:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
10/02/26 23:51
좋은 글 잘 읽었습니다. 뉴턴 역학 -> 상대성 이론 / 뉴턴 역학 -> 양자 역학이 뉴턴 역학의 폐기가 아니라 확장이라는 부분에 대해서는 동의하지만, 뉴턴 역학이 영원 불멸하다는 부분에 대해서는 동의하기가 힘듭니다. 영원 불멸할 확률이 극히 높다... 정도로 보는 것이 타당한 입장 아닐까 싶습니다.
아 맞다. 일단 추천부터 찍고..
10/02/26 23:56
이 글은 그 확률이 100%라는 것을 주장하고 있습니다. 욕조 거울 앞에 선 사람에게 있어서 거울 속에 있는 인간이 자신이라는 것은 상대론 양자역학 그 어떤 이론을 쓰던 항삼 참이 될 수 밖에 없습니다.
10/02/27 00:10
흐음.. 그런가요? 그리스 시대에 아리스토텔레스 학파 사람들도 그 확률이 100% 라고 믿었을텐데, 뉴턴역학부터 그 확률이 100% 가 되는 이유는 무엇일까요. 개인적으로는 과학과 과학이 아닌 것의 구별은, 올바를 확률이 얼마나 크냐보다는 그 접근 방법이 얼마나 합리성에 바탕을 두고 있느냐로 따져야 한다고 보는 편이라서..
10/02/27 00:23
그 부분을 본문에서 명확하게 쓰지 못했나 보네요. 아리스토텔레스 역학은 거기에 더해 새로운 통합을 이루는 이론의 발견이 없었습니다. 폐기되는 다른 이론들도 마찬가지지요. 플로지스톤설, 열현상의 칼로리이론, 에테르설등등이 그 예입니다. 뉴턴 역학은 이와 달리 현대물리학의 모든 이론은 뉴턴 역학의 통합을 확장한 것이지요. 몇개 이상 통합이 확장되어야 하는 경계는 없습니다만(5.경계의 모호함 참조) 뉴턴 역학은 절대 폐기되지 않는다고 말하기에 충분할 만큼 확장되었습니다.
10/02/26 23:52
일단 이런 글에는 제 의견이 어쩌구저꺼구를 말하기 전에 경의를 표하는 것이 우선일 것 같습니다.
흥미롭게 잘 읽었습니다. 다시 한 번 꼼꼼히 보면서 제 생각도 정리해 봐야겠네요.
10/02/27 00:04
제 글 같은 걸 왜 링크시키셨을까..--;;
incommensurable 은 '공약 불가능성'이 더 나을 듯 합니다. 양립 불가능성은 논리적으로 두 개의 체계가 동시에 참(약하게 말해 존재할 수 있는)일 수 없다는 의미이지만, 실제로 쿤 류의 사람이 그 용어를 쓸 때는 두 체계 사이의 소통 불가능성을 의미하고자 했기 때문입니다. 즉, 둘은 '다른 언어체계'를 갖고 있다는 것이죠. 매우 논란거리가 많은 용어이긴 합니다만, 공약 불가능성이 제일 적합하지 않나 싶습니다. 그리고 사실이라는 영역에 대해서는 확률 정도로 파악한다는 게 옳다고 봅니다만(무엇이 참인 것이 참인 것은 오로지 논리적 참 뿐이라고 보는지라), 그것을 '필연적'이라는 것으로 표현한다면 그렇게 생각할 수도 있겠습니다. 필연성과 우연성 역시 중요한 주제겠죠.
10/02/27 00:42
저의 주장을 이 용어들로 표현하자면 아리스토텔레스 역학-뉴턴 역학은 양립 불가능, 뉴턴 역학-상대성 이론은 공약 불가능 이라고 주장하는 것입니다.
쿤은 아리스토텔레스 역학-뉴턴 역학 과의 관계와 뉴턴 역학-상대성 이론의 관계를 동일하게 보았습니다. 그런 의미에서 양립 불가능하다는 용어로 통일해서 썼는데요.. 공약 불가능성이라는 단어는 용어 자체가 한글로서 개념이 와 닿지 않아서 쓰지 않았습니다. 그리고 사실이라는 영역을 확률로 표현하는 것은 제게는 말장난 철학처럼 느껴집니다. 제가 댓글을 달고 있는 것이 참 아닌 확률 100%라고 말하는 것이 무슨 의미가 있는지 모르겠습니다.
10/02/27 00:48
저는 확률 어쩌구 하는 방식을 좋아하지 않습니다만, 그렇게 말하는 사람들도 있는 모양이더군요.. 여하간 '필연적 참'과 '우연적 참'의 구분 정도로 생각하시면 되겠습니다. 물론 가장 좋은 건 구태여 '그런 종류의 논의'를 아예 하지 않는 것입니다.
10/02/27 00:10
좋은 글 잘 읽었습니다.
특히 연속성에 관한 부분은 젋은 지구 창조주의를 주장하시는 분들에게 들려주고 싶은 말이네요. 창조과학회를 가보면 연대 측정에 있어서 "다소 오차가 있다-> 그러므로 연대 측정은 틀렸다" 라고 주장하더군요.
10/02/27 00:29
개인적으로 받아들이고 있는 과학의 역할(?)에 대해 약간 설을 풀어 보자면...
일단 과학은 사실을 서술하기 위한 도구에 지나지 않습니다. 극단적으로 말해서, 엄밀하게 말하자면 외부 세계도 실재한다고 말할 수 없지요. 단지 실재하든 아니든 간에 외부 세계에서 일어나는 일을 이해하고 예측할 수 있으면 편하고, 그래서 과학이 생기는 겁니다. 무언가가 눈앞에서 일어난다면, 예를 들어 '공이 떨어진다'는 개념을 도입하는 것은 매우 편리하게 그것을 설명할 수 있는 방법이 되겠지요. 과학도 마찬가지입니다. 원자라든가, 전자라든가, 생물이라든가 물질이라든가 하는 모든 것은 마치 존재하고 있는 것처럼 보이는 외부 세계를 서술하기 위해 만들어 낸 편리한 도구에 지나지 않고, 엄밀한 의미에서는 실제로 존재한다고는 할 수 없을 것입니다. 일단 외부 세계를 설명하고 이해하고 예측하려는 방법으로는 베이컨 이후 (관찰)->가설 설정->예측+실험->검증->예측이라는 방법을 도입하게 되었지요. 실험을 하여 그 결과가 가설과 부합되면 가설의 신뢰도가 올라가게 됩니다. 저는 통계학자가 아니라 정확히 말할 수는 없지만, 실험의 신뢰성과 가설과 합치하는 정도 등등을 고려해 가설이 옳을 확률이 어느 정도 올라갈지를 결정할 수 있겠죠. 실험이 많이 행해지고, 또 그 실험이 잘 설계되고 정밀하게 측정될수록 가설이 옳을 확률은 사실상 1에 수렴하게 됩니다. 우리가 확고하다고 부르는 과학 이론은 옳을 확률이 1에 지극히 가깝지만, 역시 엄밀하게 말하면 논리적으로 참이라고 얘기할 수는 없지요. 반례가 나타나면 무너지니까요. 그렇다고 반례가 하나 나오면 기존의 이론을 완전히 폐기하는 것은 아닙니다. 여태까지 높은 신뢰도를 보여 왔고, 그 이론으로는 외부 세계에서 일어나는 일을 예측할 수 있으며, 그 신뢰도가 매우 높기 때문에 한둘의 반례로 이론이 무너지는 일은 없습니다. 다만 반례가 반복되어 나타나고, 그 반례가 사실일 확률이 기존 이론이 가지는 신뢰성보다 높다고 판단되면 새로운 이론을 만들게 되는 것이지요. 다들 잘 아시는 것처럼 상대론이나 양자론 등이 이런 과정으로 탄생한 이론입니다. 다만 이런 이론들은 반례가 나오지 않는 경우에 기존의 이론과 잘 일치해야겠죠. 왜냐하면 그래야만 기존의 이론보다 높은 신뢰성을 가질 수 있으니까요. 즉 기존의 이론이 가지는 신뢰성에 +alpha를 하는 셈이죠. 그렇다면, 왜 이렇게 여러 가지 이론이 생기는 걸까요? 일단 외부 세계에서 일어나는 모든 현상을, 하나의 완벽한 이론으로 설명할 수 있다고 가정합시다. (이것도 가정이지만, 신뢰성이 높은 축에 들겠죠.) 이러한 이론은 대칭성을 가지고 있는데(사실은 대칭성 자체가 이론 그 자체라고도 할 수 있겠죠), 우리가 관측할 수 있는 영역이 줄어듬에 따라(예를 든다면 15세기를 향해 거꾸로 시간을 흐르게 한다고 가정하지요), 대칭성이 깨졌다 다시 생겼다를 반복하게 됩니다. 상대론을 예로 들면, 완벽한 이론이 가지고 있는 대칭성이 스케일이 줄어듬에 따라 깨졌다가, 특정 영역에서 로렌츠 대칭성으로 나타나게 되고(상대론), 다시 v->0의 극한에서는 갈릴레이 대칭성으로 나타나게 됩니다(고전역학). 마찬가지로 아주 고에너지 상태에서 에너지가 줄어들면서 표준 모형이 가지는 대칭성으로 축퇴하게 되고, 아주 작은 스케일에서 큰 스케일로 옴에 따라 양자론이 고전역학으로 근사하게 되는 겁니다. 비유가 적절할지 모르겠지만, 파도를 큰 틀에서 보면 패턴이 있지만, 어중간한 스케일에서 보면 뭐가 뭔지 알 수 없는 상태가 되고, 다시 스케일을 아주 작게 해서 보면 파도의 각 부분은 마치 평면과도 같이 보이기 때문에, 큰 스케일과 작은 스케일에서는 비교적 파도의 거동을 쉽게 설명할 수 있고, 어중간한 스케일에서는 그렇지 않지요. 무슨 얘기냐 하면, 결국 모든 이론은 '완벽한 이론'의 대칭성이 재규격화되어 나타나는 특정 스케일에서의 근사값 내지는 극한값에 지나지 않다는 겁니다. 고전역학도 표준 모형도 어차피 근사값이지만, 고전역학의 경우는 근사가 덜 적용되었다는 거죠. 근데 쓰다 보니 뭘 말하고 싶었는지 모르겠네요...
10/02/27 01:21
[원자라든가, 전자라든가, 생물이라든가 물질이라든가 하는 모든 것은 마치 존재하고 있는 것처럼 보이는 외부 세계를 서술하기 위해 만들어 낸 편리한 도구에 지나지 않고, 엄밀한 의미에서는 실제로 존재한다고는 할 수 없을 것입니다. ]
개인적으로는 이러한 철학적 개념을 대단히 싫어하는데요...저의 과학에 대한 개념은 멀리 있는 사람(혹은 다른 물체)를 점점 가까이 다가가면서 보는 것으로 비유할 수 있습니다. 아주 멀리서는 사람이 아닌 나무로 생각하다가 어느정도 가까이 오면 사람으로 판단합니다.(패러다임의 전환) 점점 가까이 올수록 거기에 덧붙여 남자인지 여자인지, 옷은 무엇을 입고 있는가 하는 정보를 알 수 있을 것입니다.(패러다임의 확장) 일단 사람임을 확인하면 그 어떤 경우라도 내가 보고 있는 것은 사람이다 라는 것은 깨어질 수 없지요(잘 확립된 과학이론)
10/02/27 01:23
글쎄요... 싫어하신다고 하셔도, 사람인 것처럼 보임을 관측해도 사람이라고 하거나 사람이 존재한다는 것이 '완벽하게' 올바른 것은 아니죠. 다만 사람임을 확인하면 확인할수록 사람일 확률이 높아지는 것뿐이라고 봐요.
10/02/27 01:52
어느 순간 사람인 것이 100%확실해지는 때가 반드시 있다는 것이 이 글의 주장입니다. 1m 정도 거리에서 내가 관찰하고 있는 이 물체가 담배를 피며 커피를 마시고 있는데 이것이 사람일 확률이 100%가 아니라는 주장은 제게는 형이상학적 뜬구름 잡는 이야기로 들립니다.
10/02/27 01:56
뜬구름잡는 소리로 들리셔도, 100%라고는 할 수 없죠. 여태껏 해가 떴다고 내일도 해가 뜰 거라는 보장이 있나요. 어차피 귀납적으로 얻은 명제는 결코 100% 사실이 될 수 없습니다.
10/02/27 02:01
그래서 애초에 그러한 논의는 하지 않을 것이라고 첫글에서 못박았습니다. 진리란 무엇인가? 내가 존재하는 것은 정말 존재하는 것인가? 지금 내가 보고 있는 화면이 진실로 다른 이가 쓴 글인가? 내가 살고 있는 세상은 기계가 만들어 놓은 가상의 매트릭스가 아닐까?
이러한 질문에 대해 저는 더 이상 할 말이 없습니다.
10/02/27 02:03
뭐 여하튼... 이러한 사고방식을 통해 과학 이론의 신뢰성에 대해 확률로 이해를 한다면 여러 가지로 설명하는 데 도움이 될 거라는 게 제 의견입니다. 창조론자 등에도 알기쉽게 대처할 수 있구요.
10/02/27 00:36
잘 읽었습니다
저 역시 지구의 나이가 6천년이라고 밝혀질 가능성은 극히 적다고 생각하면서도.... 방사능 측정으로 밝혀진 수십억년이 틀릴 가능성은 충분히 있다고 생각해요 반감기를 통해서 방사능을 양을 측정하는 것인데 이게 그래프의 양끝으로 갈 수록 오차의 크기가 굉장히 커지거든요 현 측정 기술로 방사능의 절대값(여기서 말하는 절대값이란 불변으로 정해진 값)을 측정하기가 어렵고 극미량의 경우 1dpm(방사능 측정 단위)의 차이에도 수천년 수만년이 달라질 수 있기 때문이죠 방사능 측정 방법이 틀려서 깨질 이론이라고는 생각하지 아니합니다만 아직 오차범위가 넓기 때문에 믿기에는 좀 힘든 것 같아요 좀 더 정확한 측정 방법이 나오기 전에는 계속적으로 논란이 있을 듯 합니다
10/02/27 01:05
다소 오차가 있다는 것과 지구의 나이가 6천년이라는 이야기는 전혀 다른 의미입니다. 지구의 나이는 적어도 43억년 이상으로 현재 추정하고 있는데 이것은 지구의 나이는 41억년일 가능성도 절대 없다는 것입니다. 과학이론에 있어서 오차범위는 참 값이 그 안에 반드시 들어간다는 의미로 씁니다. 또한 지구의 나이 측정은 방사능 연대 측정법 뿐만 아니라 수많은 다른 방법으로 동시에 검증하는 것입니다. 그 모든 방법을 사용해 확인해서 오차를 결정하는 것이고, 만일 오차가 크다면 그 오차를 그대로 발표하지 결코 오차를 줄이거나 없애지 않습니다. 방사능 연대측정법에 대한 신뢰는 양자역학과 화학법칙에 대한 신뢰와도 연관되어 있습니다. 현재 방사는 연대측정법을 신뢰하지 않는다면 양자역학과 화학이론을 신뢰하지 않는 것이고 지금 읽고 있는 글을 표시해주는 전자공학 역시 신뢰할 수가 없지요.
10/02/27 01:36
제가 말을 좀 애매하게 잘 못 했네요
방사 연대측정법 이론 자체에는 신뢰하고 있습니다 일반 역학에서 빛의 속도에서 예외가 있는 것처럼 저렇게 수십억년을 측정할 경우는 좀 다르게 봐야한다는 것입니다 몇백년 몇천년 이런 것은 거의 정확하게 나올 수가 있는데 수십억년이 지나서 측정할 수 있는 양의 오차가 클 경우 신뢰성이 급격히 떨어진다는 것입니다 물론 여러 실험을 통해 오차 범위 안에 넣고 이를 통해서 나온 값이 40억년 근처라지만 측정 source가 무엇인지는 잘 몰라도 이보다 더 오래된 것이 발견된다면 충분히 증가가 가능하며 현재 C14가 6000여년 반감기를 가지고 측정하는 것으로 알고 있는데 더 긴 반감기를 가지거나 더 많은 양의 방사능을 가지고 있는 물질이 발견된다면 방사능 측정법을 이용해서 훨씬 더 정확하게 알 수 있을 것입니다 정확히 어떻게 실험을 진행해서 40억년이라 하는지는 몰라도(이론적인 내용이 아니라 실제 쓰인 재료와 결과값) 반감기 6000년을 가지고 40억년을 측정하려면 실제 실험자에 따라서도 누가하면 60억년이 나오고 누가하면 20억년이 나올 수 있다고 생각합니다.
10/02/27 01:45
당연히 지구의 연령을 측정하는 데 C14를 쓰진 않습니다. 반감기가 31억년쯤 되는 원소를 쓰지요(정확한 수치는 맞나 모르겠습니다만). 과학자들은 바보가 아닙니다 -_-;
10/02/27 12:04
반감기가 30억년 쯤 되는 것도 있나요?
어떤 것인지는 잘 모르겠지만 위에서 말한 똑같은 이유로 그 정도의 반감기라면 반감기 측정 자체에도 큰 논란이 있을 듯 한데요 그렇게 반감기가 길다면 줄어드는 에너지의 양이 굉장히 적기 때문에 정확한 반감기를 알기가 어렵기 때문이죠
10/02/27 20:48
과학에 대해 전혀 오해하고 계십니다. 과학자는 정확하게 알기 어려운 방법을 쓴다면 그것까지도 전부 말합니다. 비전문가들이 이런게 아닐까하는 것들을 이미 과학자들은 전부 고려하고 있습니다. 줄어드는 방사능의 양이 매우 작다하더라도 그 작은 양을 정확하게 측정하는 방법을 수없이 많이 고안 발전해낸것이죠. 과학자들은 알기어려운것은 그냥 모른다고 하지 종교처럼 믿어라 라고 절대 하지 않습니다.
10/02/27 22:48
과학자들은 알기어려운 것을 그냥 모른다고 하지 않습니다
알려고 노력하고 자기 나름의 기준을 가지고 해석하러겨 노력합니다 과학에 대해 오해하고 있는 것이 누구인지는 잘 모르겠습니다만 수 많은 과학자들이 대세를 따르고 대세를 거스르고는 자기 나름의 실험결과를 통해서 그것을 보고 가설을 세우고 결과는 내는 것이지 절대로 그냥 모른다고는 하지 않습니다 과학자가 그냥 모른다고 하는 것은 자기 분야가 아닐시 하는 말이지 그냥 모른다고는 하지 않습니다
10/02/27 23:29
본문의 길고 긴 글은 거기에 대해 쓴 것입니다. 어떤것은 절대적으로 절대적으로!!!! 옳은 것이 있습니다. 100% 말이죠
태양계의 나이는 45~46억년이라는 것은 100%로 맞는 것입니다. 무엇을 100%맞다고 하는지에 대해 이 글에서 이토록 길게 썼는데요.. 그걸 전혀 무시하고 나름대로의 주장만 하시니 난감하네요 일단 귀여운마제곰님은 방사능 연대측정과 기타 태양계의 나이측정의 방법에 대해 비전문가이시구요..팩트는 지식의 정도에 따라서 달라집니다. 아기는 거울에 비친 모습이 자신이라는 것 조차 모릅니다. 2000년전 사람들은 지구가 자전한다는 사실을 몰랐구요.. 무엇이 절대로 깨지지 않는 과학이론인지에 대해 이렇게 길게 썼는데 전혀 읽어보시지 않으신듯 하네요
10/02/28 00:51
전혀 무시하는게 아니고......ㅡㅡ;;;
100% 옳다는 글에 100% 동감할 필요는 없는 것 아닙니까 전혀 읽어보지 않은 것은 아닌데 읽은 것에 대해 100% 동의는 하지 못 합니다 그리고 그에 대한 의문과 질문을 던진 것입니다 물론 전 방사능 연대 측정에 관해 비전문가이긴 하지만..... H3가지고 실험을 하고 학위 논문을 냈습니다. 나름 의문을 가지고 질문을 한 것입니다 그런데 그것에 대해선 전혀 전문가적인 대답이 없습니다. 본문에도 나와있듯이 과학철학적인 내용만이 오갈 뿐이죠 방사능 연대측정의 맹점이라고 할꺼까진 없지만 부족한점에 관해 의문을 가지고 질문한 것인데 그에 대해서 과학적 설명은 없지 않았습니까.... 그냥 자기 의견을 내는 말싸움 뿐이지요 제가 위에 제시한 질문은 학회에서 충분히 질문을 받을수 있는 내용입니다 제가 부족한 팩트의 지식이 있으니까 좀더 그에 대한 팩트를 내놓으시는 것이 나은 방법이지 과학적 사실에 대한 100% 맞는 것을 과학적 접근이 아닌 철학적 접근에 대해서 전 비난이 아닌 비판을 한 것이라 봐주시면 감사하겠습니다 이 글에 대해서 굉장히 공감하고 좋은글이라고 생각하고 있습니다 하지만 이러한 과학적 비판이 없다면 창조학회가 6000년이라고.....믿으라고 하는 것과 별반 차이가 없지 않습니까 전공자가 아님에 이러한 단순한 질문을 할 수도 있는 것이지만....이러한 질문에 좀더 과학적 설명을 바라는 바입니다 그것이 이 pgr에 더 많은 사람들이 동감할 수 있지 않겠습니까
10/02/28 01:41
아...전문적인 내용을 원하시는 것이었군요..이 글에서는 방사능 연대측정 뿐만아니라 상대성이론 양자역학 그 어느것도 그 내용에 대해서는 설명하지 않았습니다. 젊은 지구 창조주의자들은 과학의 내용에는 아무런 관심이 없으니까요.
과학을 전공하신분이라면 비전공분야에 대해 속단하는 것은 큰 오류를 범할 수 있다는 것을 잘 아실텐데요.. 마제곰님께서의 의문은 스타 초보자가 이제동의 저그전을 보고 왜 히드라 안뽑지 하는 것과 동급의 질문입니다. 초보자의 시각으로는 히드라가 매우 좋아보이지만 이제동은 히드라를 왜 안뽑아야되는지에 대한 고민은 이미 오래전에 끝난 상태지요. 마제곰님의 질문은 방사능연대측정에 관한 기초강의에서 나올수 있지만 전문가들은 이미 그러한 것들을 해결할 방법을 다 가지고 있습니다. 관련논문을 링크해 드립니다. http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V61-473FKPB-5R&_user=10&_coverDate=05%2F31%2F1980&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=bfa23e4a306a270dbbc70af2b51b549c
10/02/27 09:25
http://www.wired.com/wiredscience/2010/01/solar-system-age/
링크글이고요. 보시면 The currently accepted calculation of the solar system’s age is derived from comparing lead-206, a daughter isotope of uranium-238, to lead-207, a daughter isotope of uranium-235. 납과 우라늄의 비율을 통해서 태양계의 연대를 측정합니다. 이 기사가 반대칭고양이님이 말씀하시는 연속성의 예에 적합하다고 보이네요. 왜냐하면 현재까지는 45억년으로 알고 있었지만 오차가 생겨서 45.66 ~ 45.67억년으로 계산되었다고 합니다.
10/02/27 12:18
네 잘 읽어보았습니다
Lead-206, 207의 반감기를 찾아보니까 매우 안정되있다고 정확한 수치는 잘 안 나오네요 궁금한데 말이죠 전문가가 쓴 글이니까 틀렸다고 생각은 안 되지만 이 것을 기반으로 다른 것을 연결시켜서 얘기하기는 어렵겠네요
10/02/27 09:51
귀여운마제곰님은 방사능 연대측정법을 신뢰하고있는 것이 아닙니다. 신뢰는 오차범위에 대한 신뢰도 포함됩니다.
만일 지구의 나이를 측정하는 방법이 오직 탄소연대측정법 밖에 없고, 그리고 이 방법이 누가하면 60억년이 나오고 누가하면 20억년이 나온다면 이것은 잘 확립된 과학이론이 아닌 가설에 가까운 것으로 취급할 수 밖에 없습니다. 이 경우 과학자들은 지구의 나이는 잘 모른다고 하지 절대 45억년이라고 하지 않습니다. 지구 나이의 측정의 신뢰성은 자로 길이를 잴 때의 신뢰성과 다를 바 없습니다. 자로 길이를 재서 72cm 나온 경우 정확한 길이임을 확신할 수는 없어도 대략 그 정도 길이가 되리라는 것은 누구도 의심하지 않습니다. 72cm로 잰 길이는 절대 100km 혹은 0.1mm로 결과가 바뀌지 않습니다.
10/02/27 00:56
유후 1편은 어케 알아 들었는데 2편은 죽을 맛이군요. 나름 공학도인데 생소한 부분이 너무 많군요.
창조론과 진화론을 보면서 항상 궁금한 것이. 진화가 일어날 때 자연의 균형과 조화 속에 진화가 일어 나는 것이라는데, 왜 인간이라는 자연의 섭리를 거역하는 생명체가 자연스러운 진화를 통해서 나타났을까요? 그것도 단순히 '도구'라는 것을 사용하기 위해 진화 됐다고 하기엔 자연환경에선 원숭이 보다 약해진 체로요. 아싸리 진화 하려면 도구도 쓸 수 있게 손가락도 잘 쓰며, 원숭이 특유의 생존능력(털이라던지, 민첩함, 그리고 강인한 소화기능(?)) 등을 갖고 진화 할 수 있지 않았을까 하는 의문이 듭니다. 그렇다고 창조론이 맞다는건 아니고요. 제대로 진화 했으면 털도 많고 힘드 쎄고~ 도구도 잘 쓰는 슈펴 원숭이가 됐을꺼 같은데 말이죠.
10/02/27 00:58
자연의 섭리는 뭔가요? 자연스럽다는 개념은 결국 인간이 관찰을 통해 대략적인 분류를 위해 만든 개념에 지나지 않습니다. 인간이 자연환경에서 종 단위로 볼 때 원숭이보다 약하다고 할 수도 없고, 진화에는 목적(ex: '도구를 사용하기 위해') 따위는 없습니다.
10/02/27 01:09
이쪽 분야엔 하염없이 부족한 지식이라 얇팍하게 아는걸로만 써서 그러니 그냥 몰 모르는 놈이 궁금해 하는 구나~ 라고 생각해
주셧으면 하는데요. 자연환경에서 원숭이 보다 약하다가 아니고 생존능력을 볼 때 약하지 않나 하는 말 이였습니다. '도구를 사용하기 위해' 따위를 진화의 목적으로 두고 어렸을 때 부터 배우지 않았었나요.
10/02/27 01:11
생존능력이 약하지 않습니다. 개체별로 보자면 그럴지도 모르겠지만, 단체생활+지능을 고려해 보시면 그렇지 않음을 알 수 있습니다. 이렇게 번성하고 있는 게 그 증거죠.
그리고 다시 한 번 강조하지만 진화에는 목적이 없습니다. 우연히 잘 살아남는 개체와 종과 특성이 살아남는 것뿐이죠.
10/02/27 01:17
목적이 아예 없진 않죠. 단 하나의 목적은 있습니다. 생존. 살아남기 위한 맹목적 의지가 인간이 도구를 사용하고 불을 사용하고 문명을 이루게 만들었죠.
10/02/27 01:21
글쎄요, 목적이 없는 진화라.. 생존하기 위한 진화라는 것도 생존을 목적으로 하는 진화가 아닌가요.
여짓껏 제가 배워오고 들어왔던 진화에 대한 기본 상식을 깨트려 주시니 혼란 스럽긴 하군요. 흐흐.. 논쟁을 하고 자 하는게 아니니 가볍게 봐주셨으면 합니다. 무지함에서 비롯되는 질문들이니깐요. 후후. 여튼 저 말고 다른 분들의 리플을 보면서 또 한번 생각해 봐야 겠군요.
10/02/27 01:25
엄밀히 말하면 생존 자체도 목적이라고 하기는 힘들지 않나요. 살아남기 위해서 산다기보다 많이 살아남는 것뿐이니까요. 빗자루로 낙엽을 쓸 때 쓸리지 않은 낙엽이 쓸리지 않으려는 목적을 가지지 않은 것과 마찬가지죠.
10/02/27 01:36
그건 의지가 없는 무생물의 경우이지 않을까요. 결과적으로 진화는 생존에 성공한 생물들의 역사이지만, 그 전에 생존하기 위한 확률이 높아지도록 하는 것은 그 생물의 생존의지가 얼마나 강한가에 따라 다를 것입니다. 그냥 아무 생각없이 살다보니 진화했다는 건 말이 안된다고 생각합니다. 진화에는 목적성이 있다고 봅니다. 단지 진화 과정에서 생물이 자신의 진화에 특정한 목적을 의도하진 않았겠죠. 그저 그 생물은 삶을 유구히 연장하기 위한 투쟁을 했을 뿐입니다.
우리는 일용할 양식을 얻기 위해 일하고 돈을 법니다. 그것은 자국 경제의 활성화를 위해 한 것은 아니죠. 진화도 그런 것과 같다고 생각합니다.
10/02/27 01:38
여기서 자유의지가 무엇인지, 자유의지가 과연 존재하는지에 대한 얘기까지 하기는 좀 그렇구요... 살고자 하는 욕망도 결국은 선택압이 작용한 결과일 뿐이지, 그 자체가 진화의 이유가 되지는 못합니다. 아메바나 박테리아의 진화를 생각해 보세요.
10/02/27 21:24
하얀마음 밟구님// 진화에 대해서 전혀 잘못 알고 계십니다.
진화는 환경에 가장 잘 적응하는 것이 살아남는 적자생존에 의한 것이지 우리가 보기에 우월한 형질이 남는 우열경쟁이 아닙니다. 그리고 진화에는 방향성이 없습니다.
10/02/27 00:56
추천!
흥미로운 주제이고 잘 정리된 글이네요. 예전 글도 읽어 봐야겠습니다. 거울 속의 보이는 인간은 나 자신의 모습이다. -> 거울 속에 하지만 이 말을 “무식한 비전문가들은 그저 입 닥치고 똑똑한 과학자말만 믿어라.”는 의미가 아닙니다. -> 하지만 이 말은 ~라는 의미가 아닙니다. 빛의 속도는 누가 관찰하던 똑같다. -> 누가 관찰하든 A와 B는 사실 같은 거임. A는 C와 같은 거임. -> 같은 것임. 우리 주변의 수많은 것들은 경계가 모호한, 연속적으로 변합니다. -> 경계가 모호하게, 연속적으로 변합니다. 가능성은 단 한치도 없습니다. -> 가능성은 조금도 없습니다.
10/02/27 01:16
첫 번째 글에서 '사실(fact)'이라고 된 부분부터 오류가 있는 것 아닌가요?
“지구상의 모든 물체는 바닥으로 떨어진다 ” “불은 뜨겁다” 이것들은 사실이 아닌 것 같은데요? 헬륨은 위로 올라갑니다. 뜨겁지 않은 불도 있습니다. 그리고 어쩌면 “모든 인간은 유한한 수명을 가진다.”라는 것도 '사실'이라고 단언하기는 어려울 것 같습니다. 예수나 마하바타 바바지의 육신은 영원한 생명력을 가진다고 보기도 하니까요. “모든 인간은 유한한 수명을 가진다.”는 것은 논외로 한다고 해도 저 두 가지는 사실이 아니지 않나요?
10/02/27 01:37
'사실'이 무엇인지 정의를 해도 언어의 한계는 언제나 존재하지 않나요?
예를 들어 '물체'에는 소리, 빛 같은 것들도 포함되는 것인지도 궁금하네요(갑자기 궁금한데 소리나 빛도 바닥으로 떨어지나요?). 그래서 언제나 오해의 여지는 존재하는 것 같다는 말이죠. "불은 뜨겁다"의 경우 뜨겁지 않은 불도 있기 때문에 "모닥불은 뜨겁다"라고 해야 사실이 되는 게 아닌가 하는데...
10/02/27 01:47
좀 엉성한 예를 들긴 했네요. 엄밀히 하자면 "돌을 손에 잡고 있다 놓으면 바닥으로 떨어진다." "모닥불은 뜨겁다" 이 문장으로 대체하면 될 것 같네요
10/02/27 01:26
헬륨이 올라가는 이유는, 헬륨이 올라가고 싶어서 올라가는 것이 아니라, 아래로 내려가기 위한 경쟁에서 더 무거운 놈들에게 패해서 밀려 올라가는 거니까, 조금 경우가 다른 것 같습니다. 뭐 그다지 중요한 것은 아니지만요.
10/02/27 01:39
용어의 정의이기 때문에 아주 중요하지 않나요?
용어를 정의하는 이유가 용어의 범위를 좁혀 이슈를 세분화 해서 소모적인 논쟁에서 벗어나는 것이니까요. 1+1=2를 증명하는 것도 다 이유가 있듯이 말이죠. 그리고 굳이 님의 표현대로 한다면 '무거운 놈들에게 패해서 밀려 올라가는 것'이 아니라 '밀도가 높은 놈들한테 패해서 밀려 올라가는 것'이라고 해야 맞을 겁니다.
10/02/27 02:06
헬륨이 올라가는 이유는 보통 공기중에서 낙하(?)시켰을 때 헬륨의 밀도가 낮아서이지만, 만약 지구상의 어떤 아무것도 없는(진공) 상태에서 헬륨이 놓인다면 분명히 바닥으로 떨어지겠죠. 지구상의 모든 물체는 중력때문에 아래로 떨어지지만 그 사이에서 밀도 차이에 의한 부력을 받는거니까, 기본적으로 지구상의 모든 물체가 바닥으로 떨어진다는 명제가 오류가 있는 것 같진않네요. 기름방울을 병에서 뚝 떨어뜨렸을때 아래로 떨어지지만, 물속에서 기름방울이 올라간다고 하여 보통 기름방울도 헬륨처럼 떨어지지않고 올라간다 라고 하진않으니까요.
불은 뜨겁다의 경우는, 뜨겁다라는 말 자체가 명확한 기준 온도를 놓고 얼마 이상이 뜨겁다 라고 정의되지 않는 것이기때문에 문제가 있어보입니다. 흐흐.
10/02/27 01:59
다떠나서 젊은 지구 창조주의 라는 이론이 흥미롭네요 ^^; 미국민의 44%정도가 믿고있다라..그들은 어떻게 저 창조주의를 믿게되었는지. 미국민의 44%가 같은 종교인이라거나 한 건 아닐테구요.
지구가 6천년~1만년 전에 탄생되었다..과학적 방법을 거부하는 저들은 우주나 지구의 탄생시기라던지 탄생 이후 생성과정 등을 주장하는데 있어 그것이 맞다고 어떻게 말하나요? 이를테면 왜 하필 10만년 전이 아닌 6천년~1만년 전인지 등등.. 위 글에 보면 성서 문자주의에 근원을 두고 있다고 하였는데 성서에 이런게 다 나와있나요? 기독교 포함 성서 관련 어쩌고 하는건 전혀 아는 바가 없어서..
10/02/27 09:10
그런데 젊은 지구 창조주의는 연대측정까지 갈 필요도 없죠, 고고학적으로 따져 봤을 때 기원전 4004년에 인구가 10명이였다면 피라미드는 못 지으니까요.
10/02/27 11:44
좋은 글 잘 읽었습니다. 추천 한 방 누릅니다.
"젊은 지구 창조주의"는 위에 kien님이 설면해 주셨듯이 바이블에 나오는 족보와 각 인물의 수명을 단순히 합해서 나오는 숫자로 지구의 연대를 측정합니다. 고로 바이블의 기록을 문자 그대로 믿는다는 바이블 문자주의에 바탕을 두고 있습니다. 왜 6천년~1만년전? --> 바이블에 그렇게 적혀 있으니까 --> 바이블에 적혀 있으면 전부 사실이야? --> 바이블은 성령의 감동 감화로 적힌 기록이니까 --> 바이블이 성령의 감동 감화로 적힌 지는 어떻게 알아? --> 그것도 바이블에 그렇게 적혀 있어 꼭 지구의 연대 뿐만이 아니라 세칭 "창조 과학자"라는 분들과 어떤 다른 문제를 논의해도 항상 위와 갈은 양상으로 흘러갈 수 밖에 없습니다.
10/02/27 20:15
족보와 각 인물의 수명을 통해 추정한 거로군요..그런데, 그런거라면 기원전 4004년 정도라는건 최초의 인류 발생 시점을 나타내는 것이지 지구나 우주의 기원은 아니지 않나요? 아니면, 성경에 지구와 우주의 탄생과 동시에 인류도 처음부터 같이 존재했다는 내용도 있나요?
10/02/27 21:06
성서의 연대를 조사해 보면 기록 자체만으로는 상당히 자세하게 나와있는걸 알 수 있는데요. 첫 인간이라는 아담의 창조가 기원전 4026년이라는 계산 결과가 나옵니다. 그 이전은 지구 창조의 기록인데 지구의 탄생 기간이 첫째날 둘째날...여섯째날로 기록되어 있어서 지구 창조가 6일만에 이루어졌다는 주장이 나오게 되었죠.
10/02/27 18:18
재밋네요!! 일단 추천부터 누르구요...
요즘 종교전쟁에 이어서 만들어진 신을 읽고 있는지라 이런 부분에 관심이 많습니다 업데이트좀 빨리빨리 해주세요~ 아직까지는 글에대해선 별로 코멘트할게 없네요 지적설계 같은 부분에가면 궁금한것들 많이 여쭤보겠습니다.
10/03/02 00:23
흠.. 질문이 너무 늦어 댓글이 달릴까 하는 의문이 있지만...
애초에 창조될 때 부터 이미 40억 년 이상이 지난 형태로 창조가 되었다, 라는 주장에 대해서는 위의 논증이 다시 원점으로 돌아가는 것인가요?
10/03/11 15:34
Black_smokE님// 그런류의 주장은 "우리가 사실은 매트릭스속에 있다"와 다를게 하나도 없습니다. 우리가 관찰하고 실험하여 어떤 결론이 나오든 애시당초 우리가 그렇게 판단하게끔 그렇게 창조되었다라고 주장할수 있습니다. 이것은 우리가 보고 듣는것을 전부 믿을수 없는 것이라고 하는것과도 마찬가지입니다. 어떠한 주장도 할 수 있고 사실상의 어떤 합리적인 논의도 불가능합니다.
글쓴이가 첫글에서 그런 류의 인식론적인 문제는 배제한다고 하였습니다.
|