '...'하네요. 사실 왠만한 선진경제국에선 '당연히 있다고 전제될' 조건이긴 하며, 이 전제하에서 (그리고 방역의 '과학적'측면들에 초점을 둔다면) 원글의 비판은 '의미'를 가집니다. 문제는 이 '당연함'자체를 의심해야 하는 상황이 많아지는 부분이죠.
15/06/11 12:35
물론 그 부분은 7일 정부의 공개방침 발표 이전에도 순창,수원,성남등등에서도 어겼습니다.
현재도 각 지자체는 자체판단하여 공개 및 선조치 하고 있구요. 헌데 정부는 이들은 모두 묵인하고 있죠. 지금 말씀하신 각 주체간의 표면적 규약, 즉protocol은 지자체의 독단행동으로 인해서가 아니라 정부단독으로 혹은 선통제를 거친후엔 빠르고 폭넓은 조치가 어려운걸 알기에 이미 깨진상태입니다. 그럼에도 유독 박시장만 까는 이유가 뭐죠. 프로토콜만 강조하시는데 그걸 지키려면 지자체는 직무유기나 복지부동을 할 수 밖에 없고 어떤게 확산을 막는데 더 중요한지는 이미 정부도 알고 있는데 말이죠.
15/06/11 12:45
네 그점은 동의합니다.
사실 박시장이 색다른 카드 들고나온것도, 대단한것 한 것도 아니고 보건당국이 감시해왔던 부분들을 힘에 부쳐서 못하고 있으니 시인력 동원해서 하겠다 한 것일 뿐이며 몇몇 여타 지자체장도 마냥 손놓고 복지부동 하고 있었던 것도 아닌데 정보공개도 지자체공조도 박시장이 이끌어낸 것 처럼 과도하게 부각되는 경향은 저도 마음에 들지 않습니다. 되려 만 하루간의 정쟁으로 인해 그만큼 늦어진 것일 수도 있는데 말이죠. 이미 6월부터 인력한계상황이라 정보공개 및 공조 할 수 밖에 없었거든요. 어디 정적의 180도 다른 주장을 들어주던 정부였던가요. 저도 박시장이 이번일로 인해 지나치게 과대평가 되는 것은 절대 좋지 못하다고 생각하긴 하는데 그걸 원한다면 정말 설득력있는 주장이 필요합니다. 인정할 건 인정하고 차라리 별일 아녔다, 그리고 막상 별로 못하더라 쪽으로 접근하는게 나을겁니다. 박시장의 대처에 대해 4일부터 동어반복조로 엄청난 반기 든것처럼 뻥튀기하는 이런 논지로는 메르스대책 혁명의 선봉장인양 부각될 뿐이고, 그럴수록 그래도 결단을 내린 정부에 대한 신뢰는 추락하게 될 뿐이죠. 그저 자기들만의 언어로 역도라 규정하는 절대 움직이지 않는 30%를 위한 자위밖에 되질 않아요.
15/06/11 15:09
JTBC 박원순 인터뷰를 보면 질본 및 보복부와 이미 상의를 충분히 한후의 발표였습니다.
관계부처와 협의가 된 상황이었다면 전문가의 프로토콜에 따른 것으로 보지 못할 이유가 없습니다.
15/06/11 15:05
합리적이고 이성적으로 판단했을때, 라이언 일병을 구하러간 행위는 다시 일어나선 안되는 멍청한 실수겠군요.
소말리아해적한테 500일넘도록 잡혀있게 두는건 박수받을 일이겠구요. 출세하는데 가장 필요한 마인드가 사람을 사람으로 보지않고 그저 서류상의 숫자 하나하나로만 보는거라더군요. 뭐 생각해보면 저도 별다를건 없겠네요. 건강하고 충분히 조심중이니 나는 병에 안걸릴거야.. 하는 마음이 있으니까 여기에 별생각없이 댓글도 달고 있는거겠죠.
15/06/11 15:09
그런 측면에서 봤을때는 이리님의 합리성은 우리 사회가 규정하는 가치관에서는 좀 벗어나 있는게 아닌가 싶기도 합니다만...
그렇다고 그게 잘못된거냐 하면 그렇지 않다고 하겠습니다만 그걸 공직자나 정치인에게 요구하는게 옳으냐 하는 것도 역시 다른 문제지 싶네요.
15/06/11 15:16
사회규정에 따라서 본인합리의 기준을 매번 바꾸시는 모양이군요.
여튼 현재의 합리적인 생각에 따르면 제가 쓴게 맞다고 생각하시는건가요.
15/06/11 15:33
제 시각으로 보자면 라이언 일병 구하기는 합리적이라고 생각하지 않고요.
소말리아 500일 껀은 뭔지를 잘 모르겠군요. 제 생각이 별로 중요한 건 아닌 것 같은데, 어쨌건 궁금해하시니 답을 드립니다.
15/06/11 15:28
어제 오늘 다시 읽어봐도 쓰레기 같은 일기 같군요...
이 글을 쓴 사람이 메르스에 관한 WHO권고안을 읽어보고, 병에 대해 알려는 노력이나 했는지 진짜 궁금합니다. 가장 중요한 건 박원순의 발표 전문이나 똑바로 읽었는지 모르겠습니다. 박원순의 전문을 볼까요? 우선 이렇게 밤늦은 시각에 기자들 불러 송구합니다. 그러나 저는 지금 매우 절박한 심정으로 이자리에 섰습니다. 워낙 중요하고 심각한 문제라고 판단해서 서울시는 금일 저녁 긴급대책회의 열었습니다. 그 결과 말씀드리겠습니다. 6월1일 서울시 소재 35번 환자가 메르스 확진 판정을 받았습니다. 35번 환자의 경우는 메르스의 지역사회 확산과 직결되는 서울시는 4차감염의 가능성은 낮다하더라도 모든 가능성을 열어두고 시민의 안전을 지키는 것이 최우선 과제라고 생각합니다. 35번 환자는 14번 환자와 접촉한 의사로서 5월29일부터 증상이 시작됐고 5월30일 증상이 심화되기 시작했습니다. 그럼에도 불구하고 5월30일 1565명이 참석한 개포동 재건축 조합행사에 참석했고, 대규모 인원이 메르스 감염위험에 노출되게 됐습니다. 이 35번 환자는 이틀동안 여러 곳에서 동선이 확인됐고, 그만큼 전파 감염의 가능성이 높아졌다는 것을 의미합니다. 35번 환자는 5월31일이 되어서야 시설격리 조치가 됐고, 6월1일 메르스 확진 판정을 받았습니다. 메르스 관련 서울시 담당 공무원이 6월3일 늦은 오후에 개최된 보건복지부 대책 회의에 참석한 과정에서 자체적으로 인지하게 된 사실입니다. 다시 말씀드리면 이런 엄중한 상황에 대헤 정보 공유 받지 못했습니다. 서울시는 1565명에 대해 메르스, 아마도 실제로는 훨씬 더 많은 사람들이 메르스 위험에 노출된 시민들이라고 생각합니다. 이들에게 해당사실을 알리고 추가적인 확산을 막기 위해 보건복지부와 질병관리본부에 사실공표 및 대책 마련을 지속적으로 요청했습니다. 6월4일 오전부터 보건복지부 담당 국장에게 유선으로 연락을 취했으나 연결이 어려웠습니다. 보건복지부와 질병관리본부는 35번 환자에 대한 정확한 정보 갖고 있지 않았습니다. 이후 동선은 물론이고 1565명의 재건축조합 참석자 명단도 확보하고 있지 않았습니다. 아울러 보건복지부에서는 1565명의 재건축조합 행사 참석자에 대해 수동감시하겠다는 의견을 보내왔습니다. 서울시는 수동감시 수준의 미온적 조치로는 시민 안전 지킬 수 없다고 판단해 참석자 명단을 해당 조합으로부터 입수했습니다. 서울시는 메르스 위험에 노출된 재건축조합 명단을 입수했고 즉시 보건복지부와 질병관리본부에도 제출했습니다. 해당 자료에 대한 적극적인 공개와 대처를 다시 한번 요구했습니다. 이후 금일 저녁 대책회의를 거치면서 서울시는 이제 서울시가 직접 나서야한다는 인식에 이르렀습니다. 자체적으로 해당사실을 시민본인에게 개별통보하고 확산 방지 위해 스스로 자택에 머물러 줄 것을 요청할 것입니다. 이 작업은 바로 오늘 저녁에 시작됐습니다. 또한 본인도 인지 못한 상황에서 메르스 위험에 노출됐을 가능성이 있는 일반시민들의 건강과 안전을 위해서 35번 환자의 5월30일 이후의 이동동선을 지도화해서 가장 빠른 시간에 공개할 생각입니다. 더불어 자발적인 자택격리 역시 메르스 확산 방지를 위해 충분한 조치 아닌바. 서울시민의 생명과 안전을 확보하기 위해서 1565명 위험군 전원에 대해 잠복기 동안 외부출입이 강제적으로 제한되는 자택격리 실시를 검토하고 있습니다. 앞으로 서울시는 이 모든 과정에서 정보를 실시간으로 공유하겠습니다. 서울시는 이제 시민의 안전과 생명을 위해, 시민의 삶을 보호하는 길에 직접 나설 것입니다. 서울시의 모든 행정력을 총동원해서 메르스 확산을 방지하고 시민의 안전을 지키는 일에 집중해나가겠습니다. 서울시 자체적으로 더 강력한 대책을 마련해나가겠습니다. 이 시간 이후부터는 제가 직접 대책본부장으로 진두지휘하겠습니다. 시민여러분 함께 힘을 모아주십시오. 우리는 위기상황에서도 서로 함께 힘을 모아온 저력이 있습니다. 메르스가 아무리 우리의 삶을 위협해도 우리가 함께 힘을 모은다면 극복하지 못할 것도 없다고 확신합니다. 메르스의 급속한 확산을 막고 함께 위기 극복하는 데 모두 함께 힘을 모읍시다. 서울시는 최선을 다할 것을 다시한번 약속드립니다. 감사합니다. 전문을 다시 읽어보세요...저는 다시 읽어봐도, 전혀 이상한거 없습니다. 박원순 발표의 핵심은 35번 환자의 동선에 대한 정보를 질본이 밝히지 않았고. 서울시 발표를 통해서 그 동선에 있었던 사람들에게 주의를 주는 것이 핵심입니다. 증상이 있는 상태에서는 2m 이내 접근, 그리고 직접적인 접촉등의 close contact에 의해서 감염의 위험성이 있다고 WHO 메르스 항목에 써 있습니다. 이에 따라 지금 질본도 증상이 있는 환자가 병원이외의 지역을 다녔을 경우 전수 조사를 하고 있습니다. 문제는 35번 환자가 증상이 있는 상태에서 병원외 지역, 그것도 사람이 많이 모이는 지역을 갔음에도 질본은 무슨 이유인지 전혀 전수조사가 이루어지지 않은 상황이었고 단순히 수동조사를 하겠다는 말을 했습니다. 이에 대해서 서울시는 동선을 밝히고, 접촉의 가능성이 있었던 사람들에게 주의를 줬습니다. 이게 왜 전시행정이고, 왜 포풀리즘입니까? 진짜 어떤 병신이 이런 글을 썼는지는 몰라도 35번 환자의 행적에 대한 조사가 당연히 이루어야 하고 그것에 대해서 접촉가능성이 있을 사람들에게 주의를 줘야 한다는 사실을 전혀 모르는..혹은 알면서도 비트는 짜증나는 글이군요.. 박원순의 JTBC 인터뷰 발췌입니다. [앵커] 그럼에도 불구하고 지방자치단체에서 독자적으로 방역대책본부를 꾸려서 반응한다는 것에 대해서 불안감도 있습니다. 그리고 중앙정부에서도 그건 적절치 않다라고 얘기하고 있고요. [박원순/서울특별시장 : 그건 너무나 당연한 말씀입니다. 말하자면 이런 질병은 그야말로 광역적이고 전국적이잖아요. 당연히 중앙정부가 컨트롤타워가 돼야 하고요. 이제 지방정부와 함께 협력해서 이 엄중한 사태를 극복해야죠. 그런 측면에서 저희들이 아무리 서울시 이런 대책본부를 만들었다고 하더라도 중앙정부와 당연히 협력하고 함께 가야죠.] [앵커] 그래서 드리는 말씀인데요. 어제 같은 경우에 밤 10시 반에 그렇게 급작스럽게 발표하는 것보다는 중앙정부하고 어차피 같이해야 될 일이라면 좀 더 사전 협의를 거치고 그렇게 해서 좀 차근차근 접근하는 것이 어땠겠냐는 반론이 많이 나오고 있습니다. [박원순/서울특별시장 : 너무 당연한 말씀이시고요. 그래서 저희들도 이 사태를 알고 나서 어제 하루 종일 사실은 보건복지부에 다양한 통로를 통해서 연락을 취했고요. 그래서 이 엄중한 상황, 지금 수천명의 감염 가능성이 생긴 이 상황은 정말 중대한 상황이다. 그래서 시민들에게 알리는 것이 좋겠다, 이것은 공개를 좀 하자, 이런 요청을 여러 차례 드렸고요. 그런데 이게 실무적으로 잘 안 돼서 제가 저녁에는 보건복지부 장관님하고도 통화를 했고 질병관리본부장님하고도 통화를 했는데 이걸 공개해도 좋겠다라고 분명히 말씀을 하셨습니다.] 이 인터뷰를 보면 전문가 집단인 질본 및 보복부 장관과도 상의가 된 발표였습니다. 전문가 집단에서도 밝히는 것을 찬성했고, 이 부분이 인터뷰에 적시되어 있습니다. 복지부 및 질본과 상의하에 발표했음에도 전시행정입니까? 뭔 이런 쓰레기 같은 논리가 다 있는지... 공인이니 어떻게는 비판하는 것은 뭐라하지 않으나....까려면 제대로 브리핑이나 인터뷰를 읽고 깝시다.. 저는 진짜 이런 어이없는 글은 좀 까야겠습니다.
15/06/11 15:31
그 ' 35번 환자의 동선에 대한 정보를 질본이 밝히지 않았기에 서울시 발표를 통해서 그 동선에 있었던 사람들에게 주의를 주는 것'
이 대중의 공포에 영합할 뿐 실질적인 해결에 도움이 안된다는 얘기입니다. 그걸 반박 하실 수야 있겠지만, 말씀하시는 걸 보니 상대의 논지가 뭔지를 이해하려는 노력을 전혀 안하신 것 같네요.
15/06/11 15:35
이런 어이 없는 이야기는 좀...
[35번 환자의 동선에 대한 정보를 질본이 밝히지 않았기에 서울시 발표를 통해서 그 동선에 있었던 사람들에게 주의를 주는 것] 이건 정상적인 전염병 예방 프로세스입니다. 서울시가 발표를 한건 단순히 질본이 숨겼기 때문이구요.. 이걸 비꽈서 [대중의 공포에 영합할 뿐 실질적인 해결에 도움이 안된다] 이렇게 생각하는것 자체가 진짜 정치병입니다.
15/06/11 15:37
그에 대해서도 원문에 얘기가 다 나와있습니다. 신기주의 입을 빌어서 다 나오는 지적이고, 다시 그에 대해 김동조가 반박하여 그게 불필요한 정보라는 것에 대해 주장을 하고 있지요.
다시 말하지만, 반박하시는 건 좋은데, 하시는 말씀을 보고 있으면 상대가 하는 말을 전혀 안 읽었거나 읽어도 그 의미에 대해 생각하지 않고 대답하시는 것으로 보입니다. 이미 나와있는 말 리바이벌 하는게 무슨 의미가 있나요.
15/06/11 15:44
그게 불필요한 정보라는 전제가 잘못되었다는 것을 수차례 이야기하고 있습니다.
WHO에서도 병원외 감염 상황에 대해서 분명히 적시하고 있는데, 지금 35번 환자의 경우는 전수조사가 당장 이루어져야 할 상황입니다. 정상적인 프로세스를 무슨 이유에선지 질본이 하지 않았고, 그것을 은폐하고 있었다는 것입니다. 서울 시장의 브리핑에 정치적인 의미를 부여하기 전에, 실질적으로 필요한 조치였다는 것을 이해해 주시기 바랍니다. 더군다나 그 발표 역시 질본과 보복부와의 상의하에 나온 발표였으므로 전문적이지 않다는 주장또한 의미 없습니다. 다시 말해 불필요한 정보가 아니었으므로, 무슨 공포심, 포퓰리즘으로 따지는 것 자체가 의미가 없다는 말입니다.
15/06/11 15:52
공기감염이 아니라 [직접접촉에 유의할 것]이라고 써져 있네요..
현재 전수 조사를 하는 이유는, 공기 접촉때문이 아니라 직접 접촉이 통제되지 않기 때문입니다. 35번 환자의 경우 감염성이 있는 상황에서 직접 접촉의 가능성을 배제할 수 없는 상황이라고 위에 썼습니다.
15/06/11 16:09
그러니까 그 가능성이 매우 희박하므로 질본의 비공개 결정에 따르는 것이 문제가 없다는게 논조가 아닙니까. 질본이 내린 결정은 은폐고 박원순이 하면 옳은 행동이란 건 답을 정해 놓고 거기에 행동을 가져다 붙인거죠. 오히려 프로세스로 볼 때는 질본의 결정을 거스르는 행동이 더 위험한 행동이란 것이 상식적인 답이고요. 물론 rein_11님이야 현 정부의 방역이 거의 무정부수준이라고 말씀 하신 분이니 기본 프로세스란 것의 가치를 거의 두지 않으시겠죠.
15/06/11 16:19
그거야 말로 보건당국의 프로세스를 우습게 알고 마음대로 해석하는거죠.
저 당시 나온 '수동감시'라는 말은 자가격리를 감시하냐 아니냐의 차이만 있을 뿐입니다.
15/06/11 16:25
1. 박원순 혼자 독자적으로 한게 아니라고 이미 이야기했습니다.
박원순의 발표에는 질본과의 협의 및 동의가 있었다는 것 또한 이야기했습니다. 박원순이 행동이 질본의 결정을 거스르는 일이 아닙니다. 동의 및 협의를 구했는데 왜 거스른건가요? 2, 박원순이 밝힌 일이 정상적인 프로세스고...35번 환자의 경우 무슨 이유인지 질본의 대처가 늦어진것입니다. 당시 보복부 발표는 다음과 같습니다. 환자는 [지난달 29일 증상이 나타났고 30일 기침, 31일에는 온도가 올라가고 기침과 가래 등이 생겼다. 지난달 31일부터 자택 격리가 시작된 사례다.] 보복부는 무슨 이유인지 35번 환자에 대해서 확진여부도 늦게 발표했고, 환자의 동선에 대해서도 발표하지 않았습니다. 정상적이라면 이미 29일부터 증상이 있었기 때문에 35번 환자는 평택에서 버스를 탔던 14번 환자의 경우와 같이 동선을 공개하고 조사를 하는 작업이 선행되어야 합니다. 지속적으로 불필요하다고 생각하시는 모양인데..저는 이 정도로 설명했으면 불필요한게 아니고, "필요한 일이었다. 박시장 입장에서는 메뉴얼대로 행동했다."는 것을 충분히 설명한거 같습니다. 이리님이 대체 무엇때문에 질본이나 보복부를 그리 신뢰하시는지 도무지 잘 모르겠군요.. 그간 살아온 이력을 보면 이 정부를 신뢰하는 것보다 박원순의 워딩이 차라리 더 신뢰가 가지 않나요? 그래요 신뢰한다 칩시다...근데 박원순의 행동은 질본이나 보복부와 상의하에 나온거라는 것도 좀 알아주시길.. 굳이 필요하지도 않은 일에 왜 보복부와 질본이 동의를 했을까요? 뭐 이 정도로 하죠...
15/06/11 16:41
Rein_11 님// 일단 정확히 해야 할 부분은, 질본을 무시하고 박원순 시장이 독단적으로 행동했다와 질본에 잘 따랐다 양 극단의 선택지만이 존재하는 게 아니란 부분입니다. 박원순 시장은 질본과 협의를 했고, 건의를 했고, 일부 실무자로부터 긍정적 반응을 들었습니다. 즉 아예 자기 맘대로 한게 아닌건 분명합니다. 하지만 면모를 뜯어보면 이건 정상적인 컨펌으로 보기엔 대단히 기행적인 경우입니다. "통화로 그래도 좋다는 답을 들었다"는 식으로 의사결정을 설명하는 것도 이상하고, 질본의 반응도 '그래 알아서 해라' 정도에 가까운 것이거든요. 그 과정에서 질본의 방침과 다른 요구사항을 서울시가 제시한 것도 사실이고요. 애초에 정말로 질본과 잘 합의해 진행이 된 것이라면, 서울시가 아니라 질본이 직접 공개를 했겠죠. 이건 떠넘기기와 독단의 중간쯤 되는 상황인 겁니다.
결론적으로 여기서 우리가 알 수 있는건, 서울시의 행적이 질본이 정한 프로세스에서는 벗어나있고, 그렇지만 완전히 독단적으로 이뤄진 것은 아니다 정도까지이죠. 만일 순수하게 질본의 프로토콜을 잘 따른 것이다라는 논평이라면, 질본이 무엇을 은폐했다는 둥 어쨌다는 둥 얘기하시는 것도 전부 이상한 논리가 됩니다. 결국 박원순과 서울시도 질본의 프로세스 안에서 역할을 한 것 뿐이니까요. 박원순이 한 공은 은폐를 하는 질본과 차별화되는 박원순의 결단이 되고, 박원순이 진 리스크는 질본의 승인하에 이루어진 것이 된다는 식이 어떻게 동시에 성립합니까. 이게 무슨 논리입니까? 박원순이 질본과 잘 협조해 정보공개를 한 것이라면 결국 그것도 질본의 선택이요 질본이 잘한 일인거고, 박원순이 질본의 잘못된 프로토콜을 뛰어넘어 일방적으로 정보공개를 한 공이 있다라면 거기서 발생하는 문제도 박원순의 것이 되는 겁니다.
15/06/11 16:53
그 두 논리가 상반되나요?
프로세스를 어기지 않으면서도 프로세스가 제대로 돌아갈 수 있도록 질본을 대신하여 서울시가 일부 역할을 했다. 그 과정에서 박원순 시장의 용단이 있었다. 충분히 있을 수 있는 일이죠. 이번 일 같으면 1500명의 명단을 공개하는 것이 질병의 전염을 막는 데에 있어서 필요한 프로세스였을 수 있습니다. 그러나 1500명을 공개하는 것 자체가 부담이 가는 상황일 수 있어요. 그 책임을 지기 싫어서 필요한 프로세스를 수행하지 못하는 경우, 충분히 있을 수 있는 일이죠. 사람이 만든 프로세스니까요. 그런 상황에서 박원순 시장이 대신 나섬으로서 프로세스가 정상적으로 돌아갈 수 있도록 한 것일 수도 있죠.
15/06/11 16:59
나의규칙 님// 물론 그렇게 해석할 수 있죠. 제 논지의 요는 그 공이 박원순의 것이라면, 그로 인한 '부담'에 대한 책임도 박원순이 지는게 맞는 것이고, 반대로 그 부담이 질본이 감당할 대상이라면 박원순의 공도 제한적인 것이 된다는 거죠.
박원순의 행동이 적절했다는 분들 중 일부 분들의 말을 들어보면 박원순이 안 나섰으면 질본이 다 은폐하고 망가트렸을 것이니 박원순이 나선게 중요했다라고 말하면서, 하지만 박원순의 행동의 위험성에 대해선 사전에 질본과 다 협의해서 잘 프로세스를 따른게 아니냐고 하니 이게 모순이란 거죠.
15/06/11 17:06
"박원순의 행동이 적절했다는 분들 중 일부 분들의 말을 들어보면 박원순이 안 나섰으면 질본이 다 은폐하고 망가트렸을 것이니 박원순이 나선게 중요했다라고 말하면서, 하지만 박원순의 행동의 위험성에 대해선 사전에 질본과 다 협의해서 잘 프로세스를 따른게 아니냐고 하니 이게 모순이란 거죠."
행동의 위험성은 있었죠. 그런데 그 행동의 위험성을 공격하는 것이 아니라, 그 행동의 위험성이 프로세스 안 따른 것과 박원순 시장 본인의 비합리성에서 나온다고 하니까 프로세스 얘기가 나오는 것이죠. 행동의 위험성을 알고도 실행에 옮겼지만 그 과정에서 프로세스를 무시한 것도 아니고 생각이 없었던 것도 아니다. 정도로 해석이 되는데요; 박원순 시장이 질본을 아예 무시한 것도 아닌 이상, 별반 모순적이지도 않는데요. 다만 앞장 섰으니 행동에 대한 책임도 더 많이 지겠죠. 실제로도 그렇고요. 1500명 공개하려는 것에 대해서 질본도 대충 알고 있었지만 지금 박원순 시장이 부담 다 지고 있잖아요...
15/06/11 15:54
불필요한 정보라는건 '수동감시'라는 말에 정면으로 배치됩니다.
알리긴 하되 이후 격리는 각자에게 맡기고 관리하지 않는다는 뜻이거든요.
15/06/11 16:27
수동 감시를 지시했다는 거 자체가 불필요한 정보가 아니라는 것입니다.
수동 감시라는 것 자체가 자가 격리가 필요하다는 말의 다른 표현입니다.
15/06/11 16:43
김테란 님// 그러니까, 버스의 경우는 명단파악이 안되는 대상이 존재할 개연성이 매우 높은 대상이기 때문에 정보공개를 통해 명단을 파악하는 절차에 들어가는게 합리적입니다. 반면 35번 환자가 참석한 행사는 진즉에 명단확보가 된 상태이니 이 과정이 불필요한거죠. 이 둘을 어떻게 똑같은 경우로 놓을 수 있는지 이해가 잘 안가는군요.
15/06/11 16:46
그 반대죠. 재건축총회야 말로 당시 입구밖에까지 서서 있었기에
명단외 접촉자 발생의 개연성이 훨씬 더 높습니다. 또한 결국 명단상에서도 100여명의 미연락자가 남게 되었고, 그것 마저도 연락만 하는데도 만 하루가 걸렸기에 밝히는게 더 시급했죠.
15/06/11 16:49
김테란 님// 버스는 명단 자체가 없는데 어떻게 명단파악이 재건축총회쪽이 더 어려울것이라 추정하는지 모르겠군요.
그리고 말씀처럼 명단외 접촉자란 개념이라면 1500명이란 숫자부터가 적절하지 않은 수치가 되는 것일텐데요.
15/06/11 16:54
왜 밝혀야하는가를 말하는데
1500명의 수치의 적절성은 왜 따져야 하죠? 명단이 1500여명이고 실 접촉가능자수는 그 이상이라고 당시에 말하지 않았습니까. 현재 발병환자 나면 동선을 막 숨기고 그래요? 35번환자가 각 언론에 알아서 다 떠들었던 동선을 비공개 해야하는 이유가 참으로 궁금하군요.
15/06/11 16:55
김테란 님// 그러니까 그 이미 명단을 확보한 1500명의 수치가 왜 밝혀져야하는지를 묻고 있지 않습니까. 김테란님의 논리가 '명단외 접촉자 발생 개연성이 더 높다'인데, 그건 1500명의 숫자를 공개하는 것과는 무관한 것 아니냔거죠.
15/06/11 17:00
아니 버스명단도 확보직후
다 연락도 돌리기 이전에 명단 6명 확보되었다 즉시 발표하잖아요. 숫자를 왜 숨기죠? 어젠가 아시아나 자가격리 끝났던데 비행기를 탄 환자일 경우 비행기명과 탑승자수 승무원수 숨기나요.
15/06/11 17:05
김테란 님// 일단 6명 명단 다 확보되기 전에도 순차적으로 확보한 걸로 알고 있습니다. 버스카드 사용한 3명 선 확보하고, 나머지 현금이용자 확보하는 형태로요.
그리고 그걸 떠나서 이미 1500명 공개를 박원순이 당긴 시점에서 공개를 안하는 것도 이제서 무리가 생겼죠. 어쨌거나 요는 정보 공개가 필요했냐 안했냐에 대해, 공개를 당연하다고 전제해놓고 얘기를 풀면 당연히 결론은 당연한걸 한 행위니 필요하다는 결론 밖에 안나오겠지요. 말씀하신 수동감시여부나 버스명단 얘기도 다 다른 논점이고, 결국 그 천오백명이 왜 필요했다는지에 대해서는 여전히 충분히 설명하신 적이 없습니다.
15/06/11 17:07
현재 정부가 공개방침중이고 공개하고 있는 것, 공개에 대해 지자체에 맡기고 있는 것만으로도
공개가 왜 필요한지에 대한 설명은 충분합니다만, 동선을 공개하면 몇명이냐고 기자들이 바로 질문 들어오는데 한번이라도 밝힐수 없습니다 이러던가요.
15/06/11 17:11
김테란 님// 현재를 기준으로 하면 당연히 이제서 뭘 숨겨서 뭘 어쩌겠습니까.
우리의 논의는 응당 박원순이 발표하던 시점 기준으로 판단해야죠.
15/06/11 17:18
숫자를 밝히는건 기본이죠.
그래야 차후 브리핑때 몇명 연락되고 조치되고 몇명 아직 미조치중인지 진척상황을 말할수 있으니까요. 그 어떤 행적조사상에도 숫자를 비밀로 한 경우는 없구요, 심지어 삼성병원 접촉 추정자 800명이상이라는 발표까지 하는데 뭐가 문제죠.
15/06/11 17:27
절름발이이리 님// 그게 계속 말씀하셨듯이 비합리적이고, 혼란을 유발하는 위험한 일이라면, 박원순의 정보공개와는 상관없이 비공개 방침을 밀고 가야 정상인거죠. 아니 애초에 공개하겠다는 박원순의 언급에 시장님 마음대로 하시라 라고 대응할게 아니라 어떤 방법으로든 막으려고 노력했어야 했죠. 비공개하는게 정말 올바른 대응프로세스였다면 말이죠.
그런데 그런것 하나 없었어요. 기껐해야 저거 공개하면 안되는데 쟤가 공개한데요. 이러고 나서는 뒤따라 공개하기 바쁩니다. 이렇게 쉽게 버려지는게 전문가에 의한 정상적이고 합리적인 '프로세스' 였다구요?? 정상적인 프로세스라면 그걸 깬 박원순한테 극딜을 넣고 그 프로세스는 지켜야 하는겠죠. 이제와서 뭘 어쩔수 없으니 공개한다는건 말이 안되는게, 다른 환자의 다른 정보 아닙니까. 35번환자 공개로 그만큼의 혼란이 조장되었다면, 다른 환자의 동선이나 접촉자수를 공개하는건 거기서 추가로 혼란을 조장할 문제에요. 그렇다면 35번환자는 공개가 되었더라도 응당 그 뒤의 다른 환자는 비공개 방침을 고수했어야죠. 아 몰라 원래 하면 안되는건데, 박원순이 먼저 공개했으니 우리도 다 공개할래. 이러는건 도대체 어느 전문가의 대응방식이랍니까.
15/06/11 17:49
자꾸 없는거 같다 붙이지 말고 있는 그대로만 보는게 나을 것입니다.
그냥 정부단독으로 인력이 넘쳤다면 응당 했을거 단지 힘에 부쳐서 못하던것을 박시장이 하겠다 한 것 뿐인데, 박원순을 그리 싫어하는 분들이 나서서 엄청난 카드를 들고 나온 것으로 만들어서 박원순신드롬을 키우는지 모르겠네요. 그 덕에 정부는 용단을 내리고도 전혀 평가 못받고 덜미잡혀 끌려간 꼴만 되는거죠. 이럴 수록 이후에 잘 되어가는 것은 다 박시장의 공처럼 되어버린다는 것을 모르는건지.
15/06/11 16:29
능동감시나 수동감시나
일단 알려줘야 당사자들이 알게되죠. '35번 환자의 동선에 대한 발표를 통해서 그 동선에 있었던 사람들에게 주의를 주는 것' 이것까진 한다는 뜻이에요. 차이는 단지 이후 각자가 알아서 자가격리 하느냐 정부가 14일동안 어느정도 감시하냐의 차이 뿐입니다.
15/06/11 16:44
과학적 합리주의를 얘기하기에는 에볼라와 메르스는 비교가 어렵습니다
일단 에볼라와 메르스는 데이터의 숫자가 다릅니다 통계 기반으로 예측하려고 할는데 있어 신뢰도가 다릅니다 데이터가 충분한 에볼라는 기존의 충분한 데이터 기반 예측이라면 아주 높은 신뢰도로 믿어야 하지만 데이터가 부족한 메르스는 기존의 부족한 데이터 기반 예측이라서 높지 않은 신뢰도로 믿어야 합니다 메르스가 무서운건 이제서야 울나라가 거의 두번째 케이스라는거에요 데이터가 불충분한 상태입니다.. 이걸 기반으로 나온 예측이 그렇게까지 믿을만하지 않아요.. 과학적 합리주의를 아는 사람이라면 부족한 신뢰도를 깔고 예측에 대해서 얘기해야 하는데 (부족한 신뢰도의 예측이란건 예측이 틀릴 가능성을 상당히 염두에 둬야하죠) 전문가라는 사람들이 예측 신뢰도라는건 고려도 안하고 너무 확언적으로 얘기해요.. 그러다보니 계속 틀리고.. 사람들을 계속 공포에 빠뜨리는거에요
15/06/11 16:59
전체적인 토론은 잘 이뤄진 듯 싶은데 끝나지를 않네요.
이 모든 내용을 관통하는 한가지 전제는 소독용 에탄올님이 지적하신 대한민국의 방역 "프로토콜"은 잘 작동하고 있는가에 대한 대답이 우선이라고봅니다. 여기서 신기주씨의 의견에 동의하시는 분들은 그에 대해서 "예"라고 대답할 준비가 된 분들일 거라고 생각합니다.(아니면 어떡하나?) 그 반대편의 분들은 "아니오"라고 대답할 준비가 된 분들일 테구요. 그러니 그 프로토콜이 잘 굴러가고 있느냐 아니냐에 대한 치열한 토론 없이는 과학접 합리성으로 접근하는 본문의 링크글은 그냥 이론설명일 뿐이겠죠.
15/06/11 18:20
제가 이 이야기에 끼어들 자격이 있는지 의문이지만, 결국, 정답이 없는 문제라고 생각합니다.
이렇게 말하는게 <난 모르겠다>라고 빠지는 건데요. 김동조씨의 말이 맞아 봐야. 70: 30으로 맞을 뿐이고 신기주씨의 말이 맞아봐야 70:30으로 맞는 거겠죠. 재미없게도 확률적으로 어느정도만 지지하고 어느 정도만 맞다라고 두리뭉술하게 얘기할 수밖에 없습니다. 저는 이번 사태에 대해서는 박원순 시장이 그럴 수 있다고 생각합니다. 다만, 빅원순 시장이 모든 문제를 대함에 있어서 전문가의 견해보다 대중의 감정선을 따라간다면 그건 문제가 있다고 생각합니다.
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