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통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
13/11/15 18:48
이런 글이 왜 올라왔는지 맥락은 잘 모르겠지만요, 논쟁의 여지가 많은 정치글은 성의 있게 쓰셨으면 좋겠어요.
MLBPARK가 크고 유명한 사이트다 보니까 PGR과 이용자가 많이 겹치는 건 알고 있던 사실이지만 그곳에서 했던 토론을 여기서 하고 싶으시면 쟁점이 무엇이고 어떤 이야기가 오고 갔으면 좋겠는지 정도는 정리해주셔야죠.
13/11/15 18:49
http://mlbpark.donga.com/mbs/articleV.php?mbsC=bullpen&mbsIdx=3290123
최초로 발생한곳은 이곳입니다 최다댓글까지 갔죠
13/11/15 18:52
기사도 아니고요, 이런 식으로 다른 사이트 링크만 댓글로 달아 놓으시고, 정작 본문은 몇 줄 되지도 않게 애매모호하고 감정만 실은 주장만 쓰시고 근거도 달아놓지 않으시면 다른 유저들과 토론을 시작하겠다는 예의가 좀 어긋나는 게 아닐까요?
13/11/15 18:54
성의없게 쓰지는 않은거 같습니다 그냥 엠팍에서 친일정당 토론이 있길래 이곳 pgr에도 한번 올려보자는 취지에서 잠깐 언급한겁니다 이 글 자체가 엠팍 이야기가 아닌 새누리당 친일 관련한 토론이기에 이와 토론을 나누는겁니다 링크를 가져온건 님이 mlbpark를 언급해서 올려드린거구요
13/11/15 18:57
제가 엠팍을 언급한 것은 엠팍에서 어떤 토론을 보고 글을 쓰셨다길래 이야기한 것이고요. 좋은 글과 나쁜 글을 제가 나눌 자격이 있느냐를 떠나서, PGR에 올라오는 수많은 정치글과 댓글들을 보셨다면 성의가 없다는 지적을 부정하긴 어려울 것 같습니다.
결국 글 내용도, 민주당이 더 친일파고, 새누리당은 덜 친일파다, 아니면 최소한 민주당이나 새누리당이나 친일파 문제에서는 도찐개찐이다, 이상도 이하도 없고 아무런 근거도 없는데요. 정말 민감한 주제는 깊은 생각이나 충분한 조사 없이 이런 식으로 쓰는데 예의 없음을 느꼈다는 것입니다. 싸움 붙여 놓고 구경 한 번 해보자, 이런 것 같아서요.
13/11/15 18:59
역사글이라면 몰라도 정치글에 얼마나 충분한 조사가 필요한가요?
정치 토론은 논리적인 토론보다는 서로간의 감정싸움에 가깝지 않나요? 거기서 내가 좀더 논리력 있으면 좀더 정신승리 하는게 정치죠
13/11/15 19:02
새누리당과 민주당의 친일파 문제를 토론의 주제로 꺼내셨으니, 이 주제는 역사와도 매우 깊은 관련이 있고요, 사실 관계에 대한 조사도 필요합니다.
그리고 감정 싸움에 가깝다고 이미 말씀하신 것에서 다른 유저들에게 정말 실례하시는 것 같아요. 대충 아무 글이나 싸움 붙여놓고 정신승리해보겠다고 말하시는 게 토론하자는 태도는 아니죠.
13/11/15 19:03
알싸나 엠팍에는 이런글들로 정치 토론을 대부분 나누는데요 그래서 댓글로 토론을 나누다가 링크같은거 가져오는것이 정치 토론 아닌가요?
저기 위에 링크도 보시면 제가 말한 사례와 적합한데요
13/11/15 19:05
정치토론은 논리토론보다 서로간의 감정싸움에 가깝다고 보시는거면,이글은 서로간의 감정싸움을 야기하고자 올리신 글인가요?
친일파 관련해 글쓰신 분이 알고있는 바가 맞는지 묻는 질문이 주요 목적이면 이 글은 질문게시판으로 가야할것 같은데요
13/11/15 19:47
참 이러한 댓글 보기 정말 어이가 없네요 이런 비아냥 댓글은 언제쯤 안볼수 있을련지 참 토론글이 아무리 이상한 글이라고 해도 비아냥은 하지맙시다 타커뮤니티에서는 정말 참고 넘어가는 편이긴 하지만 pgr은 아니지 않습니까
13/11/15 18:58
게시물 글자수 맞추려고 그러셨는지는 모르겠으나 똑같은 내용의 문장을 줄만 바꿔서 두번씩 쓴 것만 봐도 성의가 있다고 보이진 않습니다. 다른 것 다떠나서요.
13/11/15 18:51
관련 규칙을 빽빽하게 만드는 건 좀 그렇지만, 정치글에 있어서는 일종의 가이드 정도는 있었으면 좋겠네요. OrBef님이 디테일한 부분에서 좋은 공지를 써주셨지만, 직관적으로 와닿게, 그러니까 논쟁의 여지가 있을수록 가급적 순화시켜서 쓰는 등 기본적인 매너는 지킨다면 정치글 때문에 불편해 하시는 분들이 많이 줄어들 것 같아요. 파이어되는 것 자체는 문제가 아니거든요. 피로도가 쌓이는 게 문제죠.
13/11/15 18:53
주로 주장하는바가 저것이고 다른것도 포함되었기 때문에 제가 자게에 올리지 않을까 싶습니다 토론을 통해서 잘못 알고있는것은 고치고 토론도 하구요
13/11/15 18:54
지금 이 글의 문제라고 생각되는 지점이...
앞부분은 여기분들의 생각을 묻는 걸로 보이는데, 뒷부분은 질문자가 답을 내리고 있어요... 이러니 사람들이 문제를 느끼는거 같습니다.
13/11/15 18:55
생각을 묻는 부분이라고 글에 언급한적이 없습니다 저는 새누리당 친일 관련해서 토론의 글을 쓴것이죠 토론을 통해서 잘못알고있는것은 고치고 토론도 하자 라는 글입니다
13/11/15 18:58
'새누리당 친일파 관련해서 제가 알고있는거하고 많이 다른가요?'
제목이 이겁니다. 이게 생각을 묻는게 아니면 뭘까요? 대략 본문 6째줄까지만 쓰고 질게에 가면 문제없을 만한 글인데... 저렇게 전개하다가 뒤에 3줄을 추가한건 완전 사족으로 보여요. 뒤의 얘기를 하고 싶었으면 글 앞부분에 자신은 그동안 이렇게 생각해왔음을 밝히고 엠팍에서 여러 반론들이 나와서 궁금해졌다며 토론을 발제하는식으로 가는게 맞지 않나 싶어요.
13/11/15 18:56
무슨 의도가 뻔히 보이는 글인데요? 저는 그냥 내가 알고있는 부분이 혹 잘못된건 아닌가 이것과 나머지 토론 관련해서 글을 올린것입니다
13/11/15 19:02
지역은 묻지도 않았습니다. 처음 듣는 내용이고 민주당에 안좋은쪽이기에 원 출처가 일베인가 싶어서 물었을뿐이죠.
광주사는 사람도 일베하는사람들 있습니다 -_-;;
13/11/15 18:58
알고있는 부분이 정확한지 의심이 가시면 검색을 하시고 책을 읽으세요.
아무리 자유게시판이지만.. 논거 하나 존재하지 않는 단순 질문글을 발제문으로 쳐주긴 어렵네요.
13/11/15 19:07
전 정치글에 맞는 격식이나 양식 이런건 모르겠고 글 제목은 많이 다른가요? 라고 하는데
마지막 2줄은 그냥 민주당 새누리당 도찐개찐으로 결론 내렸는데 여기서 무슨말을 할까 싶네요. 글쓴분 말대로 정치글은 논리싸움보다 감정싸움이라면 글쓴분이 그렇게 결론내렸으면 끝아닌가요? 글쓴분이든 여기 리플 쓰는분이든 님말대로면 정신승리나 하다 가겠죠
13/11/15 18:59
저도 그래서 새누리당만을 친일 정당으로 몰아부치는건 좋지못한 행동이라고 봅니다. 민주당의 뿌리를 거슬러 올라가면 친일지주가 중심인 한민당이 있죠 하지만 한국현대사를 거쳐오면서 현 민주당의 전신들은 독재와 투쟁하면서 꽤나 성격이 많이 변했다고 볼 수있다고 생각합니다. 일제시대의 지주출신들이 민주당의 뿌리에 많음에도 불구하고 현 여당이 친일파라고 비판을 많이 받는 이유는 현 새누리당의 뿌리라고 할 수있는 역대 독재정권들을 보면 남아있는 친일의 잔재들을 최대한 활용하면서 발전(?)해왔으니까요 민주당쪽이야 출신이 친일파였던거고 현 여당은 해방이후에 친일의 잔재들을 적극적으로 활용하면서 발전해왔죠 그래서 새누리당쪽이 친일파라고 비판을 많이 받는거라고 봅니다.
13/11/15 18:59
다른 분들도 이 글에 글쓴이의 정치성향을 문제 삼는 것이 아니라 토론에 대한 태도를 지적하시는 게 옳은 게 아닐까 싶네요. 정말 진심으로 아무 내용도 없어 보이는 글에, 단순히 정치성향만 캐치해서 공격적인 댓글을 단다면 PGR 분위기에 심각한 문제가 생길 것 같아요.
13/11/15 19:02
그럼 정치글에 뭘 얼마나 자료를 가져와야 되는건가요
다른 커뮤니티에서는 정치글이나 토론 나눌때 이런 글로 나누지 않나요? pgr은 이런 글이 환영을 못받나요? 알싸나 엠팍에서 활동 많이하다가 와서 적응이 안되네요
13/11/15 19:05
제가 마치 PGR을 대표하는 입장에서 글을 쓰는 것처럼 되어서 그런 질문에 대답하긴 곤란하네요.
다만, 일반적으로 상대방과 토론을 하겠다는 올바른 태도에서는 한참 벗어나셨죠.
13/11/15 19:04
글내용에 지적할 논리자체가 없어 보이고, 이미 글쓴분이 답을 내셧으니 해볼말도 없고..
슬쩍슬쩍 한마디씩 던지면 역시 PGR성향은 어쩌구.. 부터 시작해서 여튼 진행방향이 충분히 예상되는군요.
13/11/15 19:06
pgr의 성향은 어쩌구 그런 사람 아닙니다
제가 pgr에서 새누리 지지자라고 밝힐때 당당하게 글 쓴다고 간접적으로 언급한적이 있어요 그런 사람 취급하지 마셔요
13/11/15 19:08
PGR 자체가 전반적으로 친민주당 성향이라고 저도 생각하고 있기 때문에 그 점에 대해서는 별로 개의치 않습니다. 저는 민주당을 별로 좋아하지 않는 입장에서 불편함을 감수하고 PGR에 오거든요.
그렇지만 치고 빠지는 식으로 논리의 헛점이나 꼬투리 잡는 토론에도 싸움의 도가 있는 법인데요.
13/11/15 19:02
이건 질게가 맞다고 봐요. 뭐 토론을 발제하려면 그만큼 배경부터 여러의견과 본인의 의견, 그 이유 등이 기본적으로 올라와야죠...
그리고 토론, 토론 하시지만 막줄 2줄은 답정너인데 토론이 될까요...
13/11/15 19:05
본문에 논점이 흐릿한 건 맞지만 공무(?)나 성의문제라기 보다는 그냥 글 올리신 분께서 내적갈등(?)을 좀 겪으신 것 같습니다.
1.현 거대 정당들의 계보를 따라가다 보면 나오는 조상정당(?) 친일파 유무에 대한 사람들의 생각을 PGR에서도 알고 싶다. 2.나(글쓴분)의 심증은 민주당이나 새누리당이나 초기에는 그렇게 깨끗하지는 못했다고 알고 있다. 3.그렇다고 여기에 대해서 많이 아는 건 없고 논점을 더 보강하기에는 귀찮다. 그냥 적당히 장판깔고 사람들 의견이나 봐야지. 4.그렇다고 질문글이라면 많은 사람 의견을 받지 못할테니, 자유게시판에 올려야지. 5.자유게시판에 올리면 다른 사람들이 테클을 걸 수도 있을만한 주제니까 내 생각은 약간 애매하게 적어야지. 대충 요정도의 생각 흐름끝에 나온 글이 아닌가 마 그런 생각을...
13/11/15 19:08
1번 2번 3번까지는 맞다고 쳐도
4번 5번은 아니네요 그러니까 이 글의 수위가 질문의 수위와 토론의 수위가 합쳐져 있기 떄문에 아무래도 자유게시판에 올렸다고 봐야겠죠
13/11/15 19:10
그렇다면 지금이라도 토론이 굴러갈 수 있도록 본문을 약간 수정하는 게 어떨까요?
1.논점을 명확하게 하시고 2.적당히 몇 개의 근거(MLB파크에 나와있던 거라도 좋으니)를 드시면 토론이 굴러가기 시작할 겁니다
13/11/15 19:08
A란걸 들었는데 님들 이게 맞아여? 내가 봤을때는 A인데 말이져.
이렇게 얘기해놓으면 토론이 안되는게 정상인겁니다. 최소한 이런 문제로 토론하고 싶으시다면 근거 있는 자료는 내놓고 시작하셨어야죠. 없다면 찾아보셨어야 하고요. 발제자는 그 정도는 해야 한다고 봅니다.
13/11/15 19:10
그러니까 그걸 댓글로 알려주죠 제가 활동했던 엠팍이나 알싸 같은 경우에도 이런 수위로 글을 올린 다음에 댓글로 그에 관련한 링크라던가 가져오는걸로 알고있습니다 아무래도 저도 이에 익숙해진 사람이라서 그런가 봅니다
13/11/15 19:13
그럼 이제는 pgr이라는 사이트에 적응하실 필요가 있겠군요. 엠팍의 토론글을 분석하셔서 다시 한번 글을 써보시길 권합니다. 싸움 많이 나는 정치글인데다가, 토론을 하고자 글을 올리시는 거라면 최소한의 주장과 근거는 필요하니까요.
13/11/15 19:09
민주당이든 새누리당이든 친일파 후손들이 많은 건 맞는데요.
새누리당은 문제가 교학사 교과서 검정 승인 등... 현재 친일 진행중이죠. 제발 믿어주세요. 아니면 좀 찾아보고 확인해주세요. 제발요. 글쓴이도 한국사람이면 교학사 위안부 파트만 읽어도 화가 나잖아요? 제발요 ㅠㅠ
13/11/15 19:18
근데 종편에서 보다보면 교학사 교과서 총책임자가 나와서 말하는것이 있는데 친일 관련해서 사과도 충분히 했고 그에 관한 과장이나 왜곡같은것도 언론에서 많이 뿌리다 보니까 이에 관련해서 해명한것도 있었죠 친일 관련해서 총책임자가 나는 그런식으로 지시한적 없는데 밑에 사람들중에 정치성을 가지고 만들었다 라고 해명했습니다 뭐 이거까진 저도 개소리라고 생각합니다만
교학사 친일 관련해서 과장이나 왜곡같은 것을 해명했을때는 맞더군요 종편에서도 그 부분 하나 하나를 자료화면으로 보여줬고 그와 관련해서 사실과 다르다 라고 했으니까요
13/11/15 19:30
-조선인 위안부는 전선의 변경으로 일본군 부대가 이동할 때마다 따라다니는 경우가 많았다.-
교학사 교과서를 그대로 인용한 것입니다. 과장이나 왜곡을 빼고서 이 부분이 친일이 아니라고 샹각하시나요? 종편에서 해명을 듣고 납득하셨나요?
13/11/15 19:10
어느 정당, 어느 정치세력이던 친일파의 후손들이 있을 수 있습니다.
우리나라는 연좌제를 금지하고 있으니 예전에 할아버지가 친일파인건 별 의미가 없습니다. 그리고 그 당시 부당으로 얻은 이익은 친일파 재산환수법으로 다루고 있습니다. 그러면 지금 문제는 어느 쪽이 친일파 청산과 친일파 재산 환수에 찬성하고 어느 쪽이 반대하고 방해하는지가 중요한거죠. 뉴라이트 정치 세력이 어디에서 무슨일을 하고 교과서를 어떻게 왜곡하고 왜 친일파 청산을 방해하며 어느 정치세력을 이용하는가를 보고 비판을 해야합니다. 야당에도 친일파가 있는데 여당을 친일세력이라고 비난하는게 불편하십니까? 친일파 청산 법안을 주도했던 김희선이 조상이 친일파인가 친일파가 아닌가가 중요한게 아니라 친일파의 잔재를 청산하려고 노력하는가 아닌가가 중요한겁니다. 친일파 후손들이 가득차 있어도 그 조상들의 잘못을 반성하고 고치려한다면 훌륭한 겁니다. 마지막 두 줄은 치졸합니다.
13/11/15 19:11
그 엠팍 링크 들어가봤는데 딱 첫플이 요약 잘해놨다고 봅니다 '(새누리당은)하는짓이 친일'
(원문 그대로 옮기기는 뭐해서 단어 수정했습니다.)
13/11/15 19:11
우리나라 정치판 보면 친일파 이외의 정당은 초장부터 팽 당하지 않았나요?
야당지지자라고 민주당이 좋아서 찍는 사람 얼마나 될까 싶은데요;; 대체 얼마나 많은 사람들이 민주당이 민족정당이라고 주장했다고 이런 얘깃거리가 다 나왔나 의문입니다.
13/11/15 19:14
제목을 새누리당과 친일파 프레임에 대한 의문 정도로 해석하고, 마지막에 이에 대해 다른 분 생각은 어떠한지 궁금합니다 정도의 문구가 생략된 것으로 보면 이런 반으이 나올정도는 아니지 않나..
13/11/15 19:17
분위기가 참 달라진 것 같네요. 몇개월 전에 비슷한 형태로 애매하고 불날듯한 형태의 질문이지만 자게에 올라오는 글이 있었는데,
그 때는 그대로 질게로 옮겨진 다음에 답변 못받고 잊혀졌었는데... 요새는 그대로 불이 나는군요. ㅜㅜ 시국이 어지럽습니다.
13/11/15 19:19
에이 다들 너무 하신거 같습니다..
저도 질게가 어울린다고는 생각하지만 이 정도로 매도당할 글은 아닌거 같습니다. 그냥 이 문제에 대해서 많이 아시는 분들이 어느 정도 논의해보고 이야기 해주시면 좋은 글이 될 거 같습니다. 이건 그냥 fact의 문제이니, 주관이 따로 들어갈 부분은 없을 거 같습니다. 제가 아는 한 뿌리는 양쪽 모두 친일인 것으로 알고 있습니다. 그런데 어차피 새누리와 민주 모두 초기에 비해 정당 강령도 많이 바뀐 상황이고...인적구성도 판이하게 달라져서 그냥 1:1로 비교하긴 어렵겠구요.. 고로 정당 차제가 친일이네 뭐네 따지는건 별 의미 없을 거 같습니다. 아시다시피 새누리의 경우 박정희, 전두환으로 이어지는 공화, 민정 + 김영삼의 민주 계열이 합해진 좀 뭔가 구성이 독특한 집단이고.. 민주의 경우 그냥 직관적으로도 보이죠? 김대중과 노무현의 후신들... 그냥 개별적인 사안들에서 혹은 간접적으로 역사 교과서 지지 등을 통한 현재 성향 정도를 파악할 수 있겠죠..
13/11/15 19:20
정치권에서의 친일을 가르는건 무의미합니다. 애초에 그런 일에 쓸데없이 시간이랑 머리를 낭비할 필요조차 없죠.
중요한건 현재입니다. 지금 이미 죽고 사라진 사람들이, 혹은 은퇴한 사람들이 어떤 일을 했는지는 중요하지 않습니다. 중요한건 현재, 지금 존재하는 사람들이 과거에 대해 어떤 평가를 내리느냐입니다. 과는 별개로 신한국당, 한나라당, 새누리당의 다른점은 뭘까요? 시대가 다르니 당연히 주력정치인이 다르겠죠. 그럼 이들을 다른 정당으로 봐야할까요? 그들이 추구하고자 하는 바가 같으면, 다른 정당이 아니죠. 민주당의 경우 인적 구성도, 추구하는 바도 많이 달라져왔습니다. 친박은 30년 전에도 있었지만, 친노는 10년 전에는...
13/11/15 19:20
원래 민주당이나 새누리당이나 뿌리는 같습니다. 자유당 자체가 이승만이 한민당의 다른 세력과 갈등을 빚다가 나와서 만든 당이니까요.
문제는 근현대사를 통해서 형성된 역사입니다. 그 안에서 두 정당은 걸어온 길이 다릅니다. 새누리당의 전신은 자유당까지 그대로 다 이어갈 수 있습니다. 박정희가 쿠데타를 일으킨 이후 자유당 세력이 대부분 공화당 창당의 주역으로 들어갔으며, 이후 민정당-민자당-신한국당-한나라당-새누리당까지 소위 '반공보수기득권'정치세력으로써 입지가 그대로 유지되고 있죠. 한번도 크게 세가 갈리거나 한 적이 없습니다. 오히려 크게 세력흡수를 한 적은 있죠. 삼당합당으로 인한 김영삼 세력의 흡수, 그리고 충청권 보수세력(JP로 대표되는)의 흡수. 멀리 갈 것도 없이 바로 현 대통령이 박정희 전 대통령의 딸입니다. 민주당은 군사독재시절과 80년대 민주화과정이나 90년대 중반이후를 거치면서 분열과 결합을 반복하며 소위 재야인사들을 대거 흡수했습니다. 즉 지금의 민주당=한민당이라고 볼 수는 없습니다. 물론 자유당=새누리당이라고 보기도 어려운 면이 있을 수 있으나 대체적으로 그 세력이나 정통성이 이어져오는 반면에, 민주당은 그것보다 비교가 어려울정도로 훨씬 색깔이 옅죠. 그 시절의 민주당에서 지금의 민주당에 이르기까지 합류했던세력, 빠져나간 세력이 부지기수입니다. 현재 주요인물이나 세력만 봐도 그렇습니다. 현재 민주당 최대 계파는 소위 친노-386이죠. DJ의 동교동계는 이미 민주당에서는 먼지같은 존재가 되어버렸고, 대선이후로 친노비토로 인해 당권에서 물러나있다고는 하지만 친노-386으로 불리는 소위 80년대 이후 90년대에 본격적으로 민주당에 합류한 '민주화 운동 세력'이 지금 민주당 정체성에 가깝습니다. 이들을 지금에 와서 뿌리가 같다고 도찐개찐식으로 친일행적으로 묶어내는 것은 무리가 있죠. 라고 생각하는 제3세력 지지자입니다;;
13/11/15 19:28
그렇군요 근데 다만 한가지 제가 반박하는건
새누리당 역시 김영삼의 3당 합당때 전두환의 군사정권세력이 많이 떨어져 나간걸로 알고있습니다 아주 일부는 남기도 합니다만 근데 그 3당 합당 이후로 박정희의 망한 세력들이 들어오기도 하지만 당 내에서도 적은 편에 속하죠 새누리당도 3당 합당때 군사정권 세력들이 많이 떨어져 나갔기 때문에 아무래도 지금에 와서야 친일로 따지는것도 무의미 할듯 싶습니다 지금 현 새누리당도 친일 출신의 의원은 많지는 않으니까요 변절한 운동권 출신이 많다고는 볼수있는데 이들의 뿌리도 친일파는 거의 없으니까요 일제시대때 평범했던 출신들이 많기 떄문에
13/11/15 19:34
하나회 세력은 떨어져나갔지만 그건 군인출신들에 한정된거죠.
박통-전통시절의 공안세력들은 꾸준하게 한나라당에서 의원이나 요직을 차지하고 있었습니다. 가장 큰 증거가 지금 대통령인데 언급할 필요도 없죠. 오히려 전두환은 일제시대 친일과는 거리가 멀었죠. 고작 1931년생에 불과하니까요.
13/11/15 19:28
동교동계는 친노로 바뀌었다고 하고 상도동계는 흡수되었다는 식으로 해석하기에는 무리가 있습니다. 한나라당의 유력 정치인들 중 상당수도 민주화 운동 세력이고 지금은 소수 세력이 되었지만 의미 있는 구성원입니다. 바로 1년 전까지는 그들이 정국을 주도했습니다. 뭐, 할 말은 많지만...
13/11/15 19:41
소위 '변절한 운동권(이 표현이 불쾌한 분들도 있겠지만 제 입장에서는 이 표현입니다)'으로써 새누리당에 들어간 사람은 많지만, 그들이 하나의 세력으로 편입된 케이스는 없습니다. 이재오, 김문수 같은 민중당이나 운동권 출신들은 어떤 세력으로써 자리를 잡았다기 보다는 본인들의 처세로 살아남은거죠. 당장 이재오만 하더라도 이명박 줄 잡고 그 자리까지 올랐던 건데요.
동교동-상도동의 비교는 그냥 도식적으로 표현한 거라서 정확한 표현이 아니라는 지적은 인정합니다.
13/11/15 19:45
스스로는 변절하지 않았다 생각 할지라도..결과적으로 과거와의 단절없이 어떻게 새누리를 들어갈까요..
그야말로 강성 중에 강성인 민중당 출신이 공화당의 후신으로, 민정당의 후신으로 들어갈 수 있는건 변절이라고 밖에 쓸수 없는게 맞죠..
13/11/16 03:43
그 동교동계의 수장급이었던 사람들이 지금 어디서 무얼하고 있는지만 보더라고 단순한 도식화는 불가능하죠.
리틀DJ 한화갑.한광옥은 작년 대선에서 누굴 지지했는지...
13/11/15 19:22
질문에 대한 답을 하려면 역사적 정보가 가장 중요한데
관련자료 하나도 안올리고 이야기하시면 토론이라기보다는 질문에 가까운 글이 됩니다.
13/11/15 19:29
참고로 각 당의 지향점이 명확하게 드러나는 강령 천단락입니다.
새누리 제 2 조 (목적) 새누리당은 자유민주주의와 시장경제를 기본이념으로 인권과 정의가 구현되는 사회, 개인의 자유와 창의가 발현되는 사회, 중산층이 두터워지는 사회, 소외계층의 생활 향상을 위해 자생적 복지정책을 추진하여 사회양극화가 해소되는 사회를 추구하며, 실용주의 정신과 원칙에 입각한 통합과 조정의 리더십으로 합리적인 변화와 혁신을 추구하고, 세계와 함께하는 인류공영의 정신과 빛나는 우리의 고유 문화를 바탕으로 한반도의 평화통일과 21세기 선진 일류국가를 창조할 것을 목적으로 한다. 민주 우리는 대한민국임시정부의 항일·건국정신, 4월혁명․부마민주항쟁․5.18광주민주화운동·6월항쟁을 비롯한 민주개혁운동, 노동차별 해소와 노동인권 확장을 위한 노동운동, 시민주권의식 및 정의의 열망을 담은 시민운동, 그리고 민주정부 10년의 정치·경제·사회 개혁과 남북평화 및 화해·협력의 성과를 계승하되 반성과 성찰로 새로운 시대를 열어간다. 강령을 자세히 읽어보면 새누리는 본인들의 뿌리를 자유민주주의와 시장경제를 기치로 대한민국을 건국했던 초대 대통령 이승만으로 보는 경향이 있을거 같고.. 민주당의 경우 독재시대와 군사정권 시절 민주화 운동의 대부였던 김대중을 본인들의 뿌리로 보는 경향이 있을거 같습니다.
13/11/15 19:34
비아냥 하지마셔요 토론의 티긋자라는 말은 이런 댓글이 해당되는 말이 아닐까 싶기도 하구요 저는 토론을 하면서도 사석에서는 친하게 지낸다는 진중권씨의 말처럼 저도 그런 사람입니다 오해하지 마셔요
13/11/15 19:33
요즘 PGR 자게에 올라오는 일련의 글들을 보면서 그냥 그런가보다.. 하고 있었는데, 몇 가지 짚고 넘어가는게 좋을 것 같습니다.
1. PGR 자게에 올라오는 글은 크게 '정보제공형 - 기사라던지, 다른 곳에서 퍼온 여러가지 정보등을 제공하는 글, 김치찌개님의 글이나 언론보도를 인용하는 글 등이 대표적이겠군요', '정보생산형 - 기존에 없는 새로운 글을 통해 유익한 정보나 사실을 알려주는 글, 시계이야기라던지, 역사시리즈라던지, 여행시리즈라던지..그런 글들이 되겠습니다.', '수필/소설형 - 말 그대로 자기의 일을 담담히 기록해나가는 수필, 혹은 자신이 쓴 소설을 올리는 종류의 글', '토론 발제형 - 어떤 현상에 대해 얘기하며 자신의 의견을 더해 회원분들의 토론을 유도하는 글, 정치글이나 어떤 이슈에 대한 글 등이 대표적일 것 같습니다.' 정도로 나눌 수 있을 것 같습니다. 2. 이 중 자게에서 논란의 여지가 있었던 건 - 제 얄팍한 기억에 의존하여 보면 지난 10여년간 - 다음과 같은 사항들에 대해서입니다. 1) 정보제공형의 글은 큰 논란의 여지는 없었으나, 잘못된 정보의 제공이나 지나치게 많은 양의 글이 올라오는 것에 대해 비판이 있었던 적이 있다. 2) 정보생산형의 글은 잘못된 정보등에 대한 의견교환은 있으나, 기본적으로 그 글에 들인 노력등이 고려되는바, 큰 논란이 일었던 적은 없다. 3) 수필/소설형의 글 역시 크게 논란이 일었던 적은 없으나, 기본적으로 수필형의 글을 자주 올리거나 하는 분은 없었고, 수필형의 글이라고 하여 일기장 처럼 사용하는 글이나 일반적으로 받아들여지기 어려운 내용의 글에 대해서는 논란이 있었던 적이 있다. 4) 토론 발제형 - PGR은 기본적으로 과거에는 정치, 종교등의 주제에 대한 글을 금하고 있었고 토론 게시판이 따로 운영되었던 적도 있었으나, 어찌되었건 간에 PGR의 가장 큰 분란은 항상 토론 발제형의 글에서 발생해왔다. 3. 그런 이유로 과거부터 PGR에서 토론 발제형의 글은 글을 작성하는 분들부터 향후 예상되는 논리적 반박에 대해 미리 대비하여 내용을 본문에 첨부하는 경우가 많았고, 특히 자신의 의견을 개진할때에는 자료를 준비하거나 적어도 논리적으로 타인들을 설득할 수 있는 내용들을 함께 준비하여 글을 올리는 경우가 많았습니다. 그런 경우에는 수준높은 글들에 걸맞게 토론도 건설적으로 이루어질 수 있는 경우가 많았던 것 같습니다. (하지만 늘 그렇듯 산으로 가는 댓글들도 많았습니다만..) 그에 비해 별다른 근거나 자료없이 자신의 주장을 적은 글은 그 주장이 어떤 주장인지에 관계없이 별로 좋은 평을 받지 못했습니다. 사실 그런 글들의 대부분은 '어그로글' 이라는 회원분들의 공격을 받거나 비아냥을 받기 마련이었죠. 기본적으로 불성실한 글에 대해 반기지 않는 PGR 사이트의 분위기에 '의미없는 분쟁이 일어난 적이 많았던 토론 발제형'의 글이 더해져서 나온 결과라고 생각합니다. 최근들어서 아주 간략하게 자신의 생각이나 주장을 적어 자게에 올리시는 분들이 꽤 많다는 생각이 듭니다. 물론, 규정을 지킨다면 그런 글들을 올리는게 잘못이라고 할 수는 없다 생각합니다. 하지만 그런 글들에 대해 회원분들께서 내비치시는 불편한 시선들이 오랜 기간 이 사이트에서 만들어진 분위기와 경험에서 비롯된 것이라는 것을 다시 한 번 생각해본다면, 특히나 분란의 여지가 많은 토론 발제형의 글을 올리는데 있어서는 좀 더 주의가 필요하지 않을까 라는 생각이 듭니다. 이는 PGR 공지에 있는 ['글쓰기가 무거운 게시판' 을 유지하고자, 불가피하게 다음과 같은 '비속어 사용에 대한 규제' 를 만들고 안내해 드립니다. 많은 회원분들이 처음 피지알에 오신 이유가 '정성껏 작성한 좋은 글들을 보러' 였을 겁니다.] 라는 일종의 규정취지에서도 엿볼 수 있는 부분이라 생각합니다. 최근 PGR 자게가 좀 과열된 느낌이 있는데 - 좀 더 신중하고, 좀 더 배려하는 PGR 자게가 되었으면 좋겠습니다.
13/11/15 19:39
아닙니다. 제가 이러쿵저러쿵 할 부분은 아닌데, 최근 글 들에서 뭔가 회원분들간에 감정 상할만한 일들도 생길 것 같아서 걱정되는 마음에 댓글을 적게 되었습니다.
13/11/15 19:44
바로 아래 올라와 있는, 매주 올라오는 '불금입니다~' 하는 글은 어느 케이스에 해당할런지요? 일기,수필형 글일까요? 매번 상당한 호의적인 반응을 얻고 있는 아래 글을 기준으로 본다면 자유게시판이 글쓰기의 무거움 운운하며 압박감 느껴야 할 곳으로는 보이지 않습니다만..
13/11/15 19:52
글쎄요. 잘 아시겠지만 k'님께서 올리시는 불금글은 원래 유게에 올라오다가 회원분들의 건의에 따라 자게로 옮겨졌습니다. 그 과정에서 이게 무슨 유머냐라던가, 자게에 왜 이런 글이 올라오냐는 비판도 많았지요. 지금은 그런 과정들을 거쳐서 어느정도 합의가 이루어짐에따라 그 글을 일주일을 정리하는 용도로 사용하시는 분들이 훈훈하게 사용하시는 분위기가 된 거라 생각합니다.
pgr의 글이 무조건 무거워야 되는건 아닙니다. 하지만 글의 종류에 따라 신중하게 생각하고 타인들을 배려하며 올려야 되는 글도 있는 것 역시 사실이라 생각됩니다.
13/11/15 20:00
결국 그정도의 논란을 가진 글도 최종적으로는 자유게시판의 게시물로써 자격을 획득했다는 것이군요. 말씀하신대로, 가벼워도 웬만하면 훈훈한 분위기의 댓글이 달리고 조금 달갑잖은 분들은 무시하고 넘어가는 것이 일반적인 자유게시판의 성격 같습니다. 물론 지금 이 글처럼 민감한 사항에 대한 '발제'형식의 글은 예외적으로 무게감과 신중함이 요구된다고 생각합니다.
13/11/16 03:49
자신의 주장을 적는 글에서 논란이 많이 일어나는 경우는, 말씀하신 것처럼
"제대로된 근거와 논리"를 보여주지 못해서 소위 말하는 어그로성 글이 되는 경우가 많다고 생각합니다. 그리고 공통적으로 그런 글들이 보여주는 것은 "답정너"식의 글의 전개인 경우가 많았구요. 그렇기에 댓글에 대한 피드백도 적은 편이고, 있다하더라도 선택적으로 분란 조장성 글만 올리는 경우가 대부분이었죠. 제가 좀 비뚤어진 시각으로 봐서 그런지는 몰라도, 특히나 그런 글들은 특유의 진영논리를 앞세운 지나친 일반화로 대부분 양비론적인 논리를 보여주는 경우가 많았다고 생각합니다.
13/11/15 19:40
민주당안에 봉건적 지주계열이 있었고 새누리당 전신들이 육사+서울법대의 육법당이라고 불리긴 했는데 삼당합당등으로 민주진영의 봉건적 전통들은 새누리 계열로 많이 들어갔고 민주진영은 김대중 리더십 하에서 신민련 평민련 삼팔육 등 수혈되면서 좌파색이 강해졌죠.
13/11/15 20:26
사실 현재 새누리당의 정책이 친일이라고 문제삼는 것도 웃긴 일이죠.
1. 1945년 이전의 한반도를 실질적으로 통치하고 있는 일본 정권에 대한 친일과 1945년 이후 외국 정권에 대한 친일이 동치되는 문제가 있죠. 첫번째는 민족 반역자이고 두번째는 정권의 한 성향인데, 우리가 보통 문제삼는 건 첫 번째 친일이죠. 하지만 두 번째를 첫 번째라고 우기는 문제가 있고. 2. 현재 새누리당이 친일적 정책을 편다고 하기도 그렇습니다. 정상회담조차 안하는 상태에서 무슨... 이명박 정부 때도 대통령이 독도에 기습방문을 하지 않았습니까? 여당이 일관되게 친일적 태도를 유지해온 것도 아니죠. 3. 잘 보이는 주장 중 하나는 친일파 '후손'들이 계속 주류를 형성하며 이들이 친일적 정책을 주도한다인데 이는 객관적으로 확인해봐도 딱히 그렇지 않고 상식적으로 생각해 봐도 1945년 이후 외국 정권에 대를 이어 (아버지의 유지를 이어?) 충성한다는 것도 웃긴 이야기죠. 엄밀한 의미에서 친일은 1945년 이후부터는 없고 친일파를 벌주는 일은 결국 실패했으며 지금 세대에서 친일파라고 불릴 세력은 딱히 없다가 답이죠. 사실 이건 상대를 비난하기 위한 레토릭에 더 가깝습니다.
13/11/15 22:49
그 주장이 주로 겨냥하는 인물은 이박사인데 이박사는 친 친일파족인 인물이긴 했지만 극도로 반일적인 인물이었죠. 그리고 딱히 친일파가 필요했다기보단 반공을 위해서라면 악마와도 손을 잡을 인물이었으니까요. 박정희는 만주군 복무 경력이 있지만 사실 그것 말고도 깔 것이 많기때문에... 본인의 커리어에서는 작은 부분이기도 하구요.
13/11/16 00:56
반공이라기보단 자기권력이죠. 반공도 자기가 권력을 잡기위했던 수단이었던 인물이구요 개인적으로는 전두환급으로 나쁜놈이 이승만이라고 봅니다. 박정희같은경우는 만주군이야 뭐 그냥 말그대로 출신인거고 쿠데타이후 대통령된 이후의 행보가 꽤나 친일적이었죠 뭐 그 일자체를 무조건 비난만 하는 입장은 아닙니다만 명암이 갈리긴하는데 어두운부분을 너무 무시 하고 빛만 보려고 하는게 요즘의 보수세력의 움직임이니까요
13/11/16 07:24
중간에 일베니 공무니.하신 분들은 아무리 반농담이셨어도 함부로 그러시면 안되죠. 그것도 피지알의 기치에 어긋나는 글입니다.
이게 근데 세월이 요상해서...
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