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14/03/04 14:34
음... 국가의 부는 그냥 국민총생산을 보시면 되고 이 부분에서 우리나라는 강대국에 속하는 게 맞습니다.
게다가 잘 사냐 못 사냐는 계량화하기 어려운 측면도 있지만 1인당 GDP가 분명한 상관성이 있고 이 부분에서도 잘 사는 나라가 맞습니다. 사실 본문에 나열한 내용들은 전부 잘 사냐 못 사냐와 국가의 부를 논하는데 있어서 크게 의미없는 내용들입니다. 만약에 빈부격차를 이야기하시는 거라면 다른 계량화된 수치로 이야기할 수 있지만 어쨌든 그것도 본문 내용과는 연관이 없습니다.
14/03/04 14:34
지구상으로 따져보면 전세계 평균적인 의미의 가난한 나라에선
오후 2시반에 이렇게 컴퓨터나 스마트폰으로 PGR21에 접속해서 글을 쓰거나 댓글을 달고있을수가 없겠죠...? 빈부격차가 심하긴 하지만 가난한 나라라고 볼순 없습니다. 그런데 가난하다 라는게 도대체 어디에 기준을 맞춰야하는것부터가 문제죠;; 미국이나 일본보다 가난하고, 북한보단 덜 가난하다? 이런식의 평가가 될리가..
14/03/04 14:38
나라가 가난한게 아니라 그 마음이 가난한 것 같은데요?
복지국가 실현이 되기엔 너무 가난하다니... 세금을 올리기 싫으니까 그렇죠. 세금 올리면 다 됩니다.
14/03/04 14:37
아. 총체적 난국이어서 뭐라 말씀드려야 할지 곤란하네요...
우선 주장의 핵심인 '가난하다'의 정의부터 잡은 후에 논지를 펴셔야 하겠습니다. 그리고 우리나라의 외환보유고와 관광수입액 같은 자료를 조사하시는 게 좋습니다.
14/03/04 14:45
우리나라가 롤모델로 유럽형 복지국가를 삼는게 가능할까요? 우리나라가 생각하는 대표적 복지국가인 북유럽국가들은
일단 우리나라보다 자원도 훨씬 많고 인구도 훨씬 적죠...거기다가 북유럽 국가들은 사민주의 체제를 선택하고 있는데.. 애초에 우리나라랑은 비교할수 없다고 봅니다.. 다른 서유럽 선진국 같은 경우는 사회가 수백년 동안 발전되서 현재 체제인건데 고작 수십년 발전한 우리나라랑 비교하기는 힘들지 않을까요?
14/03/04 14:38
그럼에도 불구하고, 일단 잘 사는 나라는 맞습니다.
그 기준을 어디에다 잡느냐의 문제인데.. 모든이가 잘먹고 잘사는 복지국가가 전세계적으로 퍼센티지로 따지면 얼마나 된다고 ... 조목조목 들어주신 지엽적인 불리함들은 다른나라에 갖다대도 수없이 나올 수 있는 것들입니다.
14/03/04 14:38
미국은 가난한 나라인가 아닌가.... 라고 도치시킬 수 있을 것같은데요 사실상 사회주의가 강한 국가가 아닌 대부분의 국가에 해당하는 글이 아닐까요 그 사회주의적 국가들도 복지예산때문에 적자가 늘어나는 곳도 태반이고요...
각 나라마다 고충이 있게 마련입니다만 우리나라정도면 어느 측면에서 봐도 '가난'하지는 않죠.
14/03/04 14:39
정말 간단하게 말하면 본문은 대한민국이 가난한 이유가 아니라, 대한민국이 지닌 약점, 혹은 리스크 정도로 설명할 수 있습니다(2번 같은건 그런 요소조차 못되지만). 이를테면 메시는 키가 작아서 공중전에 취약하다 같은 얘기란 거죠. 그 서술이 사실이라 해도 그것이 메시가 후잡한 선수라는 증명이 되는 건 아닙니다.
14/03/04 14:47
+1 본문을 요약하는 제목(본문과 제목은 또 달라서..)이 너무나 건들기 힘들 정도의 볼륨이라 어떻게 시작해야할지 갈피를 못 잡았는데..이리님 의견에 동의하네요.
14/03/04 14:39
빈부격차에 관한 말씀을 하시는 것이면, 해당 주제 내에서 논의를 전개하시는 게 더 좋아 보입니다. '국민이 가난하다'가 주장의 요지로 보이는데, 근거는 모두 국가의 수입을 말씀하시고 계십니다. 물론 국가-국민은 당연히 연관성이 있기에 전체 생산도 고려해야 할 것이지만, 위의 근거들로 '국민이 가난하다'라는 주장을 펴기에는 비약이 강해 보입니다.
물론 주장의 방향에는 동의합니다.
14/03/04 14:39
흠 토론하기 좋은 곳이긴 하지만 토론을 가장하면 가차없이 까이는 곳인지라...
제가 글쓴이라면 말머리는 달지 않았을 듯 싶습니다. 말머리 달지 않으면 신선한 발상이네라는 댓글서부터 조목조목 반박까지 꽤 재미난 댓글이 나왔을텐데 [토론] 이라는 말머리를 달고 나니까 토론인지 토론을 가장한 어그로글인지가 불분명해진다 싶어요.
14/03/04 14:39
본문에 대한 대답은 세대에 따라 다르다 정도로 하겠습니다.
에전에 기사에서 지금의 35~40세 아랫세대와 그 윗 세 대간에 경제력 격차가 꽤나 크다는 본거 같습니다. 발전하는 경제에서 과실을 따먹은 세대와 경제 발전이 정체된 사회에서 경쟁해야 하는 세대간에 차이가 크죠.. 일률적으로 잘산다 못산다는 대답하기 어려울거 같습니다. 그리고 일단 4번은 분명한 문제가 될 거 같습니다. 중국이 치고 올라오는게 예사롭지 않으니.. 삼성이나 현대가 지금과 같은 삼성, 현대의 위치를 유지할 날이 그리 길거 같지는 않습니다.
14/03/04 14:40
2번은.. 공기업이 흑자보면 그게 더 문제죠.
경쟁시장에만 맡기면 시장에서 제 역할을 못하기때문에 공기업이 필요한 겁니다. 적자는 필연이죠. 방만한 경영이라던가 그런 쪽으로 포커스를 맞추셔야할거 같아요. 전반적으로 평가가 너무 일차원적인것 같아요. 데이터도 없고...
14/03/04 14:40
댓글다신걸 읽어보니 핀란드 같은 복지국가로 전환할 정도로 부자는 아니다 라는 의미신것 같은데
김치찌게님이 부자나라 top 30 이런거 올려주시면 한번 봐야겠네요. 뭔기준으로 판단할지 찾아보기도 귀찮고.
14/03/04 14:40
글쓴분에게 역으로, '가난하지 않은 나라는 어떤 나라인가?'라고 묻고 싶고, 그러한 이유에 대해서 듣고 싶습니다.
얼마나 많은 나라가 어떠한 이유로 가난하지 않은 것인지... 생각하시는 것이 궁금하거든요.
14/03/04 14:40
? 잘사는 나라와 잘사는 국민, 자원의 개념에서 뭔가 혼동을 하신 것 아닌가 싶으신데..
가스없는 본진 빠른무한 플레이 까지는 맞는 비유인데 어차피 빠른 무한이라도 scv를 뽑아야 자원을 캐고 scv가 커맨드에 자원을 가져다 줘야 쓸 수 있는 겁니다. 우리는 가스없는 본진플레이로 시작해서 scv를 많이 뽑아서 자원있는데 멀티도 짓고 먼데서 자원도 캐오고 그런 시스템이죠. 국가자체는 어차피 세금이 주수입원이고 나머진 다 부차적인 것들이에요. 이걸 빼고 수입이 마이너스이니 대한민국이 가난하다면 이상하죠. 대한민국은 자원빈국입니다. 자원이 많아서 그것만 팔아도 되는 국가에 비교하면 국민전체 무상복지를 실현하기 더 힘든 나라인 건 맞죠. 그걸 아주 못할 정도로 가난한 나라는 아니구요.
14/03/04 14:42
1번, 아프리카.. 지하자원 많지만, 정치가 불안하고 돈이 없으면 어떻게 되는지 명확하죠.
5번. 만약(그냥 IF) 통일이 된다고 하면, 국방비 지출이 낮아질까요? 이건 1번과 바로 연결이 됩니다. 우리나라를 둘러싼 주위 국가들이 푸짜르의 러시아, 중궈, 침공경력이 있는 일본, 그리고 세계최강대국 미국 입니다. 우리가 이들을 앞지르자고 국방에 투입하는건 아닙니다만, 그렇다고 손놓아버리면? 생각하기 끔찍하군요. 3번. 생각보다 우리나라 관광객 적지 않습니다. 단순 인천공항 경유하는 숫자만 해도 어마어마합니다. 괜히 MB님이 인천공항 민영화 하려고 한게 아니죠. 저의 답은 우리나라가 잘사는 나라인가? 아니오 그렇다고 가난한 나라인가? 아니오
14/03/04 14:42
본문의 내용이 GDP의 개념과 국가회계로 구분 해야하는 국가귀속 자산의 개념이 혼재되어 있는 듯 하네요.
+로 향후 추정현금흐름과 수익성도요. 아마 많은 분들이 다소 당황한 이유는 개념의 혼용, 용어의 정의와 범위가 불분명 및 현상에 대한 인과관계 생략으로 인한 요지의 부재 등이 아닌가 싶습니다. 쬐금 더 가다듬어 글을 써주시면 좋을 것 같은데요.
14/03/04 14:43
무슨 말인지 잘 모르겠습니다. '국가'가 잘산다는 건 국가 전체의 역량을 말할 거고 이런 건 총생산량같은 지표의 문제가 될테고, '국민'이 얼마나 잘사는가는 소득의 평균값, 중앙값과 소비 능력에 대한 지표가 기준이 될테고, '정부'가 얼마나 돈이 있는가는 인풋-아웃풋의 양과 확정적이고 안정적인 인풋이 고정 아웃풋보다 얼마나 높냐를 기준으로 할텐데... 무슨 차원에서 무엇을 기준으로 어느 대상을 어떻게 비교하시고 싶으신건가요?
제목과 내용과 리플이 너무 따로 놉니다. 리플만 보면 '한국은 참 쉽게 돈 벌 환경이 안되는 나라에요 석유도 안나오고...'에 가까운데, 이건 제목하고 매우 거리가 있습니다.
14/03/04 14:43
사우디처럼 기름이 끝도없이 나오는 나라 아닌 다음엔
미국, 러시아, 중국, 유럽국가, 일본 전부 세금으로 돌아가는데. 그럼 저 나라들도 전부 가난한 나라가 되나요?.. 본문 자체에서 가난이란 개념 자체가 정확하게 정립이 안되있어서 토론이 불가능한거 같습니다.. 2번의 경우에는 공기업이 흑자를 엄청나게 보면. 그게 더 이상한겁니다. 공기업은 적자와 흑자의 경계선에 있는게 가장 좋아요. 공기업은 돈을 벌기 위해 만드는게 아닙니다. 그리고 우리나라는 통일이 되더라도.. 중국 - 러시아 - 일본 과 부비부비 하고 있는것만으로도 국방비 제대로 못줄입니다.
14/03/04 14:43
4번 같은경우는 중국은 자국내 수주량이나 내수가 커서 그런거지 기술력으로 우리 따라올려면 한참 멀었습니다. 또한 우리나라는 자산불균형은 굉장히 심하지만 소득분배는 잘 되어 있는편이에요.. 그래도 살기힘들어지는건 맞다고 생각합니다.
14/03/04 14:44
하는 것에 비해선 가난한 나라가 맞다고 봅니다. 저~ 위에 있는 분들이 해쳐먹는 게 너무 많죠. 지하경제도 많고 새는 돈도 많고...
14/03/04 14:44
애초에 모든 국민이 잘 먹고 잘 사는 나라는 단언컨대 없습니다.
빈부격차가 상당하고 갈수록 심해지고 있다는 데에는 동의하지만 일반적으로 봤을 때 평균 이상으로 살고 있는 건 확실합니다. 대부분의 우리 국민은 전세계에서 상위권의 생활을 하고 있습니다. 그래서 국민이 행복하느냐는 다른 문제지만....
14/03/04 14:47
우리나라 가난한 국가맞죠.
당장 1인당 국민소득만 해도 2만불초중반 그에 비하면 일본 미국만해도 4,5만불국가죠. 더나아가 북유럽국가들은 7만불대 국가입니다. 아마도 년봉2400짜리 월급장이가 년봉7천짜리랑 비교해서 생활수준이 떨어지는 이유가 생활습관때문이라고 지적하면 비웃을 분들이 이상하게 복지나 국가예산에 대해서는 그런식의 지적을 하는 분들이 많아서 문제죠.
14/03/04 14:48
아마 글쓴분의 생각은 "한국은 그 특성상 경제/문화/군사/정치/외교 등 각 분야에서 일어나는 소위 국가 경쟁력 싸움에 국가의 역량을 총동원하지 않고서는 풍족하게 살 수 없는, 다시말해 [상대적으로 외부에 대해 초연한 태도를 고수할 수 없는] 국가이며, 딱히 미래도 밝지 않다."라는 정도가 아닐까 싶습니다.
14/03/04 14:49
1. 자원이 있다면 좋겠으나 없는 것이 그리 큰 영향은 아니라고 봅니다. 석유같은 몇몇 재화에 국한된 거죠. 우리나라의 경우 서울에서 뭔가를 만들어내는 경우는 별로 없지만, 서울이 가난하다고는 안합니다.
2. 공기업은 담배인삼공사같은 몇몇 케이스를 제외하고는 적자를 보는 것이 맞습니다. 그게 서민들에게는 이득이죠. 3. 우리나라는 관광대국에 속합니다. 얼마전에 피지알에 관련 자료가 올라왔었어요. 4. 수익이 줄어들었다는 건데, 이건 영향을 주기야 하겠으나 가난하다 아니다를 직접적으로 따질 요소는 아니라고 봅니다. 수입보다는 재산이 직접적인 영향이죠. 5. 휴전이 주는 영향은 국방예산보다는 병력동원에 있다고 봅니다. 우리나라가 경제력에 비해 국방비 지출이 높은 편이기는 하지만, 결국 경제력이 높은 곳은 높은 국방비를 지출해야합니다. 꼭 휴전중이 아닌 나라들 중 우리나라보다 국방비지출이 많은 나라들이 있죠. 휴전으로 인한 경제적 손실은 젋은 인력이 2년간 생산활동을 하지 못한다는 것이 보다 크다고 생각합니다. 주장을 종합하자면, 대한민국은 가난한 나라라고 생각하지 않습니다. 차라리, 졸부라서 졸부티를 낸다고 주장하고 싶네요.
14/03/04 14:55
아하, 그렇군요. 감사합니다.
어쨌든 그런식으로 시장의 손에 맡기지 않는 분야가 아니라면 공기업은 적자를 보는 것이 맞다는 뜻이었습니다.
14/03/04 14:51
공기업은 적자 나라고 있는 겁니다. 수익을 못 올려도 국민에게 필요한 사업을 하라고 공기업이 있는거에요. 공기업이 적자라고 나라가 가난하다니. . . . 덜덜덜
14/03/04 14:56
공기업이 적자나라고 있는거라뇨.
그런식의 주장을 하니 이른바 진보가 웃음꺼리가 되는거죠. 공기업은 사기업에서 이윤논리로 하기 힘든 제화나 용역을 공급하기위에 존재하고 그와중에 적자를 볼수도 있는건데 대놓고 적자내라고 존재하는 공기업이 어디있나요?
14/03/04 15:27
말씀하신 대로 사기업에서 이윤논리로 하기 힘든 재화나 용역을 공급하기위해 존재하기 때문에 수익을 못 내는 겁니다.
공기업이 운영을 잘 하면 흑자, 운영을 못 하면 적자 그런게 아니에요. 공기업이 흑자 내려면 방법은 간단하죠 그냥 요금 올리면 됩니다. 다른 거 없어요. 그런데도 왜 요금을 올리지 않고 계속 적자가 나고 그걸 세금으로 메꾸느냐하면 그게 바로 공기업의 존재 목적이기 때문입니다. 쉬운 예를 들어 전기요금을 보죠. 우리나라에서 전기는 원가보다 싼 가격에 공급되고 있습니다. 비용보다 싼 가격에 전기를 판매하니 당연히 적자가 날 수 밖에 없죠. 운영하다보니 그 와중에 적자가 날 수도 있고 수익이 날 수도 있는게 아니라 무조건 적자가 날 수밖에 없습니다. 그럼 그 적자분은 세금으로 메꾸죠. 결국 전기요금과 세금을 통해 부의 재분배가 발생하죠(일반적으로 고소득자의 세금 부담이 더 크니까요) 그리고 이렇게 해야 전기라는 자원을 전국민이 사용할 수 있게 되는 거죠. 전기 공급하는 공기업이 수익을 내는 나라는 가난한 사람은 전기 사용 못 하는 나라입니다. 공기업은 대놓고 적자내라고 있는 거고 문제는 그 적자폭을 관리 가능한 수준내로 둘 수 있는가죠. 정부의 부채 떠넘기기를 없애고 방만한 경영(사원들 복지 얘기가 아닙니다)구조를 개선해서 불필요한 비용을 최소화하면서 국민들이 용인할 수 있는 범위내에서 요금을 조절하는게 중요한 겁니다. 그리고 이 얘기와 진보가 웃음거리가 된다는게 도대체 무슨 관계가 있는 건지 감도 안 잡히네요
14/03/04 16:36
이윤논리에서 다루기 힘들다 는 대놓고 적자를 보라고 만든거다 는 말하고 전혀 다른겁니다.
간단히 흑자가 보기힘든 (흑자 보기힘들다는 말도 적자를 내라고 있다는 말과 거리가 있고요)부분도 있지만 대규모 투자를 요하거나 이윤회수에 장기간이 걸리는등 여러가지 이유가 있습니다. 그리고 전기회사가 수익을 내는 나라는 가난한 사람들이 전기를 사용 못하는 나라라는데는 정말 웃깁니다. 각국별로 전기 생산단가는 다 다릅니다.또한 극민소득도 다 다르고요. 방글라데시 같은데는 아무리 공짜로 전기를 줘도 전등이 없어 어둠을 밝힐수 없는 경우도 있을겁니다. 그런데 이런거 싹다 무시하고 전기회사가 이익을 보는 국가는 가난한 사람들이 전기 못쓰는 나라라고 얼마나 많은 논리비약인지 잘 생각해보세요.
14/03/04 16:59
. . . . . . .
공기업이 적자가 날 수 밖에 없고 또 그래야 하는 이유를 설명했는데 그걸 단순히 "공기업의 목적은 적자를 내는 것이다"라고 이해한다면 어찌할 바를 모르겠네요. 그리고 전기 요금을 인상해서 수익을 내는 등의 일이 왜 공기업의 존재의의에 맞지 않고 그 경우 빈부 차이에 따른 격차가 심해지는지를 단순한 예를 들어 설명하는데 방글라데시 사람들은 가난해서 전기를 줘도 못 쓰니 논리비약이다라고하시면 도대체 어떻게 반응을 해야할 지 모르겠네요. 그리고 제 글은 자유지대님의 글에 대한 반론이 아니라 잘못 알고 계신 부분에 대해서 예를 들면서 설명을 하고 있는 겁니다. 궁금한게 있는데 자유지대님이 말하는 진보는 도대체 공기업을 어떻게 생각해야 하는 건가요?
14/03/04 15:32
귀여운호랑이님은 그냥 좀 쎈 어조로 말하시려고 저렇게 말한거 같은데...
수익을 못 올려도 국민에게 필요한 사업을 하라고 있는거라는 말도 덧붙이셨고요
14/03/04 14:52
1번은... 할말이 없군요...
2번은... 예전까지 공기업에 애초에 적자를 보게끔 오더를 내려놓고 지금은 공기업 적자개선을 위해 힘써라... 물론 복지가 과하다던지 그러한 측면에서는 개선이 필요하다고 생각합니다만... 3번은... 요즘 해외여행을 좀 많이 나가는것 같아서... 관광수지가 적자가 아닌가 생각을... 4번은... -_-; 이것도 할말이... 5번은... 중국, 일본, 러시아 + 미국에 둘러싸인이상 통일되도 노답일 것으로 개인적으로 생각합니다... 그리고 다른나라에 비해서는 비교적 잘 살고 있는것 같습니다...
14/03/04 14:54
어느정도 공감하는 면은 있습니다.
지하자원 부족하고,식량자급안되고,국토도 좁은 편이고... 인적자원 제외하면 힘든 나라죠.
14/03/04 14:55
일단 본문과 제목을 쎄게 던진 후, 댓글에서 '아 그렇군요' 라는 식으로 후퇴하면서 수습하는 글이군요. 저도 가끔 쓰는 테크닉이긴 한데, 자주 쓰면 곤란합니다.
14/03/04 15:02
음 그냥 안지우고 제목만 고치셨어도 될 거 같은데-_-;;; 글에 대한 책임을 강조하는 편이긴 하지만 이런 형태로의 책임은 서로한테 남는게 별로 없어요;
14/03/04 15:03
1번이라는 문제 때문에 선택과 집중을 했고, 단시간에 경제를 끌어올려서 대한민국(+일부 기업들)은 가난에서 탈피했죠. 일반 민중은 모르겠어요. 솔직히...
14/03/04 15:05
많은 분들이 지적해 주신대로 데이터와 근거도 부족하고, 논리가 굉장히 부족했던 글인거 같습니다.
사과드리고, 좀 더 정확한 데이터와 근거있는 주장으로 정리해서 의견을 올리도록 하겠습니다. 감사합니다.
14/03/04 15:13
저도 비슷한 생각을 하곤 해서요, 다시 쓰실 글을 기대합니다.
뭐랄까, "한국이 편하게 잘 먹고 잘 사는 건, 아무래도 쉽지 않을 것 같다." 정도 되네요.
14/03/04 16:06
핀트만 조금 조정했었더라면 생각해봄직한 주제였다고 생각합니다.
글쓴 분께서 너무 과감하게 다짜고짜 '우리나라는 가난한나라다!' 라고 돌직구를 던지시는 바람에.. 거기에 이은 내용들이 너무 지엽적인 내용이기도 했구요.. 암튼 다시 정리하신다니 기대하겠습니다. (2)
14/03/04 16:07
글을 못봤네요 ㅠㅠ
제목에 관한 답만 한다면 가난한 나라는 아닌거 같아요. 내가 삼겹살과 소주가 땡길때 먹을수 있으며, 조금 아껴서 해외여행 마음대로 다닐수 있으니 좋은거 같긴해요. 다만 이제 결혼날짜가 다가올수록 느껴지는 집값에 대한 압박감.. 남들 다 했으니 징징될 수는 없지만 심한 부담이 되는 현실이네요
14/03/04 17:41
가난하죠. imf 때 외국자본을 끌어들이기 위해 국내 대기업을 팔고, 카드 남발하면서 국민들을 빚쟁이로 만들면서 일을 시켰습니다. 그 결과가 부채 1000조. 2만달러는 허수구요. 그 중에 상당수는 외국으로 가는 돈입니다. 우리 나라랑 규모가 비슷한 대만의 자산 보유율이 한국의 3배고, 일본은 한국의 6배입니다.
imf가 옛날 얘기 같지만 지금도 계속 차고 있는 족쇄입니다.
14/03/04 18:23
유럽 여행 같은거 가보면 참 유럽식 시스템을 도입하기엔 쉽지 않겠구나 하는 생각들이 들긴 합니다. 제국주의 시절 꿀빨던거를 요즘 관광으로 바꿔 벌어먹는거나 자연, 사회 환경, 국제적 리스크 등등.. 출발점이 많이 다르긴 하죠.
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