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15/01/01 14:59
얼마전에 들었던 '그것이 알기 싫다'에서 우리나라 교회 역사와 산업화 과정에서 함께 동반성장한 역사를 설명했는데 기사를 보니
배경이 확 들어오네요. 박원순 시장도 그렇고 교회권력 눈치를 보지 않는 사람이 없는것 같습니다
15/01/01 15:04
개인적으로 저번의 그 선언문사태는 말 그대로 명분적 선언이었기때문에 좀 뭐라고 해야하나 커진것만큼 큰 문제는 아니었다고 생각하는데(이건 개인적인 생각이고 다른의견도 충분히 이해합니다.) 이건 시에서 소수자들을 위해서 쓰라고 편성해준 '예산'을 안쓰는거네요 이건 명분정도가 아니라 주어진 실질적인 권리를 뻇어가는거 아닙니까...-_-;;
예수님은 약자와 소수자들을 위해서 평생을 싸우다가 돌아가셨는데 왜 저들은 약자와 소수자를 탄압하는데 저리 핏대를 올리는지...
15/01/01 15:54
전혀 상관없는 이야기지만, 예수는 약자와 소수자들을 위해 평생을 싸우지는 않았습니다. 기독교인이라면 마땅히 약자와 소수자를 위해야하지만요.
15/01/01 15:19
비단 이 사업뿐만 아니라 성북구청에서 하는 각종 참여형사업들이 갈피를 못 잡고 흔들리고 있습니다. 저도 성북구에서 진행하는 참여형사업에 발을 들이고 있는데 이게 구청장도 지난 임기때만 해도 굉장히 의욕적으로 진행해왔던 사업들도 지난해 하반기부터 무슨 사정인지 협의 주체를 각 동단위 협의체로 돌리고 사실상 손놓는 수순으로 가고 있는 것 같아서 많이 안타깝습니다. 원래 구청장들 중에서도 굉장히 파격적이기로 소문난 분이셨는데 무슨일 때문인지 갑자기 사람이 바뀐 것처럼 몸을 너무 사리시는 느낌이 들어요.
15/01/01 15:22
그렇군요. 안타깝습니다...
p.s 이런 논란이 될만한 민감한 사업들 위주로 흔들리는 건가요, 아니면 좀 더 전반적인 현상인가요?
15/01/01 15:27
분야를 막론하고 거의 모든 분야가 이런 실정입니다. 전 마을만들기사업에서 뛰고 있는데 제가 속한 협의체와 사업을 진행하기로 했다가 갑자기 12월중에 동장에게 권한을 넘겨라라고 하는 바람에 졸지에 백수생활을 하고 있는 중입니다. 원래부터도 돈받고 하는것 아니였지만 계획잡아놓고 사업준비하던차에 황당하더군요. 동장은 아무것도 모르는 사람이고 또 동장 특성상 마을 유지들의 입김이 강하게 작용할 수 밖에 없는 위치라 그냥 공중분해되게 생겄어요...
15/01/01 15:34
그리고 일을 하면서 알게된 것인데, 서울시나 구청 공무원들이 현 박원순시장체제에 대해서 불만이 엄청나다고 합니다. 특히 박시장 이후 각 분야에 활동가들이 흘러들어가면서 공무원들과 마찰이 잦아지고 이로 인해서 잡음이 끊이지 않아요. 전화할때마다 이름 정확히 대가면서 담당자를 찾지 않으면 일이 꼬일때도있고.. 그런수준입니다. 서로 협조가 없어요. 저는 이런 분위기때문에 얼마 전 인권선언파동부터 시작해서 일련의 사태들이 벌어졌다고 봅니다. 내부에선 박시장이 내세운 사업들이 박시장 임기 끝나면 어차피 갈아엎어질거라면서 배째라는 행정을 하고 있고, 덕분에 활동가들 사이에선 박시장 대통령 안만들면 다 망한다는 소리도 하고 있는 실정이죠.
이런 상황이다보니... 결국 모든 사업이 힘의 논리로 흘러갈 수 밖에 없습니다. 이번 사안처럼 말이죠. 그래서 더 안타깝네요. 저렇게 죄송합니다만 연발 하는 그런 점잖은 분이 아닌데 말이죠.
15/01/01 15:31
음 안그래도 이번에 그알싫 듣고 관련해서 글을 쓰긴 해야겠다 싶더군요. 전 비개신교인이라 밖에서 보는 것만 봤었는데, 안을 보니 진짜 가관이더군요. 이건 암이에요 암.
15/01/01 15:59
그알싫에 나온 내용도 밖에서 본 겁니다. 지난 방송 들으면서 답답한 수준이더군요. 방향이나 취지는 맞지만, 핵심은 다 빗나갔습니다. 무엇이 문제인지 전혀 파악하지 못하고 있더군요.
15/01/02 12:58
지난 그알싫은 정말 이 사람들이 기독교에 대해 외부 정보들로만 공부했구나 싶은 방송이었습니다.
그리고 주장을 뒷받침하려고 이것저것 끼워 맞춘 구색이 커서 듣는 내내 고역이었습니다.
15/01/01 15:37
세금도 안내는 주제에 뭘 잘났다고 이래라 저래라.
얼척이 없군요. 세금이나 거하게 내면 세금내는 티낸다고라도 말이라도 하지 이건 뭐 답이 없군요.
15/01/01 15:50
세금 얘기가 나와서 말인데 (이건 관련글을 따로 쓰려고 하던 건데)
원래 올해부터 목회자 납세가 본격적으로 시행되기로 했었는데, 작년 말(크리스마스 즈흠)에 느닷없이 기획재정부에서 '1년 유예'를 선언했습니다. '자발적 납세를 추진하겠다'라는 보수 교계의 의견에 따라 새누리당이 '2년 유예'를 요청했고, 이것이 일부 반영되어... 아무튼 이건 따로 글을 써보겠습니다. 지인들이 이거 관련 운동을 하는지라 정보가 실시간으로 들어오는데, 하여튼 좋은 소식은 별로 없습니다.
15/01/01 16:05
쿠마님 고생 많습니다. 마음 같아서는 그냥 이쪽으로 건너오시라고 하고싶지만 그건 또 예의가 아니고.... 어려운 길 가시는데 존경 반 안쓰러움 반입니다.
15/01/01 16:10
이건 그냥 책임회피성으로 하는 발언같습니다.
개신교를 특정한것이 아닌 목사라는 단어를 언급하고 정확한 내용조차 말을 하지 않았네요 제1의 이유를 말하기 힘드니 기타의 이유로 무마하는듯 보이네요 개신교,목사들의 말에 휘둘릴정도의 사람이였다면 애초에 일을 만들지도 않았을거라 생각합니다.
15/01/01 16:28
한국 기독교 내에는 한국 사회에서 기득권을 갖고 있는 세력들이 모여있습니다. 대충 기득권 세력의 절반이 모여있다치죠. 그럼 한국기독교는 대한민국에서 대략 1/10정도의 교세를 갖고 있습니다. 그럼 상대적으로 5배의 힘을 발휘하겠죠? 하지만 아무리 그래도 그게 전체일 수는 없습니다.
기득권을 갖고 있는 사람들이 자신들의 기득권유지를 위한 편법의 창구로 사용되고 있는 것이 '종교'입니다. 그리고 그 중 대부분을 개신교가 차지하고 있죠. 다시 말하지만, 개신교가 그 기득권을 차지하고 있는 것이 아닙니다. 기득권을 차지한 사람들이 개신교 내에도 들어와서(직접 들어왔든 기존의 내부자와 연합했든) 대형교회라는 이름으로 뭉쳐 영향력을 행사하고 있는거예요. 어차피 별 차이도 없는 것 같은 이 말을 제가 왜 하는 거냐면, 저 기득권을 차지하고 있는 사람들이 기독교의 얼굴을 들이민다고해서 그렇게 차지한 기득권을 기독교를 위해 쓸 거라고 생각하십니까? 저들이 하는 일이 기독교를 위한 일인지 그들 개인이나 내부 카르텔을 위한 것인지 생각해보자구요. 이건 답이 뻔한건데, 사람들은 그 내부의 카르텔을 '기독교'라 부르고, 그래서 그 카르텔 외부에 있는 사람들이 아니라고하면 '일부리거'드립을 날리며 비웃는 겁니다. 알고 있습니다. 어차피 똑같아 보인다는거. 오십보백보 아니냐라고 말한다는거. 근데요, 한국 정치를 예로 들어보죠. 딱 그렇게 정치인들을 바라보고 있고, 그런 정치인들에 대한 시각 덕분에 이득을 보는 집단이 어디인지 생각해보자구요. 이놈들이나 저놈들이나 똑같은 놈들이라고 이야기하면, 덜 드러운 놈 입장에선 계속 덜 드러울 이유가 없어지죠. 더 드러운 놈들이랑 똑같은 취급받는데. 일부가 나쁜 짓해서 전체가 욕먹으면, 일부 입장에선 어차피 지들이야 잘못해서 욕먹는 거고, 잘못하지 않았는데 욕먹는 사람들만 억울해지고 의욕만 꺾이는 거죠. 억울하든 의욕이 꺾이든 상관없는데, 그러니까 그게 누구한테 득이 되냐는 겁니다. 제가 정치를 예로 들었는데요. 개신교 내에서 기득권을 갖고 있는 그 놈들이 정치권에서 기득권을 갖고 있는 그 놈들입니다. 비유가 아니라 같은 놈들이에요. 근데 그 놈들하고 똑같은 놈 취급 받는게 좋겠습니까? 물론, '우리 목사님, 우리 목사님'하면서 그들을 이렇게 저렇게 돕는 사람들 많습니다. 그들이 이용당하기 때문에 개신교 전체가 아무런 책임이 없다고는 할 수 없죠. 하지만 이건, 계급배반투표를 하는 것과 똑같은 겁니다. 비유가 아니라 그 사람들이 그 사람들이에요. 똑같은 사람들이라구요. 내부정화를 이뤄내지 못한 책임이 있죠. 솔직히 나중에라도, 아무도 신경 안쓰는 미약한 존재가 된 후에라도, 한국개신교는 한국사회에 사과해야하는 문제라고 생각합니다. 하지만 지금은 어쩔 수 없어요. 대한민국이란 나라도 그 기득권을 어쩌지 못하는데, 개신교라는 그 1/10짜리 집단이 무슨 답을 내나요. 개신교가 답을 낼 수 있는 그런 쉬운 답이면 한국사회는 진작 바뀌었겠죠. 같은 답인데다 답도 더 쉬울텐데. 제가 하는 이야기는 하나입니다. 종교와 종교인을 구분하자는 거죠. 그래서 일부 개신교인들이 자꾸 일부드립을 하는거예요. 저들을 기독교로 보면 안됩니다. 명백하게 기독교를 이용해먹는 집단인 겁니다. 가장 영향력있는 일부니까 일부가 아니라는 말도 자주 듣는데, 그게 무슨 통진당 해산하는 논리입니까. '일부'라는 표현이 상대적으로 작은 집단을 이야기하는 것 같이 들릴 수 있는데 대체 단어가 마땅한게 없는거죠. 그냥 한국 개신교도 한국 사회의 한 부분이고, 한국사회의 기득권 문제가 일반적인 한국사회보다 더 강력하게 발생하는 곳일 뿐입니다. 한국 개신교 역시 다른 한국 사회문제들처럼 기득권과 비기득권을 나눠서 볼 필요가 있는거에요. 다시말하지만, 기독교 전체를 묶어서 비난하는 것이 교내에 있는 기득권 세력과 그에 반발하는 세력 중에서 누구에게 득을 주겠습니까? 시각을 바꿔보면, 그들이 이사회 기득권과 싸우는 가장 전방에 있는 사람들입니다. 그러니 제발, 일부라고만이라도 해주세요.
15/01/01 17:03
무슨 소립니까?
성소수자문제에선 기독교 자체가 절대악입니다 합리적인 성소수자관을 가지고 계신 아주 조금의 특이한 기독교인들이 계신거구요 원천적으로 기독교인은 성소수자문제에 편협할수 밖에 없습니다 분리할수 있을까요?
15/01/01 17:13
한국사회에서 성소수자문제에 관심있는 사람들의 비율만큼 밖에 기독교 내에서도 성소수자에 대해 관심이 없습니다.
뭐가됐든 한국사람들 중 1/10이 있는 집단인데, 그만큼 큰 집단은 특수성이 강하더라도 보편성이 없을 수가 없습니다. 조금 딴 이야기지만, 종교가 정치에 관여하는 것이 싫죠? 교내에서도 그럽니다. 교내에서 힘을 갖고 있는 사람들이 정치질하는 걸 싫어해요. 그래서 싫어하는 사람들은 힘을 갖고 있는 사람들의 정치적 행동에 대해서 반대하려하지 않고 정치적행동을 안하려고합니다. 개신교가 저런 분란을 일으키는 것이 싫은 사람들은 보통 성소수자 인권운동을 하는 것이 아니라 '정치적 행동'을 안하려고한거나, 정치적행동을 할 땐 기독교의 이름을 내건 단체가 아니라 성소수자를 위한 단체에서 활동을 하거나 하죠. 왜 분리할 수 없다고 생각하십니까?
15/01/01 17:26
교회로 모이니까요?
기독교인들은 뭉칩니다 뭉치는게 정치입니다 성경 말씀 따르라는 목사들 교인들이 내치지 못합니다 한 이천명이 주말 예배보러 오는 교회 목사에게 선출직 구청장이 뻗대기는 힘듭니다 개신교인들이 성소수자문제에 있어서 진정성이 있다면 소속된 교회에서 관련한 운동을 하면 됩니다.... 그게 가능합니까? 기독교인이 원천적으로 성경이라는 텍스트의 한계를 넘을수 있을까요? 분리된 시선을 원한다면 교회내부에서 성소수자문제에 관한 비이성적관점과 분리된 합리적인 운동이 있어야 합니다 그게 안되니까 기독교인들이 교회라는 소속을 무시하고 다른 곳에서 관련활동을 하는거죠
15/01/01 17:06
글쎄요. 기독교 내에서도 그런 노력이 있다고 한다면 적어도 이런 움직임에 대해서 그 반대의 목소리도 노출되었어야 하는게 아닐까 싶습니다. 천주교 내에서 자주 일어나는 대립적 투쟁과 비슷한 형태로요. 저도 그렇고 그 누구도 모든 기독교인들이 저럴거라고 생각하지는 않겠습니다만 솔직히 여기서 일부리거라는 드립을 치는 이유도 기독교 내의 대립적 투쟁이 전혀 보이지 않기 때문 아니겠습니까? 솔직히 내부의 자정파에서도 목소리를 내지 않음으로서 그냥 편하게 이용한다는 느낌이 듭니다. 지난 인권선언사태도 그렇고 이런 '일부' 기독교계의 행동에 자정적이거나 대립각을 세우는 교내의 목소리가 들리지 않기 때문에 여기계신 분들이 그런 드립을 치시는 것 아니겠습니까.
15/01/01 17:24
윗 댓글로 어떻게 대신 답을 구해야할 지 모르겠습니다. 제가 말한게 윗 댓글에 답하신 것을 비판한 것인데요.
일단 정치적행동을 하지 않는 것 자체가 정치적인 행동에 지나지 않고, 정치적행동을 원치 않는 교인들은 개별적으로 기독교의 이름을 내세우지 않고 활동한다고 하셨는데 이런 것 자체가 교리와 행동이 어긋나기 때문에 그렇게 행동할 뿐인것이고 다른 분들도 그 점을 지적하고 있는거죠. 호모포비아가 교리인 것인데 어떻게 이걸 분리해서 생각하느냐는 것 말이죠. 그 활동가들도 분리가 불가능하기때문에 기독교의 이름을 숨기고 활동할 수 밖에 없는 것 아닙니까?
15/01/01 18:28
일단 윗 댓글은 아수라발발타님에게 단 댓글을 이야기한 거였습니다만, 이젠 별 문제가 아니네요. 여기에 대해서 교리적으로 말하려면 설명이 아주 길어지고, 그렇게 설명한다고 해서 정답도 아닙니다. 답이 있는 문제가 아니에요. 그러니 포포탄님에겐 그저 핑계로밖에 느껴질 수 있고, 그럴 가능성이 더 큽니다. 어떤 면으로 보면 충분히 핑계인 거구요.
제가 하고 싶은 말은 그냥 쉽지 않다는 것 뿐이었습니다. 포포탄님 및 다른 분들은 교내에서 외부로 표출될 수준의 어떠한 것이 있어야 분리하는 것으로 볼 수 있다고 하는건데, 그런 것조차 불가능할 정도로 일방적이거든요. 그리고 본 댓글에 적었습니다만, 외부에서 보기엔 일부라 할 수 없다. 이해할 수 있습니다. 제가 하고 싶은 말은 그 걸 반기는 쪽은 그 욕먹는 대상들이라는 거죠. 관점의 차이인데, 저는 이 문제가 기독교세력의 성소수자 탄압이라는 형태로 나온 것은 거대한 사회 문제의 수많은 폐해 중 하나로 보거든요. 기득권에 대항하는 사람들은 다양한 이유로 대항하는데, 그들의 의견을 하나로 통합한다는 건 어려운 문제입니다. 실질적으로 가능한건, 교계 외부로 알력을 행사하지마라는 정도겠죠. 이게 성경해석적인 문제 이전의 문제라고 보는데, 아니라고 보신다면 할 수 없죠.
15/01/01 17:09
성소수자 문제에 관해서는 성경 갈아엎지 않는한 기독교는 일부 핑계를 댈 수 없습니다. 액션하는 호모포비아와 아닌 호모포비아의 집단으로 간주해도 무방합니다.
15/01/01 17:15
레지엔님은 기독교가 오랜시간 변화했다고 생각하시죠? 그리고 그게 타협의 과정이라고 생각하실겁니다. 예를들어서 창조과학에 관한 문제라거나.
성소수자에 대해서만 기독교가 성경을 갈아엎지 않는 한 그런 태도를 취할 리 없다고 보시는 이유가 궁금합니다.
15/01/01 17:19
기독교의 변화는 도그마 그 자체의 변화가 아니라 도그마를 둘러싼 태도의 변화에 국한된 것에 가깝다고 보기 때문입니다. 말씀하신 창조과학의 경우도, 소수 종교이던 시절은 '그래도 야훼께서 만들었어요'라는 항변이었다가, 보편 종교가 된 후에는 '당연히 야훼가 만들었죠 이걸 전제로 이야기하세요'라는 태도로 변했다가, 과학적 공격을 받은 후에는 '그래도 창조는 야훼께서 하지 않았을까?'로 돌아섰다가, 이제 와서야 '사실 우리도 과학적으로 올바르다능!' 이라는 전형적인 권력의 변화에 기반한 정신승리를 보여줘왔지 '세상을 야훼가 만들지 않았다'라는 타협을 본 적이 없거든요. 성소수자 문제에 대해서도 비슷합니다. 탄압이 용이하던 시절에는 대놓고 탄압했고, 이제 와서는 차마 시스템적 혹은 개인적 폭력까지는 다른 권력주체가 두려워서 못 쓰지만 니들은 '옳지 않다'라는 태도를 유지하고 있는게 기독교입니다. 여기서 좀 더 바뀌어봤자 '성소수자는 같은 집단 내 구성원이 될 수 없다'라는 도그마 자체를 변화시킬 가능성은 전무하다고 봅니다. 아, 한 몇 세기쯤 지난 후에라면 모르겠습니다만.
그리고 제가 말한 부분이 좀 곡해된 거 같은데, 성경에 '우리는 호모포비아적 정체성을 가진다'라고 명시하고 있는데 아무리 태도를 바꿔봤자 저 문구가 살아있는한, 그리고 기독교인이 성경을 '잡스러운 속세의 책과 하등 다를 바 없는 책'이 아니라 '성경'이라고 부르는한, 기독교는 호모포비아를 생산하고 재생산하는 종교입니다. 단순히 기독교인 중 몇 명이 호모포비아냐 아니냐의 문제가 아니라는거죠.
15/01/01 18:10
레지엔님은 호모포비아가 잘못됐다는 겁니까, 아니면 호모포비아들이 집단행동을 통해 성소수자의 인권을 공격하는 것이 잘못됐다는겁니까? 도그마를 둘러싼 태도의 변화에 국한되더라도 상관없는 것 아닙니까?
물론 성소수자를 싫어하는 것을 가르치고, 그래서 호모포비아를 생산해낸다는 것은 부정적이죠. 그래도 최근에 교내에서 하나님이 천지를 창조했다고는 가르쳐도 창조과학을 가르치지는 않습니다. 호모포비아의 생산 자체를 없앨 수는 없을 지 몰라도, 의미 없는 수준으로 약화시킬 수는 있습니다. 즉, 교내에서 성소수자에 대해서는 아무런 말도 안나오게 될 수는 있다는 소리에요. 그런 식의 교리대로라면, 여성은 생리중엔 예배당에 가지 못합니다. 하지만 지금 아무도 그런거 신경쓰지 않아요. 마찬가지로 호모포비아에 대한 재생산이 없는 단계까지도 충분히 갈 수 있습니다.
15/01/01 18:48
애초에 기독교의 '신실함' 자체가 웃기다고 보는 쪽입니다 일단. 생리 중에 갈 수 있으면 레위기 업데이트 좀 하든가... 성경은 죽어도 못 건드리겠고, 태도는 바꾸면서 그걸 '변화'라고 주장하고, 동시에 '불변의 윤리관'의 위치까지 점하려는 그 태도가 매우 한심해보일 뿐입니다.
호모포비아적인 사고를 가지는 것이 한심하고, 이것이 집단행동으로 표출되는게 불쾌하며, 폭력적 행동이 나오는 것을 두려워하고, 그게 특정인의 합의해줄 수 없는 도그마에 기반한다는 것 자체가 비극이라고 봅니다.
15/01/01 19:17
저도 그러한 레지엔님의 태도를 압니다. 알기 때문에 단 댓글이었습니다.
그렇게 한심한 행동을 하는 집단인데, 성소수자에 관해서만 교리를 주장하며 원칙대로를 유지할 거라고 보시는 건지를 물은거죠. 교리를 똑바로 지키지 않고 바꿔나가는게 싫으신 건지, 아니면 교리를 기준으로 자기들만의 의견을 주장하는 게 싫으신 건지. 둘 다 싫으신 거겠지만요. 그리고 어쨌든 집단행동을 하지 않는 것이 중요한 것 아닙니까?
15/01/01 19:27
네 둘다 싫지요. 그리고 애초에 제가 처음 단 리플에서 말했듯, 기독교는 호모포비아의 딱지를 스스로 뗄 능력도 없고 떼지 못할 것이라고 확신할만한 역사를 가지고 있습니다. 그래서 '일부'의 문제로 넘어갈 수도 없고, 어차피 내부 자정 해봐야 린치하는 차별주의자가 유리천장을 만드는 차별주의자로 바뀔 뿐이라는 겁니다. 그리고 언제라도 동성애가 다시 공격하기 용이한 타겟이 되면 그 선봉에 설 준비를 하고 있죠. '명시적'인 요소를 건드리지 못하니까요.
요는 얼마나 기독교가 본질적으로 호모포비아적인가지, 그들이 얼마나 정량적으로 볼 때 많은 피해를 끼치고 있느냐를 이야기하는게 아닙니다.
15/01/01 19:31
모든 기독교인들은 서울시청의 인권 조례를 방해한 사람들과 성북구청의 예산편성을 저지한 인간들하고 똑같은 인간이거나, 그럴 수 밖에 없으므로 잠재적으로 그럴 인간들이라는 거죠?
15/01/01 19:36
솔로10년차 님// 글쎄요 그렇게 파편화된 논점으로 가진 않습니다. 제 요지는 '기독교'라는 이름이 붙은 집단은 명시적으로 호모포비아를 천명한다는 것이죠. 개별적인 기독교인은 '기독교인임에도' 호모포비아가 아닐 수도 있죠. 그러나 '기독교의 가르침에 의해서' 호모포비아가 아니게 될 수는 없어보입니다. 사실 저는 기독교의 현대 사회에 맞춰진 변화라는게 대부분 이러한 형태라고 보기도 하고요.
15/01/01 20:16
레지엔 님// 어쨌든 지금 지적되는 문제는 집단행동을 통한 알력행사가 문제가 된 것 아닙니까?
말씀하신 부분이야 뭐. 기독교에서 현대사회에 맞춰서 변화된 부분이라는 건 레지엔님이 현대인의 관점에서 본 겁니다. 성경은 오랜시간에 걸쳐 기록되어있고, 성경이 기록되던 시점에도 시대에 따라서 변화해 왔어요. 그런 변화를 인정하지 않던 집단에 대해서 반발한 것도 예수고 당연히 그 모습도 성경에 기록되어 있습니다. 그런 관점에서 그 이후에도 변화해 온 겁니다만, 외부에서 보기엔 그냥 현실에 타협한 거겠죠. 저도 크게 틀리지 않다고 생각합니다. 단지 레지엔 님과 다르게 그게 웃기거나 한심하거나 나쁘다고 생각하지 않을 뿐이죠. 성경적이지 않은 것도 아니라고 생각하구요. 이런 제 생각조차 타협이고 웃기고 한심할 수도 있겠습니다만. 어쨌든, 뭐가 됐든 간에 말씀하신대로 기독교가 자생적으로 호모포비아를 벗어날 수 없을지는 모르지만, 그로 인한 실제적인 문제(호모포비아를 양산한다는 것을 제외하고)를 일으키진 않을 수 있는 겁니다. 폭력적 성향이라고 해서 폭력을 행사하는 건 아닌 것처럼요. 그러니 집단행동을 통한 알력을 행사하는 집단과 그럴 생각이 전혀없는 집단을 구분짓자는게, 일부핑계를 댈 수 없을 정도로 하나로 묶여야 되는 부분이라고 보십니까?
15/01/02 08:52
솔로10년차 님// 그러니까 '당장 가시적인 문제를 기준으로 나누자'라는 논점에 동의하지 않을 뿐입니다. 무슨 말씀하시는지 알겠는데, 굉장히 의도적으로 본인의 논점에 제 관점을 끌어다붙이신다는 생각이 드는군요. 기독교가 호모포비아를 천명하고 있다, 이 자체에는 반론이 존재할 수 없습니다. '사실상 큰 의미를 가지지 않는 과거의 흔적일 뿐이다' 정도가 할 수 있는 유일한 항변이고, 그 항변 자체에 대해서는 인정합니다. 그래봐야 교 내에서 가장 큰 권위를 가지는 규범모음집에 호모포비아라고 박아둔 건 어디 안간다는 거죠. 바뀔 수도 있지만, 바뀌고 나서 다시 얘기하시기 바랍니다 한 수 세기쯤 후에.
그리고 계속 제 주장을 이상한 쪽으로 몰고가시면 더이상의 대화는 무의미할 겁니다.
15/01/02 13:08
레지엔 님// 무슨 말씀인지는 알겠습니다만...
제 논점을 레지엔님의 논점을 기준으로 아니라고 말씀하시니, 저는 다시 제 논점을 기준으로 말하는데 그걸 레지엔님의 논점을 갖다 쓰고 있다고 말하면 뭐라해야하나요? 가시적인 기준으로 나누지 말자라. 제 주장은, 기독교 내에 알력행사를 통해서 성소수자를 박해하려는 집단을 기독교 전체로 보지 말아달란 말입니다. 그게 님이 보기엔 그렇게까지 구분되어서는 안 될 정도로 기독교 교리의 핵심이라 보십니까? 제가 전도할 것도 아니고, 상관없죠. 근데 지금 누가 더 자신의 생각을 강요하고 있는겁니까? 알력행사하고 있는 집단을 기독교 전체로 보지 말아달라는 저입니까, 아니면 저들이 본질적으로 기독교 전체일 수 밖에 없다고 주장하는 당신입니까?
15/01/02 13:29
솔로10년차 님// 리플을 수정하셔서 다시 답니다.
흠... 그러니까 저한테 '니가 편협할뿐이고 오해하고 있을뿐이야. 우리는 호모포비아라고 경전에 대놓고 써놨지만 사실 우리는 그렇게 중요하게 안 여기고 그래서 수정을 요구해도 경전이니까 차마 손은 못대겠지만 그걸 근거로 호모포비아를 천명한다는 소리는 듣고 싶지 않아'라고 항변하시는거죠? 그냥 경전에 손 대세요 정 그렇게 싫으시면... 자기들이 그렇게 써놓고, 자기들이 그 책을 절대불변의 진리인 양 이야기해놓고, 이제 와서 뭐 어쩌란 말입니까. 기독교 교리의 핵심이 뭔지는 내부인들끼리 알아서 하세요. 외부인에게는 결국 해석이 덜 필요한 관측 사실의 문제인데, 성경이 시대착오적임에도 어떻게든 내부 교리는 대충 수정해서 땜질해왔지만 막상 텍스트 자체는 쉽게 건드리지 못해왔다는 건 본인도 아실 거 아닙니까? 그럼에도 이걸 절대 불변의 진리이자 가장 높은 위치에 존재하는 책이라고 외부적이라고 인정받을 근거 없이 내부적으로 숭상해온 것이고. 그 대가가 그대로 돌아가는 것 뿐이에요. 편협성? 글쎄요... 보이는 걸 그대로 적시하는게 편협하다면 대체 자기들이 써놓은 경전 하나조차 제대로 업데이트 못하는 기독교는 뭐가 될까요. 그걸 믿는 기독교인은 뭐가 되며, 그 부분을 공박했더니 논리적으로 앞뒤가 안맞으면서 '그래도 난 폭력은 안썼으니 쟤들과는 본질적으로 달라'라는 항변을 하는 기독교인은 또 뭐가 될까요. 이 부분은 스스로에게 물어보시기 바랍니다. 뭐 당당하시다면 당당하게 사시면 될 일이고, 아니라면 바꾸면 될 일이고. 제 비판은 여기까지입니다. 추가적인 부분 이야기해봐야 저에 대한 인신공격과 감정적인 언사 이상을 표출하지 못하실 거라고 생각되네요.
15/01/02 13:42
레지엔 님//
경전에서 그닥 중요한 부분을 차지하지 않는다고는 말씀드렸습니다만, 레지엔님이 보시기에 그렇게나 핵심 교리로 보이신다면 그렇게 보세요. 상관하지 않겠습니다. 다만 그걸 근거로 한 묶음으로 해야한다는 건 어거지 아닙니까? 기독교 내에 저들의 행동에 반대하는 사람들이 있습니다. 제가 그런 사람이구요. 그래서 그런 제가 한 묶음으로 부르지 말아달라고 단 댓글입니다. 거기에 레지엔님이 '그래도 한 묶음으로 봐야한다'라고 한 거 아닙니까? 몇 번이고 말하지만, 호모포비아인게 문제입니까, 아니면 그들의 인권을 인정하지 않는게 문제입니까? 레지엔님은 기독교인들이 단체로 알력을 행사하지 않고, 성소수자의 인권에 대해서 아무런 문제를 일으키지 않더라도 문제라는 거죠? 근데 레지엔님이 아닌 다른 사람들은 모든 기독교를 성소수자 인권에 대해서 문제 일으키는 사람으로 보니까 그렇게 보지 말라고 제가 댓글을 단 거니, 레지엔님이 지적한 문제와는 좀 다른 거 아닙니까? 님은 님만이 이성적인 척하면서 자신의 주장외엔 아무것도 받아들이지 않습니다. 웃기건, 제 주장에 대해서 자신의 주장을 이야기한 건데요. 감정적인 언사 표출. 그렇죠. 님은 한심하다는 말을 해도 이성적인 판단이고 제가 님에 대해 하는 평가는 다 제 감정적인 표출이죠. 그런 식으로 '감정적인 언사 이상을 표출하지 못하실 것 같다'는 말이 감정적인 말인데요.
15/01/02 13:53
솔로10년차 님// 뭐 제가 오해를 산 것 같아서 A/S 하는 심정으로 좀 더 얘기를 해보지요.
1) 제가 문제를 삼은 건 '기독교 교리 내에 호모포비아적 요소가 명시되어있으며 이에 대해서 어떠한 수정의 역사도 없다'입니다. 기독교'인'이 어쨌느냐 아니냐는 부차적 문제고, 기독교라는 특정한 가르침을 숭상하는 집단에서 자기 정체성의 일부로 호모포비아를 천명하고 있다는 겁니다. 2) 그렇기 때문에 개별 기독교인이 아무리 발버둥쳐봤자 저 딱지 못 뗀다는 겁니다. 일본인이 아무리 반전운동 열심히 해봐야 일본이 전범국이었다는 사실이 바뀌지 않습니다. 3) '기독교'의 책임과 '기독교인'의 책임이 어떠해야 한가는 애초에 다루고 있지도 않습니다. 아주 특정한 부분에서만 다루고 있는데, '기독교적이면서도 호모포비아적으로 보이지 않을 방법'에 대해서 '제일 쉽고 외부적으로 볼 때 가장 논리적인 경전 수정을 못하는 이상 그 한계가 매우 뚜렷하다'라는 얘기를 한 거죠. 4) 그리고 저 역시 몇 번이고 말했습니다만, '린치를 가하는 인종차별주의자'와 '유리천장을 만드는 인종차별주의자'같은 얘기라는 겁니다. 안타깝게도 동성애에 대한 혐오와 터부화는 유서깊은 일이며, 극히 최근에 와서야 동성애에 대한 탄압이 문제라는 것이 사회적으로 인정받기 시작한게 현실입니다. 기독교가 뭐 그렇게 예견능력이 좋은 종교라고, 지금의 사회상을 미리 반영해서 교리를 짰을리가 없잖습니까. 당연히 기독교의 교리는 호모포비아적이었을 수 밖에 없는 겁니다. 그러나 지금에 와서는, 그걸 스스로가 인정하고 어떻게 고칠 것인가를 고민해야될 문제지 '사실 그렇게 써두긴 했는데 여긴 안중요하니까 우린 호모포비아가 아니다'라는 주장을 하면 얼마나 어이없게 보이겠습니까? 5) 쉽게 말해서, '기독교의 교리는 호모포비아적이다', '기독교인들은 그동안 여기에 대해서 큰 관심도 없이 살아왔다', '현 시점에서 기독교의 교리가 호모포비아의 논리를 정당화하는 좋은 구실을 제공하고 있으며 기독교인들은 이것을 제거하기 위한 적극적인 시도를 제대로 한 바가 없다', '차별문제에 있어서 린치하는 사람이 최선봉에 서있는 나쁜 놈이지만, 암묵적 방조자 역시 상당한 책임이 있으며 사실 암묵적 방조자 덕분에 차별이 공고화되는 것이다. 암묵적 방조가 시대적 요소이고 다수이기 때문에 처벌받지 못할지언정.' 이라는 이야기입니다. 솔로10년차님의 마음을 조금 편하게 해드리기 위한 시도를 해보자면, 애초에 기독교인이 아니더라도 암묵적 방조자에 상당수가 해당됩니다. 그리고 별론으로, 제가 제 주장만을 이성적인척 하면서 타인의 주장을 받아들이지 않는다는 건 이번 견해에 국한한건지 아니면 전체적인 부분을 싸잡아서 욕하시려는건지 모르겠는데, 사실이건 아니건 뭐 비난이라는 건 본인도 아실겁니다. 사과를 요구하진 않겠습니다만, 과연 이 태도가 '항변'하려는 사람의 태도가 맞기는 한가 매우 의심스럽군요.
15/01/01 17:13
이것이 기득권의 문제라고 하기에는 전적으로 내세우는 것이 기독교의 교리이고, 또 그에 대해서 기득권 및 교회 내 다른 세력들이 저런 움직임에 동조하고 있기 때문이지요. 사회적 행동에 기반하는 원리가 기독교의 것이고, 실제로 움직이는 사람도 기독교인입니다. 그들이 기독교의 간판을 걸고 행동하는 데 여기에 대표성을 부여하고 해석하는 것은 너무나 당연한 일이죠. 하물며 지금이 제정일치 사회도 아니고, 중세시대만큼 기독교가 권력에 밀접한 것도 아닙니다. 힘의 논리로 움직이는 정재계와 달리, 종교계에서는 원론적인 도덕과 계율을 따라야 하는 의무가 있습니다. 그럼에도 아 어쩔 수 없는 거 아니냐는 말은 종교가 현사회에서 차지하는 사회적 위치와 기대치를 배반하는 말입니다.
15/01/01 17:16
일단 제 댓글이 성소수자 문제보다는 그냥 한국 기독교 전체에 대한 담론이었다는 것을 먼저 밝히구요.
그리고, 기독교의 간판을 걸고 행동하는 것에 대표성을 부여하는 것이 당연한 행동이라고 보시면 안됩니다. 어버이 연합이 어버이들을 대표하지도 않고, 애국을 내세우는 집단이 애국자들을 대표하지도 않는 것과 마찬가지죠. 기독교의 이름을 내거는데는 어떤 라이센스가 필요한 게 아닙니다. 그냥 내 걸 수 있어요.
15/01/01 17:28
그렇다고 그 분들이 교회를 쌩판 안나가거나 예수랑 하나님을 구분하지도 못하는 사람들은 아니지 않습니까? 교회에 몸을 담그고 있는 사람들이죠. 사회적인 인식에 있어서 어버이 연합이나 애국보수 단체에는 그 누구도 그러한 대표성을 인정하지도 인식하지도 않습니다. 그러나 기독교는 달라요. 동성애 반대하는 논리가 명백히 성경을 기반으로 하고 있는데 직접적인 연관성을 부정하는 것은 넌센스죠. 그분들의 행동은 기독교적 교리에서 나오는데 이걸 어떻게 기독교의 일부라고 할 수 있을까요. 아직도 수많은 목회 시간에서 목사들은 공공연하게 호모포비아 가치관을 전파하고 있는데요.
그리고 교회에는 계율을 설파하고 기독교적 생활을 신자들에게 주입하는 "목사"라는 일종의 정신적 지도자가 있습니다. 목사가 안된다고 하는데 신도들이 갑자기 광신도가 되어서 와 하고 나가서 저런 사회적 물의를 일으키는 것은 아니잖아요. 교사와 학생의 관계처럼, 신을 향한 일방적인 추종이 기본태도가 되는 기독교 같은 종교에서 목사 같은 사제들의 발언은 대단히 영향력이 큽니다. 그분들의 무언의 동조 혹은 방관이 작금의 사태를 만드는 거죠. 기득권 운운하는 것은 단지 그 타락의 동기를 설명할 뿐, 그것이 이런 현상의 근본이 되지는 못해요.
15/01/01 18:35
무슨말씀인지는 압니다. 애초에 저는 타락의 동기에 대해서 이야기한 것이니, 그것을 설명할 뿐이라는 건 사실이겠죠.
저는 이 문제를 기독교가 호모포비아를 생산하는 것 이전에, 그걸 알력행사를 통해서 인권을 침해하는 문제라고 봤습니다. 호모포비아를 재생산하는 것이 문제니까 인권침해에 대해서도 똑같은 놈들인 거 아니냐고 한다면 어쩔 수 없는 거죠. 그리고 말씀하신걸로 기초로, 교내에서는 어버이연합처럼 대표성을 인정하지 않습니다. 외부에서는 대표성을 인정할 지 몰라도요. 그래서 교계내에서는 저들을 대표로 인정하지 않는다고, 일부라고 말하는 거고, 외부에선 일부리거라고 하는 거죠. '개신교'라는 이름. 참 재밌지 않습니까? 예수를 믿는데 예수교도 아니고, 그렇다고 어떤 한 집단을 뜻하는 것도 아니고 기독교 중에서 천주교가 아닌 것을 묶어서 개신교라고 합니다. 그래서 기존 개신교에 반발해서 목회자들 및 신도들이 따로 나와 따로 활동을 해도 이들도 개신교입니다. 반대로 자기들끼리 이익집단을 구성해서 나가도 그들도 개신교죠.
15/01/01 21:11
개신교 자체가 잔여적인 범주에 가까워서요. 사실 '기타기독교'라고 부르는게 더 나을 것도 같은 범주죠.
동양정교회, 카톨릭, 동방정교회가 아닌 나머지중 종교개혁 즈음해서 (주로) 카톨릭에서 분기해 나간 '기독교 계열 종파들'과 그 이후 이 범주에 묶였던 종파들로부터 분기 혹은 그 '교리'적 영향을 받은 종파들 중 기독교 계열로 묶일 수 있는 신흥종파들이 대충 다 들어가는 범주니까요.
15/01/01 19:00
웃기네요.. 사실은 저들은 개신교 세력이 아니라 불순한 기득권 세력이 개신교로 편입한거라는 말씀인데
기득권이 뭐가 아쉬워서 시청앞까지 나와 성 소수자 쫒아내라 이런 문구나 들고 고생한답니까.
15/01/01 19:05
윗댓글에 대한 대답을 추가하자면, '저들은 개신교 세력이 아니라 불순한 기득권 세력이 개신교로 편입한거'가 아니라,
불순한 기득권 세력이 개신교에 편입해 와서 개신교가 된 거죠. 그리고 전 본문이 아니라 댓글을 보다가 댓글을 달다보니 본문과 엇나간 것 같습니다. 죄송하다는 사과는 개신교인으로서 비신자에게 사과한 것이 아니라, 댓글로 물의를 일으켜 죄송하다는 말이었습니다.
15/01/01 19:10
종교는 종교인들이 '구성'한 공동체가 가지는 '신념'입니다.
종교의 교리와 같은 도그마는 종교인 공동체가 역사적/사회적인 과정을 통해 구성해낸 사회문화적 누적물에 다름아니고요. 사회현상으로서 종교는 오직 '종교인'들의 활동을 통해서만 '사회적'으로 존재하며, 종교인들 외부에 존재하는 것이 아니기 때문에, 종교인들이 하는 '활동'에서 종교는 절대 자유로울 수 없습니다. 종교와 종교인은 '구분'되는 것이긴 합니다. 하지만 이때 주도권은 '종교'가 아니라 '종교인' 측에 있습니다. 종교인의 공동체는(그리고 오직 종교인의 공동체 만이) 종교라는 사회현상을 만들고, 유지하고, 재생산 해 나갑니다. 종교인이 없을 경우 '종교'는 '신화'라고 불리는 상징체계, 건물등의 유적, 서적형태의 유물로만 존재 합니다. 안타깝게도 기독교는 아직 이런 조건을 갖추지 못했습니다.
15/01/01 19:28
개신교는 물론 하나의 공동체가 아니지요. 하나의 공동체 '였던'적도 없고요. 교리상으로야 '하나의 공동체'를 지향하긴 합니다만 ㅡㅡ;
하지만 정치영역에서 대표되는 개신교는 '하나의 공동체'에 가깝다는 것이 문제입니다. 왜 개신교의 특정한 '견해'가 정치영역에서 훨씬 더 많이 대표되는가?에 대해서 생각해 본다면, 가설 1 실제 해당하는 '견해'가 개신교 내부에서 '다수'를 점한다. 가설 2 해당하는 '견해'를 공유하는 이들이 더 큰 '자원'에 대한 '구조적'영향력을 가진다. 가설 3 해당하는 '견해'를 공유하는 이들이 현재의 '조건'에서 더 큰 '자원'에 대한 '영향력'을 가진다. 가설 4 다른 견해들 가진 이들이 '종교공동체'활동에 덜 관심을 가진다. 등이 설명이 제시될 수 있는데요, 이중 어느쪽이 ''관찰되는 현상'을 더 잘 기술하는 가설이 될지 아직 확신을 못하겠습니다. 물론 (다수 교회에 교인으로 적을 올림으로서 서울시내 교회의 교인통계에 기여를 하고있긴 하지만...)외부관찰자가 가지는 한계도 있을겁니다. 하지만 '내부'에서 다양한 견해가 나오는 것을 '교리'나 그에 관련된 '도그마'들이 방해하고 있는것은 아닌가 하는 의문도 생깁니다.
15/01/01 19:36
적어도 성소수자 문제처럼 성경적으로 논쟁해야할 문제라도 되는 경우면 다를 수 있지만,
성경적이지도 않은 정치적 문제에서는 전혀 아닙니다. 충분히 다양한 견해들이 있구요. 대형교회 목사들이 정치적으로 편향되어있고, 해당 교회 신도들이 수가 많기 때문에, 전체가 그럴 거라고 판단할 수는 없죠. 다시 언급합니다만, 제가 '성소수자문제'에 대한 글에서 잘못 '기독교 전체의 문제'에 해당되는 댓글을 달았습니다. 제 처음 댓글은 성소수자의 문제에 대한 댓글이 아니었고(집단행동으로 외부에 영향력을 행사하는 원인으로는 봅니다만), 이에 대해 사과드립니다.
15/01/01 19:43
교리가 현대사회와 '충돌'하는 부분에서 발생하기 쉬운 문제점이고, 생각보다 '교리'와 현대사회가 많은 부분에서 충돌한다는 점을 고려해보면 '일반'적인 차원의 문제와도 관련되는 부분이긴 합니다.
다른 충돌 부분들에선 교리쪽이 '그런게 있었나?'하는 식으로 물에 타져서 유야무야 넘어가서 부각되는 일이 없을 뿐입니다. 사실 문제는 왜 '금전숭배'나 '교세팽창주의'와 같은 본질적인 수준에서 해당 교리의 근본까지 털어먹는 부분에 원활하게 발휘되는 융통성이 '차별'관련 이슈들에선 잘 발휘가 안되는가 하는 부분에 있다고 봅니다. 딱히 해당 '차별'관련 이슈들에서 융통성을 발휘한다고 해서 '손해'가 날것 같지도 않은 상황에서도 그러하다는 것이 신기한일이죠.
15/01/01 19:51
저는 개인적으로 마지막 문장의 원인을 '이용하고 있다'고 보고 있습니다.
당연하지만, 기독교도 내부적으로 하나의 의견으로 통일되지 않습니다. 그것도 어느때보다 많이요. 자칭타칭 기독교를 대표한다는 목사들의 지금 꼬라지들을 보이고도 그들이 존경받을리 없죠. 내부불만을 성소수자문제로 치환하려는 걸로 보입니다. 교내에서 이건 논쟁할 이유도 없는 부분이에요. 집단의 힘을 이용해서 외부에 알력을 행사하는 건 '그냥' 안되는 겁니다. 다만 그들이 하고 있는 '그냥' 안되는 수 많은 것들 중에 이게 그나마 가장 성경해석적으로 자신들에게 유리해요. 그래서 이걸 논란으로 만들고 싶어하는 것 같습니다. 이 논란이 커지면 커질수록 교계의 진짜 문제들이 가려지겠죠. 그렇다고 미친 짓거리를 하는 것을 놔 둘 수도 없고. 분명한 건 이 문제가 외부적으로 기독교가 욕먹는 수많은 것들 중에서 내부적으로 가장 반발이 적은 문제입니다. 그걸 이용하는 거겠죠. 어디까지나 개인 의견일 뿐입니다.
15/01/01 21:13
동원기제 라는 물건은 '동원될 수 있는 조건'에 기초한 물건이고, 이 조건이 만들어지는 이유는 '공동체'가 가지는 정치경제/사회문화적인 요인들 때문이긴 하지요.
다만 이 '사회문화적 요인'에 해당하는 '주제'에 관련된 동원이 가능하게 하는 '교리상의 문제'가 포함되어 있고, 차별관련한 동원에 교리가 주는 영향이 적은편이 아니라는건 여전히 문제가 될 듯 합니다.
15/01/01 21:14
아니요. 일부라고만 하기 싫은데요. 기독교라고 지칭할때는 그 기득권 세력부터, 그들에게 힘을 주는 신자들까지 다 합쳐서 말하는겁니다. 그들을 일부라고 부를수 있으려면, 내부에서 반대되는 행동을 하는 세력이 외부에서 어느정도 보이거나 할수 있을 때에만 그리 말하는 겁니다. 님이 생각하는 진정한 기독교인 같은건 없습니다. 기독교라는 아이덴티티 자체가 스스로 기독교인이라고 부르는 사람들을 통해 정의되는겁니다. 그리고 그렇게 주장하는 사람들이 맨날 하는 소리가 동성애는 죄악이다니 뭐니 하는거지요. 그렇다면 그게 그냥 기독교인겁니다.
그렇게 일부소리를 듣게 하고 싶으시면, 솔로10년차 님께서 직접 세력을 만들어서 기존 기독교를 갈아 엎으시면 됩니다. 중세 카톨릭이 그렇게 쎄던 시절에 신교파들이 한 일이 그거죠. 그런 움직임이 보이지가 않는데 왜 일부라고 불러야 하는건지 저는 모르겠네요.
15/01/01 21:26
물론 그런 움직임이야 있죠. 이 글을 쓰는 저도 그런 움직임에 속해 있구요. 성소수자 인권 운동에서 언제나 가장 앞장서서 나서서 활동하는 단체들 중에 기독교단체들도 여럿 있습니다. 차세기연이나 향린교회 등등...
그 존재감 자체를 굳이 어필하려고 하지 않아서 그렇지, 현장에서는 성소수자들의 강력한 아군으로 자리매김하고 있습니다.
15/01/01 16:59
심지어 박원순 서울시장조차 한국 보수 개신교 단체의 눈치를 보는데 구청장이나 지자체장 같은 다른 사람들이야 더 말해 뭐하겠습니까.
이래서 종교가 정치에 영향력을 발휘하고 끼어드는 순간부터 이렇게 골치가 아파요. 특히 그 중에서도 한국 개신교는 가장 심각하죠 .....
15/01/01 18:47
안티기독교라기보다 기독교에 대해서 아무런 관심도 없는 거겠죠. 만약에 실제적으로 기독교에 대한 탄압이 이뤄지면 가장 먼저 기독교가 아닐 사람들이니까.
15/01/01 21:33
씁쓸하네요.
지닌 번 건에서 '나쁜 전례가 생긴 게 아니다'라며 박시자을 옹호하시던 분들께는, 여전히 동의를 못해드리겠습니다.
15/01/01 19:02
으.. 덧글통계에 충격받아서 잠수중이었는데 이런 주제가 올라오니 그럴수 없군요 ㅡㅡ;
해당하는 주제에 대해서 기독교 언론 양반들이(그리고 기독교 언론 양반들 '만') 작년 7월부터 열심히 기사를 냈습니다. 혈세 운운하는 어처구니 없는기사들을 보면서 불안 불안 했는데, 이익단체로서 기독교 계열 집단의 영향력이 여실히 발휘되었나보네요. 성북구청장 양반도 '목사님들' 같은 애매모호한 표현으로 자신에게 주어진 '책임'을 돌리지 말고 대체 어떤 양반들이 어떻게 '권력'을 행사했는지 투명하게 공개해야 한다고 생각합니다. 성북구에 사는 사람들 뿐만 아니라 서울시에 세금을 가져다 바치는 사람들이 어떤 '이익단체'들이 자신의 '이해'에 기초해서 영향력을 어던 경로로 행사했는가 정도는 알아야 할 것으로 보입니다.
15/01/01 19:45
사실 왠만한 급진적인 무신론자들보다 더 확실하게 '그런게 없다'는 확신을 가지신 분들이 바로 저분들이 아닌가 하는 생각도 가끕 듭니다.
15/01/01 19:51
예수님 : 네 이웃을 네 몸과 같이 사랑하라
개신교(일부) : 그럼 성소수자와 이단들을 핍박하면 되는군요! 예수님 : who...sad...
15/01/01 19:56
그냥 정치를 곁들여서 이것저것 비토할 수 있는 것들 중에 제일 껀수 잡기 좋은게 아닌가 합니다.
사실 이만큼 명분도 확실한 건수도 없죠 기독교 입장에서는
15/01/01 20:28
근데 성경에 따르면 동성애에 대한 정확한 입장은 무엇인가요?
제가 알기론 동성애를 넘어 걍 혼외성교부터 죄악으로 보는걸로 알고있고 걍 성에 대해서 현대통념에 비해 엄격한걸로 알고 있는데...
15/01/01 20:47
혼외성교 외에도 생식이 없는 성행위를 금하죠.
예컨대 동성애, 자위, 콘돔이나 피임약 사용 등등. 바티칸도 현재 공식적으로 인정하는 피임법은 주기법 뿐인 걸로 압니다.
15/01/01 21:27
성경에는 '남색하는 것'을 분명하게 죄악으로 봅니다. 다만 말씀하신대로 죄악으로 보는 범주가 크죠. 성경에서는 교만은 대표적은 죄악이고, 불의한 것도 죄악이고, 비방하는 것도 죄악입니다. 그래서 어떤 과정을 통해서 남색하는 것이 죄악인지는 알 수 없습니다. 단순히 혼외정사이기 때문에 죄악인건지, 혹은 강간을 통해 이루어지기 때문에 죄악인건지(성경의 다른 부분에 남자가 남자를 강간하려는 사건이 나옵니다.), 혹은 남색이 노예를 통해 이뤄졌기 때문에 죄악인 건지 알 수 없죠. 포인트는 그 시절의 법이라는거죠. 성경에 '율법'으로 나오는 것에는 우리가 흔히 '법'으로 생각하는 규범인 것도 있지만, 그냥 바르게 살라는 정도의 충고수준인 것도 있고, 삻의 지혜로서 하지 말라는 것도 있습니다.
다만, 제가 이런 설명을 하면 실드가 될까봐 말씀드리자면, 남색하지 않아야한다는 건 대체로 규범적으로 금지대상으로 봤고 오랜 시간동안 수정된 적이 없습니다.(규범에 따라서는 성경 내에서도 수정되는 규범들이 있습니다.) 저는 바뀌어야한다고 보고 바뀔 수 있다고(이게 성경적으로 위배되는 것이 아니라고) 보는 입장입니다만, 제 의견이 훨씬, 압도적으로 극소수죠. 다만 동성애가 비성경적이고 기독교와 양립할 수 없는 가치라는 식으로 나오는 현재의 모습이 교리적으로 옳은 것이냐는 다른 문제고, 저들의 행동이 교리적으로 옳다고 할 수 없습니다.
15/01/01 21:53
근데 포인트가 그 시절의 법이라고 말씀하시거나, 충고수준이니 삶의지혜라고 하기엔
예수께서 '내가 율법이나 선지자나 폐하러 온 줄로 생각지 말라 폐하러 온 것이 아니요 완전케 하려 함이로다 진실로 너희에게 이르노니 천지가 없어지기 전에는 율법의 일점 일획이라도 반드시 없어지지 아니하고 다 이루리라' 이렇게 얘기한걸로 나와 있습니다. 전 동성애가 율법에서 금지 대상인지가 궁금해서 질문을 하긴했는데 만약 그렇다면 적어도 교리적으로는 금지대상으로 보는게 맞지 않나 싶어요. 그 기독교의 교리의 옳고그름에 대해서 논하는건 별개로 하더라도요.
15/01/01 21:57
역시 이 문제에 대해서 이야기하면 성경해석에 따른 긴 문제를 이야기할 수 밖에 없겠죠.
어쨌든 저는 당시의 교리라는 건 '어떻게 살아야한다'는 말이었다고 봅니다. 그리고 '어떻게 사는 것'은 시대마다 달라져왔구요. 예수의 완전케 하려한다는 걸 저는 이렇게 보거든요. 실제로 저 말은 예수가 폐한 것처럼 보이는 것들이 있는데, 그걸 폐하는 것이 아니라고 말하는 거니까요. 그리고 말씀드렸다시피, 완전히 절대적으로 극소수고 말씀하신대로 교리상 그렇다고 봐도 무방합니다. 다만 그러니까 못하게 막아야한다인 경우는 교리라고 할 수 없다는거죠.
15/01/01 21:13
그저 극단적인 반 기독교 성향이라고 보는 것보단
시 예산안에까지 영향을, 그것도 자신들의 편협한 가치관에 의해 나쁜 방향으로 영향을 끼칠 수 있는 집단이 있다는 것에 대한 비판, 정도로 보는 게 좀 더 댓글들의 본질에 가깝지 않을까요.
15/01/01 21:30
솔직히 99%까지 되지 않습니다. 주변의 기독교인들 중 100명 중 99명이 저렇게 보이십니까? 아니면 기독교인들 중 100명 중 1명정도만이 님 주변에 있다고 생각하십니까?
15/01/01 21:32
목사님들과 약속했다. 라는 말이 꽤 나오는데 목사님들의 말이 그렇게나 중요합니까??
세금 안내는 그들 보고 세금 제대로 내고 말하라고 하세요.
15/01/01 22:02
정말 그것은 알기싫다 최근 편과 정확하게 겹치네요.
"지금 한국에서 개신교계를 등지고 정치활동이 가능한 사람은 아무도 없다"는 이야기 듣고 반신반의했는데, 사실인 것 같습니다.
15/01/02 10:59
추억의 성북구청이네요. 어쩌다 보니 그 근처에 상가 건물이 생겼습니다 (정말 작은). 세금도 모르고 법도 모르는 꼬꼬마때고, 그 건물에서 나오는 모든 수입은 기부형식으로 하는 대신에 한 단체에서 건물을 관리하기로 했었습니다. 전 직장이 외국에 있거든요. 그 건물에서 저에게 오는 돈이 하나도 없는데, 저보고 수리를 해 달래요. 그래서 그 자선단체한테 수리를 부탁하니 수리비를 달래요. 그래서 참을인을 수억번을 쓰고 수리비를 나중에 줄테니, 일단 해주십시오 라고 했습니다. 웬만하면 한국가서 처리 하려고 했는데, 일하는 곳도 한창 바쁠때라 정신없었죠. 여기서 문제가! 그냥 수리만 하라고 했는데, 성북구청장 후보에 까지 오른 사기꾼에게 불법 확장 공사를 시켰더라구요. 왜 그런짓을 했는지 아직도 이해가 안돼요. 아무튼 그 뒤로 2년간 세입자를 받지 못했습니다. 이미 들어간 돈이 몇천인데, 그걸 다시 부수고 원상복귀는 제 입장에서는 말도 안돼죠. 부모님 재산이라고 생각하고, 기부를 한건데 여기에 계속 제 월급을 계속 부을 수는 없는 일이니깐요. 일부 단체에서는 제가 줄 돈으로 계획을 세웠는데, 왜 안주냐고 계속 독촉 하고, 겨울에 수도 터지고 거지들이 그 안에 무단침입해서 경찰에서 연락오고ㅡㅡ. 솔찍히 그 자선 단체들에게 화가 정말 많이 났습니다. 사정을 설명을 하면, 자기들이 고쳐주든가. 그것도 아니면서 자꾸 돈만 요구 했거든요. (후원 아동 사진들은 왜이리 보내는지...) 그러다가 한국에 어머니가 다니셨던 교회에서 하는 봉사활동을 다녀왔습니다. 목사님과 이런 저런 이야기를 하다가 헌금(?)이 끊겨서 죄송한 마음을 전하고 불법확장 공사 이야기를 했는데, 목사님이 바로 해결해주시겠데요. 그래서 겉으로는, 네네 감사합니다. 하고 집에 왔습니다. 그런데 그 다음날 목사님과 함께 구청에 갔는데, 허가를 내줬네요;; 그 집은 이제 제 손을 떠났습니다만, 결론은 목사님은 성북구청에서 파워가 있었다. 오해하실까바 사족을 달겠습니다. 그 정도 허가는 굳이 목사님이 아니더라도 주인이 계속해서 사정하면 허가를 내주는 경우도 있다고 합니다. 하지만 전 아예 구청에 가질 않았죠;;
15/01/02 13:24
어느 집단이나 일정 수가 넘어가면 일정비의 법칙이 있죠.
기독교인들이 자신들만의 울타리를 지어서 생활하는 이질적 집단으로 보이십니까? 이렇게나 사람에 대해서 비판이 아닌 비하를 쉽게하는 분위기를 만든 것도 결국은 개신교입니다만, 스스로 하는 말이 비판인지 비난인지, 자신이 쏘는 총의 총구는 어딜 향하고 있는지는 쳐다 보십쇼. 본래 이런 분위기라는 거 알고 있었습니다. 그래도 나름 할 말 못 할 말은 가릴 거라고 생각했던 곳에서조차 그걸 가리지 못하고 있는 걸 보니 참...
15/01/02 13:45
레지엔님. 레지엔님이 기독교 포비아라고 한들, 그게 기독교 박해로 이어지지 않는다면 특별히 비판받을 이유는 없습니다.
물론, 레지엔님이 열성적으로 기독교포비아를 확대생산한다면 문제가 있겠습니다만, 그 문제를 지적할 때 할 이야기겠죠.
15/01/02 13:57
저는 기독교'포비아'는 아닙니다. 그냥 '합리적인 분석이 불가능한 명제를 옳다고 가정하고 전제하고 사는 행위'를 별로 바람직하지 않다고 생각하는 사람이죠. 물론 그와 별개로 몇 가지 지점에서 기독교와 도저히 타협할 수 없는 요소가 있습니다만(과학, 의학, 윤리관 등), 기독교'포비아'라고 부르는 행위에 기반한 프레임 자체가 아주 거북하군요.
더군다나 호모포비아와 기독교'포비아'의 가장 큰 차이는, 동성애에 대한 '합리적인 반대' 자체가 이미 논파된지 오래지만 기독교는 아니라는 거죠. 기독교 비판자조차 '포비아'로 몰아세우는 것에서 이미 솔로10년차님의 태도가 이미 공격적이지 아니한가 스스로 돌이켜보심이 어떠할지? 아 물론 저는 제가 유별나게 기독교'인'에게 공격적인가 아닌가에 대해서 언제나 고민하고는 있습니다. 물론 그 결과물이 기독교인에게 만족스럽지는 않을 겁니다만, 적어도 '기독교 다 죽어라'같은 밑도 끝도 없는 소리는 안하고 살고 있습니다.
15/01/02 15:13
열심히 신앙생활하는 사람입니다. 이런 문제에 있어서는 한국 기독교인들, 입이 열 개라도 할 말이 없다고 생각합니다. 자정의 노력도 없고, 분탕질은 계속되는데 무슨 할 말이 있어야 합니까. 일부드립은 신자인 제가 봐도 식상하고, 논리도 없고, 저열합니다. 다같이 뭉쳐서 노력해야 하지만 그런 창구조차 없는 현실은 개선될 수 있을 지 의심스럽습니다.
15/01/02 16:25
전 한국기독교가 올바르다고 한 적이 없습니다. 그리고 저는 아무것도 안하지도 않았습니다. 일부드립이 저열하다고 하시는데, 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 그런 시각은 아무것도 바꾸지 못하죠.
내부 비판이 없고, 자정의 노력이 없습니까? 있습니다. 소리는 작고, 힘의 차이는 엄청나죠. 근데 힘이 작다는 것이 없다는 것과 같습니까? 저는 다른 글에 댓글로도 남겼습니다. 기독교에서 돈이 사라져야한다구요. 그래야 기독교가 산다구요. 그 집단이 기독교가 아니라는 것도 아니요, 기독교의 책임이 없다는 것도 아닙니다. 단지 한 집단이 아니라는 겁니다. 성소수자의 인권을 이야기하면서 같은 집단이 아니라는 것만 이해해 달라는 이 작은 요구가 그렇게나 부당합니까? '같은 집단이 아니다'라는 말이 저열하다고 보십니까? '열심히 신앙생활하는 사람'이라는 것이 말을 쉽게 해도 되는 면죄부가 되지 않습니다.
15/01/04 14:56
한 집단이 아니라고 저도 생각합니다. 전에 다른 글에서 이에 관해서도 다 똑같다는 분과 긴 토론을 벌이기도 했습니다. 하지만 동시에 같은 문제를 공유한 집단이라고도 생각합니다. 교회의 돈이 근본적인 문제일까요? 저는 기복신앙으로 타락해버린 모습이 더 근본적인 원인이라고 생각합니다. '~하게 해주세요, 아멘.' 이딴 기도는 방방곡곡 어느 교회에 가도 들립니다. 원래 뭐 해달라고 조르는 게 신앙의 근본은 아닙니다. 그저 회개하고 받은 것에 감사하는 게 본질에 가까울 겁니다. 돈, 건강, 출세 바라는 성도들 넘칩니다. 그들이 뭐 얻어먹으려고 교회에 돈 가져다 바치는 겁니다. 헌금하며 드린 것의 열배로 채워주시라 어쩌구 지껄이는 목사놈들 많지요. 주님께 바치는 게 아니라 자기들 욕심에 값을 지불하는 식이죠. 이런 이들이 우리 주변에 많습니다. 교리공부 제대로 한다는 교회, 개혁교회에도 신나게 돈 부어서 장로되는 사람 한 둘 꼭 있습니다. 심지어 기복이 잘못된 것이라는 인식도 못하고 있는 이가 태반이라죠. 당장 우리 집구석도 엉망인데 옆집 사람 행패 부리고 다니는 거 신경쓸 여유가 없지요, 한국 교회. 그건 이해합니다만, 동네 분위기 망치는 건 우리집 아니라 옆집 때문이라고 바락바락 우겨대는 건 저열한 게 맞다고 봅니다. 옆집 남자보다 싸움 못하니까 생각만 굴뚝같이 하는 건가요?
15/01/04 15:14
해당 문제는 같이 공유하고 있죠. 같이 공유하는 문제에 대해서는 같이 욕먹으면 됩니다. 그리고 같이 공유하지 않는 문제는 구분되면 됩니다. 어려운 것도 아니고, 그게 더 당연한 겁니다.
정치인들이 여당이나 야당이나 똑같다고 해서, 실제로 여당이나 야당이나 똑같이 문제점으로 지적되는 것에 대해서 야당이 우린 여당과 다르다고 하는게 먹히기나 하겠습니까? 전 그런 문제를 언급한 게 아닙니다. 기복신앙을 문제삼는 글에서 저는 그런 말을 하지 않습니다. 어떤 문제든간에 해당 집단 내에서 문제를 일으킨 것을 구분짓는 건 사실 그냥 당연한 겁니다. 문제에 대해서만 지적하고 책임을 묻는 것이 사회정의인 거죠. 별개로 댓글에 덧붙이면요. 기복신앙이 한국교회의 문제점이지만, 기복신앙이 틀렸다기보다 어디까지나 과도한 게 문제인 겁니다. 해달라고 조르는게 그 관계의 기본은 아니지만, 그럼에도 불구하고 해달라고 조르기 마련인게 부모자식관계인 거죠. 본질에서 엇나간 사람들이 많지만, 그게 사회적인 문제를 야기하지 않을 때는 내부적으로 신앙에 대해서 비판할 문제죠. 자신이 하지 않은 잘못에 대해서 떼로 욕먹을 경우 자신도 그에 대한 책임을 느끼고 죄송함을 표할 수 있지만, 그걸 다른 사람에게 강요하면 안됩니다. 부당한 건 부당한 거에요. 거기에 상대를 저열하다고 평가하는 건 더한겁니다. 옆집보다 싸움 못한다고 잘못된 일에 가만 있는 건 묵인하는 거죠. 작은 힘에도 불구하고 싸우고 있는 사람들까지 욕먹으니까 구분해달라고 말한 것 아닙니까? 힘이 없으니까 싸우지 않는게 아니라, 싸우는데 힘이 없으니까 티가 안나는 걸 '너넨 티가 안나니까 싸우든 안 싸우든 똑같은 놈들이야'라고 말해서 구분해야한다고 말하는 겁니다. 전 싸우지 않는다고 말 한 적이 없는데요.
15/01/02 15:32
신의 뜻이니 하는 부분에 있어서 내부이견이 좀더 분명하게 표현되어야 할 필요가 있고, 종교조직의 내적 투명성도 더 커져야 한다고 봅니다.
외적으로는 '하나의 교회'라는 정치적 영향력을 발휘하고, 내적으로는 종교서비스 영역의 자영업자(통계에 보통 안잡히지만...) 비슷한 형태로 주먹구구식으로 운용되는 것이 앞으로 더 가능하다면, 현재의 '비난'들 중 상당수는 언젠가 합당한 '비판'으로 바뀔겁니다. 또한 축자영감설 류의 근본주의적인 견해가 공유되는 교인이 '상당수' 존재한다는 것 자체가, '이전시기에 사회적으로 구성'되어 그 자체는 '구성되던 시기의 사회윤리의 한계에 묶여 있는' 경전의 문제가 해당종교와 하위종파들의 문제로 인식될 수 있게 하는 좋은 근거가 됩니다. 따라서 교회 내부의 이질성이 보다 확실히 인정받으려면, 최소한 "천이백만 성도"같은 주장을 하는사람들에게 더 강한 내부비판이 이루어져야 하고, '경전에 대한 다른형태의 해석'들이 보다 많이 표출되어야 한다고 봅니다. 비난과 비하가 '비판'으로 인정받는 상황에 더 가까워지지 않으려는 경향이 존재한다고 해도, 현재의 양상속에선 해당하는 경향이 외적으로 관찰되어 인정받긴 어렵다고 봅니다.
15/01/02 19:54
이전에 어느 이슬람 관련 동영상에서 보고 느낀건데 일부라는 표현에 담긴 뜻을 명확히할 필요가 있다고 생각해요
일반적인 비종교인들이 받아들이는 일부라는 표현은 그런 행동을 하는 사람들은 소수이고, +'그들의 생각에 대부분의 종교인들은 적극적인 반대를 한다'고 생각하기 쉽지만 종교인들이 말하는 일부라는 표현은 '그들의 생각에 크게 반대하지 않거나, 소극적 찬성을 한다' 인거 같아요 적어도 이슬람은 타협의 여지가 없이 그러한 종교인거 같구요 (IS에 대한 민중의 시선이 그것을 대변하죠) 개신교에 대해서는 제가 아직 샘플이 적어서 판단은 유보상태이지만 유사한 종교고 크게 차이는 없지 않을까 하고 추측하고 있습니다
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