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09/08/05 13:31
<a href=http://www.chogabje.com/vod/vod_090803_ssangyong.asp
target=_blank><a href=http://www.chogabje.com/vod/vod_090803_ssangyong.asp target=_blank>http://www.chogabje.com/vod/vod_090803_ssangyong.asp </a> </a> 이것도 한번 봐 주세요 너무 한쪽면만 보지 말고요 참~ 진압 과정에서는 어쩔 수 없지만 진압된 사람을 저렇게 때리다니 너무하네요
09/08/05 13:33
마음이 아파 플레이버튼을 차마 누르지 못하다가 겨우 눌러서 보았습니다. ..폭행 대상이 사람인지 비생명체인지 의심이 갈 정도로 어찌 사람에게 저런 행동을, 이런 생각에 절로 시선이 돌아가게 되네요. 유구무언입니다.
09/08/05 13:35
대말마왕//
덜덜덜..... 이건 우리나라에서 전쟁이 벌어지고 있었네요....;;; 처음엔 동영상 보면서 전경들에게 화났다가.. 대말마왕님이 올려주신 동영상보고.. 저정도 전투 상황이면.. 이런전경들 흥분해서 저런짓하는게 이해가 되기도 하네요-_-;; (당연히 잘못하긴 잘못한거고요~)
09/08/05 13:42
Toby님// 어떤분들의 입장에서는 한겨레라는 이름을 보고 거부감을 느낄 수 있습니다.
저는 이런 편가르기식 댓들에 거부감이 드는군요
09/08/05 13:43
대말마왕님// 이건 뭐 누가 먼저 때렸냐만큼 의미없는 싸움인 것 같아서 달갑지는 않지만,
긁어부스럼 이라는 말이 생각나네요. 참, 흥분했으니까 이해가 된다고 하기에는... 이건 뭐 때리는걸 즐기고 있다고 밖에 안보입니다
09/08/05 13:46
2006년 전경으로 착출됐을때... 부대가자마자 평택미군기지, 한미FTA에 연이어서 포스코 본사 점거사건때문에 죽어났던 기억이 나네요-_-;
그당시엔 포위망을 계속 유지해서 결국 시위대가 자진해서 나오도록 했었죠. 지금은 워낙 노조를 궁지에 몰아넣은지라 그때처럼 곱게 나와줄런지도 모르겠고, 참 어렵네요. 어차피 이렇게 해고시킬거고 엄청난 반발이 뻔히 예상된다면 차라리 점거 자체를 막도록 병력배치를 하는게 더 낫지 않았을까 싶은데, 결국은 건물은 건물대로 다 점거당하고 거기에 강제로 부딪혀서 진압한다라-_-; 용산참사처럼 시위대나 경찰에 인명피해가 있지 않을까 걱정되네요. 아무튼 정권 바뀌고나서의 경찰은... 명분에서도 방법에서도 최악입니다.
09/08/05 13:47
대말마왕님// 저는 일반인의 폭력행위와 공권력의 폭력행위를 동일선상에서 평가하는 것이 옳지 못하다고 생각합니다.
노조가 일방적으로 폭력을 당하는 영상을 올림으로써 제가 편향적인 정보를 제공했을 수는 있습니다만... 진압을 당하는자와 진압을 실행하는 자 사이의 상황적 여건은 고려해봐야 하지 않을까요. 저는 국민들의 힘을 위임한 "공권력"이라는 이름으로 저항을 포기한 사람에 대해 무차별적인 린치를 가하는 것에 훨씬 더 큰 분노를 느낍니다.
09/08/05 13:49
포포탄님// 죄송하지만 저는 경찰을 옹호하고 싶은 생각은 없습니다.
진압과정에서 어느 정도 폭력이 발생할 수 있다고는 생각하지만 위의 동영상처럼 진압 후 무자비한 폭력에는 반대입니다. 제가 동영상을 올린 이유는 노조의 폭력성도 보여주기 위함 입니다
09/08/05 13:50
공권력은 흥분하면 안됩니다.
결국 점거당한 공장을 공권력을 통해 회복해야 되겠지만, 그 과정에서 불법폭력행위를 저지른 노조는 법으로 처벌할 수 밖에 없는 것도 인정해야 하지만, 저쪽에서 폭력적으로 나오니 이쪽도 폭력적이어도 괜찮다는 명제가 어떻게 성립하는 겁니까?
09/08/05 13:59
노노충돌이 있어서..
지금 파업하는 근로자들과 같이 일하기를 꺼려하는 쌍용근로자도 많다고 하더군요. 누구편을 들어줄지 애매하네요.
09/08/05 14:00
영화 28일후 처음에 분노에 관한 영상이 나옵니다.
거기에 한국의 현대자동차 진압영상이 나오죠. 10여년이 지난 지금도 전경은 그대로군요
09/08/05 14:02
쓰러진 사람을 방패로 찍고, 워카로 머리까고 아예 얼굴에 직격타를 날리기도 하네요.
심지어는 쓰러진 사람을 포박하는데 옆에서 몽둥이도 때리는거라니. 제압이 목적이 아니라 폭력이 목적인것처럼도 보입니다. 우리나라 경찰특공대 맞습니까? 이번 건뿐만 아니라 다른건에도 공권력의 저러한 행동들이 자연스럽게 용인되는 분위기가 생기지 않을까 심히 우려스럽습니다.
09/08/05 14:05
대통령 하나 바뀌었을 뿐인데 나라꼴이 참...
전의경이나 경찰들도 사람인 이상 이성을 잃을 수도 있죠. 하지만 그러면 안 됩니다. 전의경과 경찰은 국가 공권력을 집행하는 사람이니까요.
09/08/05 14:08
koel2님// 이건 대통령을 탓할 문제는 아닙니다. 노무현 정권 때도 이러한 공권력의 폭력은 늘상 있어왔습니다.
정권의 문제라기보다는 경찰 혹은 우리나라 투쟁문화의 구조적인 문제라 봐야겠지요.
09/08/05 14:08
영화나 드라마에서 경찰이 폭력배 체포할때도 쌍방간의 무력다툼은 있지만 상대를 제압한 뒤에는 더이상 폭행을 가하진 않죠.
저건 무려 실제상황인데도 다수가 쓰러진 한 명에게 무차별 폭행을 가하는데 이걸 대체 어떻게 봐야 할지 모르겠네요.
09/08/05 14:10
저 영상을 보면 분명이 경찰이 잘못했고 처벌을 받아야 할 수준이라고 생각합니다만..
그와 별개로.. 폭력파업이라고 해야 하나요.. 그런 노조를 볼때마다 역시 반감이 드네요. 너도 그 입장이 되면 그럴거다.. 그럴지도 모르겠습니다만.. 어쨌든 지금은 폭력파업 하는 노조에 대한 반감도 자꾸 듭니다.. 제가 잘못 생각하는 걸까요..
09/08/05 14:11
공권력의 폭력이 꼭 이명박정권하에서만 일어난것처럼들 말하시는군요...10년전으로 돌아간것 같다고요??공권력의 폭력은 지금까지 변한것
없이 어느정권에서나 이정도 일어나왔습니다....
09/08/05 14:15
마바라님// 사실, 소위 '진보정당'에 몸을 담고 있는 저조차도 (개인적으로는) 판단이 잘 서질 않습니다.
"회사와 정부가 대책없이 시간끌기를 하는 게 맞긴 맞는 것 같고, 그렇다고 노조가 저렇게 무단점거를 하는 것도 괜찮은건가?" "다 살자고 하는 짓인데, 저렇게 봉쇄해도 되나?" "정당들은 어느쪽 편을 들기 이전에 대화의 테이블을 마련해야 되는 거 아닌가?" 뭐 이런 생각들 말입니다... 그래서 글도 안쓰고 고민만 잔뜩 하고 있었고...
09/08/05 14:19
모모리님// 글쎄요. 저도 시위현장에 일선으로 뛰댕기고있는 입장으로서, 폭력을 쓰는 경찰과 폭력을 받는 경찰은 다릅니다. 대말마왕님의 동영상에서도 보다시피, 맞는건 전의경인데, 때리는 동영상은 경찰특공대인겁니다. 전의경폭력은 가뭄에 콩나듯 발생하지만(촛불때는 그래서 더 전의경폭력이 두드러졌죠), 제가 부딪혀본 바로는 특공대는 진짜 무자비합니다. 농지거리 던지면서 때리는 넘들이라서요.
오히려 조직적인 투쟁에서는 여론때문이라도 절대 먼저때리진 않습니다. 지난 촛불때도 오히려 다함께같은 진보연에서는 구호수위도 낮추고 폭력도 반대하는 입장이였던것으로 압니다. 그래서 저는 더 경찰을 싫어합니다. -_-
09/08/05 14:20
BluSkai님// 같은이유로 쌍룡차 관련 글에는 댓글을 달지 않았습니다. 아직 뭐가 맞는지 잘 모르겠더군요. 누군가 패배해 주시면.... ^^;;;;
09/08/05 14:26
노사 전부다 먹고 살자고 투쟁하는거라 가슴이 참 아프네요. 사실 중간적인 입장에서 봐도 이건 정말 골치아픈 문제인 것 같습니다.
문득 미국의 GM사건 때문에 잘린 사람들은 어디서 뭐하면서 사는지 궁금해 지는군요.
09/08/05 14:47
회사입장에서는 건물 뿌셔지고 저 건물 하루 안 돌아가도 손해가 몇억씩 나올껀데 배상해줄 이 하나 없고,
노동자들은 이제 직장 잃고 구타 당하고 경찰들은 괜히 날라오는 흉기들 맞아서 다쳐서 병원 가고 불 속을 뛰어다녀야 하고 욕이란 욕은 다 먹고 누구 하나 승자 없는 슬픈 일이네요.
09/08/05 14:49
경찰의 저런 폭력은 노무현 대통령때도 김대중 대통령때도 다 있었던 일입니다.
마치 정권이 바뀌자 경찰의 공권력이 폭력적으로 변했다고 착각하는 일은 없길 바랍니다. 한마디로 예전부터 쭉 있었던 폭력성이죠. 경찰의 폭력성이야 미국에서도 범인 제압해 놓고 몽둥이로 두들겨 패는 일이 (특히 흑인) 심심치 않게 나오기 때문에 꼭 우리나라만 저렇다고 하기도 뭐한 일이고.. 그렇다고 그 폭력성이 옳다는 이야긴 아니고 분명 고치도록 노력은 해야할 일이지요.
09/08/05 14:55
미쳤네요. 저항도 안하는 사람한테 뭐하는 짓입니까-_-
진짜 어이없네요. 자기 아버지뻘 되는 사람들을 어떻게 저렇게 팰수가 있죠. 무슨 벼슬이라도 되는 양 맘껏 휘두르고 다니네요... 아 진짜 화납니다.
09/08/05 15:07
투쟁하시는 분들이 왜 저렇게까지 하지 않으면 안될까... 를 잘 생각해보시면 어느정도 답이 나온다고 봅니다.
저렇게라도 투쟁을 하지 않으면 다음 상황은 불을 보듯 뻔하지요... 제가 저 입장이 안 되어 보고 PD수첩과 같은 화면으로만 봐도 대충 느껴지는데 현장에 계신 분들은 오죽 할까요... 제일 어처구니 없는게... 가족들이 물을 들고와서 안으로 들이려고 하는데.. 물마저 막더군요.
09/08/05 15:18
연성연승님 // 정리해고대상 노동자들이 왜 저렇게 목숨걸고 투쟁하고 있는지 설명해주실 수 있나요?
단지 해고로 인해 먹고살길이 막막해서인가요? 잘 몰라서 그런지 선뜻 이해가 가질 않네요.. 이직이 어렵겠지만 무슨 일이든 할 수 있지 않습니까... 회사 경영이 어려워 구조조정을 하겠다는데 왜 저렇게까지 해야할까요..? 경찰진압도 물론 문제지만 그 전에 저런 식의 시위가 더 큰 문제가 아닐지..
09/08/05 15:33
Coffee님// 말 그대로 목숨이 걸렸기 때문입니다. 원래 사람이란게 잃을게 없으면 과격해지고 가진게 많으면 보수화됩니다.
신자유주의 선봉 미국은 GM이 잘라도 다른 직장을 구하기 쉽고, 실업급여같은 복지시스템이 잘 되어 있기 때문에 저런게 덜합니다. 한국의 경우에 쌍용차 노동자가 잘리면 두번다시는 저정도 급여가 나오는 직장을 못구한다고 봐야 합니다. 그러니 목숨걸고 투쟁하는거지요. 이 시스템의 승리자는 기업이고 패배자는 노동자, 경찰인 게임입니다. 굳이 각하연간의 문제만은 아닙니다. YS때도, DJ때도, 노통때도 같은일이 벌어졌으면 똑같이 했을겁니다. 다만 그래도 가카를 까자면 이번 사측의 결정은 사실 주도권장악, 즉 노조무력화를 위해서 좀 강수를 두었고 그걸 뒤에서 부추겼다는 것 정도일려나요. 이후복직정도면 노조의 조건이 그렇게 과격한건 아니라고 생각되는데요.
09/08/05 15:34
Coffee님// 회사 경영이 어려운거랑 정리해고랑은 별로 상관이 없죠. 통일 후 급심한 경제 침체였던 독일 자동차회사들의 잡쉐어링으로 일자리를 늘렸던 일이나 현재 장기화된 불황에서도 인원감축을 하지 않겠다는, 그리고 무보수 연장근무를 하겠다는 유럽 여러나라들의 노사들은 그럼 불구덩이로 뛰어드는 나방일까요?
저는 오히려 상하이 자동차에 매각을 하여 회사와 국익에 막대한 피해를 입히고서는 이제 또 다시 그 결과의 희생양으로 노동자들을 이용하는 채권단이 더 맘에 안듭니다. 그러고선 인원감축으로 인해 기업의 가치가 상승하면 또 어딘가에 팔아버리겠죠. 50%감축을 하되 기업이 정상화 되면 다시 재고용 시켜달라, 이게 그렇게 어렵습니까? 무보수로 6개월을 일하겠다는데 그 노동자들이 일하면 기업들이 망하는 겁니까? 없는 사람들의 무보수 6개월은 잘도 긴 기간입니다. 가정이 붕괴 될 수도 있는 기간입니다. 그래도 일하겠다고 하는데 내친다는 것은 이미 기업 정상화를 포기했다는 것이지요.
09/08/05 15:36
Coffee님// 회사경영이 어려워졌으면 파산을 할게 아니라 어떻게든 회사를 이끌어가려는 노력이 있어야 하는거 아니겠습니까? 그런데 열심히 일하고 있던 노동자들한테 책임전가하고 자신들은 한푼이라도 손해 안보려고 회사 팔아 넘기려하는데 가만히 있는게 이상한거죠. 지들이 경영소홀로 회사 병-신 만들어놓고 말이죠. 뭐 노동자들이 경영에 참여를 해서 회사를 말아먹었습니까 아님 공장에 불을 지르기를 했습니까?
마치 밥먹고있는데 식당아주머니가 와서 자기네집에 밥이 부족하니까 옆사람한테 밥좀 주게 밥그릇 내놓으라는 식인겁니다.
09/08/05 15:48
예전에도 그랬으니 과거와 비교할 필요 없다라.. 잘 모르겠습니다.
굳이 정권의 성격에 따라 그땐 그랬다 안 그랬다를 따지고 싶지는 않은데, 시간이 흐를수록 인류도 발전하고 민주주의도 발전하기를 소망하는 자로서 과거보다는 지금이 조금 더 좋은 세상이기를 바라는게 큰 욕심인가요? 정말 잘 모르겠습니다.
09/08/05 15:56
사람들은 사측의 입장은 너무 넘겨짚는 경향이 있습니다,
여러 분들이 노동자들은 "먹고 살기 위해" 투쟁을 하는 거라고 하셨는데, 사측의 조치도 그들의 입장에서는 먹고 살기 위해서 아닌가요? 그들이 회사를 망쳐놓은건 결과론적으로 사실이긴 합니다만, 그렇다고 노조의 저런 행동이 정답일까요 .. ? 제가 글은 지금 이렇게 썼습니다만, 그건 윗분들이 노동자의 시선으로 글을 써주셨기 때문이고, 사실은 이번 일... 위에 BluSkai, lovehis 님이 판단이 잘 안선다는 말씀을 하셨는데, 저도 같은 입장입니다, 이번 쌍용차 사태는 정말 .. 어느게 옳은건지 모르겠군요.
09/08/05 16:06
UGH!님// 허.. 정말 그렇다고 생각하시나요? 언론, 권력, 힘, 자본, 심지어정부마저도 자기편인데 과연 어느쪽의 정보를 취합하려는 노력이 필요하겠습니까?
채권단의 사람들은 쌍용차를 '손해없이' 파려고 하다보니 지금 이지경까지 오게 된 겁니다. 저들이 조금만 양보, 아니 상식적인 행동만 했어도 월급 몇달만 끊켜도 가정파탄나는 노동자들 피안보고 지금 일을 해결 할 수 있었지 않겠습니까?
09/08/05 16:07
의경출신입니다. 제가 한쪽으로 편향된 시각을 갖고 의견을 말하는 것일 수 있습니다. 미리 양해 구하겠습니다.
저는 노조에게 아무런 동정심이 안드는데요.. 불법시위 안하면 왜 때리겠습니까? 불법시위도 도로점거나 무허가집회 등의 사소한 불법이라면 이해를 하겠는데, 이건 뭐 내가 널 죽여버리겠다!! 이런 기세로 쇠파이프들고 죽창들고 덤벼드는데 경찰측이 일방적으로 맞고있어야 합니까?? 왜 경찰에게는 성인군자같은 태도를 요구하시는지? 저런상황에 닥쳐보면 정말 눈 뒤집힙니다. 살면서 정말 이상황에서 까딱 잘못하면 죽거나 반병신 되겠구나.. 이런생각 많이들 해보셨는지요? 제가 살기위해서 이성을 잃게 됩니다. 시위대측이 전경 다굴하는 영상도 떠돌아 다니더군요.. 제 의경 동기 한명 죽창에 눈찔려서 실명했습니다. 제 옆 중대는 100명중에 55명이 입원하고 부대 해산했습니다. 그럼에도 불구하고 언론은 항상 시위대의 편이더군요.. 일반 시민들은 시위대에게 더 동질감을 느끼나 봅니다. 아니 경찰에게 불만을 갖는다는 게 더 맞겠군요.. 경찰은 "이거 하세요 이거 해드립니다" 보다는 "이거 하지 마세요, 이거 하면 벌금물립니다" 의 뉘앙스가 더 강하니 시민들은 경찰을 좋게 안보죠..
09/08/05 16:12
UGH!님// 처음부터 사측이 일방적으로 몰아붙인 것이 있습니다. 협상의 여지는 단 한군데도 남겨놓지 않은채, 쌍용자동차 연구원들의 집단사표 움직임, 비해고 노동자들의 강제적 궐기대회(문자로 참석 안하면 해고라고 했으니 강제적이죠.) 등등, 이제는 비해고노동자들이 일 못하는 책임까지도 해고노동자들에게 떠 넘기고 있는 실정입니다.
사실 채권단 쪽에서도 먹고 살아야 하는 채권단이 있습니다. 부품납품업체들의 경우 쌍용회사가 회생하지 못해 지난 법정관리때 무더기로 망했죠. 이번에 살아남은 회사들은 오늘 오후 4시 파산 신청을 하였습니다. 안타깝죠. 그렇지만 '회생절차=파산' 이 아닙니다. 파산 신청해서 한푼이라도 건저볼려는 채권단의 편을 굳이 들어주고 싶지는 않습니다.
09/08/05 16:13
이적집단초전박살님, 하루빨리님, 포포탄님 답변 감사합니다.
하지만 여전히 노동자 측의 입장이 선뜻 이해가 되질 않네요. 하루빨리님이 회상 경영이 어려운 것과 정리해고는 별로 상관이 없다고 하셨는데 어떻게 상관없다고 단언하시는지요? 인건비 같은 경우는 대표적인 회사의 고정비용 아닌가요? 물론 정리해고를 통한 인원감축만이 능사는 아니겠지만 효율적인 방안 중 하나임을 부정할 순 없습니다. 또 이적집단초전박살님께서 정리해고를 하지 않고 경영위기를 극복한 다른 회사의 예를 들어주셨지만, 회사 사정이 각기 다른만큼 그 해결방안 또한 다를 수밖에 없겠죠. 쌍용차 상황이 정리해고를 통한 구조조정을 하지 않으면 경영 개선이 되지 않는 상황이라도 인원감축은 절대 해서는 안될 행동일까요. 단적인 예로 노사 모두 열심히 노력했지만 쌍용차가 단순히 팔리지 않아서 생산을 줄여야 하는 상황이라면 노동자가 연장근무 한다고해서 해결될 문제는 아닌 것 같습니다. 포포탄님이 말씀하신 내용은 제가 잘 몰라서 말하기 조심스럽습니다만.. 쌍용차가 단순히 회사 팔아 넘기기 위해 정리해고를 하는 상황인가요? 당연히 인원감축을 통해 경영위기를 극복하기 위해서라고 생각했는데요.. 정리해고대상인 노동자 입장에서는 당연히 매우 분하고 앞길이 막막하겠지만, 그렇다고 그런 노동자 사정을 모두 생각해서 짜르지 못하고, 경영악화는 심해지고.. 그러다가 완전히 망하면 누구를 탓해야 할까요? 쌍용차 속사정이야 모르겠지만.. 겉으로만 봤을 때 노동자 측도 자기 이익을 지키기 위해 해서는 안될 행위를 하는게 아닐지요..
09/08/05 16:14
접니다님// 글쎄요. 공권력이니까요. 사람대사람으로 두분이 마주쳤다면 누가 때리던 신경 안쓰겠습니다만, 경찰과 시민의 입장으로 부딪혔다면 경찰쪽에서 피해를 감수해야한다고 생각은 안하시는지. 공권력은 항상 그것을 휘두르는데 누구보다도 신중해야한다고 생각하지는 않으신지..
물론 노조라도 그런기세로 달려드는것은 보기 안좋습니다만, 그렇다고 그런이유로 '성인군자'이기를 포기하는것은 아니잖습니까?
09/08/05 16:20
Coffee님// 쌍용차는 이런 대대적인 구조조정을 하고도 결국에는 다른곳에 손을 벌리던지 파산절차를 밟을거라고 봅니다. '파산시나리오'라고하는 사측의 문건도 밝혀진것으로 알고있구요. 그러니 지금 최대한 회사를 효율적으로 구조조정해서 생산성을 최대치로 끌어올린후 제값받고 쌍용차처분 이런 시나리오도 예상하는것이구요.
09/08/05 16:21
포포탄님// 일리 있는 말씀이십니다. 하지만 공권력 쓰는 것이 경찰 입장에서 정말 부담스러울 겁니다. 마음껏 공권력을 휘두를 수 있다면
저 하던거 다 때려치고 경찰시험에 올인 한번 해보렵니다. 오히려 경찰은 더욱 조심스러워합니다. 정말 최후의, 최후의 순간에서야 공권력을 쓰는 법이죠.. 제가 저 노동자들을 최대한 동정해 줄 수 있다면 생계형 범죄자들과 비슷한 맥락으로 봐줄 수는 있을 것 같습니다. 먹고 살기 위해 법을 어긴다는 점에서는 비슷하게 봐줄 수 있겠지만, 제가 분노하는 것은 저들로 인해 수많은 경찰, 전의경들, 무고한 쌍용차에 남아있는 직원들 및 영세한 협력업체의 직원들까지 모두가 다 죽을만큼 괴로워하고 있을 것이라는 사실이죠..
09/08/05 16:22
접니다님// 시위대가 약자이기 때문입니다. 그리고 경찰의 힘은 막강한 힘을 가진 공권력이기 때문이고요. 억울하신거 압니다만 그래도 할 수 없습니다. 공권력에 관대해져 버리면 공권력은 고삐잃은 망아지마냥 날뛰어 버리고 그 피해는 고스란히 국민에게 돌아가니까요.
언론이 시위대 편이라... 대한민국 메이저 언론은 시위대의 폭력성 광고에만 바쁘지 왜 시위대가 폭력적이 되는지는 관심이 없죠.
09/08/05 16:24
하루빨리님//
언급하신 독일 자동차 회사나 다른 여타 회사의 문제와 쌍용차가 갖고 있는 문제 자체가 아예 다른 겁니다. 지금의 문제가 쌍용차가 아닌 현재의 기아차에서 발생한 문제라면... 실제로 이렇게 되지도 않았겠지만, 노사의 대립이 발생했다면 노조의 주장도 당연한 것일겁니다. 단지 일시적인 재무적인 어려움이나 경기의 불황으로 인한 것은 그런 한 두가지 문제만 해결되면 다시 일어설 수 있을테니까요. 쌍용차는 단지 회사 경영이 어려운 상태가 아니라... 생존 가능성이 거의 없는 '식물인간 상태'에 있다고 보는게 맞을겁니다. 실제로 이번에 사측에서 정리해고한 사람들은... 조금 일찍 직장을 잃은 것일뿐 이번에 살아 남은 사람들도 얼마나 더 월급을 받고 생활할 수 있을지 불투명합니다. 현재의 쌍용차가 일거리가 충분히 있음에도 단순히 인건비를 줄이기 위해서 정규직을 없애고 비정규직을 고용하는 것이 아니라 일 자체가 없어서 현재의 인력이 있어도 시킬 일도 없는 상태에 있는 회사에 고용을 유지하라는 것 자체가 억지에 가까운 일입니다. 조금 과장하면 노조들의 요구 사항은 결국 정부의 개입(일부가 주장하는 공기업화, 공적자금 지원 등등)을 통해 세금으로라도 자신들의 월급을 달라는 소리에 지나지 않습니다. 현재의 쌍용차는 자생적인 능력으로 수지 타산을 맞추는 것이 불가능한 상태이고, 공적 자금을 비롯한 신규 지원을 하는만큼 또는 그 이상으로 손해가 생길 수 밖에 없는 구조입니다. 한마디로 밑에 조그만 금이 생긴 항아리는 때우거나 다른 임시 방편을 동원해서 막은 상태로 물을 채울 수는 있겠지만, 항아리에 바닥 자체가 없는 상태에 물을 붓는 것은 물낭비가 아닐까요? 현재의 쌍용차는 전체적으로 수지타산만을 따진다면 빠르게 파산하면 할수록 이익이 되겠지만, 쌍용차의 근로자나 그에 따른 하청 업체들의 생존 문제가 걸려 있기 때문에 정리해고를 비롯한 회사의 규모를 줄여서 피해도 최소화하면서 생존의 시간을 늘려줌으로써 충격을 흡수하고 대처할 시간을 벌어주는 것이 최선이 아닌가 생각됩니다. 모두가 같이 공생할 방법이 있다면 모를까, 그럴 방법이 없다면 살릴 수 있는 사람들이라도 살리는 방향으로 가는 것이 맞지 않을까요?
09/08/05 16:27
koel2님// 시위대가 약자여야 하는 것이 문제가 됩니까? 시위대가 공권력보다 강자의 위치에 올라선다면 무슨 일이 벌어질지?
어제 PD수첩은 정당한 보도라고 생각하시는지요?
09/08/05 16:28
접니다님// 음... 접니다님이 보고계신 지금의 관점도 사실 정부와 쌍차측의 부단한 언플로 생긴것입니다. 이번 문제를 현상적인 것으로만 접근시키는 것이죠. 회사 말아먹은 자신들의 잘못은 그대로 감춘채 말입니다.
노동자들은 싸우다 다쳐도 아무도 보상도 안해줍니다. 치료? 그딴거 없습니다. 전부 사비에다가 불명예에 시위 참가하다 찍히면 연좌제로 대한민국사회에서는 찍힙니다. 그런거 다 감수하고 하는게 노동운동이죠.....
09/08/05 16:28
Coffee님// 회사의 고정비용 감소로 인한 회사의 가치 상승으로 이득보는 것은 채권단이고,(회사정리할때 유용하게 쓰일 것이므로) 결국 노동자는 이래저래 손해보는 것이죠. 회사 경영이 어려운 것과 구조조정은 상관관계가 있지만 구조조정으로 생긴 정리해고는 사실 회사를 소유한 사람만이 이익을 얻는 구조입니다. 애당초 경영위기를 가져오게 한 오너는 남아있는데, 그 밑에 있는 사람들 몇명이 빠져나가고 채워진들 경영위기가 나아지겠습니까? 겉으로만 회사가치만 올라가는 것이지요.
지금 채권단은 쌍용자동차를 정리해서 최대한 자신들의 손해가 덜가게 하려고 하고 있다고 생각합니다. 자신들의 회사도 위태하니깐요.(이건 제 개인적인 생각입니다.) 그리고 지금 상황은 팔고 싶어도 만들어진 차가 없어서 못 팔고 있는 실정입니다. ^^;;
09/08/05 16:30
글세요.. 뭐..
반박하고 싶어도 쌍용차 상황을 잘 알지 못해서 뭐라 말하기도 어렵군요. 좀 더 알아보고 쓰든지 하겠습니다. 답변 감사드려요.
09/08/05 16:34
포포탄님// 그런거 다 감수하고 하지만 그만큼의 이익을 노리기 때문에 하는 것도 맞겠죠. 돈은 민주노총에서 민노당에서 한총련에서 조총련에서 대주는 것으로 알고 있습니다. 그리고 시위 참가하다 찍히면 대한민국사회에서는 찍혀도 전문투쟁요원으로 활동하는 분들 많더군요..
09/08/05 16:35
yoosh6님// 그런가요? 저는 일단 수요는 있는데 팔 수 있는 차가 없어서 문제일꺼라 생각했는데요...
제 생각을 정리하자면 저는 쌍용자동차가 수요도 있고, 그에 따른 일자리가 있는데, 단지 채권단의 회사정리로 인해 억울한 피해자가 생긴 것이라 보고 있습니다만,,, 이래저래 노동자들만 억울한 거군요.
09/08/05 16:36
쌍용차는 솔직히 6개월 무급으로 일하네 어쩌네 해서 넘어갈 정도가 아니죠. 사측을 옹호하고 싶은맘도 없지만... 사실 쌍용차는 생산성도 너무 낮기도 하고...경쟁력도 그렇고... 지금 구조조정을 강하게 해도 과연 계속 살아남을수 있을지.. 사려고 하는 기업은 있을지.. 솔직히 전 좀 부정적이거든요. 세금으로 살릴 상황도 아니고요. 해고된 노동자들도 억울한 면이 있겠지만... 사실 여기까지 온 마당에 해고는 받아들일수 없다고 무작정 버틴다고 어떻게 될 상황은 아니였는데...
09/08/05 16:38
접니다님// 시위대는 공권력과 비교해서 절대적인 약자입니다. 전의경도 사람이니 흥분할 수 있다? 그렇죠. 흥분할 수 있습니다. 그런데 전의경이 흥분해서 공권력이라는 이름으로 화풀이를 해버린다면? 처벌이 안 되죠. 그래서 위험하다는 겁니다. 아니꼽고 억울하고 짜증나도 참아야 하고, 감정이 개입되면 안 된다는 말입니다.
공권력은 정부가 제도를 통해서 휘두르는 힘입니다. 광범위하고, 막강하고, 대응이 불가능하며, 무자비한 힘이죠. 그렇기에 정부만이 휘두를 수 있도록 되어있고 휘두를 때에도 그 파장을 늘 생각해야만 하죠. 일단 작용되면 제제가 불가능하고 처벌조차 되지 않는 힘인데 당연히 엄격하게 적용되어야죠. 그리고 시위대가 공권력을 밟고 일어설만큼 강해질 가능성은 0에 가까우니 걱정 안 하셔도 됩니다.
09/08/05 16:38
포포탄님, 하루빨리님//
말씀하신 바로 그런 부분들(중의 대부분)이, 사측의 기준에서는 "살 길을 찾는" 행동의 일환이 아닐까 생각한다는 의미였습니다. 있는 자와 없는 자의 기준은 다를 수밖에 없으니까요. 저도 평소 현대차 파업 등의 사태에 대해서는 노조의 집단행동이 힘 있는 자에 대한 정당한 힘겨루기라고 보는 편입니다, 이번 일은 같은 기준에서 보기 힘들다는 판단에, 저렇게 다른 생각도 해보고 있는 중이에요, 이번 사태에 대한 지금과 같은 노조의 대응은 그냥 다같이 망한다는 뻔한 결과밖에 예상할 수 없으니까요.
09/08/05 16:38
채권단이 외국의 주가조작 투기단은 아니잖아요.. 쌍용차 기울어지면 주주들도 알거지가 되지만 채권도 쓰레기조각 되는건 마찬가지입니다.
최대한 살려보고 싶겠죠 채권단측에서도.. 쌍용차 현재 청산해도 채권단 원금 절대 회수 못합니다. 일부만 회수하겠죠.. 노동자들 주장대로 어떻게든 자신들 복직시켜주고 회사 살려보라고 해도 이미 채권단이 판단했을 때 회생가능성이 없다고 결론을 내린듯 합니다.
09/08/05 16:39
접니다님// 음... 돈 대주나요?;; 그럼 저한테 밥값도 안떨어지는건 뭘까요...;; 당장 선배한테 가서 따져야겠... 그리고 한총련은 지금 식물단체상태입니다.; 아마 접니다님이 잘못알고계신걸껍니다.
09/08/05 16:40
음... 댓글의 방향이 왠지 회사가 살지 못할것으로 가는 분위기네요... 저는 국회의원들이 그토록 좋아한다는 체어맨이라는 인기있는 차종이 있고, 또 애초에 한국 자동차업계의 분업화(?)로 인해 쌍용만이 가지고 있는 경쟁력이 있을 것이라 생각했었는데 그게 아닌가 보네요...
이게 다 상하이차 때문인가요? 덜덜덜
09/08/05 16:40
접니다님// 공권력은 근본적으로 정당성(위임된 폭력행사권)을 갖고 있고, 시위대는 일반 시민일 뿐, 폭력 행사에 대한 어떠한 정당성도 갖고 있지 않습니다. '강자-약자'라는 구분은 누구 무기가 더 세냐, 누구 힘이 더 세냐가 아니라 그들의 행동이 어떠한 정당성을 부여받고 있느냐에 있습니다. 극단적인 예를 들면, 지금 대통령과 맞짱떠서 이길 사람은 수없이 많겠지만, 누구도 대통령보다 강자라고 할 수 없겠죠. 그 점에서 '강자-약자'의 표현을 쓰는 것이고, 이것이 꼭 선-악과 같은 가치 평가의 기준으로 사용되어야만 하는 것은 아닙니다. 다만, 근본적인 정당성을 확보하고 있는 강자들이 아무래도 자신들을 정당화 할 수단들을 많이 확보하고 있다보니 상대적으로 약자들의 처지도 보아야 한다는 주장들이 '눈에 띌' 따름이지요. 즉, 약자들의 '입장만' 대변되는 것이 아니라, 강자들의 입장은 기본적으로 깔려있기 때문에, 약자들의 입장이 특별히 '튀어 보이는' 효과인 셈입니다.
공권력의 행사의 조심스러움에 대해서는 포포탄 님의 댓글에 동감합니다. 저도 예전에 그와 같은 취지의 글을 쓴 적이 있죠.
09/08/05 16:43
koel2님// 제가 생각하기에는 공권력이란 이름으로 화풀이 못합니다. 전의경 자체 규율에 의해 '기율교육대'라는 곳에도 보내지구요, 영창도 보내집니다. 이번처럼 정말 위험한 사태에서 진압하다 벌어진 상황이라면 어느정도 정상참작은 될 것도 같네요. 하지만 정상적인 삶을 살아온
사람이라면 비인간적으로 저항도 못하고 떡실신해있는 사람 후려치는 짓은 안합니다. 그런 사람들이 있다면 그야말로 인간 말종이겠죠.. 그런 사람들을 변호하지는 않습니다. 제가 말씀드리고 싶은 것은 그런 일부 상황으로 인해 본질이 흐려지는 것이 답답하다 이겁니다. 그리고 저도 시위대가 공권력을 밟고 일어설만큼 강해질 가능성은 0이라고 생각합니다. 다만 이길 수 없으니 이판사판으로 같이 죽자는 방식이 맘에 안드는 것 뿐이죠.
09/08/05 16:43
하루빨리님// 신형 체어맨은 솔직히 인기가 없었죠. 처음에 잔고장 이야기도 많았구요. 구형 에쿠스 보다야 체어맨이 경쟁력이 있었지만, 신형 에쿠스가 나온후론... 사장님들 국회의원들 다 현대 에쿠스로 가는분위기죠. suv 같은경우는 상황 심각해지기 전부터도 할인 많이 해줬지만.. 그래도 잘 안팔렸죠. 회사 상황자체가 워낙 안좋았습니다.
09/08/05 16:45
이대로 진행 되서 청산절차를 밟으면 채권단은 별로 손해볼 일이 없을 가능성이 높을 겁니다.
노조가 하는 행동이 정답이냐는 물음에는 답을 못 하겠습니다만 현재 채권단이 취하고 있는 방법은 상생과는 확실이 거리가 멀어 보입니다. 접니다님// 제가 보기에는 공권력의 그늘에 숨어서 감정에 휩쓸리는 일들이 심심치 않게 일어 납니다. 당장 이 글에 있는 동영상에도 저항도 안 하는 노조원들을 패고 있죠. 작년 촛불시위 때도 말이 많았고요. 관련자들 징계는 거의 솜방망이 수준이고, 정작 책임져야할 명령권자들은 애초에 언급도 안 됩니다. 물론 저렇게 공권력을 빌어 폭력을 행사하는 이들은 일부겠죠. 하지만 그 일부마저도 있어서는 안 되는 일이고 그래서 지적하는 겁니다.
09/08/05 16:47
Ms. Anscombe님// 구구절절 옳은 말씀입니다.. 최대한 눈에 안 띄는 것이 가장 이상적인 공권력이라고 생각합니다.
하지만 이런 상황에서 뒷짐지고 가만히 있는다면 안되겠죠. 출근하는 직원들에게 새총쏘고 회사 점거하는 등의 불법적인 행위들은 마땅히 처벌받아야 하겠죠.
09/08/05 16:47
koel2님// 쌍용차 남은 자산들을 다 매각하면 부채를 다 갚을 수 있나요? 제가 그쪽으로는 뉴스를 못봤네요.. 알고 계시면 설명 부탁드립니다.
09/08/05 16:52
koel2님//
지금 청산해도 채권단도 손해 봅니다. 다만, 지금의 쌍용차의 상태로는 빨리 청산되면 될수록 피해를 줄일 수 있을 뿐이지요. 그리고 채권단은... 삼성이나 현대같은 기업가도 아니고, 산업은행을 비롯한 일선은행들이 다수일겁니다. 결국 채권단의 손해 또한... 국민들의 세금으로 메꾸어 질 수 밖에 없다는 이야기입니다. 현재의 채권단의 행동이 최선이냐고 하면... 답하기 어렵겠지만, 노조의 행동은 우리만 죽기 억울하니... 다 같이 죽자에 가깝습니다.
09/08/05 16:53
접니다님// 불법적인 행위들이 마땅히 처벌받아야 하는 건 당위성이 있죠.
그게 저런식의 폭력이라면 그건 마땅히 처벌받아야 하는 처벌의 범주에서 벗어난겁니다. 정당한 처벌이 가능하려면 그 정당성이 인정받아야 가능한데 사실 현재 대한민국에선 불가능해 보입니다. 사실 저런 형태의 과잉공권력에 대해서 엄격한 처벌을 해야하며 그래야 또 불법적인 행위들에 대해 추상같은 처벌이 가능합니다. 근데 공권력에 대해서는 하나마나한 처벌로 끝나고 그 반대쪽엔 추상같은 처벌이 이뤄진다면 누가 그걸 승복하겠습니까? 말씀하신 부분은 인간으로서는 이해가 갑니다만 공권력이라는 입장에 봐서는 절대 있어서도 또 설사 실수나 흥분해서 일어난 일이라고 해도 엄격한 처벌이 필요하고 사실 지휘체계에 있는 상관까지도 엄격한 처벌이 가능해야 합니다. 우리나라는 언제쯤 그렇게 제대로 된 처벌과 불법적인 행동이 처벌받는게 당연하다는 당위성이 인정을 받게 될까요? 참 힘든 일입니다.
09/08/05 16:53
쌍용차 남은 자산들 매각 하는게 중요한게 아니라 어떻게든 사는게 중요한게 아닌가요? 어쨋든 채권단쪽에서도 대부분 하청업체니깐 쌍용차가 살아남는 편이 더 이득 아닐까요? 왜 이런일에 정부는 개입하지 않는거죠? 정부도(재경부도) 쌍용차를 회생불가능으로 판단하고 있는건가요?
09/08/05 16:54
koel2님// 공권력을 빌어 폭력을 행사하는 일부조차 있어서는 안되는 일입니다. 저도 동의합니다.
그리고 그 전에 노조원들의 폭력시위도 일부조차 있어서는 안되는 일이라고 생각합니다. 동의하시리라 믿습니다. 그리고 애초에 쌍용차가 망해서는 안되는 일이라고 생각합니다. 하지만 한 기업이 뜨고 지는 것은 인간의 의지만으로 어떻게 할 수 있는 일이 아니죠.. 망하는 기업은 언제 어디서나 나옵니다. 문제의 시작은 노조원들의 폭력시위에 있었습니다. 불법시위는 이해할 수 있습니다. 다만 무고한 사람들까지 벌벌 떨게 하는 폭력시위가 진정한 악의 시작입니다.. 그렇다고 악을 악으로 갚아서도 안되는 일이지만요.. 후우.. 정말 시위대든 진압측이든 오늘의 평택은 그들 인생에서 최고의 지옥이 될겁니다..
09/08/05 16:55
접니다님// 부채는 2004년에 팔때부터 쭉 있었습니다. 부채를 다 갚는게 목적이 아니라 원금보전이 되느냐가 문제인거고, 이마저도 자신들의 경영문제는 넘기고 노동자에게 책임전가 시키는것이라는 겁니다. 04년 팔때 당시에도 예네들이 회사좀 키워보려고 경영한게 아니라 투기할려고 매입했다고 검색해보니 나와있네요.
09/08/05 16:57
yoosh6님// 노조의 행동이 왜 그렇게 보이는지는 이해되지 않습니다. 행위의 결과가 눈에 보인다고 그걸 실행하는 사람이 꼭 그 행위를 목표로 하고 있는건 아니지 않습니까? 애초에 노조가 사측과 함께 망하자는 동기를 가졌다고 보기 어렵습니다. 일 해보겠다고 덤비는(?) 사람들이 어째서 같이 망하자고 덤벼드는 사람처럼 해석되어야 하는건가요?
09/08/05 17:01
분수님// 공권력이 평화시위하고 있는 시위대를 공격한다면 문제가 되겠습니다만, 정당방위에 가깝다고 생각합니다. 얼마나 무서운데요..
저런 아수라장에서는 ''아 이사람 무방비니까 저쪽에 눕혀놔야겠다, 아 이사람은 정말 격렬하니까 약간의 무력을 써서라도 제압해야겠다'' 이런 상황판단 절대로 못합니다. 얼마나 무서운데요.. 시위대가 손에 뭘 감추고 있는지 알게 뭡니까? 그런사람 거의 없을거라 생각합니다만, 어느 못된 시위자가 손에 송곳이라도 숨기고 있다가 푹 찌르기라도 하면 바로 세상과 바이바이하거나 적어도 정상인으로 살긴 힘들겠죠. 그런 사람 잡지도 못합니다.
09/08/05 17:02
접니다님// 여기서 무고한 사람들이 누구인가요? 이해관계 있는 사람들 빼고(사측과 노조), 법 집행자 빼고(정부와 전의경) 누구인가요? 지나가는 시민? 주의 상권? 상권이야 공장이 살아줘야 하고(그럴려면 노동자들이 필요하고), 지나가는 사람들이 돌맞아서 병원에 실려갔다는 뉴스 하나라도 뜨면 인정하겠습니다만 무고한 사람들이라뇨...
설마 TV 밖에서 상황보고 '어휴 무서워' 한마디 하는 시청자들이 벌벌떠는 무고한 사람들은 아니겠죠?
09/08/05 17:03
하루빨리님// 하청업체에서 노조 2~3인씩 고용해주기로 결의한 사실은 알고 계신지요? 그 영세한 하청업체에서도 고통을 분담하려 하고
있는데 노조측에서 거절했다는군요. 쌍용차에서 받던 대우가 훨씬 좋으니까요..
09/08/05 17:05
하루빨리님// 무고한 사람들 많죠.. 장기화된 불법점거로 인해 하청업체들도 덩달아 망해가고 있구요, 그로 인해 하청업체 직원들 월급도
제대로 못나가고 있는 현실입니다. 그리고 구조조정의 칼바람을 이겨내고 회사에 정상적으로 출근하는 "안짤린" 쌍용차 직원들에게도 새총으로 볼트를 쏴댄 사실은 어떻게 생각하시는지요? 그사람들이 무슨 죄가 있나요? 그리고 시위대측 평택주민에게서 좋은소리 못듣고 있습니다. 시민들 잠도 못자구요, 겁나서 길거리 돌아다니는 것도 자제하고 있는 상황입니다.
09/08/05 17:05
접니다님// 대체로 접니다님 의견에 동의합니다. 다만 저는 평범한 사람을 폭력적으로 몰고가는 상황역시 고려해야 한다고 생각하기 때문에 폭력이 사용되었다는 이유 하나만으로 악이라고 단정하기는 좀 어렵네요. 계속 논의하면 긴 이야기가 될 듯 하니 이 이야기는 여기서 맺었으면 합니다.
yoosh6님// 주 채권단인 사업은행의 경우는 청산절차에 따라 2000억 가량의 채권을 우선회수할 수 있을 겁니다. 쌍용차 문제의 다른 관계인들인 노조에 비하면 손해도 아니죠.
09/08/05 17:08
접니다님// 포탈좀 열어주세요 제 검색능력으로는 한계가 있어서;;;
애초에 오늘 하청업체쪽에서 노사양쪽에 손배소 소송 들어갔다는 기사는 아까 봤습니다만... 그리고 평택 시민 되십니까? 노동자들은 공장 안에 있는데 왜 밖에 돌아다니는게 겁나는 건지도 좀 자세하게 적어주세요.
09/08/05 17:08
접니다님// 무섭겠죠. 그건 폭력을 휘두르는 시위대도 마찬가지일겁니다.
더군다나 시위대는 체계적으로 명령을 하달하고 감독할 조직이라고 하기 힘듭니다. 그에 반해 공권력은 그게 가능합니다. 저런 폭력이 일어나는 건 결국 처벌이 솜방망이이고 지휘체계에 있는 상관의 제대로된 명령이 수행되지 않거나 상관이 방조하고 있는 상황일 가능성이 높습니다. 그럼 그렇게 되지 않으려면 상관에 대한 처벌이 강화되어야 하며 폭력을 행사한 공권력 개인 당사자에게도 처벌이 강화되어야 합니다. 그러면 저런 상횡이 100% 안 일어나진 않겠지만 그래도 그런 상황에 대해 처벌이 제대로 이뤄진다면 불법적인 폭력 시위대에 대한 강한 처벌 역시 훨씬 당위성을 가지고 설득력을 가질 겁니다. 인간적으로 저라도 저런 상태에 들어가면 패닉에 빠질 가능성이 높습니다. 그럼 그걸 제어할 수 있는 건 상관의 추상같은 명령과 강한 처벌에 대한 두려움 뿐입니다. 그걸 제대로 못하고 있는 공권력에 대해 많은 일반 시민들의 적극적인 동조를 얻긴 현재로선 힘들겠죠.
09/08/05 17:09
거듭 말하는 거지만 현역 출신들은 전의경 출신들의 사고 방식을 이해하는게 정말 힘든것 같습니다
저기서 고통 받는 쌍용차 노조원 중에서도 분명 전의경 출신들이 상당수 있을텐데 말이죠 그들도 접니다님과 같은 생각을 하면서 시위를 하고 있는 걸까요? 사회구성원의 일원으로써 아직도 전의경 출신들의 생각은 이해하기가 힘듭니다.
09/08/05 17:10
접니다님//
1. 하청업체가 제시한 고용안은 비정규직, 임시직이며 고용보장이 되지 않는 것으로 압니다. 지금도 솔직히 사람 남는 하청업체에서 무슨 수로요. 울며 겨자먹기로 파업하지 말라고 그러는 거죠. 2. 이미 사태가 여기까지 오는 동안 쌍용차 노동자들은 성과급, 상여금, 휴가, 초과수당을 모두 반납하고 긴축에 들어갔습니다. 3. 노동자들이 고통 분담을 안했다는 뉘앙스인가요? 좀 .. 황당합니다. 쌍용차가 망한 것에는 여러 원인이 있지만 (경영, 소유 구조 등) 그 어느것도 하청업체나 노동자들 때문은 아닙니다. 그런데 노동자들은 스스로 급여를 깎고, 급여를 나누고, 순환휴직을 하며 희생을 자처했죠. 그럼에도 불구하고 채권단이나 경영진 대표들이 어떤 대안도 받아들이지 않고 있는 겁니다. 누가 책임져야 할 일일까요? 4. 오늘의 비극에 있어서 전경 역시 피해자라는 생각에 동의합니다. 그러나 오늘의 비극이 노조의 파업으로 "시작"되었다고 보신다면 너무 사안을 짧게 해석하신 거죠. 그 이전부터 있었던 경영진의 방만한 운영과 노동자들의 희생을 보셔야죠.
09/08/05 17:11
다시 한 번 말하지만 하청업체"도" 피해자고 파업노동자들"도" 피해자며, 파업안한 노동자들"도" 피해자입니다.
왜 파업노동자들이 나머지에 대한 가해자라고 생각하는지 이해할 수 없군요.
09/08/05 17:11
접니다님// 뭐, 위에 했던 얘기들과 비슷한 얘기가 되겠습니다만, 공권력은 위임된 권력이기 때문에 행사에 정당성을 갖지만, 그렇기 때문에 동시에 아무렇게나 행사되기 어렵습니다. 일반 시민끼리의 다툼이라면 '정당방위'라는 표현을 쓸 수도 있겠지만(현실에선 그냥 쌍방과실이겠지만), 공권력은 '무서워서' 사용되어야 하는 성질의 것이 아니죠. 약간 다른 예를 들면 소방관들도 우리와 마찬가지로 불을 무서워하지만 인명을 구하기 위해 뛰어들고, 해상구조대들도 물에 뛰어드는 게 좋지만은 않겠지만, 사람을 구조하기 위해 기꺼이 물에 뛰어듭니다.
단순히 사적 이익을 도모하려는 직업집단이 아닌 이러한 '공익적 성격'을 갖고 있는 직업의 특징은 '의무'라는 특성에 있습니다. 물건을 훔치고 멀쩡히 걸어가는 도둑을 경찰이 (알고도) 그냥 지나친다면 그것은 의무를 저버린 것이죠. 설령 그 도둑이 너무 무서워서 그랬다고 하더라도 마찬가지입니다. 소방관들이 불을 무서워하지 않도록 훈련된 집단이듯, 경찰들, 혹은 공권력을 행사할 수 있는 집단들도 마찬가지입니다. 따라서 어떤 개인들에 대해 '걔네도 겁나서 그랬나보다'라고 공감을 해 주는 것은 가능하지만, 그럼에도 불구하고 '의무에 대한 요구'는 매우 엄격하게 이루어져야 하는 것입니다. 추가적으로 말씀드리면, 저런 식으로 "폭력시위"를 한 사람들은 알아서 다, 매우 잘 처벌받습니다. 반면 공권력을 부당하게 행사한 사람들은 별 일 없이 넘어가는 경우가 많습니다.(특히 지휘 집단)
09/08/05 17:12
회사
이미 법정관리에 들어가있다. 생산성 별로고 판매도 별로다. 그래도 정상화시켜서 어떻게든 회사를 파는게 좋다. 정상화 방법? 일단 근로자를 줄인다. 노조 정상적으로 운영할 방법은? 방법없다. 나라돈이라도 받아내자. 어떻게? 버티자... 정부 청산가치나 유지나 거의 비슷... 시장의 위치도 크지않다. 살놈들은 중국밖에 없는데 중국애들이 이미 해먹고 도망갔다. 그냥 두자... 제가 생각하는 현상황입니다.
09/08/05 17:13
더불어, 보통 "전경"에 대해 분노를 보이는 이유는 "공권력"이기 때문입니다. 그들이 그렇게 할 수 있도록 하는 "명령"을 내린 국가에 대한 분노이지요. 이건 전 정권, 전전 정권, 전전전 정권... 항상 그랬습니다. 전경 개개인에 대해서는 생각은 다 다를 수 있습니다.
전경 개개인의 행동과, 국가 공권력의 행태를 구별합시다. 국가 공권력에 대해 이야기하자면 충분한 대화를 시도한 이후에 물리적 해결법을 찾는 것이 국민을 대리하는 국가 공권력으로서의 당연한 절차입니다. 그런데 중재자의 역할은 애당초 나몰라라 무책임한 것을 넘어서서, 부드러운 해결 따위는 고려조차 하지 않는 국가의 판단력은 헬이죠. 욕 먹어도 쌉니다. 바보들.
09/08/05 17:14
항즐이님// 3번 같은 상황을 '찬란한 유산' 식으로 만들어 내 놓았을 때는 사람들이 어떻게 생각할지 궁금해지는 순간입니다..
09/08/05 17:15
Eco님// 그들도 이해관계자들이죠. 이해관계자들이 풀어야 할 일입니다. 접니다님 말씀으로는 공장점거와 그로 인한 폭력시위때문에 '무고한'사람들이 피해보고 있다고 하는데 그 '무고한 사람들이 누구냐는 겁니다.
제가 이 질문을 하는 이유는 언제나 경찰측 옹호자들의 입에서 폭력시위로 인한 '무고한'사람들을 구하기 위해 어쩔수 없이 공권력을 휘둘렸다 라는 이유가 나오기 때문입니다.
09/08/05 17:16
총알이모자라님//
너무 개략적으로, 그리고 순진하게 해석하셨네요. 회사 같은 경우, 노조가 제시한 순환휴직과 구조조정안의 비용은 같습니다. 하지만 "노조 제거" "노동 유연화"를 원하는 것이죠. 또한 회사와 노조가 같이 이기적인 생각을 하더라도 책임을 지울 대상을 분명히 해야죠. 조수석에서 뜨개질 하던 아내에게 운전과실 사고의 책임을 물을 셈이 아니라면 말이죠. 게다가, 정부의 무책임함은 변명해주기 힘들고 말입니다..
09/08/05 17:16
총알이모자라님// 정답이긴 한데 나라돈이라기 보다는 쌍용차 대주주들과 채권자들에게 돈을 받기 위한 것이라고 봐야겠죠
은행들도 쌍용차에 상당히 물려 있는 상태라 노조원들은 돈 받기 힘들 겁니다 제 추측 이지만 정치권과 경찰에 대한 로비가 아마 장난 아닐껄로 생각 되네요
09/08/05 17:16
분수님// 애초에 시위대가 폭력을 휘두르지 않았으면 아무 문제 없었을 것이라고 생각합니다만, 님의 의견에 대해 한마디 하겠습니다.
시위대도 중대, 소대 단위로 조직되어 있다는 사실 알고 계십니까? 금속노조는 소대 깃발까지 휘황찬란하게 펄럭이더군요. 그리고 전의경들 오늘 2500명이 투입되었는데 한 중대에 100명정도 됩니다. 25개 중대가 오늘 아니 며칠전에 갑자기 조우한 것이죠. 오합지졸인 것은 피차 마찬가지입니다. 처벌이 솜방망이라니요? 위 동영상에 찍힌 사람이 전의경이고 신원이 밝혀진다면 100% 처벌받습니다. 예전에 여성시위대를 진압하다가 본의아니게 손이 그 여성분 가슴쪽으로 가게 된 사건이 있었습니다. 참 운이 없게도 그게 다음날 신문 1면에 실렸습니다. 그 전경은 영창갔구요.. 위 영상처럼 문제가 커진다면 경찰측에서도 총알받이정도는 마련하려고 합니다. 그래서 전의경이 더 불쌍하죠.
09/08/05 17:18
만약 이대로 상황이 끝난다면(강경진압, 파산 혹은 그에 준하는 처분) 가장 손해를 덜 보는 쪽은 누굴까요? 그리고 이와중에도 이득을 보는(손 안대고 코푸는)쪽은 누굴까요? 답은 조금만 생각해봐도 나옵니다.
09/08/05 17:19
접니다님//
어제 PD수첩을 보시면 알겠지만.. 말 그대로 총알받이 1,2명을 제외하고는 거의 처벌되지 않습니다. 제가 지휘관이라도 제 부하들은 어떻게든 빼내주고 싶군요. 이런 상황을 "전쟁"으로 인식하는 한 말입니다. 현실은 촛불집회 시민vs경찰의 폭력상황에 대해 처벌 현황이 1:50 정도로 기울어져 있습니다. 경찰 관련 고소가 90%이상 미결 상태죠.
09/08/05 17:20
접니다님// 전의경은 충분히 불쌍합니다. PGR21회원분들도 그걸 알고요. 이글에서 전의경 까는 댓글 보지 못했습니다. 우리가 까는것은 '공권력'이지 전의경들이 아닙니다. (뭐 일부 까이는 전의경 및 상사들도 있지만 그런 사람들은 대부분 방패찍기스킬 99찍은 선임, 사무라이 조 등등 이죠.)
의경이었던 것에 소속감이나 자부심을 가져도 되는데 그렇다고 잘못된 공권력을 옹호해선 안되는 것이죠.
09/08/05 17:20
항즐이님// 우선 반갑습니다.. 정부의 무책임한 대처나 경영진의 방만한 운영 등은 비판받아 마땅한 일입니다. 하지만 악의적으로 쌍용차를
죽이기 위해 그런 것은 절대 아니겠죠.. 하지만 그렇다고 해서 시위대의 폭력이 정당화되는 것은 용납될 수 없는 일입니다.
09/08/05 17:20
접니다님// 자꾸 전의경 문제로만 몰고 가시는데 쌍용차 문제는 국가 권력에 대한 문제지 전의경의 개인에 대한 문제가 아닙니다
자꾸 논점이 이상한곳으로 새는것 같아서 그럽니다.
09/08/05 17:21
접니다님// 말씀대로 "동영상에 찍"히고, "신원이 밝혀진다면 100% 처벌받"을 수도 있겠죠. 그리고 그건 "운이 없게도" 일어난 일일 것입니다. 뒤집어 말하면, 동영상에 찍히지도 않고, 신원도 밝혀지지 않아, 그저 운이 나쁘지만 않다면 별 문제 없이 넘어갈 수 없다는 뜻이기도 합니다. 전쟁터에서 마주한 동등한 병사 집단 사이가 아닌, 위임된 권력과 일반 시민이라는 '질적 차이'를 고려해보시면 좋을 것 같습니다.
09/08/05 17:21
접니다님//
TV로 찍혀 전국이 알게 된 전경에게 머리 밟힌 여성분의 경우에도 1명의 전경이 영창을 가고 나머지는 증거불충분, 상관들 몇명 징계로 끝났습니다. 그 외 검술을 쓰신 소대장분의 화면, 분향소 털면서 어르신 때린 분의 화면, 일본 관광객 명동에서 강제연행 및 폭행한 화면이 증거자료로 뻔히 있어도 전혀 처벌되지 않고 있죠. 100% 처벌? 예의없이 코웃음 좀 치겠습니다.
09/08/05 17:23
쌍용차 노동자들이 잘못한 것은 현대-기아차 노동자가 아니라 쌍용 자동차 노동자인 것이라는 말을 다른 사이트에서 본 기억이 있는데 어느정도 맞는 말이라고 봐도 될 것 같네요.
노동자 입장에서는 황당할 따름이죠. 쌍용 자동차의 기술력 문제라든지 여타 소유 구조 문제는 지적되어온지 좀 되던 것들이고 노동자들은 회사가 어렵다고 해서 이래저래 희생을 해 왔더니 느닷없이 해고. 회사나 정부 입장에서는 아주 바람직한 시나리오대로 흘러가고 있습니다. 아마 만족스러운 웃음을 지고 있겠죠. 노조를 궁지에 몰아서 폭력적인 성향을 띄게 만들고, 언론을 이용해서 부정적인 이미지를 덧 씌워서 자기들의 책임 회피에 성공하고 있으니까요.
09/08/05 17:24
접니다님//
물론 운전하다 사고내도 운전자가 일부러 죽으려고 그런 건 아니겠죠. 보험사가 일부러 사고낸 것도 아니구요. 하지만 책임은 운전자(경영진)에게 물어야 하며, 보험사(정부)가 병원과 중재해 주거나 잘 안내해 주어야겠죠. 그러라고 있는 거니까. 그런데 왜 조수석 탑승자(노동자)에게 피해를 전가하며, 그가 피해받은 것을 하소연하는게 잘못되었다는 겁니까? 쌍용차 문제는 피해자인 노동자가 자신의 이야기를 들어달라고 이미 몇 달 동안 반복해서 대화를 시도한 끝에 이렇게 비극이 된 겁니다. 오늘의 비극에 대해 전경 개개인의 행동, 노조원 개개인의 행동에 대한 논평은 큰 의미가 없다고 생각합니다. 중요한 건 오늘의 비극을 일으킨, 방조한, 경영자, 채권단, 정부에 대한 책임을 묻는 것이죠.
09/08/05 17:26
접니다님// 사실 시위대의 폭력을 "정당화"하는 사람이 있던가요? 위에 언급한대로 어차피 다 처벌받게 되어 있습니다. 정당화는 '처벌할 수 없다'(성공한 쿠데타는 처벌할 수 없다고 하듯)는 식의 말이겠죠. 그것을 옹호하듯 보이는 이유는, 그런 식의 행동을 발생시킨 원인이 무엇일지를 생각해보자는 이야기를 하고 있기 때문이겠죠. 그런데 그것과 '처벌하면 안 된다'는 분명 다릅니다.
그리고 시위대 폭력 얘기보다 그것을 유발시킨 요인들에 집중하는 이유는, 1. 실제로 그 요인들이 더 핵심적인 것이기 때문이고 2. 안 그래도 시위대 폭력 얘기는 알아서들 다 하기 때문 입니다. 문제는 눈에 보이는 행위를 유발시킨 문제들(대개는 구조적인)은 내버리고 오로지 겉에 나타난 행위에만 집중하는 태도들에 있습니다. '폭력성'은 이 사건 전체로 봤을 때 그리 중요한 문제도 아니고, 매우 주변적이며, 별도로 다루어도 될 문제이죠. 그런데 그것이 전부이고, 가장 중요한 양 이야기하는 게 문제라는 뜻입니다.
09/08/05 17:26
노조가 유연해지지 않으면 누가 쌍용에 투자를 할까요?
투자가 아니라 사실 인수를 해줘야하는데 말입니다. 노조는 권리를 주장할 수밖에 없지만 그것은 결국 자승자박이 되죠. 쌍용은 이미 망한 회사입니다. 망할이 아니라... 망해버린 회사인데 청산에 들어가기 앞서 수순을 밟고있는 것 뿐입니다. 생산도 하지않는 회사를 살사람은 없으니까 싼비용으로 회사를 돌리다 팔생각인데... 노조는 아직 회사가 살아있다고 생각하죠. 채권단은 물론 법정관리인도 죽었다고 생각하고...
09/08/05 17:28
항즐이님// 화염병던지는것도 명백한 불법입니다. 하지만 화염병던지는 시위대 중 처벌받는 사람은 극히 재수없는 일부의 사람일 뿐인 것은 마찬가지이죠.. 그리고 노동자들이 책임을 경영진에게 물어야 하고 정부에 물어야 하는 것이라면 왜 멀쩡히 출근하고 있는 사람에게 새총으로 볼트를 발사하는지요? 쌍용차문제는 피해자인 노동자가 지신의 이야기들 들어달라고 이미 몇달 동안 반복해서 대화를 시도하다가 화염병을 던지고 새총을 난사하고 공장을 점거한 끝에 이렇게 비극이 된 겁니다. 저도 오늘의 비극에 대해 전경 개개인의 행동 노조원 개개인의 행동에 대한 논평은 큰 의미가 없다고 생각합니다.
중요한 건 오늘의 비극을 일으킨, 방조한, 경영자, 채권단, 정부, 그리고 아무런 정당성을 인정받을 수 없는 폭력을 행사한 노조에게도 책임을 물어야겠죠.
09/08/05 17:30
같은 채권자라도 청산에 대한 입장은 많이 다릅니다.
금융채권의 경우 거의 대부분 담보채권이기 청산시 청산대가에 대해서 1순위로 변제를 받게되죠. 때문에 산업은행을 비롯한 은행들은 지금이라도 빠릴 청산해서 채권을 회수하고 싶은거구요. 청산가치가 금융채권에도 모자랄 가능성이 높기때문에 납품업체같은 협력업체들은 청산시 돌아오는게 젼혀 없다고 봐도 무방합니다. 따라서 회사청산시에 비록 100% 회수가 불가하다 할 지라도 금융기관은 상당부분을 청산을 통해 회수가능한 것이구요 협력업체나 노동자들은 청산과 동시에 빈손이 되는 것이죠. 이게 각 주체들이 현재 상황을 다르게 받아들이는 이유입니다.
09/08/05 17:30
총알이모자라님//
그렇다면 결국 경영진의 과오를 노조가 묵묵히 덮어써야만 한다는 겁니까? 이렇게 되기 전에, 망하는 과정에서는 노조를 달래며 봉급을 깎고, 수당을 줄이고, 순환휴직을 하면서 숨기기만 하더니 이제와서 늬들땜에 다 죽게 생겼다.. 저도 쌍용차가 "그냥은" 정상화될거라 생각하지 않습니다. 삼성차때 만큼은 아니지만 정부의 보증과 도움이 있어야 하리라고 봅니다. 어떤 형태로건. 흡수/합병되는 과정이 있을 것이고 그 때 다시 구조조정이 일어나겠죠. 그때까지 현재 노조의 최종안인 긴~순환휴직(사실상의 구조조정)이 불가능한 이유도 모르겠습니다.
09/08/05 17:32
Ms. Anscombe님// 아무리 좋은 술이라도 담배꽁초가 가득 찬 프링글스 통에 담아준다면 누가 마실까요? 답답합니다. 그들은 왜 아무짝에도 도움이 안되는 폭력을 행사함으로써 자신들의 입장을 더욱 더 궁지에 몰아가고 있는 것인지?
09/08/05 17:33
총알이모자라님// 정부에서도 쌍용차는 이미 버린것으로 생각 됩니다 쌍용차 살리느니 강을 살리는게 낫다고 생각하시는 분들이니 말이죠
사실 작년에 휘발유 보다 경유 값이 더 올라 갈때 경유가격을 휘발유에 맞춰 재조정만 해줬어도 쌍용차가 이지경은 되지 않았을 겁니다 쌍용차는 주력 제품이 경유 자동차니까요 지금 쌍용은 실질적으로 망했고 정부는 이를 방관 했습니다 아마 어찌 될것이라고 생각 했던가 그렇지 않다면 각종 부동산 세금과 기득권의 세금을 줄여준 만큼 세수를 확보해야 하는데 손쉽게 손에 쥐어든 유류세를 줄이기 싫었던 거겠지요 충분히 쌍용차를 위한 시간은 존재 했습니다 다만 아무도 그런 책임을 떠맡기 싫었던 거죠
09/08/05 17:33
접니다님//
아니 그럼 노조의 상황이면 어떻게 하시겠습니까? 물론 폭력은 정당화 될 수 없지만 회사를 점거하지 않으면 문자 통보된 해직이 현실화 되고, 자신들은 잘못도 없는데 해직된 상태로 회사의 방만한 경영을 다 덮어써야 한다는 걸까요? 공장을 점거한 건 이야기를 들어달라고 생떼를 쓴 겁니다. 사측이 용역과 비노조 직원들을 "마찰이 생길 줄 뻔히 알면서" 강제로 밀어넣는 과정에서 새총, 폭력이 일어난 거죠. 폭력에 대한 비판 좋습니다. 그건 형사법으로 처리하기로 하죠. 그럼 처벌이 보장된다면 대화도 보장받을 수 있습니까? 그렇게만 된다면 노조원들은 당장 협상테이블로 나올겁니다.
09/08/05 17:33
정부의 보증과 도움이라면 결국 공적자금 투입인데... 아무리 큰 기업이라도 국민의 세금인 공적자금으로 구제하는건 이젠 옳지않다고 생각합니다. 국가적인 경제대란이 아니라면 기업의 승패는 기업 스스로 책임을 져야지 언제까지 국민 세금으로 메꿔야 하는지.
09/08/05 17:33
항즐이님// 정보의 보증과 도움.. 바람직한 방법이 아니라고 봅니다..
누구는 망하는데 도와주고 누구는 안 도와줄수 있겠습니까.. 망하는 기업 도와주기 시작하면 끝도 없는거죠.. 정말 사측의 책임이 명명백백 하다면.. 노측이 고소를 통해 사측에게 손해배상을 받아내는 방법은 없나요.. 너희 땜에 우린 열심히 일했는데도 일자리를 잃었다는 이유로..
09/08/05 17:34
접니다님// 그 마저도 하지 않으면 무관심속에 버려질지 모른다는 두려움 떄문이곘죠. 실제로도 그럴 가능성이 높고요. 쌍용차 문제가 터져나온건 한참 됬는데 본격적으로 보도된건 점거농성 이후죠.
쓸모없고 자기들에게 도움이 되지 않는것, 노조도 다 압니다. 그래도 할 수밖에 없었던 것이죠.
09/08/05 17:34
접니다님//
접니다님은 그럼 문자로 해고통지 받으시면 어떻게 하실 생각입니까? 정말 궁금해서 물어봅니다. "아.. 뭣같은 세상. 난 잘못한게 없는데." 라고 생각하다가 몇 번 노동쟁의신청 내보고 법원에서 깨지고 (무시하니까요) 변호사비로 퇴직금 조금나온거 다 날리고 일용직으로 전환하실 생각이십니까?
09/08/05 17:36
경영진들도 새주인이었던 상하이자동차가 약속을 지켜주길 학수고대 하고있을때였죠.
그들이 쌍용의 운영에 관심없다는 사실을 알았을 때부터 이미 자구책은 무의미해진 겁니다. 상하이자동차의 뻔뻔함을 못알아본 것도 경영진의 책임이겠죠. 하지만 상하이는 이미 인수 당시부터 쌍용의 운영에는 관심이 없었습니다. 쉽게 말해 망하던 말던 관심없는 이가 주인이 되었으니 할말 다한거죠. 사실 지금은 책임질 이도 없다는 말입니다.
09/08/05 17:37
마바라님//
그게 안되니까 그렇죠. 그게 되면 누가 저러고 있겠습니까 -_- 법인 이야기가 예전에 질게에 나왔었죠. 법인은 편리할 때만 경제주체로서의 권리가 있고 이렇게 책임이 생기면 사망해서 책임을 소멸시키는 편리한 존재입니다. 노동자 입장에서요? .. 진짜 뭣같죠. 정부의 공적자금 투입 자체는 저도 원치는 않습니다만 (저도 세금을 내니까) 구조조정을 하더라도 정부가 사서, 처리해서 팔아넘기든 처분하든 하는 편이 낫지 않았나 싶기도 하고, 채권단에게 대신 일정 기간의 보증을 해 주는 유예를 해 주는 방법도 있었습니다. 아니 애초에 이렇게 만들지 않기 위해 정부가 있는 거지만 말입니다. -_- 전정부와 이번 정부 모두 이 일에 대한 책임에서 자유로울 수 없죠. 욕이 나옵니다.
09/08/05 17:37
접니다님// 상황은 이해하지만, 폭력을 사용하니 안 좋게 볼 수 밖에 없지 않느냐.. 정도의 의미로 이해하도록 하겠습니다. 사실 이건 내부자들 사이에서는 가능한 논리입니다. 그러나 '그런 식으로 하면 대외적인 이미지상(전략적인 이유로) 나쁘지 않겠느냐'는 것이 '행위 전체를 그 이미지 하나로 평가할 수 있다'는 의미는 아닙니다. 예컨대, 약간의 사고 친 연예인에게 그 일은 그 동안의 이미지에 커다란 타격을 주겠지만, 그렇다고 해서 그 행위 하나로 그 사람 전체를 평가하는 게 옳은 게 아닌 것과 마찬가지입니다. 물론 현실에서도 사람들은 그런 반응(행위 하나로 전체를 평가해버리는)을 보이겠지만 말이죠. 다만, 그 평가가 공정하다고는 할 수 없을 것입니다.
09/08/05 17:38
항즐이님// 회사가 어려워지는 데에 강성노조도 한몫 했다는 사실은 동의하기 어려우신지요?
중국회사와 손잡았을 때 찬성했던 것도 노조들이었고 경영난에도 임금인상을 요구하며 파업했던 사실도 있네요..
09/08/05 17:41
항즐이님// 자진 렙업 하시는 건가요.. 흐흐..
접니다님// 뭐, 저야 구체적 상황은 잘 모르니 정확한 말씀은 드릴 수 없겠습니다만, 'A가 잘못한 점도 있다'가 '다 A 때문이야'를 의미하지는 않는다는 점은 말씀드릴 수 있겠습니다. A의 실제 잘못이 타 집단들에 비해 적은데다, 대변하거나 빠져나갈 변변한 힘도 없는 집단이라면 더 그렇겠죠.
09/08/05 17:45
Ms. Anscombe님// 경영자들이 모든 상황을 예측하고 완벽한 대처를 할 수는 없는 법입니다.. 일부러 회사 말아먹고 먹튀한번 해보려는 사람도 아니었고 본래 현대차 기아차의 압도적인 파워에 밀려 위태로운 시장점유율을 유지하고 있던 나약한 기업이었죠. 오히려 자기 기업이 주제파악을 못하고 노동자들이나 주주들에게 퍼준것이 죄라면 죄겠죠..
09/08/05 17:45
접니다님// 그렇지만 결국 어려워지니 가장 먼저, 가장 많이 희생한건 노조일겁니다.
주력 상품이던 경유차가 시장에서 밀려버린 요인이 결정타였지만, 이전부터 쌍용차의 기술적인 부분에 대해서는 좀 지적이 있었습니다. 경영진이 좀 안이하게 대쳐해왔었죠. 이게 쌍용차가 작년에 중국으로 넘어가게된 가장 큰 이유입니다.
09/08/05 17:46
항즐이님// 누가 잘했냐 못했냐를 떠나서..
아무리 봐도 쌍용차 망했는데요.. 협력업체들도 쌍용차의 파산을 촉구할 만큼.. 정부 인수는 정말 아니라고 봅니다. 쌍용차를 사려는 사람이 없는건 그만한 가치가 없어서겠죠.. 정부가 산다고 없던 가치가 하늘에서 떨어질리도 없고.. 가뜩이나 지금 정부소유 기업들조차 민영화 시키려고 하는데.. 잘못이 명명백백한 사측에 책임을 물을수가 없다면.. 어떤 해답이 있을까요 이 문제에..
09/08/05 17:46
접니다님// 그때 경영진들도 쌍수를 들고 환영 했던 기억이 나는군요 그런데 책임은 항상 노동자나 힘없는 사람들에게만 돌리는게 모순점 이라는 점입니다
만약 경연진들이 전부 사퇴하고 퇴직금과 각종 수당 까지 전부 반납한다면 아마 쌍용 노조원들도 "아 이놈의 회사가 완전 망했구나" 하고 아마 회사를 하나둘 떠나거나 남는 사람은 남겠죠 우리 이웃의 일본에서 회사가 망하면 자주 보는 상황이기도 하죠
09/08/05 17:47
koel2님// 노동자들이 가장 많이 희생했다는 것은 동의할 수 있으나 그 대상을 '노조'라고 하신다면 동의할 수 없습니다.
어쨋든 쌍용차'노조'들은 노동자들의 상생보다는 '노조'의 이익을 대변하는 이익집단의 역할을 하고 있는 것은 명백하니까요..
09/08/05 17:50
토스희망봉사단님// 중국기업에 뒤통수맞은 일을 노조탓하지는 않습니다. 그저 그때는 다들 좋아했다가 이제와서 경영진의 무능함을 탓하는 것이 오히려 더 넌센스로 보이네요.. 그리고 경영진의 사퇴는 당연한 일입니다. 혹시,, 혹시라도 다시 살아난다고 해도 지금 경영진이 그대로 갈 리가 없구요, 퇴직금 등은 노동자들이나 경영자들이나 토해낼 아무런 이유가 없습니다. 부정부패가 아니라면 말이죠..
09/08/05 17:51
제친구 말을 들어보면 (전.의경) 경찰도 사람이랍니다 시위현쟁은 전쟁터와 같다고 하더군요 한미FTA . 소고기 시위 막으로갔는데 몇일밤을 세워가며 잠은 돗자리깔고 자고 밥도 제대로 못먹고 싯지도못하고 그리고 제친구는 작은시위 막으로갔다가 몇십명한테 다굴맞아서 병원 신세를.. 참 불상하더군요 그래서 제친구가 하는말이 완쾌해서 시위 막으로가면 다죽여버린다 이런말까지 나오더군요 시위가면 정말 아무것도 안보인다고하더군요 카메라 피해서 방패로찍고 밟고 엄청난 흥분을 한다고합니다 시위대도마찬가지 경찰을 폭행을하고 화염병던지고 lpg가스로 불공격하고.. 참 친구라서그런지 너무 불상해보이더군요 전.의경 vs 시위대 과연 누구 잘못일까요..? 대한민국에 살아서 의무로 군대가는 의경.전경 책임일까요..? 시위하는 사람들 책임일까요? 시위하는사람도 잘못됬지만 강력진압하는사람도 잘못이고 TV에서는 경찰만 집중적으로 욕을먹고 비판과 질타를 받더군요 시위.강력진압 전부다 잘못과 책임이 있는데말이죠..
경찰 시위대 전부다 피해자이며.. 저는그래도 불법은 불법이다 라고 말하고싶습니다
09/08/05 17:52
토스희망봉사단님// 그러므로 이제라도 너무 비대했던 조직을 줄이기 위해 구조조정을 해야하는 것이겠죠.. 아니 이미 늦었습니다. 진작에 인원을 반토막으로 줄이고 경영진 연봉도 대폭삭감하고 했어야 하는 것인데 강성노조들이 허용을 했습니까?? 경영실패라뇨? 오히려 회사의 어려움은 아랑곳하지않고 임금인상을 요구해왔고 파업을 일삼아 왔던 폐쇄적 귀족노조들이 이 사태의 주역을 맡았다고 보는 편이 더 설득력이 있어보이는데요? 노조에 가입된 노동자와 가입하지 않은 노동자는 같은 노동자가 아니라는 사실은 어떻게 생각하시나요?>
09/08/05 17:52
상하이가 크라이슬러나 GM등을 물리치고 쌍용을 먹게된건 2000억의 사원 위로금을 당근으로 제시해서 노조의 호응을 얻었던게 결정적이었습니다. 원인을 따지자면 노조도 한몫했죠.
09/08/05 17:52
접니다님// "모든 상황을 예측하고 완벽한 대처"를 하지 못했다면, 토스희망봉사단님말대로 경영에 실패한 것이고, 그에 대한 책임을 지면 될 일입니다. 그래서 사업이 어려운 거죠. 동시에 성공했을 때 어마어마한 성과를 얻을 수도 있습니다. 재밌는 건 통닭집 사장님들은 장사가 망하면 빚더미에 올라앉는데, 엄청 큰 통닭집 회장님들은 잘도 빠져나간다는 거죠.
노조도 이익집단이고, 노동자들도 이익집단입니다. 이익집단이라는 말 자체엔 어떠한 부정적인 의미도 없습니다.
09/08/05 17:54
경영진도 그렇게 잘하지 못했고 노조도 그렇게 현명하지 못했죠.
이제와서 누가 잘못했나 따지는것도 넌센스라고 생각되네요. 두 쪽다 망했죠.
09/08/05 17:55
은비까비님// 그 문제는 이 사건 전체에서 매우 주변적이긴 합니다만.. 사실 말씀하신 사례는 공권력을 행사할만한 제대로 된 훈련을 받지 않은 전경들이 공권력 수행을 한다는 데 있습니다. 쉽게 말해 군대에서 삽질을 열심히 하는 사람들이 없듯이, 전경들도 그 공권력 행사의 까다로움을 제대로 이행하지 않는다는 거죠. 문제는 그 까다로운 일을 별다른 훈련도 없이 강제적으로 끌려온 사람들한테 맡긴다는 데 있습니다.
09/08/05 17:55
항즐이님//
정부의 어떤 측면이 무책임하다는 것인지 모르겠지만, 그것이 정부의 지원 부족이라면 하지 않은 것이 오히려 잘한 일이라고 생각됩니다. 오히려 단순히 마찰을 피하기 위해서 정부가 금전적인 지원을 통해 이 문제를 해결하려고 했다면 그것이야 말로 비판 받아야 마땅한 일이라고 생각됩니다. 그리고 노조의 입장에 대한 변호로 많이 등장하는 것이 노조가 쌍용차의 현 상황을 모두 다 뒤집어 써야 하는 것이냐는 말이 있는데, 현재의 상태에서 손해가 없는 쪽이 누가 있을까요? 회사의 잘못된 경영에 대해서 경영진이 책임지는 것이 당연하지만 노조는 그에 대한 책임이 없기 때문에 피해를 받아들일 수 없다는 것 또한 말이 안됩니다. 자신의 잘못이든 아니든 회사가 망했습니다. 그 상황에서 회사나 정부가 해줄 수 있는 최대한의 폭은 지금까지 일해온 것에 대한 임금지급이지 고용을 유지할 수는 없는 일이지요. 그리고 이 말을 반대로 적용하면 회사가 성장하면 경영진만이 잘한 것이니 임금인상이나 보너스를 지급할 필요도 없는 것일테구요.
09/08/05 17:56
Ms. Anscombe님// '노조'를 위하여 행동하는 '노조원'들께서 '노동자'를 피해자로 입에 담는 사실 자체가 받아들이기 너무 힘드네요.
아까도 언급했듯 노조 가입한 노동자는 신의 직장이죠.. 지금 그 밥그릇이 날아가게 생겼으니 마지막으로 쎄게 한번 굴려보는 것이구요.
09/08/05 17:56
노조에 있는 노동자들은 노동자가 아닌가 보군요. 상여금 반납, 급료 삭감도 같이 했는데 말입니다. 이것저것 다 희생해놓으니 느닷없이 해고 문자가 날라오는데 참고 넘어갈 사람이 얼마나 될런지 모르겠군요.
쌍용차가 망한 이유가 노조에 있다고요? 말이 안되는 소립니다. 쌍용차는 이전부터 기술력, 디자인 문제가 지적되어오던 기업인데 이 쪽에 투자가 인색했죠. 주력 상품이던 SUV쪽도 규제가 철폐되면서 현대에 밀려버렸으니 말 다한겁니다.
09/08/05 17:57
그리고 잠시 딴소리지만, 경찰들 저 상황에서 필요 이상의 폭력 행사하는거 이해가 가기도 합니다.
아무리 훈련된 경찰이라고 해도 피부가 강철로 된 것도 아니고.. 생명의 위협을 느끼면서 진압을 하겠죠. 저정도로 과격해진 노조원들을 진압하는 상황이라면 어쩔 수 없이 발생하는 상황이라고 봅니다. 그렇다고 이런 식의 진압이 용인되어야 한다는 것이 아니라 정상참작을 해야한다는 것이죠..
09/08/05 17:58
yoosh6님// 아무래도 전 yoosh6님과 같은 생각인거 같은데요..
전 열심히 일했는데 사장님이 잘못해서 회사가 망했어요.. 그러니까 제 고용을 유지 시켜주세요? 이게 말이 되나요.. =_=a 실제로 안 망하는 회산데.. 사장님이 엄살 피우는거면 모를까.. 아무리 봐도 제대로 망할 기세인데요..
09/08/05 17:59
노동자는 '파산하게 하지 않게 열심히 일할게' 하고있고(이건 비해고자나 해고자나 마찬가지겠죠.) 채권단은 '파산하는 것만이 리스크 최소화의 길' 하고 앉아있고, 정부는 '집안싸움 건들지 않겠다 다만 불법행위에 대해 법집행을 마다하지 않겠다.' 결국엔 파산하는 것은 법이고 파산 막는건 불법이니 지금상황으로는 어떻게 하든 파산 하겠군요...
정부에서의 개입이 최선이라 생각하지만, 누구말마따나 한두번 사정봐주면 너도나도 봐줘야 하니... 쌍용 하나만 있으면 정부에서도 개입하겠지만 현대기아차가 있으니 정부도 포기... 안습이네요.
09/08/05 18:02
누구 한명을 잡아서 책임을 물어 까고 싶은데...다 그만그만 하니 까지도 못하고..
그런 심정이네요. 어찌되었건 인명피해없이 마무리 되면 좋겠습니다.
09/08/05 18:03
은비까비님// 인수할 가치가 있으면.. 인수하겠다는 쪽이 나오겠습니다만..
인수하겠다는 쪽이 나오지 않는다는건.. 인수할 가치가 없다는 거겠죠..
09/08/05 18:03
잠깐 다른 곳 다녀온 사이에 답글이 많이 달렸네요.
전 다른건 잘 모르겠고... 본인이 저 입장에 처했다면 어떻게 하실건지 자신에게 물어보시면 될거 같아요... 가만히 계시겠습니까? 네네.. 그냥 말씀대로 조용히 나가드리죠. 이렇게 하시겠습니까? 부인있고 자식있는데 말이죠 다른 길 있었으면 저런식으로 안 했습니다. 지금 한다는 대화가 대화가 아니죠 그리고 말이죠 우리야 편안하게 키보드 치면서 물 먹지만.. 저번에 보셨지 않습니까? 의료진도 진짜 겨우겨우 들어가고.. 물도 반입 안 시키고... 전 정말 대안을 주셨으면 좋겠습니다... 노조가 투쟁 거둔다고 치죠... 그 다음에 어떻게 하실겁니까? 뻔하지 않습니까... 대충 다 나가라고 하고 아니면 엄청나게 불리한 조건으로 이상한곳에 집어넣고 고용해줬다고 언론에 나오면서 조용히 무마되고 몇 달 뒤 시사프로그램에 쌍용차 농성 그 후. 라는 제목으로 망연자실한 표정의 할일없는 노동자들이 나오겠죠.
09/08/05 18:04
은비까비님//
인수할리가 없죠. 쌍용을 인수해봐야 얻을 것은 하나도 없고, 엄청난 규모의 빚더미만 떠 앉을 수 밖에 없는데 말이죠.
09/08/05 18:05
은비까비님// 현재의 쌍용차를 인수할 기업은 아마 없을 겁니다. 게다가 현대차그룹이 인수한다는 것은 여러가지 제도적, 법적 문제들도 많습니다.
09/08/05 18:06
마바라님//그래도 뭐라고 해야하니까 한다고 봅니다. 제가 저분들이 아니라 뭐라 말씀 못드리겠지만
최소한 가만히 있는 것보다야 낫지는 않겠습니까? 뭔가 조건이 조금이라도 나아질 수도 있고 말이죠. 휴우 댓글 쓰면서 맘이 아프네요
09/08/05 18:07
연성연승님// 그렇군요.. 제가 그 경우라면.. 저도 그럴거 같네요..
그거군요.. 뭐가 보이기 때문에 하는게 아니고.. 뭐라도 해야 하는 상황이니까 하는거다.. 그렇게 생각하니까 저도 마음이 아프네요..
09/08/05 18:08
채권단이 청산쪽으로 가닥을 잡은 사실만으로도 자력회생은 불가능해보입니다. 주가가 완전 바닥을 박박 기고 있네요.. 주주들은 다 떠나버리고 채권단은 손 놨다고 공언하고 다니고.. 정부측에서도 "난 몰라요 너 스스로 한번 열심히 해보세요" 이러고 있으니...
유일한 희망이라면 외국계 공룡에게 흡수되는 정도가 있겠는데 세계적으로 자동차산업이 큰 위기를 넘기고 있는 터라 마땅한 방법이 없네요.
09/08/05 18:10
연성연승님// 튼튼한 기업이라면 지금의 투쟁이 어찌보면 아주 좋은 방안이 될 수 있을 것 같습니다. 하지만 망해가는 기업이라면 지금의 이런 행동들이 회사 이름을 역사책 속으로 넣는 데에 힘을 보태는 셈이 될테구요, 비젼 없이 망할 기업이라면 지금 하는 투쟁은 아무런 의미가 없겠죠.
09/08/05 18:13
접니다님//쩝.... 그렇죠. 맞는 말씀입니다. 어차피 없어질 기업이라면 아무 의미가 없는게 맞겠죠.
미래가 한치 앞도 안 보이는 분들이니까 망연자실한 마음과 필사적인 마음을 동시에 가진 채 혹시라도 하는 마음으로 지금 이 시간에도 투쟁하시는게 아닌가 싶습니다... 선택의 여지가 없으니까요. 정말로 목숨 걸고 하시는 것 같습니다. 실은 저도 대안이 없습니다. 횡설수설 하네요 죄송합니다.
09/08/05 18:15
결국 파산 후 청산. 이렇게 가닥잡히는 것도 쌍용(자)와 거래를 하는 협력업체 직원입장에서 가슴 아프네요.
사실 쌍용이 망하는 과정속에서는 사측보다 노조측(노동자 개인을 지칭하는 것이 아님)을 많이 비난하는 입장이였는데.. 지금와서는 더 다치는 사람이 없기만을 바랄 뿐입니다. 에휴-
09/08/05 18:21
제가 남긴 댓글들을 주욱 곱씹어보니 기분 언짢으셨던 분들이 계실 것 같습니다. 그분들께 죄송하다는 말씀 드리고 싶습니다.
더이상의 사상자가 나오지 않기를 기도하겠습니다.. 에휴-
09/08/05 18:47
불과 1년전까지만해도
쌍용과 거래하는 하청업체중의 하나였던 중소기업에서 일했습니다. 이미 그이전부터 쌍용과 대우는 희망이 없다는 진단을 우리스스로도 내렸고 무엇보다 쌍용과 오랫동안 거래하면서 그들의 모습 노조의 귀족적,경직성 근로자의 낮은 생산성,집단적 이기주의 하청업체에 대한 거의 협박,강탈로 느껴지던 푹리등등 근로자의 한사람이었던 몸으로써 작금의 쌍용에 대해 일말치의 온정도 동정도 가지 않습니다. 거리로 내몰리는 근로자,가족,생계운운하는 모습이 비치지만 이미 그들로 인해 그런고초를 겪어서였는지 솔직히 자업자득이라는 마음밖에 안듭니다. 일단 구체적인 수치등은 이젠 잊어먹었지만 쌍용의낮은 생산성은 정말 답이 안나왔죠 기르던 소는 도둑맞아 이미 우시장에서 완전 해체 되어 팔리고 있는데 그때서야 외양간 고치겠다고 나선 전형적인 뒷북이기도 합니다. 몇년전부터 쌍용은 매각되기 전부터 그들의 현실을 직시하고 칼을 대지 않으면 최악의 상황을 맞을거라고 일개 하청업체의 주례 회의시간에도 나올정도였습니다. 뭐 말다한거죠 물론 쌍용만 그런것이 아니라 대우,기아도 정도만 덜하지 푹탄은 다 안고있다고 우려하고있고 지금도 현재진행형이죠
09/08/05 19:09
노짱을 돌려됴님// 다른 대기업 정규직 노조원들도 쌍용차 정규직 노조원들의 비참한 몰락을 지켜 보면서 반성좀 하고 비정규직 문제와 하청 업체 활성화에 좀더 나서주면 고마울텐데 말이죠
거의 확정적 이겠지만 쌍용차 노조원들은 대부분 2차 3차 하청업체나 비정규직으로 전전하게 되겠지요
09/08/05 19:37
노짱을 돌려됴님// 노짱을 돌려됴님의 리플을 보니, 강자가 약자를 포식해버리는 사회적 먹이사슬 구조가 무섭게 느껴지는군요.
내가 을의 입장에서는 갑에게 합리적이고 정상적인 대우를 원하면서도 내가 갑의 입장에서는 을에게 가혹하게 대하고, 이기적으로 변모해버리는... 모두가 바보스러운 선량함을 미덕이라고 외치지만 정작 바보스러움은 멸시당하고, 선량함은 경멸당하는 가치관 자체가 참 아쉽습니다.
09/08/05 20:03
쌍용차사태?에서만 끝나는게 아니라 이런 상황이 교묘하게 포장되어 연쇄적으로 확산될 것 같아 내심 염려스럽습니다.
더이상 사측이나 정부측에서 노조와 대화를 하지 않고, 노동유연성을 확보라는 친기업인 측면이 강조되겠죠. 강자가 약자를 배려하지 않는 것에 대한 견제장치가 절실히 필요해 보이네요!
09/08/05 20:37
뭐 이러니저러니 해도 최대의 피해자가 노동자가 될 가능성이 가장 높죠.
위에 하청업체분들의 이야기도 나왔습니다만 노동자의 적은 노동자라고 생각하면 될까요? 사실 귀족노동자라는 것도 결국 대기업과 하청기업과의 관계에서 나온거죠. 대기업 사장과 하청기업의 사장의 차이만큼 대기업 노동자와 하청기업 노동자의 차이도 꽤 큽니다. 그게 단순히 대기업 노동자의 문제로만 보기엔 문제가 있죠. 사실 구조적인 문제이죠. 기업대 기업의 문제이니까요. 어려운 문제네요. 사실 이번 사태로 인해 어떤 논의가 있어야 하느냐에 대한게 가장 중요한건데 그게 폭력 시위를 하는 시위대와 폭력을 행사하는 공권력의 구도로 가면 답이 없긴 합니다. 제발 세상이 좀 달라지길 바랍니다. 용산 문제도 그렇고 쌍용차 문제도 그렇고 정말 누가 문제인지 여러분은 그렇게 쉽게 판단할 수 있을까요?
09/08/05 21:23
이러니 저러니 해도 최종적인 피해자는 노동자들입니다...
전의경들이야 물론 명령에 어쩔 수 없이 따라야하니 슬픈 일이지만, 그래도 잘못된 것은 잘못된 것이니 씁쓸한 마음을 감출순 없군요.
09/08/05 21:44
현실이 안타깝네요.
현재까지의 답글을 읽어보니, 상황을 조금 알것 같기도 하고요. 현재의 경제 체제는 누구나 자유롭게 선택할 수 있는 것은 아닌 것 같습니다. 법도 마찬가지고요. 현재의 경제와 법 시스템에서는 회사에서 부당한 대우를 받게 된다면, 누구나 항변하고, 자신의 주장을 펼칠 권리가 있습니다. 그렇지만, 그 회사가 위태로운 상황이라면, 이 문제가 애매해진다는 것에 여러사람의 의견이 갈리는 것 같기도 하네요. 이것이 회사가 손해를 보면 노동자들이 이익을 가져가고, 그 반대는 반대로 해서 힘겨루기로써 밸런스가 맞춰지면 되는 문제인지, 이른바 윈-윈 협상의 전략이 가능한 문제인지 판단하기 위한 정보가 많지 않군요. 윗글의 주장중에 일부는 현재의 시스템에 동의를 하지 않는 듯한 주장도 있는 것 같습니다. 소위 강자-약자의 논리 -> 회사측,채권단 -- 농성노동자 구도에서 일방적인 억압만 당하고 있는 노동자들의 입장을 옹호하는 주장도 있고요 이것을 현재의 시스템에 동의하지 않음으로 말 한 것은 노동자의 권익이 현재상황으로는 부족하다, 따라서 (공적 자금을 투입하여 또는 다른 형태의 지원을 통해) 노동자의 권익을 보호해주어야 한다는 뜻으로 보입니다. 이 문제들의 해결책은 어디에 있을까요. 제가 상황을 잘못 보고 있는 걸까요? 뭐라고 제 의견도 더 적고 싶지만, 합리적으로 제 의견을 펼칠 수 있는 능력도 의지도 없네요. 다른 (합리적이고 타당한 )댓글이 많이 달리길 기대해봅니다.
09/08/05 21:45
혹시 대기업과 하청업체의 관계는 그렇다 해도
대기업 노조,근로자가 현재 대한민국에서 2차,3차 하청업체의 근로자에게 어떤짓을 했고 어떤 존재인지 한예만 적겠습니다. 수년전이고 어떤업체인지는 적지 않겠습니다. 연말이 즈음에서 대기업노조에선 전녀의 예를 비추어 특별 상여금을 요구했고 기업은 전년대비 이익이 얼마나 줄었고 실적이 저조한지를 들어 거부했습니다. 해서 처음에는 노조도 노조원들에게 설명을 했다고 하나 노조원들은 무조건 상여금을 받아야 겠다고 우겼고 귀족노조는 하는일없이 왜있는냐는 말을 듣는 존재답게 바로 사측에 파업운운하며 엄포를 놓았습니다. 해서 사측은 그럼 방법은 하청업체들의 도급단가를 낮추어야 된다. 우리도 그래야 실적이 보존된다. 그래도 되는가라는 물음에 대한민국의 대기업노조원들은 당연하지 하청업체가 우리와 뭔상관이냐 우린 상여금을 받아야 한다했고 그기업은 바로 하청업체들에게 모두일률적으로 단가 2%인하를 그냥 협의 뭐고도 없이 일방적으로 통보했습니다. 자신들은 상여금을 받으니 정말 뿌듯하고 행복하고 따뜻한 겨울 연말이었을겁니다. 그들에게 자신들이 받아야할 그나마 있던 몇푼의 연말 보너스마져 뺏기고 다음해 사실상 임금동결을 당해야 했던 그많은 하청업체와 근로자들 그때 내가 잘아는 한 시설보수,용접전문업체의 사장님은 대놓고 대기업노조와 근로자놈들이 바로 하청업체 등골 빼먹고 피빨아먹고 사는 놈들이야 하며 분통을 터트렸고 당시근무하던 회사사장및 임직원들이 전직원을 모아놓고 사정을 애기하며 올 연말에는 회사사정상 떡값도 주기 어렵다고 했습니다. 이게 대한민국 대기업의 노조와 노조원들의 현실중 하나입니다.
09/08/05 22:28
노짱을 돌려됴님// 마치 먹이사슬 같군요!
그래서 이른바 귀족노조에 대해서 저같은 사람들이 안좋은 시선을 거두지 못하고 있고, 그런점에서도 관련정당에 대해서도 고운 시선을 가지고 있기는 힘든가 봅니다. 그런 점에서 참 어렵습니다. 견제와 균형을 위한 제도적인 보완과 장치가 필요하리라 생각하는데, 어떻게 해야하는지 저로서는 마냥 어려워 보이네요! 공정거래위원회의 위상이 더욱 강회되어야 한다는 생각을 늘 가지고 있었지만, 그것만으로도 해결되지 않는 머나먼 길이 되겠네요.
09/08/05 23:00
노짱을 돌려됴님// 맞는 말씀이죠.
그런 노조때문에 손해를 보는 다른 노동자들이 피해를 보게 되었겠네요. 근데 그게 단순히 귀족 노조 때문이었을까요? 대기업이나 노조나 하청 업체나 하청 업체의 직원들이나 모두 자신의 이익을 위해서 기업을 운영하고 일을 합니다. 그런 상황에서 이타심이나 이해를 바라는게 쉬운 일은 아니죠. 결국 정부나 공정거래위원회나 사회 시스템의 문제입니다. 그런 노조가 당연히 문제가 있는 것은 맞습니다만 단순히 귀족 노조가 이타심을 가지고 하청업체와 하청업체 직원들을 위해 스스로의 이익을 포기해야 한다고 이야기 하기엔 아주 어려운 문제죠. 사실 위에 드신 예로 밨을땐 귀족노조가 있는 업체에서 그런식으로 하청업체에게 문제를 떠넘긴 것은 아주 최악의 질이 나쁜 행위입니다. 노조가 원하는 건 상여금을 받는 것이지 그게 어디에서 나오는가를 관심가지는 것이 아니니까요. 그런데 결국 하청업체에게는 노조때문에 이렇게 한다고 하고 통보했겠죠. 아주 전형적인 물타기와 노조의 나쁜 행위를 부각시키는 고도의 술수라고까지 의심이 갑니다.
09/08/05 23:09
분수님//
노측과 사측이 상생하는 동반자적 관계라면.. 전년대비 이익이 줄고 실적이 저조하면 특별 상여금을 요구하지 않는게 맞겠죠. 근데 들어주지 않으면 파업하겠다고 협박하니.. 사측에서 하청업체를 쥐어짜서 결국 노조 손에 쥐어줬다. 이거 같네요. 핵심은. 노조가 이타심을 가질 필요가 없다면.. 사측도 마찬가지겠죠. 이번 쌍용차 사태처럼.
09/08/05 23:19
마바라님// 핵심은 그게 아닙니다.
노조나 회사나 이타심을 가질 필요는 없죠. 근데 왜 상여금을 주려면 하청업체를 쥐어짜야 한다고 했을까요? 노조에게 도덕성을 회복해 주려고요? 그럴리 없죠? 당연히 노조측에서 하청업체를 고려하리라고 생각해서 물어본 것일까요? 아닙니다. 회사측에선 관심이 없습니다. 말씀하신대로 전년대비 이익이 줄고 실적이 저조한다고 무조건 특별상여금을 안줘야 하는 것이 아닙니다. 어떻게 그 특별상여금을 바라보느냐의 문제일수도 있고 사측에서의 모범 문제일수도 있고 방법은 다양합니다. 결국 그걸 하청업체로 떠넘긴것이 사측입니다. 결국 사측에선 손에 물도 안 뭍히고 해결했죠. 하청업체를 쥐어짜서요. 사측에서 이타심을 가질 필요는 없지만 올바른 방법으로 운영해야 하는 당위성이 있습니다. 그걸 단순히 동반자적 관계라는 전제조건을 가지고 이야기하면 답이 없어 보입니다. 동반자적 관계 말이 좋지 사측과 노측이 그런 관계가 되기 위해선 전제조건이 꼭 필요합니다. 신뢰죠. 신뢰가 무너진 노사간에 동반자적 관계는 말만 좋은 허울일 뿐입니다.
09/08/05 23:24
분수님// 저게 사측이 하청업체에게 떠넘긴 건가요..
전년대비 이익이 줄고 실적이 저조한데.. 그럼 상여금은 하늘에서 떨어지는 걸까요.. 안주면 파업하겠다는데.. 노조가 왜 회사사정을 고려해야 하냐.. 내 손에 돈만 쥐어지면 그만이지.. 그러면 회사도 똑같이 말할수 있다는 거죠.. 저런 경우는 걍 노조가 억지 쓰는 경우 같네요. 저런거까지 정당화 시키려고 하면 답이 안 나올듯. 잘못한건 잘못한 겁니다.
09/08/05 23:29
마바라님// 위의 예만 가지고 모든 것을 다 설명할 수 없습니다.
그 내막이 뭔지 알 수 없으니까요. 도대체 그 특별상여금이라는게 얼마인지도 안 나와 있고 그럼 하청업체에 2% 단가 인하를 해서 그게 다 노조쪽으로 돈이 들어간건지도 알 수 없습니다. 제가 노조를 잘 했다고 이야기 하는게 아닙니다. 그게 단순히 노조의 문제냐는 것이죠. 근데 사측엔 노조때문이라고 했을겁니다. 2% 가격 인하 후려치는 걸요. 근데 과연 그게 다 노조측으로 들어갔을까요? 그렇게 생각하시나요? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 노조가 잘한게 아니라 사측이 아주 악질적으로 바보같은 이익집단인 노조를 이용했다고 생각합니다. 물론 증거가 없는 이야기니 저만의 생각입니다. 그러니 위의 이야기만으로 노조가 문제고 사측은 아무 문제없다라는 시각이 나올까봐 경계차원에서 쓴 글입니다. 위의 노조는 잘못한 게 맞지만 그와 관계업이 하청업체에 간단하게 2%의 가격인하를 떠넘긴 사측도 만만찮게 오히려 악질적인 잘못을 저질렀다고 말하는 겁니다.
09/08/05 23:33
분수님// 아 저도 사측이 잘못했다고 생각합니다. 줄 돈이 없으면 어떻게든 노조를 설득시켰어야죠. 하청업체가 봉입니까. -_-
다만 노조도 회사사정을 고려해서 합리적이고 이성적인 근거가 있으면 양보할 줄도 알아야.. 나중에 이익이 났을때 정당한 댓가를 요구할 수 있는거겠죠. 이게 신뢰 아니겠습니까. 근데 우리나라는 사측도 문제지만.. 소위 귀족노조라고 불리우는 집단들도 문제가 많죠. 국민 대부분이 노동자임에도.. 노조 파업한다고 하면 비난 여론이 더 많은 이유가 그 때문이겠죠.
09/08/05 23:40
마바라님// 비난 여론이 요즘은 예전같지 않죠?
비난 여론이라는게 무작정 한쪽으로 쏠리지도 않고요. 올바른 사회로 간다고 생각합니다. 근데 위의 분도 썼지만 결국 노조에게 분통을 터뜨립니다. 사실 대기업에게 분통을 터트려야 맞는데도 말이죠. 말씀하신 신뢰가 현재 대한민국의 기업내에는 많지 않습니다. 그게 노조의 문제냐 사측의 문제냐까지 이야기 하긴 길어지니 단순하게 말해서 신뢰가 없기 때문에 그렇습니다. 그 신뢰를 회복해야 하는게 기본이겠죠. 솔직히 사회에도 신뢰가 없으니... 국민은 정부를 못 믿고 노동자는 기업을 못 믿고 소비자도 제조업체를 못 믿고 독자는 언론은 못 믿고... 신뢰가 없는 사회... 이게 현재 우리가 살 고 있는 대한민국입니다.
09/08/05 23:42
분수님//
우리나라에 '노조'란 하나의 이름으로 불리지만 그 위치나 힘에 있어서 전혀 다른 두 조직이 존재하죠. 중소 기업의 '노조'와 현대차 노조를 비롯한 일부 대기업 '노조'는 이름만 동일하지 전혀 다른 조직이라고 봐도 될겁니다. 실제로 위에서 언급한 것처럼... 일부 노조의 경우 '정당한 요구'가 아님을 알아도 자신의 파워 과시를 위해서 기업과 맞서기도 합니다. 사람들에게 '노조'의 인식이 결코 좋지 많은 않은 이유가 자신들의 정당한 권리 확보를 위한 투쟁이 아닌 경우에도 종종 파업을 무기로 나서는 것도 한 이유일겁니다. 예를 들어, 민노총은 정부에게 자기 조직의 파워 과시를 위해서 현대차를 비롯한 금속 노조와 전혀 상관이 없는 것을 이유로도 파업시도를 합니다. 그리고 회사가 적자가 나도 상여금을 요구하는 경우도 존재합니다. 적자 낸 회사에 노조가 상여금을 요구 받는 경우 어떻게 해야할까요? 정상적이라면 불합리한 요구이니 들어주지 않아야 하는 것이 맞습니다.(그리고 그것이 옳은 방향이라고 생각합니다.) 그러나 실제 현실은 노조의 요구를 들어주지 않는 경우의 손해가 더 크기 때문에 안 들어줄 수가 없게 되죠. 쌍용차와 같은 상태에서의 정리해고 조차도 사측이 욕을 들어먹는 상황에서 손해는 손해대로 나고 기업이미지는 이미지대로 버리는 일을 회사가 할 이유가 없는 것 아니겠습니까. (뭐, 제가 경영주라면... 손해가 나도 부당한 요구는 들어주지 않겠지만, 그것을 다른 사람에게 요구할 수는 없는 일 아니겠습니까?)
09/08/05 23:44
마바라님// 글쎄요 기업은 결국 이익을 위해 존재 하는 집단이라고 생각 합니다
다만 명분을 위해서 노조를 이용한 언론 플레이라고 생각 되는군요 어차피 기업은 이익을 보기 위해 모든 수단을 동원하는게 당연하고 그것이 생존을 위한 필수 조건 인데 과연 그런 대기업들이 하청 업체를 걱정해서 상여금을 주지 않았을까요? 저도 귀족 노조를 좋게 보지 않는 사람중에 한명이지만 기업의 속성상 이런건 기업의 언론 플레이라는걸 알수가 있습니다.
09/08/05 23:49
yoosh6님// 궁금한 게 있는데, "'정당한 요구'가 아님"이라는 게 불법적이라는 의미에서 정당하지 않다는 뜻인가요(예컨대, 협박, 폭력), 아니면 응당 그래야만 할 정당성이 '없다'는 의미에서 정당한 요구가 아니란 뜻인가요? 전자의 의미라면 문제가 있을텐데, 후자의 경우라면 이익집단 간의 갈등으로 보면 될 일이 아닌가 싶습니다. "노조의 요구를 들어주지 않는 경우의 손해가 더 크"다면 그러면 될 일이고, 아니면 아닌대로 판단하면 될 일일 것 같기도 한데요. 어떤 분의 말처럼 '수요공급의 원리'에 따라 돌아가지 않으려나요?
09/08/05 23:50
yoosh6님// 기업도 차이가 있는데 노조에 차이가 있는게 문제인가요?
말씀하신대로 회사가 적자가 나도 상여금을 요구하는 경우도 있고 회사가 흑자가 많이 나도 상여금을 안주는 경우도 있습니다. 그런 문제가 어느 한쪽이 불합리하게 문제가 있기 때문이 아니라는게 제 시각입니다. 적자 낸 회사에 노조가 상여금을 요구하는게 정당하지 않다고 생각합니다. 그러나 적자 낸 회사가 회사가 망하지 않는 한 상여금을 주는게 정당하지 않다고 생각합니다. 그게 단순히 성과에 대한 상여금이라고 본다면 말씀하신게 맞겠지만 내년을 위한 노력을 위한 상여금이라면 지급할 수도 있죠. 물론 그건 사측이 결정할 문제이긴 합니다만 역시 노조와 협의하에 처리해야겠죠. 근데 궁금한게 말씀하신대로 조직의 파워과시를 위해 파업을 하면 안되나요? 단순히 그게 파워과시만을 위한 것이 아닐텐데 말이죠. 뭐 님의 기본적인 입장이 어떤지 알기 때문에 저의 입장이 어떤지에 대해서만 이야기 하고 넘어갈께요. (__)
09/08/05 23:50
토스희망봉사단님// 어차피 기업은 이익을 보기 위해 모든 수단을 동원하는게 당연하고 그것이 생존을 위한 필수 조건이라면..
도대체 이번 사태에 쌍용차 사측이 왜 욕을 먹어야 합니까.. -_-;;
09/08/05 23:54
마바라님// 왜 욕을 먹는지 모른다면...
그리고 모든 수단을 동원하는게 당연하다는 의미가 아닙니다. 그러는게 당연하지 않아야 함에도 불구하고 현실에서 이뤄지고 있다는 걸 지적하는 것 뿐이지요. 그래서 사실 정부가 개입해야 됩니다. 무슨 국가가 정글도 아니고 다 알아서 먹고 살아야 되다니... 먹히느냐 아니면 먹느냐의 문제로 한 나라를 몰고가며 어떻게 될지 그 앞날이 뻔해 보이네요.
09/08/05 23:54
Ms. Anscombe님// 노조가 파업을 내세우면.. 항상 상여금 보다 파업으로 인한 손실이 크지 않을까요..
따라서 항상 상여금을 줄수 밖에 없을것 같습니다. 이성적이고 합리적인 기준과 상관 없이 말이죠.. 그런데 사측이 파업의 대항마로 내세울수 있는게 뭐가 있을까요.. 해고 밖에 없지 않나요.. 그럼 해고도 그냥 이익집단간의 갈등으로 보면 될 일인가요.. 너무 문제가 쉬워지는걸요..
09/08/06 00:17
분수님// 무조건 다 알아서 먹고 살아야 한다라는 의미는 아니지 싶습니다.
무엇이든 어떤 의견에 대한 방향이든 그 '정도'라는 것이 존재하고, 합리적인 시스템은 이 정도에 대한 각자의 입장을 설득력 있게 절충시켜 주는 역할을 하는 것이 아닐까요.
09/08/06 00:17
분수님//
제 기본 입장을 어떻게 이해하고 계신지는 모르겠습니다만... 어떤 일이라도 어떤 한쪽만의 책임이 있는 일이 세상에 많을까요? 당연히 언급하신대로 양쪽의 태도에 모두 문제가 있겠지만, 사안에 따라서 어느 한쪽의 책임이 더 큰 경우는 거의 항상 존재하는 법이지요. 그리고, 내년을 위한 노력을 위한 상여금을 줄지 말지의 결정은... 경영진의 권한에 속하는 문제지 그것이 노조의 권한에 속하는 것은 아니지요. 노조의 존재 이유는 경영자로부터의 부당한 대우를 막기 위한 것일겁니다. 그럼 그와 전혀 관계 없는 이유로 파업을 하는 것은 노조의 정당한 권한 행사를 넘어서는 것일테고, 그 말은 위협을 통해 다른 사람의 권리를 제한하게 된다는 의미일겁니다. 그 대상은 때에 따라선 회사가 될 수도 있고 하청 기업이 될 수도 있고 때론 전혀 상관 없는 다른 기관이나 사람들이 될 수도 있겠죠. 이러한 상황에서 파생되는 문제에 대한 책임은 당연히 노조가 지는 것이 당연하다는 이야기입니다.
09/08/06 00:25
뱃살토스님// 현재 합리적인 시스템으로 돌아가고 있지 않은 것은 분명합니다.
yoosh6님// 어느 한쪽의 책임이 더 큰지에 대해서도 논란이 분분한 사안에서 어떻게 한쪽의 책임이 더 크다 딱 잘라 말하겠습니까? 그렇게 말한다고 해서 진짜 어느 한쪽의 책임이 더 큰지는 알기 쉽지 않겠지요. 노조의 존재 이유는 경영자로부터의 부당한 대우를 막기 위한 것인데 파워과시가 단순한 파워과시인지 아니면 다른 문제와 연관된 것인지 어떻게 판단할 수 있을까요? 외부에서 보는 것과 실제 내부의 문제완 다를수도 있습니다. 제가 지적하고 싶었던 점은 파워과시가 과연 정말 파워과시만의 문제인지 알 수 없다는 점입니다. 결국 님이 어떤 파업에 대해 그렇게 이해를 하고 계신 것 뿐일수도 있으니까요. 말씀하신대로 파업이 전혀 필요없는 상황에서 파업을 할 수도 있고 또 그런 파업에 대해 비판 여론이 높은 것이 당연하겠죠. 근데 사실 오랜 기간동안 실제로 파업이유는 정당한데도 그런 파업조차 매도되었던게 바로 얼마전입니다. 결국 노조가 도덕적이냐는 문제는 저는 아니라고 생각합니다. 그렇다고해서 노조의 파업범위가 어디까지라고 한정짓는 것 자체가 외부에서 편협한 시각으로 노조의 파업을 보고 있지 않느냐는 우려입니다.
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