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13/11/25 17:16
상기 예시에서 가족을 언급하는 건, 토론에서 '이기고 싶기 때문에' 비논리적인 감정에 호소하는 것입니다.
그런데 이건 그걸 똑같은 방식으로 반격하는 것이라, 단지 이기는 것이 목적이라면 모를까 마찬가지로 올바른 토론의 자세는 아니겠지요. 그리고 사실 이런 논지를 써서 상대의 말문이 막힌다 한들 그가 설득되지는 않을 겁니다. 그럼 이건 이긴 것도 아니죠. 그냥 자기만족이 됩니다.
13/11/25 17:17
본인 스스로가 약자의 입장이 되면 선택의 여지가 없지만 가족이라면 선택의 여지가 생기는거고, 역지사지의 심정을 말하기 좋은 소재여서가 아닐까요.
13/11/25 17:18
저도 똑같은 방식으로 반격하긴 하는데, 이건 자기도 상대보다 잘해봐야 반 단계 높은 수준까지 내려가겠다는 선언이라서..
다른 방법으로 이 드립을 봉쇄할 수 있는 방법은 없을까요?
13/11/25 17:21
내 가족은 안그럴거라고 생각해서 그렇죠.
+ 당한사람의 가족 입장에서 생각하니까 그렇습니다. 저라도 그렇게 생각할것 같네요. 애초에 그런 토론 자체가 이런곳에서 벌어져봤자 아무런 변화도 일으키지 못한다는걸 생각해보면 그렇게까지 생산적인 방향으로, 논리적으로, 이성적으로 생각해야 할 필요를 모르겠습니다. 그냥 끝까지 감정이입해서 사형 시킬놈들은 사형 시켜버리자고 주장하는거 아닐까 합니다. 저도 가끔 그러고요. 하지만 저의 이런 성향과 많은 PGRER 분들과는 달라서 매우 이성적이시죠. 그런 모습이 좀 저랑 달라서 깝깝하지만 또 그런 모습이 좋고, 사랑해서 10년째 PGR 을 못끊는... 아.. 제가 쓰면서도 제가 뭔얘기를 하고싶나 모르겠네요 으엌.... 흐흐...
13/11/25 17:26
당한 사람 가족 입장에서야 그렇게 생각하는게 당연합니다. 다만 그런 관점에서 법과 제도가 만들어지면 안되겠지요.
예컨대 저도 저한테 사기친 인간들은 죄다 감옥에 처박아서 50년씩 콩밥을 먹이면 좋겠다고 생각합니다만, 그렇다고 사기죄 형량이 50년이 되면 안되겠죠.
13/11/25 17:21
자료와 근거가 부족한 측에선 감정적으로 나아가야 더 유리한 토론을 만들 수 있기 때문입니다.
물론 이걸 막고 제대로 된 토론으로 끌어가야하는게 사회자의 임무이기도 하지요. 상대가 감정적으로 나간다고 그거 말려들면 상대가 원하는 방향으로 끌려가는 겁니다. 상대해주면 안되요.
13/11/25 17:25
와따시, 어버버버버!
A : 너는 니 가족이 공기업 취직시켜달라고 하면 압력 안넣을거냐? B : 에이! 그럼 안되지! A : 예끼! 피도 눈물도 없는! A : 너는 니 가족이 비자금 만들어달라고 하면 안만들어줄거냐? B : 가족인데... A : 네이놈!
13/11/25 17:25
과연 어버버버로 끝맺음될까, 너무 단순하게 생각하시는 듯 싶네요.
그리고 합법/불법이란 표현을 잘 쓰시는데, 법에 규정되어 있지 않다고 불법이 아니고(동성애 불법 아님다) 법적 처분이 따르지 않는다고 해서 권장될만 하거나 도덕적 비판에서 자유로운 것도 아닙니다. 원나잇이 뭐... 불법은 아니니까 합법인 셈인데 그렇다고 원나잇이 합법이다라는 문장은 이상하네요.
13/11/25 17:32
(씨익) 원나잇 합법인데 니 가족에게 원나잇 권장하고 남들에게 내 가족과 나는 원나잇한다고 떳떳하게 말할수있고 찬성할거냐?
라는 질문을 받는다면 전 댓글처럼 말하겠네요. 별로 씨익 웃으면서 역관광 시킬만큼 명쾌한 질문은 아닌 것 같아서요. 사형관련 토론에서, 내 아내가 살해를 당했어도 살인자를 사형시키는 건 안돼,와 내 아내가 살인을 저질러서 사형을 받는다면 어쩔 수 없지,는 다른 무게로 다가올 거고요. 후자의 답변은 피도 눈물도 없는 인간으로 공격받지 않을 것 같은데요. 저도 가족드립은 싫은데요, 이렇게 단순하게 역관광 시킬 수 있는 것도 아니라고 생각해서요.
13/11/25 17:29
예전에 피지알 키베에서 가족드립친분 완전 무안하게 키베에서 가족드립은 토론 할줄 모르는 거라고 몰아부쳐서 당사자로 하여금 그렇군요 하고 인정하게 만드는 댓글을 봤었는데 어떤 유저셨는지 기억이 가물가물 하네요 킄 이리님이셨던것도 같고... 어쨌든 엄청 키베에 능숙하셨던 분.
13/11/25 17:29
가끔 남녀평등 관련해서 얘기 나오다가
여자도 징병 하자는 얘기에 항상 나오는 말이 자기 어머니 여동생 누나들을 군대로 보내고 싶냐는 질문이 제일 한심합니다
13/11/25 17:30
잘 먹히니까요. 미국 대선에서도 써먹을만큼. 뭐 피지알은 정치판하고는 좀 다르니까 오히려 가족드립은 가드내리고 때려주세요 하는 거랑 다를 바가 없긴 한데-_-;
13/11/25 17:32
제 개인적으로 토론에서 가족드립 치는 건 '나 토론 하기 싫어'라 선언하는 것이나 다를 바 없다고 생각합니다. 넷상에서 '니 가족이 ~면 어떨거냐?'라는 말 들어오면 그냥 더 이상 논의를 안 하게 되더라고요.
13/11/25 17:34
최근에 가장 멍청하게 느껴졌던 가족드립은
유자식상팔자라는 프로에서 우현씨 아들이 남자가 왜 자기보다 힘쎈 여자를 지켜줘야하냐며 이건 불공평하다고 했죠. 강자가 약자를 지키는건 맞지만 남자라고해서 무조건 여자를 지켜야 하는건 이상하다고요. 근데 여자 페널인가 여자 사회자가 그럼 엄마도 여자인데 안지켜 줄거냐며 질문을하는데 참 치졸하고 멍청한 질문이라는 생각이 들었습니다. 아들이 어머니를 지키는건 남녀이전에 가족이니까, 자식이니까 당연히 행해야하는 행위라는 생각은 못하는건지 그걸 남녀문제로 몰고가는 모습이 참 한심스럽게 느껴지더군요.
13/11/25 17:40
혼전성행위와 원나잇은 전혀 다릅니다. 그게 그거 아니죠.
그리고 법은 천부인권을 인정하고 국민주권을 인정하는 국가 중에서 비교해야 되는 거 아닙니까?
13/11/25 17:45
천부인권,국민주권은 후진국에도 있습니다. 하지만 후진국 제도는 국내에 거의 도입하려고 하지 않죠. 해외 제도 도입하자고 하면서 근거로 자주 나오는게 선진국드립입니다. 네덜란드,독일,프랑스,이탈리아는 이름만 들으면 다 선진국이라고 인정하는 국가지만 그 선진국들처럼 성매매 남녀만 처벌하지 말자자고 해도 한국에서는 잘 안먹히죠. 오히려 각종 여성단체에서는 성구매자만 처벌하는 스웨덴만 옳다고 우기고 다른 성매매를 합법화하거나 업주만 처벌하고 구매자,판매자는 처벌하지 않는 선진국 사례는 왜곡시켜서 실패했다고 우기고 무조건 성구매자만 처벌해야 한다고 하는데 엄청 답답하죠. 스웨덴 성구매자만 처벌한 이후 실패 사례는 구글링하면 엄청 나옵니다만...
13/11/25 17:48
후진국 선진국이 아니라 천부인권을 헌법으로, 그리고 실질적으로 보장하는 나라와 비교해야 된다구요.
그리고 지금 성매매 합법화나 처벌 범위에 대해 얘기하는 거 아닙니다.
13/11/25 17:53
사실 이런 논법은 논리적 오류 중 우물에 독타기 (원천 봉쇄의 오류) 에 해당하죠.
논증과는 상관 없이 화자의 주장을 원천적으로 봉쇄함으로써 반론을 차단합니다. 사실 예수도 이러한 오류를 범한 적이 있는데요, "너희 중에 죄 없는 자가 이 여인에게 돌을 던져라" 도 비슷한 논법이라 할 수 있지요.
13/11/25 17:54
어버버버 크크
토론은 논리와 근거로 이루어져야되는데, 가족 등을 이용해서 감정적인 공격을 하는게 논리보다 오히려 더 효과적인 경우가 많아서 그런거같습니다.
13/11/25 18:01
공감대 형성이 되는 집단이 대다수이니깐 그렇겠죠.
내 앞에 100억이 놓여있고 주인을 찾아주지 않아도 절대로 문제가 되지 않는 돈이라고 했을때 나는 돈을 가져간다, 너라도 그러하지 않겠느냐? 이러는것과 같죠.(물론 다른 유형이지만) 공감대 형성이 되는겁니다. 덧붙여서 그렇지 않는다는 너는 가식이지 않느냐? 라고 공격을 이어가죠. 논리 없이 감정으로 편을 만들어서 자신이 틀리지 않았다고 애써 말하는 모습입니다. 정직한 사람은 100억이 놓여있다고 하더라도 주인을 찾아주는게 먼저입니다. 허나 그런 감정을 느껴보지 못했으니 아예 그런사람은 존재하지 않고 모두 가식이라는 것 처럼 포장해놓죠. 저도 위에 쓰신분들처럼, 이런 분들이랑은 아예 대화하기가 곤란해지니 말이 길게 안 붙더군요. (그것과 별개로 토론하거나 말싸움을 하는것을 이길려는 목적으로 하는 사람들과도 대화가 꺼려지더군요. 논리자체의 발전을 놓고 대화하려면 상대방의 말에서 좋은점도 발견하면 끌어내야 하고 내가 잘못한 생각한 부분에 대해서는 수정할줄 알아야 하는데 이길려고 하면 이 모든게 무시되기 때문에 발전이 없더군요. 상대방의 A라는 주장에 대해 어떠한 부분때문에 잘못된 것이다 라는 B 주장을 내놓으면 B에 대한 반박은 하지 않고 논리에 대해 물을 흐려놓고 다시 A를 꺼내서 너가 틀린것이다. 이런식이죠..)
13/11/25 18:18
토론을 말싸움 이기려고 하는 것이 지양되어야 한다는거에 크게 공감하는데,
학생때는 말씀하신 방향으로 지향하는게 바람직하고, 또 가능한데 현실은 아마 토론 못하는 사람으로 낙인 찍혀서 그 쪽 동네에서 써주지도 않는.. 그런 상황이 펼쳐지지 않을까 합니다 휴..
13/11/25 18:24
해주신 말씀도 공감이 됩니다.
사실 토론할때 물러섬이 있는 모습을 보여주면 못하는 사람 처럼 보일 수도 있는데 (뭐 저는 그러는 모습들이 대게 더 디테일하고 전반적으로 논리의 흐름을 이해하고 있다는 느낌을 받지만) 참 민감한 문제지요. 그래서 전 화법이 중요한것 같습니다. 대화 자체 방향을 살리면서도 자신의 이미지를 살리고 싶다면 말이죠. 같은 논리라도 화법에 따라 멍청하기도 해보이고 똑똑해보이기도 하니깐요. 그렇다고 공격적인 화법을 사용하거나 어려운 말을 사용하라는것은 아니고 매끄럽고, 직관적이고, 신뢰가는 느낌 등등을 잘 살리는게 관건이라고 생각해요.
13/11/25 18:12
저게 인신공격이지 않습니까?
실제로 친구랑 정치적인 사안을 가지고 토론한 적이 있습니다. 아마 유인촌 전 장관이 김연아랑 포옹하는 장면을 가지고 편집한 네티즌을 고소했던 사건으로 기억합니다. 그때 제 스탠스는 유인촌 장관이 네티즌을 고소한 것은 잘못했다는 쪽이였는데 친구가 네 아버지가 유인촌 장관인데, 악의적으로 그렇게 편집해서 뿌려도 당해도 싸다 이거냐? 이렇게 묻더군요. 제가 정색하면서 니가 지금 나한테 인신공격 하는거냐? 토론하는게 아니라 그냥 싸우자는거네? 난 더이상 너랑 말 안 섞을란다 하고 한심한 표정으로 응대해주니까 친구가 꼬리를 내렸습니다. 만약에 꼬리를 내리지 않았으면 더 말을 섞어봐야 말이 통할 상대가 아니기 때문에 시간 낭비할 필요가 없다고 봅니다. 감정싸움만 생길 뿐이죠.
13/11/25 18:29
사형제를 가지고 가족을 엮는 건 미드 웨스트윙에서도 나오더군요. 딸이 잔인하게 강간 살해당했더라도 사형제에 반대하겠느냐는 질문에 바틀넷 대통령은 범인을 고통스럽게 죽이고 싶을 것이다. 바로 그렇기 때문에 분노한 아버지들에게 법집행권을 주어서는 안된다. 뭐 이런식으로 대답했던 걸로 기억합니다.
근데 나중에 알고보니 이게 실제 대통령 토론회에서 나온 질문이더라구요. 질문은 받은 후보자는 사형제가 범죄를 줄인다는 근거는 없으므로 그런 상황에서도 사형제에 반대한다고 대답했다가 인간미 없다고 폭풍까임...
13/11/25 19:00
네 자식이 살해당했어도 사형 반대하겠냐? 는 질문에는 네 자식이 살인범이어도 사형 찬성하겠냐? 로 맞대응 해주면 됩니다만..
사실 전혀 생산적이지 못한 대화 흐름이죠.. 응 내 자식이 살해당해도 사형 반대할 건데? 하면 웅 넴.. 하고 토론 끝낼 것도 아니고..
13/11/25 20:50
어찌보면 굉장히 본질을 찌르는 질문이긴 합니다.
"너는 너의 정의가 너의 이익에 우선하느냐" 라고 묻는거지요. 물론, 그걸 염두에 두고 묻는 질문은 개뿔... 그냥 상대방 입 닫으려고 하는 말이지요. 열세를 인정하는겁니다. 저렇게 묻는 사람이 있다면 사람취급을 안해버려야죠.
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