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14/12/04 09:47
피해야할 여자 유형 같은건 잘 모르겠구요..
짧은 인생이지만 살면서 느낀건 저는 솔직담백한 여자가 참 좋더라구요. 무엇인가를 자꾸 숨기거나 혹은 과장하는건 금방 눈치챕니다. 물론 그것보다 더 중요한건 내가 얼마나 괜찮은 남자인지 매번 확인해보는것..
14/12/04 09:49
희한한게 위의 모습들을 어느 정도 가진 여자들이 오히려 주변에 남자가 끊이질 않더군요. 자기관리는 안하면서 이미지 관리는 기가 막히게 잘하는건지..
14/12/04 18:08
그건 당연한 듯 합니다. 만약에 자기자신이 저런모습이라면 끊임없이 이미지 관리에 주력하게 될 것입니다. 왜냐하면 내용이 부실하니까 광고라도 잘 해야지 끊임없이 사람이 모이잖아요? 어차피 사람들은 시간이 지나면 본 모습을 눈치채기 마련이고 장기적인 관계가 힘들다는건 자기자신도 알고 있기 때문에 전략을 그런쪽으로 잡는거죠.
혹은 반대의 경우도 생각할 수 있겠죠. 예를 들어서 이미지 관리를 잘 해서 주변에 이성이 많다고 해보죠. 이 때 자기 자신의 이익을 위해서는 어장관리를 하거나, 바람을 피우거나, 남자를 이용하는게 '자기 자신' 을 위해서는 좋지 않겠어요? 물론 본성이 그렇지 않은 사람이라면 위에서 말한것처럼 변하지는 않겠지만 이기적이거나 그러면 저렇게 변할 가능성이 충분하다고 봅니다.
14/12/04 09:51
여자-친구 인걸 보니 애인을 뜻하진 않나 보군요
13가지나 보기엔 많고 4번만 보면 나머지도 두루 갖추고 있더라고요 저는 그래서 사람을 판단할때 피할 수 있는 상황에서도 지각하거나 거짓말하는지를 봅니다 그러면 얼추 맞더라고요 물론 제 자신부터 안 그런 사람이 되어야겠죠 여자친구라면 10번과 12번을 제일 중시하겠네요
14/12/04 09:58
제 경험상 피해야 할 여자 1순위는 혼자만 아픔을 갖고있는 줄 아는 여자였네요
"난 과거 연애로 인한 상처가 있고 그 상처때문에 널 사랑하지만 믿을 수는 없어" 너 혼자만 그런 경험있냐고!! 라고 얼굴에 대고 소리쳐주고 싶던 연애였네요
14/12/04 10:08
사람을 볼 때 적용하는 주관적인 기준이 여럿일텐데, 개중에 경제적 조건을 최우선의 가치로 두고 판단하는건 취향이 다르더라도
문제는 아니라고 봅니다. 저건 사실 개취의 영역에 가까운 부분이라 나머지 보기들과 나란히 놓일 내용이 아닌 것 같네요.
14/12/04 10:11
다 맞는 말씀이라고 생각합니다. 하지만 애인으로 삼기에 좋은 여자가 아닌 건 확실하죠.
성격이나 가치관처럼 신중하게 알아가는 문제와는 달리 첫눈에 딱 알 수 있는 경제력같은 경우 '나보다 경제력이 뛰어난 남자'가 나타나면 언제든 갈아탈 수 있는 거니까요.
14/12/04 11:07
문제있는 여자가 아니라 애인으로 안좋은 여자니까요. 남자가 여자친구 찾을 때 뿐 아니라 전반적인 인간관계에서 특정 조건으로 사람을 판단하는 사람이 있다면 그 자체야 그 사람의 라이프스타일이겠지만 그래서 가까이하기 좋은 사람이냐 하면 그게 마이너스가 되는 것 역시 자연스러우면 자연스럽지 문제는 아닌 것 같습니다
14/12/04 10:10
다른건 다 어떻게든 이해할 수 있습니다. 단점이 없는 사람이 어딨나여...
그렇지만 2, 4, 5, 7, 13 이 항목은 답이 없군요;;; 한개만 걸려도 무조건 안녕~
14/12/04 10:37
피해야 할 여자 친구가 아니라 사귈때 피해야할 이성에 더 걸맞는 말 같습니다. 여자대신 남자를 집어넣어도 마찬가지일겁니다.
14/12/04 10:51
전부 합격!
제 여자친구는 저를 키워서 잡아먹을려고 합니다. 700만원짜리 aicpa 학원 끊어줄테니까 공부하라는데... 오빠가 이제 32살이야 ㅠㅠ
14/12/04 11:24
어떤건 너무 당연한 말이고, 어떤건 성격이라기 보다 상대적인 태도로 볼수 있는것도 많고
예를들면 차갑고 무정한 여자면 나한테만 그렇고 남한텐 안그런다면 그냥 나를 싫어하는거라 판단할 수 있는데 진짜 그 사람 성격이 그런건데 그래서 피해야한다라면 굉장히 차별적으로 보이네요. 7번도 상당히 애매하네요. 대부분의 여성들이 결혼상대자를 고를때 그사람의 경제력을 토대로 판단합니다. 그게 정상이라고 생각하구요. 경제력만 보는것도 아니고 이걸 아예 안보고 사람만 좋아서 결혼한다?? 그건 그냥 드라마 같은 얘기죠. 9번같은 여자네요.
14/12/04 11:36
제 여자친구도 저기에 하나도 해당하지 않아요.
어쩌면 7번에 살짝 걸칠 수도 있을 것 같은데, 아마도 7번을 적은 작성자의 의도는 "경제력만으로 남자를 판단하는 여자"를 말하는거 같더라고요. 그 어떠한 여자도 남자의 경제력을 안 보진 않을겁니다. 다 봐요. 보는건 어쩔 수 없는거고, 당연합니다. 부양할 능력이 곧 경제력이니까. 여자들이 남자 평가하는데 경제력은 많이 볼 수 밖에 없고, 욕할 것도 아니다고 봅니다. 다만.. 사치를 위해 경제력을 보는건 사회적으로 욕먹을 여지가 있겠지만, 그런 수준까지 가지 않는 이상 경제력을 볼 수 밖에 없습니다. 남자도 마찬가지고요. 물론 남자는 본인이 경제력을 가진 경우가 많으니, 여자가 이쁘면 경제력이 없어도 상당부분 완화되지만요. 그런데요. 저 문항들이 좀 별로인게. 3번, 7번 아니면.. 해당하는 사람들이 잘 없을거예요. 10번은 남자하기 나름이고. 본인도 잘 모를겁니다. 본인의 성욕을.. 그냥 유행하는 뭐뭐뭐 하는 뭐뭐뭐 몇 가지 시리즈네요. 3, 7, 10 빼고 해당하는 사람은.. 피하고 자시고 이전에 사람으로 매력이 없어요. 2번에 해당하는 사람은 재미있죠. 다이나믹해요. 저런 사람도 만나봐야합니다.. 크크
14/12/04 11:53
농담반 진담반으로 여자를 왜 피하나요 크크
이런 여자 안돼, 저런 여자 안돼 할 시간에 저는 그 여자의 장점을 찾는데 시간을 쓰고 싶어요. 그리고 설령 그러다 안맞았다해도 결국 안맞는 경험도 좋은 경험이더라고요.
14/12/04 16:15
동감합니다. 이사람은 이래서 저사람은 저래서 고르고 고르고 신중하다보면
오히려 삑사리나죠. 그 사람이 사귀기 좋은 사람인지 아닌지는 진짜 말그대로 사귀어봐야 아는거에요...
14/12/04 12:10
처음 한 두번은 좋은 경험이지만 억지로 계속 반복해서 만날 것까지는 없겠지요. 물론 남자든 여자든 마찬가지구요..
이 글은 참고 사항일 뿐입니다. Love&Hate 님이 자주 쓰시던 연애글처럼 말이죠.
14/12/04 12:21
여자분들에 대해서 싸이월드에 많이 나올법한 이야기인데
사실 여자분들에 대해서는 이해를 합니다. 한두번의 나쁜 경험으로 큰 피해를 입을수도 잇으니깐요 근데 저는 남자는 최대한 가능한 다양하고 많은 여자를 만나면 만날수록 좋다고 생각해요. 나쁜 경험으로 반복해서 하는 사람들이야 뭐 경험을 통해서도 안나아지는 사람들. 그러니깐 구조적으로 나쁜 사람들을 좋아하는 사람들이고.. 참고사항에 참고적 의견 남깁니다. 이유는 저는 오히려 살면서 꼭 만나봐야할거같다고 생각하는 여자들이 몇 있어서요.
14/12/04 16:59
그런 발언은 어떻게 보면 성차별적인 발언이죠. 한두번의 나뿐 경험으로 큰 피해를 볼수있는건 남자도 마찬가지입니다. 어짜피 다들 그런 위험도는 감수하시고 만나는거 아닌가요?
14/12/04 17:32
육체적으로 남자가 힘이세고 여성은 임신을 하기때문에
잘못된 남녀관계로 남녀가 가진 리스크가 전혀 같지않습니다. 성차별같은 이야기는 하지마세요
14/12/04 17:49
아니요. 임신으로 인한 육아관리 그로인한 책임은 동등하게 집니다. 여성의 임신리스크가 잇다고 해도 현대 사회에서는 차별대우 할만큼 그리 크지도 않고요.
그리고 정신적인 측면에서 남자가 강하고 여자가 여리다는 생각 자체가 차별적인 생각입니다. 남자도 충분히 멘붕하고 정신적인 고통 받습니다. 여자 못지 않고요.
14/12/04 18:18
한두번의 만남으로 인한 '임신' 에 대한 책임을 동등하게 진다는 건 현실과는 좀 다르지 싶네요. 이런 관계는 상당히 가벼운 관계이기 마련이고 이런 관계에서 여자가 임신할 경우 대게 여자 혼자 짐을 짋어지는 경우가 많죠. 결혼-임신으로 인한 육아관리와는 전혀 다른 문제라 봅니다.
그리고 럽했님께서 정신적인 측면에서 남자가 강하고 여자가 여리다는 말씀을 하셨는지요. 수정하셨는지 몰라도 저한테는 안 보이네요.
14/12/04 18:40
리플을 좀 읽고 답을 다시는게 어떨까 싶습니다.
원치않는 임신자체가 주는 리스크를 이야기하는데 육아이야기는 넌센스구요 육체적으로 힘이 세다는 이야기를 하는데 정신적으로 멘붕하니 어쩌니는 맞지 않는 이야기며 그런 오독을 통해 차별차별 하지마세요
14/12/04 13:15
물건도 써보기 전에 꼼꼼히 고민하고 구매하듯
여자가 남자를, 남자가 여자를 이성으로써 생각할때도 꼼꼼히 따져봐야겠죠 20대 초반에야 연애의 이런저런 경험들을 했지만, 그 경험들은 사용하라고 쌓는 거니까요 그러한 경험들이 쌓여서 나온게 저런 차트가 아닌가 싶네요 개인적으론 피하고 싶은 남자친구 유형으로 바꿔도 문제없다고 생각합니다
14/12/04 12:17
성별을 막론하고 모두에게 해당되는 얘기가 아닐까 싶어요, 여담이지만 사실 중요한건 누군가를 만나면서 얼마나 잘 맞아가느냐, 서로의 부족한점을 알고 그것을 얼마나 잘 채워주느냐가 아닐까 하고 생각해봅니다.
14/12/04 12:24
대개 인터넷에 있는 이런 글들이
여자가 아니라 남자에 대해 점수를 매기죠. 아마 그런 글에 대한 대항글 혹은 조롱 의도로 쓰여진 글이 아닐까합니다. 진지하게 따져본다면 남녀관계라는게 지금 댓글의 흐름들처럼 유형화 일반화가 어려운건데도 말이죠. 그대로 여성커뮤니티에 올라간다면 물고 뜯고 난리나지 싶습니다. 개인적으로는 속시원한 흐름이네요.
14/12/04 12:52
본인은 아니라 생각해도 저런 엄격한 기준을 타인의 객관적인 시선에서 보면 몇 개씩 안 걸리는 사람이 어디 있겠습니까?
보통의 평범한 사람마저도 피해야 할 사람으로 만드는 글이라 별로 좋은 글이라 생각되지는 않습니다. 차라리 반대로 쓰는 편이 훨씬 나았을 듯 합니다. (이런 여자를 만나라 - 당신의 꿈을 존중하는 여자, 어장관리하지 않는 여자, 사치하지 않는 여자 등)
14/12/04 13:02
참고만 하면 되는거죠 뭐 ^^;
수많은 실패를 거친 현인(?) 들의 이야기일 수도 있고, 빅데이터를 통해 추출해낸 정보일수도 있고...근데 경험상 대부분 끄덕여지는 이야기네요.
14/12/04 13:28
나는 가만히 있으면서(노력하지 않으면서) "상대방은 이랬으면 좋겠어, 저랬으면 좋겠어." 하는 마음은 이기적일 수 있습니다.
이 문장대로 글을 쓸려면 좋은 연인이 되기 위해서 해야할 13가지 이렇게 글을 써야죠. 나는 가만히 있으면서 피해야할 여자 13유형을 쓴글잖아요
14/12/04 13:45
허나 오해를 하는 분들도 계실 수 있을 것 같아 본문에 (이는 피해야 할 남자 친구에도 해당이 됩니다.) 라고 추가했습니다. 감사합니다.
14/12/04 13:16
보통 저기에 해당하는 여자들은 이쁘거든요. 크크
저렇게 살아도 사회가 받아주니까 그리 사는건데, 역으로 생각해서 저렇게 살아도 사회가 받아주려면 이뻐야합니다. 이쁘면 얼굴값을 하지요. 이건 진리입니다. 남자도 잘생기면 얼굴값을 하는 것 처럼요. 바람 많이 펴요 잘생긴 남자는 보통. 이쁜여자 찾고싶으면 저 열 세게 항목 위주로 찾으면 될겁니다 흐흐...
14/12/04 13:23
여담이지만 거의 10개월간 썸 타던 여자애가 잘생긴 남자에게만 푹 빠지고 사귀어서.. (저는 잘생기지 않았음)
항상 바람둥이만 만나더라고요?... 항상 남자가 바람펴서 헤어지고. 사진 보여달라하면 매번 잘생긴 남자, 그런데 바람둥이같이 생긴 남자. 며칠전에도 '오빠 흑흑 남친이 또 바람폈어 흑흑흑' 이러길래 사진 보여달라니 완전 바람둥이 인상... 개인적으로 사람 좋은 여자 찾기보다 사람 좋은 남자 찾기가 더 어려운것 같습니다. 여자는 이쁘면 일단 먹고 들어가는게 많은데, 남자는 일단 돈부터 잘 벌어야 예선통과거든요. 게다가 남자들 취업하니까... 적지 않은 비율이 룸살롱에 물들어서 도무지 가까이 하기 싫은 애들이 되어가고. 뭐.. 그래요. 여자분들 좋은 남자 구하기 정말 힘드실것 같더라고요. 사는 날이 길어질 수록 우리나라는 여자가 살기 힘든 나라같아요.
14/12/04 14:00
저런 단점을 다 극복하는 게 외모나 행동에서 풍기는 매력이죠. 이건 남녀 공통입니다. 저런 점을 다 극복해도 내 취향의 겉모습이 아니면, 애정이 생기지 않습니다. 나중에 그 매력이 떨어졌을 때 후회한다고 해도 말이죠.
14/12/04 14:19
제 바로 위에 차사마님의 말씀에도 동감하고.. 전 개인적으로 '술과 술자리를 좋아하면서 자제못하는 여자(남자)'를 꼽고싶습니다.
뭐 혹자들은 왠 떡이냐 싶을수도 잇겠지만.. 사귀어본 입자응로는 이거만큼 속상하는 것도 없더라구요 술자리 좋아하다보니 동성친구보다 이성친구들이 훨씬많고 그로인해 생기는 불안감 술만 마시면 만취상태에 연락두절 다반사 친구(이성친구) 집가서 다이다이로 술마시는 경우도 많고.. 뭐 이건 그냥 열병터지는 지름길같습니다. 정말 오래좋아하고 노력끝에 사귄 사람인데 그런 모습에 신뢰가 남지는 않은 제 모습도 싫고.. 친구가 제 얘기를 듣고 '혹시라도 오래만나서 결혼한다면 넌 걔 냅두고 어디 나갈수나 있겠냐?' 라고 묻는데.. 바로 대답할수가 없더라구요. 한번 데인 이후로는 무조건 제가 이성을 볼때 기준 1순위입니다. 지금은 아무리 이뻐도 술/술자리 좋아하는 이성은 절대 사절입니다.
14/12/04 14:25
4, 11, 12번을 가진 여자와 2년간 사귀다가 한달전 5번으로 끝났네요 4번이 모두 포함된다기보단 약속을 잘 못 지켰어요 의지가 약해서
그리고 저에대한 의존도 너무 심했고 때로는 대화가 잘 안통하기도했죠 11번이 정말 힘들었던게 사람이 서서히 지치고 변해가게 만들더라구요 계속 대화해도 반복되고 제 인생 챙기기도 점점 힘들어져서 제가 받아주는거에 어느정도 선을 긋는 순간 금방 떠나더라구요 5번에 이유로 크크 그 선이라는것도 사실 평범한 사람들에게는 아주 평범한 선이였는데 못 버텨내더라구요 과거에 그 애의 많은 연애경험과 짧은 유지기간을 고려했을때 제가 미련한놈이였던 것 같더라구요 크크
14/12/04 14:31
크게 공감합니다. 요즘 제 여자친구도 몇가지 사항이 걸려서 다투곤 했죠. 그중에서도 자기관리랑 약속을 안지키는것 때문에 힘든 시점입니다.
14/12/04 15:50
유익합니다.
저는 남자이지만 '딸아 이런 남자는 만나지 말아라.' 같은 류의 글 기분 하나도 안 나쁘고 여러 사람이 보면 좋은 유익한 글이라고 생각합니다.
14/12/04 16:13
저런 여자 만나면 안된다는걸 누가 몰라서 만나겠습니까....
다 이미 좋아하게되고나서보니 어장관리였고 좋아하고보니 사치가 심하고 좋아하고 보니 약속 잘 안지키고 이런거 알게 되는거죠. 그럼 좋아하니까 참고 참고 또참고 혹은 치고박고 싸워서 개과천선 시키거나 합의점을 찾고 그러면서 만나는거죠 뭐..... 서로 화나는거 있어도 뽀뽀하고 꼭 안고 있으면 사르르 녹으며 뭐 그러면 좀 어때 이렇게 사랑스러운데... 하고 행복해지는게 사랑이니까요. 갠적으로 진짜로 피해야될 남녀 공통은 심각한 바람끼 범죄전과 사치로 개인파산 이런거 정도고 다른건 어느정도 맞춰가면서 만나진다고 봅니다. 자기는 사짜 아님 쳐다도 안본다던 언니는 나이먹더니 같은회사 사람 만나서 무난하게 잘산다든가 약속 안지키는 여친을 을르고 볶고 화내고 열뻗친 끝에 그냥 여친 집키 받아서 집에 가서 기다리더니 여친 집에서 노는게 더 좋다는 오빠라든가 차갑고 무뚝뚝하던애가 연애하더니 혀반토막난 소리로 애교떤다든가 공주처럼 자란 언니가 자긴 평생 손에 물 안묻힐 남자 만나서 살거라고 대기업남한테 시집갔는데 남편이 퇴사하고 창업한다니까 학원강사로 군말없이 돈벌러 나간다든가...... 사랑은 사람을 변하게 합니다... 속터지던 상대방이랑 싸우고 달래고 지지고 볶느라 힘들다가도 사랑한다면 다 고치진 못해도 최소한 내가 안불편할 정도로 합의가 가능한 경우도 많아요. 그게 안되면 그때 헤어지면 되는 거구요. 지금 좀 그래보인다고 무조건 피해갈 필요 없다고 봐요. 연애도 많이 해본 사람이 잘하거든요. 수많은 단점있는 사람들과 만나서 트러블 컨트롤하는 노하우도 익히고 세상에 완벽한 사람 없다는 대인배 기질도 가지고 그에 못지않은 자기 단점도 발견해서 고쳐나가구요. 그러다보면 뭐 피해가야지 피해가야지 안해도 내가 잘맞는, 단점이 좀 있더라도 내가 참아줄 수 있는, 그리고 내가 좋아하는 특징을 가진 사람을 알아서 잘 찾게 되더라구요.
14/12/04 16:57
그건 사람이 변한게 아니라 밖으로만 그런척 한것 뿐입니다. 사람은 성년기에 들어서면 왠만하면 안바뀝니다. 바뀌는것 처럼 보이는것은 그 사람이 속내를 들어내재 않았기 때문이죠.
사랑이 사람을 변하게 한다고요? 별로요... 그렇게 보이는것일뿐 페로몬의 환각에서 조금이라도 벗어나면 그러한 환상은 바로바로 깨지기 마련이죠. 사람은 좀처럼 안변하고 어짜피 서로 만날려면 단점같은거 다 커버친다 생각하고 만나야죠.
14/12/04 17:31
변하는데요. 그럼 제가 든 예시의 사람들은 사랑의 페로몬에 빠져서 허우적대고 있나요? 다들 살만큼 살았고 사람은 현실에 순응하며 변해갑니다.
하다못해 서태지도 변했고 유재석도 변했는데요??? 둘다 그런척하며 살고 있는건가요? 사랑도 그 사람 삶과 현실의 일부이고 그런것에 부딪히다보면 순응하거나 둥글게 깎여나가요. 좀처럼 안변하지만 다들 조금씩은 변해가요. 저도 제 애인들이 싫다고 말하는건 고치려고 노력합니다. 그래서 20대 초반에 비해 지금 많이 둥글어지고 변했다는걸 느낍니다. 명치님은 연애하며 상대방을 위해 양보하고 바뀌어본 적 한번도 없으신가요? 안변하면 헤어지면 됩니다. 내가 노력했지만 안바뀌는 사람이 있어도 그건 그 사람이 불변인게 아니라 그냥 나를 위해서 변하기 싫을뿐 다른 사람에게가면 얼마든지 바뀔 수도 있어요. 현실에 그런 사례가 얼마나 많은지요. 안변한다고 단정짓는 근거가 궁금하네요. 변할 가능성은 얼마든지 있는데요.
14/12/04 17:47
아예 안변한다는게 아닙니다. 잘보세요 변하기 힘들다고 했지 안변한다고는 안했습니다. 개체도 돌연변이가 일어나는데 100% 안변한다고 장담 할수도 없고 그렇다고 하지도 않았는데 너무 비약이 심하시네요.
그리고 제가 이야기하는건 그 사람이 가지고 있는 본성에 관한것입니다. 그 사람이 바뀐건 본성이 아니가 겉에 가지고 있는 가면이 변한것 뿐이죠. 밖에 보이는거야 깍이면 변하기 마련이지만 가면이 깍이게 되면 본성이 조금씩 들어나게 되는거죠. 유재석씨나 서태지씨같은 경우도 본성 자체가 변한게 아니라 세월에 깍여서 본성이 들어나는 가능성도 충분히 존재합니다. 제가 이야기하는 요점을 파악을 못하셧군요. 그리고 저도 노력 안했냐고요? 그렇게 양보하다가 이리저리 치이고 뒤통수 몇번 맞은후에 아 이게 내 본성이 아니구나를 느꼈죠. 괜한 치기심에 그놈의 사랑 때문에 착한척 양보하는척 했던거라는걸요. 내 본성은 내 중심적이고 피해를 안끼치는 선에서는 내 중심적으로 하는게 마음으로나 몸으로나 편하다만 깨달았네요.
14/12/04 18:14
저는 그래서 변하는 가능성에 중점을 두고 쓴건데요.
제가 말하는 사례같은건 거의 일어나지 않는 거 같아서 리플 다신건가요? 사람이 변하면 본성이 드러난건가요? 유재석씨는 원래 착하고 건실한 사람인데 일부러 까불고 가볍게 굴고 다녔습니까? 세월이 흘러가고 사람들을 만나감에 따라 가볍던 자신을 진중하게 다스려 가는 사람은 얼마든지 있습니다. 젊은 시절의 과오를 되풀이 하지 않으려고 하는 사람도 얼마든지 있구요. 저도 남자친구 막대하고 공주대접받으면서 사귀는게 당연한 줄 알았습니다. 선물 받아도 고마워하지도 않고 1시간 2시간 기다리게 해도 화도 안내길래 그냥 괜찮은가부다 했어요. 반대로 그런 남자 만나서 똑같이 당해본 적도 있네요. 악의는 없었지만 몇년간 희망고문해버린 적도 있네요. 하지만 그렇게 여러사람들을 만나고 소중한 사람들을 잃게 되고 깎여나가고 하다보니 이젠 누굴 만나도 그렇게 맘대로 하지도 않게 되고 좀더 배려하게 되고 자중하게 되더군요. 집착하거나 쓸데없는 걸로 고민하게 되지도 않아요. 예전엔 미치도록 화나던것도 받는게 당연했던 것도 이젠 그렇게 느껴지지 않아요. 원래 자중하고 배려하는게 제 본성이었을까요? 아닙니다. 사랑하고 상처받고 주면서 알아간거죠. 그러면 안되고 내가 변해야 한다는 걸요. 연애초기에 무조건적으로 맞춰주고 그런걸 사랑때문에 변했다고 하는게 아닙니다. 일시적으로 변하고 다시 돌아올 그런 얘기 하는거 아닙니다. 애정이 불타오르는 동안 죽고 못살다가 식고 식상해져서 관계가 시들해지는건 누구에게나 있을 수 있죠. 그런 감정변화를 변화라고 하는거 아니에요. 하지만 연애하면서 지지고 볶고 싸우고 화내고 토라지고 서로 양보하면서 변해간 것은 헤어지고 나서도 원래대로 돌아가지 않습니다. 명치님도 연애해보니 그냥 맞춰주는 것보다는 적당히 잘해줘야지- 로 변화하셨네요. 그런 생각의 변화가 변화입니다. 이러면 안되는구나 하고 본인이 깨달으면 변하는거에요. 이제 상대방에게 모든걸 맞춰주기만 하는 연애는 하지 않으실겁니다. 다음에는 무리하지 않고 여자친구가 섭섭해하지 않는 정도선에서 애정표현을 하겠죠. 그게 연애 잘하는 사람들이 하는 방법이구요. 하여튼 견해가 다른 듯하니 명치님은 명치님은 나름대로의 좋은 여자분 만나길 바랍니다. 저와 명치님은 다른 사람이고 다른 환경에 있으니 명치님이 제 생각을 이해할 수 없을 수도 있는거겠지요.
14/12/04 18:34
전혀 이해를 못하셨는데요?
자꾸 같은말 반복하는데 사람이 변한다는거 자체가 일종의 허상이라는겁니다. 사람 성격 혹은 성질이라는것은 유전적 요소와 환경적 요소를 동시에 영향을 받는데 환경적요소는 성장기때 거의 대부분을 차지합니다. 성장기가 지나고 성인으로 들어서면 한번 결정된 성질과 특질은 쉽게 바뀌지 않습니다. 아니 거의 안바뀌죠. 바뀌는 사람이 이레귤러인거지 안바뀌는게 이상한게 아닙니다. 세월이 지나면 변한다고 하셨는데 그거 자체가 세월에 가면이 깍여서 내재되어 있는것들이 튀어 나오는거죠. 겉으로만 보이는 행동은 내재되어있는것을 어느정도 반영도 하지만 자기 자신의 방어기재입니다. 그 방어기재는 세월이 지나면서 슬슬 사라지고 나이가 들면 들수록 그 사람의 유전적 영향과 성장기 환경적 영향이 끼진 내재된 본성이 들어나는거죠. 바뀐다라는 개념 자체를 이해를 못하신것 같습니다. 그리고 서로 양보하는것도 결국 전체적인 본인의 만족을 위해서 하는것에 불과합니다. 공리적인 측면에서 일정부분 양보하는것이 무조건적인 주장보다 긍극적으로 이익이기 때문이죠. 뭐 사랑하기 때문에 양보한다 생각의 변화한다 말은 그럴싸하게 하지만 결국 내재된 본성에 따라가는거죠. 미사여구들은 가면에 불과합니다. 그리고 더이상 사랑할 생각은 없네요. 그런 사랑에 돈쓰고 마음쓰고 상처받느니 그돈으로 나 차려입고 그 마음으로 취미생활에 투자하고 상처 안받고 사는게 훨 편하다는걸 이제야 느꼈거든요. 사랑이니 뭐니 미사여구 따져 봤자 어짜피 가면일 뿐이고 그렇다고 본인 댓글처럼 적당히 하는건 그냥 사랑놀이일 뿐이죠. 난 상처 안받을만큼만 하고 즐기고 살꺼야랑 같을 봐가 없습니다. 그렇다면 본인 댓글에 모순 아닌가요?
14/12/04 20:44
님이야 말로 제 댓글 이해하셨는지 모르겠네요.
변화의 정의를 서로 다르게 내리는거 같은데 제가 변화라고 정의내린 것들을 님이 맘대로 허상이네 마네 하실 필요도 없구요. 님은 사람의 행동은 모두 내제되어 있던 자신의 본성에서 나온다는 거 같은데 이렇게 행동해도 본성이고 그 행동이 바뀌어도 본성이고 다 본성이라네요. 그럼 님이 여친한테 일방적으로 맞추던것도 본성이고 이제 관둔것도 내제되어있던 본성인가보죠. 혹시 위의 김문수씨의 망언 글을 보셨는지 모르겠지만 김문수씨가 저러고 다니는걸 님은 내재된 본성 발현으로 부를지 몰라도 전 사람이 변화했다고 부를 뿐입니다. 전 저의 변화의 개념이 있고, 연애하는데 제가 말하는 변화와 같은 행동의 변화와 가치관의 변화가 일어난다고 봅니다. 그리고그 변화가 내재된 본성이든 유전적 환경적요인에 의한 겉모습이 나온거든 아무 상관도 없는 이야기일 뿐입니다. 사람의 본성이 여러가지고 그게 상황에 따라 표출될 뿐이라고 설명하고 싶은거라면 지금 말하고자 하는건 그게 아닙니다. 사랑이니 뭐니 미사여구 따져 봤자 어짜피 가면일 뿐이고 그렇다고 본인 댓글처럼 적당히 하는건 그냥 사랑놀이일 뿐이죠. 난 상처 안받을만큼만 하고 즐기고 살꺼야랑 같을 봐가 없습니다. 라니 모독이 심하시네요. 님은 사귀는거 하나하나 평생 갈 사람만 만나시는지 모르지만 그냥 호감만으로 사귀는 경우도 많고 호감이 사랑으로 바뀔 수도 있고 상처받아도 다시 사랑하고 싶은 사람도 많아요. 그게다 가면이고 잘안됐으면 사랑놀이고 연인에게 맞춰가며 만나면 적당히 만난건가요? 사랑하고 살기 싫으면 그냥 하지 말고 사세요. 저는 여러가지로 사람이 바뀔 수 있다고 생각하고 그렇게해서 서로 맞춰가며 행복한 연애를 해왔다고 생각합니다. 망한 연애도 많지만 그것도 나름 추억이라고 봅니다. 변화에 대한 희망을 믿고 사람들이 선입견없이 편안하게 연애를 시작하는걸 추천할 뿐이구요. 전 님과 별다른 접점도 없는데 명치님의 염세적, 비관적 생각을 바꿀 필요성도 느끼지 못하니 이쯤에서 그만두겠습니다.
14/12/05 02:12
단호박 님// 진짜 단호박처럼 이야기하시네요.
자꾸 딴 이야기 하시는데 그 변화라고 이야기하는 자체가 허상이라는겁니다. 겉 모습이야 풍경에 의해서 바뀌죠 근데 그건 겉의 가면으로 보이는 허상일 뿐이라는 이야기입니다. 사람이 원초적이 될수록 본성은 튀어나오게 되어있고 그건 3대 욕구인 성욕에서도 동등하게 적용되는 이야기입니다. 제가 보기에는 본인께서 사랑에 너무 낙관적이시군요. 본인께서 낙관적인든 말든 제 알바도 아니므로 저도 이쯤에서 그만두죠. 어짜피 제 말도 이해도 못하시니...
14/12/05 03:06
본인이 성악설을 주장하시는 것에 대해서는 알겠습니다.
그리고 사랑은 가면이란 말도 알겠습니다. 제가 궁금한 것은, 가면을 쓰지 않은 인간이 이 세상에 존재 하나요? 근데 왜 가면을 쓴 인간이 허상인가요? 명치님께서 설명하시는 가면이라는 것은 제가 보기엔 인간으로서 살아가기 위한 최소한의 것을 영유하기 위해서라도 필요한 것이고 명치님이 말씀하시는건 그 최소한의 가면까지 벗은 인간이 과연 (생물학적인 의미를 제외하고) 인간으로서 자질이 있는것인가. 그래서 가면은 인간이기 위해 필연적으로 요구되는 것이다. 인간은 원래 짐승이다. 맥락을 보면 사랑은 번식을 위한 사회적 역할극을 위한 가면이다. 감정은 페로몬과 호로몬에 의한 전기신호다. 를 말씀하시는 맥락인 것 같은데. 짐승은 가면을 요구하지 않아요. 인간이란 존재의 정의 자체에 사회적 존재란 것이 빠질 수가 없고 사회적 존재인 이상 가면놀이는 필수 불가결한데, 인간이 가면놀이를 한다고 가면을 쓴 인간의 모습이 '허상'이라고 부르는 것 자체가 넌센스죠. 결론적으로, 가면을 벗은 인간은 없습니다. 존재 할 수 조차 없고요. 사랑이나 사회적 존재이기를 거부한 인간이 있다고 해서 그 사람이 가면을 벗은 건 아니죠. 사회적 존재이기를 거부했다는 가면을 쓴거죠. 왜냐, 나라는 존재의 정의는 내가 내리는 것이 아니라 타인이 매기는 것이니까요. 가면은 내가 쓰는게 아니라 남이 씌우는 겁니다. 나는 다만 씌워달라 노력하는거죠. 리미트나 무 처럼 가면을 벗은 인간이 언어로 정의되었다고 해서 그것이 존재한다고 생각할 수 있는 착각에 빠진거죠. 가면을 쓴 모습 자체가 인간 입니다. 가면을 안쓰면 인간은 그것의 외형 말고는 사회적으로 어떤 사람이라고 판단할 수 조차 없습니다. 본인이 말하신 바뀐다고 하신 겉 모습 즉, 언행과 행위와 외모 3가지 말고는 인간이 인간을 판단할 수 있는 방법은 없습니다. 그 세가지를 제외하면 어떤 방법으로, 혹은 무엇으로 인간의 본질이 변하는지 안 변하는지 인지할 수 있다는 건지 모르겠네요. 결론적으로 1. 본질적으로 인간은 변하지 않는다는 판단은 인간인 이상 못 한다. 2. 가면을 쓴 것은 허상이 아니라 본질이다. 2. 인간이 인간이길 포기하고 외모만 인간인 모글리같은 형태를 인간이라고 부를 순 없다. (나는 인간이라는 인지 자체를 못하는 상태인데.)
14/12/05 03:20
허상이라고 해서 이해를 못하시는것 같은데 정확하게는 이성질체와 빙산의 개념을 혼합했다 하면 좀 더 와닿는다고 해야하나요?
어짜피 허상이라고 해도 결국에는 쓰고 있는것이므로 그것을 없는 취급 할 생각도 없습니다. 그리고 가면이 없어진다고 이야기 하지 않았습니다. 제가 이야기하는것은 세월의 풍화로 가면이 깨지면서 점점 심해의 본성이 보인다 정도입니다. 그리고 그 언행 행위 외모 말고 유전자, 환경등을 통해서도 인간이 얼마든지 인간을 판단 할 수 있죠. 생각보다 인간이 인간을 판단하는 근거는 3가지가 전부가 아닙니다. 그리고 저는 완전히 변하지 않는다고 표현하지 않았습니다. 거의란 표현을 쓴 이유는 돌연변이와 마찬가지로 변하는 사람도 존재한다는것을 미리 시인했습니다. 그리고 성악설만을 딱히 지지하지도 않습니다. 성악도 성선도 내재적 관점이라는것을 생각하자면 무슨말을 하는지 이해하실거라고 봅니다. 결론적으로 1.허상이라고 해서 그것 자체를 제외하지 않았다. 정확하게 말하자면 이성질체와 빙산의 개념 혼합에 가까운 것이라고 표현하는것이 옳을것 같다. 2.완벽한 본질의 부동을 주장하지 않았다. 변화의 가능성을 인정하지만 그것이 돌연변이와 비슷한정도라고 생각한다. 3.저는 이 파트에서는 성악설에 어느정도 근거햇지만 성악설 자체를 신봉하는것은 아니다. 4.정확하게 이야기하자면 저란 사람은 사람이 유전자와 환경에 따라 '거의' 대부분이 결정된다고 믿는 결정론자에 속한다. 변화가 가능하긴하지만 그것이 돌연변이의 수준이다. 이정도가 저의 주장근거입니다.
14/12/05 04:17
1, '심해의 본성이 보인다' 에서 그것을 본 주체가 나인데 그것이 본성인지 어떻게 판단하나요? 주관적 본성 아닐까요?
2. 유전자와 환경은 어떤 방식으로 관측되고 발현되서 '언행 행위 외모'를 제외한 방식으로 사람을 판단하는 잣대가 되나요? 인간 자체에 대한 관측을 제외하고 그 유전자와 환경으로 인간을 관측한다는 말 자체가 모순 같은데요. 예측은 가능 하겠네요. 3. 운명 결정론의 두가지로 유전자와 환경을 이야기 하셨는데 유전자는 태어날 때 주어지니 그렇다 쳐도 환경에 대한 영향이 성인이 되서도 인간의 변화에 별 다른 영향을 미치지 않는다고 말씀 하시는 건 지나친 비약 아닌가 합니다. 사람의 지능이나 외모가 유전적인 바운더리를 넘어서지 못한다. 부모가 아이의 환경적 요인에 끼치는 영향이 지대하다. 그것이 운명의 밑그림에 영향을 미친다 까지는 이해할 수 있지만, 부모가 인생의 전부를 결정지어 주는것도 아니고. 사람이 살아가며 인간 관계등의 변화나 환경의 변화 (ex. 사랑하는 사람과의 만남. 멘토와의 만남. 자식을 가짐. 부모의 죽음. 재앙, 사고, 죽을 뻔 함. 감동적 영화를 봄. 등) 가 일어날 확률이 방사능 개입 없이 돌연변이가 일어날 확률과 비교되는 건 저로서는 이해가 안되네요. 결론적으로 제 생각을 말씀드리자면 인간이 변하는 게 일반적으로 인간은 변하지 않는다 라고 말씀하실 정도의 통계적 수치는 아니라고 봅니다. 요약하자면 제 생각엔 인간의 본성을 관측하는 관측자가 나인 이상, 각자 생각하는 인간 심해의 본성은 주관이고, 그걸 객관이라고 믿던 주관이라고 믿던 그것이 나의 생각으로 발현되고 생각은 마음가짐과 언행이되고 그것이 인간 관계를 만들고 그것이 나의 환경을 만들고 또 그것이 나를 만들고 결국, 사람은 생각하는 대로 살게 된다. 하는 불교 철학적 마인드로 살고 있습니다. 요약하자면, 제 생각엔 일체 유심조. 각자 생각하는 대로 살게된다. 그냥 제 주관에는 그렇다고요.
14/12/05 06:05
1.그런식으로 생각하면 본성에 대해서 연구할 필요도 없게 되버리죠. 누가 보냐에 따라 다르니까요. 하지만 인류 시작부터 아니 생명 탄생부터 쌓여온 본성이라는것은 분명 존재한느것이고 자신 스스로의 통찰이든 아니면 수십년간의 연구이든 봐야 하는것도 사실입니다. 결국 그것이 주관적이냐는 이야기는 여기서 회피 그 이상도 그 이하도 안됩니다.
2.유전자의 경우는 수십년간의 데이터와 역추적을 통해서 보통 밝혀집니다. 언행 행위 외모 뿐 아니라 주위 관계, 인생사등등 3가지로만 예측되는것이 아닙니다. 또한 그 유전자를 통한 사회 구축범위, 구성원의 비율등을 토대로 알 수 잇습니다. 유전자를 추적하고 파악하는것 만으로 인간을 관측하는 척도가 되고 그것은 환경도 마찬가지죠.예측이 아니라 관측입니다. 잘못 생각하고 계십니다. 3.계속해서 말씀드리는거지만 전 성인의 변화가 완벽히 별 다른 영향을 끼치지 못한다고 한적 없습니다. 그래서 돌연변이란 이야기를 쓴것이고요. 그리고 생각보다 돌연변이는 자연계에서 생각보다 적은 일은 아닙니다. 표현이 안될 뿐이죠. 부모가 인생의 전부를 결정 짓는것은 아니지만 큰 영역에서 결정을 지어주는것 또한 맞습니다. 사람이 살아가면서 인간 관계등의 변화나 환경을 변화에 의해서 그 사람이 변하는것은 성장기 일수록 훨씬 클 수 밖에 없습니다. 그사람이 인격이 형성되고 특질이 결정된 이후의 변화는 그 중심까지 바꾸지 못합니다. 가면을 깍아서 겉에 보이는것이 바뀌는거야 충분히 가능하지만요. 그것이 인간의 한계라고 보고 있습니다. 인간본연의 본성이 바뀐다고 착각할 뿐이죠. 뭐 그 겉의 가면이 바뀌는것 만으로도 큰 변화이긴 하지만요. 결론적으로 우리의 행동과 외모와 운명은 이미 어느정도 결정 되어 있으며 노력이란것도 유전과 환경이 지대한 영향을 끼친다. 그 후의 노력은 가면을 가꾸기 위한 노력이며 그 노력이 필요 없다는것은 아니다. 하지만 그 노력에 너무 많이 투자 할필요도 없다. 정도 입니다. 좀더 강하게 이야기하자면 인간의 심해 본성은 관측자가 나일수도 상대 일수도 있으며 그것을 주관적이라로 다름의 표기 하는것은 자신을 회피하는일이다. 자신의 본성을 최대한 파악하고 겉의 가면을 어떻게 가꿀지 계획해야 하면 나아가서 일생 끝날때 까지의 자가반성이 필수적이다 정도입니다. 음... 조금더 이야기 하자면 사람은 생각하는데로 사는것이 아니라 유전자와 환경이 만든 길에서 산다 거기서 비포장도로로 갈것인지 고속도로로 갈것인지 정도는 바뀔수 있다로 이야기 할수 있겠네요. 제가 이렇게 생각한 계기로는 끈이지 않는 전쟁, 되풀이 되는 제노사이드, 수천년이 넘도록 풀리지 않는 지배인-피지배인 관계, 수억명의 대표로써 서도 동물적인 행동양식으로 되풀이되는 지도자들. 뭐 이정도겠네요. 구체적으로 들어가면 좀 복잡해지겠지만요.
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