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15/05/23 20:08
다른사이트에서도 본건대, 별 신경쓸 필요 없는 트윗같아요..
근데 첨보는 남자가 공주드립을 하면 기분이 별 좋을거 같지는 않습니다.
15/05/23 20:13
맞습니다. 본인이 자신이 스스로 못생겼다고 생각하는데
거기다 남이 잘생겼다. 이러면 기분 드러워지죠. 비꼬는 것 같이 들리긴 함. 제 얘기는 아니라고 하고 싶네요.
15/05/23 20:18
곽정은씨 트윗의 의미를 충분히 이해합니다. 다만 너무 끼어맞추기같아요. 그 기사분의 의도가 곽정은씨가 생각한 그렇게까지 불쾌한 의도는 절대 아니였다고 보거든요.
15/05/23 20:18
꺼내려는 화두는 이해가 되는데, 그 상황에서 그걸 끄집어 내는 것은 확실히 무리수였죠.
다만 곽정은이 진상을 피운것도 아니고 운전기사님을 저격한 것도 아니고 개인의 생각을 적는 공간에, 개인의 생각을 적은 것 뿐이니 이게 뭐 이슈삼을 일인가 싶기는 합니다.
15/05/23 20:47
저도 저 분이 무슨 말을 하려했는지 정확하게는 아니더라도 어느정도는 이해합니다.
다만 개인적인 생각을 적는데 그게 사실은 개인적인 공간이 아니라 공개된 곳인게 문제가 아닌가 합니다. 퍼플레인 사태때 트위터에서 지인끼리한 사담이었지만...
15/05/23 21:30
제가 말이 좀 짧았네요;;
제가 개인적인 생각을 적는다고 한 것은, 프라이버시한 공간이라고 한 것은 아니고 무슨 매체라던가, 특정 젠더나 집단을 대표하는 것이 아니라 말그대로 개인의 생각을 적는다는 의미였습니다. 저는 SNS가 1인 언론이라는 말에 참 공감하는데 이 말은 SNS가 다수에게 공표되는 공간이라는 뜻도 있지만 거기에 적힌 것이 아무것도 대표하지 못한다는 뜻도 되거든요.
15/05/23 21:41
적어도 '곽정은'이란 이름을 대표하는 공간중 하나이긴 하죠.
지금 대부분 사람들은 그 sns를 통해 어떤 집단을 뭉뚱그려 보는게 아니라 방송인 곽정은의 이미지를 보는 거고요. 곽정은씨가 뭐 얼마나 대단한 사람이라고 그 사람을 어떤 집단의 대표격으로 보겠습니까?
15/05/23 21:55
장기하 발언은 성희롱 여부가 문제였다면
이번 발언은 젠더지위에 대한 이야기라 저는 장기하 발언과 연결지어 이번 발언이 비판받아야 하는 것에 대해서도 회의적이네요.
15/05/23 22:36
정몽주니어는 좁게는 세월호 유가족, 넓게는 국가와 국민 전체를 비난했으니까요. 욕먹고 가만 있으면 호구죠.
곽정은의 저 발언이 모든 남성을 질타하는 것도 아니고, 기사님 발언에서 성차별적 가치관을 끄집어내 그것을 비판하고 있으니 정몽주니어와 비교는 맞지 않은 것 같네요. 다만 그걸 끄집어 낸게 무리수임은 확실하죠. 기사님 발언을 그런식으로 해석하기에는 단순 칭찬으로 볼 여지가 많으니까요.
15/05/23 22:38
네 저도 그렇게 생각합니다. 그래서 괜히 길게 안다시게 수정하려고 했는데 늦었네요..흑흑
제가 하고싶은 말은 무리수인 발언이 이슈가 된다는 건 피할 수 없다는 겁니다. 그게 누가봐도 무리수든, 일부가 보기에 무리수든 말이죠.
15/05/23 22:43
그래서 저 발언을 보며 "무리수네. 저 분 생각이 피곤하네." 하는 정도의 말이면 적당하다고 봅니다.
다만 지금 이 게시물의 댓글에서도 보이는 여성 전반에 대한 비난은 조심해야겠죠. 곽정은 개인에게, 그 무리수 부분에 비난이 집중되었으면 좋겠어요. 여시 사태 때문에 여성이 조금이라도 비 논리성을 보이면 '아몰랑'이 나오게 되지 않을까 걱정이 됩니다.
15/05/23 20:19
뭐 그럴수도 있는데 이분 남자 침대 어쩌구 하던분 아닌가요?
사람은 참 극혐이네요. 근데 공주라 해서 불쾌했다란 내용이 이렇게 글로 하나 올라올만큼 큰일인가 하는 의문은 있습니다 큰 이슈는 아니라고 보는데요
15/05/23 20:20
이 글과는 상관없는 얘기지만.. 저 개인적으로 좀 이해안되고 조금은 불쾌한 건, 일부 여성들의 (특히 트위터에서의) 남성들을 향한 공격적 발언과 불쾌감 표현입니다. 일부 여성들의 표현을 보면 마치 남성들은 여성들을 항상 종속시키려는 존재, 항상 수동적으로 보려는 존재.. 로 묘사하곤 하는데 개인적으로는 그러한 묘사가 마치 나도 당했으니 너도 당해봐라.. 처럼 느껴진단 말이죠. 또한 이러한 공격적인 표현과 남성들의 향한 혐오표시가 다른 여성들로부터 환호받는게 개인적으로는 참 불쾌합니다. 여성이 소중한만큼 남성도 소중한 걸요. 어느 한 쪽을 향한 혐오와 증오는 결코 도움이 되지 않는데요.
음.. 모르겠습니다. 머리 아픕니다.
15/05/23 20:20
그 전에까지는 별 관심이 안갔는데... 논란이후에 '사람들은 자기 수준에 맞는 삶을 산다'는 트윗은 극혐이네요. 정신승리도 아니고 이건 무슨...
'사람들은 자기수준에 맞는 삶을산다...' 이걸 본인 스스로에게 한 말이라고 보면 이해는 됩니다?
15/05/23 20:24
정확한 워딩은 알 수 없지만 충분히 기분나뻤을 수 있다고 봅니다. 당당한 여성이고 인간인데 어째서 이쁜 옷을 입은것만으로 저런 말을 들어야 하는지 말이죠.
다만 곽정은씨가 전에 장기하씨에게 했던 말은 저 택시기사의 입장과 같아요. 철저히 상대방을 고려하지 않았던 워딩이었고 심지어 그 말은 곽정은씨가 택시기사에게 들었던 말보다 더 성적이었죠. 몸이 좋아보인다고 밤에도 강할꺼같다니.. 곽정은씨처럼 장기하씨도 화낼만 했을껍니다.
15/05/23 20:24
트윗에 쓴글을 보면 주말이라 놀러가는거 같은데 일하러 간다 그러니 택시기사가 이쁜공주님 립서비스 해준건데 혼자 오버 하네요. 그리고 기분 나빴어도 이걸 트윗에 올려서 자기 심정 이해못하는 자기 수준에 맞는 삶을 산다고 다른 사람 기분 나쁘게하는건 잘하는 건지 묻고싶네요.
15/05/23 20:25
TV 방송에서 특정인 언급하며 [이 남자 침대에선 어떨까] = 섹스 칼럼니스트로서 보내는 찬사의 표현. 문제될것 없고 난 당당하고 사과도 안함.
택시기사의 립서비스성 [이렇게 예쁜 공주님도 일을 하러가요?] = 낯선 사람에게 외모 평가당해서 불쾌. 공주님 = 어리고 미성숙한 인간취급. 택시기사의 발언 자체는 뭐 사람에 따라 기분나쁠수도 있죠. 근데 니가 그런소리하며 수준 운운하면 그냥 웃기죠. 그냥 니 멋대로 사세요 ..뭐라 말하기도 참 -_-;
15/05/23 20:25
곽씨가 쓴데로 택시에서 실제 그런 말을 들었다면 충분히 기분나쁜 일이라고 생각합니다. 곽씨 기분이 충분히 이해가 갑니다.
그런데 그 다음 말은 그냥 히스테릭하군요. '자기수준??' 어쩌라고?
15/05/23 20:27
먼저 드는 생각
아 저렇게 생각할수도 있겠구나, 말조심해야 겠다. 그러면서 드는 생각 그런데 매사에 저렇게 생각하면서 살면 피곤하긴 하겠다, 난 저러지 말아야지.
15/05/23 20:28
택시기사의 말이야 뭐... 듣는 당사자 입장에서 어떻게 생각하느냐에 따라 달라질 수 있다고 생각하기떄문에 곽정은씨 생각이 잘못됬따고 생각되진 않아요. 그 말투에 따라선 충분히 기분나쁘게 말할 수도 있는 거거든요. (하지만 그 말투라던가 그런거까지는 알 수 없으니 당사자 아닌 입장에선 섣부르게 판단할 순 없습니다만..)
근데 내심정을 이해못하는 사람들은 자기수준에 맞는 삶을산다. 라는 말은 좀 이해하기가 힘드네요..-_-;;
15/05/23 20:29
외모에 대한 열등감이 있다고 해야하나....성형도 하신걸로 아는데 보통 성형하고 나면 자신감이 올라가서 저런건 웃어넘길꺼같은데...
15/05/23 20:30
어디서 분석글을 봤는데 택시기사가 예쁜공주님`들`이란 표현을 쓴걸로 봐서 복수의 승객(곽정은의 지인들)이 있었고 자기빼곤 전부 예쁜 애들이고 자기만 별로라서 열폭한게 아닐까라는 글도 있더군요. 크크
15/05/24 02:23
그거랑은 완전 거리가 있는게, 기사의 발언은 교육수준이 높지 않은 서비스업종인 사람이 고객에게 림서비스로 해준 말이거든요. 명백하게 칭찬의 의미로 한 얘긴데 거기서 저 정도로 대처를 하니깐 그런건데요. 기사가 맞는 말을 했다는건 아니지만요. 비유를 하려면 '키 크시니까 농구 잘하시겠네요? 멋있다!' 라고 하는데 정색하고 따지는 정도로 해야 비슷하죠.
15/05/23 20:34
아니 뭐 싫은것까지는 이해할 수 있는 부분이라고 보는데
거기에 대해서 부정적인 반응을 한 사람들에게 부정적인 리액션을 돌려준건 뭐 사려부족이죠. 모두와 싸울 거 아니면 사실 뭐 슨스 하느니 그냥 친구들에게만 이야기하는게 여러모로 훨씬 나을 것 같습니다.
15/05/23 20:35
약간의 패미니즘 성향때문에 이런 일이 생기는거 같습니다.
에릭남에게 '침대에서 어떨지 궁굼하다' 이런 드립은 기존에 남자들만 여성을 성적대상으로 본다라는 것에 반기로, 여성으로서 남성에게 일종의 정면 도전과 같은 행위입니다. 즉 남자들 너희도 성적 희롱의 대상이 될수 있다는 것이지요 뭐 이번일도 패미니즘의 연장인데, 남자들에게 여성이 성적 대상으로만 인식 되는걸 싫어 하는 가장 기본적인 누구나 아는 패미니즘이지요. 얼핏보면 전자와 후자는 괴리감이 크지만, "남성에게 무시 받지 아니 하면서 니들이 하는건 여성인 나도 해야 겠다"라는 약간 전투적패미니즘 성향 때문에 저런 상반된 언사가 나오는거 같습니다.
15/05/23 20:36
기분 나쁠수도 있겠죠. 저 사람한텐. 어차피 자기 말에 남이 어떻게 생각하진 않을 사람 같아보이니 내로남불이라도 의외는 아닌...
15/05/23 20:42
몇몇 댓글은 약간 당황스럽네요. 원칙적으로 알지도 못하는 사람 외모평은 칭찬이라도 안하는 게 맞죠. 예쁘다고 칭찬하면 상대방은 무조건 좋아해야되나요;
그리고 같은 말이라도 화자의 말투, 태도, 억양, 표정에 따라서 충분히 기분 나쁜 상황도 있습니다. 굳이 SNS에 올린 건 오버같지만 저 자리에 있지 않은 이상 뭐라고 말하기는 곤란...
15/05/23 20:54
제가 진짜 몰라서 그런데 외모 칭찬은 왜 하면 안되는거죠?
예를 똑똑하시네요.배려심이 많으시네요.옷 잘 입으시네요.목소리가 좋으시네요.같은 칭찬과 외모 칭찬의 어떤 차이가 있나요? 그리고 칭찬이 칭찬처럼 들리지 않고 기뿐 나쁠수 있다는것도 이해하고 인정하지만 그러면 반대로 칭찬인데 너무 민감하게 반응한게 아니냐라는 의견도 인정을 해줘야 하지 않을까요?자기수준에 맞는 삶은 산다는 글은 자기껀 인정해도 다른 의견은 인정 못 하겠다는 이야기인데 자기 기분 나쁜걸 주장하고 이해해주길 바라면서 다른 사람이 그렇지 않다는걸 무시하는듯한 글은 이해하기 힘드네요.
15/05/23 21:14
사교적인 목적으로 만난 자리가 아니니까요. 왜 알지도 못하는 사람과 개인적인 부분에 대해서 얘기를 나눠야 될까요.
그리고 칭찬인데 너무 민감하게 반응한 게 아니냐는 정도는 인정하죠 당연히. 저도 딱 그정도로 생각합니다. 근데 댓글 올려서 보세요. 성형운운하는 댓글부터 열등감이 어쩌구하는 댓글까지... 자기 SNS에 오버하는 것보다 이게 더 나쁜 거 같은데요.
15/05/23 21:17
세상에는 외모를 칭찬하는 게 칭찬이 안되는 관계가 훨씬 많습니다.
여성을 대상으로 남성이 외모 기준 칭찬을 하는 것 자체가 외모란 기준으로 여자인 너를 평가하겠다는 컨텍스트가 되고, 달리 말하면 못생긴 여자를 차별하겠다는 의미를 함축하기 때문입니다. 남학생이 여자 교수님에게 혹은 남자 군인이 여자 상관에게 오늘 이쁘네요 화장 잘 되셨네요 말 하는 건 칭찬의 의도라도 무례한 행동이 될 수 있습니다. 초면인 관계에서 외모를 가지고 칭찬하는 것은 잘 쳐줘봐야 "넌 이쁘니까 내 칭찬을 획득했어" 라는 말이 될 수도 있습니다. 여자들은 남자보다 외모로 평가받는 경우가 훨씬 많습니다. 외모로 칭찬을 하는 건 독립적인 개인으로 존재하고 싶은 여성에게 남성이 외모로 인정했다 는 느낌을 줄 수 있는 겁니다.
15/05/23 21:26
칭찬하면 기분좋아하는게 일반적이지요 간혹 기분나빠하는사람이 있다면 이해는안가지만 인정할수있어요.
근데 칭찬했다가 공개된 공간에서 저런말을 들을일도 아닐뿐더러 남자게스트에게 섹드립 마구치는 여성이 할말도 아니고 반대의견에는 수준드립이나치고... 그자리에 없었어도 욕할만...
15/05/23 20:44
타인의 배려와 관심의 표현방식이 불편해서 저렇게 생각하고 그사람을 멀리할 순 있는데 저러는 게 무슨 심각한 여성차별과 무시에서 비롯한 사회적 문제인양 확대해석하고 공개적으로 표현하는건 그야말로 피해의식과 타인에 대한 이해부족에서 비롯된 꼴사나운 과잉 페미니즘...
라는 댓글을 봤는데 딱 이건듯요 크크
15/05/23 20:45
자긴 방송에서 남자한테 대놓고 잠자리 잘잡을것같다는 평을 했으면서 택시기사의 인사치례로 하는 말엔 '감히 내 외모를 평해?'하는 식의 트윗을하니
벙찔수밖에....
15/05/23 20:47
이해는 되는데요.. 이런 사안에 있어서 괜히 시끄러워질수도 있다는걸 본인이 자각정도는 가능하지 않나요? 무조건 공감할거라 생각하고 올린건가?
알면서 올린거면 그냥 파이어되는게 좋은 관심병환자로 밖에 안보여요. 게다가 수준운운이라니...으악 진짜 인생 저렇게 힘들게 사는게 이해가 안되요 전 ㅜㅜ
15/05/23 20:47
저도 whynot님 말씀과 비슷하게 생각합니다. 칭찬이든 악평이든, 초면에 아무 관계도 맥락도 없는데 외모를 평가하는 건 바람직하지 않고 불쾌할 수 있죠. 불쾌했다고 말할 수도 있구요.
장기하 씨 건과는 단순비교할 수 없는 사안입니다. 장기하 씨랑은 방송 일로 이미 안면과 관계성이 어느 정도 있는 상황이었어요. 그리고 이런 식으로 무심코 상대방을 불쾌하게 하는 발언들이 사라지길 바라면, 당연히 SNS 등을 통해 문제제기를 할 수도 있죠. SNS가 개인공간은 아니지만 개인의 생각을 자유롭게 쓸 수 있는 곳입니다. 뭐가 문제인지 모르겠네요.
15/05/23 20:55
장기하와 곽정은이 안면과 관계성이 있다고 해서 이 사건을 침대드립과 단순비교할 수 없는 사안은 아닌 것 같네요.
거꾸로 장기하가 곽정은에게 침대드립 쳤을 때 인터넷 반응이 어떠할 것인지 생각해 보면 되죠. 그리고 무심코 상대방을 불쾌하게 말하는 발언을 말하고 다니는 사람이 남보고 그러지 말라 그러면 설득력이 많이 떨어집니다.
15/05/23 20:57
일단 이런 일에서 남녀를 단순히 뒤집어서 생각하는 것도 무리이거니와, 일어나지도 않은 일이니 일어나면 말씀하시거나 일어난 사례를 가지고 말씀하시는 게 좋을 것 같네요.
15/05/23 21:04
남녀를 단순히 뒤집어서 생각하는 게 무리긴요. 그만큼 균형이 제대로 잡혀 있지 않다는 이야기입니다.
곽정은의 발언이 문제가 없으려면 장기하가 곽정은에게 "침대 위가 궁금한 여자"라고 이야기하고, 로이킴이 곽정은에게 "키스 실력이 궁금한 여자" 라고 할 경우에도 문제되는 취급을 받지 않아야 합니다. 마찬가지로 장기하와 로이킴이 "궁금증을 풀어드릴까요? 오늘 밤 OK?" 라고 맞받아치는 드립을 쳐도 별 문제가 없어야 되죠. 일어나지도 않은 일이라고 해도, 그 일이 일어난다면 과연 받아들일 수 있느냐를 묻고 있는 겁니다. 남녀를 바꾸어도 말이죠.
15/05/23 21:08
이 시대가 남녀 균형이 안 잡혀 있는 사회인데 이런 문제에서 균형이 안 잡혀 있다고 문제삼는 건 어불성설이죠. 남녀간 불균형을 깨부수고 균형을 맞추는 작업은 그 자체로 불균형적 수단에 기초하기 마련입니다.
15/05/23 21:12
요약하면 지금까지 당해왔던 것 때문에 보상을 받아야 된다는 논리로군요.
근데 모든 남자들이 현 체제에서 이득을 봐 왔던 것은 아니거든요. 그런데도 거기에 대해서 어쩔 수 없이 불균형적 수단을 감수해라는 것은 일종의 연좌제죠.
15/05/23 21:18
단순한 보상심리가 아니죠. 여성인권 해방적 관점으로 봐야 합니다.
흑인이 백인 까는 거랑 백인이 흑인 까는 게 단순 뒤집기로도 동등해야 한다고 볼 수 없죠. 마찬가지입니다.
15/05/23 21:27
여성인권 해방이 아니라 남녀평등을 이루겠다는 관점에서 바라봐야죠.
두 성의 균형을 맞추겠다는 게 아닌, 한쪽 성의 이득을 챙기겠다는 방향으로 나아가고 있는게 현 여성운동의 한계인 겁니다.
15/05/23 21:37
jjohny=쿠마 님// 여자들이 남자들에게 성희롱적인 발언을 마음대로 해도 되는 사회를 만드는 것이 여성인권 해방을 이루는 것인지 물어보고 싶습니다.
전 그건 아니라고 보거든요. 저 둘은 전혀 무관한 사이입니다.
15/05/23 22:27
jjohny=쿠마 님// 여성에 대한 억압이라고 하시는데, 사실 현재 20대-30대 남성에게 있어서 여성에 대한 억압이라는 것 보다는 남성에 대한 차별적 의무부과가 더 크게 느껴집니다. 2년이라는 군 복무기간부터 시작해서 아직까지 해결되지 못한 가부장적 경제관으로 인한 집값 부담 95:5까지 수많은 압박이 있지만 이상하게 남녀평등 부르짖는 사람들은 이러한 불편한 점에 대해서는 절대 언급을 하지 않더군요.
역사적으로도 여성 인권이 신장된 것은 기존의 남성들의 의무를 승계받으면서 이루어졌죠. 미국 여성의 인권이 올라간 것이 WW2 덕분이라는 것은 유명한 이야기니까요. 의무를 가져가지 않는 이상 절대 남녀평등이란 존재할 수 없습니다. 그리고 한국의 자칭 페미니스트들은 이것을 모르는건지 권리만 달라고 하더군요.
15/05/23 21:09
남녀를 단순히 뒤집는건 남녀의 바꿀수없는 본질적 차이들과 구성된 사회적 차이들이 완전히 동등해지지않는이상 균형과 평등을 가장한 불균형입니다. 이 문제에 대해서는 뒤집어서 이야기할 수 있겠지만 남녀의 단순뒤집기는 대체로 동등하지 않습니다.
15/05/23 21:24
위 댓글에서도 관점은 여전히 타당하지 않습니다. 사회의 정상인 기준은 언제나 1인 남성이 기준이었고, 여성이 완전히 평등해진적은 단 한번도 없었습니다. 일부 씨족사회의 여성중심같은 특정한 문명사회를 제외하면요. 글쓴분의 논리대로 체제이익의 량을통해 본다면 남성이 매우 불평등해지더라도 역사적으로 연좌제이야기를 꺼낼수가 없을겁니다. 모든게 단일화된 세대로 주체를 한정짓는다면 일제강점이나 베트남전 비판도 연좌제가될테니까요.
15/05/23 21:33
이익의 량을 따지고 있는 건 제가 아닙니다.
곽정은의 발언을 여성해방 차원에서 옹호하는 다른 분들이시죠. 남성이 불평등해지는 시기가 와서 그것을 다시 돌리는 과정에서 연좌제를 이야기 꺼낼 수가 없다는 건 당연합니다. 그리고 일제강점과 베트남전은 가해자를 명확하게 알 수 있으며, 의도적으로 행했다는 것 또한 명확합니다. 근데 일제강점과 베트남전을 들고 온다는 것은 지금까지 모든 남자가 가해자 입장에서 일방적으로 여자들에게 피해를 입혔다라는 이야기라는 건가요? 저는 아무리 봐도 저 두 예가 적절하다고 생각지 않습니다.
15/05/23 21:43
예의 관점은 피해와 가해가 아니라 시점을 가지고 말씀드린거에요. 본인께서 남녀의 상황을 바꾸는 것이나 현체제에서 남성이 전부 이익인것은 아니었다 같은 주장을 하시며 불균형과 연좌제를 이으신것에 대한 예시입니다. '현체제'가 시점의 단절적 구별, '전부 이익은 아니다' 가 이익의 량, 연좌제가 당사자 주체의 한정성이라고 보고 말씀드린거에요. 그러니 피해와 가해의 차원에서 이해하시면 예시가 당연히 안맞습니다
15/05/23 22:33
바위처럼 님// 불균형을 연좌제로 잇는 것은 제가 아니라니까요.
일부 여성운동가들이 사회적인 불균형으로 인하여 여자들이 피해를 받았으니(이익의 량 측면에서 손해), 성희롱 측면에서는 동일 경우라도 여자들은 좀 면죄부를 받아도 되고 현 사회를 살아가는 남자들만이(당사자 주체의 한정성) 비판을 받아야 한다는 주장을 하는 게 바로 불균형을 연좌제로 잇는 거라니까요. 현체제의 불균형을 맞추기 위해 그 내부에 살아가는 구성원 개개인에게 그 책임을 져라라는 것은 말이 안되는 소리죠.
15/05/23 21:24
무리지요. 애초에 현 사회에서 남자와 여자의 위치는 균등하지 않습니다.
애초에 젠더권력이 불평등한 입장을 똑같은 것처럼 뒤집어서 해볼까 하는 전제가 성립하지 않습니다. 여성이 남성의 허벅지를 성적 매력으로 구분하는 건 사회 통념상 용인이 되지만 남성이 여성의 허벅지를 성적 매력으로 지칭하는 건 용인이 어려운 거랑 마찬가지 입니다. 그건 기계적 중립이죠. 남자가 가슴 노출이 가능하다고 여자도 똑같은 수위를 적용하는 건 아니니까요
15/05/23 21:36
현 사회에서 남자와 여자의 위치는 균등하지 않다고 해서, 그게 여자가 남자에게 성희롱적인 발언을 자유롭게 해도 된다는 면죄부가 되는 이유는 못됩니다.
조금만 더 확장하면, 여자가 지금까지 불평등했기 때문에 이에 대한 보상으로 여자들은 남자들에게 도덕적으로 불공평한 행위를 해도 된다는 이야기입니다. 연결시킬 수 없는 이유를 연결시킬려고 하니 당연 반발이 나올 수 밖에 없죠.
15/05/23 21:56
안드로이드님의 말씀에 동감합니다. 여성의 불평등을 해소하기 위한 방법이 남성을 향한 같은 증오나 혐오, 대다수 남성들을 향한 차별이어선 안됩니다.
15/05/23 22:01
그러니까 제가 여성과 남성의 불균형함을 말씀드린 겁니다. 그건 성희롱이 아니라고 말씀드리는 거지요.
성희롱이라 함은 대상이 느끼는 불쾌감과 신체의 자유 훼손 등을 근거로 주장해야 할 텐데 남자가 여자한테 못하는 걸 여자가 남자한테 하다니?? 라고 주장하는 건 기계적인 중립이라고밖에는 볼 수가 없죠. 그런 식으로 보면 여자 게스트가 남자 게스트의 가슴 근육을 만져보는 것도 분노의 대상이 될 겁니다. 남자는 여자에게 똑같이 못하니까요. 서로가 구면인점. 성적인 이야기를 충분히 나눌 수 있다는 분위기. 상대방의 매력을 돌려 표현했다는 점. 듣는 사람이 충분히 칭찬으로 인지했다는 점. 여러 부분에서 곽정은씨의 발언은 성희롱이 아닙니다. 남자가 했으면 난리났을텐데?? 라고 하시는데 네 맞아요. 남자가 했으면 난리났을테고 그러면 안됩니다. 그치만 지금의 성적 불균형 상태에서 여성이 저런 말 하는 건 가능해요. 물론 남자나 여자나 모든 성이 저런 말을 했을 때 발칙한 농담으로 웃어넘길 수 있는 세상이 오면 좋겠지만 유감스럽게도 아직 남성이란 성별은 그런 말이 순수하게 받아들여지지 않을 만큼 젠더권력이 훨씬 지배적인 상황입니다.
15/05/23 22:07
저는 이 논의에 처음부터 참여하지 않았지만.. 왕천군님의 말씀에 대체로 공감합니다. 다만 제가 걱정스러운 것, 그리고 불쾌감을 느겼던 것은 이러한 불균형한 젠더권력을 바로잡기 위한 방법이 다른 성별을 향한 혐오나 분노를 드러내는 방법으로는 아무것도 바뀌지 않는다는 겁니다. 저는 개인적으로 이해할 수가 없습니다. 다른 한 쪽이 불평등하므로, 그것이 곧 다른 쪽을 향한 분노와 차별로 이어질 수 있는 것인지...남성성을 향한 적대는 여성들 자신에게도 좋은 것은 아닌데요.
15/05/23 22:20
그건 남자 입장에서나 할 수 잇는 속편한 소리가 될 수 있습니다. 이 세상에 어떤 이슈든 기득권의 권력을 뺏어서 공평하게 하는 작업은 마냥 평화롭고 온화할 수가 없죠.
지금 페미니스트들이 내는 목소리가 뭐 얼마나 대단한 혐오와 분노인가요. 그래봐야 직장에서 김부장이아무렇지 않게 퍼붓는 모욕이나 다른 여혐 댓글에 비하면 아무것도 아닌데요. 당장 이 게시물만 해도 곽정은씨의 트윗보다 훨씬 더 모욕적인 말들은 지천에 있는데 거기에 대한 반항의 목소리를 조금 더 굽혀라 하는 건 노조 투쟁에 대고 왜 협상이나 사측과의 대화로 풀지 않느냐 하는 이야기랑 별로 다를 게 없어요. (비정상회담 타일러의 발언을 인용하자면 선천적 특성을 겨냥한 집단적 혐오는 사회적 현상이고 부당함에 맞서는 혐오는 달리 읽을 필요가 있습니다 그리고 곽정은씨가 남성혐오를 하고 있진 않습니다) 불평등한 쪽이 어떻게 차별을 할 수 있겠어요. 동성애자가 이성애자 차별한다는 이야기만큼이나 이상한 소리입니다
15/05/23 22:29
王天君 님//음, 말씀하시는 부분에 대한 이야기는 동감합니다. 하지만 제가 말씀드리는 부분은 좀 다른 이야기긴 한 것 같아요.제가 말씀 드리는 건 물론 말씀하신 것처럼 여성 차별적 발언이 사회에 만연한 건 맞고 그것 역시 사라져야 하는 부분이기도 합니다. 하지만 그것과는 상관없이 그것이 남혐(?) 발언을 용인할 수 있는 근거로 바로 이어지는 것은 아니라는 거죠. 둘은 다른 것이고 다른 방식으로 이야기되어야 합니다. 물론 말씀하신대로 통하지 않는 상대에게 대화로 풀어라 라고 말하는 것과 같다..고 보실 수도 있습니다. 어렵네요.
15/05/23 22:38
王天君 님// 남혐 발언이라고 제가 이야기해서 그러신 것 같은데요. 제가 말씀드린 뜻은 위에 말씀드린 것처럼 다른 성별을 향한 혐오나 분노를 드러내는 것.. 에 대한 것입니다.
15/05/23 22:52
죄송하지만 제가 알람을 받을 수 있게 제 상위 댓글에 댓글 달아주시면 감사하겠습니다.
그러니까 곽정은씨의 발언을 성별 자체에 대한 혐오로 연결할.수 없다는 거죠. 이런이런 행동을 하는 것에 내가 이러이러한 이유로 불쾌감을 느낀다 를 남성혐오의 맥락에서 읽을 수 없다는 겁니다. 자신의 성별에서 오는 불평등함을 타파하는데 분노를 발산하지 않으면 뭘 어떻게 할 수 있을까요. 얼마나 친절하고 부드럽고 나긋나긋하게 지적해야 한다는 말씀인지. 이 말은 마치 너가 불평등한 대우를 받고 때로 혐오까지 경험하지만 그래도 그런 것 때문에 화를 내서는 안되지 하는 말 처럼 들립니다 그리고 말씀하시는 나긋나긋한 페미니즘도 도처에 넘칩니다. 엠마 왓슨이 유엔에서 Heforshe 연설한 게 그런 거 아닌가요
15/05/23 22:10
기계적인 중립외에 말씀하시는 방안을 따로 제시 해주실 수 없다면 그냥 차선책을 선택하는게 제일 아닐까요? 총선에서 이 정당이 제일 최악이야. 해서 투표 안하는 것보다는 그나마 덜 나쁜 정당이라도 뽑는게 낫죠. 저 역시 왕천군님 말씀에 일부 동의하는 바가 있지만 전반적으로는 안드로이드님/ 레이드님 말씀에 공감합니다.
15/05/23 22:41
(평등이란 가치를 존중하신다면) 상대적 약자의 민감함에 더 너그러워지면 되죠. 서울 촌놈이라고 놀리는 것과 전라도 홍어라고 놀리는 건 똑같이 지역차별이지만 우리가 더 민감하게 반응하는 건 전라도에 관한 욕이고 서울 촌놈이란 말에는 그렇게 반응하지 않으니까요.
15/05/23 22:54
王天君 님// 설득력이 전혀 없는 건 아닌데, 아무래도 현실적으로는 불가능하다고 생각할 사람들이 많을 것 같네요. 현실에 적용하기에는 기계적인 중립이 더 쉬우니까요. 어쩌면 이상을 좇다가 현실을 놓쳐버릴 수도 있겠습니다.
하지만 뭐 현실적으로 불가능하다고 생각하는게 혁명이고 좀 더 진보된 문명으로의 발걸음이니.. 딱히 부정하지는 않겠습니다.
15/05/25 04:46
좀 이상한 소리군요. 저희는 어떤 현상을 어떻게 이해할 것인지 그 기초가 되는 가치관을 이야기하고 있습니다. 옳고 그름을 다루고 있는데 "이상적이다" 라면서 굳이 틀린 가치관을 쉽다는 이유로 선택할 필요가 없죠.
15/05/25 11:03
王天君 님// 글쎄요. 님도 이상적이지 않은 가치관은 틀리다고 보는게 이상해보입니다. 가치관은 말 그대로 가치관입니다. 자신이 가지고 있는 가치관을 설파하는 것 까진 좋지만, 자신의 가치관은 옳고 타인의 가치관은 그르다고 무조건적으로 폄하하는것은 아니라고 생각합니다.
15/05/27 05:25
아뇨. 이상적이라고 제가 표현해서 그런 것 같은데, 저희는 옳고 그름의 가치관을 다루고 있는 겁니다.
기계적 중립이라는 건 전후 맥락과 관계를 고려하지 않고 어떤 상황에든 동일한 원리를 적용하는, 차선도 되지못하는 "그른" 선택이 되기 쉽기 때문입니다. 50살 먹은 남자 선생이 16살 먹은 여학생한테 손 좀 잡아보고 싶다고 하며 넌 정말 섹시하다고 칭찬한다 칩시다. 당연히 소송감이겠죠? 그런데 기계적 중립을 적용해 똑같이 뒤집었을 때도 이 사건이 소송감이 되어야 하는 건 아니겠죠. 16살 먹은 여학생이 50살 먹은 남자 선생에게 손좀 잡아보고 싶어요, 선생님 정말 섹시해요 라고 말한다고 해서 그걸 아청법이 어른 범죄자를 다루듯 똑같이 다루자고 할 수는 없는 거니까요. 그리고 법은 이런 맥락을 고려해 현실에서 다르게 형량이나 대응을 적용하고 있구요. 모든 현상에는 정황이 있고 관계가 있습니다. 맥락이 있지요. 이것들을 고려해봐야죠. 이게 저희가 최우선으로 삼아야 할 가치관이 될 겁니다. 물론 떄로는 복잡합니다. 그런데 그걸 생각하기도 전에 기계적 중립부터 주장할 이유는 없지요. 더군다나 가치관이라면 사유를 해보면 되는 일입니다. 저희는 현재 입법을 하거나 누군가의 법적 처벌을 실질적으로 논하는 게 아니니까요. 추상적인 개념으로만 이야기를 하면 대화 자체가 모호해집니다.
15/05/27 22:39
王天君 님// 저는 기계적중립의 개념을 잘 못알고있었네요. 죄송합니다. 물론 설명대로의 중립은 말그대로 어떠한 맥락도 고려하지않은 무식한 중립인데 저는 그런 뜻이 아니라 역지사지의 개념을 생각해보자는 것이었습니다.
그리고 말씀하신 사례는 부적절해보입니다. 대척점을 찾으려면오십먹은 여선생이 열여섯먹은 남학생 손좀잡아보자,너 정말 섹시하다 이렇게되야겠죠. 여학생과 마찬가지로 남학생도 성적불쾌감을 느낄수있습니다. 둘 다 남성여성이기전에 같은 인간이니까요. 또 말씀하신것처럼 모든 역지사지의 가치관을 기계적중립의 가치관으로 몰아가려하신다면(물론 본의는 그렇지않으시겠지만 이 게시글에 다신 대부분의 댓글이 그런방향으로 읽힙니다. 그러니 많은 분들이 쌍심지를 켜고 달려드시는거죠.) 오히려 인간의 존엄성을 회복하기위한 성의 평등이 아닌 오로지 여성의 권익만을 추구하기위해 앞장서는 꼴이 될겁니다. 한 번더 본인의 가치관이 여성의 권리신장을 도모하는데 치우친나머지 다른 쪽 성의 권리를 침해하는 가치관은 아닌지 확인해보셔야할것 같습니다. 그런데 설마 이제껏 여성의 권리가 많이 침범받았으니 남성의 권리도 조금 침범받아도 상관없다라는 반론을 하시진 않겠죠..;;? 쓰신 다른 댓글에서 그런 내용인지 좀 의심가는 댓글이 있네요.
15/05/30 22:16
파우스트님이 제 댓글에 댓글을 달면 계층이 꺠져서 저한테 신호가 안 옵니다. 조금 더 위쪽에 달려있는 제 댓글 아무거나 골라서 댓글을 다시면 저한테 신호가 올테고 저희는 보다 신속하게 이야기할 수 있습니다.
저는 상황 맥락을 고려하지 않은 기계적 중립의 예를 든 겁니다. 꼭 성희롱이랑 연결하는 게 아니라요. 쟤는 이런 이런 걸 했을 때 이 벌을 받으니 너도 이런 이런 걸 했을 떄 똑같은 벌을 받아야 해, 이게 기계적 중립이라는거죠. 법정에서는 나이가 어리다, 다른 수단이 불가피했다, 등등의 맥락을 살펴서 같은 죄를 저질러도 형량을 달리 부여하지요. 위의 곽정은 씨 논란도 그렇게 볼 수 있다는 겁니다. 남자는 안되는데 여자는 되네? 라는 건 기계적 중립이에요. 현대 사회에서 남자랑 여자는 동등하지가 않으니까요. 각 성별에 기대하거나 혹은 금기시 하는 게 다르다는 이야기입니다. 역지사지는 동등한 관계에서나 유효한 수단입니다. 그러니가 우리는 똑같은 비아냥인데도 한쪽은 만평이라면서 그것을 사회적으로 허용하는 반면 강자가 약자에게, 혹은 동등한 관계에서의 비아냥은 지양하고 있지요. 그리고 제 글이 여성의 권익만을 위한다는 걸로 읽힌다고 하셨는데요. 그 말은 곧 제가 주장하는 페미니즘이 여성우월주의의 혐의가 있다고 제가 이해해도 되겠습니까. 저는 단 한번도 남성의 권리가 침범받아도 된다고 한 적이 없는데요. 지금 거의 일주일을 고스트님과 이 문제로 씨름하고 있어서 똑같은 논의를 사람만 바꿔서 하는 건 정말정말 피하고 싶습니다. 가능하다면 제가 단 댓글들이 길더라도 좀 읽어봐주시고 그래도 진짜 이해가 안가는 부분이 있다면 물어봐주시기 바랍니다. (고스트님에게도 답변했지만 남녀평등은 지지하지만 페미니즘은 여성우월주의야 라는 글을 하면 저는 댓글을 스킵할 수 밖에 없어요) 그리고 원활한 논의를 위해서 다시 부탁드리고 싶은 것은, 제가 단 아무 댓글에나 계층 위에 있는 댓글에 댓글을 달아주세요. 이 댓글에 댓글을 달면 저한테 알람이 안옵니다.
15/05/23 22:26
지금까지 남자들이 했던 성희롱 발언 모두가 대상이 느끼는 불쾌감을 직접적으로 확인한 이후에 비판을 받았던 건 아닐텐데요.
그 대표적인 예가 꿀벅지 발언이죠. 저게 성희롱 발언이라고 지속적으로 공격을 받았지만, 정작 당사자인 유이는 아무렇지도 않다 그랬습니다. 애시당초 피해 당사자인 장기하의 명확한 의사표현이 없고, 남녀를 바꾸어서 생각하지 말아야 할 타당한 이유가 없는 이상, 곽정은의 발언이 성희롱이 아니다라고 생각할 만한 마땅한 이유가 없습니다. 여기서 더 부연설명하자면, 현 사회에서 남자와 여자의 위치는 균등하지 않다고 해서, 그게 여자가 남자에게 성희롱적인 발언을 자유롭게 해도 된다는 면죄부가 되는 이유는 못됩니다. 그리고 여자 게스트가 남자 게스트의 가슴 근육을 만져보는 것도 분노의 대상이 되어야죠. 마땅히 되어야 합니다. 왜 남자들의 허락을 받지도 않고 신체접촉을 여자 맘대로 하나요? 여자들은 그래도 되고 남자들은 그러면 안되는 것이야말로 대표적인 남녀 불평등이라고 봐야죠. 내가 당하기 싫은 행동을 남에게도 하지 않는 것은 평등을 위한 기본적인 행위입니다.
15/05/23 22:32
여자 게스트가 남자 게스트의 가슴 근육을 만져보는 것도 분노의 대상이 되어야죠. 마땅히 되어야 합니다 <- 이 부분에 있어서는 사람들이 아무렇지 않아하는 것 같아요. 이런 것도 충분히 문제가 될 수 있는데요. 남성의 성 문제 역시 공론화 해야할 문제라고 생각합니다 예전에 무한걸스 앤디씨 사건이 생각나네요. 참.
15/05/23 23:39
합의하지 않은 개념을 제가 동의한 것처럼 쓰시면 안되죠. 여자도 남자 성희롱하면 안됩니다. 그런데 곽정은씨의 발언은 성희롱이 아니에요.
그러니까 저는 안드로이드님이 기계적 중립을 기준으로 말하고 있다는 겁니다. 그렇게 치면 세상의 모든 이슈는 권력이나 관계를 떼놓고 봐야겠죠. 사람이 사람을 비아냥 되면 안되겠죠? 그런데 만평가가 정치인이나 고위 공직자를 비아냥대는 건 풍자의 영역에서 허락됩니다. 여자 연예인이 남자 연예인한테 다리가 가늘고 이쁘다고 말하는 건 허용됩니다. 그런데 반대의 경우는 안됩니다. 남자 연예인이 상의 탈의하면 경고 먹고 맙니다. 그런데 여성이 그러면 난리가 나겠죠. 남성의 가슴은 여성의 가슴보다 사회적으로 덜 민감한 부위인겁니다. 이 사실 자체를 여자는 이게 안되니까 남자도 이게 안되어야해 라는 주장을 전 이해할 수가 없다는거죠(물론 격렬한 페미니스트들은 브래지어로부터의 자유를 외치며 상의탈의행진도 하고 그럽니다만) 무언가가 금지되는 건 그 해당 성별의 불쾌함을 기준으로 해야하는데 그게 남성 성별 전체를 모두 대표하거아나 여성 대다수도 포함할 만큼.사회적 합의에 유의미한 정도는 아니지요. 전 안드로이드님의 성희롱 기준을 존중합니다만 레토릭 자체는 이상하게 느낍니다. 그 기준은 남자인 내가 여성에게 잠자리 상대로 상상되는 것의 불쾌함이고 그 불쾌감을 느끼는 사람이 많다 가 되어야지 너네는 안되는 데 우리는 되냐? 라고 묻는다면 저 같은 사람들은 어. 그래도 된다 라고밖에 말 할 수 없죠. 나는 되지만 상대방은 안되는 경우가 세상에는 아주 많습니다. 그리고 이는 두 대상간의 정치적 사회적 불균형에서 기인하는 경우가 대다수입니다
15/05/23 23:49
王天君 님// 곽정은의 발언이 왜 성희롱이 아니라는 거죠?
제가 그 발언을 성희롱이라고 이야기하는 근거는 남녀가 뒤바뀌면 명백히 성희롱이 된다는 겁니다. 그게 비록 기계적 중립이라 해도, 기계적 중립 자체에 문제가 있는 것은 아니기 때문에 성희롱이 아니다라는 반론을 할 근거는 못되는 거죠. 그리고 일반론을 기준으로 예외가 있는 것이지, 예외를 일반화해선 곤란합니다. 사람이 사람을 비아냥되면 안되는 게 기본인데, 만평가가 풍자를 하는 것은 거기에 대한 예외 영역입니다. 그 예외 영역을 허락을 받기 위해서는 거기에 맞는 타당한 이유가 같이 따라오는 거구요. 그런데 곽정은의 발언은 그 예외에 해당되기 위한 타당한 이유가 있냐는 겁니다. 서로가 구면이긴 하지만 그정도 성적 농담을 친밀하게 주고받을 정도로 친분이 있다는 이야기는 없습니다. 성적인 이야기를 충분히 나눌 수 있다는 분위기는 방송이 18금이 아니었기 때문에 이유가 안되구요. 상대방의 매력을 돌려 표현했다는 점은 성희롱 발언을 하는 사람들이 일반적인 변명으로 쓰는 겁니다. 듣는 사람이 충분히 칭찬으로 인지했다는 점은 확인된 바가 없죠. 장기하가 이후에 거기에 대해서 해명(?)을 한 적은 없습니다. 결론은 곽정은의 발언을 예외로 둘 명백한 이유가 하나도 없다는 거죠.
15/05/24 02:05
여성이 사회적 약자라는 사실을 인정하지 못하시면 저는 더 이야기 할 필요가 없어요. 페미니즘 관련 주제에서 가장 근본이 되는 전제를 무시하는 데 제가 다른 이야기를 암만 해봐야.
세상 부러울 것 없는 엠마 왓슨이 나중에 영국 총리 진출하려고 현실 왜곡하며 유엔 가서 페미니즘 선언하고 반기문이 할 일 없어서 유엔 위민 이라는 지부를 아예 신설한 건 아니겠죠 사회적 약자가 불평등을 토로하는데(그것도 겁나 이쁘고 돈도 많이 버는 엠마 왓슨이나 크리스틴 스튜어트 같은 애들. 작년 헐리웃에서는 페트리샤 아퀘트가 페미니즘 발언을 해서 엄청난 환호를 받았구요 뭐 이게 헐리웃이나 미국만 그렇지 대한민국은 남녀 평등한 나라라고 생각하실지도 모르지만) 사실은 그렇지 않다고 생각하신다면 저는 따로 드릴 말씀이 없습니다. 인권 문제에서 약자의 처지를 이해할 인권 감수성이 부족하다면 사태를 잘못 파악하기가 쉽죠. 최소한 의문을 품고 인터넷이든 sns건 주변의 여성들이든 한번 사례를 찾아보시기 바랍니다 제말을 오해하신 것 같아 다시 쓰자면 "여성이 남성에게 침대위에서가 궁금하다 는 말을 하는 것처럼 남성이 여성에게 그런 말을 할 수 있는 상황은 여성의 인권과 사회적(성적) 지위가 남성과 동등하다는 것을 뜻하니 남자나 여자나 그런 말을 서로에게 할 수 있는 게 더 좋다" 라는 겁니다. 그건 현재처럼 여성의 성이 남성의 성보다 더 민감하게 취급받지 않아도 될만큼 발전했다는 뜻이니까요. 여성이 약자라는 증거는 아주 널리고 널렸습니다. 나이든 여성 앵커 보신 적 있나요? 여자 토론 진행자는요. 남자와 여자는 거의 50 대 50인데 대다수의 국회의원이 남자라는 사실은요? 이게 당연한 거면 전 머.... 여기까지 댓글을 달죠
15/05/24 02:30
애시당초 국내의 페미니즘 자체가 여성인권에만 집중하고 딱히 남성 입장에서 생각해 주지 않는 상황인데, 그런 페미니스트들의 가정을 굳이 따라줄 필요는 없죠.
관심도 없는데 정작 영어로는 양성평등(Gender Equality) 이라고 적어 놓아서 마치 남성인권에도 신경쓰는 모습이 웃기기도 하구요. 양성평등은 인권 차원이지만, 우리나라의 여성운동은 결코 인권 차원에서 하는 일이라고 볼 수 없습니다. 오히려 자기 이득 챙기기 차원에 가깝죠. 엠마 왓슨이 유엔 가서 페미니즘 선언하고 뭐라는 거 내 알바 아닙니다. 일반인 남자가 유엔가서 연설할 수도 없는데 엠마 왓슨은 가능하군요. 좋은 시절입니다. 엠마 왓슨이 유엔에서 어쩌구 하는 것보다는 오히려 국내 남자들이 2년이라는 군 복무기간부터 시작해서 아직까지 해결되지 못한 가부장적 경제관으로 인한 집값 부담 90:10까지 수많은 압박을 받는 게 저로서는 더 신경쓰이네요. 여성들이 아무리 약자라고 해봤자 군 복무기간과 집값 부담을 넘어서기가 만만치 않을 거에요. 자꾸 강자강자 이야기가 나와서 덧붙여 보는 말인데, 여성들이 원한다면 그 강자자리 기꺼이 넘겨줄 자신 있구요. 다만 그 강자라는 이름을 가져갈 때 곁다리 부록으로 붙여 있던 것들 또한 다 가져가야겠죠. 그리고 별 생각 없이 한번 예를 반박해 보면요. 나이든 여성 앵커는 백지연이 있고, 여자 토론 진행자도 백지연이 했구요. 있습니다 있어요. 그리고 대다수의 국회의원이 남자라는 것은, 일반 남자들과 큰 관련 없습니다. 그네들이 다른 사람들은 감히 따라갈 수 없을 정도의 노력을 했기 때문에 국회의원이 된 거고, 그 중에 어쩌다 보니 남자들이 많았다 그뿐이이에요. 남성이냐 여성이냐 하는 요소가 국회의원이 되는 이유 중 중요도가 최하위권을 차지하는 판국인데, 국회의원 숫자가 50:50이 안된다는 것은 남녀불평등의 증거가 되지 않습니다. 적어도 불평등이라고 이야기할려면 능력좋은 여자가 단지 여자라는 이유만으로 국회의원에 떨어지고 능력없는 남자가 국회의원이 되는 현실을 증명하셔야 할 겁니다. 아, 그리고 교사 성비율이 확 기운 건 아시죠? 이 결과는 남녀 불평등으로 인해서 생긴 걸까요, 아니면 여성들의 노력의 결과로 생긴 걸까요? 혹여나 해서 노파심에서 말씀드리면, 제가 이 이야기를 통해서 말하고 싶은 것은 단순하게 특정 직군의 성비율로 남녀평등을 따지는 것은 무의미하다 입니다.
15/05/31 22:12
네 열전중에도 저에게 댓글을 달아주셔서 감사합니다. 계속해서 설명해주시는 것을 차근차근 이해하니 묘하게 설득되네요. 특히 만평에 비유한 부분은 탁월하십니다. 하지만 그럼에도 불구하고 일부 주장은 여전히 받아들이기가 어렵습니다.
정말 제가 기득권층이라서, 아직 여성에 대한 완전한 이해가 덜 수반되었기 때문에 그런 걸까요? 그렇다면 王天君님은 정말 여성인권계의 선지적 시민으로 후대에 평가될 수 있을까요? 비꼼이나 조롱의 의미가 아니라, 정말 순수한 물음입니다. 저는 조선 후대에서 신분제 폐지를 외쳤던 개혁가들을 보면 항상 그런 생각을 하거든요. 저 분들은 그 때 얼마나 또라이, 과격분자로 여겨졌을까? 그렇다면 지금 이 때에도 우리가 과격하다고 평가하는 이들이 나중에 인권에 앞장선 선지적 인물으로도 평가될 수 있지 않을까? 저는 확실하게 王天君님의 주장에 감화되었다고는 말씀 못 드리겠지만, 적어도 어느 정도는 이해가 가는 부분도 있다고 말씀드릴 수는 있습니다. 그렇다면 어떤 부분이 이해가 가지 않는 것 일까요? 저는 '여성이 남성에 비해 오랜시간 성적 차별로 인한 피해를 받은 정도가 더 크니 양성이 동등한 위치가 될 때까지 남성이 받는 국소적인 피해는 용인해야한다' 이 부분에서 상당히 회의를 느꼈습니다. 이게 정말 용인 될 수 있는 걸까요? 제가 아는 바가 많이 없어 논리적으로 반박하지 못하지만 무언가 더 생각해볼 가치가 있는 명제라고 생각했습니다. 그래서 염치불구하고 저 명제로 다른 분께 질문해봤습니다. https://ppt21.com../pb/pb.php?id=freedom&no=58527#2227746 대답해주신 분은 CONATUS 라는 닉네임의 회원분 이신데, 저번 PGR 내 여성회원 인권 문제에 대해 발언하신 게 상당히 인상 깊었던게 기억이납니다. 그 발언은 남녀회원 가리지 않고 많은 지지를 받았고요. 본문 글 자체도 충분히 성이라는 하나의 토픽 내에서 곱씹어볼만한 내용이라고 생각합니다. 王天君님은 제가 아니라 CONATUS님의 발언이신 [여성이 남성에 비해 젠더적 차별을 더 받았다]는 명제는 어떤 한정된 기준들 (예를들어 사회적 지위와 같은) 에 의해선 증명될 수 있으나 그것은 수많은 젠더문제들 중 어떤 하나의 카테고리일 뿐, 전부가 아니라는 것. 결국 어떤 남성이나 어떤 여성은 사회적 제도와 함께 이미 정신적 차원에서 상대 젠더의 남성 혹은 여성보다 더 많은 피해와 수혜를 매순간 유동적으로 받고 있다는 것. 사실 중요한 것은 사회제도만이 아니라 그 제도를 만들어 냈던 관념이고 그 관념에 의해 '모든 인간'은 행동의 주체성이 제한되고 있다는 것, 정도로 답변해 드릴 수 있다고 생각합니다. 에 대하여 어떻게 생각하시나요? 고스트님과의 설전으로 매우 지치셨을 것 같으신데, 충분히 여유를 가지고 쉬신다음에 대답해주셔도 좋습니다.
15/06/01 20:34
좀 천천히 달면 안될까요? 사실 지금도 못달건 없는데, 고스트님이랑 아직 하던 이야기가 안 끝나서요.
코나투스 님께서 하시는 말씀은 대단히 지당하지만, 저 주장 자체는 페미니스트들이 어떤 식으로 페미니즘을 이끌고 가야하며 투쟁과 변화를 이끌어가야하는지 인식에 대한 글이지 저게 불평등한 현실 자체를 무시해도 된다는 이야기는 전혀 아닙니다. (뭐 제가 떠드는 페미니즘이 좀 구세대스러운 주장에 머무르긴 하지만) 나중에 더 자세한 댓글을 달지요. 제 워딩이 잘못된 부분도 있었고 하니.
15/06/06 11:10
여성이 남성에 비해 오랜시간 성적 차별로 인한 피해를 받은 정도가 더 크니 양성이 동등한 위치가 될 때까지 남성이 받는 국소적인 피해는 용인해야한다
라는 워딩을 어디서 어떻게 읽으셨는지 잘 모르겠네요. 그리고 코나투스님의 발언은 틀린 게 아니지만 그 발언이 여성이 받는 차별이 없다거나, 남자도 똑같은 수준으로 차별당하고 있다는 말은 아닙니다. 코나투스님이 다신 다른 댓글에서 보면 남성이 받는 사회적 억압을 차별이라는 단어로 모조리 포함시키는 것 같은 인상을 받습니다. 젠더를 올바르게 확립하는 것과 현재 젠더를 인식하는 것으로 생기는 차별을 없애자는 조금 다른 이야기죠. 결국 코나투스님의 저 말은 현재 여성들에게 일어나는 증오범죄 같은 것을 설명해주지는 못해요. 이는 여성이 사회적 약자라서(혹은 신체적으로 열위에 놓여있기 때문에) 생기는 일입니다. 코나투스님의 말은 그렇게 여성을 인식하는 남성 역시도 피해자다.... 라고 하는 말이고 젠더 개념으로 보면 맞는 말이지만 제가 나누는 이야기는 그 층위에 머무르는 게 아니니까요. 단순히 말하면, 남성들이 저런 범죄를 저지를 때 처벌 수준을 더 강화하고 이를 알려서 경각심을 더 고취시켜야 한다.... 이런 거죠
15/05/24 00:44
그러니까 그게 기계적 중립이라는 겁니다. 왜냐하면, 세상에는 관계.권력.등과 연결해서 상호 똑같은 취급이 언제나 진리라는 건 아니라는 거에요. 만평이 비아냥이 아니라 풍자가 되고 용인되는 것은 사회적 강자와 약자의 관계 때문에 그렇다는 거지 그게 단 하나의 예외가 아닙니다. 여성의 가슴과 남성의 가슴은 같은 부위지만 사회적으로 가지는 의미가 다르고 상대 성이 그 부위에 대해 취해야 할 태도도 다르다는 거에요. 물론 다 같아지는 게 좋겠지만 그럼 한 쪽이 용인되고 한 쪽은 용인되지 않는 구조 속에서 둘 다 되도록 하는 게 더 바람직한.방향인데 나도 안되니 너도 하지마는 억하심정처럼 들립니다. 남성이 여성에게 똑같은 말을 할 수 있는 세상이 여성의 젠더가 상승하고 보호받을 필요가 없다는 걸 뜻하니까요.
여성을 향한 침대 발언은 왜 안되냐면, 남성이 여성을 성적으로 착취해왔고 여성은 남성보다 훨씬 더 약자에요. 그래서 같은 농담이라도 약자가 강자에게 던지는 말과 강자가 약자에게 던지는 말은 그 컨택스트가 완전 달라지는 겁니다. 그건 굳이 성별이 아니라도 나이 계급 직위 등 다른 요소들을 가지고도 다 나타나는 현상이고 모든 관계에서 되돌려치기가 다 가능할 필요는 없어요. 물론 그렇게 될 만큼 모든 조건을 초월해서 개인과 개인이 에반게리온 인류보완계획에 의해 동등해지는 일이 생기면 모르겠지만.
15/05/24 01:28
기계적 중립이 언제나 진리는 아니라는 말과, 기계적 중립이 성희롱에 통하지 않는다는 말은 다른 겁니다.
그리고 서로 다른 기준을 적용한다는 사회적 합의가 선행이 되면 기계적 중립을 적용할 필요가 없죠. 그런데 성희롱에 대해서 남녀 다른 기준을 적용한다는 사회적 합의가 있나요? 그게 없으면 일반적인 보편타당한 방식을 적용하는 것이 맞습니다. "남성이 여성에게 똑같은 말을 할 수 있는 세상이 여성의 젠더가 상승하고 보호받을 필요가 없다는 걸 뜻하니까요" 세상에 어떻게 그런 해석이 나오는지 모르겠습니다. 전자가 된다고 후자가 되는 건 아닌데, 저 두개를 억지로 연결시키시네요. 논리적으로 연결고리가 없어요 저 둘은. 그리고 남자가 강자고 여자가 약자인가요? 그거는 지휘고하를 막론하고 대다수의 남자가 대다수의 여자보다 우월한 지위를 갖추고 있을 때나 통하는 말입니다. 옛날 조선시대 어느 시점에서는 그런 상황이라고 말할 수 있긴 할 겁니다. 그런데 현대를 살아가는 일반 남성들이 그러한 지위를 갖추고 있다고 보장할 수 있는 상황이 아니거든요. 지금 나온 "남성이 여성을 성적으로 착취해왔고 여성은 남성보다 훨씬 더 약자에요" 라는 발언은, 곽정은에게 이야기한 택시기사 아저씨가 남자라는 이유만으로 대다수의 여자보다 우월한 지위를 갖추고 있다고 말하는 것과 똑같다는 겁니다. 근데 그건 말이 안되는 거에요.
15/05/24 03:10
아 그건 알바 아니군요?? 엄청난 해석이네요. 페미니즘이 세계적 추세이자 이를 알리는 상징적인 사건은 여성 인권의 실태에 관한 어떤 증거도 되지 못하는 모양이군요. 엠마 왓슨이 간 건 일반인 남자는 못가는 것에 대한 해석인가요?? 옆에 있던 반기문 총장은 뭐가 되는건지.
백지연씨가 지금 앵커 노릇을 하고 있습니까? 백지연씨 말고 다른 사십대 여성 앵커는 또 누가 있습니까? 애초에 젊은 여자 아니면 앵커를 할 수 없는 상황이나 여성 국회의원의 수에서 여성차별을 못느끼시면... 그리고 오해하시는 게 있는데 페미니즘은 여성인권만 챙기는 게 당연하죠.(여기서 제가 말하는 건 평등을 기초로 한다는 전제 하라는 걸 알려드립니다) 여성이 불평등한 여성의 인권을 향상시켜서 남성과 동등한 사회적 존재로 거듭나는 게 페미니즘인데 그럼 거기서 남성인권을 왜 챙겨줍니까. 마치 마틴 루터 킹한테 넌 왜 백인 인권 안챙기냐 하는 말 같네요. 노조는 노동자 인권 챙기는 거고 동성애자들은 동성애자 인권 챙기고 이쟈스민은 외국인 거주자들 챙깁니다. 평등이라는 가치관 아래서요. 나도 평등하게 대우받자고 투쟁하고 목소리를 내는데 반대편의 권리를 챙겨주라는 건 정말 요상한 소리네여. 굳이 수치화하자면 여성인권 30 남성인권 70이라 쳤을 때 여성이 남성의 70인 인권을 신경써줄 여유는 없습니다. 된장녀다 시위녀다 별의별 레이블이 다 붙어가면서 목소리를 내도 35 대 65가 될까말까한데요. 다시 말씀드리지만 이 모든 주장은 평등이라는 가치관을 주장하는 가지 전복이나 역전을 뜻하는 건 아니라는 걸 아셨으면 좋겠군요. 일부 속없는 여자들을 여자 전체 그리거 페미니스트의 실체로 착각하면서 허수아비를 공격하고 계시는 겁니다. 페미니즘 그리고 페미니스트들이 궁금하면 여성신문 한쪽이라고 읽어보셨나요. 아니면 진짜 페미니스트를 본적은 있으십니까. 본인이 접하는 온라인 세계의 한 쪽 면만 보시고 아 유엔에서 저렇게 떠들어도 내 주변엔 온통 집값 뜯어내려는 무개념들뿐이고 이런 기회주의자들이 페미니스트의 실체야 라고 알고 계시는 건 대단한 착각입니다. 특정 직군이요? 뭐 댈려면 백개도 더 대겠네여. 회사 임원은 왜 여자가 더 적을까요? 대통령은 박근혜씨가 최초구요. 남성 숫자가 많은 건 당연한거고 여성 숫자가 많은 건 이상 현상인가요. 그럼 교사 말고도 여성이 남성을 훨씬 숫자로 능가하는 직업군은 얼마나 있을까요. 그리고 그게 어느 분야든 고위직으로 갈 수록 여자의 성비율이 압도적으로 낮은 현실은 어떻게 설명할 수 잇을까요. 안드로이드님은 페미니즘을 오해하고 있어요.
15/05/24 10:41
아, 알고 보니 엠마 왓슨의 유엔 연설은 엄청 중요한 사건이군요. 정정하죠.
http://widerstand365.tistory.com/168 "남성 여러분, 저는 이 기회를 통해서 여러분이 공식적으로 참여할 수 있는 기회를 늘리고 싶습니다. [박수] 성 평등은 여러분의 문제이기도 합니다. 왜냐하면 지금까지, 저는 제 아버지의 부모로서의 역할이, 제가 어릴 적 어머니만큼 아버지를 필요로 했던 것에 반해, 사회적으로 저평가되어 있는 것을 봐왔기 때문입니다. 저는 많은 남성들이 도움을 요청할 수 없는 것 때문에 힘들어하는 것을 보았습니다. 그것이 남자답지 않게 보일까 하는 두려움 때문에 말이죠. 사실, 영국에서, 자살은 최소 20%에서 최대 49%까지 넘나들며, 교통 사고, 암과 심장병을 뛰어넘고 남성 사망 원인 1위로 자리매김하고 있습니다. 저는 많은 남성들이 남성의 성공을 구성하는 것들에 대한 왜곡된 인식 때문에 불안정해지는 것 또한 봐 왔습니다." 저 발언은 한쪽 성에 치우친 여성운동은 절대 양성평등을 이룰 수 있다는 것을 단적으로 표현한 거네요. 좋습니다. 그런데 우리나라 여성운동은? 남자들에게 자신의 활동에 참여하는 것을 요청한다는 것은 꿈도 못꾸죠. 왜냐하면 그 목적이 양성평등보다는 오직 한쪽 성만의 이득을 추구하는 것이기 때문입니다. "사전적 정의에 따르면, 페미니즘은 여성과 남성이 동등한 권리와 기회를 가져야 한다는 신념을 의미합니다. 이것은 정치적, 경제적, 그리고 사회적인 성의 평등에 관한 이론입니다." "굳이 수치화하자면 여성인권 30 남성인권 70이라 쳤을 때 여성이 남성의 70인 인권을 신경써줄 여유는 없습니다" 저 위의 두 발언을 보시죠. 엄청난 차이가 있지 않습니까? 엠마 왓슨 연설 발언을 보면, 페미니즘의 정의는 분명 남자와 여자가 동일한 권리와 기회를 가진다는 의미를 말합니다. 그리고 연설에서 분명 남자들도 여기에 참여해 달라는 요청을 하구요. 그런데 정작 엠마왓슨의 연설에 대해서 상당히 의미를 부여하시는 분이, 정작 엠마 왓슨이 페미니즘에 대해서 어떠한 정의를 내리고 어떠한 방향으로 나아가야 할 지에 대해서 언급했는가는 전혀 관심이 없군요. 우리나라에 진짜 페미니스트가 있는지 없는지 잘 모르겠습니다. 하지만 여성이 남성의 70인 인권을 신경써줄 이유가 없다고 생각하는게 우리나라에 있는 자칭 페미니스트의 생각이라는 것은 잘 알겠네요. 그리고 우리나라 자칭 페미니스트가 대부분 저런 생각을 가지고 있다면 페미니스트인 척 할 뿐이라는 집단인 것도 말이죠. 그리고 질문이 "나이든 여성 앵커 보신 적 있나요? 여자 토론 진행자는요?" 그래서 백지연을 봤다고 이야기하는 거죠. 근데 저 질문 안에 "현역" 이라는 단어는 있습니까? 그리고 반드시 복수의 사람을 지적해야 한다는 의미는요? 질문을 하셨길래 그에 맞는 대답을 한 거에요. 그리고 국회의원에 대해서는 설명을 다 했고, 단순 숫자로 말할 수 없다는 것에 대한 반례로 교사 성비를 이야기했는데요? 남초인 국회의원은 남녀 불평등의 증거고 여초인 교사는 여자들의 성과 결과로 말한다는 건 자기모순입니다. 근데 분명히 앞에서 이야기했는데도 은근슬쩍 교사여초현상을 언급 안하는 건 회피라고 받아들일 수 밖에 없네요.
15/05/24 10:59
우리나라 페미니즘이 무슨 여시 하나 있는 것처럼 피해의식에 사로잡혀서 말씀하시는 게 답답하다는 거지요. 정작 페미니스트들이나 다른 여자 까페에서도 오랑캐라 부르는 집단을 표본 쯤으로 인식하고 계시니. 우리나라의 페미니즘은 이렇다!!! 고 정의내릴 만큼 대한민국의 페미니즘에 관심을 기울이신 적도 없으실텐데.
제 댓글을 잘못 읽으신 것 같으니 다시 한번 읽어주세요. 평등을 전제로 30의 인권을 50으로 만드는 게 엠마 왓슨이 한 이야기랑 뭐가 다른가요. 페미니즘은 여자가 60 70의 권리를 장악하겠다는 이야기가 아니라는 이야기를 하는 건데요. 교사집단은 여자가 남성보다 비율에서 월등하니 대한민국은 남녀가 전체적으로 평등하다고 믿고 싶으시면 제가 더 할 이야기는 없습니다. 네 맞아요. 대한민국은 죄다 페미나치고 결혼할 때 집값이나 후려치며 여러 직종에서 여성의 수가 적은 건 자기들이 노력을 안했거나 선천적으로 열등한 탓이고.... 정말 큰일이군요. 두려운 세상이에요. 다른 어디에서 페미니스트라는 사람들이 엠마 왓슨처럼 이야기는 하지만 결국은 자기 이익밖에 모르는 족속들이니 남자들은 항상 조심에 신중을 기하며 살아야 할 듯 합니다.
15/05/24 11:30
여시의 여자도 언급안했는데 왜 여기서 여시가 나오는지 모르겠구요.
저는 지금의 내용을 여시사태 나오기 전부터 여기 PGR에서 계속 언급했습니다. 우리나라의 페미니즘이 오해를 받아서 그렇게 안타까우시다면, 우리나라 페미니스트들은 남녀평등(Gender Equality)를 위해서 이런 바람직한 일을 하고 있습니다라는 예를 가져오심 됩니다. 여성인권 향상 말구요. 그리고 엠마 왓슨이 한 이야기를 오해하고 계시는데요. 저 둘은 절대 같은 게 아닙니다. 평등을 전제로 여성의 인권이 30이니 이것을 50으로 올려야 된다는 것은 그냥 전반적인 경향만 보겠다는 겁니다. 그냥 평균이 여자들이 낮아 보이는 것 같으니까 여성 인권에만 집중하겠다는 거죠. 그런데 엠마 왓슨의 발언은 세부적인 점을 보고 있습니다. 현 체제에서도 남자들이 이러러이러한 점에서 불평등을 당하고 있고 손해를 보니까 그 부분에 대해서도 개선을 해야 한다는 겁니다. 아버지로서의 역할이 저평가 당하는 것, 도움을 청할 수 없는 사회적 분위기, 남성의 성공에 대한 왜곡된 분위기, 이러한 것들을 개선하는 것 또한 페미니즘이며 양성평등이라는 것입니다. 우리나라 자칭 페미니즘은 이렇습니다. 여자들 사관학교 들어가는 것은 신경쓰지만, 남자만 병역의 의무를 지는 것에 대해서는 무관심하구요. 국회의원은 50:50으로 만들자고 그러면서, 교사가 여초인 것에 대해서는 무관심하구요. 남자가 여자한테 성희롱 발언을 하면 득달같이 까면서, 정작 곽정은이 성희롱 발언을 하면 사회구조가 어쩌니 하면서 포장하기 바쁘죠. 남자의 신체접촉이 조금만 이상하다 그래도 수많은 비난의 화살을 날리면서, 정작 앤디가 방송프로그램에서 당한 일에 대해서는 신경을 안 쓰죠. 이런 것에 대해서는 남자들이 알아서 해야지? 라고 쿨하게 넘기면서, 양성평등을 이루자고 주장하면서 제대로 된 방향으로 나아가는 엠마 왓슨을 자기와 동일시하죠. 우리나라 자칭 페미니스트들은 남탓하면 안됩니다.
15/05/24 17:04
왕천군님께서 결국엔 비꼬기로 결론 맺으시니 약간 아쉽네요.
-트위터에서 듀나를 팔로우해보면 매일매일 식자층 여성들의 남성증오 같은 트윗이 쏟아지고 리트윗됩니다. 이런 사람들이 페미니즘의 주류라면 우리나라의 페미니즘은 일종의 이익집단이겠구나. 라는 생각밖에 안듭니다. 저와 같이 이렇게 느끼는 사람들이 많다면, 성재기의 남성연대같은 단체가 지지를 받는건 어찌보면 당연하고요. - 저 또한 궁금합니다. 일종의 남성착취라고 생각되는 군대문제에 있어서 구글에 페미니즘 군대라고 검색하면 정말 별 내용이 없습니다. 이런 군대문제에 있어서 '침묵'하고 있는 페미니즘이 이익집단이 아닌가? 정말로 남녀가 같이 걸어가야한다는 엠마왓슨의 연설에 맞는 행동을 하고 있는가? 에 대해서 궁금하네요.
15/05/25 04:44
계속 쓰다가 댓글이 날아가니 좀 많이 허탈하네요. 그래도 이왕에 쓰기 시작했으니 마무리는 하도록 하겠습니다.
- 어떤 주제를 두고 토론을 한다고 합시다. 그런데 한쪽의 현실 인식이 원활한 토론에 필요한만큼 미치지를 못해서 다른 한 쪽이 계속해서 현실은 이렇다, 현실은 이렇다, 하고 여러 가지 증거들을 계속 가져와야 합니다. 그러면 잘못된 현실 인식을 하는 사람은 가만히 앉아서 다른 한쪽이 제공하는 정보를 계속 해서 받아들이기만 하는거죠. 페미니즘에 대한 비판을 하는 사람이라면 여성신문 기사 하나라도 읽어보면서 내가 알고 있는 페미니즘이 과연 맞는 것인지 비판적인 자세가 필요하지 않을까요. 저는 이런 식으로 일방적 오해를 하는 사람들에게 어떤 정보를 계속 떠먹여주면서 이야기를 하기가 좀 피곤합니다. 최소한 내가 아는 페미니즘이 진짜 페미니즘인가? 하고 스스로에게 물어볼 수 있을 만큼 열린 사람과 이야기를 하고 싶어요. 제가 그렇게 페미니즘에 대해 빠삭한 것도 아니고 이렇게 계몽적인 태도로 이야기 할만큼 친절하지도 못합니다.(과거에 흥분해서 실수도 했고) 모두가 일베의 여혐을 비판하고 IS에 가입한 김군을 비웃습니다만, 과연 안티 페미니즘을 표방하는 많은 분들이 이런 식의 비판에서 얼마나 자유롭냐 하냐는 거죠. 차라리 페미니즘을 어느 정도 찾아보고 그에 대한 거부감을 가진 사람이라면 유의미한 대화가 될 수도 있을 겁니다. 그런데 가상의 집단을 상정하고 그에 대한 공격을 계속 하는 사람과 토론하기 위해 기초적인 설득부터 제가 계속할 수는 없는 노릇이죠. - 듀나를 팔로우하신다고 하셨으니, 해당 트윗을 좀 부탁드려도 될까요. 저 역시도 제작년부터 꾸준히 듀나를 팔로우하고 있고 한모씨나 인형제작자나 다른 여러 페미니스트들을 팔로우하고 있습니다만 주장하시는 남성증오 트윗은 "단 한번도" 본 적이 없습니다. 여성혐오에 대한 혐오라면 많이 봤지만, 이걸 모조리 남성증오로 엮는 건 대단히 부당한 처사라 할 수 있겠죠. 듀나를 욕하는 글이나 다른 분들의 트윗에 달린 여혐 글은 숱하게 봤습니다. 제가 안타까운 것은 도대체 페미니스트들이 어떤 주장을 했고 그것이 얼마나 주류를 이루길래 이렇게 "남성증오"라는 말로 페미니즘이 통칭될 수 밖에 없냐 하는 겁니다.(이 과정에서 기득권인 남성들의 권력다툼에 대한 불안감이 작용하지 않는지를 자성해보는 남성은 단 한번도 본 적이 없어요) 듀나의 페미니즘 트윗을 싫어하는 건 개인의 호불호니 그럴 수도 있죠. 그렇지만 어떤 발언을 "남성증오"라 정의하고 그 테두리에서 이해하는 건 완전히 다른 일이며 이는 곧 사상의 논리적 검증을 필요로 하는 일이 됩니다. 그리고 이를 남성증오라 명명하며 페미니즘을 비판하는 순간 우리 시야에 들어오는 수많은 여성혐오들을 무시하거나 과소평가 하게 되는 우를 범하기 쉽구요. 당장 이 피지알 게시물만 해도 여혐 글들을 찾는 건 대단히 쉽습니다. 그런데 이런 글들에 대한 비판 없이 페미니즘을 공격하는 일에 앞서는 것은 정치적으로 불공정한 일이 될 수 밖에 없어요. 도대체 곽정은씨의 광대뼈가 그 주장과 무슨 상관이 있어서 우리가 그 글들은 묵인하고 받아들여야 하는 걸까요. - 페미니즘은 여성의 이익을 추구하는 집단이 맞아요. 다만 제가 위의 댓글에서도 제가 몇번이나 강조를 했는데, 이는 어디까지나 남녀의 평등을 전제로 하고 외치는 권익 추구라는 점이에요. 다른 사회운동들도 한번 살펴봅시다. 흑인 운동은 흑인의 이익을 추구하는 운동입니다. 노조는 노동자의 이익을 추구하는 운동이에요. 성소수자 운동은 성소수자의 이익을 추구하는 운동이에요. 마찬가지로 페미니즘은 여성의 이익을 추구하는 운동입니다. 여기서 이익이란 단어를 굳이 부정적인 함의를 담아 해석할 필요가 없어요. 그 이익이란 어디까지나 평등을 기초로 삼고 지금의 불평등을 타파했을 때 생기는 이익이니까요. 이전까지 당연하게 당했던 성희롱을 당하지 않게 되는 이익, 여자라는 이유만으로 임금을 덜 받게 되지 않게 되는 이익, 여자라는 이유로 선택할 수 있는 직종을 제한받지 않는 이익 같은 것들 말입니다. 그런데 이를 페미니즘은 여성우월주의다 라는 시각으로만 바라본다면, 이런 정당한 권익 추구에도 당연히 제동이 걸리게 됩니다. - 군대문제. 대단히 껄끄러운 문제죠. 여기에 대해 저는 여러가지 의문을 제기하고 싶습니다. 일단, 누군가의 불평등한 대우에 대해 군대문제를 먼저 이야기하는 것이 과연 옳은 답변인가 하는거죠. 사회 어떤 영역에서 불평등하고 비인간적인 대우를 받는 여성들이 이에 대한 개선을 요구하는 목소리를 내고 있습니다. 그런데 여기에 "너네 군대는 다녀왔고?" 라는 질문을 하는 것이 과연 올바른 태도일까요. 우리가 페미니즘에 대해 먼저 이야기할 것은 그것을 찬성하건 반대하건, 이들이 외치는 권리가 합당하냐 안합당하느냐 이겠죠. 이 질문을 도외시한채 "너네 군대부터 다녀오고 말해라" 라는 건 이렇게 들립니다. 너는 군대 다녀오기전에는 성희롱을 당하건, 여자라는 이유로 똑같은 일 해도 돈을 덜 받건, 얘를 키워야 하지만 육아 휴직을 안 다녀오건 불평불만 하지 말고 입 닥치고 있어라. 군대를 다녀오느냐 안 다녀오느냐로 1등 시민과 2등 시민을 구별하는 것이 과연 페미니즘에 대한 합당한 대처일까 하는 의문에 대해서는 어떻게 생각하시나요. 이렇게 치면 군대를 갈 수 없는 수많은 남성 역시도 차별의 범주 안에 들어가게 됩니다. 군대를 간다 안 간다가 권리를 말 하는데 뒤따르는 절대적인 의무인지 한번 재고해보실 필요가 있습니다. 성적이 나쁘다고 해서 학생이 두발자유화나 0교시 제도에 대한 이야기를 할 수 없는 건 아니지 않습니까. 대한민국 헌법이 명시한 대로 시민의 의무를 다 하며 살고 있는 시민이 군대를 가지 않았다고 해서 자신의 권리를 주장할 수 없는 건 아니지요. - 페미니스트들이 군대 문제에 대해서 침묵하고 있다는 이야기는 명백한 현실 호도입니다. 서울여대 학생들이 시위한 사실도 그렇고, 2003년 <이프>지에 유숙렬과 이정김희가 관련 기고를 했고 이것이 관련 이슈에 대한 실질적인 논쟁의 불을 지폈다는 것이 거의 정설이지요. 검색을 잘못 하셨습니다. 여성학 학자들이 여성 징병제에 대해 국방부에 건의를 했지만 국방부에서 이를 긍정적으로 검토하지 않았다는 이야기도 있구요. 여군들도 이에 대해 군 내부에서 토의를 여러 차례 했습니다. - 여성도 군대 가라고 하는데, 정작 여군 자체에 대한 신뢰나 기대감이 그에 부응하진 않습니다. 당장 남자들이 여자보다 더 반대하는 데 어떻게 하나요. http://legacy.www.hani.co.kr/section-021003000/2005/08/021003000200508080572030.html http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=103&oid=002&aid=0000020757 뭐 10년동안 여론이 많이 바뀌었을진 모르겠습니다만. 그런데 2011년 전투병과에 여군이 편재되자 이런 여론들이 보이네요. http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu07&wr_id=466174&page= http://www.nikibook.com/question/1112062.html 해당 주제 끝장 토론에서는 전 기무사령관과 국방정책 연구소장이 부정적으로 반응하고 있구요. http://www.newsis.com/ar_detail/view.html?ar_id=NISX20110921_0009275696&cID=10304&pID=10300 오히려 긍정적으로 반응하는 여론을 찾기가 어렵습니다. http://www.clien.net/cs2/bbs/board.php?bo_table=park&wr_id=8022284 http://mlbpark.donga.com/mbs/articleV.php?mbsC=bullpen&mbsIdx=1264457 진정한 페미니즘....의 사례로 올라오는 다른 나라 여군들에 대한 이야기도 좀 볼 필요가 있겠죠. http://ppss.kr/archives/3290 이스라엘의 경우, 인구수가 워낙 적어 여성들까지도 차출할 수 밖에 없고, 정작 그렇게 차출된 여성들을 전투병과에 집어넣지도 않으며 이스라엘 여자들도 군대 안갈려고 결혼하고, 조기전역하고 여러모로 발버둥을 많이 칩니다. 딱히 페미니즘이나 애국심이 쩌는 건 아니라는 거죠. 그리고 여성들이 군대에서 전사하면 남성 전우들이 홰까닥 돌아서 통제가 불가능해지기까지 합니다. http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=humorbest&no=1056741 노르웨이의 여성징병제는 이 전에 이미 여성 권리가 남성과 거의 동등할 정도로 많이 신장된 상태고, 이후에 최후의 단계로 징병제가 도입되었습니다. 사회 인식이 이미 바뀌었고, 또 여성징병제를 위해 제도적 준비가 차근차근 되어왔다는 것이죠. 우리나라에서 여자를 군대 보내는 게 과연 무조건 이루어져야 하는 일인지 좀 생각을 해봐야합니다. - 자, 이런 여론들을 다 무시하고 페미니스트들이 맹렬하게 주장해서 여자들도 징병되게끔 입법 같은 걸로 제도를 바꿨다고 칩시다. (군복무에 여러가지 방법이 있지만 군입대를 하는 게 안티페미니즘을 셧업시키는 가장 확실한 방법일테니까요 그게 사람들이 페미니스트들을 이중인격이라 폄하하는 가장 큰 이유기도 하고) 그렇다면 이제 현실적으로 얼마가 들어갈 지를 생각해 볼 수 있습니다. 여군을 따로 뽑아야 할테니 여군 입대 대상자를 가려내고, 여군 전용 시설을 만들고, 훈련을 시키고 하는 데 다 돈이 들 겁니다. 그런데 그 돈이 어디서 날까요. 지금 남자들만 보내놓는 군대도 제대로 못굴리고 있는 실태에서, 현실적으로 여군을 따로 창설한다는 게 가능할 이야기일지 모르겠다는 겁니다. 뭐 어찌저찌 세금을 걷고 해서 인프라는 구축이 되었다고 합시다. 그런데 군대 내에서 여성이란 존재가 온전하게 존중을 받고 있는지도 좀 따져볼 필요가 있죠. 여성 간부들에 대한 성추행 성폭행 문제가 허다하게 쏟아지는 가운데 과연 여성 사병들이 이런 문제에서 온전히 자유로울 수 있을까요. 지금 현재 한국의 군대 문화는 아버지가 딸을, 남친이 여친을, 동생이 누나를, 오빠가 여동생을 선뜻 보내고 싶어하는 조직이며 그 안에서 안위가 온전히 보전이 되는 조직인가요. http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2011/09/21/2011092101677.html 남성성이 극도로 요구되고, 또한 계급사회의 규율 아래에서, 조직 자체의 안위를 지키기 위해 개인을 희생할 가능성이 아주 높은 폐쇄적 조직 내에서, 여성이 자신의 성을 온전히 지킬 수 있느냐 하는 질문을 저는 하고 있는 겁니다. 우리가 항상 선진국의 대명사로 뽑는 미국 군대내에서도 여군에 대한 성희롱 비율은 90%에 육박한다고 하니, 딱히 나을 게 없는 한국 군대에 대해서는 뭘 이야기할 수 있을까요. 90%는 아니고 한 40 50% 밖에 안되니 일단 여군을 보내자? http://impeter.tistory.com/2194 작금의 군문화를 개선하지 않는 이상 여성의 군입대는 여성에게 딱히 이로울 게 하나도 없습니다. 남성착취라고 군대를 표현하셨는데, 그렇다면 여성착취도 공평하게 일어나야 한다는 말씀은 아니겠지요. - 징병제가 아닌 국가에서 페미니즘은 어떻게 되는 걸까요. 모병제인 국가에서는 군대를 안 다녀와도 이런 이야기를 할 수 있을까요? - 이건 남자들의 자의식에 관한 문제입니다. 솔직하게, 라는 표현을 별로 좋아하지 않지만 이번에는 좀 써보죠. 솔직히, 남자들이 군대 가고 싶어서 가나요? 100이면 90은 싫다고 할 겁니다. (군대 가고 싶어하는 친구들도 몇 있긴 있었으니) 한마디로 이건 어쩔 수 없는 선택이라는 거지요. 그런데 어쩔 수 없는 선택을 하는 처지에, 군대를 안가고 있는 너네 여자들은 자발적으로 가도록 해라, 갈 수 있도록 어떻게든 법을 바꾸고, 제도를 바꾸고, 문화를 바꿔서 의무를 다 할 거라는 자세를 증명해라!! 라는 주장은 좀 뻔뻔하지 않냐는 겁니다. 피해의식, 책임감, 시민으로서의 명예의식, 군대에 대한 비판, 좀 따로 따로 생각을 할 필요가 있어요. 가기 싫은 데 마지 못해 끌려가서 그렇게 유의미한 국방의 의무를 한다고 볼 수 없는 2년의 시간 후 제대하면 페미니스트들에게 너넨 군대 안가냐? 라고 묻는 자세가 과연 정당한 시민의식의 공유이며 의무를 요구하는 것인지 스스로에게 물어볼 필요가 있습니다. (저는 군대 안간 연예인에 대한 모든 비판이 필요 이상으로 과열되어있다고 생각합니다) 만약 대한민국 대다수 남성들이 남자라면 군대를 가야지!! 하고 자랑스럽고 자신있게 군대에 입대하는 거라면 그럴 수도 있겠다 싶습니다. 그런데 그런 게 아니지 않습니까? 저도 전방에서 근무했지만 2차대전때 쓰던 포 각도 계산하는 거 어처구니 없는 수준의 BTC로 계산하고 수동으로 빨리 계산하는 거 훈련하면서 한번도 이게 유의미한 국방이라고 생각해본 적이 없어요. 2년의 군생활을 후회하고 한탄하면서, 도대체 그 무의미한 작업을 여성들에게 부과시키는 건 어떤 심리인가요. 시민이라면 의무를 다해야지. 그 신성한 국방의 의무를 하기 전에도, 하는 도중에도, 하고 난 후에도 별다른 만족감과 보람을 느끼지 못하는 남성이 여성에게 권리에 따르는 의무와 책임을 설파할 도덕적 우위가 과연 있을까요. 군대 면제 받는 사람을 한편으로는 부러워하면서도, 동시에 욕하고 비난하는 이중적 태도를 여성에게도 우리 남성들이 적용하고 있지는 않습니까. 사실 저는 이런 장광설을 늘어놓고 싶지는 않습니다. 그러나 가끔은 해도해도 너무하다 싶을 때가 있어요. 정작 남성의 위치에서 같은 남성이 벌이는 야만적인 실수, 그리고 관습적으로 벌이는 혐오나 우월주의에 입각한 행동들은 이전까지 그래왔고 지금까지도 쭉 그렇게 될 당연한 것들이겠죠. 그리고 이에 대해 문제의식을 제기하면 똑똑한 척, 얼굴도 못생긴게, 까탈스러운 게 나댄다는 모욕을 감수해야 하구요. 여자가 군대를 다녀오면 이 모든 문제는 저절로 해결이 되는 걸까요? 그리고 그게 진짜 문제를 해결하는 방법일까요? 여성이 명예남성이 되는 것만이 유일한 해결책이라면 그것도 참 답 없는 사회가 아닙니까. 저는 사람들이 페미니즘에 왜 이렇게 거부감을 표하는지 잘 모르겠어요. 저는 제 여동생이 육아 휴직을 온전히 받기를 원합니다. 저희 엄마가 운전하면서 필요 이상으로 다른 아저씨한테 욕을 안먹었으면 좋겠어요. 저희 고모가 바쁜 아침에도 첫 손님이 여자면 재수없다는 이유로 택시를 못 잡는 일이 없었다면 좋겠습니다. 제가 아는 여자들이 여자라는 이유로 쓸데없이 불쾌하고 억울하지 않았으면 좋겠다는 겁니다. 그런데 이게 왜 남성증오나 이기주의로 해석되는 건가요. 만약 이게 많은, 혹은 일부 페미니스트들의 실수라고 한다면 그것 때문에 우리가 여성의 인권 자체를 아예 통으로 무시하고 너네는 진짜 페미니즘이 아니야, 라고 라벨링 해도 되는 걸까요. 그리고 그렇게 이어지는 라벨링 다음에는 진짜 페미니즘을 제시하거나, 혹은 그에 대한 어떤 지원, 지지 같은 것이 뒤따르나요. 전 이 일련의 페미니즘 이슈에서 남자들이 지나치게 게으르고 무지하다는 생각을 할 수 밖에 없습니다. 모든 남성은 적극적인 차별주의자가 아닐 지언정, 무의식적으로 아니면 침묵으로 이 불평등 구조를 공고히 하는 가해자의 위치에 있을 수 밖에 없습니다. http://begray.tistory.com/103 자유주의 관점에서 어떤 분이 쓴 글인데 좀 읽어보시면 좋겠군요. 그리고 김태훈 기고가의 글이 논라을 일으켰을 때 해당 이슈에 관한 피지알 내부의 글도 좀 읽어보시길 추천드립니다. https://ppt21.com../pb/pb.php?id=freedom&no=56435 내가 페미니즘에 알러지를 일으키는 게 남성의 이익을 위협받는다는 위기감은 아닌가, 하는 생각을 항상 해볼 필요가 있습니다.
15/05/25 09:06
- 아뇨. 내가 페미니즘을 모른다는 사실은 인정할 줄 아는 사람과 이야기하는 게 편하고 유의미하다는 뜻입니다. 모르는 나를 남이 설득시키려는 노력은 당연하지만, 그걸 모르는 내가 스스로 알아봐야하는 책임은 없다는 뜻인가요. 모르는 것을 모른다고 인정할 것. 이건 굳이 페미니즘이 아니라도 어떤 토론 주제에서든지 요구되는 기본 사항입니다.
- 그러니까 남성증오랑 페미니즘을 또 동치시키시는 오류를 범하고 계시는거죠. 밤낮 페미니즘이 본래 뜻을 밝히면 뭐하나요. 남자들은 정작 페미니즘이 뭔지 알아보려고 하지도 않는데. 그렇다고 거기에 유의미한 토론이 아예 없었던 것도 아니지 않습니까. 당장 피지알만 해도 김태훈 관련 기고 글에 페미니즘에 대한 오해가 있다고 나오미님과 소독용 에탄올님이 그 진의를 설명하는 데 뭐가 크게 나아진 건 없죠. - 저라고 페미니즘 수업 따로 듣는 거 아닙니다. 페미니즘은 어디서든지 마주칠 수 있는 개념이에요. 장동민 사태부터 해서 페미니즘을 접할 수 있는 기회는 널리고 널렸습니다. 당장 페미니스트들에게 지적당한 조석의 마음의 소리 940화를 보세요. 페미니즘이 뭔지 아주아주 친절하고 곱게 설명해주는 배뎃이 세개나 있습니다. 그래도 댓글은 여전히 삼일한과 각종 패드립으로 넘쳐납니다. 뭘 더 어떻게 할까요. 나는 이래서 기분 나쁘다고 여성들이 아무리 벌떼같이 들고 지적해도 그걸 여시들의 여론조작으로 퉁치고 표현의 자유를 외치는 남자들이 한 둘이 아니에요.제가 블로그에 장동민 비판하는 글 썼더니 가장 많이 달린 글이 당장 저를 여자로 오해하고 욕부터 하는 글들이었습니다. - Heforshe 태그가 안먹히는 이유가 그게 맞겠죠. 맞아요. 양성평등 아무리 외친들 당장 남자들 군입대 문제에 무슨 영향을 주겠습니까(그런데 여자들이 군대 가면 남자들은 안갑니까?) 그러니까 이런 거죠. 여자들이 아무리 차별을 당하든 남성 이익에는 별 상관 없으니 당연히 관심을 줄 필요가 없겠죠. 자, 달리 말하면 너네 여성이 여성의 권익을 보장받고 싶으면 혼수 문제로 징징대지 말고 군대부터 가라 이런 이야기군요. - 그러니까 페미니즘을 오해하는 사람들은 페미니즘을 가르쳐주지 않는 페미니스트 탓이군요. 평등의 가치관이 그렇게 배우기 까탈스럽다는 걸 처음 알았네요. 내가 오해하는 건 왜 당연한 거고 그걸 계몽시키는 게 남의 책임입니까. 이런 식의 책임전가는 그 어떤 불평등한 가치관도 변명해주지 못합니다. 백인 경찰관이 흑인 용의자를 함부로 죽이는 건 아직 흑인들이 인권운동을 충분히 덜 해서입니까. 외국인 노동자들이 차별받는 건 이쟈스민이 아직 활동을 덜 열심히 하고 있기 때문인가요. 중국인을 짱깨라 부르며 폄하하는 건 우리나라에 아직 중국계 국회의원이 없기 떄문이라고 생각할 수도 있을까요. 게다가 페미니스트들이 페미니즘이 그런 게 아니라고 하면 그걸 듣기나 합니까. 죄다 꼴페미에 페미나치로 치환시키면서 낄낄대는데. 듀나님 팔로우하고 있으면 듀나님이 리트윗하는 페미니스트들 이야기도 많이 보실테니 알 거 아닙니까. - 한국 남자들이 저 변명에서 그렇게 자유롭고 떳떳한가요. 당장 저만 해도 저런 생각하는 남자들 많이 봤습니다. 그럼 고스트님은 남성들은 일처일부제를 전적으로 믿고 있지 하렘에 관한 환상을 가진 남성은 별로 많지 않다고 반론을 펼치실 수 있으십니까. 당장 해당 트위터리안도 영화에서 임모탄이 표상하는 바"를 생각하면 일부 남자들이 임모탄이 더 멋지다고 생각하는 게 당연한 거 아닌가. 그들의 완벽한 '판타지'일테니. 라고 하는데 이게 그렇게 음모론적이며 증오로 가득찬 비현실적 생각인가요. 전 전혀 그렇게 생각하지 않습니다. 당장 매드맥스 소개하는 영화는 수다다 코너에서도 옆에서 김종철 평론가가 그렇게 이 영화는 생명과 구원이 주제며 맥스가 여성들을 보는 순간 욕망보다 구원을 느낀다고 설명하고 있는데도 임필성 감독은 조지 밀러 감독이 여자배우들이랑 촬영할 때 더 좋았을 것이라는 이야기를 하고 있지 않습니까. 여성이 성적 욕망의 대상이 아니라는 영화의 주제를 설명하는 데도 여성을 성적 욕망의 대상으로 보는 게스트의 말은 충분히 비판의 껀덕지가 있죠. https://twitter.com/gold_nipples/status/602126587740422144 SNL 매드맥스 패러디도 결국 항상 페미니스트들이 비판하는 실수를 하고 있지 않습니까. 못생긴 여자 놀리기 말이죠. 이게 과연 비논리적이고 과대망상에 불과한 남성증오라고 할 수 있습니까. - 조석 만화의 페미니즘 논란을 알고 계시겠죠. 그럼 저 비판이 과연 남성증오라 할 수 있습니까? 당장 여기 피지알만 해도 전체를 봐야지 단면만 보고 비판하면 안된다며 문제점을 지적하는 댓글들에 페미니스트들이 잘못했다고 하는 댓글도 봤는데요. 저게 어떻게 남성 증오가 됩니까. 해당 회차의 댓글들을 한번 살펴보시기 바랍니다. 제가 지적하는 건 이런 겁니다. 엄연히 실증적인 차별과 혐오를 겪었고 그에 대한 문제를 지적하는 걸 남성증오라 하시는 건 개념의 오용입니다. - 가장 대표적이라고 들고오신 페미니스트들의 남성 증오가 고작 이 정도인가요. 저는 여기 피지알(인터넷 공간에서 가장 예의바르고 논리적이라는) 에서만도 이보다 더한 여혐 댓글을 삼십개 쯤은 더 찾을 수 있습니다. 이게 페미니즘에 반대하는 명분이 되고 페미니즘을 오해하는 변명이 되며 당장 목격할 수 있는 여혐을 무시하거나 페미니즘의 남혐과 퉁칠 수 있는 조건이 됩니까. 아니 그 전에, 남혐을 증명하려는 고스트님의 논리가 저한테는 좀 이상합니다. 증거를 들고 올 순 없지만, 정말 말도 못하는 남혐을 겪었고, 그로 인해 고스트님이 왜곡된 페미니즘에 질려있다고 칩시다. 그럼 그와 똑같은 짓을 하는 남성들도 싫어져야 하는 거 아닌가요. 너네들도 차별하니까 남자들도 차별하고, 너네는 이런 혐오를 당해도 싸다는 논리로밖에 이어지지 않지 않습니까. 이게 정도만 다르지 김군이랑 그 마인드가 뭐가 다른가요. 나는 페미니즘을 싫어하지만 IS까지 가입할 정도는 아니다, 이런 건가요. 나는 우리나라의 비뚤어진 페미니즘을 싫어한다 - 라는 주장이라면 최소한 뒤에 그러나 양성평등은 지지한다, 진짜 페미니스트들이 나오면 좋겠다, 여성에 대한 차별 자체는 문제가 있다 정도의 이야기는 하셔야 하는 거 아닌가요. 가짜 페미니스트들에 대한 혐오만 퉤 뱉고 문장이 끝나면, 그 사람의 정치적 입장은 어떻게 해석해야 합니까. - 그러니까, 결국 또 군대이야기로 평등과 페미니스트들의 게으름을 이야기하시네요. 다시 간단하게 말씀드릴게요. 미쓰리 라 불리는 대리가 커피는 여자가 타야 제맛이지 소리를 들으며 커피를 타도 되지 않는 것, 오늘 스타킹 이쁘다고 이부장이 질퍽한 칭찬을 하면 안되는 것, 이게 다 페미니즘 사상으로부터 나온 문화고 예절이라는 겁니다. 그런데 이런 당연한 존중을 군대를 안다녀왔으면 요구할 수 없는 거냐 이거에요. 얼마전까지만 해도 이런 행동은 아주 당연한 거였고 여기에 별 불만을 품을 수 없었으며 여성은 온실 속 꽃 같은 존재로 취급당했는데, 하나의 자아이자 인간으로서의 대접을 페미니스트들이 항명했고 그 떄문에 사회는 바뀌고 있어요. 그런데 여자가 군대 안가면 이런 기본적인 존중을 받을 필요 없게 됩니까. 아니면 군대 간다는 소리는 안하니 게으른 페미니즘이 되는 겁니까. 그래서 제가 여쭤본 거에요. 그럼 모병제 국가에서는 군대 안가고서도 이런 요구 하는 게 당연하겠냐고요. 차라리 노르웨이처럼 여성 임원 40% 할당제를 하고 남녀는 평등하다는 의식구조를 확실히 세운 다음에 하면 모를까, 무작정 군대 가 이건.... - 검색을 잘못했다고 하는 건 그 검색어 하나로 이슈들을 찾아보려고 하셨다는 거죠. 저라고 쟈비스한테 명령해서 기사나 논문 찾은 거 아닙니다. 페미니즘 군대 키워드로 찾아봤는데 안뜨더라, 페미니스트들 게으르네 라고 결론을 내리시면 안된다는 겁니다. 그리고 제가 댓글에 분명히 밝히지 않았습니까. 누가 어떻게 여성 입대 문제를 공론화했는지요. - 그러니까, 페미니스트들이 왜 여성군입대를 걸고 운동해야 하나요. 남자들도 가기 싫어하는 군대를 여성들도 굳이 가려고 해야 합니까. 평등을 외치려면 너네도 군대가, 라는 이야기에 저는 분명히 어떤 사람들이 여성군입대 이야기를 공식적으로 꺼냈으며 그게 실질적으로 남성들에게 어떤 외면을 당했는지 다 링크를 해두었는데요. 그래서 제가 남성들의 군부심 이야기를 꺼낸 겁니다. 남자들도 가기 싫어하고, 가고서 후회하는 군대를 여자들도 어쨋든 가야한다? 징집대상인 남자들도 자발적이지 않은데 여성들은 헌법을 뜯어 고치고 운동까지 하면서 군대를 가라? 이게 나만 당하기 싫으니 너희도 당해라 이런 이야기랑 뭐가 다른가요. - 국가에 종속된 개인에서 더 자유로워지자는 이야기가 그렇게 역겹습니까. 뭐, 고스트님이 군대를 얼마나 좋아하는지는 잘 알겠어요. 한가지 말씀드리고 싶은 건, 군대는 절대 선이 아니며(오히려 절대악에 가깝죠, 필요악인건 확실하고) 군대를 반대하는 사람들은 본질적으로 사람이 사람을 죽이는 행위의 비인간성을 부정하고 평화를 외치며 개인의 자유를 주장한다는 겁니다. 이상론을 비웃으시나요? 저는 믿는 편입니다. 지금 우리가 그나마 덜 걱정하고 덜 욕하면서 사는 건 그 이상주의자들이 현실에 부딪히고 빠개지면서 얻어낸 것들이니까요. - 내가 검색해봤지만 안나왔으니 페미니스트들은 게으르다, 군대는 당연한 것이다, 여성혐오만큼 남성혐오도 넘쳐난다, 나는 페미니즘을 잘 모르지만 그건 페미니스트들이 운동을 더 열심히 해서 내 오해를 해소시켜줄 문제다, 전 이런 이야기들이 그렇게 유의미한 논쟁의 주제인지 잘 모르겠습니다. 정작 저는 왜 군대 이야기를 페미니스트들이 해야하는지도 잘 모르겠지만, 어쩃든 페미니스트들이 군대 논의를 했으며 그게 어떻게 거부당했는지를 다 말했는데도 군대 이야기를 안하는 페미니스트들은 게으르다라.... 페미니스트는 여성을 남성과 평등하게 만들어서 남녀평등을 이루는 게 그 사상의 핵심입니다. 남성에 비해 약자인 여성이 대체 어떻게 남성도 평등하게 하자!! 하면서 역차별이니 군대니 이런 걸 다 챙길 수 있겠냐고요. 너네가 양성평등이라고 했으니까 남자가 불평등한 것도 책임지고 운동해!! 이런 이야기처럼 들려서 전 좀 기가 막힙니다. 아니 그런 주장은 여성의 불평등을 같이 도우는 남자나 할 수 있는 이야기 아닌가요. 우리 다함께 네 불평등도 해결하고 내 불평등도 해결하자, 이런 식으로 협조적인 이야기가 되어야지 너네 남녀평등이라고 했으니 군대는 어떻게 할래? 하고 여성의 불평등은 싹 입닫은채 남자가 불평등하니 너네는 남녀평등이 아니고 여성우월주의다 이런 남성중심적인 사상검증은 대체 뭡니까. 한국의 가짜 페미니즘이 그렇게 싫으시다면, 진짜 페미니즘을 공부하시고 그걸 가짜 페미니스트들한테 널리 널리 퍼트리셨으면 좋겠습니다. 안 그러면 김태훈 같은 우스운 꼴이 나기 십상이니까요.
15/05/25 12:21
저희는 르완다의 난민 이야기를 하고 있는 게 아니라 저희 어머니와 고스트님의 어머니 이야기를 하고 있습니다. (전 고스트님의 개인사를 모르니 공통분모로 들 수 있는 가장 확실한 예를 들었습니다 ) "너네" 이야기가 아니에요.....
저희 어머니가 운전하다가 갑자기 옆에 정차한 아저씨한테 "여자들이 차를 끌고 다녀 집에서 애나 볼 것이지" 라는 이야기를 안듣게 하자는 이야기를 하는 거에요...... 저희 어머니는 군대를 안갔으니 그런 모욕을 당해도 싸나요? 저희 여동생은 현실적으로 군대를 갈 확률이 낮으니 저희 어머니는 그런 이야기를 들어도 되나요? 정녕 페미니즘을 이해하려면 어머니나 누이, 여자친구의 불쾌하고 화나는 경험담을 가지고 와서 이렇게 읍소를 해야만 합니까..... 지금 굉장히 참담한 기분이에요.
15/05/25 23:11
https://twitter.com/miss_everie/status/601639583197986816
어쩜 이렇게 정확한 사례를 제시하십니까.... 애초에 페미니즘의 전도 같은 목적으로 그렇게 징징대는 글을 쓴 것은 아닙니다만, 이렇게 쿨내나는 답변을 들으면 전 솔직히 매우매우 화가 납니다. 누군가의 인권과 생존 문제에 대해 여전히 방관자이자 외부자로서 너네 감성팔이 하는 게 요즘 잘 먹힐까? 어디 잘해봐. 뭐 나도 어느 정도는 페미니즘에 동조해줄테니 라는 식의 호혜성 페미니즘을 누가 필요하다고 한답니까. 동조하지 않고, 거기에 적극적으로 가담하지 않으려면 이렇게 손내밀어주는 식의 답변은 그냥 하지를 마세요. 이딴 식으로 댓글 달면서 페미니스트가 호전적이니 못받아들인다 하고 땡깡 부리는 게 무슨 권리인줄 아십니까. 그냥 여혐으로 가셔도 무방합니다. 그래봐야 대한민국에 가득한 여혐에 한명 늘어나는 건데 그게 무슨 대수이겠습니까. 여혐은 아니라고요? 여성인권을 위해 여성혐오에 대해 맞서는 사람들을 지지하지 않으면서 무슨 페미니즘 운운하고 계십니까. 듀나님 트위터 언팔하건, 주요 안건에 찬성하건 말건 아~~~~~~~~~~무 상관없어요. 남 일이지만 그렇게 애써서 관심 줄 필요도 없습니다. 맞아요. 남 일인데 뭐하러 관심 주죠? 가족이건 애인이건 친구건 여자들이 당하는 건 결국 남자인 나랑은 쥐뿔도 상관없는 건데. 암요. 잘 읽으세요. 고스트님이 취하고 있는 어중간한 입장 같은 페미니즘은 세계 어디에도 존재하지 않고 페미니즘으로 의미도 없습니다. 제일 직관적이고 감정적인 방법으로 "페미니즘은 남의 문제가 아니다" 라고 하는데도 "페미니즘이 옳다라는 것정도는 새기려고하고 " "이미 루저인 제가 가진게 뭐가 있겠습니까? 피로감만 쌓이지." 라는 식으로 비판은 피하면서 철저히 제 삼자의 입장에서 결국 페미니스트들에 대한 무관심과 혐오를 합리화시키고 여혐에 일조하는 것밖에 안됩니다. 아니라고요? 여혐에 대한 혐오를 여혐과 동치화하고 내가 피로하니 주장이 옳건 그르건 난 너네들의 운동과 사상을 인정해주지 않겠어 하고 남성 입장에서 거들먹거리는 건 일베가 삼일한 떠드는 거 듣는 것보다 더 짜증나고 화나는 일이라는 걸 알아두세요. 고스트님 없어도 페미니즘 잘만 돌아갑니다. 일단 내가 루저라서 너네가 떠드는 거 듣기 싫으니 내 비위에 좀 맞춰서 온건하게 좀 말해라, 하는 자세는 도대체 어디서 배운 오만입니까. 흑인인권운동하는 만델라에게 백인이 "너네 흑인은 왜 이렇게 백인을 혐오하냐, 이렇게 쌍방 혐오로 가면 내가 인권평등을 지지하고 싶어도 못한다고" 라고 해보세요. 노조한테 "너넨 왜 이렇게 야만적이고 무식하게 노조를 하냐, 이렇게 사측과 노조가 쌍방 혐오로 가면 내가 노조 인권을 지지하고 싶어도 못한다고" 라고 해보세요. 이 글 처음에 댓글 달았죠? 왜 비꼬기로 끝내는지 아쉽다고. 그러면 고스트님은 빡 안치겠습니까. 있는 대로 데이터 끌어오고 상대방의 주장에 있는 힘껏 친절을 발휘해 이건 이렇고 이건 이러니 너는 페미니즘을 오해하고 있을 여지가 크며 그건 군복무랑 이래저래 해서 관련이 없단다 이 자료 저 자료 다 떠먹여줘도 내가 검색했는데 1페이지에 안나오던데? 너네들 병역 의무를 위해서 더 노력해야 하는 거 아님? 같은 소리나 하고 있는데. (고스트님이 뭐라고 고스트님이 검색하면 뭔 키워드가 됐건 구글 1페이지에 떡 하니 떠야하나요. 무슨 검색 복권입니까?) 그러니까 페미니즘과 별 쓸모도 없는 군복무 가지고 너네 국방의 의무부터 하고 성희롱 당하는 이야기, 임금 차별 이야기, 노리개로서 인식당하는 이야기 말 하자고 떠드는데, 결국 제가 지치게 된 다른 댓글과 다른 거 하나 없잖아요? 고스트님이 국제 페미니즘 심판이라도 됩니까? 대체 페미니즘이 왜 고스트님의 비위에 맞춰야 하죠? 검색 순위도 고스트님 비위 맞추고 어투도 고스트님 비위 맞추고 공격 대상도 고스트님의 이해 기준을 맞추고. 내가 볼 때 마음에 안드니 난 페미니즘을 지지하지 않는다는 이야기를 어렵게 하지 마라고요. 그리고 옳고 그름을 떠나서 난 아무튼 마음에 안들어 이런 이야기하는 게 차별이랑 하나 다를 거 없다니까요. 내가 피곤해. 나한테 이득이 없어. 그러니까, 인권 문제에 대해서 그렇게 대하시는 분이라는 거 잘 알았구요. 앞으로도 나의 이익으로 타인의 인권과 생존 문제 열심히 재단하시기 바랍니다. 페미니즘이 무엇이며 이것을 왜 어떻게 지지해야 하느냐를 이야기하는 데 이야기하는 거라고는 나, 나, 나 하고 고객은 왕이다, 페미니즘에서 남성은 왕이다 같은 태도만 취하고 있으니 제가 뭘 더 얼마나 친절하게 설명할 수 있겠습니까? 이렇게 짜증내고 공격하니까 페미니즘을 지지할 수 없는 거라구요? 넵. 고스트님은 지지하지 않으셔도 됩니다. 솔직히 그렇게 손내밀어주는 자세로 지지하는 것도 페미니스트들은 아주아주 곤란할 거에요. 당장 남자에다가 페미니즘 공부 별로 하지도 않은 저도 이렇게 열이 뻗치는데 당사자이며 오만배는 더 많은 사람들의 되도 않는 소리를 듣는 듀나님에게 "넌 너무 날카로워" 라니! 아니 뭐하러 스트레스 받으면서 듀나 트위터 팔로우합니까? 신경질 참을 필요 없고, 페미니즘 관심 가질 필요도 없어요. 그냥 다 끊으셔도 됩니다. 누가 보면 페미니스트들이 듀나 트위터로 삼고초려하는 줄 알겠네요.
15/05/26 01:05
하지도 않을 차단을 괜히 걱정하실 필요는 없습니다.
제가 열받는 건요. (교조적이라, 오해와 잘못을 지적받는 게 그렇게 열받으십니까.) 이걸 끝까지 "너네의 문제" 로 생각하시는거죠. 연대요? 무슨 연대요? 내 어머니가, 내 여동생이, 내 누나가, 내 여친이 모욕받고 있는 건데 그게 "너네 문제" 가 됩니까. 제가 한심하게 생각하는 건 이 이분법적인 사고관이라고요. 길거리에서 내 여동생이 뺨맞고, 내 엄마가 욕먹으면 분개할 사람들이 우리는 남자, 너네는 여자, 너희의 이익은 우리 이익과 다르고 너네 문제는 너네가 알아서 해결하도록 이런 태도라는 거에요. 지금 무슨 전쟁이 났고 동맹 요청하러 페미니스트측이 저를 사절단으로 삼아 고스트님에게 온 줄 아십니까. 남성들아, 우리 여성들의 평등을 이루기 위해서는 너희의 힘이 필요해, 그러니 우리를 도와줘!! 뭐 이런 상황입니까? 같은 남자지만 참 기가 차요. 여성들을 차별하고 억압하는 건 바로 남자라고요. 이 상황에서 실질적으로 가장 큰 책임과 반성이 필요한 쪽은 다름 아닌 남자란 말입니다. 그런데 이런 상황에서 내 힘이 필요한가 페미니스트 제군? 하고 건방을 떨고 있으니 제가 짜증이 나죠. 양성평등을 외치면서 그 지칭은 끝까지 [당신들이 옳다고.], 바로 "당신" 입니다. 그러니까 이렇게 당신들에게 내가 힘을 보태겠어 하는 소리가 무슨 대단한 페미니즘이나 되는 것처럼 이야기하는 거고, 이런 태도가 아니꼽다는 거죠. 이게 내 문제가 아니고 우리의 문제가 되지 않으면, 그냥 안 끼셔도 된다는 겁니다. 같은 사람이니까 인권의 보호를!! 이라는 그 어떤 인권운동에나 통용되는 이 사상이 뭐가 그렇게 어렵고 아니꼬와서 끝까지 당신 당신 타령입니까? 그러면서 남성과 함께...를 외치시는 건 좀 어불성설 아닌가요? 최소한 우리 라는 구호쯤은 쓰셔야죠. 그러니까 곧 죽어도 내가 페미니즘을 싫어하는 건 페미니스트 너네 탓이지 내 탓이 아냐 하고 페미니즘을 거부하는 이유로 페미니스트들을 들고 있으면서 그 논리라고는 말투가 싫고 강성한 공격이 싫으니까. 이런 거지 않습니까.[그녀들은 나의 성에 대해 울분을 토해대며 잘못되었다며 소리를 고래고래 지르는데 이미 루저인 제가 가진게 뭐가 있겠습니까? 피로감만 쌓이지.] 내 무관심과 무덤덤함이 세상의 정의의 기준이고 거기에 대한 피로감이 어떤 인권운동을 재단하는 기준이 됩니까? (거기다 그녀라는 지칭을 통해 끝까지 타자화를 하고 계시죠) 제가 댓글의 서사까지 짚어드려야 할 줄 몰랐습니다만, 한번 보죠. 고스트님이 제 댓글에 아쉽다며 처음에 단 댓글을 보세요. 자 거기에는 듀나로 대표되는 페미니스트들에 대한 피로감이 있고, 여성의 의무랍시고 군복무에 대한 기대가 있습니다. 여기에 고스트님이 주장하는 본인의 페미니스트로서의 정치적 입장이 어디에 있죠? 자 여기에 전 조목조목 반박을 했고 군대에 대한 페미니즘의 입장을 어떤 잡지에 누가 기고했는지까지 밝혔습니다. 어떤 논문이나 기사를 찾아도 제가 제시한 유숙렬과 이정김희가 꺼낸 목소리가 거의 공식적인 최초의 논의라는 것은 인정하고 있는 바이구요. (다시 한번 말씀드리지만 내가 키워드를 잘못 찾아서 구글 검색 1번 페이지에서 못찾은 것이 사회활동으로서 유명무실하다고 하는 건 택도 없는 소리죠. 세상의 사회운동 기준은 구글 검색창 1번에 뜨느냐 마느냐 하는 겁니까?) 거기다가 당장 남성들의 부정적인 시선과 군측의 회의적 반응, 여론 조사 결과 다 보여드렸습니다.(이거 읽기는 하셨습니까? 전 솔직히 의심스럽습니다.) 아니 지금 당장 페미니즘 단체들이 구글 검색 1번에 뜰만큼 영향력이 엄청나다거나 지각변동을 일으킬 만큼의 활동력을 갖추고 있지 못한데 너네는 그런 활동을 안하고 있구나!! 라는 판단은 대체 어디서 오는 겁니까? 고만고만한 페미니즘 집단들이 그나마 있는지 없는지도 모르는 여성신문 같은 매체에 기고하며 간신히 쥐톨만큼의 영향력을 행사하고 있는데(그러니까 고스트님이 모르죠) 그걸 활동을 안한다, 주장을 안한다의 증거로 내세우십니까? 키워드 두개의 구글 검색링이 확인 결과 군대에 관한 페미니즘 운동은 없는 걸로 사료됨, 이라고 결론 내기 충분합니까? 거기다가 전 왜 여성 징병 문제가 현실적으로 어려운지도 충분히 이야기했고, 모범 사례로 이야기되는 외국의 여성징병제의 문제들도 다 이야기했습니다. 그리고 이런 제 글에 고스트님은 동의한다고 밝혔지요. 그런데 제가 찾은 자료들은 다 어디다 폐기처분하셨는지 여성주의 군대로 치면 이런 결과밖에 안나온다며 본인의 검색 미숙으로 페미니즘의 군대 관련 발언 자체를 전혀 없는 것처럼 축소시키고 은폐하고 있죠. (최소한 제가 언급한 페미니스트들 이름으로 검색을 해보시던가요. 뭣하러 이전에도 시원찮게 검색 결과가 나온 키워드를 또 고집합니까? 제가 이름까지 다 적어놨는데.) 제가 찾은 자료는 제가 급하게 날조한 자료라도 됩니까? 왜 제가 자료를 제시했는데 애꿎은 키워드로 검색하고 봐라, 자료 없다, 페미니스트들 운동 안한다 고 하시나요? 제가 드린 링크만 읽어도 아, 그런 게 아니구나 알기에 차고 넘치는데. 고스트님은 제 자료를 안읽으신거죠. 제 댓글도 대충 스킵하신 거고. 그러니까 또 [페미니즘 단체에서 어떤 대안을 제시했나요? 그게 알려졌나요?] 라고 허수아비를 공격하는 거죠. 이런 이런 자료가 있습니다 하고 링크를 걸어놓으면 읽는 게 최소한의 토론 자세입니다. 그런데 이 기본적인 것도 안하시면서 저에게 교조적이라고 태도를 지적하십니까. 제가 안 교조적이게 생겼습니까. 저도 첫 댓글부터 까칠하게 단 거 아니잖아요? 왜 비꼬냐는 말에 저는 이미 앞선 토론에서 자신의 부족한 현실 인식을 가지고 주장하는 상대에게 이 자료 저 자료 떠다먹이는 게 피곤하다, 최소한 자신이 무엇이 부족한지를 인정하는 사람과 이야기하면 좋겠다고 이야기했는데도 고스트님이 똑같은 태도를 취하고 계시는 데 제가 여기에 대고 무슨 인내심을 더 발휘합니까. 부처님 오신 날이라고 제가 부처님의 자세로 여기 이 자료가 있고, 저기 자료가 또 있고.... 계속해서 떠 먹여드려야 합니까? 그러면 읽으세요? 두번째 댓글 한번 보시죠. 어떤 태도로 쓰셨는지. [운동을 전개하는 입장에서 지겹더라도 차분하게 올바름을 알리는 게 당연한 거죠. 그게 안 될 것 같다면 포기하세요.] 제가 지적하는 건 님의 고압적인 이런 태도입니다. 근 백년동안 신여성 운동이다 뭐다부터 시작한 페미니즘 운동이 도대체 얼마나 더 오랫동안 남성들이여 제 말을 좀 들어보세요, 하고 사근사근하게 속삭여야 합니까? 그리고 저런 태도에 대한 지적은 페미니즘을 주장하는 사람들끼리나 방법에 대한 논의를 하고 결의를 다질 때 하는 말이지 페미니스트들을 [너네] 라고 규정하며 자신을 설득대상의 포지션에 놓는 사람이 할 말이 아니라고요. 난 공감못하겠는데? 너 왜 이렇게 교조적이야? 백번 양보해서 저나 다른 사람들이 교조적이고 공격적이라고 치죠. 그럼 거기에 불만을 가지신 고스트님은 페미니즘에 대해 다른 어떤 정보를 새로 찾고 올바른 페미니즘을 공부하거나 남들에게 알리십니까? 그런 말은 나는 저들과 노선을 달리하여 페미니즘을 지지한다 는 적극적인 페미니스트들이나 할 수 잇는 말이라구요. 너네가 잘 해야 내가 페미니즘에 지지를 보탠다 이런 외부인의 입장에서 무슨 조언질입니까. 페미니즘은 그 자체로 옳고, 사람들이 주장과 사상에 동조하는 것은 페미니즘이란 사상 자체에 있는 거지 고스트님이 오지랖 하는 걸로 결정적인 국면 전환을 맞이하지 않습니다. 너네가 이러니까 페미니즘에 사람들이 거부감을 보이지? 아이고, 제가 여기서 친절한 설명충 노릇 암만 해도 페미니즘 공격하는 사람들이 갑자기 돈오점수라도 경험해서 잘도 각성하겠네요. 당장 제가 링크를 몇개를 날라다 드려도 고스트님부터가 그걸 다 읽지도 않는데. 그러니까 제가 참 황당한거죠. 몇번을 말합니까. 페미니즘은 여성운동이라니까요. 남성보다 불평등한 위치를 신장하고 동등한 권리를 갖기 위한 운동이라구요. 그런데 여기에 "너네" 라고 지칭하는 고스트님이 왜 자꾸 남성 권리를 페미니즘에 끼워파십니까. 그게 그렇게 시급하면 그냥 고 성재기씨가 세운 남성연대에 가입하시면 되지 않겠습니까. 전 이만 줄입니다. 이 이상 댓글 달고 싶으시면 제 댓글들 정독하고 달아주세요. 진짜 교조질 하는 거 저도 싫으니까요.
15/05/26 01:59
- 그리고 제가 바빠서 스킵한 댓글도 이야기해보죠. 지금 계속 이익 이익 하시는데.... 백인은 흑인 인권 운동 도와도 이익 없으니 도울 필요가 없겠죠? 노조 운동 들어줘도 사측의 이익이 없으니 들어줄 필요가 없겠죠? 여성인권도 마찬가지로 들어줄 필요가 없다는 말씀이신가요?
[왜 페미니즘은 피곤해졌을까요? 페미니즘 운동이 실질적인 무언가가 아니라 이 발언 마음에 안 들어요! 저 발언 마음에 안 들어요! 와 같이 꼬투리 잡기 식의 운동밖에 벌어지지 않기 때문이지 않습니까? 장동민건을 보세요. 이게 방송계의 혐오발언을 주의하라 라는 운동으로 이어지나요?] ..... 페미니즘이 무슨 바른말 고운말 홍보지원단입니까? 혐오발언을 주의하라는 캠페인이 있어야 혐오발언을 안합니까? 그럼 막말한 정치인은 정치인 비판 대산 막말하지 맙시다 라고 캠페인하고 성희롱한 공무원은 해당 사람 비판하는 대신 성희롱하지 맙시다 캠페인 해야 합니까. 강용석이 아나운서 가지고 헛소리 한 거에 대해서도 여성의 직업을 존중합시다 운동해야 합니까? 도대체 모욕을 받은 사람이 모욕을 준 사람을 비판하는 게 뭐가 잘못이죠? 꼬투리잡기요?? 장동민이 여혐발언했다며 장동민을 욕하는 게 꼬투리 잡기라고요? 이게 상식적인 말입니까? 아무나 아는 여자 대입해서 상상해보시죠. 그럼 화내는 그 여성에게도 장동민을 욕하는 대신 방송계의 혐오발언을 주의하자고 말하실 겁니까? 그렇다고 실질적인 뭔가를 하면 옳소 잘 한다고 합니까. 불매운동 펼치면 연예인 밥줄 끊는다고 난리고 1인 시위 하면 집에 가서 밥이나 차리라고 하는데. 그러니까 여성이 자신을 모욕한 대상에 대해 분노하는 게 고스트님이 페미니즘을 피곤하다 여기는 이유군요???? 어떻게 할까요. 여성의 분노 중추를 없앨까요 아니면 트위터를 폭파시킬까요? 대체 어떻게 하면 이 사태를 진정시킬 수 있을 까요
15/05/26 16:04
[‘당신들’이라고 해서 아니꼽다고요? 장난하십니까? 전 리플에서 잘도 교조적으로 절 여혐에 무지한 이로 구분해놓으시고 이젠 잘도 왕천군님과 전 ‘우리’가 될 수 있군요.]
내가 등을 돌리는 건 다 네탓이야!! 라고 말씀하시는데... 제가 첫 댓글부터 그리 달았습니까. 제 첫 댓글부터 똑똑히 읽어보세요. 모르는 걸 알려주면 교조적이네 잘못된 개념으로 불평등을 합리화하는 걸 지적하면 그것도 교조적이네... 대체 얼마나 친절하게 페미니즘을 설명하고 설득하라는 겁니까? 제가 왜 계속 여성에 대한 호칭을 "당신"이라고 하는 걸 지적하냐면요. 인권의 문제를 너무나도 쉽게 다른 사람의 문제라고 인식하기 때문입니다. 어떻게 대상이 여성이 되는 것만으로 "같은 인간" 으로서의 유대감이나 연민이 이렇게 쉽사리 증발하는지 전 잘 모르겠어요. 여성을 남성과 다른 성, 남성이 아닌 다른 무엇으로 인식하기 전에 "같은 인간"으로 좀 인식하셨으면 좋겠다는 겁니다.(전 사실 이렇게 페미니즘에서 굳이 여성성을 거세해야 그것이 인권 문제이고 인류 전체의 문제라는 것을 인식시킬 수 있다는 거에 정말 암담함을 느낍니다) 나랑 같은 사람이 육체적으로 딸리고, 사회적으로 동등한 입장에 서 있지 않다고 마음대로 굴려먹으며 부당하게 대우하지 말자는 이야기를 페미니즘을 통해서 합니다. 그런데 고스트님의 댓글을 읽어봅시다. 거기에 어디에도 "같은 인간"으로서의 문제의식은 단 한 줌의 모래알만큼도 없어요. 철저히 여성을 타자화시키고 절대로 그 문제 의식을 나나 우리의 문제로 치환을 안 할려고 합니다. 그리고 항상 남성으로서 여성과 대비되는 자신을 따로 세워놓고 여성과 남성이라는 말 같지도 않은 연대로 페미니즘에 남성 인권을 끼워넣고 있다니까요. 흑인이 흑인인권 운동하는 데 거기에 백인이 나와서 난 찬성할 수 없어, 왜냐하면 너네는 백인 인권을 흑인 인권만큼 챙기지 않으니까, 라고 하는 거랑 별 반 다를 바가 없어요. 장애인들이 인권 운동하는데 거기에 대고 난 너네 운동에 찬성할 수 없어, 왜냐면 너네는 비장애인 인권을 장애인 인권만큼 다루지 않으니까. 하는 거랑 똑같단 말입니다. 지금 여성이 자기 인권 챙기기도 허덕이는데 도대체 어떻게 남성 인권 운동을 그만큼 똑같이 격렬하게 할 수 잇단 말입니까. 여성은 약자에요. 안 그러면 왜 페미니즘이니 뭐니 남자들에게 눈총 받아가며 이런 귀찮은 짓을 합니까. 당장 구글 검색 페이지에 뜨지도 않을 만큼 그 구심점이나 영향력이 약한데. 생각해보세요. 여성이 약자라서 약자들끼리 모여서 그나마 들릴까 말까한 목소리로 차별하지 마세요, 성희롱 하지 마세요, 우리를 남성의 오브젝트로 보지 말아주세요 하는 데 거기에 대고 고스트님은 "남성 인권도 챙겨라!! 군대 문제도 해결해라!!" 하고 계속 소리지르고 있다는 겁니다. 다른 예를 들어드릴까요. 여자라는 이유로 희롱당하는 사회를 바꿉시다!! 각선미 칭찬은 성희롱입니다!! 술자리에서 여자직원에게 술 따르게 하는 건 여성인권 침해입니다!! 여성 직원에게 안마를 시키지 맙시다!! 하고 페미니스트 단체들이 이야기하고 있습니다. 그런데 여기에 대고 고스트님은 계속 "군대 가라!! 국방의 의무를 다하지 않으면 너희의 권리는 보장될 수 없다!!" 고 이야기를 하고 있단 말입니다. 권리와 의무라. 인권이 언제부터 거래의 대상이 되었습니까. 군대 안가면 여자는 자신의 인권을 이야기하지 못합니까. 왜 자꾸 인권을 거래하려고 드십니까? 아니, 그냥 직설적으로 물어봅시다. 여성 징병 안하면 여성 임금 평등하게 안하고, 여자는 계속 성희롱 당해도 되고, 계속 애 낳고 집에서 살림이나 하는 존재로 취급받고, 직업 선택하는 데 계속 제재받으면서 살아도 됩니까. 여자는 인권 없어요? 군대가기전에는 없습니까? 우리 지금 인권 이야기하는 거 아니에요? 이익 이익 이러니까 진짜 어디 장부에 써져있는 숫자 얼마나 떼줄까 이런 이야기하는 줄 아세요? 그리고 말을 좀 바로 합시다. 저는 단 한번도 고스트님에게 페미니스트가 되세요!! 그거 아니면 여혐입니다!! 라고 말 한 적이 없어요. 페미니즘이란 단어가 얼마나 남자들에게 껄끄럽게 들리는지 대한민국 남자인 제가 모를 리가 있습니까. 그런데 제가 항변하는 건요. 페미니즘에 동조하지 않을 거라면 차라리 그냥 침묵을 지키고 있는 게 훨씬 더 공정하고 일관성이 있다는 거에요. 여혐은 나쁘다는 것도 동의하고, 남녀가 평등해야 한다는 것도 인정하면서 페미니즘이 곡해당하고 질시받는 걸 오로지 페미니스트의 탓으로 돌리며 검색해도 안나오니 너네는 한번도 말 한적 없어, 사회 운동을 활발히 하지 않아, 라고 하니 당연히 제가 화가 안나겠냐 이겁니다. 저 역시도 많은 정의와 가치관에 대해 입다물고, 적당히 비겁하게 삽니다. 그렇지만 그렇다고 외부인이 편히 발뻗고 너네 좀 교조적으로 하지마, 남성 혐오 하지마, 하고 편하게 이야기해도 되는 건 아니지요. 페미니즘에 대해 난 이런 인식을 가지고 있어 - 오해할 수도 있죠 페미니즘이 난 이렇게 보여 - 듀나나 다른 트위터리안들의 멘션들이 그렇게 보일 수도 있죠. 그런데 말이죠, 이게 페미니스트의 전체이며 전 세계적인, 그리고 대한민국 백년에 다다르는 페미니즘을, 그리고 현대의 페미니즘을 모두 다 이해하고 판단할 수 있는 지식이라 할 수 있습니까? 우리는 자기가 보는 것을 전부라 칭하고 그걸로 전체를 판단하는 건 장님이 코끼리 다리 만지기라고 아주 기초적인 논리학 지식을 가지고 있잖아요. 그런데 그 일반화를 왜 그렇게 페미니즘에 한해서는 쉽게, 그리고 정당한 것처럼 주장하냐는 겁니다. 그러니까 제가 맨 처음에 말하지 않았습니까. 나는 페미니즘을 잘 모른다 - 이것만 인정하고 이야기를 하면 훨씬 덜 피곤할 거라구요. 거기에 대해 고스트님의 주관적인 견해임을 밝히고만 들어가도 저는 그 부분에 대해 훨씬 더 친절하고 잘못 알고 있는 부분을 덜 전투적으로 이야기할 수 있단 말입니다. 그런데 고스트님은 제가 지적하기 전까지 여성신문 단 한줄도 읽어본적이 없고 페미니스트들의 목소리 자체에만 신경을 쓰며 그 내용 자체가 무얼 말하는지, 분노나 피해의식이 어디에서 오는지는 절대로 알려고 하지 않으면서 너네 페미니즘은 이래 라고 이야기를 하고 있습니다. 오로지 듣는 자신의 입장에서 피곤해, 피곤해, 너네는 왜 그렇게 소리만 지르냐? 하고 타자화만 계속 하고 계십니다. 그런데 또 하는 말은 나는 페미니스트 너네를 다 알고 있어 라고 이야기하니 제가 교조적이 안 될 수가 있습니까? 제가 안타까운 건 고스트님이 자꾸 자신의 검색 능력 자체로 페미니즘을 판가름 하려고 한다는 거죠. 너가 준 키워드로 쳐봤는데 그런 이야기 안나오던데? 그러니까 너네는 그런 이야기 한 적이 없지, 혹은 그런 운동은 지극히 협소하고 너네들끼리만 이야기한 거지, 라고 결론을 내고 있잖아요. (제가 링크한 기사들 읽어보셨나요? 한겨레랑 다른 신문 기사가 설마 그렇게 군소 신문사라고는 안 하실테고) 아니 어쩌면 이렇게 검색을 못하십니까. 제가 이러니까 고스트님을 보고 남성들은 페미니즘을 이해하는 데 게으르다고 하는 겁니다. 유숙렬 이정김희로 검색을 해봤는데 안나오던데? 너네 진짜 하는 거 맞아? 라고 하셨나요. 유숙열 이정김희 해서 검색어 순위가 안나오면 그게 진짜 세상이 말하는 모든 활동 약력이고 사회적 영향력입니까. 정말 보다보다 검색해봤는데 내가 못찾겠으니 너네는 활동을 안하는 거다 라는 논리는 처음 봅니다. 유숙열 이정김희 키워드에서 이정김희 빼고 검색해봅시다. 유숙열이라는 사람의 이미지와 다른 기사들이 뜹니다. 거기서 가장 공신력 있고 친숙한 위키백과를 한번 들어가봅시다. 별 내용은 없어요. 그런데 관련인으로 김신명숙이 있습니다. 그러면 김신명숙을 한번 클릭해봅시다. 그러면 군 관련해서 어떤 발언을 했는지가 나옵니다. 최소한 아, 김신명숙이란 사람이 페미니스트인데 이런 말을 했었구나 하는 정도는 확인 가능하지 않습니까? 내가 원하고자 하는 정보를 찾는 게 정말 그렇게 어렵습니까? 저라고 쟈비스가 슈퍼 서치 엔진으로 찾아주는 거 아닙니다. 진짜 어떤 정보가 있는지 찾고 싶으면 조금이라도 손품을 파셔야죠. 대학 교수님이나 직장 상사가 페미니즘과 여군에 관한 정보 찾아봐, 했는데 고스트님은 여성주의랑 군대로 쳤는데 정보가 안나옵니다. 대한민국에서는 페미니즘 단체가 군대 관련해서 발언 한 적이 없습니다 이럴 겁니까. 정보가 안나온다는 걸 증명하려는 일념으로 그렇게 게으르게 검색하면 별로 어렵지도 않은 내용을 못찾고 헤매는 건 당연하죠.... 왜 그렇게 검색을 못하십니까. 검색맹인 저도 잘만 찾는데. 도대체 구글 검색결과 1페이지가 뭐라고 거기에 안나오면 페미니스트들이 한 말이 안 한말이 됩니까. 그리고 좀 기가 막힌게요..... 고스트님이 맨 처음에 댄 댓글을 봅시다. (저는 이런 식으로 상대방의 댓글을 복사붙여넣기 해야 하는 상황이 진짜 너무너무너무너무 싫습니다) [이런 군대문제에 있어서 '침묵'하고 있는 페미니즘이 이익집단이 아닌가?] 라고 하셨죠? 그래서 제가 침묵 안했습니다, 하고 자료를 올렸습니다. 그랬더니 왠 뜬금없는 최신 자료를 요구하십니까. 저는 침묵했다는 거에 대해 침묵 안했는데요, 라고 증거를 올렸는데. 10년이나 됐다구요. 달리 생각해보시죠. 저 이슈에 대해 발언한 게 벌써 10년이나 됐단 말입니다. 그만큼 해묵은 이야기가 됐다구요. 그런데 10년전부터 나온 이야기를 여태 침묵하고 있는마냥... 이러니 제가 무슨 자료를 더 올립니까. 그래서 2011년에 여군 전투병과 이야기도 일일히 링크했지 않습니까? 그런데 여성은 무슨 기회주의자인 것처럼 이야기하고 정작 남성들이 반대하며 부정적으로 보는 것은 전혀 일언반급이 없으시니...... 자꾸 한 이야기 또 하려니까 지겹네요. [이건 남자들의 자의식에 관한 문제입니다. 솔직하게, 라는 표현을 별로 좋아하지 않지만 이번에는 좀 써보죠. 솔직히, 남자들이 군대 가고 싶어서 가나요? 100이면 90은 싫다고 할 겁니다. (군대 가고 싶어하는 친구들도 몇 있긴 있었으니) 한마디로 이건 어쩔 수 없는 선택이라는 거지요. 그런데 어쩔 수 없는 선택을 하는 처지에, 군대를 안가고 있는 너네 여자들은 자발적으로 가도록 해라, 갈 수 있도록 어떻게든 법을 바꾸고, 제도를 바꾸고, 문화를 바꿔서 의무를 다 할 거라는 자세를 증명해라!! 라는 주장은 좀 뻔뻔하지 않냐는 겁니다. 피해의식, 책임감, 시민으로서의 명예의식, 군대에 대한 비판, 좀 따로 따로 생각을 할 필요가 있어요. 가기 싫은 데 마지 못해 끌려가서 그렇게 유의미한 국방의 의무를 한다고 볼 수 없는 2년의 시간 후 제대하면 페미니스트들에게 너넨 군대 안가냐? 라고 묻는 자세가 과연 정당한 시민의식의 공유이며 의무를 요구하는 것인지 스스로에게 물어볼 필요가 있습니다. (저는 군대 안간 연예인에 대한 모든 비판이 필요 이상으로 과열되어있다고 생각합니다) 만약 대한민국 대다수 남성들이 남자라면 군대를 가야지!! 하고 자랑스럽고 자신있게 군대에 입대하는 거라면 그럴 수도 있겠다 싶습니다. 그런데 그런 게 아니지 않습니까? 저도 전방에서 근무했지만 2차대전때 쓰던 포 각도 계산하는 거 어처구니 없는 수준의 BTC로 계산하고 수동으로 빨리 계산하는 거 훈련하면서 한번도 이게 유의미한 국방이라고 생각해본 적이 없어요. 2년의 군생활을 후회하고 한탄하면서, 도대체 그 무의미한 작업을 여성들에게 부과시키는 건 어떤 심리인가요. 시민이라면 의무를 다해야지. 그 신성한 국방의 의무를 하기 전에도, 하는 도중에도, 하고 난 후에도 별다른 만족감과 보람을 느끼지 못하는 남성이 여성에게 권리에 따르는 의무와 책임을 설파할 도덕적 우위가 과연 있을까요. 군대 면제 받는 사람을 한편으로는 부러워하면서도, 동시에 욕하고 비난하는 이중적 태도를 여성에게도 우리 남성들이 적용하고 있지는 않습니까.] 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 고스트님은 절대로, 진짜 절대로 페미니즘 자체를 지지하지 않는다구요. 거기에 어떻게든 "남성과의 연대" 라는 조건이 붙어야 한다고 이야기를 하고 있단 말입니다. 아니 양성평등이라면서요. 그런데 거기에 대체 남성과의 연대라는 표현을 왜 씁니까? 페미니즘은 페미니즘으로 남고 남성 권리는 따로 챙기고, 이런 식으로 이분된 집단과 가치관 추구의 방식을 스스로 그어놓고 그걸 "연대"라고 표현하시는데 뭔 이야기를 더 합니까. 그리고 좀 짜증나는게요. 페미니스트들이 안티 페미니즘성의 발언을 한 장동민 비판하면 그게 꼬투리 잡는 겁니까? 그게 정당하지 않습니까? 왜 거기에 거국적이고 원대한 발언을 해야 하는데요? 이도경 루저 사태랑 김옥빈 카드 사태 때는 남자들이 뭐 얼마나 원론적이고 미래지향적인 발언들을 했다고 그러십니까. 내가 욕먹어서 기분 나쁜데 그 상황에서 나 욕한 사람 비판하는 건 꼬투리 잡는 거고, 방송계의 여혐을 줄이자 뭐 이런 이야기를 해야 합니까? [개인의 발언만을 전달하는 트위터에서 어떠한 거시적 흐름을 만들어 내라는 것은 과한 요구라는 것도 알겠습니다.] 그렇다면 이제 트위터 몇명 팔로우하는 걸로 페미니즘을 파악할 수 없다는 것도 잘 아시겠네요. 안 그렇습니까? 도대체 어떤 인권 운동이 이렇게 거래를 요구당합니까? 고스트님이 먼저 할 일은, 페미니스트들이 왜 저렇게 소위 지랄지랄거리는지 여성들의 현실을 먼저 파악하는 것입니다. 그래프로는 절대 와닿지 않을 지도 모르죠. 그런데 트위터를 하시면서도 그런 고통이나 아픔은 읽지 못하신다면, 저로서는 달리 더 편한 방법이 생각나지 않으니 고스트님이 주변의 여자들에게 물어보시든 혹은 다른 경로로 정보를 수집하시든 좀 노력을 해보시기 바랍니다. 귀찮고 싫으시다고요? 왜 그렇게 해야 하나구요? 그럼 가만히 계셔도 됩니다. 그대신 난 현실은 잘 모른다, 페미니즘도 잘 모른다 라는 전제를 붙이고 이야기를 해야겠죠.
15/05/26 16:09
장황한 이야기는 제대로 읽으실 것 같지 않은 우려가 있으니 일단 짧은 답글을 하나 달아놓죠.
- 페미니즘 동참 안하셔도 됩니다. 페미니스트 안 하셔도 됩니다. 그럼데 페미니즘을 아는 척은 하시면 안되죠. - 저라고 뭐 잘 나서 교조적으로 굴고 싶겠습니까? 그런데 인권은 거래의 대상이 아니라는 이 간단한 명제를 못알아먹으니 별의별놈의 이야기를 다 하게 되는거죠.
15/05/27 03:08
어떠한 운동에 적극적으로 동참하려면. 에너지가 필요합니다
아주 지당하신 말씀입니다. 그런데요, 제가 페미니즘 운동을 같이 하자고 하는 거 아니잖아요? 고스트님도 처음부터 내가 페미니즘 운동을 할까 말까 고민하고 있는데.... 라고 글 쓰신 거 아니잖아요? 제가 대체 언제 페미니즘 운동을 같이 합시다!! 라고 말했습니까? 운동권 참여요? 저야말로 개인주의의 극치인 사람입니다. 저는 당장 페미니스트라고 할 만한 사회운동 같은 거 하지도 않아요. 우리가 지금 하고 있는 건 운동 같은 실제 행동과는 꽤나 거리가 있는, 그냥 개념 이해하기의 아주 초보적 수준의 이야기잖아요? 그러니까, 왜 자꾸 저에게 [너가 그런 식으로 하니까 페미니즘에 나나 사람들이 참여하지 않는거야] 라고 이야기를 하냐 이 말입니다. 저는 이렇게 계속 제 책임으로 돌리는 게 엄청 짜증이 나요. 마치 제가 처음부터 고압적이고 교조적으로 굴었다는 것처럼 전제하고 이야기를 하시는 거지 않습니까. 다시 또 머나먼 댓글 시간 여행을 해야 할 시간인가요. 고스트님이 질문을 했죠. - 식자층 여성들의 남성 증오 트윗 때문에 나는 우리나라의 페미니즘을 이익집단으로 간주한다. - 군대 문제에 대해 페미니스트들은 침묵하고 있지 않느냐? 양성 평등이 아니지 않느냐? 그래서 전 대답을 했죠. - 내가 왜 이렇게 삐딱하게 답변을 맺을 수 밖에 없냐면, 페미니즘에 대한 이해가 부족한 상황인데도 그걸 인정하지 않고 페미니즘을 안다는 듯 이야기하는 사람을 일방적으로 계속 이해시켜야 하는 게 피로하기 때문이다 - 지적한 트윗들은 남성증오 트윗이라고 할 순 없지 않느냐? 증거들을 좀 가지고 오지 않겠느냐? 페미니스트들의 정당한 비판을 남성혐오라 읽으면서 정작 주변의 여성혐오 글들에 대해서는 무관심한게 아니냐? - 페미니즘은 여성의 이익을 추구하는 게 맞다. 그러나 이것은 어디까지나 남녀 평등에 기초한 것이며 여성의 불평등을 해소하는 것이다.사회적 약자인 여성이 여성의 이익을 외치는 것도 힘든 판국에 남성 이익까지 챙겨주라고 남성들이 요구하는 것은 너무한 처사가 아니냐? - 여성의 불평등한 처우를 개선해 줄것을 이야기하는 데 거기에 대고 군대 갔다 올래 안올래 하는 이야기는 너무한 거 아니냐? 군대를 다녀오지 않으면 이런 당연한 권리 이야기를 못하는 것이냐? - 페미니즘이 군대 문제에 대해서 침묵한 적 없는데. 공론적으로 이야기했다. - 여자들 군대가라고 하는데, 정작 남자들이 여자 군대가는 거에 부정적이다. 도대체 어떻게 하라는 것이냐. - 현실적인 문제들은 어떻게 할거냐. 돈은 다 어떻게 내고. 군대 내의 비뚤어진 성문화는 어떻게 하고. - 남자들도 가고 싶어하고 갔다와서 자랑스러워하는 거 아니지 않느냐? 그런데 이런 상황에서 자기들도 가기 싫어하는 군대를 지금 헌법이 보장하는 대로 군대 안가는 여자한테 어떻게든 군대 가라!! 하는 이야기는 자기기만 아니냐? - 나 이런 이야기 이렇게 길게 하는 거 별로다. 내가 뭐라고. 나는 이게 엄마, 여동생, 내 주변 여자 지인들 문제고 그게 결국 내 문제라고 생각한다. 그리고 남자들은 페미니즘 문제에서 가해자의 위치에 있을 수 밖에 없는 거고. 라고 이야기를 나눴습니다. 제가 여기서 대체 어떤 고압적인 태도를 가졌고 님에게 교조적으로 굴었죠? 제가 무례한 게 있었습니까? 2턴을 살펴볼까요. - 그러니까 넌 페미니즘 잘 아는 사람이랑만 이야기하겠다는거냐 - 페미니즘이 오해받는 이유는 남성증오 트윗 때문이다 이것 때문에 오해를 하니 오해하게 만드는 사람이 오해를 풀어야한다 이 트윗들 좀 봐라 남성증오 트윗 아니냐 - 페미니즘이 안먹히는 건 남성한테 아무 이득도 안되기 때문이다 군대랑 혼수문제 어떻게 할 건데?(너가 올려놓은 링크들은 모르겠고) 페미니스트들 솔직히 일 안하잖아? 내가 이 키워드로 검색했더니 1페이지에 안뜬다고. 구글 1페이지에 이 키워드로 검색해도 안뜨면 페미니스트들 운동 안하는 거잖아. 이상주의에 관한 이야기는 접어두기로 하죠. 전 님의 의견에 전혀 공감하지 않지만 여기선 그게 중요하지 않으니까. 그래서 전 - 아니? 페미니즘을 모르는 걸 인정하는 사람이랑 이야기하고 싶다는 뜻인데. 이건 모든 이야기의 기본이잖아 - 페미니즘이랑 남성증오를 똑같이 보는 건 너가 잘못보는 거지. 페미니즘 본래 뜻에 대한 토의가 없던 것도 아닌데. 거기다가 조석 마음의 소리 봐라. 여기만 해도 페미니즘 뜻을 친절하게 설명해주고 있잖니. 그런데 이걸 페미니스트 탓을 하면 안되지. - 그러니까, 여성 권익을 이야기할 때 혼수 문제랑 군대 이야기를 꼭 해야되는거냐? 그런 거 아니잖느냐 - 인간이 다 평등하다는 건 당연한 거 아니냐. 이걸 페미니스트가 일일히 남자와 여자는 평등한거다, 라고 가르쳐주지 않아서 생기는 일은 아니지. 페미니스트들이 암만 항변해도 그걸 듣지도 않는데 - 임모탄 트윗은 남성 증오라고 할 수 없지. 그렇게 생각하는 사람들 많이 봤어. 그리고 그게 남성의 판타지라는 것도 아주 틀린 소리가 아니라고.https://twitter.com/FeFeFe2015/status/602681608047448064/photo/1 (새로 첨부합니다) 당장 이것 봐라. 해당 영화의 주제를 이야기하면서 또 여성을 어떤 장식물 취급하고 있지 않느냐. 참고로 왜 하지도 않은 못생긴 여자 이야기를 했냐고 물으셨는데 https://twitter.com/Aquaboros/status/602399553476632577 이 트윗에서 SNL 패러디를 비판하는 맥락을 이야기해서 말 한 겁니다. 정작 남자가 여자들을 THING으로 보는 현실이 영화 내에서는 타파해야할 악인데 그걸 패러디하는 SNL 은 그걸 당연하다는 듯이 전제하고 김준현이 여자들을 키스하고, 그 안에서도 못생긴 여자를 희화하며 여성을 너무나 당연하게 남성의 소유물이자 대상으로 보는 개그를 하고 있는데, 여기에 대해서 따로 쓰실 말이 있으면 하셔도 됩니다. - 너가 가져온 다른 트윗은 남성 증오가 아니지 - 너가 남성혐오라 하는 것보다 훨씬 더한 여혐이 여기 피지알에서도 넘치는데, 왜 거기에 대해서는 아무 이야기가 없냐. 너 이런 걸로 페미니즘을 남혐이라 퉁치는 건 좀 안맞지 않냐. 그리고 남혐을 이야기하면, 최소한 여혐과 남혐 모두 지적하고 양성 평등에 대한 이야기라도 해야지, 페미니즘의 정당한 비판은 남성 혐오라 하고, 정작 보기 쉬운 여혐은 침묵하는 거 좀 정치적으로 균형이 어긋난 거 아니냐. - 또 군대이야기냐 (저는 군대문제에 동의하셨다는 고스트님이 왜 그 위의 댓글[엠마왓슨의 함께가는 페미니즘? heforshe같은 이야기가 안 먹히는 이유는 페미니즘이 남성들이 현재 당하고 있는 역차별(군대,혼수등) 어떠한 이득도 가져다 주지 못하기 때문이다.] 에서 혼수와 군대 이야기를 또 꺼냈는지, 그리고 남녀평등에 관해 이야기를 안한다는 점에서 구태여 군대 검색을 그 실증 증거로 드는지 모르겠습니다. 제가 엄연히 든 실증적 증거를 전혀 참조하지 않고 본인의 검색 결과만을 [검색해서 이 정도인데 과연 페미니즘 단체가 남녀가 같이 가자는 운동을 언제 해본적이 있나 모르겠습니다.] 이라고 밝히고 있잖습니까 거기다가 정작 운동한 건 죄다 시끄러울 뿐인 단발성 항의로 폄하하고 있고.) 그러니까, 군대 안다녀오면 인간으로서 너무나 당연한 존중을 요구할 수 없다는 거냐? 무작정 군대 가 이런 이야기만 할거냐 - 너가 검색을 잘못 했다고. 그리고 너가 검색 잘못한 결과를 절대적인 지표로 삼으면 안되지.(왜냐면 난 손쉽게 찾았으니까!!) - (이상주의..... 이건 스킵. 페미니즘 주제가 아니니까요. 뺴놓고 봐도 문제없겠죠) - 지금까지 너가 한 이야기를 종합해보면 페미니즘의 본질은 빼놓고 정작 이야기한 건 무시하고 있지 않느냐. 여성의 불평등을 이야기하는 페미니즘에 대고 계속 남성의 불평등을 이야기하는 건 좀 기가 막힌다. 양성평등을 이야기하려면 최소한 여성의 불평등에는 귀를 기울이면서 그 때 남성의 불평등을 이야기하던가. 오로지 남성 중심으로만 이야기하고 있지 않느냐? 그러니까, 제가 제시한 자료는 전혀 이야기를 안하고 고스트님은 또 군대 이야기를 하고 있다고요. 그래서 저는 이것들을 짜증은 나지만 조목조목 지적해드렸습니다. 3턴을 보죠. 제 이런 댓글에 대해서 고스트님은 - 운동 하는 입장에서 꾸준히 해야지. 안 될 것 같으면 포기하던가. 또 페미니즘이 오해받는 건 네 탓 이라고 이야기하고 계시죠. 정작 아래에서 본인이 들고 온 예는 남성 증오의 예가 남성증오가 아니라는 걸 직접 인정하시면서도요. - 페미니즘은 남녀 모두의 인권 향상이냐? 아니면 남녀평등을 위해 여권신장을 목표로 하는 거냐? 후자라면 다 필요없지. 남자 이득이 없는데 뭐하러 그 운동을 돕느냐? 이게 제가 계속해서 지적했던 부분이에요. 다시 한번 말하지만, 고스트님은 끝까지 페미니즘을 자기 문제, 혹은 우리의 문제로 인식을 못하고 "너네"의 문제로 인식을 하고 있다고요. 맞아요. 남 문제면 머하러 시간 쓰고 에너지 쓰면서 돕습니까. 그러면 안해도 되죠. 엄마가 당하건, 여친이 당하건, 누이동생이나 누나가 당하건. - 남녀평등의 당위는 충분해. 배우기도 쉽지. 그걸 사람들은 반대하지 않는다고. 그런데 대체 왜 페미니즘은 이해를 못하는 겁니까? 당위는 충분하다면서요. 이득이 없어서요? - 매드맥스 트윗 이야기말인데, 절대 다수의 남자들이 저기에 도매금으로 넘어가는 게 맞는 소리냐? 이거 남혐이라고. 왜 도매급으로 사람을 묵냐? 당장 해당 영화를 옆에서 분석하며 주제를 말하는 임필성 감독부터 그렇게 떠들고 있는데요. 정말 우연인지는 모르겠는데 제가 매드맥스 봤다니까 바로 제 친구가 솔직히 임모탄 부러움 이라고 카톡 보냈네요. [이 트윗을 옹호하기 위해서 남자들이 그런 판타지를 실제로 가지고 있다. 라고 하시는데 그런 식으로 따지신다면 절대 다수의 여자들은 그런 판타지가 없습니까?] 그러니까 하고 싶으신 이야기가 뭔가요. 그런 판타지를 남성들은 가지고 있지 않다 입니까 아니면 여자들도 그런 판타지 가지고 있으면서 남자만 욕한다 입니까. - 조석 만화 트윗은 남성 증오는 아니네. 그런데 말이야. 페미니즘을 얼마나 사람들이 피곤해하는지는 알겠다. 남성증오라고 든 예를 남성증오가 아니라고 하셨으면 끝난 이야기죠. 페미니즘이 피곤한 존재로 비춰지는 게 조석의 만화랑 무슨 상관이 있습니까? 조석이 페미니즘을 피곤하게 보는 건 전혀 문제가 없고 그건 페미니스트 탓입니까? 제가 짜증나는 건 이렇게 계속 해서 페미니스트 너네 탓 하고 모든 책임을 페미니스트에게 떠넘기는 거라구요. 조석의 만화에서 조석이 페미니즘을 왜곡해 보는 건 아무런 언급이 없고 이것도 페미니즘 탓이다? 페미니즘은 남자가 스토커질하고 폭력적인 거랑 맞먹는 죄악으로 그려도 그건 죄다 페미니즘 탓이란 말씀을 하셨어요. 정당한 비판도 피곤하게 보고 그걸 가지고 만화를 왜곡해서 그려도 페미니즘이 반성해야 하는군요? 그것도 여혐 발언을 한 장동민을 비판하는 것 떄문에? 이건 아래 댓글에서 다시 설명하죠. 조석 만화를 비판하는 건 남성 증오는 아니다, 그런데 조석이 만화를 그렇게 그리는 건 페미니즘 탓이다? 다시 봐도 좀 화가 많이 나네요. - 그러니까, 난 너만큼 군대에 대해서는 할 이야기가 없는데, 페미니즘 단체에서 뭔 이야기를 했냐고. 군 가산점을 반대하고 뭔 대안을 제시했냐? 남자한테 이득이 없으니 (너네가 기본적 인권을 떠들건 말건) 페미니즘을 옹호할 이유가 없잖아? 그냥 이슈 터질때마다 비난하는 페미니스트들 지겹다고. 네. 군 가산점 반대하고 대안을 제시 안했으니 여자는 성희롱 당해도 되고 월급 차별당해도 되고.... 그리고 자기 권리 찾으려 목소리 내는 페미니스트들한테 내가 질렸으니 너네 페미니스트가 잘못된 거고 내 피곤함이 최우선의 기준이고.... - 검색해서 1페이지에 안나오면 유의미하고 활발한 운동이 아니지. 비주류잖아. 남녀 모두가 공감할 운동은 안하잖아. 여성 전용 택시랑 여성 안심귀가 스카우트 이런 것들만 하지. 그런데 난 이게 좋다고 생각해. 네. 내가 모르고 내가 검색해서 못찾으면 유의미한 운동이 아니죠? 애초에 페미니즘 단체가 유의미한 영향력을 발휘할 정도로 힘이 있지도 않은데.(왜냐고요? 페미니즘을 여성우월주의라며 남자들이 겁나 까거나 아니면 무관심하니까!!! 뭔 운동 하려고 하면 군대 이야기만 하며 늘어지고 없는 유언비어 퍼트리는데 운동이 어떻게 크겠어요? 물론 여자들이 무관심한 것도 있겠죠. 그런데 페미니스트라고 하면 여성우월주의라고 낙인 찍고 기득권인 남성이 차별적인 시선으로 바라보는데 약자인 여성들이 어지간히도 눈치 안보고 너가 뭐라고 보든 난 페미니스트다 잘도 외치겠습니다. 페미니즘 운동 하면 당장 고스트님처럼 피곤해 피곤해 왜 이렇게 꼬투리만 잡냐고1!! 하고 알러지를 일으키는데 말입니다) 그리고 예를 든 건 대체 뭔 의미입니까? 내가 좋다고 생각하는 데 남성들은 쓸데없다고 생각한다? 그러니까 쓸데없다는 이야기입니까 아니면 쓸데있다는 이야기입니까? 예를 들려면 좀 자기 논리와 사례가 일치하는 걸 드셔야죠. 내가 생각해도 쓸데없고 남들도 쓸데없다고 생각하는 예를 드셔야 제가 아, 정말 쓸데없는 세금을 이상한데 쓰고 있군 하고 생각할 거 아닙니까. 이건 지금 다시 봐도 참 희한한 예네요. 뭐랄까, 야 유럽 여자들이 얼마나 이쁜데. 얘랑 얘 좀 보라고. 나는 얘네가 이쁜 줄 모르겠지만. 사람들은 이쁘다고 한단다. 뭐 이런 느낌입니다. 당장 주장하는 사람도 공감 안하는 예를 들면서 듣는 사람이 설득되기를 바라는 건 정말 희한한 논리 아닌가요. - 이상주의 패스 - 내가 널 비난한 것도 아닌데 왜 나한테 뭐라 그러니? 너네 깨시민스러운 태도 정말 모르겠다 옳고 그름을 가르는데 너넨 옳지 않아, 내가 너네에게 무관심한 건 네 탓이야. 페미니즘이 욕먹는 건 죄다 니탓이야 하는 이야기를 들으면 열이 받을 수 밖에요. 거기다가 논리도 이상하니 얼마나 답답한 줄 아시나요. - 여혐비율이 높긴 높네. 그런데 내가 이트윗을 보고 느끼는 건데 아마 이건 내 안의 루저감성 때문인가 보다. 여혐비율이 높다는 건 알았으니 다행입니다. 그거라도 꺠우쳤으니 키배가 아주 헛짓거리는 아니었다는 생각이 들고요(사실 이거 하나 꺠우치기 위해 이 많은 이야기를 해야한다는 거에 질렸지만) 그런데 불편함 이야기는 비꼰 건가요 아니면 진심인 건가요. 전 루저 감성때문에 님이 불편함을 느낀다는 사실에 대단히 공감합니다. 잘 짚으신 것 같은데요. 그렇게 깨우치는 건 긍정적인 거죠. 여기에 전 - 남 이야기 하고 있는 것처럼 말 좀 그만하자. 엄마나 여친이 모욕당하고 차별당하면 기분 나쁘지? 페미니즘을 이야기하는 건 그런 관점에서 보자고. "남" 의 일이 아니라니까. 라고 했구요. 4턴을 보죠. - 그게 알리기는 제일 편하겠네. 그런데 감성팔이라고 욕만 먹겠다. 이렇게 여혐이 심한데 누가 그런말을 듣겠냐. 공감을 못한다는 걸 넘어서, 이렇게 무신경한 이야기를 들으면 전 진짜 인간으로서 실망감을 느낀다구요. 하다못해 스리랑카 아이 도와주세요 라는 이야기를 해도 이딴 식으로는 대꾸 안합니다. 무슨 쿨병에 걸린 건지 모르겠는데, 아이가 굶어죽고 있어요 도와주세요 란 글에 님은 감성팔이 요즘 먹히겠어요? 아프리카에 아무도 관심 없어요 이딴 식으로 답변합니까? 제가 무슨 생각이 드냐면요, 아 이 사람은 자신의 어머니나 누이나 여친이 당해도 무관심할 인간이구나, 하는 거지요. 뭐 모르죠. 자기 주변의 사람은 또 극진히 챙길지. (그런데 그렇게 챙기는 게 대체 뭔 의미가 있나 싶습니다. 나쁜 짓 하는 놈들은 결국 내버려 둘 거 아닙니까? ) - 너 뭘 설득하려는 거냐. 지금 여혐은 옳지 않다? 페미니즘은 여권 신장이다? 아 뭐 그렇다 쳐. 난 페미니즘에 반대하지도 않고, 어느 정도는 알아두려고 해. 짜증나지만 듀나도 계속 팔로우하고 있고. 뭘 설득하려고 하냐고요? 페미니즘에 동참은 못할 지언정, 그게 뭔지는 좀 알자는 겁니다. 그런데 뒤에 나한테 이득이 없어~ 라고 이야기하는 사람이 그래도 어느 정도는 나도 애 쓴다고 하는 식으로 거들먹거리면 전 진짜 속이 뒤틀립니다. 장애인을 차별하지 맙시다 라고 피켓 든 사람한테 가서 아, 나도 장애인 트위터 좀 짜증나긴 하는데 팔로우는 하고 있어 어느 정도는 알려고, 이런 기분이라구요. 이게 대체 뭔 짓입니까? 페미니즘에 반대하지 않는다고요?? 굉장히 어처구니 없는 소리라구요. "난 남녀평등에 반대하지는 않는다" 이런 이야기라구요. 평등이란 게 반대하지는 않는다(찬성하긴 어렵지만) 뭐 이런 소리를 들을만한 가치입니까? 참.............. - 생각해보니까 나한테 이득이 되는 게 없더라고. 얘네한테 열등감이나 피로만 느끼지. 소리만 질러대는 얘들 보면 피곤하고 언짢아. 그런데 얘네들이 또 조소하고 비아냥 대더라고. 인권 문제에 대해서 뭘 언짢아 합니까? 페미니즘 운동이라고는 트위터에서 본 게 다인 분이 또 "나의 피로함과 언짢음" 을 기준으로 페미니즘 전체를 다 판단하고 계시죠. 제가 앞서 말했죠? 모르면 페미니즘을 모른다는 사실을 인정하고 이야기하자고. 그런데도 고스트님은 계속해서 내가 피곤하니 너네는 노노 이런 이야기를 하고 있어요. 그리고 인권 문제에 대해 자신의 피로감으로 평등이라는 가치관을 부정하는 걸 아주아주 합리적인양 이야기하고 있구요. 차라리 페미니즘이 나쁜 게 아니라는 건 아는데, 그걸 지지하지 못하는 건 내가 접하는 페미니즘이란 게 다 공격적인 것들이더라 하고 주관적인 걸 인정하던가요. - 이렇게 쌍방 혐오만 하니 내가 설득이 안되는 게 당연하지. 또 남탓. 페미니즘 탓. 정작 고스트님부터가 남성 혐오라는 걸 들고 오지도 못한 주제에 페미니즘은 전부다 남성 혐오로 퉁칩니까? 이러니 제가 짜증이 나죠. 내가 본 건 강성 페미니즘들이고 얘네는 다 남성 혐오만 한다고(그 남성 혐오라는 게 장동민 욕한 거) 아, 내가 이런 예를 들게, 어? 네 이야기 들으니 하나는 남성 혐오는 아니구나, 그렇지만 쌍방 혐오로 흘러가는 건 맞다고. 그러니 설득이 안되는거야. 페미니즘은 남, 여자는 남. 아니 남 이야기라서 솔직하게 페미니즘을 이해하지 못하겟다고 하면 제가 그러려니 하겠습니다. 뭘 더 어떡합니까? 남 이야기가 아니라는 걸 당해봐야 나중에라도 정신 차리겠지 하고 말을 더 안하죠. 그런데 뭐 거기에 끝도 없이 페미니즘은 남성 혐오라고 결론 짓고 나는 페미니즘에 어느 정도 동조한다고 또 자신의 당위는 확보하려 들고..... 이런 게 짜증난다니까요? 그래서 전 여기에 위에 써놓은 답변들을 고스란히 더 길게 써놨었습니다. - 너는 네 기분으로 페미니즘을 재단하고 그걸 따를지 말지를 자랑스레 이야기하는구나. 무관심하고 반대하는 건 그러려니 하겠다만 그 이유가 내가 볼 때 피곤하니까 라고 하면 안되지. 야 그런 식으로 지지할 거면 때려쳐. 그런 식의 페미니즘 지지 하나도 필요없으니까.
15/05/27 04:19
제가 갑자기 인격이 돌변해서 화가 난 것도 아니고, 처음부터 그렇게 화를 낸 것도 아닙니다.
저는 고스트님의 건방진 자세 때문에 화가 난거라고요. 어느 정도는 지지해줄게, 하지만 너네가 피곤하게 하는 게 문제야. 이런 소리를 하니 흑인 운동 할 때도 말콤 엑스 같은 무투파가 생기죠. 고스트님은 남성과 여성을 하나의 인간으로 묶어서 생각을 못해요. 난 남성이고 여성들이 당하는 문제에 대해서 별로 심각하게 못느끼지만 쟤네가 징징대니 좀 지지를 할까. 혹은 너네가 그렇게 징징대기 전에 군대나 혼수 문제 이야기를 좀 해결하지 그러냐. 그러면서 결국은 또 너네가 알아서 해!! 너네 문제니까!! 너네가 알아서 사회 진출 하고 지위가 높아지는 게 더 빠를테니까 하고 결국 하나마나한 소리로 페미니즘의 이해의 한계를 보여주며 딱 고정도의 페미니즘 서포트를 보여주고 계시지 않습니까? (차단 걱정은 뭐하러 합니까? 유치하게. 정 걱정되면 쪽지를 쓰던가요) 그러니까 운동 하지 말라구요. 참여 하지 마세요. 서포트 필요 없어요. 분명히 제가 밝히지 않습니까? 내가 검색해서 못찾고 그걸로 모든 페미니즘 다 단정 지을거고 결국 남성이 도와준다는 시각을 바꾸지 않을거면 페미니즘 이야기를 하나 마나에요. 그놈의 연대 연대.... 남자가 페미니스트가 될 수 있다는 생각은 진짜 1g도 안하는 걸 보니 제가 좀 기가 막힙니다. 아니 그럴 수도 있죠. 그런데 그러면서 스스로를 페미니즘을 지지는 한다, 이런 식으로 합리화하는 게 기가 막혀요. 이보세요. 페미니즘이란 건요. 남녀 평등을 위해 여성의 떨어진 권리를 회복시켜준다, 이 간단한 대 명제에 찬성하냐 안하냐에서 그냥 갈리는 겁니다. 뭘 거기에 남자 권리라는 조건을 달고 어쩌고 자꾸 불필요한 소리를 하나요. 님이 남성인권 말하는 데 제가 장애인 인권 말하고 외국인 2세 인권 말하고 하면 좋겠습니까? 페미니즘이 뭣 때문에 다른 모든 인권까지 챙겨야 하죠? 남자들의 인권에 대해 참여할 이유가 없진 않겠죠. 그런데요. 그런 여유가 없다고요. 지금 당장 구글 검색 1페이지에 뜨지도 않을 만큼 영향력도 없고 아직도 성차별 때문에 불쾌감과 억울함에 시달리면서 질질 짜고 원형 탈모걸리는 여성들은 넘치고 있는데 대체 언제 남성 인권을 챙기라는 말입니까. 몇번을 말해요? 여성 인권이 남성 인권 다 챙겨주고 신경쓸 정도면 뭐하러 페미니즘 하고 있습니까? 그냥 전 인권 연대를 하나 만들어서 인권보호라는 이름으로 아예 활동을 하고 말지. 그러니까 제가 말했죠? 이 말 또하게 되는군요. 모르면 페미니즘을 모르는 걸 인정하고 이야기하자구요. 그런데 저한테 여태 그렇게 검색창 1페이지 어쩌구 하면서 페미니즘 어쩌구 하더니 이제는 "나는 피곤하고 무지하기 때문에 그런 걸 알아보기 힘들어요" 이 딴 이야기나 하고 있습니까? 그러니까 뭐하러 아는 척을 하고 자신의 무관심을 합리화합니까? 군대 이야기 하면서? 연대 이야기 그만 하라 이 말 입니다. 고스트님은 흑인을 깜둥이라 안부르고 필리핀인 국내 거주자들 동남아 등신이라고 안 부르는 게 이 사람들이랑 "연대"를 하고 거기에서 "이익" 이 생겨서 그리 합니까? 기본 인권을 이야기하는 데 뭘 자꾸 이익을 따지냐구요. 그 놈의 연대라는 생각을 좀 버릴 수가 없습니까? 나도 페미니스트가 되어야지 이런 생각은 못하시나요? 왜 그렇게 페미니스트는 페미니스트고 나는 나, 그리고 나의 이익도 보전해줄 것, 이런 M&A 같은 논리만을 고수하십니까? 그러니까, 그런 식의 연대는 아무 짝에도 쓸모가 없다니까요. 자기 이익 안되면 여성 인권에 금새 무관심해지고 차별에 침묵할 거 아닙니까? 그게 무슨 페미니즘이에요 그거야말로 남성 이익 추구지. (그렇게 거창하게 외쳐대는 남성 이익 추구라는 게 고작 군대랑 혼수 문제에요? 지금 여자들은 성적으로 농락당하고 얘나 키우고 섹스 파트너로서 취급받으면서 존재 자체가 말살당하고 있는데? 나란 여자가 온전한 개인으로 존재할 수 있을 것이냐 하는 존재의 문제를 두고 사회적 철학적으로 징글징글하게 싸워대는데 지금 고스트님은 너네도 군대가, 혼수 반띵하자 이런 이야기나 하고 있습니까? 한심하네요 이런 이야기하면 또 자기 힘든 것만 알지 상대방 힘든 건 쥐뿔도 신경 안쓰고 교조적이니 어쩌니...... 생각을 하고, 현실을 파악하고 좀 이야기를 합시다. 여자는 투표권도 없던 존재였다고요. 아둥바둥 거리면서 인간 대접받을려는 상대방에게 군대랑 혼수 문제 해결해주라고 하는 건 좀 어이없지 않겠습니까?) 그래서 제가 계속 이야기하죠? 인권 가지고 거래하냐고. 날 인간 대접 해줘 라는 페미니즘에 지금 군대 안가면, 혼수 문제 해결 안하면 안돼 라는 조건을 제시하는 거냐구요. 아 정말. 흑인들이 우리도 버스에 앉아서 가고 싶다 운동하는데 야 너네가 그러면 백인이 앉을 자리가 줄어든다고 ㅠ 하고 징징대는 것도 아니고. 다시 한번 묻습니다. 인권 가지고 거래하는 거에요? 트위터 하신 거 보고 솔직히 웃음이 나왔네요. 왜냐하면 제가 그 수위아저씨란 사람이 페미니즘 가지고 비논리적 이야기를 한 거에 대해서 반박했고 그 분의 다른 포스팅에 계속해서 반박했으니까요. 세상 참 좁기도 하지. (다른 트윗에서 그 분이 탈탈 털린 건 아시나요?) 페미니즘 잘못 알고 헛소리 한사람한테 일침 놓는 트윗을 가지고 와서 "나는 이런 걸 원한다" 라고 하면 안되죠. 지금 저한테도 이렇게 일침 커다랗게 맞고 있으면서. 이게 님이 싫어하시는 교조적인 트위터의 전형인데요. 그리고 트윗을 지금 한참 잘못 읽으신 것 같은데요. 제가 그 맥락을 설명해드릴까요. 수위아저씨란 분이 제가 단 반박글에 무려 "난 페미니스트가 아니다. 왜냐하면 자본과 계급의 억압으로부터의 해방이 먼저이기 때문이다" 하고 무슨 맑스의 혁명 전사같은 말을 하면서 페미니즘을 뒷전으로 미루겠다 같은 요상한 이야기를 했기 때문이에요. 이런 이야기에 너 페미니즘 똑바로 알아라, 하고 지적한 글을 무슨 친절한 트윗마냥 읽고 있으니... 오스카리님의 트윗은 너가 말하는 자본과 계급의 해방이 필요한 다양한 계층은 "여자"도 있다 라고 말하는 겁니다. 우리 페미니즘이 다양한 계층과 연대하겠다 가 아니라요. 다시 읽어보세요. 그러니까 저 연대성이라는 건 "우리가 연대하겠다" 이게 아니라 수위아저씨란 사람한테 [이 멍청아, 자본과 계급의 해방을 한다면서 여성은 뒷전으로 미뤄두냐? 억압으로부터 해방을 외치려면 여성은 나중에, 이렇게 파편화시키지 말고 여성도 억압받는 존재라는 걸, 그 억압이 상호교차한다는 걸 알라고. 여성이랑 연대를 하라고] 라는 트윗입니다. 페미니즘은 나중에, 난 자본과 계급으로부터의 해방이 먼저, 라는 이야기를 하는 사람에게 너 그런 이야기 하려면 페미니즘을 뒷전으로 미루지 말고 페미니즘과 연대하라고. 이런 이야기인거에요.(이런 이야기를 하면서 그분은 페미니즘의 정의란 이러이러한 것이다 하고 뻔뻔한 이야기를 했기 때문에 털렸구요) 뭔 엉뚱한 소리입니까. 지금 고스트님이 이야기하는 것과 완벽하게 반대하는 거라고요. 너네 이익 안된다고 페미니즘 쌩까지 말라는 소리인건데. [여성이면 너네 남자가 받는 차별과 고통을 이중으로 받거든? 그런데 이렇게 이중으로 억압받는 우리 여성이 너네 남성이 받는 억압을 모를 리가 있겠냐? 두배나 받고 있는데? (너네가 우리 고통을 알리는 없겠지만)] 이런 글이라니까요? 그러니까 한마디로 페미니즘 쌩까면서 자본 계급 해방 외치는 네놈 색히는 거짓 부렁이에 이기주의자다 이렇게 따끔하게 쏘는 글입니다. 이게 뭔 연대하자는 글인줄 아세요? 참........... 그러니까, 페미니즘이 대체 남성 인권 언제 신경쓰고 있습니까? 상호교차성도 억압을 받는 존재들끼리죠. 페미니즘에서 억압을 하는 쪽은 남성인데 도대체 남성이랑 어떻게 연대를 합니까? 뭐 요즘 페미니즘에서는 억압의 주체를 교육이나 다른 데서 찾기도 하는 모양입니다만, 그럼 고스트님이 한번 대답해보세요. 여자를 차별하는 남성과 차별받는 여성은 대체 무슨 수로 연대를 하고, 그렇게 연대를 해서 어떤 억압에 저항하죠? 안티 페미니즘의 신? 여성혐오를 남몰래 남자들에게 퍼트리는 악마? [설마 여혐을 하는 사람, 페미니즘이 오해를 받고 있는 사람들이 ‘멍청해서’ ‘비이성적’이라서 생각하시나요] 안 그렇게 생각하기가 더 어려운데요? 여기서 더 말하면 비아냥이 될 테니 딱히 구체적으로 밝히진 않겠습니다만.... 그리고 이런 답을 얻는 게 뭐가 편합니까? 말이라도 통하면 모를까 멍청하고 비이성적인 사람들을 상대로 암만 사근사근하게 이야기를 해도 못알아먹고 자기들이 대단히 선심쓰는 페미니스트라고 자가당착에 빠져있는데. 이걸 페미니스트들이 뭘 어떻게 깨부시고 페미니즘을 설득하겠어요. 저야 남자니 키배하면서 열받으면 키배하다 그만 하면 땡이죠. 페미니스트들은 성별을 무슨 게임 캐릭터 바꾸듯 할 수 있는 것도 아니고 맨날 차별이나 별 거지같은 일에 시달려야 하는데요. http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=humorbest&no=1016149 여기 좀 읽어보시죠. 아래 쪽에 페미니즘 관련한 글이 있으니. 여자 인권도 못찾아 허덕이며 페미니스트들 씨가 말라가고 있는데 지금 남성과 연대를 하게 생겼습니까? 남성 인권을 위해? 왜, 이것도 페미니즘의 자업자득이라 하실 셈입니까? 그렇게 생각하시면 저 붙잡고 계속 말싸움 하실 필요도 없으시겠네요. 그냥 느긋하게 남성 인권을 남성들끼리 추구하시면 되겠습니다 아무 걱정 없이. (왜 구글 1페이지 안뜨고 최근의 활동은 없는지 아시겠나요?) http://www.popkon.net/news/articleView.html?idxno=7876 이런 것도 좀 읽어보시고요. 여자가 무슨 이기심에 허영심 쩔어서 그렇게 혼수 찾아대는 거 아닙니다. 멀쩡한 여자도 많고, 여자들이 그렇게 돈 많은 남자 밝히면서 혼수 타령 하는건 남자만큼 돈 벌 길이 없으니까 그런 거라는 걸요. 그러니까, 일단 이 질문들에 답을 찾고 댓글을 달던가 하세요. 이 이야기에 더 이상 시간 쓰기도 징그러우니까. 1. 인권은 거래의 대상입니까? 아니라면, 여성인권을 신장하고 남성과 평등하게 대우받자는 페미니즘에 남성 이익이 끼어있지 않으면 찬성 안합니까? 2. 가치관이 다른 사람에게 대답을 찾지도 알지도 못한다고 했는데, 저는 남녀가 평등하다는 가치관을 가지고 있습니다만. 고스트님은 다릅니까? 3. 페미니즘이 몰락하고 김신명숙은 귀농했지만 이 와중에도 남성 인권을 페미니스트들이 챙겨야 합니까? 여자 인권도 못챙기는 상황에서?
15/05/25 06:13
갈음해서 짧은 문장으로 요약하겠습니다. 이 편이 더 토론에 수월하겠죠.
-애초에 페미니즘을 이해하고 있는 사람들 조차도 대학에서 여성주의에 관심가진 매우 소수의 사람입니다. 이런 사람들하고만 이야기하고 싶다면 여기 PGR에서 이런 토론하시는 것조차도 무의미합니다. 뭔가를 설득시키고 싶으시다면 알리셔야죠. -한국에서 페미니즘이 오해받고 있는 이유는 링크한 트윗들처럼 남성증오에 가까운 반응들을 자주 마주치기 때문이다.(이건 나꼼수와 수많은 깨시민이 왜 실패했는지와도 통하는 이유입니다.) -엠마왓슨의 함께가는 페미니즘? heforshe같은 이야기가 안 먹히는 이유는 페미니즘이 남성들이 현재 당하고 있는 역차별(군대,혼수등) 어떠한 이득도 가져다 주지 못하기 때문이다. -마지막으로 저 개인은 페미니즘에 대해 어떠한 피해의식이 있었다는 점에 동의하는 편이다. - 결국 왕천군님께서는 페미니즘을 아는 소수의 지식인하고 대화하고 싶다고밖에 보이지 않습니다. 대학에서 여성주의 강의를 들으면 다행인 한국 사회에서 페미니즘에 대한 이해가 올바른 사람, 혹은 알아보고 싶은 사람이 얼마나 될까요? 오해가 있으면 운동을 하는 사람 운동을 하는 입장에서 알려야하겠죠. 또한 그 올바른 페미니즘은 여성신문속 이야기입니까? 아니면 #나는페미니스트입니다. 태그를 붙인 대다수의 여성들에게서 발견할 수 있는 페미니즘입니까? #나는 패미니스트 태그르 붙인 사람들의 트윗을 리트윗하는 듀나가 종종 이런 걸 올려댑니다. https://twitter.com/Aquaboros/status/602399553476632577 한국 남자들의 롤모델은 임모탄이군요. 네. https://twitter.com/windsisle/status/601429775433863168 또 '전형적인 한국남자'네요. 말씀하신대로 매일매일은 아니었습니다. '종종'이라고 봐야겠네요. 듀나가 아니라도 트위터 타임라인에서 생리관련해서 트윗 올라올때는 남자들 대다수가 탐폰을 피임도구로 안다는 글들이 시끌시끌한 것도 잘도 리트윗됏었고 남자들은 생리에 대해 무지하다 라는 이야기도 잘도 나왔죠. 이런 극단적인 이야기들은 듣고 있으면 사실 피곤합니다. 예전에 트위터로 한창 키배질할떄 "경상도 시부모님들은 개저씨가 많기 때문에 경상도 남자는 결혼도 하지말아야한다." 라는 글까지 봤었죠. 이런식으로 한국 남성들이 겪는 페미니즘은 #나는페미니스트입니다 태그를 붙이고 전투적으로 트윗해대는 여성들이 전부입니다. 네 그들이 물론 전부는 아니겠죠. 하지만 사람들이 겪는 건 극단적인 사람이 전부입니다.( 사실 어떤 이익운동이라는게 온건해도 문제겠지요.) 하지만 전 계속 의문입니다. 김태훈이 그렇게 못할 말을 한건가? -군대문제에 대해 이야기해주신 것에 대해서는 동의합니다. 네 물론 여자까지 그 바보같은 군대생활을 할 필요는 없겠죠. 하지만 이런 이야기들이 예시로 항상 나오는 이유는 페미니스트들이 '남녀평등'을 위해 일한다는 이야기가 아예 들리지도 않는다는 이야기이기도하고요. - 검색을 잘못했다고 말씀하셨는데 https://www.google.co.kr/search?q=%EA%B5%B0%EB%8C%80+%ED%8E%98%EB%AF%B8%EB%8B%88%EC%A6%98&oq=%EA%B5%B0%EB%8C%80+%ED%8E%98%EB%AF%B8%EB%8B%88%EC%A6%98&aqs=chrome..69i57j69i61.3452j0j4&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8 구글에서 [페미니즘 군대]라고 검색한 결과입니다. 페미니즘 단체가 군대문제를 위해 해결하겠다는 어떤 운동도 1페이지에는 안 뜨는군요. http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/629285.html?_fr=mt3 [여성주의 군대]라고 검색해서 그나마 나온 기사입니다. 별 의견 없어요. 예전처럼 그냥 성역할을 강화한다. 그래서 비판한다. 그정도선에서 머물러있죠. 검색해서 이 정도인데 과연 페미니즘 단체가 남녀가 같이 가자는 운동을 언제 해본적이 있나 모르겠습니다. 그저 다른 곳에서보면 시끄러울 뿐인 '단발성의 항의'에 그친 운동들만이 대부분이라고 느껴지네요. http://begray.tistory.com/103 -> 링크해주신 이 글은 좀 역겹군요. 징병제 당연히 없애야하고 국가주의적입니다만 현실적인 관점으로 봤을떄 현재 우리나라가 징병제를 폐지하는 게 가당키나 한가요? 애초에 저 글은 징병제가 '현실'로서 존재하고 있는 시점에서 하늘나라이야기나 하는 글로밖에 안 보입니다. 저런 하늘나라 이야기는 누구나 할 수 있는 이야기에요.
15/05/25 11:37
- 제 글에 요점은 님이 궁금해 하시던 왜 오해 받는가? 왜 페미니즘이 한국 남성들에게 안 먹히고 여혐의 대상이 되느냐인데 말이죠. 운동을 전개하는 입장에서 지겹더라도 차분하게 올바름을 알리는 게 당연한 거죠. 답답하고 속 터질 것 같다고요? 그게 흔히 깨시민들이 콘크리트층을 비난하고 선거 포기할 때 쓰던 이야기인데 말이죠. 그게 안 될 것 같다면 포기하세요.
-모르는 것을 모른다고 인정하기 전에 정말로 페미니즘은 남녀 모두의 인권 향상을 위한 것인가요? 아니면 왕천군님이 말한 대로 남녀평등을 위해 여권신장을 목표로 하는 것인가요? 아 후자라면 여자도 군대 가느니 남자들의 혼수문제니 이런 논의들도 필요 없고 heforshe고 다 필요 없어요; 애초에 남자들이 그 운동을 도와야 할 이유(이득)이 없습니다. 여혐종자들이 상실감에 더 날뛰겠죠. 한 대상이 어떠한 운동에 적극적으로 참여하고 계몽되길 기대한다면 이득 혹은 당위가 있어야 합니다. 평등의 가치관이 배우기 까탈스럽냐고요? 아뇨 남녀평등을 반대할 사람이 어디 있습니까? 동일노동 동일임금, 육아휴직증가 이런 이야기 소리 높여 반대할 사람 얼마나 있겠어요? 남녀평등이란 건 충분한 당위로 사람들은 반대하지 않아요. -매드맥스 트윗 관련 이야기를 해보죠. 일부가 그런다고 해서 절대다수의 남자들이 그걸 도매금으로 넘어 가는 게 올바르다고 생각하십니까? 아뇨 저는 그렇게 생각하진 않는데요? 여시가 성폭행을 공갈소재로 썼다고 여시랑 장동민을 비판하는 페미니스트들을 같은 취급을 하는 게 상식적으로 말이 된다고 보십니까? 이 트윗을 옹호하기 위해서 남자들이 그런 판타지를 실제로 가지고 있다. 라고 하시는데 그런 식으로 따지신다면 절대 다수의 여자들은 그런 판타지가 없습니까? 왜 자꾸 도매금으로 묶으면 안 된다고 하시는 분이 도매금으로 사람들을 묶습니까? 그리고 이야기 한 적도 없는 개그계의 못생긴 ‘사람’ 놀리기를 추가해주시네요. -조속 만화의 페미니즘 논란이요? 네 인정하겠습니다 저걸 남성증오라고 볼 순 없겠네요. 오히려 페미니즘이 얼마나 대중에게 안 알려지고 ‘피곤한’ 존재로 비춰지고 있는지를 증명하네요. 왜 페미니즘은 피곤해졌을까요? 페미니즘 운동이 실질적인 무언가가 아니라 이 발언 마음에 안 들어요! 저 발언 마음에 안 들어요! 와 같이 꼬투리 잡기 식의 운동밖에 벌어지지 않기 때문이지 않습니까? 장동민건을 보세요. 이게 방송계의 혐오발언을 주의하라 라는 운동으로 이어지나요? 아뇨 그냥 인터넷에서 장동민 씹고 연예인들은 팟캐스트에서 말조심하자. 이 정도 선에서 끝났죠. - 군대 이야기를 자꾸 확대 해석하시네요. 저는 군대를 싫어합니다. 라고 선언이라도 해야 하나요?예 전 군대를 싫어합니다. 군대에 대해선 왕천군 님만큼 할 이야기가 없어요. 군대 이야기던 혼수 이야기던. 제가 이야기하고 싶은 건 페미니즘이 남성인권도 신경 쓰는가? 여성들은 의무도 나눠질 준비가 되었는가? 에 대한 질문입니다. 그 딱 욕먹기 쉬운 군 가산점(이게 옳다 그르다.를 떠나서 이걸 반대하는 시점에서 욕먹기 딱 좋죠.)을 반대하고 페미니즘 단체에서 어떤 대안을 제시했나요? 그게 알려졌나요? 전혀요. 아까의 그 ‘이득’과 연관되는 문제입니다. 남자들이 페미니즘을 옹호할 이유가 전혀 없어요. 오히려 이 이슈 저 이슈 뭔가 터질 때 마다 하루가 멀다 하고 비난을 날려대는 페미니스트들에게 질려서 피곤해하지 않으면 다행이겠죠. -애초에 검색을 해서 1페이지 상위권에 안 나온다면 그 운동을 유의미하다고, 활발한 운동이라고 할 수 있을까요? 아뇨 저는 오히려 그걸 비주류라고 생각할 것 같습니다. 현재 남녀 모두가 공감할만한 그런 의미의 유의미한 운동이 있나요? 없다고 생각하는데요. 오히려 모르는 남성들이 쓸데 없다고 보기 딱 좋은 세금 드는 사업들(여성 전용 택시,여성 안심귀가스카우트) 등만 실행되죠. 아 혹여나 해서 말씀 드리는데 저는 저게 쓸모 없다고 생각하지 않아요. 혹시나 모를 위협에 대비해 학교 운동장에 비상전화 세워진 것도 좋다고 생각해요. -네 이상주의자들은 역겹기 그지없어요. 이상주의자들은 현실에 기반한 모든 이야기들을 ‘이상’이 이러니까 이러면 안 된다고 자기들만 옳다고 우겨대기만 하고. 논쟁에서 이기기만 하죠. 아무것도 바꾸지 않고. 우리가 그나마 덜 걱정하고 덜 욕하면서 사는 건 이상주의자들이 아니라 현실주의자들이 하나 하나 타협해나가면서 얻은 결론입니다. 공상 속에서 이상주의자들이 꿈꾸면서 만들어낸 결론이 아니라. -전 애초에 님을 비난한 것이 아무것도 없음에도 “군대를 좋아한다.” “우스운 꼴 당하기 십상이다.” 라는 이야기를 들어야 하는군요. 왜 운동하는 사람들이 지겨운 깨시민스러운 태도를 유지하는 지는 도저히 모르겠습니다. 굉장히 인내가 필요한 일인데 말이죠. 아마 님도 이제 지치셨으니 이게 마지막이겠죠. 마지막으로 제가 님과 이야기하면서 배울 수 있던 건 찾아보니 인터넷의 남혐비율보다 여혐비율이 유의미하게 높다는 사실이네요. 그러면서 제가 이 비율을 동등하게 인식했던 건 몇몇 극단주의자들과 장동민과 루저녀 사태를 비교하며 남자들을 씹는 트윗들을 보면서 든 생각, 마지막으로 일종의 쿡쿡 찔리는 불편함을 느끼는데 이 감정의 원인은 잃을 기득권이 없으니 기득권을 잃을지도 모른다는 불안감은 아닐 것이고 https://twitter.com/redparco/status/587776287743340547 이 트윗이 불편한 느낌을 주니 아마도 제안의 루저 감성을 발끈하게 해서겠군요. 곽정은 택시 기사 건도 못배운 택시기사-여성 인텔리라는 일종의 루저감성을 제대로 건드렸군요. 감사합니다. 제 안의 감정의 원인도 알 수 있었네요.
15/05/25 13:47
네 아마 그게 가장 알리기 '편한' 방법일겁니다.
아 요즘은 감성팔이라고 욕부터 먹겠네요. 안 먹히겠죠. 어차피 이미 인터넷상에서 여혐이 극심한 상황에서 누가 상대편 성의 말을 들으려고 할까요...... 왕천군님이 무엇을 설득하시려는지 모르겠네요. 지금의 여혐상황은 옳지 않다? , 페미니짐은 남녀평등을 위해 여성인권을 신장시키려는 노력이다? 네 뭐 다 좋아요 알겠습니다. 저는 애초에 페미니즘에 반대하지 않아요. 페미니즘이 옳다라는 것정도는 새기려고하고 주요 논제들(동일노동동일임금,육아,무의식적 성차별)정도는 계속 알아두려고는 합니다. 남자들이 강자라는 사실도 새기려고 하고요. 약간은 짜증나는 듀나트위터를 계속 언팔하지 않는 이유도 그거고요. 그래도 그 전에 장동민건에서 시작된 근원적인 감정적인 언짢음이 어디서 나오는지 그게 궁금했고 이건 전적으로 제 경우지만 왜 내가 페미니즘에 열성적으로 지지를 보내지 못하냐? 를 따져보면 결국엔 식자층에 대한 열등감, 피로감, 내게 오는 이득의 전무함이더군요. 그녀들은 나의 성에 대해 울분을 토해대며 잘못되었다며 소리를 고래고래 지르는데 이미 루저인 제가 가진게 뭐가 있겠습니까? 피로감만 쌓이지. 인터넷상에서 페미니즘의견들을 접하다보면 가장 언짢은 지점은 딱 그겁니다. 일베,개저씨로 대표되는 루저남성에 대한 조소. 이런 쌍방혐오는 끝나지 않을거고 설득이 안 될거라 봅니다. 차라리 여성들의 사회진출, 고위공직 진출로 인해서 문화가 바뀌는걸 기다리는게 빠르겠죠.
15/05/26 00:00
하…… 제가 왕천군님이 틀리다고 했나요? 왕천군님의 논리가 바르지 않다고 했나요?. 인정하지 않습니까 당신들이 옳다고. 성희롱 하지 말자고, 임금 차별하지 말자고, 노리개로 삼지말자고, 이런 이야기를 했을 때 동의하지 않을 사람이 없을 거라고 하지 않았나요?
그리고 대답하고 있습니다. 왜 옳음에도 이런 오해들이 생겨나는지. 예 저는 페미니스트가 아닙니다. 그러기엔 한참 모자릅니다. 애초에 막연하게 남녀평등이 일어났으면 좋겠다고 생각할 뿐이죠. 그리고 오늘은 교조주의적이고 깨어있으신 페미니스트분에게 여혐종자로 낙인 찍힌 기념비적이 날이군요. 제가 뭐라고 국제 페미니즘 심판을 하겠습니까? 전 왕천군님의 단순한 대답에 답변을 드렸습니다. “왜 한국에서 페미니즘에 대한 오해가 넘쳐나는가?” 모르시겠어요? 왕천군님 같은 사람들 때문이죠. 교조주의적으로 도덕적 우위를 바탕으로 루저들에게 멍청하다고 지적질하고 비웃어대는데 어느 누가 좋아하죠? 전 지속적으로 질문을 요구했습니다. [내가 당신들을 위해 연대한다면 당신들도 나와 같은 루저들을 위해 연대할 것이냐?] 왕천군님의 대답은요? 없군요. 없어요. 그 어디에 이 질문에 대한 왕천군님의 대답이 있는지 저는 눈을 씻고 봐도 모르겠네요. [그저 우리의 증오는 너무도 올바르고 너는 강자에 위치에 있으니 의미가 없다.] 라고 이야기하시네요. 누군가가 우리를 위해 연대해줄지조차 불분명한데 앞장서서 나서실 수 있다고요? [내가 남자인 강자의 입장에 있기에 공공의 선을 위해 나서야겠다.] 라고요? 성인 나셨군요! 누가 호혜적인 페미니즘이죠? 강자라는 입장을 인정하고 베풀고 있는 건 오히려 왕천군님 같은데요? 제가 고작 군대 이야기하자고 이 질문을 던졌다고 생각하십니까? 군대랑 상관없습니다. 국가가 남성을 착취하는 가장 극단적인 예가 군대일뿐이죠. 군대던 뭐던 최근의 페미니즘 운동이 과연 모두를 위해 일하고 있는지에 대한 대답만을 원했을 뿐입니다. 뭔가 활발히 운동하고 있다면 적어도 구글 1페이지에 최신 결과로 나오는 걸 기대하는 게 잘못 된 건가요? 아 최근의 페미니즘 운동은 역사책이나 뒤져봐야지 남성들의 군대문제에 대해 접근한다는 건가요? 아 페미니즘이 내가 왕이니 나를 모시고 설득해야 한다고요? 아예 남성들은 설득 대상조차 아니죠. 페미니즘이 남성들을 ‘설득’ 해야 한다는 이야기는 남성들이 ‘왕’이다 라는 이야기로 자연스럽게 치환되는군요. 멋진 프로파간다에요. 그래요 그런 건 필요 없어요. 뭐 하러 같이 갑니까. 여성들 스스로의 힘으로 일어 설 텐데 어차피 여성의 사회진출, 및 고위직 진출현상은 지속적으로 일어날 거고 그게 사회 현상이 된다면 자연스럽게 변하겠죠. 아 이 글 보실지나 모르겠네요. 이런 감정폭발의 끝은 결국 차단이더군요. 트위터에서 이런 감정에 기반을 둔 지리멸렬한 이야기 끝에 차단하는 사람들 너무 많이 봤어요.
15/05/26 02:31
님 보면 운동권에 참여하지 않으면 역적이라고 강변해대는 구닥다리 운동권 아저씨들의 역사밖에 안 떠오릅니다. 도대체 어떤 운동을 원하십니까? 그 도덕적으로 찬란한 당위 앞에서 인터넷 상의 모두가 왕천군 님처럼 페미니즘의 전도사라도 되어야 하고 도덕적이지 못한 나머지들은 무릎 꿇고 닥치란 이야긴가요? 그런 도덕적 당위로 뭉친 연대가 얼마나 오래갈까요? 얼마나 많은 사람들을 불러모으고 공감을 얻을까요? 서로간의 권리를 같이 찾아나가는 연대가 그리 아니꼽습니까?
‘당신들’이라고 해서 아니꼽다고요? 장난하십니까? 전 리플에서 잘도 교조적으로 절 여혐에 무지한 이로 구분해놓으시고 이젠 잘도 왕천군님과 전 ‘우리’가 될 수 있군요. 이게 페미니즘의 위대한 도덕적 당위라는 깃발인가요? 어떠한 운동에 적극적으로 참여하지 않으면 질문조차 던지지 못하는 겁니까? 대단하군요. 이름 쳐보라고요? 네 쳐봤어요. [유숙렬 이정김희]라는 사람을 검색했을 때 어디에 군대에 관련된 이야기가 나오나요? 안 나오는데요? 실제로 있긴 한 겁니까? 그냥 제가 쳐봤는지 안 쳐봤는지 테스트하려고 절 놀리시는 겁니까? 보내주신 ‘2005년’ 기사에나 나오네요. 이 두 이릉이 나오는군요. https://www.google.co.kr/search?q=%EC%9C%A0%EC%88%99%EB%A0%AC&oq=%EC%9C%A0%EC%88%99%EB%A0%AC&aqs=chrome..69i57.2476j0j9&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8#q=%EC%9C%A0%EC%88%99%EC%97%B4+%EC%9D%B4%EC%A0%95%EA%B9%80%ED%9D%AC 또한 무려 10년이나 지난 2005년 기사를 가지고 ‘현대의 페미니즘 운동’이라고 하시는 건가요? 남자들이 여성군인에 대해 부정적으로 여기는 시선, 군대 갔다 온 사람이면 다 알지 않습니까? 여성들이 현실적으로 군역을 수행한다는 거 어렵다는 것도 알고요. 어처구니 없군요. 인정을 한 문제에 대해서 다시 인정하시길 바라시는 겁니까? 2005년 기사 하나 달랑 가져와서 페미니즘은 이래라고 주장하시는 건가요? 그런데 왕천군님은 그런데 제가 지금 여자들 군대 가라고 이 난리 핀다고 생각하십니까? 정말로요? 정말 약점 잡아서 괴롭히시는 듯한 그 구글 1페이지를 언급한 이유는 [‘지금의’ 페미니즘이 남성과의 연대를 위해 무엇을 하고 있냐고 묻는 겁니다.] 강조까지 해드렸네요. 10년전에 하나의 이런 주장이 있었다 로 끝나는 이야기가 아니라고요. 10년전에 그랬으면 지금도 그런 움직임이 있는 겁니까? 군대던 혼수 역차별이던 어떤 문제라도 상관 없습니다 동등한 의무를 위한 ‘지금’의 주장이 있냐고 묻지 않습니까? 님이나 제 댓글에 맥락이나 읽어주셨으면 좋겠군요.
15/05/26 02:49
제시하신 리플은 제가 제대로 된 이해 없이 달았습니다. 페미니즘이 개인만이 아닌 페미니즘 시민단체의 역할을 이야기한 것이고 그런 단체들이 오로지 장동민의 사퇴만을 한다고 생각했는데
http://www.womennews.co.kr/news/83475#.VWNedNLtmkq 여성민우회에서 광의적인 여성혐오를 우려하는 발표등을 내놓았다는 것을 알았습니다. 또한 개인의 발언만을 전달하는 트위터에서 어떠한 거시적 흐름을 만들어 내라는 것은 과한 요구라는 것도 알겠습니다. 이익에 관한 이야기를 해드리자면. 자꾸만 언급해드리는데 왜 그 멋진 도덕적 당위로 모두가 참여하고 안 참여하는 사람은 조용히 하는 것이맞다. 라고 하는지 모르겠네요. 반대로 말하자면 그 이야기는 페미니즘은 모든 종류의 인권운동에 참여해야한다는 이야기와 같습니다. 부당해고를 당한 노동자에 대해서도 페미니즘이 연대해야하지 말아야할 이유는 무엇인가요? 외국인 노동자들의 인권에 대해서 연대해야하지 말아야할 이유는요? 이상하지 않나요? 이런 모든 인권 이슈를 페미니즘이 연대해야한다고 생각하시는 겁니까? 그럼 남자들의 인권에 대해서 참여하지 말아야할 이유는 더욱 없지 않나요?
15/05/26 23:01
휴. 왜 이 '연대'라는 개념에 대해 이해를 못하시는지 도저히 모르겠어요. 어떠한 운동에 적극적으로 동참하려면. 에너지가 필요합니다. 노동자 운동을 하는 사람이 페미니스트 운동을 하려면 에너지가 듭니다. 장애인 운동을 하는 사람이 페미니스트 운동을 하려면 에너지가 듭니다. 모든 운동을 하는 사람, 지지하는 사람은 그에 상응하는 에너지가 듭니다. 그리고 어떤 사람은 왕천군님처럼 에너지가 넘쳐흘러서 당면한 문제가 없어서 남성임에도 잘못된 페미니즘에 대한 인식을 바꾸는 걸 이야기할 수 있습니다. 하지만 저는 아니라고요. 저는 제 앞의 일도 마주보기 힘들기 때문에 페미니즘 문제까지 알아보기 너무 힘들어요. 그리고 무지하기 때문에 페미니스트들이 종종 무식한 루저들을 비하 해대는 것이 피곤하기도 하다고요. 이런 상황에서 내가 소외되었을 때 이 단체들이 나와 연대할 것이냐? 라는 질문이 그렇게 불합리한가요? 여성단체에서도 중요한 상황에서 남성 운동권의 ‘배신’에 대해서 고민하는 의견도 나올 정도인데 왜 제 쪽에서는 고민하지 못하죠? [소희씨는 “운동권 또는 진보세력이라는 사람들이 사회 구성원에 대한 다양성을 보통의 사람들보다 더 이해하지 못하고 있다. 대중의 다양한 정체성과 욕망에 부응하지 못하는 걸 성찰해야 한다”며 “지금 반자본주의 투쟁이 매우 중요한데 왜 여성주의니 장애인 인권이니 청소년의 정치참여니 이런 거나 하냐고 빈정거리는 사람들이 꽤 있는데, 이런 건 민주주의가 아니다”라고 꼬집었다.] - http://www.redian.org/archive/64393 이런 상황이 페미니즘 운동측에서 일어나지 않으리란 보장이 있나요? 그렇기 때문에 어떠한 확신이 필요하죠. 이 사람들이 나의 당면한 문제에 대해서도 이야기를 하는 사람인가? 서로간의 지지가 가능한 것인가? 첫 댓글, 그리고 모든 댓글에 저는 이 정도의 대답을 원했을 뿐입니다. https://twitter.com/too_oscary/status/603058690548232192 https://twitter.com/too_oscary/status/603060712391446528 http://rreload.tistory.com/144 [상호교차성 이론이 사용되는 방식은, 정확히 그 반대 방향으로 작동한다. 상호교차성은 연대에 대한 호소이다. 억압에 관심있는 모든 이들은 자연스럽게 다른 사람들의 억압에 존재하는 미묘한 차이들에 관심을 가져야 한다는 것이다. 이것은 파편화가 아니다. 연대를 구성하는 기본 단위이다] 이걸 기반으로 소외된 계층, 남성의 혼수문제, 군대문제를 다룰 수 있다. 페미니즘은 교차성에 따라 당신들이 소외 받는다면 당신들과도 연대할 수 있다. 이런 개념에 대한 이야기를 해주셨다면 아 네 그렇겠네요. 감사합니다. 하고 말았겠죠. http://sewolho416.org/organization-chart 세월호 참사에서도 많은 여성단체들이 연대하고 있군요. 뭐 아마 부당해고 노동투쟁에서도 연대하고 있을 것 같고, 그러면 남성인권 문제가 터진다면 연대할 수 있다고 말할 수 있다. 라고 하시는 게 사실 가장 나아 보이는 대답이겠죠. 저도 저 교차성이라는 단어는 오늘 알았습니다. 어처구니 없게도 페미니즘에 관심도 없는 제가 제 질문에 대한 대답을 제가 찾는군요. 아 그리고 자꾸 한 이야기 안 하셔도 됩니다. 어차피 님은 제 질문에 대한 대답을 회피하시고 두번째 리플부터 [군대 이야기던 혼수 이야기던. 제가 이야기하고 싶은 건 페미니즘이 남성인권도 신경 쓰는가? 여성들은 의무도 나눠질 준비가 되었는가? ] 라고 말해도 계속 똑같은 군대이야기 하시네요.. 님이야말로 제 리플 읽기는 하십니까? [군대 이야기에 대한 대답이 아니라고 해도 맥락 파악 못하시고 계속 똑같이 군대 이야기만 주구장창 하시니 답이 될 리가 없죠]. 그리고 리플로 [또한 개인의 발언만을 전달하는 트위터에서 어떠한 거시적 흐름을 만들어 내라는 것은 과한 요구라는 걸 알았습니다.]라고 썼는데도 뭐 억울한게 있으셔서 똑같은 이야기 또 하시고 있고요. 또한 페미니즘을 오해하는 인터넷 유저가 왜 이렇게 늘었는지? 에 대한 대답도 해주시네요. 가치관이 다른 사람에게 어떤 대답을 찾고 있는지도 알지를 못하고 알 생각도 없고 대답을 알지도 못 합니다. 그걸 어떻게든 가르치려 드는데 사람이 설득이 되겠습니까? 이렇게 여혐이 심한가? 페미니즘이 오해를 받고 있는가? 에 대한 질문에 답을 구하셨나요? 설마 여혐을 하는 사람, 페미니즘이 오해를 받고 있는 사람들이 ‘멍청해서’ ‘비이성적’이라서 생각하시나요? 네 그렇게 생각하세요. 그럼 편하겠죠. 개저씨, 페미니즘 곡해하고 뻘글 쓰는 사람들에 대한 조롱이 왜 문제일까요? 나꼼수가 깨시민을 일깨운답시고 반대편 조롱하다가 결국 패망한 거 모르십니까? 조롱은 결국 대립항만 낳을 뿐입니다. 사람은 성인이 아니에요. 하 검색능력이요? 네 그래요 검색 더 해보면 나올 수 있겠죠. 그런데 말인데요? 그렇게 뒤적뒤적 찾아 볼 만큼 관심이 있어야 찾을 수 있는 문제면 이미 시대성이 존재 하는 건가요? 제가 찾고 싶은 건 역사 속에서 무엇을 했는지가 아니라 동시대에 무엇을 했는지가 궁금하다는 이야기입니다. [‘지금의’ 페미니즘이 남성과의 연대를 위해 무엇을 하고 있냐고 묻는 겁니다.] 라고 천절하게 강조까지 해놓았네요. 아니 왜 자꾸 이해를 못하십니까?
15/05/28 20:05
왜 차단을 걱정 하느냐면 자칭 페미니스트란 트위터하시는 분들 논쟁하는 걸 살펴 보면 수틀리면 차단이 일이라서 그렇습니다. 님의 질문에 하나하나 대답해드려야겠네요.
제가 여기서 대체 어떤 고압적인 태도를 가졌고 님에게 교조적으로 굴었죠? 제가 무례한 게 있었습니까? 네 거기서 없다니까요. - 제가 교조적이라고 한 건 4번째 리플부터죠. 임모탄 트윗이요? 그냥 보는 사람은 모든 남성을 임모탄으로 모는 남혐 트윗 같아 보이기 충분한데요? 맥락이 있는 소리면 그건 받아들일 수 있는 소리가 되는 겁니까? 그건 님이고요. 못 생긴 사람 비하 하는 거요? 애초에 영화가 임모탄이 브리더들을 대상으로 바라보는 상황에서 패러디가 거기서 뭘 빼고 더합니까? 개그계의 못 생긴 사람,바보 비하는 애초에 심형래 시절부터 이어진거고 개그우먼들이 쉽게 뜨기 위한 안이함이기도 하죠. 그러니까 하고 싶으신 이야기가 뭔가요. 그런 판타지를 남성들은 가지고 있지 않다 입니까 아니면 여자들도 그런 판타지 가지고 있으면서 남자만 욕한다 입니까. - 남녀가 저런 욕망을 가진 사람은 똑같다는거죠. 그리고 그게 절대 다수인지 증명해야 하는 건 절대다수라고 주장하시는 님의 몫이고요 왜 여혐 리플을 비판하지 않았냐고요? 애초에 첫 리플 자체도 저도 남성인권이 떨어지고 여성인권이 부족하게나마 올라가는 현 상황에서 페미니즘이 의무를 위한 운동은 무엇을 하냐? 가 궁금해서 물어본 겁니다. 애초에 왕천군님이랑 이렇게 지리하게 싸울 생각도 없었어요. 님이야말로 여혐 리플에 댓글이나 다시지 그러셨어요? 구글 1페이지가 동시성에 대한 증명이 된다. 아니다.에 대한 이야기에 전 어차피 그렇게 생각 안하고 님도 그렇게 생각 안 하시겠죠. 저는 문외한인 사람이 찾아봤을 때 1페이지에 결과가 뜨지 않으면 그 문외한은 앞으로도 모를 테니 별 의미가 없기에 동시성에 대한 증명도 아니고 사람이 바뀔 일도 없으니 없던 일이 될거라 생각하지만요. 군대 안 다녀오면 인간으로서 너무나 당연한 존중을 요구할 수 없다는 거냐? 무작정 군대 가 이런 이야기만 할거냐 – 애초에 [ 군대 이야기를 자꾸 확대 해석하시네요. 저는 군대를 싫어합니다. 라고 선언이라도 해야 하나요?예 전 군대를 싫어합니다. 군대에 대해선 왕천군 님만큼 할 이야기가 없어요. 군대 이야기던 혼수 이야기던. 제가 이야기하고 싶은 건 페미니즘이 남성인권도 신경 쓰는가? 여성들은 의무도 나눠질 준비가 되었는가? 에 대한 질문입니다] 이라고 2턴에 써놓았는데 왕천군님은 계속 군대이야기만 하고 계셨죠. 저도 이게 짜증났습니다. 어디가 조목조목인지 모르겠네요. 정작 아래에서 본인이 들고 온 예는 남성 증오의 예가 남성증오가 아니라는 걸 직접 인정하시면서도요. - 아 조석트윗이 남성증오의 예는 안 되지만 임모탄 트윗에 대해 아니라고 동조한 바는 없는데요? 예를 들면서 듣는 사람이 설득되기를 바라는 건 정말 희한한 논리 아닌가요? -아니요 희안한 예 같지는 않은데요 님이 빡쳐 하시는 이유랑 상통하는데 전 이걸 사회현상이라고 보기 때문이죠. 저는 저라는 사람과 남들의 반응을 바탕으로 분석하고 제 안에서 비슷한 감정이 있으면 그것과 연관시켜보려고 노력하면서 이유를 찾아요. 생각해보니 이 리플 문답 전체에 제가 보는 페미니즘과 남자들이 보는 페미니즘이 혼재되어있으니 논리가 이상해 보이기도 하겠네요. 아 님한테 칭찬 들을 이유는 없어요. 저도 질리니까. 남들이 그렇게 보는거요? 남들이 그렇게 보니까 사회 현상이 되는거죠. 남들이 왜 그렇게 생각할까? 님의 대답은 남들이 멍청해서겠지만 전 이득이 안 된다니까요. 사실 그걸 바탕으로 어떻게 운동했으면 좋겠다. 까지가 제 의견인데. 님은 당연히 이걸 싫어하시겠죠. 위에서 내려다보는 입장이니까. 저도 님의 시각이 싫어요. 대놓고 계몽만 하고 남자들이여 각성하라! 라고 윽박지르면 된다고 생각하니까. 님 주위에 페미니즘 운동하시는 분 있나요? 이건 제가 뒤에 1번 질문에 해드렸던 답과 동일한 대답이 될 것 같네요. – 피부에 와 닿지 않습니다. 페미니스트들이 주장하는 요즘의 이슈들이. 차라리 동일노동 동일 임금이 낫겠군요. 어느정도는 알아두려고 한다. 라는 건 관심을 가지고 내게 손해(감정적이던 실리적)가 있으면 같이 나서고 싶기에 알아 두려는 거 고요. 아 고마워요. 님 같은 사람에겐 일종의 싸가지 없음에 범주에 들어갈 수 있다는 걸 알았네요 주의할게요. 님 말대로 이런 어중간함 없이 아예 관심 없는 게 낫겠네요. 그놈의 연대 연대.... 남자가 페미니스트가 될 수 있다는 생각은 진짜 1g도 안하는 걸 보니 제가 좀 기가 막힙니다. 아니 그럴 수도 있죠. 그런데 그러면서 스스로를 페미니즘을 지지는 한다, 이런 식으로 합리화하는 게 기가 막혀요. - 전 오히려 님이 더 이상합니다. 취업시장이나 앞으로의 승진에 있어서 이런 차별들 때문에 이익을 볼 처지이시면서 죄책감 없이 그렇게 달려들 수 있다는 게 신기해요. 설마 저 여성이 나보다 자리에 알맞다고 생각되는 사람인데 내가 그 자리를 차지 하는 경우가 생기신다면 여성분을 위해 회사를 나갈 생각이십니까? 저는 그렇진 않거든요. 제가 저를 들여다보면 전 그럴 사람입니다. 그래서 전 그들의 운동이라고 계속 보고 제가 옳다 그르다 하는 것에 대해 지지를 보내는 거죠. 님이 남성인권 말하는 데 제가 장애인 인권 말하고 외국인 2세 인권 말하고 하면 좋겠습니까? -네 별 상관없는데요? 님이 쿨병걸렸다 표현하시는 제 태도에서 정말 아니라고 생각할 것 같나요? 고스트님은 흑인을 깜둥이라 안부르고 필리핀인 국내 거주자들 동남아 등신이라고 안 부르는 게 이 사람들이랑 "연대"를 하고 거기에서 "이익" 이 생겨서 그리 합니까? - 네 제가 도덕적 양심을 위반하여 생기는 죄책감이 없다는 이익이 생기죠. 왜 페미니즘에는 안 그런가 했더니. 요즘의 이슈들은 정말정말 피부에 안 와 닿아서 그런 것 같네요. 동일노동동일임금, 직장 내 성차별 이렇게 밥줄에 연관된 이슈는 와 닿는데 말이죠. 지금 여자들은 성적으로 농락당하고 얘나 키우고 섹스 파트너로서 취급받으면서 존재 자체가 말살당하고 있는데? - 와 정말 그래요? 모든 여자가 성적으로 농락당하나요? 모든 여자가 섹스파트너 취급 받으며 대상화되나요? 그렇던가요? 아 이것도 고맙네요. 온도 차이가 왜 생기나 했더니 남자들 군대는 ‘전부’ 가고 남자들 혼수문제는 결혼 생각 있는 ‘대부분’의 남자는 겪는 문제니까요 여자를 차별하는 남성과 차별받는 여성은 대체 무슨 수로 연대를 하고, 그렇게 연대를 해서 어떤 억압에 저항하죠? 안티 페미니즘의 신? 여성혐오를 남몰래 남자들에게 퍼트리는 악마? – 각자의 문제에 대해서하는 거죠. 뭐 연대가 무슨 거대한 공통의 적을 위해 싸우나요? 서로 문제가 있다고 동의하는 지점에서 연대하는거죠 노동문제가 있다면 노동문제에 대해 같이 운동하고 여성문제가 있으면 여성문제에 같이 연대하고. http://www.popkon.net/news/articleView.html?idxno=7876 이 링크 가장 큰 문제점은 거시적인 데이터를 바탕으로 20대의 문제를 다루려고 했다는 점입니다. 저런 데이터가 나오는 가장 큰 이유는 여성이 고위직,전문직에 진출하는 비율이 낮고 중년층,노년층 여성이 저소득 일자리에 몰려 있어서잖아요?. 현재의 20,30대랑 딱히 관련 있다고 보이지도 않습니다. Case 1 : OECD 평균이 수입이 그런지 20대의 수입이 그런지 알 수 없죠. 아르바이트 할 때 남자와 여자의 수입이 다르던가요? 여자선생님이란 이유만으로 과외 수입이 줄어들던가요? 오히려 여자선생님이면 과외 따기가 더 수월하다고 하던데요? 거기에 혼수문제로 파고들면 지금 사무직 남성 , 여성 기준으로 남성과 여성의 수입이 정말로 7:3으로 차이 난다고 보십니까? Case 2 : 이 경우는 iAndroid님의 글과 정확히 일치하지 않습니까? 이건 그 전까지의 사회가 남녀차별이 심했기에 일어났던 현상일뿐 점점 여성이 점점 고시, 공직에 입사하면서 바뀔 수밖에 없는 겁니다. http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2015/03/24/2015032400267.html 여성이 교직에 많이 진출한 학교에서는 이미 점점 여성 교감의 수가 더 많아지고 있고요. Case 3: 이건 좀 어처구니없군요; 정말요? 정말 여자들이 발표하는 걸 저어하던가요? 저희 학교에서는 왜 이렇게 자주 볼 수 있는 거죠? Case 4 : 여가부의 문제점은 여가부라는 이름 내놓고 기독교에 기반한 가족주의 운동하는 곳이고 ‘여성’이란 대문 붙이고 20대 남성에게 피부에 닿는 게임 규제를 펼쳐대니 20대 남성 대부분이 여성부=페미니즘 이란 등식에 따라 욕부터 하는 것이고요. 질문에 대해서 대답하죠. 1. 인권이 거래의 대상이냐고요? 네 인권은 거래의 대상이 아니죠. 그 이전에 최근의 여성 이슈 어디에 그 인권이 들어가있죠? 장동민이 혐오 발언한 걸 TV에서 하차시키냐 마냐가 인권과 관련된 문제인가요? 여성 주인공, 혹은 블랙위도우 장난감이 더 많이 나오냐 마느냐가 인권에 관련된 문제인가요? 네 차별 받지 않는 사회를 구현한다는 측면에서 충분히 ‘인권’에 관련되어 있겠죠. 그런데 이게 정말 생존권에 관련된 문제인가요? 이게 그렇게 시급한가요? 아니라고 생각해요. 이건 인권 이전에 ‘이득’에 관련된 문제에요. 이득이 안 되니까 장동민은 하차할 필요가 없는 거고 이득이 안 되니까 영화도 장난감도 안 나오는 거 라고요. 보통 사람들은 여성 인권하면 ‘여자’이기 때문에 직업선택, 생존권 즉 ‘밥줄’에 차별 받지 말아야 한다고 생각해요.. 그런데 이런 이슈들이 얼마나 관련 있는 건가요? 그리고 이런 이슈들 하나하나가 정말 내 주위의 여자들하고 관련이 있는 건가요? 왕천군님의 말대로 페미니즘이 남성 인권 신경 쓸 만큼 돌고 돌아야 이어질 것 같은데요? 애초에 피부에 와 닿지도 않습니다. 와닿지 않으니 남녀평등에는 지지를 하고 페미니즘에는 지지를 못한다는 이야기가 나오죠. 인권은 거래의 대상이 아니지만 인권이 구현되는 방식은 충분히 이해타산에 연관되어 있어요. 그 이해타산의 결과에 따라서 사회는 움직인다고 봐요. 그리고 그 이해타산의 무게추를 움직이는 것이 운동이고요. 3일인가요? 벌써? 뭐 이렇게 생각을 해봤을 때 왕천군님은 저를 절대 이해 못 할거고 저도 왕천군님을 절대 이해 못 할 것 같다는 생각이 드네요. 2. 네. 남녀가 평등하다고 생각하는데요. 저 질문은 던져놓으면 누구도 반박 못한다고 제가 이야기하지 않았나요? 3. 아 이건 지겹네요. 현재 상황에서 남성의 인권은 상대적으로 떨어지고 있고 여성의 인권은 상대적으로 올라가고 있지 않나요? 그래서 지금 남자들이 상대적 피해의식을 가지고 달려 드는 거죠. 페미니즘이 몰락했나요? 정말요? 그 근거는 뭔가요? 고작 페미니스트 운동가가 귀농하고 운동을 포기한 것이 그 근거인가요? 지금 예전 같으면 넘어갔을 일들이 하나하나 까발려지고 하나하나 흠결이 되고 있습니다. 그리고 개개인이 자신이 부당하게 당했던 일에 대해서 토로하고 있죠. 개개인이 운동을 하고 있습니다. 어디가 망했다는 겁니까? 끝으로 저도 많이 배웠네요. 이상주의자는 논쟁만 이겨먹으려고만 하지 현상에 대한 생각은 아무것도 없다는 걸 깨달았어요. 님이 제가 말했듯 저도 님께 이렇게 말해주고 싶네요. 아 그렇게 남에게 도덕을 읊고 싶으면 그렇게 사셔요. 님이 설득해야 할 사람들은 아무도 님의 의견에 동조 안 할 테니. 동조 안 해도 뭐 상관없겠죠. 어차피 여성이 사회 진출이 많아지면 많아질수록, 저출산 기조가 바뀌지 않는 이상 세상은 계속 바뀔 거니까요. 희망차지 않나요?
15/05/29 14:21
- 내가 화나게 했지만 네 교조적인 태도는 못참겠는걸, 뭐 이런 건가요.
좋아요. 누구는 노조가 됐건 성소수자가 됐건 장애인이 됐건 인권 운동이 씨알도 안 와닿을 수도 있죠. 그런데 거기다 대고 내가 좀 도와드릴까? 이런 태도는 하지 말라는 겁니다. 그리고 자칭 페미니스트 자칭 페미니스트 이 어휘 좀 그만 씁시다. 어디 페미니즘 단체에서 페미니스트 자격증이라도 하사합니까? 누가 페미니스트를 타칭 자칭 구분합니까? 그걸 고스트님이 하나요? "지들이 페미니스트인줄 아는 것들은" 이런 함의를 담고 있는 단어니까 그만 좀 쓰세요. 저랑 이야기하기전에는 "진짜 페미니스트"가 누가 있는지 관심도 없던 분이 도대체 어떻게 진짜 가짜를 구분합니까? 자칭 페미니스트의 반대는 뭡니까? 제가 제 입으로 "페미니스트로서~" 이런 말 한번이라도 했나요? 모욕감을 주기만 하는 단어를 일부러 선택하지 마세요. 제가 님보고 자칭 평등주의자들은~ 이라고 지칭하면 좋습니까? 그리고 차단 당하시면 당하면 되지 그게 뭐라고 저한테 차단 안할거지? 하고 신신당부를 합니까. 차단하면 지는거다 뭐 이런 것도 아니고. 정신승리 방지하려고 저한테 그렇게 다짐 받으실 필요 없습니다. 그런 건 제 취향이 아니니까. - 그 전에 저희 키배의 목적을 좀 명확히 하죠. 제가 전에도 말했는데 좀 이해를 못하시는 것 같으니. 저는 고스트님에게 여성운동에 참여해라!! 라고 하는 게 아닙니다. 고스트님이 펼치는 논리 자체가 틀렸다고 지적하는거죠. 페미니즘을 떠나서, 그냥 논리학의 문제라는 겁니다. 설득이라고 할까, 그런 식의 이해와 동조의 목적은 진즉에 때려쳤습니다. 쿨내 이렇게 풀풀 풍기는 분에게 제가 뭘 기대합니까. 그런 식의 쿨내 풍기시는 분이 남성 인권은 그렇게 뜨겁게 외치는 것도 이런 모순이 없네요. 다시 말할게요. 저는 고스트님의 논리가 틀렸다고 지적하는거죠. illogical 하다는 겁니다. right or wrong 말고요. 자꾸 제가 무슨 페미니즘 같이 하자구요!! 해야 한다구요!! 하는 것처럼 듣고 계시면서 노노 그렇게 하면 못하지~ 라면서 동참을 못해준다 라고 이야기하시니 좀 어이가 없어요. 아뇨. 고스트님이 나도 페미니즘 하겠어요!! 라고 해도 제가 좀 말리고 싶습니다. 하지 마세요. 진짜로요. 그런데 앞뒤 안맞는 말은 좀 짚고 넘어가야겠습니다. 뭐랄까, 댓글의 내용이 너무 방대해지니까 제대로 다 읽지를 않으시거나 유리한 부분만 쏙 말하는 것 같아서 좀 짦게 짦게 말하죠. 일단 세가지만 질문합니다. 그래봤자 길지만. 1. 상호교차성 트윗 내용은 이해를 좀 하셨나요? 난 이런 걸 원한 거다, 라고 모범사례로 들고오길래 그거 그런 거 전혀 아닌데? 라고 말했더니 아무 말이 없군요. 2. 이런 화법은 난생 처음 당하네요. 페미니스트들 군대이야기 안하잖아, 남성 인권 신경써? 라는 물음에 (애초에 핀트가 잘못되었죠. 여성이 군대 가는 게 남성 인권을 왜 신경쓰는 겁니까?) 저는 페미니스트들 군대 이야기 하는데? 라고 했더니 [난 너만큼 할 이야기는 없어]..... 라니요. 그러니까, 페미니스트들은 군대 이야기 안한다 군대 이야기는 남성 인권에 관한 이야기다(고스트님의 주장) 페미니스트들은 남성 인권을 신경 안쓴다 라고 논리를 펼치니 저는 페미니스트들은 군대 이야기 한다 (뭐 나머지 논리는 아시겠죠, 저는 고스트님이 제시하시는 논리를 고대로 따라갈 뿐입니다) 라고 한 거 아닙니까? 고스트님이 제시한 사례를 반박해드렸잖아요? 그러니까 저는 고스트님이 제시하시는 논리에 따라서, 이렇게 이야기하면 페미니스트는 남성 인권 신경쓰고 있잖아? 라고 했더니 님께서는 [아 그건 모르겠고, 남성 인권 신경안쓰잖아] 라고 떙깡을 부리고 있다고요. 제가 삼단논법까지 가지고 오면서 고스트님의 논리적 헛점을 일일히 교정해줘야 하나요. 3. 설마 장동민 이야기를 하면서 이건 인권 운동이 아니라니. 뭐랄까, 정말 막막하다는 생각이 다시 듭니다. 인권 감수성을 제가 뭐 가르친다고 되는 것도 아니고, 그걸 제가 일일히 심어드릴 이유도 없습니다만. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=422&aid=0000060404 네, 그럼 이것도 흑인 인권 문제가 아니군요. 본인이 쓰셨네요? [네 차별 받지 않는 사회를 구현한다는 측면에서 충분히 ‘인권’에 관련되어 있겠죠.] 대체 자기가 쓴 말을 왜 부정합니까. 차별받지 않는 사회를 구현하는 거라고요. 그게 장동민 욕하는 페미니즘의 기본적인 논리라니까요. 왜 차별해? 차별하지마!! 하고 화내는 게 인권 문제라고요. 생존권만 인권입니까? 밥 먹고 돈 벌면 모욕 당하고 희롱 당하고 땡인가요? 그럼 뭣하러 호주제는 폐지합니까? 호주제가 밥 먹여 줍니까? 김태균이 유먼에게 이빨 이야기 했다가 뭐라고 사람들한테 욕먹습니까? [인종 차별] 이라 욕먹는다고요. http://ppss.kr/archives/8623 김태균이 유먼 임금 깎았습니까? 아니잖아요. 차별이 일어나지 않기 위해서는 차별하는 사람을 강력하게 제재하고 사회적으로 본보기를 내세우는 게 필요한 일이라 이겁니다. 가만히 놔두면서 차별하지 맙시다~ 하면 남들이 압니까? 여성 차별 못하게 하는 거에요. 뭔 벌금을 물린 것도 아니고 페미니스트들이나 바쁘게 욕하고 방송 하차 요구한 게 "인권 문제가 아니라 이득"? 그럼 스타벅스에서 동양인 차별하는 건 뭔 경제적 이익이 있고 생존권 연결이 되있어서 난리인가요? http://www.hankyung.com/news/app/newsview.php?aid=201202131269t 아니 거기다가 깝깝한게..... 차별 당하는 건 그 자체로도 문제지만 그게 고스트님이 말하는 생존권과 연결이 된다고요. 이 간단한 걸 모르십니까. 여자니까, 개보녀니까, 때려도 된다고 하고, 성폭행 당하면 이왕에 이렇게 된 거 결혼해야 되고, 같은 일해도 돈 덜 줘도 되고 이런 다니까요. 대체 어떻게 인격 문제가 경제 사회 문제랑 똑!! 하고 떨어져서 존재를 합니까. 자, 이 질문들에 일단 댓글 주시죠. 제일 어처구니 없는 말들만 골라서 물은거지 나머지 의견 다 찬성한다는 거 절대 아니니까. 고스트님 댓글 하나하나 다 따져본 다음에 다음 이야기 넘어갑시다. 참, 여혐 댓글에 왜 댓글 안달았냐고요? 진즉에 달았습니다만. 보고 오시죠. 이것도 확인하면 잘못 봤다고 말을 하든지, 아니면 내가 못찾았으니 너는 여혐 댓글에 댓글 안단거나 마찬가지다 하고 말을 하든지 뭐라도 봤다는 답변 좀 주시구요.
15/05/29 14:40
그리고 제 댓글이 계층 댓글 맨 아래 댓글입니다. 이 아래로는 댓글 다셔도 저한테 알람이 안갑니다.
제가 여태 배려해드렸으니 훨씬 더 높은 제 계층 댓글에 댓글 달아주셨으면 좋겠군요. 서로 제때 제때 글 쓴 걸 알아볼 수 있게 말입니다.
15/05/30 00:18
하 어쩌라는 건가요? 무슨 님이 제 인터뷰한 다음에 이게 바로 남자들의 정체야! 라고 까발리려는 것도 아니고 질문에 답을 요구하시네요. 더 이상 할 말이 있는 것 같나요? 저라는 인간은 왕천군님 머리 속에서 이미 하나의 멍청이로 구분되어있는데 뭐 하러 이런 짓을 하시는 지 모르겠네요? 아 설마 내가 졌어! 내가 비논리적이었어! 라는 이야기를 듣고 싶으신가요? 아니면 아 사실은 전 남녀평등을 옹호하지 않는 위선자였군요! 라는 이야기를 듣고 싶으신가요?
네 그래요. 해드리면 편하신가요? 전 사실 남자들의 우위의 사회에서 이득을 보고 있기 때문에 저 자신이 안정되기 전까지는 저랑 상관 없는 분아, 내가 내키는 이슈에 대해서나 지지를 하는 것 같네요. 전 위선자입니다. 위선자에요! 님은 아무런 대가 없이 이런 이득들을 포기하실 수 있는 2015년의 예수 그리스도네요! 회개해야겠군요! 이젠 아무도 보지 않을 페이지 넘어간 키배에서 제가 계속 틀렸다고 강조하시려는 걸 보고 있자면 그냥 오기밖에 안 느껴지네요. 아 저도 질문 드리죠. 왜 왕천군님만 질문하시는지 궁금하네요. 님이 정말 원하던 자리에 님이 남녀차별로 인해서 이득을 보아서 님이 배정되었다면 님은 포기하실 수 있냐고요? 별로 중요하진 않은 것 같지만 이리 오기를 부리는 사람이 어떤 사람인지 정도는 궁금하네요. 사실 저는 이제 할 이야기 다 했고 이 키배에서 제 자신 안에서 맴돌던 걸 구체화했고 감정들의 원인을 또한 대충 알았기 때문에 전 사실 이제 더 쓸 이야기가 없어요. 질문 계속하시니 질문이나 대답해드려야겠네요. 내가 도와드릴까요? 라는 태도요. 아니요. 이제 확실해졌어요. 저란 사람은 나도 공감할 수 있는 지점, 내가 생각하기에 내게도 이득이 되는 곳에서나 저게 옳고 저렇게 가야 합니다. 라고 말할 수 있어요. 유리한 곳에만 답변해드렸다고요? 아뇨 님이 말하는 것들 중에서 제가 답변할 이유가 있는 것들에나 답변 드렸죠. 대부분의 코멘트에 답변 드린 것 같습니다만. 안 한 것도 답변해드리죠 마음에 안 드시는 곳 있으시면 말이나 해주세요.. 자칭 페미니스트라고요? 하. 그럼 자기가 자기를 페미니스트라 부르는데 자칭이라고 하지 그럼 뭐라고 해드립니까? 진짜 페미니스트 타칭 페미니스트? 말꼬리 좀 그만 붙잡으세요. 언어는 의식을 대변한다고 강변하시고 싶으신가 본데 그게 그렇게 중요한 문제입니까? 차단이요? 아. 당해봤다니까요? 제가 2번정도 키배를 했는데 전부 다 마음에 안 드신다고 차단하시더라고요. 아 왕천군님 입장에서는 ‘노답’이라서 그렇겠네요. 아니 똑같은 이야기 한 것 같은데 말이죠. 1.네 상호교차성이요? 대답할 가치가 없다고 봐서요. 님이 제 이야기에 대해서 부연설명해주시고 보충설명 달아주시는데 뭐 하러 답변합니까? 님은 제 글을 하나도 안 읽으신다는 보장도 되네요.그래서 15/05/26 23:01 리플에 내가 소외되었을 때 이 단체들이 나와 연대할 것이냐? 에 대한 보장을 원한다고 썼죠. 이런 질문 하는 이유가 궁금하신가요? 제 리플에 나와있네요. 여성단체에서도 중요한 상황에서 남성 운동권의 ‘배신’에 대해서 고민하는 의견도 나올 정도인데 왜 제 쪽에서는 고민하지 못하죠? 그러게요 왜 제 쪽에서는 고민 못할까요? 여성은 절대 배신을 하지 않는다는 어떠한 믿음이라도 가지고 계신가요? [너가 말하는 자본과 계급의 해방이 필요한 다양한 계층은 "여자"도 있다 라고 말하는 겁니다.] 네 그래서 같이 갈 수 있다고 보는 건데요? [상호교차성도 억압을 받는 존재들끼리죠] 라고요? 내가 가난, 노동, 외모지상주의 문제로 소외되면 저는 남자라는 이유 하나만으로 억압을 받지 않는 건가요? 그럼 [고스트님이 한번 대답해보세요. 여자를 차별하는 남성과 차별받는 여성은 대체 무슨 수로 연대를 하고, 그렇게 연대를 해서 어떤 억압에 저항하죠?] 답변 드렸죠? 각자의 문제에 대해서하는 거죠. 뭐 연대가 무슨 거대한 공통의 적을 위해 싸우나요? 서로 문제가 있다고 동의하는 지점에서 연대하는거죠 노동문제가 있다면 노동문제에 대해 같이 운동하고 여성문제가 있으면 여성문제에 같이 연대하고. 라고요. 님 정말 제 글 읽기나 하세요? 님은 제 질문엔 대답 하나도 안 해드리고 있는데 말이죠? 2.와. 저 또한 남의 이야기 이렇게 안 듣는 사람 처음 보네요. 님 논리가 반박을 하고 있다고요? 님 상상 속에서겠죠. 애초에 페미니스트들 군대 이야기 하는데? 라는 반박에 동시대성이 없다라고 이야기하니까 나온 이야기는 뭐죠? [10년이나 됐다구요. 달리 생각해보시죠. 저 이슈에 대해 발언한 게 벌써 10년이나 됐단 말입니다. 그만큼 해묵은 이야기가 됐다구요. 그런데 10년전부터 나온 이야기를 여태 침묵하고 있는마냥..] 이라고요? 상황이 변한 게 아무것도 없는데 한번 이야기하면 그걸로 하고 있는 이야기가 됩니까? 반박이 너무 궁색하잖아요. 어떤 운동, 어떤 흐름에는 지속성이 필요하다고 생각하는데 님이 제시해주신 발언 딱 하나만 보면 그런 운동이 지금도 계속 지속되는 줄 알겠어요? 그래서 지금 여자들이 군대가요? 안 가죠? 2005년이면 지금의 20대가 초등학생,중학생일 나이입니다. 실제로 바뀐 것이 아무것도 없는데 참 잘도 알려지겠네요. 그 구글 알고리즘으로도 1페이지에 안 나오기에 동시성에 대한 증명을 해달라고 했더니 님은 계속 필요 없다고 하시지 않습니까? [군대에 대해서 할 이야기가 없다고요?] 당연히 할 이야기가 없죠. 제가 이야기하고 싶은 건 페미니즘이 남성인권도 신경 쓰는가? 여성들은 의무도 나눠질 준비가 되었는가? 에 대한 질문인데 주구장창 군대 이야기만 하시니 어처구니없다고요. 아 그리고 혼수 이야기 반박해드렸죠? 지금의 2030의 이야기가 될 수 없다고? 될 수 있다고 생각하시나요?. [대체 어떻게 인격 문제가 경제 사회 문제랑 똑!! 하고 떨어져서 존재를 합니까. ] 님이 말하셨네요. 어떻게 인권이 구현되는 방식이 경제 , 사회 문제랑 똑!! 하고 떨어져서 존재합니까? 3. 썼잖습니까? 읽긴 하세요? 나란 사람이 왜 이런 이야기하는지 생각은 하시나요? 전 애초에 왕천군님이 어떤 사람인지 대충이라도 생각은 해보는데요? 피부에 안 와 닿는다고요. 직장 내 성희롱, 임금 차별 이런 이슈들은 누구나 공감하기 쉬운 반면에 장동민이 TV에서 꺼지건, 블랙위도우 장난감이 나오건 그건 제게 남녀차별이랑 상관없는 각자의 이해타산의 영역이라고 생각한다고요. 그리고 이런 이슈들은 세번 정도 돌고 돌고 또 돌아서나 당위에 도착하죠. 감정까지 설득 해야 남의 뿌리를 바꿀 수 있는 건데 이런 이 문제 제기는 여성층의 각성을 불러일으킬지언정 설득 해야 하는 대상의 뿌리를 바꾸지 못하니 별 의미가 없다고요. NBA 흑인 비하발언 링크요? http://newspeppermint.com/2014/02/12/sportsfan/ NBA 주 시청자 층의 45% 가 흑인이기 때문에 저리 강경하게 대응할 수 있는 거죠. 스타벅스의 칼 같은 사과요? 스타벅스가 한국 시장에서 가진 입지를 봤을 때 저걸 칼 같이 사과 안 하면 어떤 폭풍이 불지 몰라서 하시는 말씀인가요? http://stock.hankyung.com/news/app/newsview.php?aid=201410023526g 아 다음 질문은 뭔가요? 님은 던지시는 입장이고 전 설명하는 입장이라서 저만 피곤하네요. 저 또한 님이 대답해주시지 않은 질문들 가져와야 하나요? 서로간에 오기밖에 안 남은 것 같은데 전 그만하고 싶어서요. 다른 질문 더 있나요? 아니면 제가 넘어간 것은요? 아니면 님이 제 질문에 대답 안 해주신 것은 또 뭔가요?
15/05/30 00:18
하 어쩌라는 건가요? 무슨 님이 제 인터뷰한 다음에 이게 바로 남자들의 정체야! 라고 까발리려는 것도 아니고 질문에 답을 요구하시네요. 더 이상 할 말이 있는 것 같나요? 저라는 인간은 왕천군님 머리 속에서 이미 하나의 멍청이로 구분되어있는데 뭐 하러 이런 짓을 하시는 지 모르겠네요? 아 설마 내가 졌어! 내가 비논리적이었어! 라는 이야기를 듣고 싶으신가요? 아니면 아 사실은 전 남녀평등을 옹호하지 않는 위선자였군요! 라는 이야기를 듣고 싶으신가요?
네 그래요. 해드리면 편하신가요? 전 사실 남자들의 우위의 사회에서 이득을 보고 있기 때문에 저 자신이 안정되기 전까지는 저랑 상관 없는 분아, 내가 내키는 이슈에 대해서나 지지를 하는 것 같네요. 전 위선자입니다. 위선자에요! 님은 아무런 대가 없이 이런 이득들을 포기하실 수 있는 2015년의 예수 그리스도네요! 회개해야겠군요! 이젠 아무도 보지 않을 페이지 넘어간 키배에서 제가 계속 틀렸다고 강조하시려는 걸 보고 있자면 그냥 오기밖에 안 느껴지네요. 아 저도 질문 드리죠. 왜 왕천군님만 질문하시는지 궁금하네요. 님이 정말 원하던 자리에 님이 남녀차별로 인해서 이득을 보아서 님이 배정되었다면 님은 포기하실 수 있냐고요? 별로 중요하진 않은 것 같지만 이리 오기를 부리는 원칙론자가 어떤 사람인지 정도는 궁금하네요. 사실 저는 이제 할 이야기 다 했고 이 키배에서 제 자신 안에서 맴돌던 걸 구체화했고 감정들의 원인을 또한 대충 알았기 때문에 전 사실 이제 더 쓸 이야기가 없어요. 질문 계속하시니 질문이나 대답해드려야겠네요. 내가 도와드릴까요? 라는 태도요. 아니요. 이제 확실해졌어요. 저란 사람은 나도 공감할 수 있는 지점, 내가 생각하기에 내게도 이득이 되는 곳에서나 저게 옳고 저렇게 가야 합니다. 라고 말할 수 있어요. 입장 정리해주셔서 고맙습니다. 전 위선자군요. 유리한 곳에만 답변해드렸다고요? 아뇨 님이 말하는 것들 중에서 제가 답변할 이유가 있는 것들에나 답변 드렸죠. 대부분의 코멘트에 답변 드린 것 같습니다만. 안 한 것도 답변해드리죠 마음에 안 드시는 곳 있으시면 말이나 해주세요.. 자칭 페미니스트라고요? 하. 그럼 자기가 자기를 페미니스트라 부르는데 자칭이라고 하지 그럼 뭐라고 해드립니까? 진짜 페미니스트 타칭 페미니스트? 말꼬리 좀 그만 붙잡으세요. 언어는 의식을 대변한다고 강변하시고 싶으신가 본데 그게 그렇게 중요한 문제입니까? 차단이요? 아. 당해봤다니까요? 제가 2번정도 키배를 했는데 전부 다 마음에 안 드신다고 차단하시더라고요. 아 왕천군님 입장에서는 ‘노답’이라서 그렇겠네요. 아니 똑같은 이야기 한 것 같은데 말이죠. 1.네 상호교차성이요? 대답할 가치가 없다고 봐서요. 님이 제 이야기에 대해서 부연설명해주시고 보충설명 달아주시는데 뭐 하러 답변합니까? 님은 제 글을 하나도 안 읽으신다는 보장도 되네요. 그래서 15/05/26 23:01 리플에 내가 소외되었을 때 이 단체들이 나와 연대할 것이냐? 에 대한 보장을 원한다고 썼죠. 이런 질문 하는 이유가 궁금하신가요? 제 리플에 나와있네요. 여성단체에서도 중요한 상황에서 남성 운동권의 ‘배신’에 대해서 고민하는 의견도 나올 정도인데 왜 제 쪽에서는 고민하지 못하죠? 그러게요 왜 제 쪽에서는 고민 못할까요? 여성은 절대 배신을 하지 않는다는 어떠한 믿음이라도 가지고 계신가요? [너가 말하는 자본과 계급의 해방이 필요한 다양한 계층은 "여자"도 있다 라고 말하는 겁니다.] 네 그래서 같이 갈 수 있다고 보는 건데요? [상호교차성도 억압을 받는 존재들끼리죠] 라고요? 내가 가난, 노동, 외모지상주의 문제로 소외되면 저는 남자라는 이유 하나만으로 억압을 받지 않는 건가요? 그럼 [고스트님이 한번 대답해보세요. 여자를 차별하는 남성과 차별받는 여성은 대체 무슨 수로 연대를 하고, 그렇게 연대를 해서 어떤 억압에 저항하죠?] 답변 드렸죠? 각자의 문제에 대해서하는 거죠. 뭐 연대가 무슨 거대한 공통의 적을 위해 싸우나요? 서로 문제가 있다고 동의하는 지점에서 연대하는거죠 노동문제가 있다면 노동문제에 대해 같이 운동하고 여성문제가 있으면 여성문제에 같이 연대하고. 라고요. 님 정말 제 글 읽기나 하세요? 님은 제 질문엔 대답 하나도 안 해드리고 있는데 말이죠? 2. 남의 이야기 이렇게 안 듣는 사람 처음 보네요. 님 논리가 반박을 하고 있다고요? 님 상상 속에서겠죠. 애초에 페미니스트들 군대 이야기 하는데? 라는 반박에 동시대성이 없다라고 이야기하니까 나온 이야기는 뭐죠? [10년이나 됐다구요. 달리 생각해보시죠. 저 이슈에 대해 발언한 게 벌써 10년이나 됐단 말입니다. 그만큼 해묵은 이야기가 됐다구요. 그런데 10년전부터 나온 이야기를 여태 침묵하고 있는마냥..] 이라고요? 상황이 변한 게 아무것도 없는데 한번 이야기하면 그게 지속적으로 하고 있는 이야기가 됩니까? 반박이 너무 궁색하잖아요. 어떤 운동, 어떤 흐름에는 지속성이 필요하다고 생각하는데 님이 제시해주신 발언 딱 하나만 보면 그런 운동이 지금도 계속 지속되는 줄 알겠어요? 그래서 지금 여자들이 군대가요? 안 가죠? 2005년이면 지금의 20대가 초등학생,중학생일 나이입니다. 실제로 바뀐 것이 아무것도 없는데 참 잘도 알려지겠네요. 그 구글 알고리즘으로도 1페이지에 안 나오기에 동시성에 대한 증명을 해달라고 했더니 님은 계속 필요 없다고 하시지 않습니까? [군대에 대해서 할 이야기가 없다고요?] 당연히 할 이야기가 없죠. 제가 이야기하고 싶은 건 페미니즘이 남성인권도 신경 쓰는가? 여성들은 의무도 나눠질 준비가 되었는가? 에 대한 질문인데 주구장창 군대 이야기만 하시니 어처구니없다고요. 아 그리고 혼수 이야기 반박해드렸죠? 지금의 2030의 이야기가 될 수 없다고? 될 수 있다고 생각하시나요?. [대체 어떻게 인격 문제가 경제 사회 문제랑 똑!! 하고 떨어져서 존재를 합니까. ] 님이 말하셨네요. 어떻게 인권이 구현되는 방식이 경제 , 사회 문제랑 똑!! 하고 떨어져서 존재합니까? 3. 썼잖습니까? 읽긴 하세요? 나란 사람이 왜 이런 이야기하는지 생각은 하시나요? 전 애초에 왕천군님이 어떤 사람인지 대충이라도 생각은 해보는데요? 피부에 안 와 닿는다고요. 직장 내 성희롱, 임금 차별 이런 이슈들은 누구나 공감하기 쉬운 반면에 장동민이 TV에서 꺼지건, 블랙위도우 장난감이 나오건 그건 제게 남녀차별이랑 상관없는 각자의 이해타산의 영역이라고 생각한다고요. 그리고 이런 이슈들은 세번 정도 돌고 돌고 또 돌아서나 당위에 도착하죠. 감정까지 설득 해야 남의 뿌리를 바꿀 수 있는 건데 이런 이 문제 제기는 여성층의 각성을 불러일으킬지언정 설득 해야 하는 대상의 뿌리를 바꾸지 못하니 별 의미가 없다고요. NBA 흑인 비하발언 링크요? http://newspeppermint.com/2014/02/12/sportsfan/ NBA 주 시청자 층의 45% 가 흑인이기 때문에 저리 강경하게 대응할 수 있는 거죠. 스타벅스의 칼 같은 사과요? 스타벅스가 한국 시장에서 가진 입지를 봤을 때 저걸 칼 같이 사과 안 하면 어떤 폭풍이 불지 몰라서 하시는 말씀인가요? http://stock.hankyung.com/news/app/newsview.php?aid=201410023526g 아 다음 질문은 뭔가요? 님은 던지시는 입장이고 전 설명하는 입장이라서 저만 피곤하네요. 저 또한 님이 대답해주시지 않은 질문들 가져와야 하나요? 서로간에 오기밖에 안 남은 것 같은데 전 그만하고 싶어서요. 다른 질문 더 있나요? 아니면 제가 넘어간 것은요? 아니면 님이 제 질문에 대답 안 해주신 것은 또 뭔가요?
15/05/30 22:00
- 저희는 지금 당위를 이야기하고 있는 겁니다. 내가 참여하냐 안하냐를 떠나서, 이것이 옳으냐 그르냐, (현대의 국내) 페미니즘이 옳으냐 그르냐를 이야기하고 있는데 거기에 대고 고스트님이 얼토당토 않은 소리를 하고 있으니 저는 거기에 대고 아뇨, 당신은 틀렸습니다 라고 말하는 겁니다. 그런데 당위에 관한 이야기를 하는 거니 결과적으로 고스트님은 틀린 인간이 되는 것 뿐입니다. 내가 옳은데? 내가 당연한데? 라는 이야기를 그렇게 자신만만하게 내뱉을 주제는 아니었던 것 뿐입니다. (더해서 제가 꾸짖는 모양새가 되는거죠. 저야말로 본 적도 없고 별로 도움도 안 될 사람 설득해서 뭐에 쓰겠습니까.) 거듭 말씀드리지만, 페미니즘 지지 안해도 괜찮습니다.
- 흥미로운 트윗들이 있군요. 이번 메르스 사태와 관련된 건데 저희 키배에도 잘 적용됩니다. https://twitter.com/septuor1/status/604477322180227072 https://twitter.com/pimodan/status/604455686378913793 https://twitter.com/umami_er/status/604468280170913793 https://twitter.com/st_disegno/status/604359063787327488 뭐 저를 예수 그리스도로 격상시키실 것 까지야? 제가 여기서 떠드는 게 그런 성인의 수준이라고 생각하시면 안됩니다. 저는 지금 고스트님이 예전에 올렸던 스포츠 선수들이 병역 면제받는 거에 대해 목소리를 내는 수준의 분노와 의문을 제기하는 것 뿐인데요. 상식적이지 않잖아? 라고 이야기하는 겁니다. - 저는 저를 페미니스트라고 한 적이 없습니다만? 중요한 건 타인을 부를 때 자칭 ~~~ 님 이라고 하지 말라는 겁니다. 어디 저도 한번 써볼까요 그런 호칭. 불필요하게 비아냥 배틀 벌이지 말죠. 제가 그거 못해서 가만히 있는 거 아닙니다. - 뭘 댓글을 하나도 안읽습니까. 고스트님이 제시한 트윗이 어디서 어떻게 비롯되었는지까지 친절히 설명드렸는데. 댓글을 안읽는 건 고스트님이죠. 고스트님이 어떤 식으로 대화를 하냐면요. 자 여기 계약서 읽어봐, 이게 우리의 딜이야 라고 했을 때 저는 이 계약서 자체는 옳지 않습니다, 라고 하면 아니 그러니까 계약서를 읽어보라고!! 여기 계약서에 그렇게 써져있잖아!! 라고 계속 제가 이미 전제부터 부정한 조건을 계속 들이민다니까요. 연대 이야기 좀 그만 하라고 위에 달았잖습니까. 그 놈의 연대 연대 그만 좀 이야기하자고. 페미니즘 자체에 동참한다는 건 진짜 상상도 못하시나 봅니다. 그러니까 제가 말했잖아요. 여자 대 남자 의 테두리에서밖에 저 문제를 못 바라보고 있다고. 다 같이 하나의 인간 이라는 큰 테두리에서 보잔 말입니다. 제가 설마 벤다이어그램까지 그려야 하는 건 아니겠죠. (남성 집단) & (여성 집단) 요게 아니라고요. (다 같은 인간) 이 테두리에서 좀 보잔 말입니다. 이게 그렇게 어려워요? 여자는 인간이 아닌 것 같습니까? 참.......... 그러니까 고스트님은 저 트윗을 반대로 인용한 거라고요. 난 여성 집단을 좀 떼놓고 이야기해야겠는데? 라고 수위아저씨 님이란 분이 페미니즘에 대해 현격히 이해가 떨어지는 글을 썼고 거기에 대고 야 [여성 집단을 어떻게 떼놓고 이야기를 하냐? 그 모든 계급이나 다른 테두리 안에도 여성은 포함되어 있는데!!] 라고 이야기하는 거라니까요. 어지간히 좀 떼놓고 생각합시다. 아니 자기 논지도 기억을 못하면 어떡합니까. 페미니즘 남성 인권 신경써? 남성도 겁나 군대 이슈나 혼수 이슈로 겁나 괴로운데? 약자인데? 라고 고스트님이 떠든 거에 저 트위터는 거의 정면으로 반박하고 있는 거라니까요. [우리가 언제 차별받는 사람을 무시하냐? 우리는 너네가 받는 차별에다가 여자라는 차별까지 얹어서 따따블로 받는데 그걸 모른다고?] 라는 이야기라고요. 자기 주장을 정면으로 반박하는 인용문을 가지고 와서 저한테 그만큼만 원한다니, 사실 지금 좀 웃음이 나올려고 합니다. 그놈의 [각자] 이야기도 좀 그만합시다. 다 같은 인간입니다. 인간. 인간. 인간. - 뭐 피지알 검색해보니 고스트님이 군대에 얼마나 억하심정이 있는지는 알겠네요. 그런데 제가 2011년도 토론 기사까지 가져온 걸 무시하시면 안되죠. 제 첫댓글 다시 정독해봅시다. 그리고 이건 추가로 올려드립니다. 올린 줄 알았는데 안 올렸군요. http://blog.naver.com/hurkle97?Redirect=Log&logNo=220045969536 네. 2014년에도 이런 운동을 하는 여자들이 있네요. 이제 좀 이해가 되시는지. (한 적 있냐 없냐를 물어봐놓고 그게 최신이냐 라고 이야기하는 건 진짜 골 때리네요) 그러니까 고스트님은 이런 이야기를 하고 있는거죠. 헌법 재판소도 반대하고 국방부랑 군대 관계자들도 반대하고 남자들 스스로도 여군의 실효성에 회의적이고 예산도 딸리고 장교나 부사관 같은 여자 간부들도 지대로 대접 못받고 성적으로 착취당하고 있는데 (첫댓글 정독해봅시다. 아 정말........) 그런데 군대가!! 군대 가자고 너네들 자발적으로 목소리 내!! 이거에요? 이 말 참 싫어하는데 이번에는 좀 써먹어야겠네요. 아몰랑~ 군대가란 말이야!! 거기다가 제가 말씀드렸죠. 누.누.히. 군대 안가면 인권 보장 못받아도 됩니까? 역으로 좀 물어봅시다. 여군 장교로 야전에서 뛰다 온 제 친구한테 자꾸 여자 들먹거리면서 성차별 하는 그 남자 직원은 뭘까요? 고스트님 논리대로라면 여성이 군복무를 했으니 다른 꼴페미나 의무를 안한 여자보다는 존중받아야 할텐데? 난 모르는 일입니다 그 직원이 나쁜 거죠, 라고 본인의 생각을 묻는 게 아닙니다(예를 들면 계속 이런 식으로 대답하니 참 지칩니다) 고스트님이 주장하는 여자 군입대랑 양성 평등은 쥐뿔도 상관없다는 이야기입니다. 여자들이 군입대 하는 판타지가 현실이 되도 와 여자들 남자랑 평등해!! 하는 일이 안생깁니다. 난 군대 이야기 그만 하겠다고!! 라고 하진 맙시다. 그러면서 아몰랑 페미니즘은 남성 인권 신경안써 또 이야기 할 거 아니면. 일베도 이렇게는 대꾸 안해요. 걔네들은 자료 검색 능력은 좋아서 이것 저것 긁어오긴 합니다. 부풀려서 문제지. 말을 못알아먹는 걸로 상대방을 괴롭히면 어떡합니까. - 혼수도 반박하면 그 다음에는 무슨 이야기를 끌고 올건지 좀 궁금하네요. 페미니즘이 여성들이여! 남성은 집을, 여성은 혼수를! 하고 주장한 것도 아닌데 왜 그걸 페미니즘에게 묻고 있는지 모르겠네요. [저런 데이터가 나오는 가장 큰 이유는 여성이 고위직,전문직에 진출하는 비율이 낮고 중년층,노년층 여성이 저소득 일자리에 몰려 있어서잖아요?] 아이고.......... 그럼 다시 물읍시다. 여성이 고위직 전문직에 진출하는 비율은 왜 낮습니까? 몰라요. 지들이 멍청하거나 일을 못해서겠죠, 라고 답하고 싶으신건가요. 이건 당연한게 아니라고요. 노르웨이가 무슨 꼴페미들이 전국을 점령해서 여성임원 할당제를 하고 있는 줄 아십니까. 안그러면 그런 일은 영영 안일어나니까 그렇게 법으로 제정을 해놓는거죠. 그리고 토론을 할 때는 좀 자료를 들고 옵시다. 뇌내망상을 간신히 만족시키는 어줍짢은 알바나 교사 채용률 같은 걸로 온 현실을 퉁치지좀 말구요. http://saesayon.org/wp-content/uploads/2015/02/4-2-1.jpg http://saesayon.org/wp-content/uploads/2015/02/4-3-1.jpg 출처 자료에요. http://blog.daum.net/_blog/BlogTypeView.do?blogid=0Qe14&articleno=982&_bloghome_menu=recenttext http://sisun.tistory.com/1306 참고로 여가부는 맨날 페미니스트들에게 까이는 데인데 거기를 무슨 페미니즘의 대표집단처럼 다루시면 안됩니다.일베를 대한민국 남성 대표로 읽진 않잖아요? (그리고 성재기 같은 멍청이를 남성 인권 어쩌구로 인식하는 것도 곤란하죠) - 당위를 따지는데 난 이렇게 생각한다고!! 난 그게 차별이라고 생각안해!! 난 그게 내 문제 아니니까 무관심해!! 라고 외치시면 뭐... 본인인증을 그렇게 자랑스레 하시면 안됩니다. - 그리고 예를 들면 좀 예를 똑바로 이해합시다. 흑인 비하 발언 링크나, 스타벅스 사과는 뭔 예냐 하면요. 고스트님이 시시하게 보는 비하 발언이 실질적으로는 굉장히 중요하고 민감한 인권 문제라는 겁니다. - 마지막으로 질문을 드리고 싶은 건 없어요. 전 이 단어가 모든 남성을 퉁치는 거라 좀 불쾌했는데, 이렇게 적절하게 들어맞는 사례를 실제로 접하니 신기하기 까지 하네요. 내 안의 일베. 요걸 좀 생각해봅시다. 삼일한 같은 단어 안쓴다고 내가 무의식적으로 가진 여성혐오와 차별적 시선을 뭔가 굉장히 멀쩡한 것처럼 생각하는 경향들이 심해지더군요. 지금 고스트님이 펼치는 논리도 일베랑 딱히 다르진 않아요. 얌전한 단어를 쓸 뿐이죠. 그러니까 [저는 애초에 페미니즘에 반대하지 않아요. 페미니즘이 옳다라는 것정도는 새기려고하고 주요 논제들(동일노동동일임금,육아,무의식적 성차별)정도는 계속 알아두려고는 합니다. 남자들이 강자라는 사실도 새기려고 하고요. 약간은 짜증나는 듀나트위터를 계속 언팔하지 않는 이유도 그거고요.] [전 오히려 님이 더 이상합니다. 취업시장이나 앞으로의 승진에 있어서 이런 차별들 때문에 이익을 볼 처지이시면서 죄책감 없이 그렇게 달려들 수 있다는 게 신기해요. 설마 저 여성이 나보다 자리에 알맞다고 생각되는 사람인데 내가 그 자리를 차지 하는 경우가 생기신다면 여성분을 위해 회사를 나갈 생각이십니까? 저는 그렇진 않거든요. 제가 저를 들여다보면 전 그럴 사람입니다. 그래서 전 그들의 운동이라고 계속 보고 제가 옳다 그르다 하는 것에 대해 지지를 보내는 거죠.] 이렇게 자기 주장이 상충하는 소리를 하게 되는거죠. 스스로 위선자입니다!! 라고 소리지르는 사람이랑 사실 무슨 이야기를 더 해야할까 싶긴 합니다. 열받으시겠죠. 자기도 모르는 잘못을 계속 지적받으니. 그런데 고스트님이 지금 먼저 느껴야 할 감정은 분노보다는 부끄러움입니다. 누구나 다 그런 과정을 거칩니다. 저도 그랬고요. 저도 한 때는 장동민 변호를 열심히 하고 그랬습니다. 원래 분노하면 남의 댓글이 잘 안들어오는데, 화 좀 삭히고 나중에 차근차근 읽으시죠. 저는 고스트님과 달리 차단당하면 좀 가슴이 아픕니다.
15/06/01 17:12
애초에 저희는 다른 이야기를 하고 있었군요.
전 왜 페미니즘이 남자들에게 설득이 안 되는지를 이야기하고 있었는데 말이죠. 동시대성, 이득에 따른 인권문제, 남녀역차별, 군대,감성팔이 다 그 안에서 이야기하려고 나온 이야기들인데요. 그와 별개로 이야기해주시는 걸 보면서 느낀 것은 꽤 많은 남자들이 자신이 페미니스트라고 자신 있게 이야기하지 못하는 이유를 알겠군요. 네 님이 보시기에 이 비판적 지지, 내 마음에 드는 것만 지지라는 것이 같잖아 보이겠죠. 님은 그러실 분이고요. 그래서 더 이상 할 이야기가 없다고 했습니다. 뭐 이정도 키배했으면 적어도 서로에 대해 대충은 알겠죠. 하아 비아냥 배틀이요? 누가 먼저 시작했죠? 님의 15/05/25 23:11 리플에서부터 빡치면서부터 시작됐죠. 님 리플 곳곳에서 보이는 웃음등의 단어는 누군가를 불쾌하게 한다고 생각 안 하나요? 왜 먼저 빡치셔서 남에게 칼을 들이대놓으시고 자기는 아무 잘못 없으신 척하십니까? 여기서 더 비아냥거리실 수 있다고요? 그건 또 흥미롭네요. 하세요. 제시해준 트윗들 보았습니다. 논지가 뭡니까? 절 상놈이라고 부르고 싶으세요? 바닥을 기는 윤리의식을 가지고 있다고요? 창피해하라고요? 이건 또 뭡니까? 새로운 종류의 링크 비아냥인가요? 그래서 논지는 당위만으로 세상을 바꾸어야 한다 입니까?. 당위만으로 세상을 바꾸어야 한다는 것에 동의해라 입니까? 어느 두 가지 질문이나 배부른 자의 헛소리로밖에 안 보여서요. 아 제시해준 임범묵씨는 https://twitter.com/st_disegno/status/603170909818486784 이런 사람이던데 이런 사람이 윤리의식이 충만한 사람이었군요. LGBT 운동가란 사람이 이따위라서 참 웃겼는데 말이죠. 의문이라고요? 님의 의문과 제 의문이 틀린 이유는. 군대 이야기 하기 싫었는데. 계속 꺼내시네요. [이 모든 질문은 의무의 동등한 부과를 생각하고 있는가?]에 대한 이야기입니다. 님이 꺼내오신 제 옛날 글들을 볼까요? (와 저란 사람에 대해 리서치 하시는 줄 알았습니다. 다음은 신상인가요?) 님의 논지에 따르면 어차피 모두가 가지 말아야 할 군대 스포츠스타는 갈 필요 없지 않나요? 아 재벌2세는요? 정치인 자식은? 어차피 모두가 짜증나고 인권 유린당하는 군대 그분들이라도 가지 말아야죠? 병역을 치르지 않았다는 것이 정치인 결격사유 되는 것도 이상하지 않습니까? 참정권이랑 군대 가는 의무랑 별개인데? 다르잖아요? 상식적인 의문이요? 그럼 여자만 의무를 회피하는 것에 대한 생각은 상식적인 의문이 아닌가요? 연대 이야기 그만하자고요? 님이나 좀 군대 이야기 그만하시면 안 됩니까? 애초에 반박을 하시려면 의무의 동등한 부과에 대한 생각을 이야기해주셔야죠. 님은 애초에 의무랑 권리는 별개다.라는 다른 소리를 하고 계시잖습니까? 사안별로 지지와 지지하지 못한다. 라는 이야기가 그렇게 아니꼬우세요? 그렇게 도덕적인 사람이세요? 아니 그렇게 모든 옳은 당위에 동참하실 수 있으면 왜 한국에서 사십니까? 애초에 OECD회원국에서 제 3세계 착취하는 걸 생각하면 자연으로 돌아가셔야 하는 것 아닙니까? 님이 제 3세계 노동자를 착취하는 구조에서 피라미드 꼭대기에 있는 한국 혹은 기타 선진국에서 살 수밖에 없는 것처럼 저 또한 제 가치관, 이득 때문에 온전히 지지할 수가 없다고요. 네 보내주신 링크 읽었는데 링크 밑에 글은 또 까는 글이네요. 또 저 여자는 페미니스트들이 증오해 마지않는 개념녀 카테고리로 들어가겠군요. 딱 봐도 메인스트림도 아니기에 별 의미 없다 여겨지는데 그 좋아하시는 논리로 따지면 가장 처음 댓글에 대한 대답은 된 것 같습니다. 어쩌라는 거죠? 님이 처음에 이런 걸 가져오셨다면 지금의 저는 또 저게 주류인가? 에 대한 질문을 할게 분명하지 않나요? 이런 게 있어 내 논리는 완벽해! 이러고 싶으신가요? 네 논리는 완벽하시네요. 저게 아무 의미도 없을 것만 제외하면 하아…… 반대인용이요? 님이야 말로 애초에 페미니즘이 여성이익운동이고 남성이 받는 차별에 대해서 할 이야기가 없다고 하셨는데. 노동문제는 남성이 받는 차별이 아닙니까? 애초에 저 트윗은 여성 또한 뺴놓고 생각할 수 없다고. [제가 말하는 건 그렇기 때문에 상호간의 이득이 되는 교집합에서 같이 움직일 수 있다] 인데. 애초에 왜 반박이 되는지도 모르겠네요. 아 이 웃음부분은 비아냥 아닌가요? 착한 웃음인가요? 이익을 보는 영역, 이익을 놓아야 하는 영역이 다른데 [각자]가 어떻게 성립되지 않나요? 애초에 그 이야기 저한테 아무런 설득이 안 된다는 거 제가 피부로 못 느낀다고 할 때부터 아시지 않았나요? 님이 하시는 이야기는 제게 어떻게 느껴지는 지 아십니까? “아몰랑 내가 당위적으로 옳단 말이야! 네게 손해만 되던 받아 들이란 말야!” 아! 아몰랑은 비아냥 아닌가요? 착한 아몰랑이군요. “권리랑 의무는 별개다.” 란 건데 뭘 원하세요? 키배에서 아무 말 안하고 넘어가는 부분은 인정이죠. 인정을 바라십니까? 네 권리랑 의무는 별개죠. 인정하겠습니다. 의무 이전에 권리 또한 지켜져야 한다.는 님의 의견에 동의합니다. 저 대답이 그런데 애초에 처음 시발점이 된 iAndroid님 댓글도 그렇고 제가 설명하는 왜 설득이 안 될까? 에 대한 의문에 대한 답이 된다고 보십니까? 님은 저 대답으로 계속 퉁칠라고 하시는 데 왜 사람들은 의무와 권리가 함께 가야 한다고 생각할까요? 역으로 물어보신다고요? 글쎄요. 오지도 않은 세계를 어떻게 예측하십니까? 똑같이 여성징병제를 실시하는 이스라엘의 경우 우리나라와 성평등지수(GDI가 대동소이하지만) 쿠바의 경우 세계 15위입니다. http://reports.weforum.org/global-gender-gap-report-2013/#section=part-1 Table 3a: The Global Gender Gap Index 2013 rankings: comparisons with 2012, 2011, 2010, 2009, 2008, 2007 and 2006 https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2024.html 17-28 years of age for compulsory military service; 2-year service obligation; both sexes subject to military service (2012) 님이 주신 사례는 반박이 안 되고 알 수가 없는 겁니다. 다만 애초에 의무라고 있는 것이 남자들에게만 부과 되는 것이 남자들에게 페미니스트들은 의무는 할 생각도 안하고 권리만 찾는다는 생각을 하게 만든다고요. 여자들이 할 수 있건 없건 그런 문제랑은 상관없어요. 애초에 일정한 의무에 대해서 생각을 하고 있다는 것이 알려져야겠죠. 혼수문제요? 왜 페미니즘 여성이 고위직 전문직에 진출하는 비율이 낮아왔’었’죠. 무슨 이야기 하는지 아시면서 트집만 잡으시네요. 그리고 점차 올라가고 있으니까요. 계속 생뚱맞은 이야기만 하고 계시면서 자료타령입니까? 어떤 리플부터 님이 그렇게 레퍼런스에 충실하셨다고요? 이젠 레퍼런스가 옳냐 그르냐로 넘어가나요? http://www.lec.co.kr/news/articleView.html?idxno=36789 점차 올라가고 있네요. 아 님이 쏙 빼놓은 자료가 있네요 한국의 평균 혼인 연령이요. http://115.84.165.91/jsp/WWS00/outer_Seoul.jsp?stc_cd=1201 애초에 OECD 평균에서 20~29세까지 별 차이가 없는 상황에서 평균혼인연령은 여성이 30.7세 입니다. 딱히 버는 연령 문제, 경력단절은 문제가 안 된다고 봐도 되는 건 가요? 거기에 임금문제요? 님의 자료(http://sisun.tistory.com/1306)에 나와있네요 [20대는 여성이 남성에 견줘 경제활동참가나 임금이 오히려 높다.] 자료 암만 살펴봐도 남자랑 여자의 혼수비율이 기형적인 것은 반박이 안 된다고 보는데요? 여가부 이야기는 님께서 주신 자료에서 나온 것인데 뭐 어쩌란 건지 모르겠네요. 그래요 모두 여가부를 싫어하네요. 님이 드신 예요? 애초에 그 손실이 크지 않다면 그건 중요한 게 아니라 그냥 퉁치고 넘어갈 만한 문제로 변해버린다는 겁니다. 예를 드시려면 이익과 상관 없이 인권문제에서 기업이 사과한 예를 드셔야죠. 애초에 세계관이 다른 사람이 만나면 싸움밖에 안 난다는 거 알 수 있는 키배였습니다. 자가당착이요? 이 나라에서 남자로 살면서 자가당착에 안 빠지는 사람이 어디있어요? 당연히 모순되죠. 페미니즘 이슈들을 보면 부끄러울 때도 있죠 하지만 시끄럽다고 느끼고 저 딴 식으로 누굴 설득한다고. 라는 생각도 듭니다. 네 모순됩니다. 님은 모순되지 않으신가요? 마지막으로 이건 궁금했어요. 님의 밥그릇,꿈이 페미니즘에 의해 걷어차여도 님은 끝까지 욕 안 할 자신 있냐고요. 끝까지 대답을 회피하셔서 말이죠.
15/06/01 20:25
- 좀 지겹습니다. 제가 몇번이나 물어보지 않았던가요? 인권에 제발 의무 좀 끌고 오지 말라고.
인권은 의무랑 동행하는 권리가 아닙니다. 뭐 이런 기본적인 이야기까지 제가 해야 합니까. 인권은 인간이면 의무랑 아~~~~무 상관없이 보장받아야 하는 거라고요. 여기다 대고 자꾸 의무 타령하니 제가 답답하죠. 이런 이야기를 하면서 안 같잖아 보이길 원하는 것도 좀 뻔뻔하지 않겠습니까? - 내 밥그릇을 페미니즘 단체가 뺏어가는 것도 아닌데 내가 왜 욕 합니까? 내 능력 부족 탓이지. 장애인 전형 특례 입학 제도 생기면 제가 대학교 들어갈 확률이 좁아지니까 장애인들이랑 싸울까요? 애초에 균등한 기회를 주자는 것이 대체 왜 제가 당연히 받아야 할 걸 뺏기는 것처럼 생각하겠습니까. 솔직히 너도 그러지 않겠냐? 라고 독심술 레토릭 좀 하지 맙시다. 고스트님은 인간의 평균 윤리의식의 기대치가 낮아요. 저 성인군자 아니구요. 고스트님이 솔직한 거 아닙니다. 그런 소리 하면 치졸하다고 욕먹어요. 하다못해 고스트님이 까는 임범묵씨도 저런 말을 하는데 그마저도 못한 자세를 가져야 쓸까요. - 자칭 페미니스트란 표현만 안쓰면 아무 상관없어요. 하기사, 이런 식의 대화에서는 먼저 열받은 사람이 손해긴 하네요. 어처구니 없는 소리를 하는 사람을 앞에 두고도 참아야 하니. - 저 배 안부릅니다. 그런데 배고프다고 악착같이 차별을 정당화하는 건 못봐주겠네요. 먹고 살기 힘들어서 그랬습니다....... 누군 뭐 로또 당첨됐나요. 뭐 얼마나 대단한 정의를 제가 부르짖는다고 절 이렇게 성인으로 격상시켜주시나요. - 신상을 왜 텁니까. 뭐 대단한 게 있다고. 내가 이야기 하는 사람이 평소에는 어떤 생각을 하는지 같은 토론장 내에서 과거의 주장을 검색하는 걸 뭘 그리 섬뜩해하시나요. 제가 비밀 금고 턴 것도 아닌데. 저도 고스트님이 주장하는 스포츠 선수들 병역 면제하지 말자는 주장은 찬성해요. 그렇지만 모두가 그렇게 주장하는 평등을 왜 여성이라는 대상에는 적용하지 못하는지 신기할 따름이죠. - 그래서 제가 처음에 댓글 달았죠. 여자도 군대 갈려고 하는데, 국방부도 노, 헌법재판소도 노, 많은 남자들도 노, 거기다 현실도 노. 그러니까 고스트님은 아몰랑 군대가란 말이야 이야기만 주구장창 저한테 하고 있는 거죠. 아니, 그 전에 도대체 여자가 도대체 군대를 왜 가고 싶어 해야 하는 겁니까? 제가 이 이야기도 첫 댓글에서 했잖아요. 남자들도 끌려가는 군대를, 여자들은 모든 현실적 문제를 다 뜯어 고쳐가면서 가야 한다, 가고 싶어해야 한다 이게 말이 되냐 이 말이에요. 본인은 불이익 때문에 당연한 인권 운동을 찬성하지 않는다는 분이, 군입대라는 불이익을 여성들이 뭔 사회정의가 나서 가고 싶다!! 가겠다!! 그러겠습니까? 지금 고스트님이 하는 주장은 남성들이 모두 군대에 자랑스레 자발적으로 입대를 하고, 여성들이 그에 대해 응원하고, 사회적으로 군입대가 그 만큼이나 가치를 존중받을때나 할 수 있는 말이라 이거에요. 군대 가는 거 시간 낭비라고 군대 다녀온 남자들도 암묵적으로 합의를 하고 있는데 그래도 여자도 가라? 여기에 대체 억하심정 말고 뭘 더 말할 수 있습니까? 그래서 제가 예를 들지 않았습니까. 이스라엘? 군대 가기 싫어서 겁나게 뺑이 치고 결혼하고 난리라고. 노르웨이? 거기는 남녀 평등이 세계 최고 수준으로 법적 제도적으로 정착이 된 다음에야 여성 징병제가 실시됐다고. 그런데 무조건 의무 의무 (그것도 인권에 대한 거래로!!) 국방이라는 게 반드시 징병 형태로 의무가 여성들에게 부과되어야 하는지도 모르겠고, 거기에 많은 사람들이 합의한다고 해도 그 다음에 현실적인 문제들은 어떻게 할 거냐고 제가 계속 묻는데 아몰랑!! 의무를 다해!! 라고 하면 뭐........ 그럼 군대 이야기는 이제 그만합시다? 여자가 의무를 안한다고 할 때 예로 쓰지 말자구요. - 많이 성실해지셨군요. 좋은 자세에요. 자, 그러면 저희는 여기에서 합의점을 찾았군요. [여자가 군입대를 하더라도 성평등에 어떤 영향을 줄지는 알 수 없다] 자, 그럼 우리는 알 수 없는 이야기로 누군가에게 의무를 부여해서는 안되는 거겠죠? - 제 첫 댓글부터 레퍼런스 달고 다니는 거 안보이시나요. 남의 노력을 너무 폄하하면 안됩니다. [여성이 고위직 전문직에 진출하는 비율이 낮아왔’었’죠] 그러니까.... 지금 이렇게 높아진 건 다 고스트님 같은 생각을 하신 분들을 다른 페미니스트들이 사상적으로나 제도적으로 많이 바꿔서 그런거지 어디서 남녀평등 나무가 열려서 그 열매 따먹고 쑥쑥 여성인권이 신장되서 그런 게 아닙니다. 지금 평등한 건 당연한거니 더 이상 바꿀 필요가 없다고 하시면 황당하죠. 어쩜 이렇게 부분으로 전체를 퉁치시는지. [그러나 20대 후반과 30대 경력단절 시기를 거치면서 달라진다.] 라는 부분은 쏙 빼놓고 읽으십니까. 본인의 주장을 다시 한번 좀 봅시다. [현재의 20,30대랑 딱히 관련 있다고 보이지도 않습니다] 아니 그리고 평균 혼인 연령이 30살인 게 여성 노동에 단절이 없다랑 무슨 상관입니까. 선후관계를 좀 제대로 생각합시다. 여성의 불평등은 당연한 현상입니까.그걸 바꾸자고 하는건데. 평균 혼인 연령이 30살이니까 그 때쯤 결혼하고 얘키우고 하면서 경력 단절된다는 생각은 못하시나요. [여성이 노동시장을 떠나는 가장 큰 이유는 전 연령대에 걸쳐 ‘결혼’이 가장 큰 영향을 주고 있다. 이러한 경향은 40~50대에 가장 크게 나타나고 있다. 그러나 20~30대에서는 결혼 이외에도 ‘임신과 출산’이나 ‘육아’ 문제가 두드러진다. 예전에 비해 ‘결혼’으로 일을 그만두는 경향성은 낮아지고 있으나, 자녀 출산이나 육아로 일을 그만두는 현실은 나아지지 않았다.] 이 부분은 왜 이렇게 쏙 빼놓으시나요. 남자는 결혼해도 계속 일 합니다 대부분. 그런데 여자는 그게 대체적으로 안된다는 겁니다. 그러니 당연히 임금 격차가 나죠. 저도 혼수 가지고 계산질 하는 여자들은 당연히 욕먹어야 한다고 생각해요. (당장 제 여동생도 그런 생각하다가 저한테 욕먹었으니까) 그런데 그게 정말 그냥 이기적인 존재여서 그런건지 현실을 좀 따져보자 이겁니다. 지금 고스트님이 물고 늘어지는 혼수 문제가 임금 상태가 공평하면 당연히 저도 그건 문제네요, 라고 한다구요. (인권 문제에 도대체 왜 혼수 문제를 들고 오는지 모르겠지만, 굳이 고스트님이 설득당하고 싶어하니 이야기를 하는거죠) 아니 거기다가, 정말 유의미하게 모든 여자가 그렇게 불공평한 혼수비율을 제안하거나 그걸로 이야기합니까? 당장 피지알만 해도 남자들이 저런 여자도 많지만 안 그런 여자도 많아요 라고 이야기들을 하는데. 듀오 결혼 정보업체에서 전국 여성 혼수 마인드 조사자료라도 가지고 계신가요? https://ppt21.com../pb/pb.php?id=freedom&no=55956&divpage=11&ss=on&sc=on&keyword=혼수 - 트윗 설명 처음부터 또 해드려야 합니까. 참 수위아저씨 여러번 털리네. 그러니까 제가 대체 몇번을 말합니까. 벤다이어그램까지 그렸는데. 허허... (여자)&(남자) 이게 아니라고요. ( 인간 ) 이 걸로 좀 보라 이겁니다. 수위아저씨는 (노동자, 소외계급) > (여성) 요렇게 이분법으로 나누어서 사안의 중대성을 자기 마음대로 저울질 했고, 저 트윗은 ((노동자 (여성) 소외계급)) 이렇게 되는 건데 대체 그걸 나누긴 왜 나누냐? 라는 거라고요. 다시 말씀드립니다. 인간이에요 인간. 인간입니다. 여자도 인간이에요. 그러니까 같은 인간끼리 돕자는 겁니다. 인간이 인간을 돕자구요. - 장동민 예와 NBA 예를 이해를 못하시네요. 얘네들이 사과한 이유가 아니라, 그 근본적인 논리가 뭐냐는 겁니다. 사과한 사람의 심리가 뭐냐고 물은 게 아니라, 화를 내는 사람들이 왜 화를 내는지를 보셔야죠..... 인권 문제라고요. 단순한 비하라도 그건 인권 문제라는 겁니다. - 저는 고스트님이 페미니스트인지 안티인지는 이제 별로 상관없습니다. 위에서도 말했지만, 제가 계속 떠들어봐야 제 손가락만 아프죠. 자기가 밥그릇 걱정때문에 안한다는데, 뭐 어떡합니까? 그렇다고 설득 방식에서 유효한 충고를 주는 것도 아니고. 이건 진짜 장동민씨 사고방식이랑 비슷하네요. 한혜진씨한테 [설치고, 시끄럽고, 생각하고] 그래서 싫다고 하던데. 그런데요. 내가 시끄러우니까 너넨 좀 못믿겠다, 일단 의무부터 하고 인권 이야기하자, 라는 건 대단히 말도 안되는 소리입니다. 볼티모어에 가서 폭동하던 흑인들에게 거기 골목에서 마약 팔던 Jason이랑 지난 달에 라디오 털어간 Kelly는 일단 빠지자, 시민의 의무를 안했으니까 라고 이야기해보세요. 사실 그만 이야기했으면 좋겠어요. 더 의미가 있습니까? 기본적으로 고스트님은 "내가 뭐가 그렇게 나쁘냐? 내가 당연한 거 아니냐? 너는 얼마나 잘났는데?" 라고 이야기를 계속 할 수 밖에 없고 그럼 저는 또 훈장질이 되는 댓글만 달게 되는데. 아니 그렇게 억울해하실 것도 없어요. 자칭 페미니스트 하나가 또 떠든다고 생각하시면 되는 거 아닙니까? 저한테 욕먹는 게 뭐가 그렇게 부당하고 억울해서 이렇게 한 이야기 또 하고 또 하게 만드시나요. 까짓것 쿨하게 저 선비나 위선자로 생각하셔도 되지 않겠습니까? 논리 관계도 계속 어긋나지만 고스트님은 지금 페미니즘을 지지안한다는, 정치적으로 대단히 불리한 선언을 저한테 계속 하고 있는 셈인데 이걸 제가 그럴 수도 있죠.... 라고 할리가 있나요. - 제 논지는, 나도 그럴 수 밖에 없다고~ 이런 이야기를 정당화하지 말라는 거에요.
15/05/23 21:00
불쾌할 수는 있고, 매너에대한 문제의식 제기도 타당한데 이걸 공감못한다고 수준을 따지는 시점에서 아웃입니다. 표현의 내용이 일반적으로 매너를 크게 위반하거나 심각한 불쾌감을 일으키는 내용이 아니라면 공감의 요소는 개별적일수 있죠. 게다가 공주님이라는 표현이 외적 요소를 표현하기도 하지만 관념적으로 드레스나 예쁜옷을 입은 여성분에게 이야기하기도하고, 관계나 맥락이없으면 불쾌할수도 있지만 악의없는 칭찬의 실수일수도 있는거죠. 그런걸 고려한다면 공감못하는 수준을 한심하다고 하는건 꽤 비합리적인 사고방식이라고 생각합니다.
15/05/23 21:11
일단 곽정은 씨의 모든 발언에 대한 판단을 말한 게 아니고,
1. 곽정은 씨가 택시기사분의 발언을 듣고 불쾌할 수 있었으며 2. 그 불쾌감을 SNS에 표현할 수도 있었다는 점을 피력한 댓글입니다. 그마저도 안된다는 댓글들이 꽤 많이 보여서요.
15/05/23 21:26
이 사안에 대해서 댓글을 달면 다른분들과 비슷하게 소모적인 논쟁으로 흘러 갈 것 같아서 그런데, 마지막 줄에만 한 마디 드리자면,
SNS가 개인의 생각을 자유롭게 쓸 수 있는 곳은 맞는데, 말씀하신 것 처럼 그 개인 생각이 상대방을 불쾌하게 만드는 발언이었다면 그 역시도 꼬리에 꼬리를 물고 문제를 제기하는 발언이 나올 수 있습니다. 뭐가 문제라고 생각할수도 있죠.
15/05/23 20:48
참 피곤하게 사는구나가 제 생각의 결론이네요.
물론 택시기사의 말이 기분 나쁠 수야 있지만 sns에 올린 글만 보면 피해의식이 과해보이네요. 그리고 SNS는 개인공간이라는 말도 저는 이해가 안 됩니다. 누구나 볼 수 있는데 개인공간은 무슨... 그냥 교실칠판이지.
15/05/23 20:54
예쁜 공주님들이라는 발언이 듣기에 따라 굉장히 불쾌하게 들릴 수도 있습니다. 상황자체가 이해가지 않는 건 아니에요. 헌데 수준 운운 한 부분에서는 좀 어이 털리더군요. 이 여자 보기보다 '멍청하다'는 생각이 들었습니다.
15/05/23 20:56
기분나쁜심정에는 문제가없고, 기사님의 이야기는 딱히 여성비하적이거나 추행, 비아냥보다는 그냥 덜 섬세한 수준이라 섬세한 매너의 태도 같은 화제가 아니라면 공론화할 수준은 분명히 아니고, 따라서 이해할 수 있는 불쾌감일수도 아닐수도 있는데 그걸 공감못하는 수준이 어쩌고 하는 시점에서 곽정은씨는 공주님이 된게맞습니다. 자기중심적인데다 세상의 기준까지 자기수준으로 맞추는 입만 산 사람에게는 정확한 워딩이죠. 택시기사님이 잘한건아닌데, 사람보는 눈은 있었나보네요. 둘 다 입밖으로 내밀지 않는편이 좋은 말들이었던건 명확하지만요.
15/05/23 20:56
미용실에서 "이런시간대엔 남자분들 잘 안오시는데 무슨일하세요??"라는 말로 '나 백수라고 무시당함.. 기분x같음'
같은 글 올리면 친구들한테 미쳤냐는 소리듣기 딱좋을것 같은데.
15/05/23 20:58
제가 곽정은 씨가 출연한 해당 토크쇼 진행 과정 중 곽정은 씨 발언은 충분히 나올 수 있었다고 봅니다('낮져밤이' 등 질문은 허용하고, 곽정은 씨의 발언만 문제 삼는 것은 이율배반적이죠). 게다가 왜 여성은 여성성을 칭찬받는 것을 기뻐해야 하는 건가요? 택시 고객과 택시노동자가 만났는데, 왜 여성성을 칭찬하고 공주님 대접 해주는 걸 기뻐해야 하는 거죠?
15/05/23 21:06
기뻐하라고 하지 않습니다. 다만 기쁘게 할 의도였을수도 있고, 그게 기분나쁠수도있죠. 근데 이건 비단 여성주의적 관점이 아니라도 모든 칭찬이 갖는 이면성입니다. 그렇기 때문에 실수에 가까운 효과를 나타내는거고 그게 딱히 성차별적이거나 여성비하적으로 보는건 비약에 가깝다고봅니다. 모든 언어에서 젠더성을 제거하자 수준의 주장이 아니라면요. 근데 그건 타당하지도 않고 열등한 남성의 언어로 귀속될뿐이죠.
위 내용은 무례한(이것도 좀 오바스러운 표현같지만) 또는 덜 섬세한 언어습관에서의 실수정도같고, 그걸 조심해주면 좋겠다는 표현이었으면 다들 고개를 끄덕였을겁니다. 불쾌할 수도 있다고요, 설령 나는 안그렇게 느낄지라도요. 그런데 그걸 공감못하면 수준이 낮다고 하는순간 완전히 다른 이야기가된거죠. 위의 내용이 명백하고도 완전히 틀린 내용이 되어야하는데 사람들사이간에는 온도차가있을법한 수준의 이야기거든요.
15/05/23 21:13
수준이 어쩌고 한 부분도, 단순히 그 트윗에 공감 못하기 때문에 나온 얘기가 아니죠. 위에서도 볼 수 있듯 이 트윗을 기화로 '니가 안 예뻐서 그렇게 느낀 거다' 이런 식의 얘기들도 있었구요. 곽정은 씨가 받은 공격이 단순히 '공감 안됨' 수준은 아니죠.
15/05/23 21:20
저는 곽정은씨가 받은 그런 공격들에 관심도없고 그걸 정당화하지도 않습니다. 다만 자기의 불쾌감에 대한 비공감은 그런 공격이 있다고해서 바뀌는 성질은 아닙니다. 공격적이고 비아냥석인, 원초적 비난은 그 사람들과의 별개문제이지 (그걸 사회적으로 이야기할 판은 또 다르게 말할 문제) 원래 일어난 일과는 상관이 없습니다. 그러니 쿠마님 말씀처럼 공감의 수준문제를 치환해서는 안된다고봅니다.
15/05/23 21:33
섬세함의 부족이나 선의가 모든 결과를 포장해주진 않습니다. 그리고 대부분의 비극은 엄청난 악의에서 나오는 게 아니라 무신경함 혹은 무관심에서 나옵니다. 남성이 여성을 외모중심 그리고 여성성을 부여해서 인식하는 것 또한 일종의 성차별이 될 수 있는 사회에서 많은 남자들은 둔감하게 이런 실수를 저지르고 있으니까요.
레토릭의 미진함 때문에 주장이 지닌 가치까지 폄하할 필요는 없겠죠. 그리고 어떤 주장에 대해서 페미니즘은 특히 더 이를 모르거나 무관심한 사람에게 친절하고 오해의 소지가 절대 없을 만큼의 명백함을 요구하는 일이 잦더군요.
15/05/23 21:39
저는 말씀하신 주장의 가치에 동의합니다. 그러나 동시에 그러한 실수내지는 오해가 벌어지는 것들에대한 관용도 필요하다고 생각합니다. 위의 주장을 엄격히 적용한다면 성별에 상관없이 정말 많은 표현들이 오해의 가능성때문에 사장되어야 합니다. 맥락이나 관계에 좀 더 사려깊을 필요도 있고 특정성의 이미지를 활용한 표현들은 위험성을 지니지만 그 표현들이 전부 그렇게만 기능하지는 않으니까요. 그런의미에서 말씀드리고 있습니다. 그래서 열등한 남성적 언어만이 남을거라고도 말씀드리는거구요...
15/05/23 21:46
네 안하면 되죠. 사내에서 여자직원의 각선미를 칭찬하는 말은 멸종되어가고 있지만 그게 한국어나 한국 문화 혹은 사내문화에 대단한 악영향을 끼치고 있는 것도 아닙니다.
오해의 가능성이 있는 표현이 왜 살아있어야하는지 전 더 모르겠군요. 애매한 표현은 사라지고 명쾌한 표현만 살아남는 건 일종의 진화인 것 같습니다만. 이를테면 처음 보는 여성에게 이쁘게 차려입은 거 보니 놀러가나보다 공주님같다 하는 표현은 없어지는 게 훨씬 득이 됩니다. 그렇게 해서 사라지는 건 열등한 남성어(이게 정확히 뭔지는 모르겠군요)가 되겠죠.
15/05/23 21:52
그럼 결국 '예쁘다'라는 말은 사라지게 되는 건가요? 예쁘다는 말은 여성에게만 쓰는 말이고 멋지다는 말은 남성에게만 쓰이는 건데,
이게 성별에 관계없는 명쾌한 표현인지 셩별과 관련이 있는 애매한 표현인지는 해석이 갈릴 것 같은데요. 그러면 바위처럼님 말씀대로 성별에 상관없이 정말 많은 표현들이 오해의 가능성때문에 사장되겠네요.
15/05/23 22:11
아뇨. 초면의 상대에게 할 필요가 없죠. 외모로 평가하는 건 남녀를 통틀어 지양해야 할 일이지만 현대 사회는 유독 여자에게 그런 잣대가 심하니까요.
다리 이쁘다는 말은 여친이나 그런 표현이 용인되는 사이에는 여전히 유효한 칭찬일 겁니다. 예쁘다라는 말은 미적으로 만족감을 주는 많은 다른 경우에도 쓰이니 없어지진 않겠죠. 크리스틴 스튜어트는 제가 볼 때 이쁘다기보단 잘 생겼지만 잘 생겼다는 단어가 남성에게 통용된다는 기존 관념때문에 전 이 단어를 쓰는데 어떤 벽에 부딪혀야 합니다. 바로 파우스트님이 주장하시는 젠더개념때문에요. 예쁘다 라는 말은 여성에게 멋지다라는 말은 남성에게 귀속되어있다는 관념 자체가 낡은 젠더 개념이죠. 이효리는 여자가 봐고 멋있는 여자고 태민은 남자가 봐도 예쁩니다. 뭐 그런 젠더구별의 느낌을 가진 단어가 성역할을 제한하고 성차별로 이어질 수 있으니 잘생쁨 같은 단어가 아예 사전에 등재되는 것도 좋겠죠. 이를테면 전 그와 그녀, actor 와 actrees 를 왜 나누는지 이해를 못하는 사람이라서요.
15/05/23 22:15
그렇다면 궁극적인 해결 방안은, 아니 이상적인 해결방안 생물학적으로도 사회적으로도 젠더 개념이 완전히 사라지고 문명 자체가 중성화 되는거라고 보시나요? 저는 사실 이렇게 되어도 나쁘지는 않은데(오히려 찬성하는 쪽입니다), 역시 젠더가 가지는.. 음 뭐라고 해야되나. oldfashion한? 각각의 젠더가 가지는 개성이 사라질까 그게 좀 안타깝네요.
15/05/23 22:40
아뇨. 제 말은 젠더의 영역의 경계가 불분명해지고 선택권이 생기는게 아니라, 아예 두 젠더가 사라지고 중성으로 합쳐진 상황을 말하는 거에요. 말씀하신 예는 남자도 여자의 영역에 들어갈 수 있는거고 여자도 남자의 영역에 들어갈 수 있게 된 거 아닌가요?
15/05/23 22:44
네. 그게 젠더의 범위가 넓어진거죠. 남성이 간호사를 하고 여성이 의사를 할 수 있게 된 현재가 과거에 비하면 그렇게 된 거겠죠. 남자다움과 여자다운의 기준이 희미해지고 여러가지 선택권이 더 다양하게 각 젠더에게 주어지니까요.
이게 무슨 문제가 있나요. 젠더가 구분되어어야 하는 사회적 정의 같은 게 있을까요.
15/05/23 22:50
그럼 성이 중성으로 남는게 아니라 남성/여성의 희미한 구분은 남아있되 자신의 의지로 선택할 수 있는 성이 이상적인 성이라고 생각하시군요. 제가 문제라고 생각했던 부분은 완전히 중성으로 통합되어서 문화적인 개성이 사라지는 상황이었습니다.
그런데 끝까지 남아있는 희미한 구분이 나중에 여전히 문제가 될지 안될지는 봐야 알 것 같네요.
15/05/23 22:56
전 젠더를 이야기하고 있지 섹스를 이야기하는 게 아니니까요.
문화적 개성 안사라집니다. 그건 SF수준의 이야기 아니면 아주아주 먼 훗날의 이야기니 저희가 걱정할 필요가 없어요. 그리고 성적 차별이 없어져서 사라지는 문화적 개성이면 없어지는 게 훨씬 득이 됩니다
15/05/23 21:53
위의 발언을 단순히 성적매력으표현으로 이해하시는건 비약입니다. 예쁜 공주님이 늘씬한 다리와 같은표현일수가 없죠. 이걸 그냥 여성, 외모 두가지 코드가맞다고 같은 표현인가요? 이건 비단 여성에게 한정되지도 않습니다. 평일에 추례하게 탄 남성에게 일자리잡기힘들죠? 이런 표현들은 성적 불평등 관념이 아니라 일반사회적 관념에 가깝습니다. 마찬가지로 체격좋은 남성에게 힘 잘 쓰시겠다거나 하는표현도 성적표현이 아니라 일반관념에 가깝습니다. 이런 일반관념들이 전부 성적함의를 지닌다고 제거하고 1사람 같은표현으로 치환한다면, 그건 사회가 여전히 1 정상인=1인남성의 기준에 대한 대안적 표현이나 가치정립이 안된 시점에서 결국 평등하지않은 '덜 성적이지만 결국 남성기준의'언어만 남길거라는 뜻이었습니다.
무례할 수도 있다는 것에 대해서는 이미 주장의 가치를 존중한 것으로 의견이 일치하니 더 적지않겠습니다. 수도 있다와 분명히 그렇다는 매우 큰 차이가 있다고 보고, 여기에 일관된 기준으로 다루는건 비약이아닐까합니다.
15/05/23 22:33
성적이냐 아니냐가 아니라, 처음 보는 여성을 외모로 평가하는 것에 대한 곽정은 씨의 불쾌감을 읽어야 한다는 겁니다. 여성은 있는 존재 자체로 인식되지 못하고 외모와 결부되어 판단되는 경향이 남성보다 훠어얼씬 심해요. 이건 명백한 성차별이지요. 남자든 여자든 외모로 평가하는 건 나쁜데 옂한테 유독 심하니 성차별이 될수 밖에요.
제가 의아한 건 젠더 개념을 포함한 단어가 통일되면 그게 남성언어로 남는다는 결론입니다. Actor 와 actress가 통합되어서 actor가 되면 그건 남성언어인건가여? 통합된 단어 자체는 더 이상 남성성을 지니고 있지 않다고 보는 게 맞겠죠 그리고 항상 단어의 통합이 메일 젠더를 가리키는 단어에 귀속되는 형태도 아닐테구요. 우리가 이야기 할 것은 택시기사의 무례함입니다. 그리고 그 무례함이 남성중심의 사고에서 비롯되었다면 그것이 선의건 서비스 정신이건 이를 지적하는 행위는 충분히 건전한 페미니즘이죠. 별 생각없이 그랬을 수도 있었겠죠. 그런데 이제는 그런 생각과 경각심을 좀 가지고 사는 게 맞지 않겠습니까? 이전까지 난 둔감하게 살았고 의도와는 다르게 많은 여자들을 불쾌하게도 했는데 너가 그걸 지적해도 난 그런 뜻이 없으니 오해의 소지가 있는 행동을 계속 하겠다는 고집을 존중해줄 필요가 없죠. 이전에는 됐다고 김부장이 여자인 이대리에게 오늘 이쁜데? 라고 묻는 걸 허용할 필요는 없다는 이야기입니다
15/05/23 22:54
첫 문단에 대해선 계속 같은 주장을 하고 있습니다. 불쾌감이 없다고 주장하는 것도 아니고, 읽지 말자고 하는것도 아니고 읽힌다고 말씀드리고 있어요. 다만 그 의도가 어떻냐에 따라 관용도 필요하지 않겠냐는 이야기를 덧붙이고 있고 그래서 '관용'이라고 쓰는거고요. 그래서 노골적 표현과 일반사회관념적 표현간의 괴리도 말씀드린거죠. 다리 각선미 이야기와 예쁜 옷과 공주님 같은 표현이요.
두번째 문단에 대해서는 남성성이 없어졌다고 생각하는 어휘가 사회에선 여전히 남성성에 의해 사용되기 때문입니다. 이건 어떤 단어냐에 따라도 다르고, 어떤 직종이냐에 따라도 다른데 스튜어디스가 캐빈 어텐던트 플라이트 어탠던트로 표현되는것에는 양 성 어디에도 불이익이나 관점의 생산이 없지만, 배우와 여배우의 경우 그 역할적 요구의 특징에 대해 '배우'로 통일 될 경우 언뜻 평등해보이지만 동시에 여배우들은 자신이 '여'배우인걸 이제 '배우'로서 다시 증명해야 합니다. 그러니 언어에서 젠더가 없어져도 남는건 남성적 편의밖에 없죠. 그렇다면 여배우와 남배우의 모든 역할이 어떠한 성적 분열도 없이 통합되어야 하는가에 대해서는 말도 안되는거구요. 이미 페미니즘 자체가 '차이를 존중하는 것은 차별이 아니다'라는 합의까지는 온 셈인데, 위의 언어통합으로 온전히 표현되려면 남녀가 자웅동체가 되지 않는이상 실익이 없습니다. 특히 차이에 의해 기능적 역할이 분류되는 언어들에서 성적 특성을 제거하는게 가장 위험하고요. 그런 의미에서 '열등한 남성적 언어'만 남는다고 한거에요. 사회가 명확하게 양성이 동일해지지 않는다면, 대안적 언어없이 성적 개념을 제거하는 것 만으로는 평등한 언어로 기능하지 않고, 사회 자체는 여전히 대안적 성 가치가 제시되지 못한 채 '남성'을 인간의 기준으로 두기 때문이죠. (또는 한쪽 성을 기준으로 하여 차이를 가지고 개념짓고 판단, 근데 이건 어떤 지식이나 개념에서도 발견되는 사고의 형성 방식이기도 해서 매우 어려운 문제고요) 세번째 문단에 대해서 저는 '지적이 문제'라고도 말하지 않았고, 그게 무례할 수도 있다는 것을 분명히 입장정리 하였습니다. 그런데 그게 '남성중심적'사고이냐 단순히 '일반적 관념'이냐는 사람에 따라 받아들이는게 다를 수 있고, 그래서 '성 중심적 관념'의 판단은 좀 더 엄격해야 한다고 봅니다. 그렇기 때문에 관용이 필요한 수준이라고 생각한거고, 그래서 곽정은씨의 주장도 납득이 갔지만 그걸 공감할 수 없는 사람들도 이해할 수 있었습니다. 그럼에도 제가 이걸 건드린 이유는 오로지 곽정은씨가 '이걸 공감 못하는 수준'의 언급을 했기 때문이고, 이는 성 관념과 일반적 관념이 혼재된 위치에서 자신의 민감도가 정답이며 그게 곧 더 나은 수준이라고 이야기함과 동시에 다른 사람들의 수준은 낮춰버렸기 때문이죠. 몇 번이고 계속 같은 말을 반복하게 되지만, 어떤 표현이나 관념의 공통점이 존재한다고 해서 그게 다 모든 수준과 수위의 책임, 효과 등을 갖게되지는 않습니다. 왕천군님의 주장대로라면 결국 '오해할 수 있는' 표현들은 모두 제거되어야 하는데 오해할 수 있는 많은 표현들은 안타깝게도 어떤 상황에서는 훨씬 긍정적인 효과를 낳기도 합니다. 제가 아는 한 여성 지인은 매우 우울한 날 택시를 탔는데 할아버지 같은 택시기사님이 참 곱고 예쁘다며 칭찬했을 때 그게 그날의 유일한 좋은 일이었다며 기운을 얻었다고 이야기 한 적도 있습니다. 원론적으로 그러한 접근이 무례할 수 있다는걸 부정하는게 아니라, 그 효과와 의도를 고려했을 때의 관용적 태도 역시 필요하다는 주장입니다. 이러한 효과나 정도, 수준의 차이를 인정하지 않고 모두 동일한 기준을 통해 주장대로 언어의 습관을 바꾼다면 그건 진화가 아니라 그 어떤 성을 지닌 인간들의 모든 의도나 선한 기능들 역시 한번에 거세시키는거고 심지어 그게 일관성있고 엄격하게 적용되는것도 불가능하다는 점에서 반대합니다. 애시당초 '예쁘다'가 성적 불평등 발언이라거나 모욕적 언사라고 대중적 합의가 된 것도 아니고요. 반면에 늘씬한 다리 허리가 아주 죽여주는데 골반이 이야 이런 사내 성희롱 발언은 뉘앙스나 태도, 직위를 이용한 불평등적 관계기반에 의해 더 엄격하게 적용되는 합의가 된 것 아닙니까? 단순히 '여성'에게 '예쁘다'고 말해서 그게 전부 성희롱이나 문제적 불평등 표현으로 정의된 것은 아닙니다. 중요한것은 당사자의 불쾌함도 맞지만, 당사자가 그 불쾌함을 자정적으로 해소할 수 없는 '관계'에도 핵심이 있거든요. 그런면에서 택시기사와 손님은 두번째 문제에서는 사내 문제보다 훨씬 자유롭죠.
15/05/23 23:20
배우면 배우지 왜 여배우로서의 정체성을 따로 가져야 하나요. 남자 배우가 "남배우"로서의 정체성을 따로 고민해야 한다는 말을 생각해보시면 이게 얼마나 이상한 소리인지 알 수 있을 겁니다. 그냥 배우로 통합하는 게 무슨 문제가 생기나요. 그거야말로 성차별적인 단어고 발언이 될 수 있습니다. 직업의 명칭에 왜 젠더를 구분해야 할까요? 그리고 이미 그런 작업은 계속 이루어지고 있어요. 여류작가라는 말은 더 이상 학계나 그쪽 시장에서 안쓰입니다. 그럼 작가라는 말만 남은 상황이 남성적 언어로 잠식된 상황이 된 건 아니라는 걸 아시겠죠. 이 부분에 대해 좀 구체적인 예를 들어주실 수 있으신가요?
그러니까 관용은 피해를 당하는 입장에서 선택할 일이지 피해자가 의무로 그걸 베풀어야 할 선택지는 아닙니다. 물론 곽정은씨가 "기사님이 별뜻없이 그런 말을 했겠지만" 이라는 문구를 붙여서 완곡하게 의견을 표현할 수도 있지만 그게 정상참작의 이유가 되지는 못한다는 거에요. 그래서 제가 김부장이 아무 사심없이 여자 이대리에게 던진 "이대리 오늘 이쁘네~" 라는 말을 참아줄 필요가 없다고 예를 든겁니다. 행동의 동기와 의도는 결과에 대한 반응을 누그러뜨릴 수는 있지만 그게 결과 자체를 바꾸지는 않는다는 거에요. 더군다나 누군가의 생각없음 혹은 선의 그 자체가 여성으로서의 자신에 대한 공격이 되는데 이걸 이해하고 넘어가는 건 그런 행동을 계속 용인하고 인내해야 한다는 이야기가 될 수도 있죠. 착하고 사심없는 김부장의 외모 칭찬을 관용하면 김부장이 어느날 벼락같이 깨달음을 얻거나 꿈에서 페미니즘의 신을 만나서 그런 행동을 안하게 되는 게 아니잖아요. 누군가의 무관심과 무신경함을 지적하지 않으면 대다수의 무관심하고 무신경한 사람들의 의식은 누가 어떻게 바꾼다는 말입니까. 그리고 전 예쁘다는 표현 자체를 사전에서.없애자고 한 적이 없습니다. "처음 보는 여성에게" 라고 그런 표현이 초면의 여성에게는 쓰이면 안된다는 걸 이야기하고 있죠. 바위처럼 님의 지인이 택시기사에게 외모로 칭찬받고 기분 좋았다고 남성이 여성을 외모로 평가하는 그릇된 기준 자체가 유지되어야 하는 건 아니죠. 지금 주장하시는 건 그 표현에 이런 오해의 소지가 있지만 그표현을 긍정적으로 받는 사람도 있으니 관용적으로 생각하자 이런 이야기가 됩니다. 오해의 소지가 있는 표현은 안쓰는 게 훨씬 낫죠. 택시기사가 처음 보는 여자 외모 칭찬 안해도 세상은 아주 잘 굴러갑니다. 그리고 그게 외모로 평가받는데 신물 난 여성들한테는 훨씬 더 좋은 세상입니다
15/05/23 23:43
여배우가 남배우의 역할을 모두 수행 가능한가요? 기능적 차이를 증명하려면 결국 다시 원점으로 돌아갑니다. '남성중심적 발언'이 아니라 기준이 이미 '남성중심적'인거고 그래서 저는 계속 '남성중심적 기준'이 먼저 사라지지 않는 이상(대안적 기준이 세워지지 않는이상) 언어가 먼저 변해도 그건 남성중심적인 상황을 바꿔주지 못한다고 이야기하고 있습니다. 저는 직업에 있어서 기능적 특징이 성별적 특징에 의해 구별되는 부분들, 또는 직업이 아니더라도 성별적 차이에 의해 어쩔 수 없이 한계가 발생하는 부분들의 언어를 통합해봐야 '남성중심적인'것을 해소할 수 없다고 생각합니다. 이 차이를 왜 계속 언급하는데도 고려치않고 '통합'만 읽으시는지 모르겠네요.
저는 참아야 한다고 하지 않았습니다. 곡해는 삼가해 주십시오. 또한 관용해야만 한다고 하지도 않았습니다. 제가 그렇게 이야기 했다면 곽정은씨의 주장 자체를 비판했을텐데, 전 곽정은씨의 주장을 비판하지 않았습니다. 그리고 의도나 뉘앙스, 태도는 '결과'자체를 바꿉니다. 예쁘다는 표현이 결과를 바꿀 수 없다면 예쁘다는 긍정적인 언어일 수가 없겠죠. 저는 대부분의 말들중 초면에 쓸 수 있는 건 안녕하세요 정도를 빼면 뭐가 있나 그게 궁금해지네요. 남성이 여성을 '외모로' 평가했다는건 본인의 '성적 관념'에 기반한 생각이지 모든 사람들이 그런 표현을 '여자라서 외모로' 표현하지는 않습니다. 단순히 어떤 사람에게든 사물에게든 그런식으로 표현할 수 있습니다. 외적 특징은 그러한 함의를 지니고, 이 함의의 부작용 또한 존재하며, 사회적으로 외모에 대한 편견적 발언이 부작용을 일으키고 있고, 그래서 이 표현을 '성적'으로 받아들이는 걸 이해못하는것도 아닌데, 왜 자꾸 그 모든 표현의 다양한 성질 중 하나인 성적 특징이 곧 그 표현의 완전한 정체성이라고 주장하시는지 저는 납득할 수가 없습니다. 어떠한 표현은 좀 더 '성적'이라 그러한 어휘가 성적 특성이 강하니 제지되어야 한다는 합의가 이뤄졌고, 어떤것은 그러한 표현이 특정 관계(상사-부하 , 교수-제자 같은)에서 더욱 특징이 강화되니 제지되어야 한다는 합의도 이뤄졌지만, 위 사건의 표현이 그러한 합의의 단계에 있다고는 생각하지 않습니다. 저는 그런 합의되지 않은 많은 표현들은 의도나 상황에 맞게 어느정도의 관용적 시선도 필요하다고 보는 것이고, 그 관용적 시선을 비판할 때 '여성주의적'으로만 해석하는 것은 한 표현의 특징 한가지가 곧 그 표현 전체의 정체성이라고 '믿는' 것이지 그게 '실제'는 아니라고 생각합니다. 그래서 제가 계속 의도, 정도, 수준, 수위 같은 이야기를 할 수 밖에 없는거고요. 외모로 평가받는데 신물 난 여성들에게 좋은 세상이 되는거야 좋은 일이지만, 그렇다고 해서 그 과정에서의 언어적 본질을 주장에 맞게 곡해해서는 안되는 것 같습니다. 거기까진 합의가 안 된것 같거든요. 오늘의 표현이. 구조적으로 지적하는 방향성은 십분 이해합니다만, 몇 가지 특징이나 증거들이 곧 모든 근거를 담보해주지는 않는 것 같습니다. 제 이야기를 자꾸 '악의적'으로 해석하신다면, 전 더 이상 댓글을 달지 않겠습니다. 세번째 이야기 하지만, 저는 곽정은씨의 주장을 부정하지도 않고, 남성중심적 언어를 부정한 것도 아니며, 무례할 수 있다는 것도 부정하지 않았습니다. 유일하게 제가 걸고 넘어진 건 곽정은씨가 자신의 불쾌함을 공감하지 못하는 사람들의 수준을 낮춘 것이고, 그 불쾌함은 '명백하고도 오로지 그러한 결과만 만들어내는' 상황이 아니라 다른 상황도 존재할 수 있는 것이었기 때문에 저는 그 상황이 '불쾌할 수도 있고, 아닐 수도 있다'고 생각하는 사람으로서 '불쾌한 것이 곧 정상이다'같은 포지션을 취한 것 하나입니다. 그게 오로지 불쾌한 것으로 합의가 되지 않았으니까요. 그런데 이런 주장에 대해 계속 '주장 자체가 갖는 타당성을 부정하는 것' 처럼 말씀하시니 많이 지치네요.
15/05/24 00:20
1. 여자는 남자 역할을 못하니까 여배우라 불려야 되는 건가요.(그것도 남배우라는 단어는 없는 상황에서!) 좀 흥미로운 예를 들어보죠. 케이트 블란쳇은 남자 캐릭터를 맡았는데 이 경우에는 여배우 대신 그냥 배우라 불려도 되는 걸까요?
우리가 직업 앞에 "여"를 붙여 부르는 많은 경우 젠더를 구분할 필요가 없다는 걸 알려드리고 싶군요. 바위처럼님이 주장하시는 구분은 거의(혹시 모르니) 필요하지 않습니다. 필요한 예를 좀 부탁드리겠습니다. 그리고 우리가 여 자를 붙여 부르는 걸 빼기만 해도 우리의 인식 자체는 바뀌게 됩니다. 여자인데도 저런 일을 하다니?? 라는 여성의 선천적 열등함을 전제한 사고방식을 없앨 수 있어요. 최소한 여자들이 빡치지는 않습니다. 그걸로도 이미 효과가 있다고 볼 수 있겠죠. 그냥 초면에 안녕하세요 정도만 해도 됩니다. 왜 외모로 칭찬을 해야 하나요. 그런 관용은 불필요하다는 이야기를 곽정은씨나 제가 하고 있는데 여기에 주장하신다면서도 관용을 주장하시는 건 앞뒤가 맞지 않는데요. 택시기사님이 이런 잘못을 했다 라는 주장에 그건 이래이래해서 한 실수일거야 라는 변호가 그 택시기사님이 한 잘못자체를 잘못이 아니게 하는 것도 아닌데 왜 관용을 베풀어야 하는 건지요. 이 문제를 그냥 있는 그대로 이해하시면 됩니다. (손님의 기분을 좋게 하려던 의도였건 이쁘다고 생각해서 그랬건)택시기사는 곽정은씨의 외모를 이야기했죠? 여기서 곽정은씨가 지적하는 문제는 남성이 여성을 외모로 판단하는 자체에요. 그게 섹슈얼하다는 게 아니라, 남자라면 안들었을 가능성이 높은 외모발언을 여자라서 듣는게 피곤하고 짜증나는 일이기 때문입니다. 남성택시기사와 여성 손님의 관계는 절대 동등하지 않고 일반적인 공급 수요 관계이지도 않습니다. 남성이 안전을 책임지는 운전이라는 행위를, 택시라는 밀폐된 공간엣서 하고 있다는 것만으로 여성은 긴장할 수 밖에 없고 상대적으로 약자의.위치에 놓이게 됩니다. 늦은 밤에 여자 혼자 택시 태워 보낼 때 사람들이 괜히 택시 번호판 사진 찍는 게 아니죠.https://twitter.com/Han_Kyudong/status/602062867400036355 이 트위터 참조하시고 여성들이 어떤 긴장을 하는지도 파악할 수 있을 겁니다. 전 곽정은씨의 지적이 합당하며 저기이 관용이 들어갈 필요가 없다고 하는데 왜 이걸 악의적인 해석이라 하시는지 모르겠군요.
15/05/24 01:03
1. 반대로, 여성이 남성이 할 수 있는 모든 작업을 동등하게 다 할 수 있습니까? 저는 '필요한 예'를 구체적으로 저에게 상상시키기전에 이게 정말 가능한지를 믿는가부터 여쭙고 싶은데요. 이 차이를 무시하는게 아니라 존중하는게 평등 아닌가요? 여배우라는 단어가 문제입니까 아니면 여배우라는 것에 내재된 성차별적 관념이 문제입니까? 후자가 문제라면 그 관념이 사회내에 잔재하는 이상, 대안 기준과 대안언어가 존재하지 않는 상황에서 '여'라는 글자를 없애는게 여자들이 빡치는(여배우라는 말에 빡치는 여자들이 얼마나 많을지는 모르겠지만)것 말고도 평등을 위해 뭐가 더 나은 상황이 됩니까? '여'자가 없어지면, actress 에서 ress가 없어지면 여배우는 남성이 더 적절하게 활용될 몇 가지 표현물에서 온전히 작동할 수 있습니까? 어떠한 배역에 추가적으로 자신이 특정 성이라 어렵다는 것을 설명하지 않아도 됩니까? 인간으로서 행하는 모든 행동이나 표현에서 일어나는 다양한 서로간의 차이에서, 그 어떤것도 구별하지 않아도 동등하게 적용받을 수 있습니까? 제가 왜 악의적인 해석이라고 누누히 말씀드리냐면요, 저는 대안기준과 대안언어 없이는 기존 기준에서 단순히 성적 특징만을 없애봐야 사회적 가치기준은 유지되는 상태라는 점을 말씀드려도 그 앞의 '성적 특징'만을 가지고 차별을 없애는데 왜 동의 안하냐고 하시니까 그렇습니다. 스튜어디스가 캐빈어텐던트가 되었다고 해서 남성과 여성이 같은 기준에서 동등한 지위와 기준을 부여받았습니까? 여전히 캐빈어텐던트는 남성 기준으로 '여성적 권리'를 할당받고있습니다. 이건 호혜지 평등이 아닙니다. 원하시는게 호혜라면, 동의하겠습니다.
남자라면 안들었을 가능성이 높은 외모발언을 여자라서 듣는게 피곤하고 짜증나는 일이기 때문 이라는데 그냥 남성도 비슷한 제재 들에 대해 비슷한 발언들 듣습니다. 그냥 그 발언들이 다 '짜증날 수도 있고' '아닐 수도 있는' 발언들인데, 그래서 제가 '곽정은씨가 개인적으로 불편한 감정을 느꼈다'는걸 부정하지 않는겁니다. 마지막 직전 문단도 예상했지만 설마 하고 안썼는데, 제가 잘못했네요. 회사의 상사-부하, 교수-학생 '만큼'의 상황이 택시기사와 여성손님의 관계에선 없습니다. 말씀하신대로 그게 정말로 위와 같은 정도의 불평등한 상황이라면 여성 택시기사라는 직업 자체는 존재해선 안되죠. 남성 손님과 여성 택시기사와의 관계는 '절대' 동등하지 않고 안전하지도 못하고 심지어 여성은 언제나 절대적 약자이니까요. 위 주장은 분명 여성불평등의 지점을 이야기 하지만 동시에, 남성과 여성의 모든 상황은 그래서 불평등적이고 그러니 배려를 필요로 합니다. 이건 차이에 의해 어쩔 수 없이 만들어지는 부분이고 이걸 사회정책적으로 아무리 보완한다 한들 한계도 있으니 결국은 배려의 이야기까지 나오는거죠. 그런데 현재의 남녀불평등은 다각도적입니다. 신체적 차이에 근간한 불평등 만큼이나 사회적으로는 다양한 권력관계에 의해 이러한 관계도 뒤집혀집니다. 남성택시기사와 여성손님의 관계가 신체적 차이로 보면 약자지만, 택시회사에 전화한통 때리면 줄 수 있는 귀찮음, 번거로움, 또는 그보다 더 한 제지는 여성 손님이 갖고있는데 그럼 이것도 불평등한 권리가 됩니까? 그 공간의 특정성을 통해 불평등을 조명할 수는 있지만, 그렇다고 해서 그 관계가 완전히 불평등한 일면만 갖는것도 아닙니다. 이런 다각적 특성을 왜 고려하지 않죠? 심지어 동성간에도 저는 어지간한 남성 택시기사정도는 강제로 이렇게 저렇게 신체적 불이익을 줄 수 있을 것 같은데 그렇다면 저와 택시기사는 불평등한 상태이니 택시기사분이 제 신분증을 사진으로라도 찍어야 할까요? 실질적 불평등은 분명히 일어나고 있지만, 그게 곧 그 상황에 대한 완전한 규정으로 이어지지는 않는다고 생각합니다. 여성이 택시내에서 얻는 불평등적 불안감이 존재하는것과, 그 상황에 일어나는 일들이 모두 그런 상황의 기준에 의해서만 해석되는건 명백히 다릅니다. 제가 정말 같은 주장을 이제 네번째 하면서 느끼는건데, 님과 저는 표현에 대해 완전히 다른 견해를 갖고 있습니다. 님은 위의 표현이 명백하게 여성주의적으로 불평등하다고 보는거고, 저는 그게 불평등을 명백하게 표현하는 어휘로서 충분히 합의되지 않았다고 생각합니다. 님의 주장은 계몽적 지식으로서의 지위를 가질테고 그게 맞는 주장일수도 있겠지만 저는 동의하지 않습니다. 동시에 그 근거들을 반박해도 근거에 대한 반박이 유효하지 않으니 같은 주장을 계속하시는 점에 대해서는 이제 더 이상 제가 답변드릴 내용도 없을 것 같습니다. 관용에 대한 입장차이도 이 단어가 얼마나 명백하게 불쾌감을 이끌고 부작용을 무조건적으로 발휘하느냐, 그렇지 않느냐, 그리고 그러한 부작용이 남아있는데 뭐하러 남기느냐, 또는 순기능때문에 남겨야 한다 정도의 차이가 전혀 좁혀지지 않아서 그렇다고 생각합니다. 서로서로 존중합시다 같은 태도를 별로 좋아하지는 않지만, 저는 처음부터 하시는 주장의 타당성 자체를 부정한 적은 없으며, 고려할 것들이 더 있다고 지속적으로 주장한 셈이니 여기까지만 피드백하겠습니다. 잠도 자야하고요. 마지막으로 명확하게 제 입장을 위에서 언급한 것 이외에 정리하고 싶은것이 있다면, 사건들의 정도나 다각적 특징을 고려하지 않은 여성주의는 급진적으로는 느껴질 수 있어도 설득적으로는 느껴지지 않는다는 것을 말씀드리겠습니다.
15/05/24 02:21
네. 남자가 하는 거의 모든 직업을 동등하게 여자도 할 수 있습니다. 반대도 마찬가지죠.
가장 남성적이라고 생각되는 군대도 그렇습니다. 육군사관학교는 원래 여성을 받지 않았지만 헌법재판소에서 남자와 여자의 육체적/정신적 차이가 없다고 위헌 판결을 내려서 여성도 들어갈 수 있도록 한 판례도 있구요.
15/05/24 05:02
거의 모든 직업을 할수 있다는 것은 그럴지 몰라도, 거의 모든 직업을 '동등하게' 하지는 못합니다. 평균적으로 근력의 15%가 떨어지는데 무슨 수로 동등하게 일을 합니까....
15/05/24 01:49
1. 근백년전에 버지니아 울프가 여성의 선천적 열등함을 주장하는 글들을 깠는데 뭐 별로 달라진 건 없는 것 같군요.
그러니까 왜 "여" 라는 표현이 직업 명칭에 붙어야 하는지 당위에 대한 질문에 여성들은 남성이 하는 일을 다 할 수 없으니까 라고 대답하신 거 맞죠? 그게 왜 여의사 여선생 여배우 여제 라는 단어가 있어야 하는지를 말하신 거죠. https://twitter.com/elaland/status/601044930526478338 https://twitter.com/timandlars/status/599786448800260097 https://twitter.com/PakKyungNi_bot/status/597358084432924672 안타깝게도 여성들은 이런 현실에 대해 상당히 빡쳐하고 있습니다. 저희는 남자라서 이런 현실에 무감각할 수 밖에 없죠. 거기에 별다른 명분을 부여하시는 건 정말로 성차별주의자가 되는 겁니다. 모든 직업에 여 자가 붙는 이건 남자가 하는 일인데 여자도 하다니 특이하네? 하고 남성중심적 시각으로 라벨링하는 거에요. 여 자 하나 빼는 걸 남성중심의 호혜라 주장하시는 건 잘 이해를 못하겠네요. 남자도 외모 이야기 많이 듣는다 는 명제는 맞지 않습니다. https://twitter.com/toxicalice/status/598075317132005376 http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=001&aid=0007610741 안 그러면 여성이 돈 들이고 괴로운 성형수술부터 화장까지 할 필요가 없겠죠. 아주 간단하지 않나요? 남자는 화장안해도 되는데 여자는 화장안하면 예의가 아니라고까지 하는데요. 택시기사 이야기는... 무슨 이야기를 하는지 잘 모르겠군요. 바위처럼님의 주장은 이상합니다. 페미니즘(이걸 여성주의로 번역하는 건 뜻이 왜곡될 수가 있지요)으로 바라봤을 때 불편한 발언임을 인정하지만 그걸 다른 시선으로 본다면 괜찮으니 관용을 베풀어라? 페미니즘으로 봤을 때 안괜찮은 걸 다른 어떤 관점이 있어서 이해하거나 관용해야 할까요. 페미니즘은 남자와 여자가 평등하다는 사상인데 이걸 제껴놓고 해석해야 할 다른 컨텍스트가 택시기사 발언에 뭐 별다른 게 있나요? 그리고 이건 장동민 발언을 다룰 때 사람들이 저지르는 가장 큰 실수인데요. 언어적 본질이 무슨 의미가 있습니까. 그렇게 치면 다리 이쁘네 란 칭찬에서도 우리는 페미니즘을 걷어내고 얼마든지 심미적 시각이나 사회문화적인 영역에서의 예의로 볼 수 있죠. 그게 페미니즘에 어긋나니 문제인겁니다. 너무 광의의 개념을 쓰시니 이야기가 안되는군요.
15/05/23 21:54
본인은 거리낌없이 남의 외모와 성적 매력을 평가하고
난 호의적으로 칭찬을 한거니 문제없다 는 반응을 보입니다. 그리고 택시기사의 의도따위는 무시해버리고 외모를 평가당하고 어리고 미성숙한 인간 취급당했다며 기분 나빠하고 남의 수준을 운운하죠. 장기하 발언/이번 트윗 발언을 따로따로 놓고보면 둘 다 그럴 수 있습니다. 하지만 이게 한 인간에게서 나온 반응이라면 곤란하죠.
15/05/23 20:59
그리고 이 일로 곽정은씨 외모에 대해 어쩌고저쩌고하시는 댓글들은 제3자인 제가 보기에도 심히 불쾌하네요. 본인이 예뻤으면 불쾌하게 안 느꼈을 거라니요. 허...
15/05/23 21:00
어떻게 하면 좀 긍정적으로 볼 수 있을까 생각해보니
예쁜 여자 = 놀러다녀도 된다 못생긴 여자 = 일 해야 한다 상대방이 이런 전제 하에 말하는거라면 여자 입장에선 괘씸하고 불쾌하긴 할 것 같네요 아무튼 절친이 아닌 이상 외모에 대해서는 긍정적 워딩이든 부정적인 것이든 한마디도 하지 않는게 상책인것 같습니다. 특히나 회사 같은 조직 내에서는요
15/05/23 21:06
https://twitter.com/ohitwaslove/status/601633301774798848
https://twitter.com/ohitwaslove/status/601657959249149952 https://twitter.com/ohitwaslove/status/601658189038297088 어떤 맥락에서 불쾌함을 느꼈는지 정도는 생각을 해보고 댓글을 달았으면 좋겠습니다. 생긴게 주제도 모르고 칭찬에 까탈스럽게 군다....이런 댓글이 우리가 지양해야 할 여혐 댓글일 겁니다.(장난으로라도 피지알이 여초사이트라는 농담은 이제 전혀 유효하지 않다고 느낍니다) 처음 보는 여성을 외모로 평가하는 건 그게 칭찬이건 뭐건 그 자체가 기분 나쁜 일이 될 수 있다는 걸 생각해 봤으면 좋겠습니다. 여성시대라는 까페의 일탈이 다른 모든 페미니스트와 여성들의 목소리를 까는 데 면죄부를 주는 건 아닐 겁니다.
15/05/23 21:08
상대는 칭찬이라고 해준 말인데..
그것도 서비스업에 종사하는 사람이 상대에 대한 립서비스로 해준말인데... 그걸 자기 수준으로 해석해서 기분 나빠한 상황이군요. 그 택시기사분이 넌 이쁘니까 일하지 말고 놀다가 취집이나 하라고 했다고 자기 멋대로 판단하고 화내는 거 보면 여성이라는 이유로 스스로 가지는 피해의식이 사고의 저변에 깔린게 아닌가 의심스럽네요. 자기 말대로 확실히 자기 수준에 맞는 삶을 사는 건 맞네요. 상당히 피곤한 삶...
15/05/23 21:42
사실 정확하게 이런 댓글이 나올 것 같았습니다. 제가 여성시대 문제가 안타까웠던 이유는
여성쪽에서도 여성시대 때문에 여성차별적인 발언에 대해서 논의를 펴지 못하고, 남성쪽에서도 여성시대 때문에 남성차별적인 발언에 대해서 논의를 펴지 못하게 된거죠. 주장의 타당성을 둘째치고 충분히 나올 법한 주장이었은니 너무 괘념치 마시기 바랍니다.
15/05/23 22:23
제발 뜻좀 알고 말해주세요.
여혐은 똑같은짓을 남자가 했을때 욕안먹는게 여혐입니다. 저 여자 침대에서 어떨까? 이소리에서 이미 sns따위는 하지도 못할만큼 매장당했을테니 이건 뭐라고 표현해야 하나요? 역차별?
15/05/23 21:16
저는 이걸 이전의 성적발언에 대한 이중적태도보다는 오히려 어떠한 워딩들, 평등보다는 한쪽의 젠더적 워딩을 팔아먹고사는 사람이 자기에게는 자신만의 기준으로 워딩을 이해하고 평가하는 것이 이중적이라는 생각이 듭니다. 성에대한 관념과 편견으로 먹고 사는 사람이 사회적 관념(주말에 예쁘게 차려입은사람에게 말하는 악의없을것같은 칭찬)에는 매우 엄격한게 우습네요. 정말 이런 사회적으로 일반화된 성에대한 '일반적' 관념을 불쾌하다고 생각하는 분이 성적 관념을 팔아먹는건 ....설득력이 좀 없죠. 불쾌할수야 얼마든지 있고, 지양되었으면하는 실수일수도 관념일수도 있지만 그게 정말 사회에서 고쳐지길바라는 사람이라면 본인이 그런관념을 매우 충실히 재생산한다는것도 반성해야하지않나 싶습니다.
15/05/23 21:16
섹스에 대한 담론을 다루는 마녀사냥같은 프로에서 저 남자는 침대에서 어떨까 이야기 하는것과 일면식도 없는 사람이 대뜸 자기 얼굴에 대해 이런저런 소릴 늘어놓는게 어떻게 동일선상에서 비교가 되는지 모르겠고 못생긴 사람한테 외모이야기 하면 안된다는둥 광대나온 여자는 이래서 피곤하다는둥 하는 댓글은 한심하다고 밖에 할말이 없네요.
일가친척들의 결혼 안하냐, 애 안낳냐, 월급 얼마받냐 같은 질문도 오지랖이라고 짜증내는 사람이 많은데 모르는 사람이 내 얼굴가지고 뭐라 하면 그게 긍정적이든 부정적이든 짜증날수 있죠. 연서복 드립은 트윗봇 계정이 치는 것 만으로도 충분합니다.
15/05/23 21:24
곽정은 수준이 드러나는 대목이네요.
이남자는 어떻고 저남자는 어떻고 평가질 하는게 자신의 일인데 택시기사가 공주도 일하냐고 그냥 한마디 한건데 왜 낯선사람이 나를 평가하는지 이해못하겠다라고 하는건 그냥 남의 입장에서 생각을 못한다고 밖에 해석이 안되네요.
15/05/23 21:25
저건 기분 나쁠 수도 있죠. 단지 곽정은 씨의 트윗 어조가 너무 고압적인데다가 답변도 그러해서 반감을 많이 산 것 뿐. . . 조금 부드러운 어조를 쓰고 반대 의견에도 적절히 차분한 대답만 해 줬어도 이리 커질 일은 아니었을 겁니다. 애초에 부드럽게 말했다면 반대의견도 없었겠지만.
15/05/23 21:28
다른 걸 떠나서 곽정은의 장기하에 대한 발언이 문제시 되는 건 이해할 수가 없습니다. 마녀사냥이 19금 토크하라고 있는 프로그램인데요. 남녀 바꿔봐라 하시는 분들도 있는데 신동엽이 여자게스트에게 낮져밤이냐 낮이밤져냐 물어본 적도 있고, 일반 여성에게 남자가 몇 분 정도 해야 만족하냐고 물은 적도 있었는데요.
그거에 비해 딱히 수위가 높지도 않고요.
15/05/23 21:33
그렇군요.
그럼 비난의 방향은 청소년 시청가 프로그램에서 수위 높은 발언을 했다는 데에 둬야할 것 같습니다. 성희롱은 여전히 아니라고 생각해요.
15/05/23 21:39
뭐 그부분도 본인은 제작진이 편집안한탓이라고 글올린거보면 문제아니라고 인식하는거 같아서요.
그리고 저도 성희롱관련해선 별 생각없는데 문제는 그사건에 대해서 쓴 글을 보면 본인 의도는 긍정적찬사일뿐이었고 발화의 맥락을 무시한 채 비난한다고 했었죠. 그런데 이제와선 화자의 의도는 중요하지않고 청자의 기분나쁨이 우선인것처럼 말하는 태도의 문제아닐까 싶네요.
15/05/23 21:47
애초에 sns가 개인적인 공간도 아닌데다가 그런곳에다가 자기 감정글을 올렸으면 그에대한 호불호도 갈린다는것을 인식해야합니다.
상응하는 공격에 대응하는 차원에서 발언한게 저거다라는건 애초에 sns가 어떤 공간인지 인식조차 못한다는거죠. 저도 첫 발언이야 제 입장에서는 참 피곤하게 산다 하지만 그럴수도 잇겠거나 싶었습니다. 그래서 왜 저거 가지고 논란이 되냐 싶었어요 근데 그 다음 트윗은 오히려 자신이 사건을 키웠죠. 대응 차원에서 그랫다? sns에서? 그러면 대상자가 누구인지 확실하게 했어야합니다.
15/05/23 21:57
그럼 누구는 멘탈 잡아서 건수 안만드나요? 애초에 sns가 소셜 네트워크인데 수준 운운하는데 그런 멘탈 가지고 잇지않으면 애초에 안하면 됩니다. sns안하는 사람이 한둘도 아니고 그정도 멘탈 못지키고 이렇게 논란이 되면 차라리 안하는데 이득입니다.
15/05/23 22:15
대상자가지 엄밀하게 적으라는 이야기가 아니라 대상 범위를 확실하게 언급했어야 한다는겁니다. 불특정 다수로부터 나온다고 해도 그건 그렇게 이야기 하는 [분류]로 묶을 수 있고 불특정 다수가 보는 sns에서는 그 대상의 범위를 확실하게 해야죠. 수준 운운할려면요. sns하면서 수준 운운하는데 그정도 생각을 못한다면 마찬가지로 수준운운한 사람의 수준이 어떤수준인가 비판이 나올수밖에요. 그리고 비판에는 강도가 있겠죠. 비난도 있겠지만 글쎄요... 소셜 커뮤니티하는데 그정도는 생각해야하지 않을까요?
15/05/23 21:46
기사님의 립서비스와 멀티엔딩
모두가 행복해지는 엔딩: '하이고 마 기사 아재, 아니 기장 아재요! 월마나 빨리 가실라꼬 비항기를 태꾸십니껴 호호호홓' 한바탕 싸움으로 엔딩: 해당 트위터. 김첨지 엔딩: 오늘은 유별나게 드립감이 좋더라니...ㅠㅠㅠㅠ
15/05/23 21:50
별거에 다 불쾌감을 느끼는군요...
조금만 택시기사 입장이라면, 진정 고객을 위한 칭찬의 의도임을 알텐데.. 뭐, 불쾌감 느낄수 있다고 치더라도, 그 불쾌감을 sns에 올릴 생각을 한다라... 개인의 성향으로 인해 상대방의 칭찬의 의도가 뜻하지 않은 불쾌감으로 다가올 수 있다는 이해할수 있지만, 다른 사람들도 볼수 있는 교실 칠판같은 sns에 저렇게 올리는 행동은 이해할 수 없네요... 택시기사가 틀린게 아니라 나와는 생각이 다른거라고 생각하면 안될까나... 피곤하게 사네요.. 쩝..
15/05/23 21:53
sns 그거 참...피곤하네요
외모칭찬이야 뭐 그렇게 받아들일 수 있다고 쳐도 다른 사람들 생각 듣기 싫으면 sns에 올리질 말든가.. 모두가 내게 긍정해!! 여긴 내 sns야!! 도 아니고
15/05/23 21:54
택시기사님 의도야 당연히 칭찬이셨겠죠. 그 기저에 깔린 성역할에 대한 고정관념은 문제삼을 수 있고요.
그런데 그 뒤에 이어진 '이중잣대'라는 비난에 '누구나 자기 수준에 맞게 사는지라 설득하고 이해시켜줄 필요가 없다' ?? 소통하지 않을 거면서 자기 말만 다 한다는 자세는 보기 싫군요.
15/05/23 22:02
요즘 일어나는 일들을 보고 있으면 하루 빨리 의학이 발전해서 성별 선택을 자의적으로 할 수 있는 시대가 왔으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
15/05/23 22:03
젠더 관련해서 문외한이라서 궁금한건
댓글들을 보면 사회가 남성중심이기 때문에 제가 개인적으로 성적으로 불쾌한건 다 참고넘겨야하는게 되는건가요
15/05/23 22:24
헐? 크크크 한분 웃겨드렸으면 창피하지만 만족합니다 크크크
댓글이 달린 만큼 수정은 안하는걸로... 크크 진짜 곽정은씨 팬인데 안티인것처럼 되버렸네요 크크
15/05/23 22:06
남을 함부로 판단하고 지껄이는건 곽정은 본인인데
정작 자기가 남한테 판단당하면 기분이 나쁜가보네요. 성희롱이고 아니고를 떠나서 그냥 이중잣대죠.
15/05/23 22:16
1. 기분나쁠만 합니다. 실제 상황이었다면 택시기사님 딴에는 나름 립서비스로 한 말일테니 저도 자연스럽게 대꾸하고, 그냥 좀 옛날(?) 남자 스타일이구나 생각하고 말았겠죠. 근데 가부장적인 사고임은 분명하고, 그게 마음에 거슬릴 수는 있죠. 공주처럼 예쁘면 돈많은 왕자 만나 살면되지 예쁜 여자가 왠 자기일? 하는 생각이 깔려있는 것으로 해석될 수 있으니까요.
2. 남여의 현실이 기울어진 운동장과 같다보니.. 그래도 과거 곽정은씨 침대 드립은 다소 부적절했다고 봐요. 3. 그겋다고 불쾌감을 느낄 권리나 타당성이 없느냐 하면, 그건 또 아니죠. 4. 이후 수준 운운이 과거 발언까지 겹치면서 파장이 커진듯요.
15/05/23 22:18
5.그걸 sns에서 올렸어야하나 처음 부분은 그럴수 잇다고 생각한다 하지만 논란이 거세진건 앞부분이 아니라 수준운운하는 sns글때문이다.
15/05/23 22:22
1. 거렁뱅이 평민인데 공주라고 해서 진실이 아님
2. 일같지도 않은거 하고 다니는데 일이라고 하니 진실이 아님 3. 못 생겼는데 이쁘다고 하니 진실이 아님 4. 늙었는데 어린 취급해서 진실이 아님 진실이 아닌 발언에 분노하는 진정한 지식인이 거대한 택시기사 파시스트에게 격렬하게 저항하는 중입니다.
15/05/23 22:26
역시 쎅스 칼럼니스트 라는 듣도보도못한 진귀한 직업을 가진 분이라 구역질 나는 거대자본주의의 총아 택시기사 카르텔의 부정함을 알고있었나봅니다.
15/05/24 00:49
여성을 외모로 판단하는 남자들의 무의식적 성적 차별을 지적하는 글에 넌 못생겼고 늙었어 라는 외모중심의 가치관을 이야기하고 있으니까요. 거기다가 곽정은씨의 일이 왜 일같지도 않은 일인가요. 칼럼니스트에 책도 몇권이나 냈는데요.
프로게이머가 무슨 직업이냐고 까일 때 분노하는 사이트에서 남의 직업을 폄하하는 글을 보니 좀 당황스럽군요.
15/05/23 22:25
택시 기사분은 그냥 칭찬을 하려고 한 것 같은데요. 제가 보기에는 그것도 진심 반 정도인 립서비스에 가까운 것 같은데
곽정은씨는 거기서 싫어하는 3가지 포인트가 있고 평소 주관이 뚜렷해서 SNS에 공개적으로 안 올리고는 견딜 수가 없었 던 건가 봅니다. 제가 보기에 곽정은씨가 화난 건 그럴 수도 있는데 화가 났다는 건 보통 택시 기사분들이 그런 식으로 말을 하지는 않았다는 것이겠죠. 그러면 그 자리에서 해결을 해야지 나는 저걸로 기분이 나빴으니까 공개적으로 택시 기사의 의도를 내 기준대로 해석하여 올린다. 이건 괜찮은 건지 모르겠네요. 택시 회사 면접에서 저런 말을 들었다면 몰라도요. 난 마녀 사냥의 희생자가 되지 않겠다더니 결국에는 내가 아니니 택시 기사는 그렇게 만들어도 된다는 것 아닌가 싶네요.
15/05/24 00:53
다수를 향해 문제의식을 제기하는 행동을 굳이 마녀사냥이라 할 필요는 없죠. 이러이러한 일을 겪었는데 이런이런 문제가 있다고 비판하는 건 여성 남성 모두에게 의미가 있는 스피치가 됩니다
15/05/24 01:28
저게 다수를 향해 문제 의식을 제기하는 행동이라고 한다면 그런 범위에 드는 비난이 너무 많아지겠는데요.
제가 쓴 댓글도 그런 행동이겠습니다.
15/05/24 02:07
그러니까 피지알이라는 공간을 통해서 다수에게 본인의 의견을 개진하는 거겠죠. 주장의 퀄리티를 제껴놓고 보면 행동 자체는 별로 다르지 않아요
15/05/24 02:14
그런데 곽정은씨 같은 경우는 택시 기사분이 마녀사냥 당할 수도 있다는 가능성을 생각했는지 안 했는지 그렇게 될 수 있도록 글을 쓴 차이 뿐이겠고요.
15/05/24 02:26
불특정 다수에게 본인의 의견을 제시하는것이라면 특히 인터넷이라면 다양한 층위의 의견들이 날라올것이라는것을 왜 알지 못했을까요?
sns 하루 한것도 아니고... 거기서 멘탈 깨져서 남긴게 두번째 문장이라면 차라리 sns안하는게 더 좋았을것 같습니다.
15/05/24 02:34
다양한 층위가 문제가 아니라 트위터에는 피지알만큼의 예의 규정이 없다는 게 멘탈이 깨지는 문제입니다. 악플에 시달릴만큼 시달린 곽정은씨가 그 정도도 예상 못하지는 않았을 거에요.
멘탈을 부수는 악플러가 문제지 멘탈이 깨진 사람이 문제가 아니죠. 정확히 따지면 멘탈이 깨진 것도 아니고. 말 안통하는 사람들 일일히 붙잡고 설득할 수 없을 때 하는 넋두리 정도에요.
15/05/24 02:37
애초에 sns많이 하신분이 그정도 역효과가 올수 잇다는것을 생각못했다는건 패착이죠. 애초에 악플에 쓰는놈들이야 쓰레기인건 마찬가지이지만 다 없앨수도 없고 그렇다면 고소하던가 참던가 아니면 아예 sns하지 말아야죠. 컨트롤 안되면...
그리고 수준운운하는게 넋두리라는게 이해가 안됩니다. 아니 그렇다 쳐도 본인이 설정 대상을 확실히 햇어야죠. 인터넷상의 글쓰기가 얼마나 많은 오해를 불러오는지 한두번 본것도 아닌데요. 하 하나더 하자면 pgr에서도 결국 규정에 맞춰서 할거 다합니다. 규정때문에 비속어 안쓰는거지 비꼼문제로 파이어 되는거 하루일이 아닐텐데요?
15/05/24 03:20
별로 멘탈 안깨졌습니다. 본인이 직접 이런 일로 트위터 그만두거나 하진 않을 거라고 하기도 했고.
뭐 레토릭이 세련되지는 못했는데 그렇다고 엄청난 오해의 소지가 있는 것도 아니죠. 해당 멘션에 달린 저질 댓글들을 겨냥한 거라는 사실은 트위터 충분히 유추할 수 있습니다. 이 경우에는 오해를 한 사람이 더 문제겠죠. 이를테면 곽정은씨의 트위터나 해당 멘션도 안읽은 사람들 말입니다. 그리고 피지알의 경우를 드셨는데 그것도 비아냥으로 남의 멘탈 부수는 비아냥쟁이가 문제지 멘탈 부숴지는 사람이 문제가 아니죠. 누가 죽어야 이 정도의 비아냥에도 사람이 죽는구나 하고 반성할 게 아니라면요
15/05/24 02:28
그 택시기사가 누군지도 모르는데 그게 마녀사냥이라고 할 순 없죠. 그 택시기사 나쁜 놈이라고 한 것도 아니고 그 사람이 이런 말을 했는데 이런 점이 기분이 나빳다고 자신의 불쾌함과 그 이유를 페미니즘 시각에서 풀어쓴 글이 택시기사를 비판해줘 라는 글인 것도 아니고.
굳이 본문의 논지를 따르면 곽정은씨를 마녀사냥하고 있는 글이 될 수도 있다는 가능성을 샤르미에티미님이 간과하고 있는 것도 똑같겠죠
15/05/23 22:25
글로먹고 사는 사람이면 그 택시기사를 배려해주면서 당연히 그런 의도는 아니었겠지만~ 한국사회에 뿌리깊히 박혀있는 성관념 운운하며 충분히 글을 쓸수 있었을텐데 저렇게 글쓴건 뭐 약간 관심법 섞자면 난 어리고 예쁘다는 말 듣지만 그런거에 헬렐레 하는 인형이 아냐~ 난 잘나가고 깨어있어~ 뭐 이런 정도의 느낌이 아니었을지. 움 뭐 착각은 자유니까...
15/05/23 23:05
제 생각에는 뭔가 그날 따라 기분 나쁜 일이 있어서 더 고깝게 들리지 않았을까 합니다. 관심법을 좀더 발휘해 보자면 주말에 일하러 가는 것도 빡치는데 놀러가냐고 묻는게 약올리는 것 처럼 들렸을 수도 있겠다는 생각이 드네요.
15/05/23 22:51
어느순간 곽정은 본인이 여성을 대표하는 신여성인것처럼 구네요. 허지웅은 저러진 않던데. 역시 이런데서 수준차이가 나나봅니다.
역시 허지웅 > 곽정은임 전 솔직히 저 택시기사가 실존인물인지도 궁금합니다. 저 발언을 함으로써 본인의 지위를 확고히 했다는 생각이 들거든요.
15/05/23 23:35
발언이 나온 의도에 대한 이해와 다른 이의 직업에 대한 존중 없이 이런 식으로 감정 배설하는 것이 페미니즘은 아니죠.
이런 망한 글을 페미니즘과 엮는 행위 자체가 페미니즘에 미안할 정도입니다. 다시 봐도 참 어이가 없네요 크크 머리가 안돌아가나? 진짜 악플 달고 싶지만 여긴 피지알이라.. 흑흑
15/05/23 23:38
저 택시기사분이 잘차려입은 남자손님을 받았으면 이런 멋쟁이들도 일하러 다닙니까 하셨겠죠.
서비스 직종 종사자가 고객 기분좋으라고 인사치례 건넨건데 별얘기가 다 나오내요.
15/05/23 23:49
택시기사분은 손님에게 말도 걸면 안 되겠네요. 뭐가 기분이 나쁠지 모르니...
곽정은씨가 기분나쁘다고 하니 그럴수도 있겠지만... 솔직히 저 정도의 발언은 의례적으로 할 수 있다고 생각되네요.
15/05/24 00:47
본인 예쁘다 칭찬들었음+ 의식있는 여자임
식의 스웨거 글인데 이렇게 까이니... sns에서 이정도 허세는좀 부릴 수도 있지 그거가지고 까이는건 좀 안타깝네요 그뒤 수준드립이 오히려 좀 더 문제 같네요... 방송인이 이미지관리 안하나요
15/05/24 02:30
저도 앞에는 다른거 다 내려놓고 논지를 생각하자면 할수 잇는 이야기하고 봣습니다. 표현상의 문제가 좀 있을것 같다는 생각뿐이지...
진짜 문제는 두번째였죠... 수준드립이 컸어요...
15/05/24 00:50
SNS가 개인적인 공간이 아닌만큼 언행은 신중할 필요가 있는것같습니다.
당사자가 기분이 나쁘다면 기분이 나쁠수 있습니다. 하지만 이사람 정말 피곤합니다. 이것도 저의 개인적인 생각입니다.
15/05/24 00:52
구분하셔야 하는게, "이남자 침대위에서 어떨까 궁금하다" 성희롱의 의도가 없었기 때문에 성희롱은 아닙니다.
그런데 "이쁜 공주님 주말에도 일하시나요" 불쾌하게 느껴지기 때문에 성희롱이나 다름없습니다. 특히나 이남자의 발언의 경우는 섹x칼럼리스트가 어디까지나 직업적인 배경과 경험을 살려서 이야기한것이지 때문에 문제는 없지만 택시기사가 한소리는 명백한 성적차별과 성희롱의 의도를 가지고 있기때문에 불쾌감이 든다는거지요, 불쾌감을 가지는 것도 당연합니다. 그렇기 때문에 택시기사는 타인이 보는 SNS에서 충분히 비난받을만한 자격이 되는것이구요
15/05/24 00:57
내 둔감한 기준으로 민감한 다른 이의 불쾌함을 무시해서는 안됩니다. 남성이 여성의 페미니즘 발언을 접할 때 나는 남자라서 저런 일을 안겪었으며 같은 일이라도 여성이 느끼는 것은 전혀 다를 수 있다는 것입니다.
15/05/24 01:00
곽정은씨가 할만한 얘기를 한거라고는 봅니다.
그 기사님이 그런 감수성이 낮은게 본인탓만은 아니니까요.. 우리나라 교육상 그걸 누가 가르쳐 주지 않으니 다만 과거발언과 이번 언행 때문에 어그로를 과하게 끈 것 같긴합니다. 이번 글도 괜히 논점을 엉뚱한데 찍어서 떡밥만 커진 느낌.. 살짝살짝 트위터로 상황봤는데 여기저기서 수준이하의 극딜이 계속 들어오니 본인이 정줄놓은거 같기도 하고요.. 그것과 별개로 이 글 리플들은 제가 피지알 들어오고 부터 본 글 중에 제일 좀 그러네요.. 옛날 김성주씨 글 썼을 때 보다 더 반응들이 좀..
15/05/24 02:24
어짜피 인터넷이란게 층위가 있고 상위부터 하위까지 나뉘는데 반응이 그렇다고 보기에는 제각기 다 다른것 같습니다.
애초에 곽정은씨가 첫번째 이야기한 내용 자체는 어느정도 이해는 가지만 오히려 택시기사로써의 서비스직업의 이해와 sns의 글이 얼마나 다양한 해석을 보일수 있는지에 대해서 무관심했던것 같습니다. 그리고 본인이 sns 한거 한두번이 아닌데 수준이하의 극딜이 날라올수 있다는것 정도는 하면서 인식 했어야죠. 거기에 멘탈 깨져서 두번째글을 남긴게 패착이였죠. 사람은 의도만 가지고 행동할수 없고 거기에는 스킬이 반드시 결부되어야하죠. 곽정은씨본인 트윗글을 어떤 생각으러 썼는지 확실한건 모르겟지만 적어도 의도한바를 표출해내지 못했다는것은 맞는것 같습니다.
15/05/24 01:27
택시기사가 괜한 오지랖떠는 거고 충분히 나올 만한 반응이 맞고, 괜히 그럴 것까지라는 반응에 뭐라 하는 것까진 충분히 이해도 하고 공감도 하는데 그 뒤쪽이 영 세련되지 못하네요
15/05/24 02:33
곽정은 @ohitwaslove · May 22
나는 너를 오늘 처음 보았지만 나는 너의 외모에 대해 멋대로 평가하고 그걸 너에게 표현하겠다 ... 난 할껀데 넌하지마 내로남불 크크크
15/05/24 02:37
나름 인터넷 커뮤니티 중에서는 점잖다는 피지알에서조차 반응들 보니까...
만약 곽정은씨의 반응을 피해 의식으로 인한 과도한 오버리액션으로 설명한다고 하더라도 그 피해 의식은 곽정은씨의 망상이 아니라 살면서 실제로 입은 피해로부터 왔음을 쉽게 짐작하게 해주는군요.
15/05/24 02:38
분명 우리나라에서는 아직도 여성이 차별받고 손해보는 부분이 있습니다. 기분 나쁠 수 있는 말이지만 저런 행동은 다소 비호감이네요. 본인이 여성으로 태어나 피해받는 것에 대해 예민하다면 가난하게 태어난 사람들에게도 공감을 좀 해줬으면... 명백하게 칭찬으로 한 말인데요.
15/05/24 02:42
곽정은씨의 첫번째 발언자체는 논지로 보자면 할수 있는 이야기라고 보여집니다. 다만 거기에는 배려가 빠졌죠. 우리나라 여성인권이 전체적으로 낮은편에 속하고 아직도 해결해야할것이 산떠미 인것도 맞고 본인이 그 일에 화가 날수도 있나도 저는 생각합니다. 다만 그 택시 기사도 다르게보면 서비스직종에서 을의 위치에 있죠. 분명 택시기사들이 여러 이야기도 있고 하지만 대다수의 분들은 서비스직종의 특성상 을이 맞습니다. 그 부분에 대한 배려가 없었던것이 화근이엿던것같습니다. 근데 이렇게 논란이 된건 그 첫번째가 아니라 두번째 수준운운하는 글이였어요. 앞의 글이 그럴수도 있겠거나 했지만 두번째는 진자 아니엿거든요.
15/05/24 03:21
택시기사건 부분을 "불쾌할수 있어" 라고 생각했던 측중에서도
장기하 논란과 그후의 발언이 합쳐지면 "니가?" 라는 생각으로 일부 이탈. 거기서 버텨도 끝으로 수준드립 트윗을 접한후 "결국 아몰랑~ 이네" 라는 생각으로 다시 일부 이탈. 논란이 점화된후에 정보를 취합했던 다수중 의도했던바 그자체를 받아들이는데 거쳐야 했던 필터들로 인해 아웃된 자들 , 거기에 애시당초 공감을 못했던측까지 합쳐지니 본인이 의도했던바를 표출해내는건 대실패했고 차가운 반응이 주를 이루고 말았죠.
15/05/24 03:47
아저씨가 타면 잘생긴 사장님이고 젊은 남성이 타면 훤칠한 총각이고 젊은 여성이 타면 예쁜 공주님이겠죠.
시장에서 가게 아줌마가 '잘생긴 총각 반찬 하나 사가'라고 하는 걸 외모평가로 생각하진 않을 텐데 말이죠.
15/05/24 04:15
결국 이런 건 받아들이는 사람 나름이라 이런 얘기가 나오는 겁니다.
위에서 몇몇 분이 예로 드신 장기하 침대에서는 어떨까 발언은, 만약 제가 들었다면 상당히 기분 나빴을 것 같고요. 지가 뭔데 이런 판단을 하나 싶었을 것 같네요. 곽정은씨가 택시기사분에게 저 말을 들었을 때도 비슷한 기분이었겠죠? 차라리 장기하가 곽정은씨 발언에 넘어가지 않고 강하게 불쾌감을 표시했으면 어떨까 하는 아쉬움이 사실 들긴 드네요. 똥 묻은 개가 겨 묻은 개의 허물을 나무란다고 해서 그 허물이 사라지는 것은 당연히 아니고, 그 허물의 크기가 변하는 것도 아닐 겁니다. 다만 똥 묻은 개가 말하는 그 꼴이 어처구니 없는 것도 사실 어쩔 수 없거든요. 위 발언에 민감하게 반응하는 분들은 이런 이중잣대에 치중해서 말씀하시는 분들이고, 옹호하시는 분들은 누가 말했건 허물은 고쳐야 한다고 말씀하시는 분들일 겁니다. 전 허물은 고쳐야 한다고 생각하지만, 그걸 똥 묻은 개가 말하는 건 그다지 보고 싶지 않네요.
15/05/24 10:19
그렇게 수준높으시고 깨어있으신 분이
택시기사님 나름의 칭찬성멘트 하나 거르지못하고 불쾌해하는건 좀 그렇네요.무지한 칭찬이라는건 충분히 알았을텐데
15/05/24 16:51
논란은 아니죠
이거 좋게보는 사람은 드물고 절대다수가 까고 있으니까요 그리고 이거랑 트위터는 인생의 낭비는 아무 상관없습니다 이런사건이 있으니까 트위터가 가치가 있는거죠 곽정은이 이런 이상한 소리 트위터에 안했어봐요 누가 곽정은이 이상한 사람인줄 알았겠습니까? 트위터의 순기능이죠 이런건...
15/06/01 21:25
王天君 님// 네. 그렇다면 시간 되실 때 댓글 달아주세요. 그런데 아직 안 끝나셨나 보군요.. 전 으레 그렇듯이 평행을 달리는 군요-여기까지 합시다로 마무리 되어가는 줄 알았습니다..;;
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